הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 109, 2011-02-24 10:00

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק הפיקוח על מעונות היום, או על מסגרות.

מירב ישראלי: זה יהיה מעונות, ביררתי.

זבולון אורלב: מעונות או מעונות יום?

מירב ישראלי: מעונות יום.

זבולון אורלב: זה כולל גם גנים ופעוטונים?

מירב ישראלי: כן, הכל.

מירב ישראלי: ברגע שאנחנו אומרים 'מעונות' ומגדירים את זה, אז אין בעיה.

זבולון אורלב: אז הכרעה אחת כבר יש לנו, החוק הזה ייקרא כשמו.

זבולון אורלב: יש הערות?

זבולון אורלב: טוב, הערות לסדר.

מירב ישראלי: נלך לפי סדר.

מירב ישראלי: היו דברים לפני העיצומים שעורך דין יובל אביעד היה צריך להחזיר תשובה.

זבולון אורלב: אתה רוצה לדבר על העיצומים?

יעקב פרידברג: כן.

מירב ישראלי: אני רוצה ללכת לפי סדר.

יעקב פרידברג: אין שום בעיה.

יעקב פרידברג: אני רק רוצה לפתוח, אם כך, בלי שאני אתייחס למהותם של דברים.

יעקב פרידברג: התבקשתי על ידי היושב ראש בישיבה הקודמת, שהיתה לפני שעתיים---

זבולון אורלב: שמעתי פה נימה של קובלנה, של תלונה?

יעקב פרידברג: לא, חס ושלום.

זבולון אורלב: האם שמעתי פה רשרוש של קיטור?

יעקב פרידברג: ביקשת שנציגה מהמחלקה הפלילית במחלקה שלנו תבוא והיא התנצלה וביקשה להודיע שהיא תגיע בשעה 12:00 ולא בתחילת הישיבה.

יעקב פרידברג: עורכת דין רביד דקל, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, תבוא לפה בשעה 12:00 ואני מקווה שנוכל לחזור לכל אותם מקומות שבהם היו לנו קשיים, שאלות, בקשות, ולפתור את העניין.

זבולון אורלב: אני יודע שאתם מנצלים את טוב לבי.

זבולון אורלב: ראשי ועדות אחרים לא היו מקבלים את זה.

יעקב פרידברג: היא תבוא ב-12:00

זבולון אורלב: ראשי ועדות אחרים היו אומרים שמצופה שעובדי מדינה יתאימו את עצמם לזמנה של הוועדה, אבל אמרתי, אני יודע שפה מנצלים את טוב לבי.

זבולון אורלב: התפשרנו על שעה 12:00.

מירב ישראלי: אז קודם כל, התחלתי לשבת עם הנסחית שלנו על הניסוחים במקביל, אז יהיו דברים שאני אביא לוועדה בהמשך, אבל לגבי השם, ישבנו על זה, בדקנו את זה והתייעצנו, המלה 'מסגרות' לנושא הזה היא מלה שאמנם בשימוש, אבל זה שימוש לא נכון.

מירב ישראלי: זאת אומרת מבחינת עברית זה לא נכון להשתמש במלה מסגרת להקשר הזה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: הואיל ודיברה התורה בלשון בני אדם, למה אי אפשר לחוק הזה חוק הפיקוח על מעונות יום, גני ילדים ופעוטונים?

מירב ישראלי: אפשר, אבל זה סתם מסורבל, לדעתי.

מירב ישראלי: גני ילדים זה מגיל 3.

יעקב פרידברג: גני ילדים זה כבר גיל 3 עד 6, זה מוגדר בחקיקת החינוך.

מירב ישראלי: לפחות בחקיקה אנחנו משתמשים בזה כך.

לוי: יש את ארגון הגנים.

יעקב פרידברג: כן, אבל זה לא בחקיקה.

מירב ישראלי: בחקיקה יש הגדרה ולא היינו רוצים לחזור אחורה, זה ייצור בלבול.

יעקב פרידברג: חוק לימוד חובה מדבר על חינוך בגיל גן ילדים והכוונה היא לגיל 3 עד 6.

זבולון אורלב: לו אני אישה שעכשיו מקיימת בגן יבנה מסגרת של 10 ילדים של פעוטון ומחר יבואו ויוציאו לי צו סגירה, אני אבוא ואני אגיד 'חבר'ה, מה אתם מבלבלים?

זבולון אורלב: אני לא מעון יום'.

מירב ישראלי: לא, זו הגדרה בחוק.

זבולון אורלב: הם לא קוראים את ההגדרות.

זבולון אורלב: אני מחזיק ילדים חמישה ימים בשבוע, משעה 8 בבוקר עד שעה 13:30, אני לא מעון יום, כתוב למעלה בכלל פעוטון.

זבולון אורלב: אחרי זה עוד גן ילדים שפתח עם 25 ילדים---

מירב ישראלי: כן, אבל אם מישהו קורא 'משפחתון' ומישהו קורא 'פעוטון' ומישהו קורא 'גן.

מירב ישראלי: ..', לא יודעת מה, לכל אחד יש את השם, החקיקה עושה סדר בדברים האלה, היא נותנת שם משפטי לכל הדברים האלה.

מירב ישראלי: זה יחול.

זבולון אורלב: אבל השם לא צריך להיות משפטי, השם צריך להיות בשפת---

מירב ישראלי: אי אפשר, אנחנו עושים האחדה עכשיו.

זבולון אורלב: טוב.

אביבית ברקאי אהרונוב: מדוע זה לא ייקרא מסגרת חינוכית לפעוטות, כמו הצעת החוק המקורית?

מירב ישראלי: שוב, בדקנו את זה, לא נכון להשתמש במלה 'מסגרת' בהקשר הזה.

תמר אלמוג: אני בדעה של עורכת דין ישראלי.

תמר אלמוג: בתהליך של ההסדרה, ברישיון מלכתחילה יהיה כתוב למה זה ניתן.

תמר אלמוג: זה ניתן למעון יום לפעוטות.

תמר אלמוג: זה צריך להיות המינוח שצריך לחלחל בשטח ומי שמקבל---

זבולון אורלב: כלומר גם מסגרת שיש בה 7 ילדים שפועלת משעה 8 עד 13 תיקרא מעון יום?

תמר אלמוג: כן, מעון יום לפעוטות.

תמר אלמוג: זה יעשה סדר גם אצל ההורים.

מירב ישראלי: למה לא?

זבולון אורלב: אני שומע, גם אני צריך להתרגל.

תמר אלמוג: זה יהיה כתוב על הרישיון.

תמר ארז: אני הייתי מציעה אולי מערכת חינוך/טיפול לגיל הרך.

זבולון אורלב: יש למישהו עוד הערה?

זבולון אורלב: אין.

מירב ישראלי: משפטית זה גם יותר בהיר, כי אחר כך---

זבולון אורלב: יכול להיות שמשפטית זה יותר בהיר, רק לפי דעתי זה מקור לאי הבנות בשטח.

זבולון אורלב: מה אומרים ארגוני הגנים?

זבולון אורלב: יש פה שלושה ארגונים.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שמעון יבלבל את ההורים, כי מעון שלא ישנים בו זה לא מעון.

שולמית ביסמנובסקי: במעון, גם מהמלה, ללון בו או לישון בו, הילדים עוברים יום לימודים ארוך והוא צריך לתת את ההבדל בין גן למעון.

שולמית ביסמנובסקי: ברגע שזה עד שעה 13 זה לא מעון, זה לא בית, הם לא ישנים שם, הם רק באים למסגרת חינוכית.

זבולון אורלב: יעקב, אל תהיה תמים.

זבולון אורלב: תלך לאדם ברחוב, תשאל אותו מה זה מעון יום, אז הוא יאמר לך מה זה מעון יום.

זבולון אורלב: מעון יום זה ששמים את הילדים ב-8 בבוקר ומקבלים אותם ב-16 אחרי הצהריים.

מירב ישראלי: כן, אבל הוא גם יגיד לך מה זה גן ילדים וגן ילדים בחקיקה זה לא זה.

מירב ישראלי: זה מה שאנשים אומרים על גן ילדים.

מירב ישראלי: אין מה לעשות, זה לא אומר שגני ילדים מקבלים רישיון בכל מקרה לפי חוק פיקוח.

מירב ישראלי: החקיקה יוצרת אחידות במונחים, אין מה לעשות.

לוי: קשה להתעלם מכך שהיום הרבה גנים, גם בגילאי 0 עד 3, נקראים גני ילדים.

לוי: אי אפשר להתעלם מזה.

מירב ישראלי: גני ילדים זה לא יהיה, כי גני הילדים כבר תפוס בחקיקה.

לוי: דבר שני, אני חושב שהמהות עצמה, בעצם העובדה שמגדירים מעון יום ולא מתייחסים בחקיקה לכך שזה למעשה גם סוג של מערכת חינוכית, זה יוצר בעיה.

מירב ישראלי: למה לא מתייחסים לזה?

לוי: ככה, כי את מגדירה את זה כמעון יום.

לוי: מעון, יש מעון---

יעקב פרידברג: לא, אבל מה עושים במעון יום?

יעקב פרידברג: שם מוגדר שזה חינוכי-טיפולי.

לוי: שוב, אם זו התפיסה---

זבולון אורלב: עוד מישהו רוצה להעיר לגבי השם?

יעקב פרידברג: אני רק רוצה לחזק את מה שאמרה עורכת דין ישראלי.

יעקב פרידברג: אני חושב שאם אנחנו נשתמש בגן ילדים, אנחנו פוגעים בחקיקה קיימת, ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות.

מירב ישראלי: מקום זה כמו מעון, אתה פשוט מחליט על מינוח אחד.

זבולון אורלב: אז אנחנו נשארים ב'הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות'.

זבולון אורלב: אגב, מה היתה הכותרת ב---

מירב ישראלי: מסגרות, זה היה מסגרות חינוכיות לפעוטות.

זבולון אורלב: יש עניין של מוסד חינוכי?

יעקב פרידברג: מוסד חינוך זה גן ילדים ובית ספר, זה שניהם ביחד.

יעקב פרידברג: זה השם הכללי לחינוך.

מירב ישראלי: ובחוק פיקוח על בתי הספר הכל נקרא בתי ספר.

מירב ישראלי: כל המסגרות, אפילו גן נקרא בית ספר לצורך החוק.

מירב ישראלי: אז יש לנו ככה; עורך דין אביעד היה צריך להחזיר לנו תשובה בנושא שדיברנו עכשיו, הנושא של האם ההוצאה של צו ההגבלה, משניתנה הזדמנות לטיעון, היא רק במקרים של סיכון.

יובל אביעד: אכן כן.

יובל אביעד: אם קוראים גם בדברי ההסבר, אז באמת יש הפניה למצב של סכנה מיידית וחשש לשלום הפעוטות, בטיחותם ובריאותם.

יובל אביעד: לכן אני מציע, כדי למנוע מצב של חוסר בהירות, להוסיף אחרי 'על אף הוראות פסקה (1)---

מירב ישראלי: אני מפנה, זה 33(ד)(2).

יובל אביעד: 'ויש חשש לסכנה מיידית לשלום הפעוטות, בטיחותם או בריאותם, רשאי הממונה להוציא צו הגבלה מנהלי לפי סעיף קטן.

יובל אביעד: ..', הכוונה היא לסכנה מיידית.

מירב ישראלי: ומורידים את המלים 'אם מצא במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו', או שמשאירים את זה?

יובל אביעד: משאירים את זה.

מירב ישראלי: זאת אומרת זה גם וגם.

יובל אביעד: גם וגם.

מירב ישראלי: בסדר גמור, אז הוספנו את זה.

מירב ישראלי: סעיף 33(ד)(2) יהיה כך: 'על אף הוראות פסקה (1) מצא הממונה כי קיים חשש', נמצא את המלה, 'לשלום הפעוטות, בטיחותם או בריאותם, רשאי הוא להוציא צו הגבלה מנהלי, לפי סעיף קטן ג(2) או (3) גם בלא ניתנה הזדמנות לטעון טענות כאמור באותה פסקה, אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן'.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אין הערות.

מירב ישראלי: הנושא של ועדת ערר, אנחנו עוד צריכים לשבת, או אתם צריכים לשבת.

יעקב פרידברג: ועדת ערר זה נושא שהממשלה צריכה עוד לדון בו.

יעקב פרידברג: אנחנו נדון בו ביום ראשון ובישיבה הקרובה נבוא עם החלטה.

מירב ישראלי: רציתי להפנות אתכם לנוסח שבהצעת החוק הפרטית.

מירב ישראלי: היה נוסח לוועדת ערר, רציתי להפנות אתכם לשם, תסתכלו בזה שם.

יעקב פרידברג: ההצעה שאנחנו נציע רחבה הרבה יותר.

יעקב פרידברג: ועדת ערר בפרטית היתה רק---

יובל אביעד: היתה רק לעניין עיצומים כספיים.

זבולון אורלב: לא, אנחנו רוצים ועדת ערר למנוע את הטרטור של---

מירב ישראלי: כן, אבל אני מתכוונת מבחינת הרכב וכל הדברים האלה.

מירב ישראלי: אז תסתכלו גם שם.

יובל אביעד: יש גם מודל בחקיקת חינוך, בחוק מוסדות חינוך תרבותיים, יש שם ועדת ערר ש---

מירב ישראלי: זה כמו חוק פיקוח, זה אותו דבר.

זבולון אורלב: ושוב אני אומר, לדעתי זה מודל שעובד.

זבולון אורלב: מי הגיע מחינוך?

אורה גולדהירש: אני.

אורה גולדהירש: אני הנציגה של סימה חדד.

זבולון אורלב: את מהאגף לגיל הרך, אבל הלשכה המשפטית לא נמצאת.

מירב ישראלי: עכשיו לגבי הנושא של צו הגבלה שיפוטי, סעיף 35.

מירב ישראלי: אני מבינה שאת (ב) אתם מוכנים להוריד.

יעקב פרידברג: כן.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הסכמת הממשלה להוריד את סעיף 35(ב).

יעקב פרידברג: אתם רוצים נימוק?

זבולון אורלב: לא, אין צורך.

זבולון אורלב: אנחנו השתכנענו בלי נימוק.

זבולון אורלב: אנחנו נימקנו בפעם הקודמת למה אנחנו מבקשים.

מירב ישראלי: ב-36, היתה לי שיחה עם עורך דין אביעד.

מירב ישראלי: מסתבר שאכן זאת הוראה חדשה בחקיקה.

מירב ישראלי: יש עכשיו מגמה להכניס אותה, לפי מה שנאמר לי, בכמה הצעות חוק ממשלתיות.

מירב ישראלי: אני עדיין לא העמקתי חקר בעניין הזה, אני עוד רוצה לשבת עם האנשים ולנסות להבין את זה.

זבולון אורלב: לי מאוד חשוב לדעת את עמדת הלשכה המשפטית.

מירב ישראלי: אני צריכה להבין את זה יותר לעומק, כי זו הוראה חדשה ש---

זבולון אורלב: אנחנו נשארים בעינינו שעדיין זה לא קיים.

יובל אביעד: בסדר, אבל אני רק אסביר לפרוטוקול מה הרציונל בסעיף הזה.

יובל אביעד: הרציונל של הסעיף הזה זה לאפשר קודם כל דיון יעיל ומהיר לעניין צווים מנהליים, בלי להזדקק לראיות שאינן קבילות במשפט.

יובל אביעד: זה דומה לדין שחל בבתי הדין המנהליים, למעשה זה סעיף 20 ו-21 לחוק בתי הדין המנהליים.

יובל אביעד: זה ההסדר שקיים היום בבתי דין מנהליים, ששם לא חלים דיני הראיות.

מירב ישראלי: זה שונה, זה לא אותה ערכאה.

מירב ישראלי: בבתי דין מנהליים זו ערכאה שונה.

מירב ישראלי: הוא אומר ששם יש הוראה מיוחדת, אבל צריך לשים לב שבית דין זה לא ערכאה זהה לבית משפט.

מירב ישראלי: זו ערכאה מנהלית.

זבולון אורלב: פה אתה נותן לבית המשפט סדרי דין לצורך ראיות שיש בבית דין מנהלי.

זבולון אורלב: אני מאוד נגד הדבר הזה, אני לא בעד לפרוץ את העניין הזה, אבל זו דעתכם, דעתה של הממשלה.

זבולון אורלב: אני הייתי רוצה לדעת את עמדת הלשכה המשפטית ואני רוצה שתהיה התייעצות בלשכה המשפטית של הכנסת וכשתהיה עמדה נחזור לדבר הזה.

זבולון אורלב: בינתיים אנחנו אומרים שוב, אנחנו מתנגדים לסעיף 36.

יובל אביעד: אולי כדאי שגם מר פרידברג יאמר את---

זבולון אורלב: יובל, רן ויעקב, אני שוב חוזר ואומר, אני בהחלט מקבל שיש חידושים גם בהלכה וגם בחקיקה, כי כמאמר הרב קוק, שהישן התחדש והחדש התקדש, זה בסדר גמור, כך אמר מרן הרב אברהם הכהן יצחק קוק זצ"ל.

ברוך מימון: אבל לא כל חדש.

זבולון אורלב: לא, יש חדש אסור מן התורה, יש פסוקים לכל דבר.

זבולון אורלב: הבעיה שלי פה היא לא רק הבעיות המשפטיות הצרופות, הבעיה שלנו היא גם בעיה ציבורית פוליטית, שאי אפשר להעמיס על החוק הזה, שיש עליו כל כך הרבה בעיות, עוד בעיה.

זבולון אורלב: בסוף הגב יישבר.

זבולון אורלב: לכן אם יש התנגדויות לדבר, אני צריך לשקול אותו, איך זה מסתדר במרקם הכללי ולא כל דבר צריך להעמיס על החוק הזה.

זבולון אורלב: גם ככה יש לנו מיליון ואחד... וצריך להעביר אותו.

יעקב פרידברג: אני אסייע דווקא ל---

זבולון אורלב: 'לך'.

זבולון אורלב: אז אתה יכול להאריך בדיבור.

יעקב פרידברג: צריך להבין על מה מדובר פה.

יעקב פרידברג: למעשה רשות מנהלית, כשהיא מחליטה איזה שהיא החלטה, היא לא מחויבת לדיני הראיות שיש בבית משפט, היא צריכה לפעול מהר ולקבל הכרעה והיא מכריעה, ואז באים לעשות ביקורת שיפוטית על ההחלטה שלה ובוחנים את סבירות ההחלטה.

יעקב פרידברג: בעצם מה בוחנים?

יעקב פרידברג: בוחנים האם הראיות שהיא השתמשה בהן היו סבירות או לא סבירות וברור שאת הראיות הללו אפשר לבחון בערכאה השיפוטית, ולכן אין צורך להזדקק לדיני הראיות הרגילים.

יעקב פרידברג: אנחנו סבורים, כעמדה של משרד המשפטים, שזה לא צריך להיות כתוב, מפני שזה נכון.

יעקב פרידברג: זה ינהג גם אם זה לא יהיה כתוב.

זבולון אורלב: אוקי, רשמנו לפנינו וכרגע סעיף 37 לא קיים, אלא אם כן בלשכה המשפטית של הכנסת, אחרי התייעצות, ואני מבקש שתיעשה בדרגים הגבוהים, יתברר שיש תמיכה של הלשכה המשפטית, אז אנחנו נחזור לדבר הזה, כי אז גם יש לי להישען מול ארגונים ציבוריים או מול חברי כנסת, אני אומר להם 'תראו, זאת גם עמדת הלשכה המשפטית של הכנסת'.

זבולון אורלב: ברגע שזו עמדה של הלשכה המשפטית, על זה אני יכול להישען.

זבולון אורלב: אבל להגיד שהממשלה רוצה עכשיו חידושים, בעיניי זו בעיה גדולה מאוד בחקיקה.

זבולון אורלב: סעיף 38.

מירב ישראלי: הגענו לעיצומים המנהליים.

יעקב פרידברג: העיצומים הכספיים.

יעקב פרידברג: כפי שהתחייבתי בישיבה הקודמת, הלכתי לעשות בעצמי שיעורי בית וללמוד את הנושא לעומקו, מתוך הנחה שאולי המחלקה הפלילית, שאמונה על כל נושא העיצומים הכספיים לא תוכל לבוא.

יעקב פרידברג: כמו שאמרתי קודם, היא תבוא ב-12:00, אז אם יהיו עדיין שאלות אליה, אפשר יהיה לשאול אותה אז, אבל אני רוצה לחזור על הדברים---

זבולון אורלב: אם אתה רוצה שנדון בעיצומים הכספיים כשהמחלקה הפלילית תגיע, אני מוכן.

יעקב פרידברג: עדיף לעשות את זה עכשיו, אני למדתי היטב את הנושא.

יעקב פרידברג: אני רוצה לתת טיפה רקע על ההסדר הזה ואז לעבור סעיף סעיף ולראות איך ניתן להתייחס להערות שניתנו.

יעקב פרידברג: נתחיל מהתחלה.

יעקב פרידברג: עיצום כספי, כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, זה מנגנון חדש באופן יחסי, הוא קיים בחקיקה נניח בעשר השנים האחרונות אבל יש קו פרשת מים, והוא רפורמת בכר ב-2005.

יעקב פרידברג: עד אז נעשו דברים מסוימים שאינם דומים לעיצום הכספי שעליו אנחנו מדברים כאן ושאותו אנחנו רוצים להכניס לחוק הזה ולכן הדוגמה למשל מחוק שירותי תיירות שניתן בשנת 2002 היא דווקא לא רלוונטית, אני תיכף אגע בזה.

יעקב פרידברג: אני רוצה להסביר מה זה עיצום כספי.

יעקב פרידברג: עיצום כספי, בניגוד מוחלט לאווירה שהיתה כאן בדיון הקודם, הוא לא עונש, הוא לא גמול.

יעקב פרידברג: הוא מנגנון כלכלי טהור וכך צריך להתייחס אליו ובתור מנגנון כלכלי הוא חייב להיות אפקטיבי, אחרת הוא לא ישמש את מטרתו.

יעקב פרידברג: זה הדבר הראשון שצריך לומר אותו.

זבולון אורלב: עוד הפעם, הוא לא עונש, אלא?

יעקב פרידברג: הוא לא עונש.

יעקב פרידברג: למעשה מדובר במנגנון כלכלי פשוט.

יעקב פרידברג: אני אתן דוגמה קלה כדי להבין.

זבולון אורלב: מנגנון כלכלי, זו מכבסת מלים, לא?

יעקב פרידברג: לא, אני אסביר.

יעקב פרידברג: אני רוצה שכל הארגונים יקשיבו לי כדי שהדברים יהיו בהירים ואז אני חושב שההתנגדויות שהיו כאן והרבה מהאמירות שנאמרו לא יהיו רלוונטיות.

יעקב פרידברג: התכלית של העיצום הכספי היא חדה וברורה, היא באה להרתיע ולמנוע מאדם שהוא מפוקח, שנמצא תחת רגולציה מלנהוג בניגוד לרגולציה.

יעקב פרידברג: איך זה עובד?

יעקב פרידברג: אדם רוצה לחסוך כסף, להפר חוק שנקבע, לצורך העניין ניקח גננת שמחליטה שהיא מעוניינת לחסוך בתנאים שייקבעו ובמקום לשטוף כל יום את הרצפה בכל הגן, לשטוף אותו רק פעם בחודש.

זבולון אורלב: זה גם יהיה בתנאים?

יעקב פרידברג: אני סתם נתתי דוגמה מאוד פשוטה.

יעקב פרידברג: בוא ניתן דוגמה מהתנאים, לא לשים בכל הצירים מגֵן שהילדים לא יכניסו את האצבעות, כי זה יקר.

יעקב פרידברג: מה בעצם בא לעשות המנגנון של עיצום כספי?

יעקב פרידברג: הוא בא לומר לאותה גננת, 'תשמעי, ממשלת ישראל, הרגולטור, יטיל עלייך עיצום כספי שבו אנחנו ניקח ממך את כל מה שחסכת ומעט יותר'.

יעקב פרידברג: נניח ההגנה הזאת של האצבעות עולה שקל ויש לך בגן עשר דלתות, חסכת עשרה שקלים, העיצום הכספי יהיה 12 שקלים והכסף הזה יילך לקופת המדינה, אני אתייחס מדוע, '12 שקלים יושתו עלייך'.

יעקב פרידברג: זה לא עונש, הכסף הזה הוא לא עונש, הוא מנגנון כלכלי, אנחנו רוצים למנוע ממך לעשות את הדבר הזה.

יעקב פרידברג: חסכת 10, אתה תביא לי אותם וככה אתה כנראה לא תנסה לחסוך בפעמים הבאות.

יעקב פרידברג: אין פה גמול.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין עונש לבין גמול כלכלי?

זבולון אורלב: בעברית שלי.

זבולון אורלב: אני מורה, אני צריך להסביר לתלמידים מה ההבדל בין עיצום כספי, לפי ההסבר שלך, לבין עונש.

זבולון אורלב: כלומר קנס שאדם מקבל על כך שהוא עבר ברמזור אדום---

מירב ישראלי: הוא אומר מה ההבדל.

מירב ישראלי: לסכום של הקנס או המאסר אין קשר ל---

יעקב פרידברג: אנחנו נדון היום, מתישהו, בפרק העונשין, נניח אדם שמפעיל מסגרת ללא רישיון, עונשו מאסר שנה, שזה בעצם גמול, או חילופו בקנס, כפי שנקבע בסעיף---

זבולון אורלב: לא, קודם כל הוא מקבל צו סגירה.

זבולון אורלב: צו הסגירה זה העניין הכלכלי, כלומר אתה רצית לעשות רווח, אתה לא תעשה רווח, אנחנו מפסיקים לך את כל האפשרות---

יעקב פרידברג: אז אתה בעצם שואל למה לא משתמשים בנשק יום הדין.

יעקב פרידברג: נשק יום הדין הוא צו הסגירה.

יעקב פרידברג: אנחנו לא רוצים לכרות את הענף שעליו יושב, לא המתפרנס שהוא הגננת, ולא הילדים.

זבולון אורלב: צו סגירה זה עונש?

יעקב פרידברג: צו סגירה הוא גם לא עונש.

יעקב פרידברג: הפרת הצו, עליה מענישים.

זבולון אורלב: העונש של הפרת הצו הוא הסגירה.

יעקב פרידברג: לא, ממש לא.

יעקב פרידברג: על הפרת הצו יש פעולה מנהלית.

יעקב פרידברג: עכשיו הורדנו את האפשרות של בית המשפט לעשות אותה, המינהל יוכל לעשות אותה, המטרה שלה היא להגן על הילדים ותו לא, אין בה עונש.

יעקב פרידברג: העונש זה שנת המאסר, שיהיה בסעיף 56.

יעקב פרידברג: זה דבר ראשון שצריך לקחת אותו בחשבון.

יעקב פרידברג: יש מספר תכליות לעיצום כספי.

יעקב פרידברג: הראשונה שבהן, אמרנו, היא הרתעה ומניעה כלפי המפוקח.

יעקב פרידברג: צריך להוסיף עוד כמה דברים.

יעקב פרידברג: עיצום כספי, בניגוד להליך שקורה בבית משפט, הוא הליך שהוא מנהלי לגמרי, הוא לא שקוף, אין בו דיון פתוח.

יעקב פרידברג: כלומר בבית משפט כשמוגש כתב אישום, כל אדם יכול לבוא, פסקי הדין מפורסמים, יש פרוטוקולים.

יעקב פרידברג: פה מדובר על מצב שבו יש רגולטור שבא למפוקח, אומר לו 'אתה מפר', נותן לו עיצום כספי על בסיס של דברים מאוד ברורים ומוגדרים, התקיים/לא התקיים, היו מגני צירים או לא היו מגני צירים.

יעקב פרידברג: מגן צירים, למי שלא מכיר, זה כשפותחים את הדלת.

יעקב פרידברג: אם לא היו, אתה תקבל עיצום כספי.

יעקב פרידברג: ברשותכם, אני רוצה לעבור על הסעיפים ולראות את ההערות שהיו ואיך אנחנו מתייחסים אליהן.

יעקב פרידברג: בסוף אני גם אתייחס לסעיף של הפרסום, שעליו היתה פה התנגדות עיקשת ואני מקווה שאני אצליח להסביר למה אנחנו חושבים שבכל זאת---

זבולון אורלב: איזה פרסום?

יעקב פרידברג: האם צריכים לפרסם על עיצומים כספיים, אנחנו נגיע גם לזה, על זה יש חוות דעת שלנו שאפשר גם יהיה להניח אותה על שולחן הוועדה.

יעקב פרידברג: יש פסיקה.

יובל אביעד: יש פסיקה ויש גם חוק חדש שמאמץ אותה.

יעקב פרידברג: נתחיל בסעיף 40, שזה סעיף ההגדרות.

יעקב פרידברג: אנחנו אמרנו שבפרק זה הסכום הבסיסי הוא סכום השווה ל-1,500 שקלים חדשים, כשהוא מוכפל במספר הפעוטות השוהים במעון היום וכולי.

יעקב פרידברג: הוועדה ביקשה להחליף את המנגנון הזה במנגנון של סכום שהוא קבוע על פי חומרת העברה.

יעקב פרידברג: אנחנו רוצים דווקא לשמור על הקיים, על מה שהוצע ואני אסביר בדיוק מדוע.

יעקב פרידברג: תזכרו מה שאמרתי בעניין של האפקטיביות.

יעקב פרידברג: אם העיצום הכספי איננו אפקטיבי, אז אין טעם שהוא יהיה בכלל.

יעקב פרידברג: מה שהוועדה הציעה, בעינינו, מבחינת המדרג של העברות, אם זה מסכן חיים, אם זה עברה חמורה פחות, או אם זו עברה מנהלית שהגדרנו אותה כפשוטה, זה מקובל עלינו, אפשר לאמץ מודל כזה, אבל חייבים לשמור גם על המנגנון שמפריד בין מסגרות קטנות למסגרות גדולות יותר, היינו מכפלה של מספר הילדים ואני אסביר מדוע.

יעקב פרידברג: צריך לאמוד את הרווחים שהמפר בעצם בא להרוויח מזה שהוא מפר ולגבות סכום של עיצום כספי שהוא מאיין את הרווח הזה ומעט יותר, על מנת ליצור את אותה הרתעה.

יעקב פרידברג: מה שהוועדה הציעה יגרום לחוסר אפקטיביות, במיוחד בשוליים.

יעקב פרידברג: מסגרת מאוד קטנה תפסיד ומסגרת מאוד גדולה, בכלל לא יהיה לה שום אינסנטיב להפסיק את ההפרה.

זבולון אורלב: 10,000 שקל?

יעקב פרידברג: למסגרת שיש בה מאות ילדים, עם מחזור---

זבולון אורלב: איפה מאות ילדים?

זבולון אורלב: אתה מדבר על הגן הספציפי, זה לא מאות ילדים.

יעקב פרידברג: אני אתן שוב את הדוגמה.

יעקב פרידברג: בוא ניקח דוגמה של מנת אוכל.

יעקב פרידברג: מנת אוכל, זה כן נקבע בתקנות, שצריך לתת לכל ילד, והמסגרת החליטה שהיא רוצה לחסוך, אז היא לא נתנה את מנת החלבון לכל הילדים במשך חודש.

יעקב פרידברג: החיסכון שהיא תחסוך על כזה דבר הוא לאין ערוך גדול יותר מאשר חיסכון דומה למסגרת שיש בה רק 7 פעוטות.

זבולון אורלב: איך עשית את החשבון?

יעקב פרידברג: בגלל שהיא חסכה על כל מנה.

יעקב פרידברג: אם היא חסכה עכשיו 1,000 שקל---

זבולון אורלב: מי אמר לך שהיא חסכה 1,000 שקל?

זבולון אורלב: איך אתה יודע שהקנס של 10,000 שקל במקרה הזה הוא פחות ממה שהוא חסך?

יעקב פרידברג: אני אומר שוב, החשבון צריך להיעשות על ידי אומדן.

יעקב פרידברג: צריך לעשות אומדן.

זבולון אורלב: זה מה שעשינו.

זבולון אורלב: זאת הערכתי, האומדן שאני עושה, אני לא התייעצתי פה עם אף אחד, אבל מה שנקרא לי האומדן, זה שעל עברות חמורות 10,000 שקל לגן זה קנס לא פשוט.

יעקב פרידברג: אם זה גן מאוד קטן והשתת עליו עיצום כל כך גדול, אתה פוגע בו בצורה שהיא הרבה יותר משמעותית מאשר אם אתה משית את אותו גובה בדיוק---

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אפחית את הקנס הזה על גן יותר קטן?

יעקב פרידברג: לא, אני מסכים איתך שאפשר ללכת על המערכת שאומרת שיש פער בין עברה חמורה מסכנת חיים, לבין עברה שאיננה מסכנת חיים, אבל חשוב מאוד לשמור על האפקטיביות.

זבולון אורלב: אתה מציע לעשות מטריצה לא רק של חומרת העברה, אלא גם של מספר הילדים.

זבולון אורלב: אבל אתה רוצה ללכת ממש לפי מספר הילדים, לעשות מדרגות?

יעקב פרידברג: אני חושב שאפשר גם כך וגם כך, נדמה לי שמדרגות זה נותן פתרון סביר, אבל מכפלה זה דבר שקיים---

זבולון אורלב: מה מספר הילדים הממוצע בגן?

זבולון אורלב: כיתת גן?

קריאה: 25.

קריאה: כמה זה 25 לחלק ל-10,000?

קריאה: כמה זה לכל ילד?

מירב ישראלי: אבל שם עשיתם פר מסגרת, זה מה שהיה בפרטית.

מירב ישראלי: מדרגות וסכום גלובלי, זה מה שהיה בפרטית.

מירב ישראלי: עשינו לפי מדרגות של מספרי ילדים ובלא בהכפלה, אלא בסכום גלובלי למסגרת.

יעקב פרידברג: אדוני, מה שבדרך כלל קורה בחוקים אחרים, הכלכלנים של המשרד עושים את האומדן הזה וכך צריך להיות גם בחוק הזה.

יעקב פרידברג: הכלכלנים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, צריכים לבצע בדיקה ולראות מתי העיצום הכספי הזה הוא אפקטיבי ומתי הוא כבר---

זבולון אורלב: אמרתי לך, תראה גם את---

יעקב פרידברג: אדוני, אם הוא לא יהיה אפקטיבי, אין טעם להכניס אותו.

מירב ישראלי: אבל אתם עושים את הממוצע של ההפרות?

מירב ישראלי: זאת אומרת, יש כל כך הרבה סוגים של הפרות, איך עושים?

מירב ישראלי: נגיד הפרה אחת יכולה לחסוך 10 שקלים לילד, הפרה אחת יכולה לחסוך יותר שקלים לילד---

יעקב פרידברג: לכן אני חושב שמה שהציע היושב ראש בדיון הקודם, לקבוע מדרג של עברות, זה מקל ומפשט, אני רק אומר שאם לא נוסיף על זה גם איזה שהוא גורם, מכפלה לפי מספר הילדים, אנחנו פוגעים באפקטיביות.

רות דיין מדר: אני לא ראיתי בהסכם למעון יום לאנשים מפגרים נוסח כזה.

יעקב פרידברג: כי אין עיצום כספי שם.

יעקב פרידברג: רבותיי, עיצום כספי---

מירב ישראלי: אנחנו אמרנו שככל שזה יתקבל פה ויש נכונות בהחלט להכניס את זה פה, לאחר מכן זה יוכנס גם לחוקים אחרים.

רות דיין מדר: איכשהו, כאישה, אני מרגישה רע מאוד עם כל ה---

זבולון אורלב: כל האווירה.

זבולון אורלב: את זה אמר דר' קדמן בפעם שעברה.

יעקב פרידברג: אני אדבר שוב על האווירה, אם אתם רוצים, אבל אני רוצה לענות לשאלתך באופן כללי.

יעקב פרידברג: אנחנו יוצרים פה לראשונה, ואדוני, אני רוצה שתחזק אותי בדבר הזה כי אתה המציע של ההצעה הפרטית---

זבולון אורלב: אמרתי, אני תומך בעיצומים כספיים.

זבולון אורלב: לא רק זה, אני חושב שאנחנו נדביק בזה את כל מערכת הרווחה ואת כל מערכת החינוך, כי זה כלי אפקטיבי לפיקוח.

זבולון אורלב: אני מסכים עם הדבר הזה, אבל השאלה זו המידתיות.

זבולון אורלב: נראה לי שפה קצת הפרזנו.

יעקב פרידברג: אני אענה על העניין של המידתיות.

יעקב פרידברג: החוק הקיים, חוק הפיקוח על מעונות היום, שלכאורה חל על המסגרות, הוא משנת 1965, החוק הזה איננו מיושם, הוא לא מפוקח.

יעקב פרידברג: כל המסגרות התרגלו לזה שיש פיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנעשה בהתנדבות, הוא נעשה בהסכמים, זה מאוד נח שאתה עושה הסכם להיות מפוקח, כי אז זה מן כזה תן וקח.

יעקב פרידברג: פה יוצרים לראשונה חוק פיקוח, יוצרים משטר של רגולציה.

יעקב פרידברג: אני יודע שזה משהו שהוא חדש, אין ספק, אבל אדוני הציע את זה.

יעקב פרידברג: רגולציה זה אומר בראש ובראשונה שאדם שמצוי במשטר של רגולציה צריך להיות בקי ברגולציה שמושתת עליו.

יעקב פרידברג: עיצום כספי הוא כלי---

זבולון אורלב: יעקב, אתה מאריך בדבר שאנחנו מסכימים.

יעקב פרידברג: כן, אבל כולם פה תוקפים אותנו על האווירה כל הזמן.

יעקב פרידברג: אנחנו רוצים שיהיה פיקוח אפקטיבי.

יעקב פרידברג: עיצום כספי מאפשר פיקוח אפקטיבי.

זבולון אורלב: עזוב, אני אעמוד בהתקפות האלה, רק אני לא יכול לעמוד בהתקפות באשר לסוגיית המידתיות.

זבולון אורלב: לדעתי גם הם מבינים, בכלל מי שמפוקח מדרך הטבע לא רוצה שתהיה עליו הרבה רגולציה, אני מבין אותם.

יעקב פרידברג: כל הרעיון הוא שההפרות האלה לא יקרו, בגלל זה אנחנו מטילים עיצום כספי.

יעקב פרידברג: המטרה היא ליצור הרתעה, אם זה לא ייצור הרתעה, לא תהיה מניעה, ממילא הפיקוח לא יהיה אפקטיבי.

זבולון אורלב: אני קצת מגדיר אחרת את המטרות של העיצום הכספי.

יעקב פרידברג: זה העיצום הכספי ב---

זבולון אורלב: מה זה מחייב אותי?

זבולון אורלב: זה כתוב בתורה?

זבולון אורלב: זו חקיקה של בני אדם.

זבולון אורלב: מה אני רואה בעיצום הכספי?

זבולון אורלב: אני לא נכנס כרגע להגדרות, עונש, גמול כלכלי וכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני רואה בדבר הזה קודם כל באמת עניין של הרתעה, הרי אם אין את מגן הדלת, אז צריכה להיות גננת מטומטמת להבין שמחר בא הפיקוח והיא תחטוף על זה קנס של 5,000 שקל.

זבולון אורלב: מה היא צריכה את הצרה הזאת?

זבולון אורלב: אחרי הביקורת, אחרי זה עוד הפעם, הרי בסוף היא תוציא את ההוצאה.

זבולון אורלב: מה זה העיצום הכספי?

זבולון אורלב: העיצום הכספי אומר לה, 'חברה, את תחסכי, בסוף יתפסו אותך, למה לך?

זבולון אורלב: תשלמי את הדבר הזה.

זבולון אורלב: גם תצטרכי לתקן את זה וגם תשלמי את הקנס, למה לך את הצרה הצרורה?

זבולון אורלב: ' ולא רק זה, 'את נכנסת גם לסיכון, אולי יוציאו לך בכלל צו סגירה, יגידו שאת מסכנת חיי ילדים', לא יודע, מסכנים את האצבעות שלהם, אני לא יודע אם זה מסכן חיים, אבל בריאותם, זה מסכן בריאות, עלול להיות צו סגירה לדבר הזה.

זבולון אורלב: אז סוגרים את הגן לחודש ימים ואומרים 'עד שלא תסדרי את הדלתות האלה, אי אפשר להכניס לפה ילדים', או אין מעקה.

זבולון אורלב: .. אלא מה?

זבולון אורלב: אני לא רוצה שהעיצום הכספי ימוטט אותם כלכלית, לא זו הכוונה.

זבולון אורלב: אני מניח שבכל העיצומים הכספיים אין כוונה שהעיצום הכספי יביא להתמוטטות כלכלית.

זבולון אורלב: זה לא צריך להביא להתמוטטות, הוא צריך להכאיב להם, להגיד להם 'חבר'ה, זה לא משתלם מה שעשיתם, תתקנו את הדבר הזה'.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, במושגים שאני מכיר, יכול להיות שצריך לעשות את המדרגות, את זה אני נוטה לקבל, לעשות את המדרגות של הקפיצות.

זבולון אורלב: אני רואה שבהצעה הפרטית עשינו בין 7 ל-20, בין 21 ל-40, בין 41 ל-60, בין 61 ל-81, עשינו מדרגות.

זבולון אורלב: אני מוכן ללכת לעשות את המדרגות האלה, אבל לא פר ילד.

יעקב פרידברג: המנגנון של פר ילד---

זבולון אורלב: תשמע, יש גם אווירה.

זבולון אורלב: אמרתי, אל תעמיסו על החוק הזה יותר מדי, גם צווי סגירה, גם צווי הגבלה, גם עברות פליליות, גם עיצומים כספיים.

זבולון אורלב: לדעתי אין לממשלה עניין להעביר את המסר הזה.

יעקב פרידברג: בגלל שדר' קדמן, שלא נמצא פה היום, דיבר כל הזמן על האווירה של החוק, אני---

זבולון אורלב: לא, אווירה צריכה להיות שיש רגולציה וצריכים לקיים את החוק.

זבולון אורלב: זו גם אווירה.

זבולון אורלב: לכן אני תומך בעיצום כספי, אגב, ולא קיבלתי את דעתו.

יעקב פרידברג: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, שהוא בעיניי מאוד מאוד חשוב.

יעקב פרידברג: יש לזכור מה הוא המדרג של הפרת הרגולציה.

יעקב פרידברג: הכי למטה והכי רחב זה השכנוע וההידברות, כך זה עובד, בהמשך יש את הסנקציה המנהלית שהיא העיצום הכספי והיא מופעלת במקום שיש צורך להפעיל.

יעקב פרידברג: בדרך כלל היא לא מופעלת, כי היא מרתיעה, כי היא אפקטיבית.

יעקב פרידברג: אם היא לא תהיה אפקטיבית, ניאלץ להפעיל אותה.

זבולון אורלב: גם תוך 30 יום, יש לו הזדמנות לתקן.

יעקב פרידברג: אחר כך יש את העונשין, שזה הפרק שנדון בו, הפרק הבא.

מירב ישראלי: פה אין לו אפשרות להתראה ותיקון.

יעקב פרידברג: אני אתייחס לעניין ההתראה.

יעקב פרידברג: ורק בסוף, בשפיץ של הפירמידה, יש את העניין של התליה, ביטול, התנאה ברישיון.

יעקב פרידברג: זה נשק יום הדין.

יעקב פרידברג: אדוני, ברוב ניסיונו, במיוחד במשרד החינוך, כמה פעמים סגרת בית ספר ובית הספר נסגר?

זבולון אורלב: כשהייתי מנהל כללי?

זבולון אורלב: מיד.

יעקב פרידברג: כמה פעמים זה קרה?

יעקב פרידברג: זה כמעט לא קורה אף פעם.

יעקב פרידברג: כמה פעמים גב' אלמוג סגרה מעון?

יעקב פרידברג: זה דבר שלא קורה.

יעקב פרידברג: בכלל כשהילדים צריכים למצוא מיד מסגרת אחרת, הרשות לא מפעילה את הסנקציה הזו, זו המציאות.

קריאה: אין כח אדם.

יעקב פרידברג: כן, אבל גם כשיש כח אדם, לא עושים את זה, זה נשק יום הדין.

יעקב פרידברג: למה אני כל הזמן אומר שלדעתי לא כדאי להוציא את זה מה---

זבולון אורלב: אין לי ויכוח איתך, כל הוויכוח שלנו זו הסוגיה המידתית.

יעקב פרידברג: אנחנו מוכנים ואני יודע שאני מטיל כאן עומס על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל זה מה שצריך לעשות, צריך לעשות אומדן של האפקטיביות של הכלי.

יעקב פרידברג: אם 1,500 שקלים כפול מספר הילדים נראה לכם הרבה, אז נעשה שיעורי בית ונראה לכם.

יעקב פרידברג: כל עוד זה משהו שלוקח את הרווח שנעשה כתוצאה מן ההפרה ומעט יותר, זה יהיה מקובל עלינו.

יעקב פרידברג: זה הכל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שולמית ביסמנובסקי: משרד המשפטים רוצה שנקשיב לו, אנחנו רוצים גם להסביר למשרד המשפטים שיבין, שקודם כל גן ילדים ברמה הכלכלית שלו, אם אתה כבר נכנס לכיס, הרווח מגן ילדים...

שולמית ביסמנובסקי: דרך אגב, 60% עד 70% מהמחזור של הכניסה של הכסף הולך על כח אדם, מפני שאנחנו לא עובדים עם 1 ל-10 או 1 ל-20, אלא אנחנו עובדים על 1 ל-5, 1 ל-4, על 1 ל-6, אנחנו עובדים ברמות של שכר ש-60%, 70% מההכנסות במחזור הולכים על כח אדם ונשארים 30% לתפעל את המערכת.

שולמית ביסמנובסקי: הרווח הנקי בסופו של דבר מגן ילדים הוא עד 10% נטו לפני מס.

שולמית ביסמנובסקי: מתוך זה אם אתה נותן סכום כזה לגננת לשלם איקס כסף כפול מספר הילדים, אתה בעצם גוזר את דינה לסגור, זה צו סגירה לכל דבר ועניין.

שולמית ביסמנובסקי: אתה הולך קצת יותר מדי רחוק ושכרו של המחוקק ייצא בהפסדו, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה, וזה צו סגירה חד משמעית לכל הגנים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גיל אשכנזי: ראשית, בארגונים אנחנו בכלל לא יכולים לדבר על רווח.

גיל אשכנזי: אנחנו מלכ"רים, מוסדות ללא כוונת רווח, לכן כל הרעיון של העיצום הכלכלי בכלל לא רלוונטי לנו, הוא רלוונטי למאטריה כלכלית ששם אפשר לעשות את השיקולים.

גיל אשכנזי: מעבר לזה, לחוסר המידתיות, מעון טיפוסי הוא 70 ואפילו 100 ילדים, כך שאנחנו מדברים בהצעה המקורית שלכם על 150,000 שקל קנס למעון, עיצום כספי.

גיל אשכנזי: זה חוסר המידתיות.

קרן איוס: אני רוצה להגיד שני דברים.

קרן איוס: אחד לגבי הסכום הבסיסי שנקבע, הוא כ-75% מהשכר החודשי שילד משלם.

קרן איוס: זה אומר שאתם מותירים לנו 25% לתפעל את המערכת בחודש מסוים.

קרן איוס: הדבר השני, עקומת התמורה פועלת בגרוש.

קרן איוס: ככל שכמות הילדים גדלה, גם כמות ההוצאה גדלה ולפעמים דווקא הקטנים, ששומרים על מסגרת שהיא אידיאלית אופטימית, מרוויחים יותר, וללכת גבוה עם כמות הילדים לא בהכרח אומר שיהיה להם את הסכום לשלם.

יעקב פרידברג: אני רוצה להגיב לכולכם ולהפנות אתכם לסעיף 48(ב).

יעקב פרידברג: תזכרו שבכל עיצום כספי שמושת יש מנגנון של שימוע שהוא אינהרנטי להליך.

יעקב פרידברג: בלי שימוע אין עיצום כספי.

יעקב פרידברג: כמו שאמרתי לכם, זה כלי אכיפה מנהלי שנעשה בלי שיש איזה שהוא דיון ולכן הכללים שנקבעו בו הם מאוד מובנים, ניתנת הודעה שעומד להיות מושת עיצום, במהלך 30 יום ניתן לעשות שימוש ואז מגיע 48(ב) בעקבות השימוע, כותרת הסעיף היא 'סכומים מופחתים' ובסעיף (ב), 'השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים'.

יעקב פרידברג: אדוני, מר גיל אשכנזי, כל פעם שאתה אומר 150,000 ₪, בעקבות שימוע, שבו אתם תסבירו, יכול להיות שייקבע סכום עיצום שהוא בגובה 10%.

לוי: אני לא ראיתי שמס הכנסה, כשיש לך אפשרות, מוותר על הקנס.

יעקב פרידברג: ההשוואה---

קרן איוס: אבל זה לשיקול דעתו של הממונה.

יעקב פרידברג: לא, ממש לא.

יעקב פרידברג: זו טעות.

יעקב פרידברג: רבותיי, זה לא לשיקול דעתו של הממונה בכלל.

יעקב פרידברג: שר המשפטים יקבע תקנות.

יעקב פרידברג: התקנות יכולות למשל לומר שבמסגרת קטנה מאוד העיצום יהיה נמוך בהרבה, ותזכרו---

זבולון אורלב: חברים, עשיתי סיבוב של הארגונים וזה נגמר.

קריאה: לא כולם דיברו.

זבולון אורלב: לא הרימו ידיים.

זבולון אורלב: אני שאלתי אם יש תגובות, שלושה הרימו ידיים.

זבולון אורלב: מפאת חשיבות העניין, נאפשר לעוד שתיים שהרימו את היד.

לאה הדסי: אני רציתי להפנות את תשומת הלב.

לאה הדסי: אנחנו מדברים כל הזמן על סעיף 48(ב), אבל דווקא הסעיף היותר רלוונטי הוא 48(א), לצערנו, שאומר שהממונה אינו רשאי להטיל סכום עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בחוק.

לאה הדסי: רק אם השר יקבע בתקנות, זה אפשרי.

יעקב פרידברג: התקנות הללו ייקבעו.

יעקב פרידברג: הסיבה שאנחנו לא מאפשרים לממונה את שיקול הדעת זה בדיוק מפני שאנחנו לא רוצים לאפשר מקומות שבהם יטענו שיש איפה ואיפה, או שיהיה מסחרה או כל דבר כזה.

זבולון אורלב: בעניין הזה אני שלם.

ליאורה מינקה: אני רציתי לחזור לשאלה שלך למר פרידברג, לגבי הנושא של האם זה עונש או לא, ואתה אמרת שאתה רוצה להיות מורה, אני במצב של התשובה שלו שולחת את הילדים לשיעור שמש, כי בסופו של דבר---

זבולון אורלב: לא הבנתי, מה זה שיעור שמש?

ליאורה מינקה: שיעור שמש זה שאין לי מה להגיד להם, אז שיילכו החוצה, כי אי אפשר לבוא ולומר שזה לא עונש, בכפולות שנעשו פה.

ליאורה מינקה: אנחנו מדברים על מעונות יום, ואני רוצה לחזור לסוגיית האווירה.

ליאורה מינקה: האווירה היא שיש פה גוד גייס ובד גייס ואני מזכירה, שוב, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדק היטב את הארגונים המפעילים מעונות יום ומצא שהם אינם מרוויחים, כך שלבוא ולהגיד שהסכומים, בכפולות שאתם מציעים פה, שמגיעים ל-150,000 שקל למעון, הם לא עונש, אני לא יודעת איך להתייחס לזה והגיע הזמן שנחזור לסוגיית האווירה.

ליאורה מינקה: לא יושבים פה אנשים שרוצים את טובת הילדים מול אנשים שאינם רוצים את טובת הילדים והגיע הזמן שסוף סוף ישתפו פה עולה ויעזרו לנו להפעיל מערכת, לפחות לארגונים הגדולים המפעילים מעונות יום, בשיתוף פעולה וברצינות ולא עם המצאות שהן מהוות תקדימים לחוקים שאפילו לא מצאו אותם במסגרות אחרות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, גב' אלמוג, האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פעם בדק את התחשיבים הכלכליים של מעונות היום של הארגונים והאם באמת נכונה הטענה שאומרת גב' מינקה שהמלכ"רים לא רואים רווח בהפעלת המעונות?

תמר אלמוג: לבקשת הארגונים המשרד ערך איזה שהיא בחינה, אבל לא סיים את הבדיקה עד הסוף.

תמר אלמוג: ניתנו מסקנות ביניים ולא סופיות.

זבולון אורלב: מה אומרות מסקנות הביניים?

שולמית ביסמנובסקי: למה צריך לקבל אישור מהאוצר כדי לדבר?

זבולון אורלב: מי צריך אישור מהאוצר כדי לדבר?

רן רידניק: אני מציע לאנשים להסתכל במאזנים של אותן עמותות, הם מפורסמים.

רן רידניק: המאזן של 2007-2008 של עמותת נעמ"ת למשל, הראה על רווח של מעל 20 מיליון שקלים בפעילות מעונות היום.

רן רידניק: לנו אין שום בעיה עם זה---

ליאורה מינקה: סליחה, אתם הושבתם רואה חשבון ואתם לא פרסמתם את הנתונים.

ליאורה מינקה: אתם הושבתם רואה חשבון שישב לנו בתוך המשרדים ימים ואתם לא פרסמתם את הנתונים, לא בגלל שהם הראו את מה שאתם רואים, אלא בגלל שלא רציתם לפרסם.

זבולון אורלב: תודה רבה, חברים.

זבולון אורלב: מה שנראה לי נכון שהסכומים שאני נקבתי בהם בפעם הקודמת נראים לי סכומים בגבולות המידתיות.

זבולון אורלב: עכשיו אתה בא ואומר, לא יכול להיות דין של מעון של 100 ילדים כדין של פעוטון עם 7 ילדים.

זבולון אורלב: זה לא אפקטיבי הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה, ואני מציע לעשות מדרגים, אבל לא יותר מדי מדרגים.

זבולון אורלב: גם בהצעת החוק הפרטית הצענו שבין 7 ל-20 ואחרי זה כל 20 זה קופץ.

יעקב פרידברג: כל עוד העיקרון יישמר, האפקטיביות תישמר.

שולמית ביסמנובסקי: אבל המקסימום יהיה המחיר שקבעת.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה מה שאני רוצה לומר.

זבולון אורלב: אני אומר באופן גלוי, אני הבנתי שהמקסימום הוא לכיתת גן.

זבולון אורלב: אני חשבתי שאם יש הפרה, היא הפרה לכיתת הגן.

שולמית ביסמנובסקי: רוב הגנים הם כיתת גן, אין הרבה גנים שהם לא כיתת גן.

יובל אביעד: אבל יש כאלה שלא.

זבולון אורלב: יש כאלה שהוא מעון עם 100 ילדים.

קרן איוס: אבל יש כאלה שהם גם משפחתונים של 7 ילדים.

זבולון אורלב: חברים, מה שאני אמרתי, אני רואה את הסכומים האלה כסכומים נכונים לכיתת גן.

זבולון אורלב: כיתת גן שהיא בין 20 ילדים ל-40 ילדים, לדעתי אלה הסכומים הסבירים שצריכים לתת את העיצומים הכספיים.

זבולון אורלב: אם זה פחות מ-20 ילדים, צריך לרדת בסכומים, ואם זה מעל 40 ילדים, צריך כל כפולות של 20 להוסיף משהו, להוסיף 5,000 שקלים, משהו כזה, שזה נראה בעיניי סביר.

זבולון אורלב: כלומר לקחת את המודל שנתתי בפעם הקודמת, ה-25,000, ה-10,000 וה-1,000 ולתת אותו לגן המצוי, בין 20 ילדים ל-40 ילדים, כי אנחנו רוצים לעבוד בכפולות של 20.

זבולון אורלב: בין 7 ילדים לבין 20 ילדים הייתי מפחית שליש, או משהו כזה, הייתי עושה 15,000, 5,000, את ה-1,000 הייתי משאיר בכל מקרה, על השלט והזוטות האלה.

זבולון אורלב: אני פשוט רואה את התקשורת יום אחרי זה, על השלט, כל הזמן מנקר לי הקנס הזה על השלט.

זבולון אורלב: מעל 40 ילדים, כל 20 ילדים נוספים הייתי עושה כפולות של עוד 5,000 שקלים על כל דבר, כך שאם זה ב-100 ילדים, אז יש לנו כפולה אחת עד 60, עד 80 ועד 100, זה עוד 15,000, זה יוצא 40,000 שקל.

זבולון אורלב: הנמוך ביותר יהיה 15,000 שקל, והגבוה ביותר על העברות החמורות יהיה 40,000 שקל.

זבולון אורלב: נראה לי שזה מידתי שבמעון של 100 ילדים הקנס המרבי, בדברים המסוכנים, יהיה 40,000 שקלים, ובמעון הקטן ביותר, 7 ילדים, יהיה לו 15,000 שקלים.

ליאורה מינקה: אתה מתכנן את הסכום הזה לאיזה תכניות---

יעקב פרידברג: ליאורה, את מתכננת לעשות הפרות כדי לפרנס אותנו?

זבולון אורלב: ליאורה, עם יד על הלב, זה מידתי.

זבולון אורלב: את לא היית בדיון הקודם, העיצום המרבי הוא על דברים שהם מסכני חיים.

זבולון אורלב: יש שלושה דברים, קבוצה אחת זה מסכני חיים, קבוצה שנייה זה כמעט כל יתר הדברים, וקבוצה שלישית זה השלט.

זבולון אורלב: תעשו את המטריצה בהתאם.

שולמית ביסמנובסקי: חוסר המידתיות פה הוא ב---

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: נתתי לך רשות דיבור, טענת את טענותייך, לא קיצרתי אותך.

יעקב פרידברג: אני רוצה להתייחס גם להמשך הפרק הזה.

זבולון אורלב: רק רגע.

זבולון אורלב: עד כאן זה נראה סביר, זה מקובל?

יעקב פרידברג: אנחנו נעבד מטריצה---

זבולון אורלב: אני עיבדתי עכשיו את המטריצה.

יעקב פרידברג: כן, נפרט אותה ו---

זבולון אורלב: פירטתי אותה.

זבולון אורלב: מה לא ברור במטריצה הזו?

יעקב פרידברג: היא מקובלת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עכשיו מה ההערות הבאות?

יעקב פרידברג: לעניין סעיף 44, הודעה על כוונת חיוב.

יעקב פרידברג: אתה ביקשת שלפני ההודעה תינתן גם התראה.

זבולון אורלב: אני הבנתי שנתתי פה עצה לא טובה.

יעקב פרידברג: אז המשמעות של התראה היא שכל מנהלת מעון, נשתמש ב'מנהלת מעון', יודעת שאם מתרים בה היא יכולה להפר את התקנה, או החוק שנקבעים, עד שמודיעים לה, ורק אז היא צריכה להפסיק.

יעקב פרידברג: זאת המשמעות.

יעקב פרידברג: הרי תזכרו מה המשמעות של עיצום כספי.

יעקב פרידברג: אנחנו מעוניינים שהוא ירתיע ויגרום לאנשים שמתעסקים בהפעלת מעונות יום לא לעשות הפרות בכלל.

יעקב פרידברג: אם אנחנו נותנים מנגנון של התראה, אנחנו בעצם אומרים 'תמשיכו להפר עד שתיגמר תקופת ההתראה'.

יעקב פרידברג: זה לא יעלה על הדעת.

זבולון אורלב: תפסיקו לתת את מנת החלבון עוד 30 יום.

יעקב פרידברג: בינתיים הילדים ירזו.

יעקב פרידברג: אני רוצה לחזור שוב ולומר, רבותיי, מדובר על חוק של רגולציה---

לוי: קודם כל גם ביהדות אנחנו אומרים שאין עונשין אלא אם כן מזהירים.

יעקב פרידברג: זה לא עונש.

זבולון אורלב: מר לוי, מזהירים מראש, אומרים מראש כשהיא תקבל את הרישיון, 'תדעי לך, אנחנו מזהירים אותך שאם תעשי דבר שהוא מסכן חיים, תקבלי עיצום כספי', כסף לשלם, עזוב מכל מכבסת המלים הזו.

לוי: מה שאני רוצה לומר, שאם זו גננת שבאופן קבוע תפר עוד פעם ועוד פעם, אז בוודאי שאין טעם כל פעם לתת לה התראה כדי שתתקן.

לוי: אם זו התראה ראשונה וזה אירוע ראשון, אז צריך להתייחס לזה אחרת.

לוי: זה דבר אחד.

לוי: דבר שני, שוב התחושה שלי שאת כל התחלואות של כל החוקים האחרים שמים על החוק הזה ומלבישים על כל מה שקיים.

לוי: אני אומר, לפחות אם היית בא ואומר שכל העיצומים הכספיים האלה היו הולכים לטובת השיפור של מה שקורה בגני הילדים, אז אולי אפשר היה ל---

זבולון אורלב: תודה, מר לוי.

זבולון אורלב: כפי שאתה יודע, אני זה שהעליתי את עניין ה'אין עונשין אלא אם כן מזהירין'.

זבולון אורלב: אני מעיד על עצמי ואני תבעתי בדיון הקודם את הדבר הזה, אבל אחרי שעורך דין פרידברג עשה את שיעורי הבית ומה שהוא אומר, יש היגיון.

זבולון אורלב: כלומר אדם יודע שהוא לא יצטרך לעשות כל מיני דברים ולהשקיע כל מיני השקעות, כי הוא ירוויח, קודם כל עד שיגיע פיקוח ייקח שנה ואחרי זה יהיו לו עוד 30 יום, אז למה הוא צריך להוציא את ההוצאה הזו?

זבולון אורלב: בין כך תהיה לו הזדמנות לתקן את הדברים האלה, ואלה דברים מסכני חיים.

לוי: בכל זאת הדברים הם בתנאי הרישיון.

לוי: כשבן אדם עושה בדיקת בטיחות, הוא כבר מתקין את כל הדברים האלה.

לוי: יכול להיות שהתפרק איזה מגן והוא לא תיקן, אבל בתנאים לרישיון הוא כבר צריך לעשות את הדברים האלה.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית שנוסחה אז ביחד עם הממשלה, יכול להיות שהעמדה השתנתה מאז, הנושא של הוצאת התראה מנהלית היה חלופי לעיצום הכספי, רציתי לשאול האם אתם עדיין חושבים שזה צריך להיות חלופי?

יובל אביעד: אני אסביר.

יובל אביעד: לגבי הנושא של ההתראה המנהלית, הרי כל כלי האכיפה המנהליים הם כלים בהתהוות.

יובל אביעד: משרד המשפטים עובד עליהם גם כרגע ולכן נעשתה חשיבה מסוימת לגבי כלים שמשרד המשפטים היה בטוח להוציא אותם לתחום של החקיקה, שזה עיצומים כספיים.

יובל אביעד: לגבי ההתראה המנהלית, בזמן שעבדנו על הנוסח של החקיקה הממשלתית, עדיין לא היה נוסח שמאפשר לצאת בחקיקה ראשית, הם צריכים לעבוד על זה, ולכן הדבר הזה לא הוכנס כדי באמת למנוע מצב שהיושב ראש הזהיר, לא ליצור בהצעת החוק הזאת הסדרים חדשים.

מירב ישראלי: אבל יש פה צו מנהלי.

יובל אביעד: לא צווים מנהליים, התראה מנהלית.

יובל אביעד: דיברנו על התראה מנהלית.

מירב ישראלי: אבל פה יש אפשרות להוציא צו מנהלי.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אתה יכול בעצם לעשות עיצום כספי במקביל לצו מנהלי.

מירב ישראלי: לפי החוק כרגע כן, אני שואלת מה העמדה שלהם בעניין הזה.

זבולון אורלב: כן, יש את האפשרות הזאת.

יובל אביעד: אני בכלל רוצה לסכם את כל הדברים שנאמרו פה במשפט ממש ממש פשוט.

יובל אביעד: בעיצומים הכספיים אין תכלית ענישה, זה פיצוי שהוא פיצוי מוסכם כנגד נזק מוסכם.

יובל אביעד: זה דבר מאוד חשוב---

זבולון אורלב: זה המשפטנים מדברים בינם לבין עצמם.

זבולון אורלב: אנחנו, אנשי החינוך, מבינים את זה---

מירב ישראלי: במלים פשוטות, אם אתה הולך לסגור לו את הגן, האם אתה גם הולך לסגור לו את הגן וגם עושה לו עיצום כספי.

יעקב פרידברג: לא.

יובל אביעד: לא.

מירב ישראלי: אז איפה זה כתוב?

יובל אביעד: זה לא אמור להיות כתוב בצורה מאוד ברורה.

יובל אביעד: עקרונות המשפט המנהליים חלים עלינו תמיד.

יובל אביעד: על רשויות המדינה חלים עקרונות המשפט המנהלי, אתה לא יכול להעניש אדם פעמיים.

מירב ישראלי: אבל אתם אומרים שזה לא עונש.

יובל אביעד: זה אמנם לא עונש, אבל ברגע שאתה בוחר כלי אכיפה---

מירב ישראלי: זה לא כתוב פה, לדעתי.

מירב ישראלי: לא נתווכח, אבל, יעקב, תבחן האם---

זבולון אורלב: אני מבקש גם מהלשכה המשפטית, זה דבר מאוד עקרוני, שגם את תעשי בדיקה לוודא---

מירב ישראלי: לא, העניין הוא שאין חוקים, עד כמה שאני יודעת, בדקתי את הנושא הזה, שיש בהם את המנגנון הזה של צו מנהלי וצו שיפוטי ואת המנגנון של עיצום כספי.

מירב ישראלי: חיפשתי.

יעקב פרידברג: אין שום בעיה, אנחנו נעשה שיעורי בית גם בנושא הזה.

זבולון אורלב: עורך דין פרידברג, אנחנו רוצים לוודא את מה שאמרתם, שהדבר הזה יהיה בלשון בני אדם, לא רק בשפות המשפטיות.

יעקב פרידברג: יש עוד שני דברים שהיו שאלות לגביהם.

יעקב פרידברג: לעניין סעיף 48.

יעקב פרידברג: הסברתי כבר קודם מדוע אין שיקול דעת לממונה.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה להעיר?

זבולון אורלב: לא היתה לנו בעיה עם זה.

יעקב פרידברג: הדבר האחרון שהיתה בו בעיה זה סעיף הפרסום, סעיף 54.

זבולון אורלב: יש לך בעיה אתי.

זבולון אורלב: אני ותרן ופשרן, אבל פה יש לך בעיה אתי.

מירב ישראלי: שוב, לפי סדר, היה פה עניין של תקופה לתשלום, 30 יום.

זבולון אורלב: תקופה לתשלום 90 יום.

מירב ישראלי: הם היו צריכים לבדוק את זה.

מירב ישראלי: הסטנדרט הוא באמת 30 יום.

זבולון אורלב: עזבי אותי מהסטנדרטים.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים פה בסטנדרט, פה מדובר על דבר חדש, עם אוכלוסייה חדשה, אלה לא עסקים.

זבולון אורלב: זה ארגון שצריך לשלם 40,000 שקל תוך 30 יום, ואם אין לו את זה כי המדינה לא העבירה לו את התמיכה וכן העבירה את התמיכה והורים כן שילמו או לא שילמו.

זבולון אורלב: מה העיקר כאן?

זבולון אורלב: חבר'ה, תנו לאנשים לנשום.

יעקב פרידברג: אני אסביר.

יעקב פרידברג: כמו שאמרנו קודם כל מטרת העיצום הכספי הוא להרתיע וככל שאתה נותן יותר זמן, אתה מפחית את ההרתעה.

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי לך, אנחנו הולכים פה בין שני קווים ואני כל הזמן מחפש את המידתיות, כי אני רוצה את העיצום הכספי, אני אומר לך, אני אגן על זה, וגם אם תהיינה הסתייגויות של חברי כנסת, אני אגן על זה ואני מקווה שהממשלה תגן על הדבר הזה וגם הקואליציה תגן על הדבר הזה, כי זה כלי מנהלי ראוי, נכון, וראוי להעתקה גם במקומות אחרים, בגלל בעיות פיקוח וכדומה, אבל כל דבר במידתיות.

זבולון אורלב: תנו לאנשים זמן לשלם.

יעקב פרידברג: אני טענתי את טענותיך בדיון הפנימי שלנו, ואני מודע היטב לזה שאנחנו לראשונה לוקחים עיצום כספי לתוך שטח שהוא במפורש חברה ורווחה.

יעקב פרידברג: עד היום הוא קיים ברגולציה של איכות סביבה ועניינים כלכליים, כמו שאמרנו.

יעקב פרידברג: העיצום הכספי בכל החוקים הוא 30 יום, פה למעשה צריך לזכור שניתנת התראה של 30 יום, שהיא קבועה בחוק, ואז אנחנו נתנו עוד 30 יום, כך שלמעשה מדובר על 60 יום.

יעקב פרידברג: תזכרו שעיצום כספי מושת על אדם שעשה הפרה ברורה, אין מקום לשיקול דעת.

זבולון אורלב: כלומר מרגע שהוא קיבל---

יעקב פרידברג: מרגע שאדם קיבל הודעה---

זבולון אורלב: מה זה קיבל הודעה?

יעקב פרידברג: שעומד להיות מושת עליו עיצום כספי בגלל שהוא עשה הפרת---

זבולון אורלב: יש לו 30 יום ועוד 60 יום, אז מה הוויכוח כאן?

יעקב פרידברג: הדבר שייפגע פה הוא אפקט ההרתעה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהאוצר גם יגן עליי, אני לא רוצה שבגלל קושי כספי המסגרת של 10 ילדים תיסגר.

זבולון אורלב: 10 הילדים יקבלו קנס עכשיו של 15,000 שקלים, מה אני רוצה?

זבולון אורלב: אני רוצה שהם יתקנו או רוצה שהם ייסגרו?

זבולון אורלב: אני רוצה שהם יתקנו, אז אני לא רוצה שבגלל מצוקה.

זבולון אורלב: .. מי זה המעון של 10 ילדים?

זבולון אורלב: זה אישה שבבית שלה או שכרה איזה שהוא מקום ובשבילה תעשה עכשיו חשבון כספי, מה זה 15,000, אין לה החודש לשלם, ואין לה גם בחודש הבא... מה הוויכוחים פה?

זבולון אורלב: אתה רוצה להטיל עוד איזה שהוא דבר שיביא לסגירה?

זבולון אורלב: למה לך?

יעקב פרידברג: לא, זאת לא הכוונה.

יובל אביעד: אדוני צודק, זו לא הכוונה ובשביל זה קיימת זכות הטיעון לדבר הזה.

זבולון אורלב: הוא חשב שהוא לא צריך להתארגן לכסף כי הוא בטח ישכנע והוא מיצה את ה-30 יום והגיש את הטיעונים שלו ואמרו לו 'לא מקבלים', ומרגע שאמרו לו שלא מקבלים יש לו עכשיו רק 30 יום.

זבולון אורלב: תן לו 60 יום, ביחד זה 90 יום.

זבולון אורלב: אחרי הכרעה של שימוע, היה לו לשימוע 30 יום, תן לו... תוריד עוד סכנה של סגירה של מוסד.

זבולון אורלב: למה לך?

זבולון אורלב: תגיד לי, קנס של רמזור אדום כמה זמן נותנים?

זבולון אורלב: מקבלים את הקנס 5 חודשים אחרי העברה---

יעקב פרידברג: אני מבקש שכשעורכת דין דקל תבוא לפה ב-12:00 היא תגיב לעניין הזה.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות.

יעקב פרידברג: היא תאמר לך מה ההשלכות של הדבר הזה.

מירב ישראלי: אני חושבת שמצאתי חריג אחד שזה 60 יום.

יעקב פרידברג: לכן אמרנו שאנחנו מוכנים שזה יהיה 60.

זבולון אורלב: אחרי תום ה-30 יום של השימוע?

יעקב פרידברג: כן.

זבולון אורלב: אני מסכים, זה 90 יום.

זבולון אורלב: בסדר.

יעקב פרידברג: אתה למעשה מבקש 120 יום.

זבולון אורלב: לא, אמרתי 60.

זבולון אורלב: אז הסכמנו.

זבולון אורלב: יש 30 הראשונים ועוד 60 יום.

זבולון אורלב: כלומר מרגע שהוא קיבל את ההודעה, הוא יודע שגם אם הוא יפסיד יש לו 90 יום להתארגן, מרגע שהוא קיבל את ההודעה.

יעקב פרידברג: כן.

זבולון אורלב: מאה אחוז, זה מה שהתכוונתי.

יעקב פרידברג: דבר אחרון זה עניין הפרסום.

זבולון אורלב: הוא עניין משפטי?

זבולון אורלב: אני שואל.

יובל אביעד: בהחלט.

יעקב פרידברג: אני אסביר.

זבולון אורלב: לא, כשאני שואל אם זה עניין משפטי, התשובה היא או כן או לא, ו-'כן, ואני אסביר'.

יעקב פרידברג: כן, העניין הוא משפטי.

יעקב פרידברג: לנושא של פרסום פרטי החלטות מנהליות ובמיוחד הטלת עיצום כספי נכתבה לאחרונה חוות דעת מפורטת, אני אומר אותה ממש בקצרה, מדוע זה חשוב לנו מאוד.

יעקב פרידברג: זו חוות דעת של המחלקה הפלילית שלנו.

יובל אביעד: יש גם ספרות משפטית.

יעקב פרידברג: הסיפור הוא כזה: במעין הפוך על הפוך ממה שחשבנו כשדנו בזה בדיון הקודם, חשבנו שזה המשך העונש.

יעקב פרידברג: למעשה מדובר פה על הגנה על המפר.

יעקב פרידברג: אני אסביר.

יעקב פרידברג: תזכרו שמדובר פה בהליך שקורה בין המפר לבין הממונה שאיננו שקוף.

יעקב פרידברג: מטרתו של הפרסום הזה היא ליצור שקיפות, לא מפרסמים את זה על לוחות המודעות בעיתונות, הכוונה היא לפרסום---

זבולון אורלב: כתוב לפרסם בעיתון.

יעקב פרידברג: אני רוצה להסביר לכם את העניין והסעיף כפי שהוא נכתב ישתנה.

זבולון אורלב: בוא תגיד לי מה הממשלה מציעה, אחרי זה תסביר.

יעקב פרידברג: הממשלה מציעה נוסח שיאמר כך, בהתאמות כמובן: 'הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו---

מירב ישראלי: יפרסם או רשאי?

יעקב פרידברג: רשאי לפרסם, זה לא משנה.

מירב ישראלי: רגע, הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, יפרסם הממונה---

יעקב פרידברג: 'יפרסם הממונה את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו.

יעקב פרידברג: אם הופחת העיצום הכספי, את נסיבות ההפחתה שנשקלו, את פרטי המפר, שמו של המפר, ככל שהוא תאגיד, ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה, וכל זאת באופן שיאפשר שקיפות ביחס להפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי'.

יעקב פרידברג: הפרסום יהיה באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שולמית ביסמנובסקי: זה יותר גרוע מעיתון.

יעקב פרידברג: לא, זה לא יותר גרוע מעיתון.

מירב ישראלי: את 'ורשאי הממונה להורות למפר לפרסם', הורדתם?

יעקב פרידברג: כן.

מירב ישראלי: זאת אומרת אתם לא תטילו על המפר לפרסם.

יעקב פרידברג: לא.

מירב ישראלי: אז רק תגיד לי עוד פעם את המשפט, 'וכל זה באופן שיאפשר'?

יעקב פרידברג: חשוב לי מאוד להסביר את העיקרון לפני שאנחנו הולכים לנוסח.

מירב ישראלי: אני רוצה לדעת את הנוסח, על מה אנחנו דנים, 'וכל זה באופן שיאפשר'?

יעקב פרידברג: 'וכל זה באופן שיאפשר שקיפות ביחס להפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה'.

מירב ישראלי: בסדר, עכשיו אני יודעת על מה אנחנו דנים.

יעקב פרידברג: יש עוד המשך קצר: 'הממונה רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרה בציבור, ככל שהמפר מספק לציבור שירות בתחום המוסדר בחוק זה'.

מירב ישראלי: למה?

מירב ישראלי: זה יכול להיות משהו אחר?

יעקב פרידברג: זה בדיוק העניין, שהמטרה היא להזהיר את הציבור אודות אנשים שהם מפרים סדרתיים.

מירב ישראלי: אבל מה זה 'ככל שהמפר מספק שירות זה'?

מירב ישראלי: זה יכול להיות מפר שלא מספק שירות לפי חוק זה?

יעקב פרידברג: אז לא יפרסמו.

מירב ישראלי: אבל מי המפר שלא מספק שירות במעונות?

מירב ישראלי: אני לא מבינה למה צריך---

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לפרט הזה.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי לך, אנחנו רואים בחוק הזה, יעקב, חוק שישליך גם על חוקי החינוך.

זבולון אורלב: אמרתי את זה לגבי העיצום הכספי, אנחנו עכשיו בפרק העיצומים הכספיים.

זבולון אורלב: אני לא רואה מצב שבו משרד החינוך יפרסם שהוא הטיל עיצום כספי על מוסד חינוכי.

זבולון אורלב: לדעתי הולכים להכניס פה מהומת אלוהים בכל המערכת.

זבולון אורלב: אני מבין את עניין השקיפות והכל אני מבין, אבל אני רואה את הראייה הרחבה ואני לא רואה לזה מקום שעכשיו במעון יום שיקומי יפרסמו שבמעון היום השיקומי מצאו שיש איזה שהיא בעיה, שלא נתנו חלבון, ולכן הטילו קנס של 10,000 שקלים, וזה נמצא באתר האינטרנט והולכים עם אות הקין הזה.

זבולון אורלב: זה פותח פתח לתביעות כספיות?

זבולון אורלב: כלומר העיצום הכספי, אז עכשיו ההורה יכול להגיד לה 'אני החודש שילמתי 3,000 שקל, מגיע לי חזרה, כי לא נתת לי את מלוא השירות'?

זבולון אורלב: לא יודע, יש לי איזה שהוא פחד מעניין הפרסום הזה, ועוד אמרת שזה לא עונש, לדעתי זה האבוהה של העונש.

קריאה: זה אות קין.

יעקב פרידברג: אני רוצה במשפט אחד קצר להגיד מה---

זבולון אורלב: עוד מעט אתה תשכנע אותי להוציא את כל העיצומים הכספיים מהחוק.

זבולון אורלב: אני אומר לך, אני על הסף.

יעקב פרידברג: הנושא של עיצום כספי הוא נושא שאיננו שקוף.

יעקב פרידברג: כמו שפסקי דין מפרסמים בפד"י (פסקי דין ישראליים) וניתן לעיין בהם ולראות אותם, הנושא של הטלת עיצומים כספיים, צריך שהוא יהיה שקוף וידוע וזאת בכדי להגביל את הכח של הרשות המנהלית.

יעקב פרידברג: זאת אגב פסיקה של בית המשפט העליון וזה חשוב מאוד, כי אחרת המינהל, הרשות יכולה להשתולל.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אם היא מטילה עיצום על גן, הגן יודע, הוא צריך לשלם.

זבולון אורלב: איך זה לא שקוף?

יעקב פרידברג: אבל זה לא שקוף לציבור, אדוני.

מירב ישראלי: לא הצלחתי לעקוב אחרי הניסוח בדיוק, אבל אני מבינה שיש פה עניין עם איזה שמות מפרסמים ואיזה שמות לא מפרסמים, כי הפרסום של ההחלטה זה דבר אחד, הפרסום של ההחלטה עם שם זה דבר אחר, לכן אני רוצה להבין מה הוא אמר לגבי השמות.

מירב ישראלי: אפשר לפרסם את ההחלטה בלי להגיד נגד מי זה.

מירב ישראלי: אני רוצה להבין מה הוא אמר, הוא אמר שאם זה שמו של יחיד אז אפשר לא לפרסם.

מירב ישראלי: לא לגמרי הבנתי את זה.

יובל אביעד: אני אנסה לסייע.

יובל אביעד: קודם כל אני אגיד שקיים תקדים בעניין הזה, בחוק האריזות החדש.

זבולון אורלב: תקעת גול עצמי עכשיו.

יובל אביעד: אני מתכוון לנוסח.

זבולון אורלב: אתם ממוטטים את האפשרות להעביר את העיצומים.

יעקב פרידברג: תן לנו להשלים את הטיעון.

זבולון אורלב: אני אלחם בחירוף נפש שתאמרו את דעתכם, אף על פי שאני חולק עליה.

יובל אביעד: לא בגלל השם של החוק ולא בגלל המהות, בגלל הנוסח.

יובל אביעד: פשוט לדעת שיש נוסח.

מירב ישראלי: אני אבדוק את זה.

זבולון אורלב: אין לך מה לבדוק.

מירב ישראלי: מבחינת נוסח.

זבולון אורלב: את יכולה לבדוק אם את רוצה בזמנך החופשי, לא בזמן העבודה.

זבולון אורלב: לא על חשבוני.

יובל אביעד: דבר שני, יעקב ניסה להסביר פה באריכות רבה, ומירב ניסתה לכוון לכיוון האמור, פרסום בכלל במשפט המנהלי הוחל על הרשויות המנהליות.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה לפרסם?

יובל אביעד: כחלק משלטון החוק.

זבולון אורלב: היא שאלה אותך שאלה, מה אתה רוצה לפרסם?

יובל אביעד: בדיוק מה שיעקב אמר בדברים שלו, דבר הטלת העיצום הכספי.

זבולון אורלב: על מי?

זבולון אורלב: אתה הולך לפרסם את השם של הגן?

זבולון אורלב: תענה לי כן או לא.

יובל אביעד: כן, פרטים לגבי העיסוק המפר ושם העסק.

זבולון אורלב: אני מתנגד.

יעקב פרידברג: אדוני, אני רוצה להסביר לך את חוות הדעת---

זבולון אורלב: צו הגבלה חייבים לפרסם?

זבולון אורלב: צו סגירה חייבים לפרסם?

זבולון אורלב: אני נלחמתי, הייתי יותר קיצוני מכם, שיחלקו אישית לכל הורה.

זבולון אורלב: זה מאה אחוזים.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאנחנו לא מדברים על אותה מערכת.

זבולון אורלב: זו מערכת חדשה, חוק חדש, כמה אתה רוצה להעמיס על הדבר הזה?

זבולון אורלב: אני רואה איך הגנים נסגרים.

זבולון אורלב: איזה הורה, שהוא חי בתדמיות.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אתם רוצים בגלל העיצום הכספי באמת להביא לסגירת גן?

זבולון אורלב: כלומר גם העיצום הכספי ועכשיו גם הורים יוציאו.

זבולון אורלב: מה האינטרס שלכם?

יעקב פרידברג: האינטרס שלנו הוא למנוע את ההפרות, זה האינטרס שלנו.

קריאה: חשבת על כיתת יורים?

מירב ישראלי: רגע, צריך להגיד, הפרסום---

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שבאתר האינטרנט של המשרד יפורסם שגן ילדים קיבל קנס של 10,000 שקל על כך שהוא לא שם את ההגנה על הדלת.

זבולון אורלב: זה בסדר מבחינתי.

זבולון אורלב: אני אמרתי את השם של הגן?

זבולון אורלב: תשים לב למה שאני מדבר.

זבולון אורלב: לא באופן כללי, גן ילדים שמחזיק 35 ילדים קיבל קנס של 10,000 שקל על כך וההפרה תוקנה.

זבולון אורלב: יפרסם אחרי התיקון.

שולמית ביסמנובסקי: למה לפרסם אם ההפרה תוקנה?

זבולון אורלב: יפרסם, בטח שיפרסם.

זבולון אורלב: אני רוצה שיפרסם האם זה תוקן או לא תוקן.

זבולון אורלב: זה מה שחשוב.

שולמית ביסמנובסקי: אז כולם יהיו חשודים.

זבולון אורלב: זה מה שחשוב, אם תוקן או לא תוקן, ולא שקיבל קנס.

זבולון אורלב: חבר'ה, אתם משפטנים, אני לא משפטן, אני מחוקק חוק לחיים.

זבולון אורלב: חבר'ה, מה חשוב להורה?

זבולון אורלב: שהוא קיבל קנס או האם זה תוקן?

זבולון אורלב: זה מה שחשוב להורה.

יעקב פרידברג: אני אחזור שוב לבייסיק, אני אעשה את זה מאוד בקצרה.

יעקב פרידברג: התכלית הראשונה של הפרסום היא השקיפות של פעולת המינהל.

יעקב פרידברג: אני לא בטוח שמה שאדוני הציע זה נותן מענה, כי זה לא יוצר שקיפות.

זבולון אורלב: למה לא יוצר שקיפות?

יעקב פרידברג: כי צריך לומר באיזה מקרה קונקרטי זה היה.

מירב ישראלי: אם אתה מציין את הנסיבות?

יעקב פרידברג: צריך לבחון את זה, אני לא יודע.

יעקב פרידברג: אבל יש פה שתי תכליות נוספות שבעיניי הן לא פחות חשובות וכאמור יש פסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה מ-2007, שאומרת שלמרות הפגיעה בפרטיות ובשמו הטוב של העוסק, יש פה קודם כל תכלית כלפי המפוקח, כי אם הוא יידע שיפרסמו את זה שהוא קיבל עיצום, זה ירתיע וימנע.

יעקב פרידברג: ויש פה גם תכלית רביעית---

זבולון אורלב: אני מתנצל בפניך שאני לא רואה בבית המשפט את המוסד הראוי לחוקק.

זבולון אורלב: אני רואה בכנסת את המוסד הראוי לחוקק.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, לא בית המשפט העליון קובע את הנורמות המשפטיות במדינת ישראל, תפקידו לפרש את החוק והדבר הזה לא מקובל עליי ואני מניח שהוא לא מקובל על 120 חברי כנסת, וזה עולה פה חדשות לבקרים.

זבולון אורלב: שמעתי את דעתו של בית המשפט העליון, להקשר שלנו זה לא נראה סביר, כי התכלית של החוק הזה היא לא להעניש, התכלית של החוק הזה זה להסדיר שבמדינת ישראל.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אנחנו מחוקקים חוק לתכלית מסוימת---

יעקב פרידברג: להרתיע.

זבולון אורלב: התכלית היא לא להרתיע, התכלית היא לקיים מוסדות ולעשות איזונים באופן שהם יתנהלו על פי החוק, והדבר הזה הוא לא לתכלית, הוא בדיוק לתכלית הפוכה.

יעקב פרידברג: נכון, התכלית היא לקיים מסגרות שיש עליהן רגולציה ורגולציה פירושה הרתעה מפני הפרות.

זבולון אורלב: אתם הופכים את האמצעים למטרה, זאת לא המטרה.

זבולון אורלב: המטרה היא לקיים מעונות יום לפעוטות, זאת המטרה, ושיוכלו להתפתח במדינת ישראל ולהוסיף עוד עשרות אלפי מקומות, שנשים לא יעמדו בתור, ושיהיה עניין לציבור, למלכ"רים, לשוק הפרטי, לפתוח את הגנים האלה.

זבולון אורלב: חברים, המדינה לא לקחה אחריות על הנדבך הזה והיא מחוקקת חוק שבעצם מפחיד את כולם, מונע, בולם, מעכב.

זבולון אורלב: המטרה היא בדיוק הפוכה, אני לא מבין אתכם, המטרה בדיוק הפוכה.

זבולון אורלב: אמרתי, אני תומך בעיצומים כספיים, אבל אתם מכניסים פה כל מיני עזים שמערערים בי את השאלה האם לא להפיל את כל הפרק הזה של העיצומים הכספיים.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בגלוי.

זבולון אורלב: אני אלך לשר, אני אגיד לו מה הולך פה.

זבולון אורלב: אני התחייבתי להשתלב בהצעה הממשלתית, אני לא יכול לעשות ככל העולה על רוחי, זאת לא הצעת חוק פרטית, אבל אני אעלה את זה לשר ושיחליטו.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאני אשכנע אותו לא ללכת על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שלמען יראו וייראו אני מקבל, אתה אומר 'הרתעה', למען יראו וייראו, אבל מה זה משנה לציבור הרחב אם זה גן כלנית או זה גן נרקיס?

זבולון אורלב: מה זה משנה לאיש בקרית שמונה אם בבאר שבע גן מסוים קיבל קנס?

זבולון אורלב: מה זה משנה לו?

זבולון אורלב: זה לא משנה לו.

זבולון אורלב: אבל זה כן משנה אם יודעים שגן קיבל קנס ועכשיו אפשר גם לפרסם, להגיד להורים, 'קיבלנו קנס, תיקנו את הדבר הזה', וגם את התיקון כן או לא.

יעקב פרידברג: אני לא ממש מבין למה כל המסגרות המכובדות שיושבות כאן, שאני משוכנע שהם עושים עבודה מצוינת ובדרך כלל לא מפרים, משוכנעים שהם---

זבולון אורלב: אין לך ויכוח איתם, יש לך ויכוח אתי.

זבולון אורלב: עזוב אותם.

זבולון אורלב: מעניין אותי האינטרסים שלהם, אני איש ציבור, אני צריך להקשיב להם, אבל בעניין הזה אני מסתכל על האינטרס של המדינה, מה האינטרס של המדינה?

זבולון אורלב: יש היום עשרות אלפי אמהות שיש להן בעיות עם מציאת מקומות, שאין להם תשובות, תשאל בתל אביב מה רשימת ההמתנה למעונות יום.

מיטל להבי: 200-300 על כל מקום.

זבולון אורלב: איך נפתור את הבעיות שלו עם זה שנגיד לגננת, 'תראי, שמך יפורסם על זה שמנעת חלבון מילדים'?

זבולון אורלב: כך היא תפתח את הגן?

זבולון אורלב: חבר'ה, יש בלמים ואיזונים, אתם מאבדים את הבלמים ואת האיזונים.

יעקב פרידברג: אדוני, יש איזון אחד שאולי לא הדגשתי מספיק.

יעקב פרידברג: הכוונה היא כמובן לפרסם את זה רק באתר האינטרנט של המשרד.

זבולון אורלב: לא עם השם.

זבולון אורלב: אתה חולק עליי?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: את חולקת עליי?

זבולון אורלב: אתה חולק עליי?

זבולון אורלב: את חולקת עליי?

שולמית ביסמנובסקי: חס וחלילה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, אני מצטער להגיד לכם, אני חושב שזו טעות מאוד מאוד גדולה לפרסם את השם של הגן.

זבולון אורלב: אני גם לא בעד לפרסם את השם של היישוב, כי בקיבוץ יש רק גן אחד, אפשר להגיד מחוז.

זבולון אורלב: זה בסדר שאומרים במחוז, מחוז צפון, מחוז דרום, גן או מעון יום קיבל קנס.

יעקב פרידברג: ההתנגדות של אדוני מובנת לנו היטב, אנחנו רק צריכים לבחון האם העיצום---

זבולון אורלב: אני טוען שזה פוגע בתכלית שלשמה התכנסנו, להקים את מדינת מעונות היום.

זבולון אורלב: פגיעה מהותית.

יעקב פרידברג: צריך לבחון אם מה שאתה מציע אמנם נחשב פרסום.

זבולון אורלב: תבחנו.

שולמית ביסמנובסקי: ההצעה המקורית שלי, אם אנחנו כבר עושים תקדימים והחוק הזה רוצה לתת פרסים, כמו שהיועץ המשפטי פה אומר, 'אנחנו לא עושים פה עונש, נותנים פה פרס'---

יעקב פרידברג: אני לא אמרתי את הדבר הזה.

שולמית ביסמנובסקי: ההצעה, כל גן שיעמוד בתנאי הרישיון יקבל פרמיה מהמדינה, או בונוס, על זה שהוא מפעיל אותו לפי הצורך ולדעתי הגנים ירצו להגיע לפרמיות האלה.

שולמית ביסמנובסקי: המדינה לא מצאה חלופות, ואנחנו נותנים פתרון למדינה, והמדינה צריכה לתת לנו בונוס ולא לתת לנו קנס.

זבולון אורלב: אני מודה לך על שתי הדקות שלקחת ממני.

זבולון אורלב: תודה רבה, אנחנו מתקדמים הלאה.

זבולון אורלב: מבחינתי הסיכום הוא שאנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שהוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד את דבר הטלת העיצום הכספי ואת סכומו וכן אם ההפרה תוקנה או לא.

מירב ישראלי: אם ההפרה תוקנה, זה לא קשור לעיצום הכספי.

מירב ישראלי: זה, לדעתי, קשור לעניין של הצו.

מירב ישראלי: פה זה לא קשור אם זה תוקן או לא.

מירב ישראלי: צו סגירה או צו ההתראה, זה רלוונטי אם זה תוקן או לא.

זבולון אורלב: למה לא?

מירב ישראלי: כאן הוא לא נותן לו הזדמנות לתקן, זה לא קשור.

מירב ישראלי: בעיצום כספי זה לא קשור לתיקון.

מירב ישראלי: זה טיפול בדיעבד בהפרה שהיתה.

זבולון אורלב: סליחה, זה מבחינתי.

זבולון אורלב: אתם רוצים?

זבולון אורלב: תקיימו דיון, תלכו לשר ותשאלו אותו מה הוא רוצה.

זבולון אורלב: 55.

זבולון אורלב: על 55 אין הערות, נכון?

מירב ישראלי: אמרנו שנחזור ל-(ב) אחרי פרק העונשין.

זבולון אורלב: אני מבין שבפרק העונשין אנחנו לא יכולים לדון לפני 12:00.

יעקב פרידברג: לא, אפשר לדון.

זבולון אורלב: אפשר לדון.

זבולון אורלב: קיבלנו היתר.

זבולון אורלב: מי פותח?

זבולון אורלב: אני מבין שעונשין זה סוגיה פלילית.

מירב ישראלי: כן, זה פלילי.

מירב ישראלי: אלה עברות פליליות שדורשות כתב אישום.

זבולון אורלב: שאלתי אלייך, הואיל ואת בקיאה בחקיקה, האם יש כאן הבדלים מהותיים בין החקיקה הנהוגה כאן לבין החקיקה הנהוגה במערכת החינוך?

יעקב פרידברג: החקיקה מאוד דומה.

זבולון אורלב: מאוד דומה, זה מטריד אותי, היא לא זהה לחלוטין.

יעקב פרידברג: היא מקלה אפילו.

יובל אביעד: גם עשינו השוואה.

יובל אביעד: אני יכול להסביר?

זבולון אורלב: לא, אני קיבלתי, דבריהם נאמנים עליי, שהחקיקה של העונשין כאן היא דומה ואף במקרים מסוימים מקלה.

זבולון אורלב: רשמתי לפניי.

מיטל להבי: מירב, את לא עוברת על הערות שנשלחו אליכם בכתב?

מיטל להבי: למשל בנושא של העיצום הכספי הוצע שתהיה בררת משפט.

מיטל להבי: יש בררת משפט לעיצום כספי?

מירב ישראלי: לא, כי עיצום כספי זה לא קנס מנהלי, זה משהו אחר.

יעקב פרידברג: זה לא קנס מנהלי.

זבולון אורלב: סליחה, היא לא היתה בשיעור שלך.

זבולון אורלב: הוא נתן פה שיעור, הוא עשה עבודה.

זבולון אורלב: הוא נתן פה שיעור, לא קיצרתי אותו, למדנו משהו מהדבר הזה, אני למדתי משהו מהדבר הזה.

זבולון אורלב: אחרי זה תתענייני, אני מניח שהוא יתנדב לתת לך את השיעור הפרטי.

מירב ישראלי: כל ההערות של הארגונים רשומות לי.

מירב ישראלי: ההערות שהם בחרו להעלות הועלו פה, היה לנו דיון ארוך על העיצום הכספי בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: שני דיונים.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת בערך שעתיים והפעם שעה וחצי.

זבולון אורלב: בערך שלוש וחצי שעות הוקדשו לעניין העיצומים הכספיים ועשינו בו רוויזיה מאוד רצינית.

זבולון אורלב: יש לך מה לומר לעניין הפרסום?

זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד תומכת בגישה שלי.

מירב ישראלי: זו המטריצה.

זבולון אורלב: מי עשה את המטריצה?

יעקב פרידברג: משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הוא איש כלכלה, הוא איש של מספרים, אם אני יודע שהוא עשה את זה, אני סומך על זה.

יעקב פרידברג: כשמישהו היה טועה וזה עצר את כולם, אז המורה למוסיקה שלי, עליה השלום, היתה אומרת שהתזמורת טעתה.

מירב ישראלי: שאלה שהועלתה על ידי הארגונים, בסעיף 54, האם צריך בסעיף 54, אם כן יהיה פרסום, כפי שאתה הצעת שזה יהיה רק אחרי שהעיצום הוא סופי לאחר ערעור, האם זה ברור?

יעקב פרידברג: זה ברור.

יעקב פרידברג: אני רק אומר ש---

זבולון אורלב: החלטה חלוטה.

זבולון אורלב: הוטל עיצום כספי לפי הוראות.

זבולון אורלב: .. ההחלטה הפכה להיות חלוטה.

גיל אשכנזי: את יכולה גם לקבוע זמן, כמה זמן זה יהיה מפורסם.

זבולון אורלב: כמה זמן הפרסום יהיה?

זבולון אורלב: מה זה משנה?

גיל אשכנזי: כי זה אינטרנט.

גיל אשכנזי: בעיתון זה יום אחד.

זבולון אורלב: שיהיה לעולם ועד, מה אכפת לך?

יעקב פרידברג: לפי מה שמציע היושב ראש, אי אפשר להבין על מי מדובר.

זבולון אורלב: אז מה זה משנה?

זבולון אורלב: אני בעד זה שיהיה קבוע.

יעקב פרידברג: הפרסום לא עולה כלום.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: מה הבעיה שגן במחוז הצפון נקנס, מעון יום במחוז הצפון נקנס ב-40,000 שקל על כך שהוא מנע ארוחת עשר מ---

גיל אשכנזי: השאלה אם זה רלוונטי שעשר שנים זה יהיה על האתר.

זבולון אורלב: מה אכפת לך?

זבולון אורלב: כן, זה רלוונטי.

זבולון אורלב: אתה במקומם היה משאיר את זה עשר שנים?

זבולון אורלב: תשים את עצמך כרגע ממונה, היית משאיר את זה עשר שנים?

זבולון אורלב: אני שואל אותך.

גיל אשכנזי: אני לא יודע, האתר---

זבולון אורלב: גם אני לא יודע.

מירב ישראלי: שאלה אחת נוספת לפני פרק העונשין.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית העיצומים הכספיים היו גם על גוף בודק.

מירב ישראלי: היום למעשה רציתי שתגידו בדיוק איזה סנקציות יש על גוף בודק שלא עומד בתנאים, האם זה רק פלילי, האם זה מנהלי, חוזי ופלילי?

מירב ישראלי: זאת אומרת בעצם אין עיצום מנהלי על גוף בודק היום.

זבולון אורלב: זה לא במסגרת החוזה שלהם?

מירב ישראלי: היום העיצומים הם למעשה או פליליים, הם עוברים על החוק, או שזה רק חוזי.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים גם עיצום מנהלי על גוף בודק, במסגרת הפיקוח עליו.

יובל אביעד: אני לא מכיר דבר כזה, אבל אל תשכחי שהגוף הבודק נבחר במיוחד, ובתוך ההסכם החוזי יש המון סנקציות, כולל פיצוי מוסכם.

מירב ישראלי: אני שוב אומרת, מכיוון שבהסכמת הממשלה, בהצעת החוק הפרטית היו בעבר עיצומים כספיים על גוף בודק ובהצעת הממשלה אין, אז אני רק מבקשת שהם יגידו למה הם הורידו את זה, זה הכל.

יובל אביעד: אני מוכן לבדוק את זה, אני לא רוצה להגיד תשובה חד משמעית כרגע.

זבולון אורלב: גם אם זה בהצעת החוק הפרטית שאני חלק ממנה, מאחר ואני קצת יותר בקי בהסכמים שהמדינה חותמת, לדעתי, ככל שההסכם יהיה מאוד מאוד ברור ויהיו בו סנקציות כספיות, אני לא רואה בזה בעיה.

יובל אביעד: יש סעיף של פיצויים מוסכמים בדרך כלל.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: מבחינת

מירב ישראלי: כם, הסנקציות החוזיות שיש לכם מספיקות לגבי הפיקוח על גוף בודק.

מירב ישראלי: בסדר, זו התשובה.

מירב ישראלי: (מקריאה): "פרק ז': עונשין".

מירב ישראלי: "עונשין.

מירב ישראלי: 56.

מירב ישראלי: (א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה: "(1) מפעיל או מנהל, בעצמו או באמצעות אחר, מעון יום לפעוטות, שלא ניתן לגביו רישיון הפעלה או שלא בהתאם לתנאי הרישיון או להוראות לפי פרק ג' בניגוד להוראות סעיף 4; "(2) הפר צו הגבלה מנהלי שניתן לפי הוראות סעיף 33(ב) או (ג).

מירב ישראלי: "(ב) מי שמפריע למפקח להשתמש בסמכויותיו לפי סעיף 30, דינו – מאסר שישה חודשים.

מירב ישראלי: "(ג) המבצע בדיקה לבחינת קיומם של תנאים למתן רישיון הפעלה או חידישו בלי שבידו היתר לשמש גוף בודק לפי סעיף 21, או שלא בהתאם לתנאי ההיתר או להוראות פרק ד', דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".

מירב ישראלי: אתה רואה, פה יש סנקציה פלילית על גוף בודק.

מירב ישראלי: "(ד) נעברה עברה לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג) בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע לאותה עברה".

זבולון אורלב: אני קודם כל שואל, האם 56 הוא פחות או יותר מקביל, בהתאמות המתחייבות, לעונשין בחינוך?

זבולון אורלב: אם כן, אז אני לא רואה כרגע בעיה.

זבולון אורלב: מה שחל בחינוך, חל גם פה.

מירב ישראלי: לא יפתח אדם בית ספר בלי רישיון, זה סעיף 3, על זה העונש הוא מאסר שנה.

זבולון אורלב: או שלא בהתאם לתנאי הרישיון.

זבולון אורלב: גם כן יש?

מירב ישראלי: כן.

יעקב פרידברג: כן, זה בדיוק אותו דבר.

יעקב פרידברג: אני רק רוצה לציין איפה ההקלה.

יעקב פרידברג: הסעיף כאן, 56(ב), שאומר שמי שמפריע למפקח דינו מאסר שישה חודשים, הסעיף המקביל של הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו, שזה בעצם מה שאנחנו הולכים עליו, הוא 24 חודשים.

זבולון אורלב: טוב, זו הקלה.

זבולון אורלב: הערות לסעיף 56.

שולמית ביסמנובסקי: סעיף 56, מאסר שנה, אנחנו מבקשים לכתוב עד שנה, כדי שיהיה שיקול דעת משפטי.

זבולון אורלב: מה שיש בחינוך.

מירב ישראלי: לא צריך להגיד את זה, אלה כללי הדין.

שולמית ביסמנובסקי: למה לא לכתוב את זה?

מירב ישראלי: ככה מנסחים חקיקה.

שולמית ביסמנובסקי: סעיף 56(ג) אנחנו מבקשים להעביר אותו למספר (3) בסעיף (א).

שולמית ביסמנובסקי: המאסר והעונשים המוצעים בסעיף הזה לא שווים כרגע לעונשים שיחולו על המפעילים ואנחנו רוצים להשוות את התנאים ולא ליצור כאן אפליה לטובת המפקחים והמפעיל.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו רוצים להחמיר עם הגוף הבודק באותה מידה שמחמירים עם הגוף הנבדק, משום שגם הוא גוף פרטי לכל דבר ועניין.

יובל אביעד: בדיוק ההיפך גם.

מיטל להבי: זה לא גוף בודק, זה גוף שמתיימר לבדוק.

שולמית ביסמנובסקי: לא, זה גוף בודק פרטי לכל דבר ועניין ועסק כלכלי, וגם הוא צריך לעמוד באותם תנאים שאנחנו עומדים בהם, לפחות.

יעקב פרידברג: הוא לא מסכן ילדים.

שולמית ביסמנובסקי: הוא מסכן ילדים, הוא יכול לעשות קומבינות, מה זאת אומרת.

שולמית ביסמנובסקי: הוא חייב להיות באותו דין.

זבולון אורלב: בטח שהוא מסכן.

זבולון אורלב: מה תשובתכם?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: יש בעיה?

זבולון אורלב: אגב, יש בזה גם דבר סמלי חשוב.

יעקב פרידברג: בוא נחכה 20 דקות ונשאל את עורכת דין דקל.

זבולון אורלב: נחזור לזה.

זבולון אורלב: אני לא שולל את האפשרות.

שולמית ביסמנובסקי: לגבי סעיף (ד), לא ברור מדוע במקרה של תאגיד יש להכפיל את הקנס.

שולמית ביסמנובסקי: אין בכך כל היגיון, יתרה מכך הדבר ייצור אפליה קשה, חוסר מידתיות ושרירות מיותרת.

זבולון אורלב: אומרת לי עורכת דין ישראלי שהדבר מקובל מאוד בחקיקה, בהבחנה בין אדם פרטי---

שולמית ביסמנובסקי: לא, לא מתאים לגן ילדים.

זבולון אורלב: שמעתי אותך.

זבולון אורלב: אמרו לי שזה דבר מקובל.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו לא נסכים עם זה.

שולמית ביסמנובסקי: זה שגננת החליטה לפתוח את זה כחברה בע"מ ויש לה חמישה ילדים, זה לא רלוונטי שצריך להכפיל לה את הקנס.

שולמית ביסמנובסקי: הגזמנו.

שולמית ביסמנובסקי: הישות העסקית לא מעניינת---

זבולון אורלב: חברים, אנחנו עוסקים פה בחקיקה פלילית.

שולמית ביסמנובסקי: יש פה אפליה לשמה.

זבולון אורלב: הייתי גיבור גדול עד שזה הגיע לעניינים הפליליים.

שולמית ביסמנובסקי: חבר הכנסת אורלב, אני מציעה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים יפתחו גן ילדים ראשון כמודל על פי החוק הזה ואנחנו נראה איך---

זבולון אורלב: את גורמת לי שאני לא אתן לך רשות דיבור, כי את מנצלת את רשות הדיבור לבזבז את זמן הוועדה בנושאים שהם לא רלוונטיים כרגע לדיון בסעיף.

זבולון אורלב: אל תביאי אותי לידי זה, כי נתתי לך רשות דיבור כל פעם שביקשת, לא קיצרתי אותך כל עוד זה לעניין.

זבולון אורלב: אל תנצלי את הדבר הזה.

מיטל להבי: חסרה לי הבהרה מתי יוגש כתב אישום ומתי יושת עיצום כספי.

מיטל להבי: למשל בסעיף 41(1) בגין הפעלת מעון ללא רישיון או שלא בהתאם לתנאי רישיון, רשאי הממונה להטיל עיצום כספי, ולפי סעיף 56 הפעלת מעון ללא רישיון מהווה עברה פלילית שדינה מאסר שנה.

מירב ישראלי: לכן יש את 56(ב) שקובע שלא תהיה כפילות.

מירב ישראלי: שיקול הדעת הוא כמובן בדרך כלל לפי חומרת המעשים.

מירב ישראלי: אי אפשר לקבוע את המדרג הזה בחקיקה.

מיטל להבי: מה הם השיקולים התומכים בהטלת עיצום כספי ובאילו נסיבות מוגש כתב אישום?

מיטל להבי: ואם מגישים כתב אישום, בלי בררת קנס, אז שזה ייעשה בנסיבות חריגות או מטעמים מיוחדים שיפורטו.

יובל אביעד: זה גם לא כותבים.

מירב ישראלי: שיקול דעת.

מיטל להבי: אני רק מציינת בפניכם שהצעת החוק האמורה מייצרת מציאות שבה מפעיל גן עומד לדין פעמיים בגין עברה פלילית, פעם אחת בגלל הסוגיה של החוק הזה ופעם אחת בגלל חוק התכנון והבנייה.

יובל אביעד: היושב ראש הבטיח לקיים דיון.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה יקרה בישיבה הבאה.

מיטל להבי: תודיעו לנו מתי, שנבוא מוכנים.

זבולון אורלב: חברים, היום אנחנו גומרים את החוק, אז אנחנו נתחיל לחזור חזרה ולהתחיל לטפל בסוגיה כנראה בישיבה הבאה.

מיכל אקסלרוד: אני רק מבקשת לומר לפרוטוקול ולחזור ולומר שלדעתנו, הארגונים, לא ניתן לקיים דיון בפרק העונשין בטרם ינוסחו התנאים למתן הרישיון, סעיפים 7 ו-10, מה שדיברתי עם אדוני גם בתום הישיבה הקודמת.

מיכל אקסלרוד: אלה העניינים המהותיים, אדוני.

זבולון אורלב: אין לזה קשר.

זבולון אורלב: כל מה שיוחלט, יחולו עליו העונשים האלה.

מיכל אקסלרוד: ולכן אני חוזרת ואומרת שאנחנו בעצם מדברים באוויר בדברים שהם תיאורטיים, משום שהמהות והתנאים לרישיון, שזה הבסיס, טרם ידועים.

זבולון אורלב: התנאים לרישיון המפורטים ייקבעו הרי בין כה וכה או בתוספת או בתקנות ואני מניח שחלקם יהיה בתקנות, כלומר לא עם העברת החוק.

מיכל אקסלרוד: אבל זה הבסיס, אדוני.

זבולון אורלב: זה לא הבסיס.

זבולון אורלב: הבסיס הוא שאדם צריך לעמוד בתנאים שקבע השר.

זבולון אורלב: זה הבסיס.

מיכל אקסלרוד: ומה הם התנאים?

זבולון אורלב: יפורטו.

זבולון אורלב: ומה שיפורט, צריכים לעמוד בו.

זבולון אורלב: ומי שלא יעמוד בפירוט, זה עונשו.

זבולון אורלב: אני יכול להראות לך עוד 50 חוקים, הואיל ואת עורכת דין, שהמחוקק מחוקק אותם וקובע את העונשין מבלי שעדיין התקנות אושרו.

מיכל אקסלרוד: אדוני, לכל אורך הדרך ולכל אורך החוק אנחנו דנים בהיבטים שונים פרוצדורליים, עונשיים, כלכליים, מנהליים באשר הם, כאשר בעצם המהות---

זבולון אורלב: את לא משיבה לי.

מיכל אקסלרוד: אני לא משיבה, אני שואלת.

מיכל אקסלרוד: נהפוך הוא.

זבולון אורלב: הדרך המקובלת לחקיקה היא שהחוק קובע את הנורמה הבסיסית העיקרית, במקרה שלנו זה רישוי.

זבולון אורלב: הוא קובע את הנושאים שבהם יעסוק הרישוי, הרזולוציה היותר מפורטת נקבעת או בתוספת או בתקנות, ולא תמיד התקנות קבועות ולא תמיד הן ביחד עם החקיקה, או גם אם זה תוספת, שבאה יחד עם החקיקה, מחר בבוקר התוספת יכולה להשתנות אם השר מציע והוועדה מאשרת.

זבולון אורלב: העונשין הוא לא פועל יוצא של הרזולוציות האלה, הוא פועל יוצא של החקיקה הראשית.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על החוק הזה, אני מדבר בעקרונות החקיקה שהמדינה שלנו נוהגת בהם, בכל חוק.

זבולון אורלב: אני אתן לך דוגמה, גברתי, מחוק הפיקוח.

זבולון אורלב: את יודעת כמה תיקונים היו בחוק הפיקוח לגבי תנאי הפיקוח אחרי שנחקק החוק הזה שקבע את העונשין?

זבולון אורלב: אחרת את מסכלת את כל דיני העונשין כל פעם שעושים איזה שהוא שינוי.

לוי: 56(ב), מי שמפריע למפקח להשתמש בסמכויותיו, דינו מאסר של שישה חודשים.

לוי: מסתכלים בסעיף 30, אחד הדברים זה שמפקח דרש מאדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו והוא לא הביא לו, הוא רשאי להגיע למאסר של חצי שנה.

לוי: למה לא להפוך את זה לקנסות?

לוי: למה בזה להגיע למאסר?

לוי: זה דברים שהם קצת לא מידתיים.

זבולון אורלב: הם מאוד מאוד מידתיים.

יובל אביעד: אני יכול לציין שלושה חוקים נוספים שבהם קיים הדבר הזה.

זבולון אורלב: הם מאוד מאוד מידתיים.

זבולון אורלב: כך גם נהוג במערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה חלק של הרגולציה, אבל פה זה כתב אישום וצריכים להוכיח ודיני הראיות.

זבולון אורלב: מאז שנחקק חוק הפיקוח, הנוסח המעודכן, ב-1969, זה חוק שכבר פועל 40 שנה, תשאל כמה כתבי אישום יצאו נגד הפרעה למפקח במילוי תפקידו במערכת החינוך שהיא קצת יותר גדולה מהמערכת שלכם, כי היא מקיפה בערך כ-50,000 מסגרות חינוך, עם גני הילדים, היא מקיפה כ-1,800,000 תלמידים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם בעשר השנים האחרונות היו עשרה כתבי אישום.

לוי: וישבו בכלא על...

זבולון אורלב: אני לא חושב.

לוי: אז למה מאיימים בעונש כזה שלא ייושם בכל מקרה?

זבולון אורלב: הוא מיושם, כיוון שאנשים לא מפריעים.

מירב ישראלי: אני משערת שבמקרים מאוד חמורים המשטרה תתערב, אבל בדרך כלל העיצום הכספי בא לעשות את ה...

נעמי ראובני: אני כגננת רוצה להגיד משהו לגבי הסעיף הזה.

נעמי ראובני: נגיד בא אליי מפקח, המסגרת שלי היא לא גדולה, אני עובדת בפועל עם הילדים, אני עסוקה כרגע, האדון הנכבד יבוא אליי ואני באמצע העבודה ואני אגיד לו 'חכה, אדוני, עוד חצי שעה, כשאני אסיים', אנחנו עובדים עם ילדים, זה נפל, זה קרה לו משהו---

זבולון אורלב: השאלה כבר עלתה, אגב, לכבודך נשיב שוב.

זבולון אורלב: היא מנהלת מסגרת של שמונה ילדים ובא המפקח והיא באמצע ההאכלה של הילדים והיא אומרת למפקח, 'תראה, אני לא יכולה עכשיו לעזוב שמונה ילדים באמצע אוכל, אחרת הם ייחנקו מהאוכל ולכן תמתין חצי שעה', אני הפרעתי לו במילוי תפקידו, כן או לא?

תמר אלמוג: קודם כל המסגרת מתנהגת לא נכון.

תמר אלמוג: אם יש לה שמונה ילדים והיא נמצאת שם לבד, זה בעייתי.

זבולון אורלב: יש לה עוד אחת, באמצע האכלה.

תמר אלמוג: אם יש לה אחת, אז יש שתי אפשרויות, גם המפקחים הם בני אדם ואנושיים, אז או שהם ממתינים עד שנגמרת הפעולה הזאת---

זבולון אורלב: אם על כזה מקרה מישהו יתבע אותך, תקראי לי, אני אבוא לתבוע את המפקח לדין על סיכון חיי ילדים.

זבולון אורלב: תעמידי לדין משמעתי את המפקח הזה שמשבש את עבודת הגן.

תמר אלמוג: בהחלט.

יעקב פרידברג: לכן חשוב שהוא עובד מדינה.

זבולון אורלב: לכן חשוב שהמפקח הוא עובד מדינה, בוודאי.

זבולון אורלב: אני אומר לך שיעמידו כזה מפקח לדין משמעתי.

לוי: אין למשרד החינוך שיניים לסגור היום.

לוי: רואים בית ספר בבית שמש טליבאן שכבר חודשיים מנסים לסגור אותו ולא מצליחים.

זבולון אורלב: אתה יודע למה?

זבולון אורלב: בגלל שגם אין עיצומים כספיים.

מיטל להבי: פה הם יצליחו, כי זה השוק הפרטי וזה לא הגנה עירונית.

זבולון אורלב: גם בגלל הסוגיה של העיצומים הכספיים.

זבולון אורלב: גמרנו את 56.

זבולון אורלב: לא עשינו שום שינוי, כמדומני, ב-56.

מירב ישראלי: יש שאלה שעורכת דין רביד דקל צריכה לענות עליה.

זבולון אורלב: על מה היא צריכה לענות?

מירב ישראלי: להתאים את העונש של גוף בודק לזה של מפעיל.

זבולון אורלב: סעיף 57.

מירב ישראלי: (מקריאה): "אחריות נושא משרה בתאגיד.

מירב ישראלי: 57.

מירב ישראלי: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברה מהעברות לפי סעיף 56, בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

מירב ישראלי: "(ב) נעברה עברה לפי סעיף 56 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן 0א), אלא כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.

מירב ישראלי: "(ג) בסעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, בעל תפקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העברה ושותף למעט שותף מוגבל".

מירב ישראלי: יש פה שאלה של הארגונים לגבי 'לעשות ככל שניתן'.

מירב ישראלי: יש באמת חוקים שבהם זה נקיטה של אמצעים סבירים ויש נוסחאות אחרות.

מירב ישראלי: תגידו רק למה בחרתם בהקשר הזה ב'לעשות ככל שניתן', לעומת למשל 'לנקוט בכל האמצעים הסבירים'.

מירב ישראלי: בחקיקה יש נוסחים אחרים.

יעקב פרידברג: בנושא הזה אפשר כמובן לשאול את עורכת דין דקל, כי אני מניח שהיא היתה מעורבת.

יעקב פרידברג: אבל אני רק רוצה לומר שהסעיף הזה, על האופציות השונות שעורכת דין ישראלי דיברה, הוא סעיף סטנדרטי.

מירב ישראלי: אבל אולי שהיא תסביר מה זה אומר מבחינת הסטנדרט של ההתנהגות שלו.

גיל אשכנזי: גם אם מדובר בשתי חלופות שמקובלות, אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב שבארגונים גדולים, כמו ויצ"ו, נעמ"ת ואמונה, הארגונים הם גדולים עם אלפי עובדים, לקבוע שנושא משרה חייב לעשות כל שניתן, כל שניתן, זה לא מידתי, לא סביר.

גיל אשכנזי: אנחנו מבקשים, כאמור, כפי שאמרנו לעורכת דין ישראלי ב'לנקוט בכל האמצעים הסבירים', לא לשאול אם הוא יכול היה לקיים עוד פיקוח וביקור באותו מעון, אלא אם זה סביר שהוא עושה ביקור פעם בחודש.

גיל אשכנזי: הרי מה זה כל שניתן?

גיל אשכנזי: האם הוא יכול היה תיאורטית פיזית לבקר באותו מעון כל יום?

גיל אשכנזי: ודאי שהוא יכול היה, השאלה אם זה סביר שמנהל כללי של ארגון כזה כל יום יבקר בכל אחד מ-600 המעונות שלנו.

גיל אשכנזי: זו אחריות פלילית, אני מזכיר.

זבולון אורלב: אתה מציע שכשעורכת דין דקל נחזור לסעיף הזה?

גיל אשכנזי: הפנינו לחוקים אחרים, חשובים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מסיימים את הדיון ב-57.

זבולון אורלב: יש לנו גם את ההערה שלה.

זבולון אורלב: הוראות שונות, רבותיי.

מירב ישראלי: (מקריאה): "פרק ח': הוראות שונות".

מירב ישראלי: "סודיות.

מירב ישראלי: 58.

מירב ישראלי: אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט; לעניין זה "מידע", לרבות כל ידיעה, נתון או רישום, בין על גבי מסמך ובין בתצלום, הקלטה או מאגר מידע אלקטרוני".

זבולון אורלב: זה סעיף סטנדרטי?

יובל אביעד: כן.

זבולון אורלב: יעקב, הפרוטוקול לא רואה את תנועות הראש שלך.

יעקב פרידברג: סמכתי על ה'כן' שאמר עורך דין אביעד.

יובל אביעד: זה סעיף סטנדרטי ואני חושב שהוספנו חובת סודיות נוספת, כלומר החמרנו אותו מבחינתנו, כדי להגן על שלום הילדים.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית, נדמה לי שהסעיף הזה היה בפרק של הגופים הבודקים.

שולמית ביסמנובסקי: נכון, ואת אמרת שנדבר על זה בסעיף הזה.

יעקב פרידברג: לפי הוראות החוק זה כולל את הגוף הבודק.

מיטל להבי: ואיפה העיצום?

מיטל להבי: המפר חובת הסודיות, מה יוטל עליו?

מיטל להבי: הוא הלך לגן אחד, גילה שמשהו לא תקין, סיפר ברחוב שמשהו לא תקין---

יעקב פרידברג: זה חוזר על השאלה ששאלת קודם, לגבי מדוע אין עיצום כספי במבדקה.

מיטל להבי: כן, איזה שהוא עיצום שיוטל עליו.

זבולון אורלב: מה שאמרנו, שהעיצומים הכספיים על הגוף הבודק הם במסגרת החוזה שנעשה איתו.

יובל אביעד: אני חושב שהפרת סודיות זו עברה על פי חוק העונשין.

זבולון אורלב: מה שצריך להיות, שב-56, העונשין בפרק ז' צריכים לחול גם על סעיף הסודיות.

מירב ישראלי: הפרת סודיות זו עברה כללית בעיקרון.

יובל אביעד: אם זה קיים בחוק העונשין, אז לא צריך, אדוני.

מירב ישראלי: היא עונשית, אבל היא לא בכל חוק ספציפית, אלא יש הוראה כללית.

מירב ישראלי: אבל מה שעורכת דין אביבית אהרונוב אומרת, שצריך לבדוק האם---

זבולון אורלב: שצריכים להחיל על זה את החוק הכללי של הסודיות.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לראות משפטית אם זה.

מירב ישראלי: ..

זבולון אורלב: בסדר גמור.

שולמית ביסמנובסקי: אין פה התייחסות ספציפית לגוף הבודק.

יובל אביעד: זה גם.

מירב ישראלי: בעיקרון זה יחול גם על המפקחים, על כל אדם.

זבולון אורלב: כל אדם.

זבולון אורלב: 'לפי חוק זה', זה כל אדם באשר הוא אדם, שלפי החוק הזה קיבל את המידע, זה לא חשוב אם הוא עובד מדינה, לא עובד מדינה.

זבולון אורלב: כל אדם שהוא.

חנן דגן: השאלה אם זה כולל עובדים.

זבולון אורלב: כל אדם.

זבולון אורלב: אם הוא בן אדם.

זבולון אורלב: אם הוא לא בן אדם... יש עוד הערות לסעיף 58? אין.

זבולון אורלב: סעיף 59.

מירב ישראלי: (מקריאה): "טיפול בפניות הציבור.

מירב ישראלי: 59.

מירב ישראלי: הממונה ימנה אדם מטעמו שיהיה אחראי לטיפול בפניות הציבור לעניין הפרת ההוראות לפי חוק זה; פרטי האדם שמונה כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויצוינו על גבי כל רישיון הפעלה".

זבולון אורלב: מה פירוש 'לטיפול בפניות הציבור לעניין הפעלת הוראות.

זבולון אורלב: ..'.

קריאה: תלונות.

זבולון אורלב: תלונות של הורים?

מירב ישראלי: או עובדים בגן, גם יכול להיות, מבררים את הזכויות שלהם.

זבולון אורלב: למה לא כתוב לעניין ביצוע חוק זה?

מירב ישראלי: זה הפרה, זה כשאתה לא מקיים את ההוראות של החוק.

זבולון אורלב: מלשינון.

מירב ישראלי: למה מלשינון?

מירב ישראלי: מבקר המדינה הוא מלשינון?

מירב ישראלי: סליחה, נציב תלונות הציבור הוא מלשינון?

מירב ישראלי: איזה מן אמירה זו?

מיטל להבי: למה?

מיטל להבי: את גם יכולה לפנות אליו לעזרה.

מיטל להבי: יש לך מישהו לפנות אליו.

זבולון אורלב: לא, לפי מה שכתוב פה היא לא יכולה לפנות אליו.

מירב ישראלי: למה?

מירב ישראלי: כל אחד יכול לפנות.

מיטל להבי: אני יכולה להתלונן על הממונה בפניו?

שולמית ביסמנובסקי: פניות הציבור, מי זה הציבור?

שולמית ביסמנובסקי: איזה ציבור?

מירב ישראלי: פה זה התלונות לגבי הפרת הוראות לפי חוק זה.

זבולון אורלב: 59, יש הערות למישהו?

זבולון אורלב: אין.

מירב ישראלי: (מקריאה): "תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין).

מירב ישראלי: 60.

מירב ישראלי: בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) 1938, בסעיף 5ג(ה), בפסקה (4), בסופה יבוא "ומעון יום לפעוטות כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010, שניתן לגביו רישיון הפעלה לפי פרק ג' לחוק האמור, והכל לגבי השטח המשמש כולו לצורכי המעון או מעון היום כאמור".

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, כיום מעונות היום יש להם פטורים מתשלומי ארנונה ועכשיו החוק הזה אומר שכל מי שיקבל רישיון לפי חוק זה---

מירב ישראלי: נכון, כי יש סעיף מקביל שמחריג את המעונות לפי החוק הזה מחוק פיקוח על המעונות.

מירב ישראלי: היום המעונות האלה נכנסים למעשה לחוק פיקוח על המעונות הכללי.

מירב ישראלי: למעון יום יש פטור לפי סעיף 5.

מירב ישראלי: בהמשך יש תיקון, בסעיף 61 בחוק פיקוח על המעונות, בסעיף 1, בהגדרה "מעון" בסופה יבוא "למעט מעון יום לפעוטות".

מירב ישראלי: זאת אומרת עכשיו החוק הזה יחול ואנחנו מוסיפים את החוק הזה לפטור, באופן ספציפי לפטור.

לוי: זאת אומרת שלכל המעונות יהיה פטור.

זבולון אורלב: כל מי שיהיה לו רישיון, לא כל המעונות.

זבולון אורלב: מי שיפעל לפי רישיון יהיה פטור.

גיל אשכנזי: יש פה לדעתנו תקלה לא מכוונת בחוק.

גיל אשכנזי: מה שקורה הוא שכל אותם ארגונים שמפעילים כיום מעונות פטורים מכח פקודת הפיטורין בנוסחה כיום, אגב, המעונות הפרטיים לא, סעיף 61(ב) מאפשר לנו, כהוראות מעבר, מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, מהרגע שאנחנו מבקשים את הרישיון, להמשיך להפעיל את המעונות בטרם יהיה רישיון, אבל הנוסח של סעיף 60 לא פוטר אותנו מארנונה, כך שמדובר בעלויות עצומות.

גיל אשכנזי: אני חוזר שוב, כיום המעונות פטורים.

גיל אשכנזי: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף אנחנו נאבד את הפטור עד הנקודה שנקבל את הרישיון.

גיל אשכנזי: הליך קבלת הרישיון, אותו הליך ביניים, מוסדר בסעיף 61(ב) כהליך שבו מותר לנו להמשיך להפעיל את המעונות.

גיל אשכנזי: ברם, הנוסח של סעיף 60, כפי שהוא מוצג כיום, בתקופה זו---

זבולון אורלב: הבנתי.

גיל אשכנזי: אני רק רוצה לציין שמדובר בסכומים של עשרות מיליוני שקלים בשנה.

זבולון אורלב: הסברת מצוין.

זבולון אורלב: מעולה.

גיל אשכנזי: זו תקלה לא מכוונת, לדעתי.

זבולון אורלב: אני מקווה.

זבולון אורלב: יש ביטוי תלמודי שאומר, לתיקוני שדרתיך ולא לעיוותי, שלחתי אותך לתקן ולא לקלקל.

מירב ישראלי: רק שאלה, לאור מה שמר אשכנזי אמר, היום הפטור אומר 'מעון יום כמשמעותו בחוק הפיקוח על מעונות'.

מירב ישראלי: לכאורה ההבחנה הזאת בין המעונות שהם בפיקוח שלכם והמעונות הפרטיים לא מופיעה פה.

גיל אשכנזי: אבל בפועל בעיריית תל אביב, ויש פה נציגה, מעון ללא סמל לא מקבל פטור מארנונה.

מיטל להבי: יש לי חדשות בשבילך, גם פרטי עם רישיון ממשרד החינוך מקבל תעריף מיוחד ולא מקבל פטור.

מיטל להבי: אני חושבת שנושא הארנונה כמעט בכל רשות נתון לתרגום כזה או אחר, כמו שהיטלי השבחה נתונים לתרגום.

גיל אשכנזי: למעט מעונות יום.

שולמית ביסמנובסקי: לפחות יש פה גזר אחד, תתני לנו ליהנות ממנו.

מיטל להבי: אני רוצה את הגזר, להיפך, אני רוצה לחדד את הגזר.

מירב ישראלי: אני רוצה להבין איך מחליטים מי מקבל פטור מארנונה לפי 'מעון יום כמשמעותו בחוק פיקוח על מעונות'.

מירב ישראלי: איך זה נעשה היום?

תמר אלמוג: היום מי שיש לו סמל והוא נמצא בהסדר עם המשרד.

מירב ישראלי: רק מי שיש לו סמל?

מירב ישראלי: כי העיריות אומרות שבעצם כל מי שאין לו סמל, הם לא יכולים לדעת אם חל עליו החוק הזה.

גיל אשכנזי: בדיוק.

זבולון אורלב: אם מישהו היה מגיש בג"צ, לדעתי הוא היה זוכה.

גיל אשכנזי: כשהנכס הוא נכס עירוני ולא נתבע את העירייה.

זבולון אורלב: זה כשהחוק הוא בלשון משפטית ולא בלשון בני אדם.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיות.

זבולון אורלב: אמרתי, אני לא הולך לתקן את כל העולם בחוק הזה, רק מה שחייבים.

זבולון אורלב: חברים, מר אשכנזי העיר הערה, אני מבקש שתגידו איך מתקנים את הנוסח בחוק באופן שלא תצא התקלה הזאת שהוא העיר עליה.

מירב ישראלי: אני אומרת לא משפטית, אלא צריך להגיד שמי שהיה פטור מארנונה קודם לכן, ימשיך להיות פטור מארנונה עד שהוא נהיה פטור לפי הסעיף החדש.

מירב ישראלי: זה בעצם מה שצריך להיות.

מיטל להבי: יהיה פטור בתקופת המעבר.

זבולון אורלב: מר אשכנזי, יש לי בקשה אליך, אם אפשר שברבע שעה-עשרים דקות הקרובות תכין נוסח שאתה חושב שהוא מכסה, אנחנו נקריא אותו ונראה אם זה מקובל וכך נפתור את הבעיה שלך.

מיטל להבי: אצלנו אנחנו יצרנו תעריף מיוחד לאלה שיש להם רישיון ממשרד החינוך, או רישיון של מעון.

מיטל להבי: הם משלמים חצי מעסק, אבל הם משלמים.

מיטל להבי: אני מבקשת להוסיף, ותדעי לך שהבאתי חוות דעת משפטית וחוות דעת משפטיות נגדיות.

זבולון אורלב: עזבי אותי כרגע מהם.

מיטל להבי: והכל לגבי השטח המשמש כולו או בכללו חצר המעון, כי אצלנו מחייבים על קרקע תפוסה ועל זה עושים לי חיוב מלא.

זבולון אורלב: אם כתוב הכל לגבי השטח המשמש כולו לצרכי המעון, ברור---

מיטל להבי: אני אומרת לך שיש ויכוחים עם יועצים משפטיים וכשיועץ משפטי של עירייה עומד מולי ואומר לי 'שטח בנוי זה לא קרקע תפוסה', וקרקע תפוסה אין פטור לאף אחד, אם זה קרקע שמשמשת ישירות את העיסוק העיקרי, אז אני מבקשת---

זבולון אורלב: אז מה את מציעה להוסיף?

זבולון אורלב: לרבות החצר?

מיטל להבי: לרבות החצר, זה הכל.

זבולון אורלב: אין ספק שהיא חלק אינטגרלי מהותי, לפעמים החצר יותר חשובה מאשר המבנה.

מיטל להבי: הדבר הנוסף שאני רוצה לבקש, אני רוצה שתדעו שיש עוד תשלום עירוני אחד שמושת על גנים פרטיים, שמו היטל השבחה, והוא עולה על 100,000 עד 300,000-400,000 שקל לגן ילדים לתקופה של חמש שנים, היא תקופת ההיתר השימוש החורג, ובסיבוב חמש השנים הבא היא גם גבוהה יותר כי אין התאמות.

זבולון אורלב: נדון על זה כשנדון על ההיתר, כרגע אנחנו עוסקים בארנונה.

לוי: אני רוצה בבקשה שתהיה התייחסות, מכיוון שאנחנו מדברים על מעונות מעל 7 ילדים וחלק גדול מהמעונות של 7 ילדים מתנהלים בתוך הבית הפרטי שבן אדם גר פה, שתהיה התייחסות בפטור מהארנונה לחלק היחסי בתוך הבית.

מירב ישראלי: זה מה שכתוב פה.

מיטל להבי: אני מציעה לא להסתבך עם זה.

מיטל להבי: אנחנו בתל אביב מצאנו פתרון כשהגדרנו את זה דירת מגורים, כדי לא לבוא ולתמחר את הסלון שבשעה מסוימת הוא דירה ובשעה מסוימת הוא עסק לכאורה, וכדי לא להתחיל להתחשבן על חלקיקי חדר ועל חלקיקי שעות יום בשימוש.

מיטל להבי: זה תחשיב מאוד מסובך, להשאיר את זה, מאחר והם לא כלולים בפיקוח הזה, עד 5 ילדים---

לוי: אני מדבר ב-7 ילדים ומעלה.

לוי: יש הרבה גנים שמתנהלים בתוך הבית, חלק מהבית משמש לזה.

מיטל להבי: אז ארנונה של דירת מגורים.

לוי: אז שייתנו 50% פטור על הבית.

לוי: כי כל החיובים, גן של 10 ילדים, כל מה שהחוק---

מיטל להבי: אם היא עושה את זה בבית, אין לה שכר דירה---

זבולון אורלב: אבל את כל החיובים בחוק יש לה.

זבולון אורלב: היא תצטרך לעשות את כל ההתאמות בחוק, למה שלא תקבל גם את הפטור.

זבולון אורלב: כמו שיש לה את כל החובות, שתקבל גם את הפטור.

זבולון אורלב: השלטון המקומי, תתייחסי להערה של מר אשר לוי.

רות דיין מדר: יש מעונות שגם כשהם מוכרים על ידי סמל תמ"ת, ועכשיו פונים אליהם רשויות מקומיות בבקשה לשלם ארנונה.

זבולון אורלב: שיילכו לבג"צ.

מירב ישראלי: יש לזה הסבר משפטי?

מירב ישראלי: מה הם אומרים?

רות דיין מדר: הם אומרים 'אתם עסק לכל דבר', תשלמו.

מירב ישראלי: אבל מה הם אומרים לגבי 5ג (4), פטור שיש להם בחוק?

רות דיין מדר: הם לא מתייחסים, הם אומרים 'יש לכם עסק לכל דבר, תשלמו'.

זבולון אורלב: חברים, אם מעון חושב שהרשות לא מתנהלת איתו לפי החוק, יש לו התמודדות משפטית להתמודד איתה.

זבולון אורלב: אני לא המשטרה.

רות דיין מדר: סוגיה נוספת זה עניין המים.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך, את מייצגת עכשיו את מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: עלתה פה שאלה, לאור סעיף 60, שאני מבין שאין עליו מחלוקת, אומר מר לוי, יש מעונות שיחול עליהם החוק, 7 ילדים, שהמעון הזה מתנהל בבית, איך סעיף 60 יתורגם לגבי אותו מעון?

זבולון אורלב: זאת השאלה שלו.

מירב ישראלי: לכאורה צריכים לבדוק איזה שטח משמש לצרכי המעון.

מירב ישראלי: זה לפי 60 כרגע.

זבולון אורלב: ידידי היקר, אם העירייה תבוא ותגיד 'אינני מתחשבת בכך שאתה מפעיל מסגרת של 7 ילדים בבית, חמישה ימים בשבוע, משעה 8 עד 13 ואני מחייבת אותך בארנונה כאילו המקום הזה לא קיים', לדעתי הרשות המקומית טועה.

זבולון אורלב: צריכים לנהל פנייה משפטית, 'אני חייב לקבל הנחה על הארנונה כי בשעות מסוימות אני משתמש בה לדבר הזה, שהוא פטור מארנונה'.

לוי: למה לא לציין את זה בחוק?

זבולון אורלב: איך אפשר לציין את זה בחוק?

לוי: אני לא משפטן, בחוק שכיוון שאנחנו דנים במעל 7 ילדים, שחלקם הגדול מתנהל בתוך בתים, להוסיף סעיף, שגנים שמתנהלים בתוך בתים פרטיים יקבלו 40% פטור משטח הבית.

מירב ישראלי: הסעיף הזה מזמין פרשנויות ושעיריות יתחילו לעשות כל מיני חישובים לפי מטראז' ולפי שעות, לכן אני מפנה את השאלה לממשלה, יכול להיות שבאמת עדיף...

מירב ישראלי: צרכי המעון זה משהו שפתוח לפרשנויות, אני לא יודעת לפי מה ולפי איזה פרמטרים, האם בכל זאת כשמעון מתקיים בבית מגורים, אנחנו לא רוצים לקבוע משהו חד משמעי?

לוי: 30%, 40%.

מירב ישראלי: שיהיה ברור.

תמר אלמוג: כאשר מעון יום פועל בדירת מגורים שגם משמשת למגורים, אז בעל הרישיון שרוצה להגיש בקשה לרישיון חייב להגדיר מלכתחילה באיזה חדר יפעל המעון, מה החלקים של הדירה שמשמשים לאותה פונקציה של מעון, זה לא שהוא היום יעשה את הפעילות בחדר איקס ומחר הוא יעשה אותה בחדר וואי.

תמר אלמוג: הרי כל הכללים של הבטיחות צריכים להיות מוגדרים בתוך אותו מקום.

זבולון אורלב: הוא עושה.

זבולון אורלב: מה הדין---

תמר אלמוג: הדין, לדעתי, חל כמו כל מעון.

זבולון אורלב: כלומר, אם הוא אומר, יש לי דירה של 120 מטר מרובע, אני מטפל ב-7 ילדים, אני מקדיש לעניין הזה 30 מטר מרובע.

זבולון אורלב: זה עומד בכללים 30 מטר מרובע ו-7 ילדים?

תמר אלמוג: כן.

זבולון אורלב: אני מקדיש 30 מטר מרובע, אני מסמן את זה, זו תכנית הדירה שלי, פה הגדרתי את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לפי עניות דעתך, על ה-30 מטרים מרובעים האלה הוא פטור מארנונה, גם אם אחרי השעה 1 או השעה 4 הוא משתמש בו לצרכים הפרטיים שלו?

תמר אלמוג: כן.

תמר אלמוג: כי אחרי השעה 1 או 4 זה חלק מהדירה לכל דבר ועניין.

זבולון אורלב: אז לפי עניות דעתך, הוא פטור לחלוטין על ה-30 מטרים האלה מארנונה, או שאומרים לו---

תמר אלמוג: לעניות דעתי כן.

תמר אלמוג: זה קיים, אדוני, היום במשפחתונים המוכרים על ידי המשרד, כשמנהלת משפחתון מפעילה את זה בבית שלה, היא מקצה חדר אחד לפעילות המשפחתון, היא פטורה מארנונה.

תמר אלמוג: רשויות שניסו לדרוש את זה, לא הצליחו.

מיטל להבי: היא לא פטורה---

רות דיין מדר: רק שאדוני יידע מה קורה בשטח, גובים ארנונה של עסק וגובים מים של עסק.

רות דיין מדר: שכולם יידעו מה שקורה.

זבולון אורלב: חברים, תודה רבה.

זבולון אורלב: טוענת מנהלת אגף המעונות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שלפי מיטב ידיעתה המשפחתונים האלה שפועלים, יש להם סמל מוסד, הם פטורים לחלוטין באותו שטח שהם מפעילים.

זבולון אורלב: טוענת היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי שזה לא כך, אלא להיפך, גובים מהם לא רק ארנונה רגילה, אלא גם ארנונה של עסק.

זבולון אורלב: טוענת סגנית ראש עיריית תל אביב שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יודע על מה הוא מדבר ושגובים מהם ארנונה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: אני נענה לבקשתו של נציג משרד האוצר לאפשר לממשלה לעשות את הבירור הזה עם משרד הפנים, ולבקשתי גם עם מרכז השלטון המקומי, הוא גוף שלטוני, הוא הוסמך על ידי המדינה לגבות ארנונה.

זבולון אורלב: בקשתי היא לעשות את התיאום.

זבולון אורלב: דעתי היא, אם אתם שואלים אותי, שאין מקום לפטור לחלוטין מארנונה, הכל צריך להיות יחסי.

זבולון אורלב: צריכה להיות הנחה מסוימת, הואיל והסלון הזה משמש אותו גם לצרכים הפרטיים.

זבולון אורלב: ברור שהוא צריך להיות פטור, בוודאי שאין מקום להטיל עליו ארנונה של עסק, זה חלק מהעניין, הרי אם הגן כולו במבנה מיוחד הוא פטור מארנונה, אז צריך להחיל עליו באופן יחסי פטור מארנונה.

זבולון אורלב: זאת הערכתי.

תמר אלמוג: אדוני היושב ראש, אני חולקת מעט על דעתך כיוון שהמשמעות של הדברים הינה שהעלות לילד תהיה גבוהה יותר ומי שישא בנטל הם ההורים, זאת לא המטרה.

זבולון אורלב: גברת אלמוג, הבעיה היא שכנראה מה שאת חושבת לא מתקיים.

זבולון אורלב: אם יתברר מהבדיקה שאתם תעשו עם מרכז השלטון המקומי שאכן אותם משפחתונים עם 5 ילדים שמוכרים על ידכם---

תמר אלמוג: הפרטיים.

תמר אלמוג: הפרטיים כן.

תמר אלמוג: אלה שיש להם סמל מוסד, לא.

תמר אלמוג: הפרטיים כן, כי אין היום חוק.

מיטל להבי: הם מוכרים על ידך ושיש פיקוח אצלכם.

תמר אלמוג: יש להם היום נציגות וועד חזק והם לא מאפשרים את זה.

לוי: תמר, משפחתוני כח לעובד משלמים ארנונה?

תמר אלמוג: כח לעובד יחכו לך ולי בסיבוב.

זבולון אורלב: באת בזמן

איתיאל מלאכי: אני אציין שלא זומנו לדיונים, לא היום ולא לקודמים.

זבולון אורלב: קודם כל מגיע לך תודה---

לוי: מירב, תמר, אני חושב שלקבוע אחוזים לפי מספר הילדים בבית פרטי זה פתרון טוב.

מיטל להבי: אל תכניס אותם לבית פרטי, לא כדאי לך, כי אז לא ייתנו לך שימוש חורג.

לוי: מיטל, הם לא יבקשו שימוש חורג על גן ש---

מיטל להבי: בדירת מגורים אתה לא מוגבל לעשר שנים, זה הבית שלך.

לוי: אבל הם יבקשו מהם שימוש חורג.

לוי: לא יבקשו שימוש חורג?

מיטל להבי: נדבר על זה במסגרת השימוש החורג.

מיטל להבי: אם יפטרו עד 7 ילדים משימוש חורג, אז שיפטרו ב---

לוי: מעל 7 ילדים לא מאשרים שימוש חורג?

מיטל להבי: מעל שבעה ילדים זה שימוש חורג, אבל אם פוטרים אתכם מהיטל השבחה?

מיטל להבי: הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:30

זבולון אורלב: חברים, אני מחדש את הישיבה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו נענינו לבקשת הממשלה לקיים הפסקה של רבע שעה ואנחנו מחדשים את דיוני הוועדה.

זבולון אורלב: עשינו הפסקה, לאור הערתו של מר אשר לוי, מה אנחנו רוצים לעשות עם אותם משפחתונים בעיקר שפועלים בדירות פרטיות, איך יהיו חיובי הארנונה, האם זה פטור לחלוטין או לא פטור לחלוטין.

זבולון אורלב: רשמנו גם את דבריה של מנהלת האגף למעונות יום ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: הם ביקשו התייעצות.

רן רידניק: אנחנו נגבש מתווה, איתיאל ויובל יכתבו אותו ונעלה אותו בדיון הבא.

זבולון אורלב: אני מבקש שהמתווה יהיה על בסיס העניין של יחסיות.

זבולון אורלב: כלומר אנחנו רוצים לפטור מארנונה את קיום כל מסגרת, אבל אם היא פועלת בבית פרטי, זה צריך להיות בפרופורציה הנכונה, גם לגבי המקום, לגבי השעות וכדומה.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא ראה את ההסכמה של נציגת מרכז השלטון המקומי ולא ראה את הנהוני ההסכמה של כל יתר המשתתפים.

זבולון אורלב: הסיכום הוא שהארנונה תיגבה באופן יחסי לשטח ולשעות ההפעלה של ה---

תמר אלמוג: אז אני אבקש הבהרה נוספת וחידוד.

תמר אלמוג: מה שאמרתי, לגבי המשפחתונים שיש להם סמל מוסד, אני רוצה לחדד, שכיום מנהלות המשפחתונים האלה לא נדרשות לשלם ארנונה על החדר המסוים לפי עסק, אבל מצד שני הן גם לא פטורות מארנונה בגין החדר הזה שמשמש משפחתון.

ניצן תנעמי: ברשויות היהודיות, הן באמת משלמות ארנונה מלאה, אבל לא כעסק, וברשויות הערביות הן משלמות כעסק.

זבולון אורלב: אז את יודעת מה הדין?

זבולון אורלב: אתם ארגון למען עובדים, אז---

מיטל להבי: אני מצטרפת לכל מי שהולך לבג"צ.

זבולון אורלב: גם לפי המצב המשפטי היום אין מקום ל...

זבולון אורלב: חברים, אנחנו חוזרים לעניינים המשפטיים.

שולמית ביסמנובסקי: אפשר לקבל הבהרה על ההגדרה של משפחתון?

שולמית ביסמנובסקי: הרי אמרנו שמשפחתון לא נמצא בחוק הזה.

זבולון אורלב: מדובר על מעל 7 ילדים.

שולמית ביסמנובסקי: אז זה כבר לא משפחתון, הוא צריך חצר.

זבולון אורלב: המעון, לפי הגדרת החוק, הוא מעון יום.

זבולון אורלב: מעון יום שפועל בתוך דירה, למשל עם 7 ילדים, החוק חל עליו.

שולמית ביסמנובסקי: אבל לפי הכללים של 7 ו-10 הוא לא יוכל לפעול, אם אין לו חצר.

זבולון אורלב: הוא יוכל לפעול במידה והוא יקבל רישיון, על פי החוק הזה, והוא פועל בדירה פרטית, מה דינו.

זבולון אורלב: אני לא יודע מאיפה את לוקחת את עניין החצר, למשל.

שולמית ביסמנובסקי: סטנדרטים.

זבולון אורלב: סטנדרטים שאושרו על פי התקנות של החוק הזה?

זבולון אורלב: לא ראיתי.

שולמית ביסמנובסקי: לא, אין.

זבולון אורלב: לכן אני לא יודע על מה את מדברת.

זבולון אורלב: אני מדבר על מעון יום כמושגו על פי חוק זה ושיש לו 7 ילדים ומעלה.

חנן דגן: שאלה, היטל השבחה לא נכלל?

זבולון אורלב: בהיטל השבחה אמרנו שנעסוק יחד עם כל סוגיית היתר שימוש חורג.

זבולון אורלב: הגיעה עורכת דין רביד דקל ממשרד המשפטים, שעוסקת בסוגיות הפליליות, ואני מציע לחזור אחורה לאותן שאלות.

יעקב פרידברג: היו כמה עניינים.

יעקב פרידברג: העניין הראשון שהיה זה סעיף 54, סעיף הפרסום.

זבולון אורלב: אתה עוד רוצה לדון?

זבולון אורלב: עוד לא נכנעת?

יעקב פרידברג: אני רוצה שעורכת דין דקל תתייחס להאם מה שהציע אדוני היושב ראש הוא אמנם---

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר לך.

זבולון אורלב: יהיה לך קשה מאוד לשכנע אותי, אני מראש אומר לך.

זבולון אורלב: התכלית של החוק הוא לא החוק, התכלית של החוק זה שהמדינה רוצה להסדיר את פעולתם של מעונות היום על פי הגדרות החוק הזה ויש למדינה עניין גדול שהמסגרות האלה תוכלנה לפעול, תתרחבנה, כי יש היום הרבה מאוד משפחות ברשימות המתנה ואין להן מקומות, ואם בשוק הפרטי לא ניצור תנאים סבירים שהוא יוכל להיכנס לעניין, הבעיה תמשיך להיות.

זבולון אורלב: לצערי, המדינה לא לוקחת אחריות לבנות מעונות ולכן אנחנו רוצים לעשות חוק מידתי שמצד אחד יהיה מאוד נוקשה בעניין הרגולציה, ולכן אני התומך העיקרי של העיצומים הכספיים, זו מסגרת חינוכית ראשונה, ואני הודעתי, ביחד עם עורכת דין ישראלי, אנחנו רוצים להעתיק אותה אחרי זה גם למסגרות הרווחה והחינוך, שם יש ליקוי גדול, אין עיצומים כספיים.

זבולון אורלב: כלומר הלכנו פה למהלכים חדשים שלא מקובלים במערכות המקבילות לגיל 3 ומעלה, אבל יש כמה דברים שאנחנו חייבים לשמור על המידתיות, לא לשפוך את התינוק עם המים.

זבולון אורלב: אחת הסוגיות היא הסוגיה של הפרסום.

זבולון אורלב: יש חובת פרסום במידה ויש צווי סגירה וכולי וכולי צריכים להודיע להורים, בזה להיפך, אנחנו עומדים על זה, גם בצווי הגבלה צריך להודיע, שההורים יידעו שיש בעיה.

זבולון אורלב: בעיצומים הכספיים, שלא מוגדרים כעונש, לפי השיעור שקיבלנו הבוקר, מה שאני, אגב, לא מסכים עם הדבר הזה, אבל זה לא חשוב, אנחנו לא רוצים להגזים ולשבור את המידתיות ואנחנו חושבים שאם יהיה פרסום עם שם הגן ושם הגננת, הדבר הזה עלול לגרום נזק שיכול גם להביא לסגירת מסגרות, כי השמועות עוברות וכדומה.

זבולון אורלב: אם צריכים לסגור את הגן, תסגרו אותו.

זבולון אורלב: אם יש סכנה לילדים, צריכים לסגור את הגן.

זבולון אורלב: אם אין סכנה לילדים, אז צריכים ליצור עיצומים, כדי שלא יהיה משתלם לעבור את העברות האלה וכדי שמי שעבר שיחטוף, ובפעם הבאה יידע לא לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מציעים שהפרסום יהיה פרסום שבגן ילדים, במחוז הצפון, הוטל עיצום כספי בסך 40,000 שקלים, כיוון שבגן הילדים הזה לא ניתנו כל מרכיבי המזון כפי שנקבע בתנאי הרישיון.

זבולון אורלב: זה לא מעניין שם הגן ושם הגננת.

זבולון אורלב: אם זה עד כדי סכנת הילדים, צריכים לסגור את הגן ואז ממילא ההורים צריכים לקבל, אם זה לא מגיע לסגירת הגן, אין עניין לסגור אותו, אין לי רצון שההורים עכשיו ינטשו את הגן.

זבולון אורלב: מה עוד שאני יוצא מתוך נקודת הנחה שאחרי העיצום זה גם מתוקן, כי אם זה לא מתוקן, יש עוד פעם עיצום.

זבולון אורלב: העניין של המידתיות, אנחנו עוסקים כאן במגזר חדש, שמעולם לא ידע מה זה עיצומים כספיים.

זבולון אורלב: בעולם הרווחה והחינוך אין עיצומים כספיים, זה מונח שאנחנו מביאים אותו מוועדת הכספים, במושגים שלנו, ולכן אנחנו מאוד חוששים לא לעבור את הסוגיה של מידתיות.

זבולון אורלב: לכן, אגב, הפחתנו מאוד את העיצומים הכספיים יחסית להצעה הממשלתית, בגלל שיש שורה שלא קיימת בכלל במערכת הזאת.

זבולון אורלב: ועכשיו אנחנו רוצים גם שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: כדי שהחוק יעבור, צריך גם את התמיכה.

זבולון אורלב: זה הסיפור עם הפרסום.

זבולון אורלב: אמרו לנו שיש החלטה של בית המשפט העליון, אז אני אומר גם לה את עמדתי שאני חושב שהיא משקפת את עמדת רבים מאוד מחברי הכנסת, שכשבאים לחוקק חוק אי אפשר להגיד 'בית המשפט סבר כך' או 'בית המשפט סבר כך'.

זבולון אורלב: המחוקק אומר את דברו ובית המשפט צריך לפרש את החוק ולא הפוך.

זבולון אורלב: אנחנו לא עובדים אצל בית המשפט העליון בעניין הזה, יש לנו את שיקול הדעת המלא כיצד לחוקק חוק, כפוף כמובן לחוקי יסוד וכדומה.

רביד דקל: אני רוצה קודם להגיד כמה מלים על התכלית של הפרסום, אני מניחה שגם עורך דין פרידברג דיבר---

זבולון אורלב: אני מציע שתקצרי בשיעור, כי נתתי לו להעביר שיעור מלא.

רביד דקל: רק אני רוצה להגיד לאדוני שהפסיקה של בית המשפט העליון היתה פסיקה שהטילה מגבלות על הפעולה של הרשות המבצעת, היא לא הרחיבה את תחום הפעילות שלה, היא עשתה משהו שבעקבותיו המחוקק הלך ולמעשה כל סעיפי הפרסום שנמצאים בעיצומים הכספיים הם משהו שנועד בראש ובראשונה לפקח על הרשות המבצעת ועל זה שהיא תפעיל את שיקול הדעת שלה כמו שצריך.

רביד דקל: זה היה הבסיס של פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין דרוקר.

רביד דקל: אני חושבת שאנחנו נותנים פה כח, כמו שאדוני כבר יודע מדרך ארוכה שעשה בוועדת הכספים בהקשר הזה, אנחנו נותנים פה כח משמעותי בידיים של הרשות המבצעת ואם אני, מתוך הרשות המבצעת, חוששת מהכח הזה, אני חושבת שגם אדוני על אחת כמה וכמה צריך לחשוש ממנו.

רביד דקל: יש לנו מעט מאוד כלים להבטיח שהפעולה של הרשות המנהלית הזאת תהיה פעולה שהיא באמת נטולת משוא פנים, היא פועלת לפי שיקולים ענייניים, היא לא משקללת בתוכה כל מיני שיקולים שהם לא ממין העניין, משום שלרגולטור הספציפי הזה אין מגע חד פעמי עם המפוקח שלו, יש לו מגע מתמשך, הוא מכיר אותו, הוא מכיר את הגננת, היא באה אליו, היא מקבלת רישיון.

רביד דקל: זה איזה שהוא סוג של מערכת יחסים שהיא מערכת יחסים נמשכת, בניגוד, דרך אגב, לבית משפט, ששם זה מפגש שהוא חד פעמי.

רביד דקל: החשש העיקרי ממערכת יחסים נמשכת כזאת זה באמת שהרגולטור באיזה שהוא שלב נשבה באיזה שהוא קונספט שיש לו ביחס למפוקח הזה, יכול שהוא יאהב אותו מאוד ויכול להיות שהוא מאוד לא יאהב אותו וכל אחת מהתחושות האלה, כדי לנטרל אותה, אנחנו צריכים מנגנון שיטיל עליו מורא.

רביד דקל: אנחנו עושים את זה גם בחוק הזה ובכל החוקים של הרגולציה החדשים, שיש בהם מנגנונים מהסוג הזה, בשתי פנים.

רביד דקל: השקיפות היא הכלי העיקרי---

זבולון אורלב: למה השקיפות צריכה לכלול את השם של הגן?

רביד דקל: תיכף נדבר על מה בדיוק צריכה השקיפות לכלול, ויכול להיות שפה אפשר לעשות איזה שהיא---

זבולון אורלב: אין לי מחלוקת.

זבולון אורלב: אמרתי, אנחנו בעד הפרסום, זה טוב, זה מטיל מורא, אנחנו בעד זה שבאתר האינטרנט של המשרד יפורסם שהממונה הטיל עיצום על עניין זה וזה במחוז זה וזה, בגן הילדים וזה גובה העיצום וזו מהות ההפרה שבגינה הוטל העיצום.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור, כל העם רואה ויודע.

רביד דקל: אז אותם חששות שאדוני מציג פה ובעניין של פרסום שמות המפוקחים עולה גם בוועדות אחרות ואחד הפתרונות שניתנו למשל בוועדת הכלכלה לעניין הזה, שם החשש העיקרי היה מפרסום השמות של טייסים, שהם יכולים להיות מפרים ויכולים להטיל עליהם עיצום כספי, ובהקשר הזה נאמר שככל שמדובר בפרסום שהתכלית העיקרית שלו היא שקיפות, תיכף אני אדבר על תכלית נוספת שיש לפרסום הזה, במצב כזה הפרסום צריך לכלול מאפיינים שמאפשרים לעשות איזה שהיא בקרה של מישהו מבחוץ.

רביד דקל: למשל האגודה לחופש המידע רוצה לעשות ביקורת על הפעלת שיקול הדעת, היא צריכה שיהיה לה איזה שהוא בסיס נתונים שהיא יכולה להשוות בין החלטה להחלטה ולראות שבאמת גן פלוני במחוז צפוני, אם יש שתי החלטות של גן פלוני במחוז צפוני שונות אחת מהשנייה, אז איך אנחנו נדע אם מדובר באותו גן פלוני או לא באותו גן פלוני.

זבולון אורלב: יהיה כתוב שזו פעם ראשונה, פעם שנייה או פעם שלישית.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: כל פרט, חוץ משם הגן.

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: אחרת לדעתי זה פוגע בתכלית של החוק.

רביד דקל: ככל שמתאפשר איזה שהוא זיהוי שמדובר במפוקח א' ולא במפוקח ב', בלי להזכיר את השם שלו בצורה מפורשת, אז אני חושבת שהנוסח---

מירב ישראלי: ניסיתי לרשום אותו קודם, שם היה רק לגבי יחיד אם הוא מהווה סיכון.

מירב ישראלי: אבל במצב של סיכון סוגרים את הגן.

רביד דקל: תיכף נדבר על הסיכון, אבל בכל מה שקשור בדבר הזה, ככל שהרכיבים האלה מספקים זיהוי, יש כאן התייחסות מפורשת לשמו, אלא אם הוא יחיד.

רביד דקל: אז את הדבר הזה אפשר למחוק.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

רביד דקל: השקיפות הזאת לא חשובה רק למי שרוצה לפקח על הרשות המבצעת, היא גם חשובה לכל המפוקחים שיושבים פה מסביב, כי למפוקח אין את הפד"י שהוא יכול לעשות בדיקה מה רף הענישה הרלוונטי לזה, הוא צריך איזה שהוא קודקס.

זבולון אורלב: קודם כל כתוב כאן

זבולון אורלב: בחוק על מה חוטפים מה, יש מטריצה מסודרת.

רביד דקל: נכון, אבל יש את תקנות ההפחתה, הכל הוא פונקציה של נסיבות כאלה, אם הן מתקיימות או לא מתקיימות---

זבולון אורלב: הוא יכול להיכנס לאתר ולראות איזה עיצומים קיבלו על איזה עברות.

זבולון אורלב: אם זה היה פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

רביד דקל: אז השקיפות משרתת גם את המפוקחים ולא רק את מי שרוצים לפקח על הרשות המבצעת.

רביד דקל: עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מדברים על מצב של סיכון שבו התכלית של הפרסום היא הגנה על הציבור.

זבולון אורלב: סגור את הגן.

זבולון אורלב: זה לא התפקיד של העיצום הכספי.

רביד דקל: אבל במצב שבו סוגרים את הגן לא מטילים עיצומים---

מירב ישראלי: את זה שאלתי.

זבולון אורלב: אם סוגרים, אין עיצום.

זבולון אורלב: זה הוסכם.

רביד דקל: תיכף אני אתייחס לשאלה הזאת בצורה מסודרת, אני רוצה רק להגיד שבטווח של חומרת ההפרות שיכולות לסכן את בריאותו של הפעוט, או את שלמות גופו של הפעוט, לא כל הפרה מגיעה עד כדי מצב שאתה סוגר את הגן.

זבולון אורלב: נכון, בשביל זה יש עיצומים.

רביד דקל: נכון, אבל כשאנחנו מדברים על מצב של חומרה שמצדיק סגירת הגן, אני מניחה שאנחנו מדברים על 100% חומרה, 95% חומרה.

זבולון אורלב: יש צווי הגבלה, יכולים להתלות את הרישיון.

רביד דקל: אבל במצב של 85% חומרה, כשאתה גילית משהו שהוא---

זבולון אורלב: יש עיצום.

רביד דקל: יש עיצום, אבל אני חושבת שאני, בתור אמא, רוצה לדעת את הדבר הזה, למה שאני אשלח את הילד שלי לגן מהסוג הזה?

רביד דקל: בהקשר הזה יש גם סוג של הרתעה, כי מה יודע המפוקח?

רביד דקל: המפוקח יודע שסוגרים את הגן רק כנשק יום הדין, זאת אומרת שמבחינתו הוא חושב שהוא סוגר את העניינים שלו מול הרגולטור ואף אחד לא יידע מהדבר הזה כי אף אחד לא יפרסם שהוא פעם ראשונה ופעם שנייה לא יודעת מה, לא יודעת איזה סוג של הפרות מבחינת

רביד דקל: כם הן הפרות שהן חמורות.

רביד דקל: קודם כל צריך לזכור שהפרסום הזה הוא שיקול דעת של הרגולטור והרגולטור הוא זה שמחליט אם להטיל עיצום כספי או לסגור גם את הגן.

רביד דקל: לכן ההנחיה לרגולטור, לפחות כאיזה שהיא הנחיה פנימית, יכולה להיות שבאמת רק בקצה של החומרה, שלא נגיע עד כדי סגירת הגן, ובספרות של הרגולציות באמת שלילת הרישיון זה נשק יום הדין ואם אדוני מכיר את הרגולטור שאמרו לפני שתי ישיבות שהם כמעט לא מפעילים את הסמכות הזאת של שלילת רישיון, אני חושבת שקל וחומר במסגרות האלה, שבאמת זה מטה לחמם של האנשים שיושבים כאן, זה משהו שמשתמשים בו---

זבולון אורלב: זה לא מטה לחמם, זה סידור שהאמהות גם יוכלו לצאת לעבודה.

זבולון אורלב: המעון ממלא כל כך הרבה פונקציות ש---

רביד דקל: אני יודעת, אבל מבין הפונקציות שאדוני מייחס לדבר הזה, אז כשאנחנו מדברים על שלילת רישיון זה באמת משהו מאוד מרחיק לכת וצריך להשתמש בו במקרים מאוד ספורים, ולכן זה משאיר לך מספר מאוד רחב של הפרות שהן כן כאלה שיכולות לסכן---

זבולון אורלב: לכן הסכמתי לעיצומים כספיים.

רביד דקל: זה בסדר עיצומים כספיים, אבל אני חושבת שאזהרת הציבור היא גם רלוונטית בהקשר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שלא.

זבולון אורלב: אני חושב שאם זה מגיע לאזהרת הציבור, אני במקום הממונה הייתי שוקל לסגור את הגן.

זבולון אורלב: את רוצה להזהיר את הציבור מפני מה?

זבולון אורלב: שמסוכן פה בגן?

זבולון אורלב: אם את חושבת שעם ההפרה הזאת הגן יכול להימשך ושהורים ימשיכו ללכת לעבודה ותטילי את העיצום הכספי, הוא יתקן אותו.

זבולון אורלב: לא יתקן אותו?

זבולון אורלב: תסגרי את הגן.

זבולון אורלב: את הולכת לחולל פה מהומת אלוהים שלדעתי היא לא מידתית.

רביד דקל: לא, אני חושבת שמה שאדוני מציע זה לא מידתי, כי מה שאדוני אומר שאם אתה רוצה שהציבור יידע, תסגור את הגן.

רביד דקל: אני חושבת שהציבור יכול לדעת, אפשר להטיל עיצום כספי ועדיין לא לסגור את הגן.

זבולון אורלב: ומה את מצפה שהציבור יעשה?

זבולון אורלב: שיוציא את הילדים שלו.

מיטל להבי: שיישב על הגנן או הגננת, כדי שיתקן.

זבולון אורלב: העיצום הכספי לא מספיק לשבת על הגנן.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אז נגדיל את העיצומים הכספיים, אם את אומרת ככה.

זבולון אורלב: אני הבנתי שהעיצומים הכספיים שלנו הם כאלה שהוא יתקן את הדבר הזה.

זבולון אורלב: בשביל מה העיצום הכספי?

זבולון אורלב: העיצום---

מירב ישראלי: הם אמרו שאי אפשר לעשות את שני הדברים, שאי אפשר לסגור את הגן ולהטיל עיצום כספי.

מיטל להבי: זה או או, או דין פלילי או דין מנהלי.

מירב ישראלי: כששאלתי את נציגי הממשלה, הם אומרים שהנטייה היא שלא תהיה הטלה של שתי הסנקציות.

יעקב פרידברג: אבל השארנו את זה כדבר ש---

מירב ישראלי: נכון, שצריך להתייעץ.

רביד דקל: אני חושבת שיש סל כלים שניתנים על ידי הרגולטור והוא יכול בהחלט...

רביד דקל: הרי מה העיצום הכספי נועד להשיג?

מירב ישראלי: אזהרה.

מירב ישראלי: אם הוא במקביל נותן גם עיצום כספי וגם אזהרה, אז באזהרה נתנו לו סמכות לפרסם להורים.

רביד דקל: אזהרה בפני סגירה?

זבולון אורלב: כן, ואז יש לו חובה להודיע.

זבולון אורלב: והחובה היא לא באתר האינטרנט, צריכים להודיע להורים אישית על הדבר הזה.

רביד דקל: ונאמר שזו כבר אזהרה לפני סגירה למפוקחים?

יעקב פרידברג: אמרנו שצריך להיוועץ בנושא הזה.

זבולון אורלב: בשבילי זה לא עקרוני שזה יהיה גם וגם.

יעקב פרידברג: אמרנו שעיצום כספי איננו עונש והוא בא להוות הרתעה להפסיק מצב מסוים שגורם רווחים---

זבולון אורלב: אבל אם אתה סוגר אותו, זה לא רלוונטי.

יעקב פרידברג: אבל עדיין הוא עשה רווחים.

רביד דקל: אבל בכל מקרה, אם אנחנו חוזרים לעניין הפרסום, אם יש מנגנון שמבטיח שלמעשה במצבים הכמעט מאוד חמורים אתה---

זבולון אורלב: הם לא כמעט מאוד חמורים, איך אמרת, 70%---

מירב ישראלי: בשלב ההתראה נתנו לו שיקול דעת האם לפרסם את ההתראה, וכשהוא מוציא צו הגבלה, הוא מפרסם אותו.

רביד דקל: זה בעיניי משרת את התכלית של פרסום של עיצומים כספיים שנועדו להזהיר.

זבולון אורלב: הדבר הראשון שאמרת, האינטרס, לבין האינטרס מול ההורים.

זבולון אורלב: מול ההורים יש שיקול דעת, אם זה 60%, 70%, חייבים להודיע.

זבולון אורלב: חבר'ה, שמנו פה בפעם הראשונה, במערכת החברתית, שלייקס כאלה, על שלייקס, על שלייקס, על שלייקס.

זבולון אורלב: זו פעם ראשונה ששמים את זה ואני בעד, ואמרתי, אני אעתיק את זה למערכת החינוך והרווחה, כי אין את זה שם ויש הרבה בעיות.

מירב ישראלי: חוק הפיקוח על בתי ספר הוא מאוד ישן ואין שם אמצעים מנהליים מספקים, יש שם רק סגירה, שהוא אפקטיבי, ולא מיישמים את זה.

זבולון אורלב: את לא שומעת על האפליות וכל אלה?

זבולון אורלב: אין כלים.

זבולון אורלב: אני, כאיש חינוך, תומך בזה.

רביד דקל: נכון, במצב שיש לך משטר של רישוי, הוא כלי ביניים.

זבולון אורלב: זו פעם ראשונה שזה נכנס, לכן אני אומר שצריך לשמור על המידתיות.

רביד דקל: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שמאחר שיש באמת את השלב של האזהרה, שככל הנראה הוא מתלווה לעיצומים כספיים שמוטלים על הפרות שהן קשות, אבל עדיין לא מצדיקות סגירה, אז למעשה התכלית של הפרסום מושגת.

יעקב פרידברג: שני נושאים נוספים נותרו פתוחים, בפרק ז', העונשין.

יעקב פרידברג: האחד היה לעניין 56(ג).

זבולון אורלב: אנחנו שואלים מדוע אי אפשר להעלות את 56(ג), שיהיה 56(א)(3).

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיה אותה ענישה למבדקה, כי גם פה פעם ראשונה אנחנו מפעילים גוף מיקור חוץ בסוגיה הזאת ורוצים שגם הוא יידע שהוא בתוך הקלחת הזאת וכמו שעל המפעיל, או המנהל, חלים הדינים האלה, שיחולו גם עליו.

זבולון אורלב: גם הוא, אגב, יכול לסכן ילדים, כי אם הוא עושה כל מיני פעולות בלי שיש היתר בידו, הוא יכול גם להביא לידי סיכון.

מירב ישראלי: או שהוא לא ממלא אחר התנאים, הוא לא בודק כמו שצריך.

רביד דקל: אני רוצה להסביר למה זה נמצא בסעיף נפרד ואני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שבעיקרון הסעיף הזה מדבר על גופים שהם תאגידים, או חברות, שאותם אי אפשר להכניס לשנת מאסר בבית סוהר.

רביד דקל: אבל אם אדוני מדבר על העיקרון, אז זה נכון שהעונש יהיה דומה, אבל מהסיבה הזאת בסעיף קטן (ג) הקנס הוא מאוד גבוה.

רביד דקל: קנס שמקביל בחוק העונשין, יש סעיף שמקביל את עונשי המאסר ואומר מה התרגום שלהם מבחינת הקנסות, זה סעיף 61 לחוק העונשין, הקנס האקוויוולנטי לשנת מאסר זה קנס שעומד על 27,000 שקלים.

רביד דקל: כאן עשו החמרה מאוד גדולה של הקנס בלי עונש מאסר, משום שהרעיון היה שמדובר בגופים שהם לא יחידים, שזה לא אדם בשר ודם שאפשר להכניס אותו לבית הסוהר.

זבולון אורלב: אבל גם ב-(1) זה תאגיד, זה יכול להיות ויצ"ו.

רביד דקל: זה יכול להיות ויצ"ו, אבל עדיין זה יכול להיות יָפָה.

זבולון אורלב: אז איך ויצ"ו יישב במאסר?

מירב ישראלי: לא, אז יש קנס שהוא חלופה למאסר.

רביד דקל: אני מסכימה עם אדוני שצריך להעלות את זה, יש מצב שבו המבדקה הזאת זה בן אדם יחיד?

מירב ישראלי: יש תנאי שהוא תאגיד, זה תמיד תאגיד.

רביד דקל: אם אדוני רוצה איזה שהיא מראית פנים שההתייחסות היא שווה מבחינת העונשין, אין מניעה.

רביד דקל: מה שאני מציעה שהקנס יהיה יותר גבוה.

זבולון אורלב: לא, נשאיר את הקנס באותו גובה.

רביד דקל: אז אם אתה רוצה לצרף את זה ל-56(א) אז זה צריך להיות מאסר שנה, אבל במקביל אתה צריך להגיד שזה לא הקנס האקוויוולנטי, אלא קנס ש---

מירב ישראלי: אבל אז נושא המשרה יכול להיכנס לבית סוהר למאסר שנה?

רביד דקל: לא, זה לא נושא המשרה, אבל ככל שמדובר בתאגיד, אורגן שמבצע בשם התאגיד את העברה רואים אותו כאילו הוא המבצע את העברה והוא גם יועמד לדין בדרך כלל.

מירב ישראלי: אבל השאלה אם תוכלי להטיל עליו עונש מאסר, אם אני מעלה את זה לסעיף קטן (א).

רביד דקל: כן.

זבולון אורלב: אז יש לזה משמעות.

זבולון אורלב: אנחנו מעלים את זה ל-(א)(3) ותחול עליו שנת מאסר, אבל את הקנס נשאיר כפי שהוא כתוב כאן.

מירב ישראלי: אז זה שנת מאסר או קנס כאמור ב-, זה שונה מ-(א).

רביד דקל: אתם לא רוצים לעשות את אותו קנס ואותו מאסר גם ב-(א)?

מירב ישראלי: לא, כי זה מאוד גבוה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים למוטט את התאגיד.

מירב ישראלי: אז שנת מאסר או קנס כאמור.

יעקב פרידברג: הנושא האחרון הוא בסעיף 57(א).

יעקב פרידברג: היתה טענה שהנוסח כאן הוא חמור מדי, לעשות כל שניתן למניעת עברה.

גיל אשכנזי: במיוחד שהוא מטיל את חובת ההוכחה על נושא המשרה.

זבולון אורלב: מר אשכנזי, תטען שוב את טענותיך.

גיל אשכנזי: 57 עוסק באחריות של נושא משרה בתאגיד.

גיל אשכנזי: הארגונים שמפעילים את רוב מעונות היום הם תאגידים.

גיל אשכנזי: נתבעה חובה שלטעמנו היא מוגזמת והיא החובה לפקח ולעשות כל שניתן, ואנחנו ביקשנו לנקוט בניסוח שהוא הדרגתי יותר והוא הניסוח של לנקוט בכל האמצעים הסבירים.

גיל אשכנזי: זה ניסוח שנלקח מסעיף 253(2) לחוק התכנון והבנייה.

גיל אשכנזי: הבקשה שלנו להוריד את הדרגה, בשים לב ל-57(ב) המעביר את נטל ההוכחה על נושאי המשרה.

מירב ישראלי: יש כאלה ויש כאלה, השאלה למה כאן נבחר דווקא הנוסח הזה.

רביד דקל: מאיזה שנה הסעיף שאדוני מדבר עליו?

גיל אשכנזי: חוק התכנון והבנייה הוא מ-1965, אינני יודע מתי תוקן או נכתב 253.

רביד דקל: אני מניחה שהוא תוקן ונכתב לפני 1996.

רביד דקל: אני לא מכירה את הנוסח המלא של הסעיף שאתה מפנה אליו, ב-1996 היה תיקון 39 לחוק העונשין ואחרי התיקון הזה כל הנוסחים שמופיעים בחקיקה הם נוסחים שזאת התבנית שלהם.

רביד דקל: הראשון שנכנס זה חוק שמירת הניקיון, אפשר לראות שאנחנו באופן עקבי מעתיקים את התבנית שם.

רביד דקל: מה המשמעות של סעיף 57?

רביד דקל: סעיף 57 לא מטיל אחריות ישירה על ביצוע עברה על נושא המשרה.

רביד דקל: כל מה שהוא אומר, הוא מטיל חובה חדשה על נושא המשרה שלתפיסתנו זו חובה שנובעת מעצם התפקיד שלו כנושא משרה.

רביד דקל: הוא צריך לפקח שהתאגיד שכפוף להוראות רגולציה פועל ומודע לכל הוראות הרגולציה שמחייבות אותו.

רביד דקל: אין פה מחלוקת שזה מה שצריך לעשות נושא משרה בתאגיד מהסוג הזה, נכון?

רביד דקל: זה נכון, דרך אגב, גם בתאגידים שמנהלים מעונות לפעוטות, גם לתאגידים פיננסיים, זה נכון לכל תאגיד שכפוף לאיזה שהיא רגולציה, לא משנה התוכן שלה.

רביד דקל: הסעיף קובע את החובה הזאת ולכאורה אם מתעלמים מסעיף (ב) אפשר להעמיד אותו לדין גם בלי שהתאגיד מבצע עברה.

רביד דקל: זאת אומרת אם עושים איזה שהיא בדיקה ורואים שהתאגיד הזה לא מבצע ימי עיון לגננות, או לעובדים שלו, ולא מתריע בפניהם ולא שם את השלטים המתאימים ולא מטמיע בקרב העובדים שלו באופן רגיל ושוטף את ההוראות שמחייבות אותם לפי החוק הספציפי הזה, הוא מועל בתפקידו.

רביד דקל: וכמי שלא מבצע את התפקיד שלו ומסכן, רגולציה בדרך כלל נקבעת בגלל שאם לא מפקחים כמו שצריך על הגופים, אז או שמסכנים את חייהם, בריאותם, שלמות גופם של אנשים או פעוטות, או את כספם וקניינם של אחרים, זאת הסיבה שהמדינה בוחרת להתערב בתחומים שונים.

רביד דקל: לכן אם הוא לא עושה את הדבר הזה, אז למעשה הוא מועל בתפקידו ומסכן את מה שהרגולציה באה להבטיח, שלא תיווצר סכנה.

גיל אשכנזי: נכון, אבל אנחנו סבורים שיש מקום להבחין.

גיל אשכנזי: אם נקרא את 57(ג), ההגדרה של נושא משרה, ההגדרה היא רחבה והיא כוללת גם אנשים שנמצאים בקצה הפירמידה, כמו יושבות ראש של ארגונים או מנהלים כלליים.

רביד דקל: מנהל כללי הוא האיש הראשון שצריך להיות כפוף לחובה הזאת.

גיל אשכנזי: נכון, בהחלט, אבל אם הוא לא אחראי ישירות---

מירב ישראלי: '

מירב ישראלי: בעל תפקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום', אתה מתייחס לזה, נכון?

גיל אשכנזי: ההגדרה היא מאוד רחבה.

רביד דקל: ההגדרה היא מאוד מצומצמת, ההגדרה מתייחסת למנהל הכללי ולמי שאחראי על הסניטציה ותנאי התברואה במעון, אם הופרה הפרה שקשורה לתחום הזה.

גיל אשכנזי: אבל מי שנמצא בראש ארגון, ולארגון יש גם פעילויות אחרות שאינן רק מעונות יום, לדרוש ממנו לבצע את כל מה שניתן, וחזקה שהוא לא עשה את זה---

רביד דקל: עכשיו אני אסביר מה זה 'כל מה שניתן', משום שכל מה שניתן זה משהו שכבר מ-96' נמצא בחקיקה ויש פסיקה שפירשה את כל מה שניתן הזה.

רביד דקל: יש ל'כל מה שניתן' שני ראשים.

רביד דקל: זו פסיקה של ערכאות נמוכות אמנם, אבל זו פסיקה מאוד עקבית שאומרת שמה שצריך לעשות בן אדם כזה, כמובן כנגזרת של האחריות שלו, מכח התפקיד שלו, הוא צריך קודם כל לעשות כל מיני מעשים שכמו שאמרתי קודם הם מיועדים להטמעת ההוראות של הרגולציה בקרב העובדים שלו.

רביד דקל: הוא צריך לעשות ימי עיון, הוא צריך להפיץ חומרים, הוא צריך לתזכר אותם, הוא צריך לעשות ישיבות שבועיות, מה שמצפים ממישהו כזה לעשות.

רביד דקל: הראש השני מדבר על זה שברגע שהתגלתה הפרה של הוראות החוק, הוא צריך לעשות כל מה שניתן כדי, אם זה רלוונטי בהקשר הזה, להפסיק את ההפרה הזאת או למנוע את ההישנות שלה.

רביד דקל: אלה החובות שמוטלות עליו, וזה 'כל מה שניתן'.

רביד דקל: זה הנוסח שפורש.

רביד דקל: אתה מכניס עכשיו תיבה חדשה שהיא מלפני 96', למיטב זיכרוני והבנתי, ואני חושבת שהחששות שלך הם חששות של מישהו שנפגש בפעם הראשונה עם סעיף מהסוג הזה, אבל אני לא חושבת שיש להם בסיס.

רביד דקל: אני תיארתי מה צריך לעשות נושא משרה בהקשר הזה ואני חושבת שלא יהיה חולק שזה באמת מה שצריך לעשות נושא משרה.

רביד דקל: זה התפקיד שלו.

רביד דקל: זה בדיוק מפרש את התפקיד שלו.

גיל אשכנזי: אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, את העמדה שלנו הבענו.

זבולון אורלב: מר אשכנזי, לא שמעתי, אתה שוכנעת?

גיל אשכנזי: לא, אנחנו חזרנו על העמדה שלנו והעברנו את זה לשיקול דעת הוועדה, שתבחר מתוך שתי החלופות בחלופה ההגיונית יותר והיא לנקוט בכל האמצעים הסבירים ולא כל מה שניתן, זו הגדרה רחבה מדי, במיוחד בארגונים גדולים.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הבעיה שלי, יש לי שתי בעיות.

זבולון אורלב: קודם כל אני מצהיר בפנייך שיש לי בעיה פוליטית, שאנחנו מכניסים עכשיו לחקיקה חברתית כללים חדשים שמשנים את כללי המשחק שהיו עד היום.

זבולון אורלב: כלומר, המנהל הכללי של אורט---

רביד דקל: אדוני יכול פשוט לוותר על הסעיף הזה.

רביד דקל: על כולו, ואז מה שייוותר בידיו של הרגולטור זה אפשרות רק...

רביד דקל: אני לא יודעת כמה תאגידים רלוונטיים יש בתחום הזה, אבל כל החלק הפלילי מדבר על המפרים הישירים של הדבר הזה.

רביד דקל: הסעיף הזה הוא באמת כמו שאדוני קודם הזכיר סוג של חגורה ושלייקס משום שהוא אומר 'לא מספיק לי התאגיד, אני רוצה שהקצה של התאגיד ידאג לזה שהתאגיד יתנהג כמו שצריך'.

רביד דקל: זה לא משהו חדש בכלל.

זבולון אורלב: בחקיקה חינוכית חברתית?

רביד דקל: אני בטוחה שאפשר יהיה למצוא בחקיקה חברתית.

זבולון אורלב: עורכת דין ישראלי ואני לא מאלה שלא מכירים את החקיקה החינוכית.

מירב ישראלי: בחקיקת דיני עבודה יש את הדבר הזה.

זבולון אורלב: דיני עבודה זה עניין אחר, אני דיברתי איתך על החקיקה החברתית במובן של רווחה וחינוך.

זבולון אורלב: עורך דין וייס, בחוקי הרווחה, כשיש מפעילים שונים, יש---

מירב ישראלי: בדינים האלה רוב הארגונים הם מלכ"רים?

אדווארד וייס: אצלנו רוב המפעילים הם למשל עמותות.

אדווארד וייס: זה לא בדיוק אותו דבר.

רות דיין מדר: הלוואי שזה היה נכנס להסכם של המפעילים ש---

אדווארד וייס: יש לנו גם חברות פרטיות.

אדווארד וייס: אין לנו סעיף כזה בחוקים שלנו.

זבולון אורלב: הואיל ואת לא רוצה להתפשר, אני צריך לוותר על הסעיף הזה.

גיל אשכנזי: מי ירצה לעמוד בראש הארגונים?

זבולון אורלב: זה מאיים על יושבי ראש ויושבות ראש של ארגונים.

גיל אשכנזי: שהן מתנדבות, בחלק מהארגונים.

שולמית ביסמנובסקי: זה גם מנהל פעיל.

גיל אשכנזי: מנהל מילא, מנהל כללי, אבל בוועד המנהל?

גיל אשכנזי: שיוותרו על הסעיף הזה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מוחקים את סעיף 57, אבל אני אומר בצורה גלויה, מאחר ויש לי כוונה, בעקבות החוק הזה לעשות תיקונים בחוקי החינוך, וברוח הדברים שנאמרו כאן, כשייעשה התיקון בחוקי החינוך ייתכן שנעשה תיקון עקיף גם בחוק הזה.

יעקב פרידברג: שם צריך את זה.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך, עורכת דין דקל.

שולמית ביסמנובסקי: יש לי שאלה בנושא פלילי, הפרעה למפקח, איך אפשר להגדיר מה זה הפרעה למפקח?

רביד דקל: אי אפשר להגדיר, בכל חקיקה זה נמצא כ'הפרעה למפקח'.

רביד דקל: את יכולה ללכת לפסיקה.

רביד דקל: קודם כל הפרעה למפקח זו כל פעולה באופן מודע, מצדו של המפוקח, שמונעת מהמפקח לבצע את התפקיד שלו.

נעמי ראובני: אני אמרתי קודם, אני עם הילדים בגן, אני עסוקה כרגע ומגיע מפקח ואני אומרת לו 'מצטערת, אם תחכה עוד חצי שעה אני אתפנה אליך', האם זה---

רביד דקל: זה לא נראה לי משהו שיגישו עליו כתב אישום.

רביד דקל: איך יחליטו מה כן ומה לא?

רביד דקל: כמו שמחליטים בכל אחד מהחוקים ששם נמצא הדבר הזה.

רביד דקל: זו לא סיטואציה ייחודית.

רביד דקל: אמנם הייחוד שבה זה שמדובר בגננת ובילדים בגן, אבל אני יכולה לדמיין עוד מיליון ואחד חוקים שיש בהם דברים דומים.

רביד דקל: דרך אגב, זה סעיף שבכל מקרה נמצא בחוק העונשין, ממילא הוא חל על כל ה---

זבולון אורלב: תודה רבה, השאלות תמו.

זבולון אורלב: ליאורה, רציתי להשאיר רק בגללך, אבל בגלל טליה לבני הורדתי.

זבולון אורלב: היה לי נשק יום הדין ו... מה שיהיה בפרוטוקול זה שדווקא אני רציתי להשאיר את זה והיא הצליחה להוריד.

זבולון אורלב: בתור גילוי נאות, אני גם יושב ראש מפלגה ולפחות למפלגה שלי יש ארגון נשים שהוא מקורב, אז יכולים להגיד שרציתי לחסל חשבון כאן עם יושבת ראש הארגון.

זבולון אורלב: אני חשבתי שזה מן הראוי, רציתי גם לעשות איזה שהוא שינוי, אבל אם אי אפשר לעשות שינוי, אז אנחנו מורידים אותו.

מירב ישראלי: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, כי אני רוצה לנסח אותם.

מירב ישראלי: בסעיף 33, שעוסק בצו הגבלה מנהלי, בעצם הממונה נותן התראה---

שולמית ביסמנובסקי: את רוצה את עורכת דין דקל בשבילו?

מירב ישראלי: כן, אני רוצה לסכם את מה שהגענו אליו, כדי שאחר כך לא יהיו אי הבנות.

מירב ישראלי: יש פה בקשה ניסוחית למשהו שנוגע לעניין רוחב החקיקה.

מירב ישראלי: אולי תציגי את זה?

רביד דקל: רק לא לקרוא להתראה הזאת התראה מנהלית.

מירב ישראלי: אז אנחנו מורידים בהתראה מנהלית את המלה 'מנהלית', יהיה התראה.

מירב ישראלי: אני מזכירה: ב-33 יש צו הגבלה מנהלי, צו ההגבלה המנהלי נשאר מנהלי, נכון?

רביד דקל: כן, צו הגבלה זה בסדר.

מירב ישראלי: אמרנו ככה: עקרונית הממונה נותן התראה.

מירב ישראלי: מה שאנחנו החלטנו בישיבה הקודמת, כשעסקנו בזה, היה שבשלב ההתראה לממונה יש שיקול דעת לפרסם להורים, לא באופן כללי, פרסום גורף, אלא להורים של המעון.

מירב ישראלי: זה מקובל?

רביד דקל: רק להורים של המעון?

מירב ישראלי: כן, לכן אני רוצה להבהיר את זה.

זבולון אורלב: מצדי אפשר לפרסם בכל הארץ.

זבולון אורלב: באתר האינטרנט.

רביד דקל: כי זה להזהיר את הציבור.

מירב ישראלי: אבל אולי להורים צריך לתת הודעה ספציפית.

זבולון אורלב: להורים הודעה ספציפית, כי יכול להיות שהם צריכים לקחת בחשבון ולדעת להתארגן לעתיד.

מירב ישראלי: אוקי, אז יש לממונה שיקול דעת בגלל אופי ההפרה.

מירב ישראלי: אם הוא סבור שאופי ההפרה מצדיק כבר בשלב ההתראה לפרסם, הוא מפרסם, ויש עליו חובה לפרסם בשלב של מתן הצו עצמו.

זבולון אורלב: ודאי, גם לציבור, לא רק להורים.

זבולון אורלב: באתר האינטרנט.

מירב ישראלי: זה הראש הראשון של ההסדר.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שצריך לפרסם רק בזמן מתן ההצעה, משום שבהתראה יש עוד זמן להחליט שאולי זה לא יהיה נכון.

שולמית ביסמנובסקי: אתם מפילים את הגן עוד לפני ש---

זבולון אורלב: זה שיקול הדעת של הממונה.

שולמית ביסמנובסקי: אתם שפטתם אותו מראש.

זבולון אורלב: זה שיקול הדעת של הממונה.

שולמית ביסמנובסקי: אם יש שיקול דעת לקוי, הגן נסגר ועושים פה נזק ובכייה לדורות.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: גב' ביסמנובסקי, לא צריך להגזים.

זבולון אורלב: על כל אחד מאיתנו יש פיקוח.

זבולון אורלב: עליי יש פיקוח של הציבור שיכול לא לבחור בי, גם הממונה נתון תחת פיקוח, יש לו מנהל כללי, יש לו מבקר מדינה, יש לו מבקר פנימי, יש לו את ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: ברגע שייצא צו כזה לא ראוי, את תפני אליי ותגידי לי 'זבולון, תשמע, משתמשים פה בסמכות לא ראויה', יצטרכו להביא אותה ואת המנהל הכללי ואת השר.

זבולון אורלב: כמו שעשיתם בוועדה למעמד האישה, הבאתם את המנהל הכללי ואותה, 'למה לא נותנים דרגות?'.

זבולון אורלב: חברים, יש פיקוח, זה לא ככה שאנחנו זורקים אתכם לים ואומרים לכם 'תשחו'.

שולמית ביסמנובסקי: אבל בינתיים הגן נסגר, זה כבר לא רלוונטי.

זבולון אורלב: יכול להיות שגן אחד ייסגר בגלל שיקול דעת מוטעה, אני מסכים איתך, אבל היא תחטוף בשביל זה, שיכול להיות שכבר יהיה ממונה אחר.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: בי"ת, גם מותר לאדם לטעות בשיקול דעת.

זבולון אורלב: כולנו טועים בשיקול דעת.

שולמית ביסמנובסקי: אבל זה חיי ילדים ומשפחות, זה לא כל כך פשוט.

זבולון אורלב: לכן יש שיקול דעת.

זבולון אורלב: מצד שני את לא יכולה לקשור את הידיים, כשהיא רואה שזה הולך לקראת סגירה, להתרות בפני ההורים.

זבולון אורלב: ברגע שהגן נסגר, ההורים יעמדו בפני עובדה מוגמרת, הם נמצאים באמצע העבודה, הם צריכים זמן להיערכות.

שולמית ביסמנובסקי: ואם היתה התראה ובסוף לא נסגר הגן, אז הגן נסגר ממילא, כי אחרי ההתראה ההורים כבר הלכו.

זבולון אורלב: או שכן או שלא.

שולמית ביסמנובסקי: אז ממילא סגרתם את הגן, אז אין שלב של התראה בעצם.

שולמית ביסמנובסקי: זה נהיה צו סגירה.

זבולון אורלב: אני מונע בעזרת זה פרסום על כל עיצום, אז את.

זבולון אורלב: ..

מירב ישראלי: הסעיף בעניין של העיצום הכספי.

מירב ישראלי: אני מקריאה מהנוסח שלכם: 'הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה', אני מוסיפה 'באתר האינטרנט של המשרד את דבר הטלת ה עיצום הכספי וסכומו; אם הופחת העיצום הכספי, את נסיבות ההפחתה שנשקלו', מחקתי את המלים 'את פרטי המפר, שמו של המפר ככל שהוא תאגיד', ואת סעיף קטן (ב).

רביד דקל: פרטי המפר זה גן שיש בו 30 ילדים, כל מיני דברים כאלה, את צריכה למחוק את שמו של המפר.

מירב ישראלי: השאלה מה המשמעות של 'פרטי המפר'.

רביד דקל: את צריכה להגיד זה גן, ללא יודעת מה.

מיטל להבי: עכשיו כל גן בעיר של 30 ילדים ייתפס כאשם.

זבולון אורלב: נסגר מעון יום לפעוטות כמשמעותו בחוק הזה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

רביד דקל: אמרנו שאנחנו לא צריכים לדעת איך קוראים לו---

זבולון אורלב: נכון, אז את לא תגידי אם יש בו 20 ילדים או 30 ילדים, מה זה משנה?

רביד דקל: אז איזה פרטים נשארו שכן אפשר יהיה להגיד?

זבולון אורלב: העיצום, מה היה שם, מה קרה שם.

יעקב פרידברג: גודל הגן זה חלק מהעניין.

מירב ישראלי: אפשר להגיד את זה באופן ספציפי.

מירב ישראלי: אפשר להגיד 'מספר הילדים בגן', אין לי בעיה לכתוב את זה.

זבולון אורלב: תגידי לי מה זה משנה אם הוא מנע ארוחת עשר בגן של 10 ילדים או 80 ילדים?

רביד דקל: כמו שאמרנו קודם אנחנו רוצים לא לדעת איך קוראים לו---

מיטל להבי: אני רוצה להסביר את זה משתי נקודות.

מיטל להבי: קודם כל אני רוצה לומר שהנושא של שקיפות בעיניי הוא אחד הדברים המרכזיים שהיום כל הפסיקות והכל הולך לכיוונו.

מיטל להבי: אני נתקלתי במקומות שלא היתה בהם שקיפות, נניח לא קיבלו איזה אמן למדרחוב נחלת בנימין, הם רוצים לדעת את ההחלטות של הרשות המבצעת כדי להשוות שאין משוא פנים, והרבה פעמים כל הרצון לדעת למשל מה החלטתי לגבי נכס של מישהו בהיתר בנייה, זה לא מפני שזה עניינו או לא עניינו, אלא מפני שזה מקור להשוואה ומקור לתקדימים.

מיטל להבי: אם אנחנו יודעים בוודאות שמה שאנחנו עושים ופסקנו הוא כחוק והוא בסדר, אני בעמדה של לפרסם, למרות שאני גם במקום של להגן על הגננת.

מיטל להבי: אני רוצה להגיד לך מה עוד יכול לקרות.

מיטל להבי: כשאומרים 'חבר מועצה מושחת', בכוונה, לא חברה, חבר, אז מיד חושדים בחברה, כי לא יודעים במי לחשוד.

מיטל להבי: אמירה כללית לפעמים מטילה אשמה על כולם.

מיטל להבי: אני מציעה שבמקום שבו העיצום לא על שלט שלא הושם במקום, אבל כשהוא נוגע לסוגיות עקרוניות כמו בטיחות והדברים האלה, שיפורסם באתר האינטרנט.

זבולון אורלב: חברים, אמרתי, אם זה מגיע לאחוזים מסוימים של סיכון, יש סמכות לממונה להתריע בפני ההורים.

מירב ישראלי: אני אומרת שוב, 'הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו; אם הופחת העיצום הכספי, את נסיבות ההפחתה שנשקלו', -כרגע מחקתי את 'פרטי המפר, שמו של המפר ככל שהוא תאגיד'-, 'ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה וקיומן של הפרות קודמות של אותו מפר וכל זאת באופן שיאפשר שקיפות ביחס להפעלת שיקול הדעת בקבלת החלטה להטיל עיצום כספי'.

רביד דקל: אין שום מאפיינים של הגן.

מירב ישראלי: תגידו לי, אני אכתוב את זה.

זבולון אורלב: מה זה מאפייני הגן?

רביד דקל: יש רלוונטיות.

רביד דקל: אני עכשיו רוצה ללכת ולבדוק איזה עיצומים כספיים הוטלו, מה גובה העיצומים הכספיים שהוטלו והופחתו במסגרת שדומה לי, כדי שאני אדע מה---

זבולון אורלב: אין בעיה, גובה העיצום נגזר מגודל הגן.

זבולון אורלב: כשאומרים גן שקיבל 40,000, אז יודעים שזה גן מעל 100 ילדים.

רן רידניק: אם זה פותר לך את הבעיה, אתה יכול להגיד באיזה---

רביד דקל: זאת אומרת שהעיצום הכספי ממילא משקף את המאפיינים של המסגרת?

מירב ישראלי: כן, לפחות לגבי הגודל.

מירב ישראלי: גם את סוג ההפרה, אבל את זה נגיד פה.

זבולון אורלב: אפשר לציין את הדרגה, בין 20 ל-40 ילדים.

מירב ישראלי: אפשר להגיד 'מספר הילדים בגן', אפשר להגיד את זה פה.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד גודל המסגרת, על פי המטריצה הזו.

מירב ישראלי: אמרנו שזה לא מסגרת, אז אין גודל מסגרת.

מירב ישראלי: מספר הילדים במעון.

זבולון אורלב: לדעתי לא צריך, הרי העיצום---

רביד דקל: אבל אתה צריך להקל על מי שרוצה לבדוק את הדבר הזה.

זבולון אורלב: מי שרוצה לבדוק, בכניסה לאתר יהיה 'עיצומים', ותהיה המטריצה הזאת.

זבולון אורלב: כל אחד יודע שמי שחוטף 15,000 שקלים על עברה חמורה.

זבולון אורלב: ..

מירב ישראלי: מה זה חומרת?

מירב ישראלי: כתבנו מהות ההפרה ונסיבותיה.

זבולון אורלב: כן, מהות ההפרה זה סעיף זה וזה, יש את זה בטבלה, יש טבלת עיצומים.

רביד דקל: הרי לכאורה הייתי יכולה להגיד שמי שרוצה לבדוק את החלטת הרשות, יש את חוק חופש המידע, אבל אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אומרים מעבר לזה.

רביד דקל: אנחנו רוצים להנגיש את זה.

מירב ישראלי: הוא יכול לבקש פרטני, אנחנו לא מונעים ממנו, אבל זה לא יפורסם.

זבולון אורלב: אז מה את רוצה לכתוב?

זבולון אורלב: תכתבי גודל המעון.

מירב ישראלי: אין גודל, מה זה גודל?

זבולון אורלב: מספר הילדים.

מירב ישראלי: מספר הפעוטות במעון.

מירב ישראלי: אז סעיף קטן (א) סיכמנו.

מירב ישראלי: סעיף קטן (ב), אני מוחקת, העניין של השם.

מירב ישראלי: (ג), מעבר לשם, יש עוד מידע שחוק הגנת הפרטיות יכול למנוע את הפרסום שלו.

מירב ישראלי: הנוסח שהם הציעו הוא כזה: 'ממונה רשאי, לבקשת מפר, שלא לפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב)(6) לחוק הגנת---

יעקב פרידברג: אם למשל זה יכול לפגוע במפר.

יעקב פרידברג: נכון?

זבולון אורלב: תראי לי.

זבולון אורלב: זה דבר חדש.

מירב ישראלי: זו טיוטה של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: '

זבולון אורלב: הממונה רשאי לבקשת מפר שלא לפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק הגנת הפרטיות'.

זבולון אורלב: בסדר, מה הבעיה?

מירב ישראלי: מה סעיף 9(ב)(6) אומר?

זבולון אורלב: אם חוק הגנת הפרטיות מאפשר כזה דבר---

רביד דקל: השיקולים של 9(ב) הם לתאגידים ומשהו לביטחון, אני חושבת.

רביד דקל: זה משהו שהוכנס לחוק האריזות.

זבולון אורלב: ילדים זה לא אריזות.

זבולון אורלב: ילדים זה לא שמירת חפצים.

יעקב פרידברג: סעיף 9(ב)(6), זה מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי, או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו, או מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם.

יעקב פרידברג: '.

מירב ישראלי: זה לא רלוונטי, אני מוחקת את זה.

יעקב פרידברג: אבל, רביד, בחוות הדעת שלך היה כתוב רק דבר אחד שקשור, אם הפרסום עשוי לפגוע פיזית במפר, אז יש את---

רביד דקל: אבל פה לא מפרסמים את שם המפר.

זבולון אורלב: בזה שלא פרסמנו את שם המפר חסכנו הרבה צרות.

שולמית ביסמנובסקי: רצינו עוד דבר על ניגוד עניינים, להכניס לסעיף הסודיות גם ניגוד עניינים.

שולמית ביסמנובסקי: אמרת לי להזכיר את זה בסעיף של סודיות.

מירב ישראלי: רצינו לראות האם צריך להוסיף לסעיף הסודיות איזה שהיא סנקציה ספציפית או לתקן בחוק העונשין או משהו, או שמרגע שיש סעיף סודיות, חוק העונשין חל על זה.

רביד דקל: לא חוק העונשין, חוק הגנת הפרטיות.

רביד דקל: כי חוק הגנת הפרטיות קובע שחובת סודיות שנקבעה בדין, אם היא הופרה, רואים אותה כעברה לפי חוק הגנת הפרטיות סעיף 5.

מירב ישראלי: אבל בחוק העונשין יש גם הפרה של סודיות.

רביד דקל: לא, בחוק העונשין יש גילוי והפרת חובה, שזה סעיף 117, שמדבר על עובדי ציבור, הוא לא רלוונטי לפה.

רביד דקל: למה ניגוד עניינים פה רלוונטי?

רביד דקל: לא הצלחתי להבין.

שולמית ביסמנובסקי: הוא לא רלוונטי, אמרנו שנוסיף אותו באיזה שהוא מקום כי בפעם שעברה---

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

שולמית ביסמנובסקי: ניגוד עניינים עם המפקח במבדקה.

מירב ישראלי: המפקח לא צריך, כי המפקח הוא עובד ציבור וחלים עליו הכללים של ניגוד העניינים.

מירב ישראלי: אין באף חוק אחר סעיף כזה.

מירב ישראלי: אנחנו כן צריכים להחיל את זה על נושא המבדקה והכנסנו את זה.

זבולון אורלב: מפאת רגישות העניין אני רוצה להבהיר.

זבולון אורלב: יש מפקח, עובד מדינה שהוא מפקח לצורך העניין הזה על המעונות, ויש לו ניגוד עניינים, כי לאשתו של המפקח יש גן באותה שכונה ואם הוא יסגור את הגן שהוא מפקח עליו זה יביא עוד ילדים לגן של אשתו.

זבולון אורלב: איך אנחנו מגנים, שהמפקח הזה לא יעסוק מתוך ניגודי עניינים?

רביד דקל: עובד ציבור כעובד ציבור, חלים עליו דינים מחמירים ומוגברים בחוק העונשין.

רביד דקל: קודם כל יש את מרמה והפרת אמונים.

רביד דקל: מרמה והפרת אמונים זו עברה שעומדים עכשיו לשנות אותה וסיטואציה של ניגוד עניינים היא אחת הסיטואציות שקבועות---

זבולון אורלב: שרוצים להציע לשנות אותה.

רביד דקל: אנחנו רוצים לשנות אותה ואנחנו רוצים שההצעה תתקבל.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, הם כבר משנים, אין כנסת.

זבולון אורלב: הם לא מציעים, הם משנים.

רביד דקל: אני מתנצלת על ההתנסחות הלקויה.

רביד דקל: דרך אגב, הנוסח הוא נוסח שמצמצם יחסית לעברה שקיימת היום והוא מונה סיטואציות ספציפיות וניגוד עניינים זו אחת מהסיטואציות שמגלמת מרמה והפרת אמונים.

זבולון אורלב: שכנעת אותנו.

זבולון אורלב: זה דבר שידענו, אבל חשוב שגם הציבור שיושב כאן והפרוטוקול שלא בקי בעניין---

רביד דקל: היום זה סעיף סל שהפסיקה מפרשת סיטואציה של ניגוד עניינים כסיטואציה ש---

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

זבולון אורלב: עכשיו אני שואל, הואיל ויש גם את עובדי המבדקות?

רביד דקל: מחילים עליהם את הדינים של עובד ציבור.

זבולון אורלב: אם מחילים עליהם את הדין של עובד ציבור, אז אני רוצה לוודא שזה יוחל.

יובל אביעד: סעיף 27.

זבולון אורלב: כי אותו בודק גם יכול להיות בניגוד עניינים.

זבולון אורלב: גב' ביסמנובסקי, נחה דעתך?

זבולון אורלב: דעתי נחה, אגב.

שולמית ביסמנובסקי: לא כל כך, אבל.

שולמית ביסמנובסקי: ..

זבולון אורלב: דעתי נחה.

שולמית ביסמנובסקי: אני אתן לך דוגמה אישית שהיתה באחד הגנים שאני מכירה.

שולמית ביסמנובסקי: מפקחת של משרד החינוך נכנסה לגן וראתה שני שנתונים בגן ועוד ילד אחד שהפסיד ביומיים את השנתון.

שולמית ביסמנובסקי: היא עמדה בפתח הגן, בבוקר, בשעה 8:00, ודיברה עם כל הורי ילדי הגן, שזה גוף שלישי שאסור לה לדבר איתם, ואמרה להם שהיא לא מרשה להם להיכנס לגן.

זבולון אורלב: מה זה שייך לניגוד עניינים?

שולמית ביסמנובסקי: קודם כל נושא של סודיות, שהיא לא יכולה ללכת ולהשתמש במידע שיש לה.

זבולון אורלב: קודם כל אינני ערב שכל עובדי המדינה הם חפים מכל טעות, עוון ופשע, ולכן מוטלים עליהם סנקציות.

זבולון אורלב: אז צריך להתלונן, אם יש עובד מדינה, או בהקשר שלנו, עובד מבדקה, שלא ינהג כראוי, יחולו עליו כל דיני העונשין האמורים.

זבולון אורלב: מפקחת כזאת יכולה לאבד את עבודתה.

שולמית ביסמנובסקי: איך מתלוננים?

מיטל להבי: יש לך פניות הציבור.

רות דיין מדר: ומה עם המבדקות?

רות דיין מדר: גוף פרטי שהוא לא עובד מדינה.

זבולון אורלב: אמרנו, החוק הזה מחיל על עובדי המבדקות את הדין של עובדי מדינה.

שולמית ביסמנובסקי: מה הסעד שיש לגננת מול גוף בודק או מול מפקחת?

שולמית ביסמנובסקי: מה הסעד שאנחנו מקבלים?

יעקב פרידברג: אולי תהיה ועדת ערר.

יובל אביעד: יש בית משפט.

מיטל להבי: אנחנו לא רוצים להגיע לבית משפט.

מירב ישראלי: יש תלונה לממונה.

מירב ישראלי: הוא מטפל ברמת המינהל.

יעקב פרידברג: יש טיפול בפניות הציבור.

יובל אביעד: יש מבקר המדינה, יש מבקר הפנים.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו עושים הפסקה לחצי שעה.

זבולון אורלב: הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:00

זבולון אורלב: אני מחדש את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בסעיף 61.

זבולון אורלב: אני מבין שסעיף 61 קשור למשרד הרווחה.

זבולון אורלב: עורך דין וייס.

אדווארד וייס: רק להסביר קצת את הרקע פה.

אדווארד וייס: כפי שאמרתי כבר קודם, החוק הזה בא בעקבות פיצול משרד העבודה והרווחה שכבר לא קיים היום.

אדווארד וייס: כל הנושא של מעונות יום רגילים היו פעם באחריות של משרד העבודה והרווחה בחלק של העבודה.

אדווארד וייס: אחרי שפיצלו את המשרד, החלק הזה עבר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל בשל כל מיני טעמים הפיצול הזה לא הוסדר בחקיקה ולכן עדיין יש, למשל, בחוק הפיקוח על מעונות שר העבודה והרווחה, אבל בכל זאת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רצה להסדיר את הנושא של מעונות יום רגילים.

אדווארד וייס: בזמנו, כשהמשרד פוצל, סוכם על חלוקה בין שני המשרדים מבחינת נושאים מסוימים.

אדווארד וייס: מאחר ויש, כפי שגם אמרתי בעבר, עובדי רווחה בתוך המעונות האלה, העניין של שילוב, יש שני סוגים, יש את הפעוטות בסיכון וגם פעוטות עם מוגבלות, אז כבר בסעיפים הקודמים של החוק הפיצול הזה בא לידי ביטוי.

אדווארד וייס: בגדול היו שלושה נושאים שנשארנו מעורבים בהם.

אדווארד וייס: עניין אחד היה העניין של התכניות הטיפוליות במעונות, לגבי ילדי רווחה, דבר שני הכשרה של הצוותים והדבר השלישי הוא העניין של הקדימות.

אדווארד וייס: מה שהסעיף הזה בא לומר, הוא בא כדי בעצם לשמור על הסמכויות של המפקחים של הרווחה לפקח על הנושאים שעדיין קשורים אליהם.

אדווארד וייס: עשו את זה גם באמצעות תיקון של חוק הפיקוח על המעונות, כדי להסדיר את הנושא גם שם, ושתהיה התאמה בין שני החוקים האלה.

זבולון אורלב: כלומר הנוסח ב-61 מקובל עליכם.

אדווארד וייס: כן.

מירב ישראלי: (מקריאה): "תיקון חוק הפיקוח על מעונות.

מירב ישראלי: 61.

מירב ישראלי: בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965 – "(1) בסעיף 1, בהגדרה "מעון", בסופה יבוא "למעט מעון יום לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".

מירב ישראלי: זאת אומרת החוק הזה.

מירב ישראלי: "(2) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) מפקח שמונה לפי סעיף קטן (א) יהיה רשאי להיכנס למעון יום לפעוטות שבו שוהים גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות, לשם ביצוע הבדיקה על בחינת עמידתו של בעל רישיון ההפעלה ותנאים לעניין ניסיון והכשרה מקצועית הנדרשים מממלאי התפקידים במעון היום לפעוטות, לפי סעיף 10(2)(ב) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010, לעניין התכנית החינוכית-טיפולית הניתנת לפעוטות אלה לפי סעיף 10(3) לחוק האמור".

מירב ישראלי: את בחינת סדרי קדימות אנחנו מורידים בשלב זה, כי הורדנו את זה.

מירב ישראלי: "(2) מצא מפקח כי בעל רישיון הפעלה לא מקיים תנאי מהתנאים הנדרשים לעניין התכנית החינוכית-טיפולית במעון יום לפעוטות, כאמור בפסקה (1), יודיע על כך לממונה".

אדווארד וייס: יש פה טעות, אז אמרנו שצריך להכניס גם את הנושא של ההכשרה המקצועית והניסיון של הצוות.

אדווארד וייס: זה הושמט בטעות.

מירב ישראלי: נחזור ל-10, תצביע לי ב-10 למה אתה מתכוון ואז נחליט.

אדווארד וייס: 10(2)(ב), יש את הנושא של ניסיון והכשרה מקצועית.

אדווארד וייס: צריך להיות גם הקדימות בנושא של---

מירב ישראלי: קדימות ירד בשלב זה.

אדווארד וייס: כן, אני יודע, אבל גם הנושא השלישי של התכנית הטיפולית.

מירב ישראלי: זה כן נכנס פה.

מירב ישראלי: אז מה שחסר מבחינתך זה ההכשרה.

אדווארד וייס: כן, זה הושמט בטעות.

אדווארד וייס: צריכה להיות סימטריה פה.

מירב ישראלי: זאת אומרת יש לנו תקנות ששר תעשייה, המסחר והתעסוקה קובע לעניין הפעוטות שלכם, בהתייעצות עם שר הרווחה.

מירב ישראלי: אז בעצם מדובר על הנושאים האלה.

אדווארד וייס: רק רציתי להסב את תשומת לבך ב-61, בעצם (1) ו-(2) צריכים להיות מתאימים וב-(2) חסר מה שנזכר ב-(1).

מירב ישראלי: קודם כל אתה רוצה להוסיף, 'לעניין התכנית החינוכית-טיפולית הניתנת לפעוטות אלה---

אדווארד וייס: זה נמצא.

אדווארד וייס: ובנוסף לכך לעניין ניסיון והכשרה מקצועיים הנדרשים מממלאי התפקידים במעון.

מירב ישראלי: בסדר.

אדווארד וייס: בסעיף 61(2)(ד), זה מופיע כבר בסעיף קטן (1) ו-(2) צריך להיות מותאם ל-(1).

אדווארד וייס: (2)(ד)(1) מדבר גם על ניסיון והכשרה מקצועית וגם על התכנית ופתאום בסעיף קטן (2) מופיע רק הנושא של התכנית.

מירב ישראלי: להוסיף ניסיון והכשרה מקצועית.

מירב ישראלי: בסדר.

זבולון אורלב: זה לפני התכנית החינוכית, כי ב-(1) קודם ההכשרה ואחר זה ה---

מירב ישראלי: זה לפי הסדר שלהם ב-10.

מירב ישראלי: (מקריאה): "(3) בסעיף קטן זה – "חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות" – חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"א-2011;", או מה שזה יהיה.

מירב ישראלי: "הממונה", "מעון יום לפעוטות", "רישיון הפעלה" – כהגדרתם בסעיף 2 לחוק; "פעוט בסיכון" – כמשמעותו בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000; "פעוט עם מוגבלות" – פעוט שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, וששר הרווחה והשירותים החברתיים, או מי שהוא הסמיכו לכך, קבע כי הוא פעוט עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".

מירב ישראלי: כמה עניינים.

מירב ישראלי: 'הממונה', 'מעון יום לפעוטות', 'רישיון הפעלה', כהגדרתם בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.

מירב ישראלי: צריך להשלים את זה.

מירב ישראלי: יש לי שתי שאלות לגבי הסעיף הזה.

מירב ישראלי: אחת, רציתי לשאול איך הממשק בין הפיקוח שלכם לממונה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, האם אתם מקבלים הסמכה גם מכח החוק הזה?

מירב ישראלי: כי יש לממונה סמכות להסמיך אתכם, עובדי משרד אחר, מכח החוק הזה.

מירב ישראלי: אם לא, אז זה שאתם מודיעים---

אדווארד וייס: לא, לא, אני אסביר לך.

אדווארד וייס: יש לנו כבר סמכות לפי חוק הפיקוח על המעונות.

אדווארד וייס: לא רצינו, בגלל החוק הזה, לגרוע מהסמכות---

מירב ישראלי: אין לגרוע, רק מה שאני אומרת שיכול להיות שמה שצריך לעשות זה שיהיו לכם סמכויות מכח שני החוקים.

אדווארד וייס: המטרה היתה שהמפקחים שלנו הם המומחים בעניינים הקשורים לילדי רווחה.

אדווארד וייס: ברגע שהם יעלו על איזה שהיא בעיה, הם ידווחו לממונה שיפעיל את סמכויותיו על פי החוק הזה.

אדווארד וייס: זה כל המבנה של ההסדר הזה.

מיטל להבי: יש לי גם שאלה לעורך דין וייס.

מיטל להבי: יש כאן שתי סוגיות בעניין ילדים בסיכון, גם הניסיון וההכשרה המקצועית הנדרשים לטפל בילדים כאלה וגם התכנית החינוכית-טיפולית המותאמת לילדים אלה.

אדווארד וייס: לא, רגע, נדבר אחר כך.

אדווארד וייס: זה על דעת הממשלה, זה הסיכום.

מיטל להבי: אבל יש לי רק שאלה.

אדווארד וייס: תשאלי אותי אחר כך.

אדווארד וייס: אני לא חושב שזה הפורום שמתאים להתחיל להעלות את השאלות האלה.

אדווארד וייס: העניין הזה היה מוסכם על כל משרדי הממשלה.

יצחק קדמן: אני הייתי מבקש מכם לשקול בסיטואציה שבה המפקח מטעם משרד הרווחה מגיע למעון שיש בו אוכלוסייה מעורבת, כי כך הגדרתם את זה פה, גם ילדים עם מוגבלות או גם ילדים בסיכון וגם ילדים רגילים, שעל המפקח הזה תחול חובת הודעה לממונה, כפי שכתוב פה, על כל הפרה של תנאי הרישיון שהוא רואה.

יצחק קדמן: אם בגן הזה מסוכן מבחינה בטיחותית לילד שלכם, במרכאות כפולות, ועד שכבר נכנס מפקח וראה את זה, למה שהוא לא יודיע לממונה על העניין הזה?

זבולון אורלב: זה מה שכתוב.

יצחק קדמן: פה זה רק על הניסיון ורק על התכנית החינוכית-טיפולית.

יצחק קדמן: אבל אם הוא רואה את זה במקום הזה, הוא מטעם הממשלה, למה שהוא לא יחויב להודיע לממונה?

אדווארד וייס: אני רוצה להסביר שהמפקחים שלנו הם אכן אך ורק לנושאים שלנו.

אדווארד וייס: כמובן בפועל, אם הם יראו בעיה הם ידווחו, זה לא המקום להכניס את זה בתוך החוק, לעשות ערבוביה בין המפקחים.

אדווארד וייס: אנחנו לא נהפוך להיות המפקחים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שזו הכשרה שונה ואלה עניינים שונים.

זבולון אורלב: עורך דין וייס, אני רוצה להיות נודניק.

זבולון אורלב: בא מפקח מטעם המדינה, אם הוא מפקח שלכם, יש לו תואר שני, הוא לא אדם מטומטם, בטח גם בדקו לו את הראייה, אז הוא גם רואה טוב, והוא גם שומע טוב, והוא נכנס לגן ורואה שם קטסטרופה---

אדווארד וייס: אז הוא ידווח.

זבולון אורלב: אין עליו חובה.

אדווארד וייס: אבל לא צריך לכתוב את זה.

זבולון אורלב: הוא שואל, אם כבר בא עובד מדינה בכיר, סליחה על הביטוי, מה הבעיה?

מירב ישראלי: צריכים להסמיך אותו מכח---

אדווארד וייס: זה ייצור ערבוביה שלא צריך פה.

זבולון אורלב: לא ייצור שום ערבוביה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, הוא ראה שהוסרו כל המגנים על הדלתות והאצבעות יכולות להיתפס, אז מה?

זבולון אורלב: אז הוא יטפל רק בילדי הרווחה והאצבעות של כולם---

מירב ישראלי: הוא לא בודק את זה לגבי ילדי הרווחה.

זבולון אורלב: הוא לא צריך לבדוק, הוא רואה.

זבולון אורלב: אדם הוא בא לגן הוא רואה רק עובד אחד, צריכים להיות שלושה עובדים, הוא לא צריך לדווח על זה?

אדווארד וייס: כמובן שבפועל הוא ידווח---

זבולון אורלב: לא בפועל, השאלה אם חלה עליו חובה או לא חלה עליו חובה?

אדווארד וייס: הוא פה כמו כל אדם אחר.

אדווארד וייס: קודם כל אם יש חובה לדווח על תקלה או משהו, זה חל על כל אדם ולא רק על האדם הזה.

זבולון אורלב: הוא לא כל אדם.

אדווארד וייס: אבל הוא לא מפקח של משרד---

יצחק קדמן: הוא מפקח של המדינה---

מירב ישראלי: זה נושא משפטי, אתה נותן לו רק סמכויות מסוימות והן קבועות פה.

מירב ישראלי: כתוב, רק בנושא ניסיון והכשרה מקצועית---

יצחק קדמן: אז אני שואל למה.

מירב ישראלי: אז אני אומרת, אם הוא הוסמך מכח החוק---

זבולון אורלב: אני מציע שהוא יקבל גם הסמכה מטעם החוק---

אדווארד וייס: לא, זו לא הכוונה פה.

יצחק קדמן: הוא מודיע לממונה.

מירב ישראלי: הוא לא עבר הכשרה לעשות פיקוח על הדברים הטכניים.

יצחק קדמן: ריבונו של עולם, בטח שהוא עבר.

מירב ישראלי: לא, זה בדיוק העניין, לא כתוב פה.

אדווארד וייס: אנחנו לא אחראים על כל הדרישות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו אחראים על הדרישות שלנו ושוב, הם ידווחו בפועל.

זבולון אורלב: אני שואל איך אפשר להסדיר שהוא יהיה מוסמך, לא כמו כל אזרח, כשהוא מבקר בגן והוא רואה, הוא לא בא לשם כך אבל הוא נמצא בגן והוא עובד מדינה והוא עובד מדינה בכיר, איך אפשר להתעלם מן הדבר הזה?

מירב ישראלי: יש פה סמכות לממונה להסמיך אותו.

אדווארד וייס: אף אחד לא אומר שהוא צריך להתעלם מזה, דבר כזה למשל יכול להיכנס אולי לנהלים הפנימיים של המפקחים, שמחייב אותם מכח הסמכות המנהלית של---

מירב ישראלי: מה היתה הכוונה של המדינה, כשאתם קבעתם בסעיף המפקחים שהשר רשאי להסמיך מפקחים מעובדי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או מעובדי משרדים אחרים?

זבולון אורלב: מאה אחוז, זה קלאסי.

מירב ישראלי: אני שואלת מה היתה הכוונה.

מירב ישראלי: אלה בדיוק המקרים של הזיקה, זאת אומרת רווחה, חינוך, בריאות.

מירב ישראלי: אז כאן בדיוק נוצר הדבר הזה.

קריאה: דבר תלוי ועומד, הבריאות.

קריאה: אני מצטט את היושב ראש.

מירב ישראלי: לי יש סמכות להכניס משהו לחוק?

מירב ישראלי: אתה לא צריך לקפוץ.

מירב ישראלי: אני לא אמרתי שיהיה פה בריאות.

קריאה: אני מצטט את היושב ראש.

מירב ישראלי: אני רק נתתי דוגמאות לדברים שיש בהם השקה בין הסמכויות, זה המשרדים הרלוונטיים, רווחה, חינוך, בריאות, ביטחון פנים אולי.

זבולון אורלב: קודם כל אני אמרתי באחד הדיונים הקודמים, אולי אפילו כמה פעמים, שאנחנו חותרים לכך שייכנס מפקח אחד למסגרת ולא ייכנסו שניים, ותחליטו ביניכם על כל הסידורים האלה.

זבולון אורלב: גם אי אפשר לשגע את הגננת ואת המטפלת.

מיטל להבי: אבל יקבלו משכורת.

מיטל להבי: אני דואגת, זה מהמסים שלי.

מיטל להבי: אני דואגת.

זבולון אורלב: מאה אחוז, את צודקת.

אדווארד וייס: אדוני, ההסדר הזה הוא הסדר שלא נוצר עכשיו מחדש.

זבולון אורלב: מה זה מעניין אותי?

אדווארד וייס: כי לא ידוע לי על בעיות בשטח לגבי ההסדר הזה היום.

אדווארד וייס: גם לזה יש השלכות, אני לא חושב שזה ראוי, גם אולי מעשית, להתחיל להסמיך את המפקחים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבל הכשרה בכל הנושאים הקשורים לילדי רווחה, זו בדיוק המיומנות של המפקחים של הרווחה.

אדווארד וייס: לכן בנינו את ההסדר הזה, שלפי דעתנו---

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: אני לא מבקש שמפקח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ידווח לממונה אם לא יתמלאו התנאים של ילדי הרווחה, זה אני לא מבקש, אני מבקש הפוך.

זבולון אורלב: המפקח שלך, כשהוא בא לשם, זה לא תפקידו לעשות צ'ק ליסט, הוא בא והוא רואה גן, הוא רואה שיש פחות עובדים והוא בקי בדברים האלה, הוא מודע לתנאים הפיזיים---

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שהוא בקי.

זבולון אורלב: חברים, ממש מקומם הדבר הזה.

זבולון אורלב: הרי כולנו יודעים שגם אין למדינה מספיק מפקחים.

זבולון אורלב: תצאו קצת מהסקטוריאליות הזאת.

זבולון אורלב: אני לא מבקש ממך באמת מה שהייתי צריך לבקש, שהמפקחים של כולכם יהיו בקיאים בכל.

זבולון אורלב: זה בכל זאת אנשים משכילים, אנשים ברמות הגבוהות יותר של השכלה בשירות המדינה, אלה המפקחים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם המפקחים אצלכם צריכים תואר שני, כן או לא, אבל אצלם לא יכול להיות מפקח אם אין לו תואר שני.

זבולון אורלב: גם במשרד החינוך.

תמר אלמוג: לחלקם יש תואר שני.

זבולון אורלב: חלקם.

זבולון אורלב: אז יכול להיות שבעקבות החוק כולם יצטרכו להיות עם תואר שני.

זבולון אורלב: גם יכול להיות, להשוות אותם קצת לרמות היותר גבוהות שיש בשירות המדינה.

זבולון אורלב: אני לא מבין, את הדברים הבסיסיים האנשים האלה לא יודעים?

יצחק קדמן: הם יודעים, כי הם מפקחים גם על מעונות שיש רק ילדי רווחה ואז הם מפקחים על הכל.

יצחק קדמן: הם אמרו לנו שהדרישות שלהם לא נופלות מהדרישות בחוק הזה.

יצחק קדמן: רק לפני כמה ישיבות אמרתם את זה, אז מה אתם עושים את עצמכם ראש קטן פתאום?

אדווארד וייס: אני מבקש להתייחס.

אדווארד וייס: בעיניי העניין הזה הוא משפטי בעיקר, בגלל הצורך בכל זאת לשמור על החלוקה בין הסמכויות של המפקחים שלנו לבין הסמכויות של המפקחים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אדווארד וייס: בפועל כמובן אם הם יראו בעיה, הם ידווחו.

אדווארד וייס: אני פשוט לא חושב שצריכים לכתוב את זה בחוק, זה גם עניין של חוסר אמון במפקחים.

אדווארד וייס: האם יש חובת דיווח על כלל האוכלוסייה שנכנסת לתוך המעון ורואה בעיה?

זבולון אורלב: לא.

אדווארד וייס: אז לכן באותה מידה זה---

זבולון אורלב: אבל עובד מדינה שנכנס לשם ורואה את---

מירב ישראלי: ברמת הצירים, ברמת הזה.

מירב ישראלי: .. על מה הוא ידווח?

אדווארד וייס: נכון, המפקחים שלנו גם לא קובעים את כל הדרישות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי המסגרות שלהם.

מיטל להבי: אבל אתם מוכשרים עם אותן דרישות.

מירב ישראלי: אם כן, שיקבלו הסמכה לפי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל אם לא, אז אי אפשר לתת להם סמכויות---

מיטל להבי: אי אפשר להגיד דברים אחרים על אותו מעון.

אדווארד וייס: זה עניין מובהק של תמרון בין המפקחים והנחיות פנימיות בין שני המשרדים.

אדווארד וייס: כך נראה לי שאפשר להסדיר את זה, ברמה הזו.

זבולון אורלב: מה אומר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

תמר אלמוג: אני אומרת שיש עוד בעיה עקרונית לגבי---

זבולון אורלב: לא, אני עכשיו שאלתי לגבי בעיה מאוד ספציפית שדיברנו בה.

תמר אלמוג: אני חושבת שגם כיום, כשאנחנו נמצאים בהסדר הפעלה חוזי עם הארגונים, כשנכנס מפקח ממשרד הרווחה לאחד המעונות ורואה משהו לא בסדר הוא מדווח לנו.

תמר אלמוג: הוא לא מדווח לבעל המעון, הוא מדווח לנו או לעובדים שלי והוא אומר 'הייתי במקום איקס וראיתי בעיה, לכו תראו מה יש שם'.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מבקש, ואמרת לפרוטוקול, שתסדירו שזה יהיה בנוהל הפנימי, שמפקחים שלכם שרואים בעיה, מדווחים לממונה.

אדווארד וייס: מקובל.

זבולון אורלב: נחה דעתי.

מיטל להבי: מעון יום לפעוטות בסיכון, כולל ילדים מעל גיל 3, יוצא ששלושה מפקחים משלושה משרדי ממשלה שונים יגיעו אליו, בשביל מה?

מיטל להבי: ועוד גם איכות הסביבה יבוא ומשרד הבריאות יבוא, מה קרה לכם?

זאב פיש: משרד הבריאות עוד לא יבוא, ואם הוא יבוא---

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני לא עוסק כרגע בבריאות.

זאב פיש: אז אני יכול לקום וללכת, נו באמת.

זאב פיש: כי אמרו פה דברים לא נכונים.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להגיב על כל הערה שמשמיעים פה.

זאב פיש: אני לא הגבתי, כל היום לא הגבתי בהערה אחת, אבל אי אפשר שהגברת אמרה משהו בתום לב, שהיא לא יודעת.

זבולון אורלב: היא לא יודעת מה שהיא אומרת ותעזוב אותה.

זבולון אורלב: בחייך.

זאב פיש: אז בשביל מה אני יושב פה?

זאב פיש: אני לא מבין.

זאב פיש: אדוני, באמת, עם כל הכבוד, בשביל מה אני יושב פה?

זבולון אורלב: אני לא אפתח את הדיון בבריאות, כי אין לי מה להוסיף על בריאות.

זאב פיש: אבל יש לי הערה למה שהיא אמרה, לגופו של עניין.

זבולון אורלב: אני אתן לך לומר את ההערה, ההערה ידועה מראש.

זאב פיש: אם היא ידועה מראש, אז אולי אני אלך.

זבולון אורלב: אני מוחק את דבריה מהפרוטוקול שנאמרו לגבי בריאות.

זבולון אורלב: לא עוסקים כרגע בבריאות.

זבולון אורלב: כל מה שאדם אומר כאן לגבי בריאות, אין לו כרגע שום ערך, אין לו תועלת, הוא לא משפיע על החוק, הוא לא משפיע על החקיקה.

זבולון אורלב: לא צריך להתייחס לכל דבר.

זבולון אורלב: כשמשמיעים בריאות, זה כאילו רפלקס מותנה שצריך לומר משהו.

זבולון אורלב: לא צריך לומר, כי אנחנו לא דנים כרגע בבריאות.

חנן דגן: יש לי דילמה אחת, מה עלול לקרות ברגע שממשרד הרווחה יגיעו לגנים, לא יהיה להם אינטרס להכניס את ילדי הרווחה, הם יאמרו 'אנחנו צריכים עוד מישהו אצלנו?

חנן דגן: ' וזה עלול לפגוע באותם ילדי רווחה שלא יהיו להם מקומות, וצריך לקחת את זה בחשבון.

מירב ישראלי: לא הבנתי.

חנן דגן: ברגע שמשרד הרווחה מגיע לגנים שיש שם ילדי רווחה, זאת אומרת, כאילו יש לו יותר ביקורת, הם יגידו 'למה לנו להכניס ילדי רווחה'?

קריאה: אבל גם היום אנחנו אומרים 'למה לנו'.

מירב ישראלי: הוא רוצה את התמריצים, או לא רוצה את התמריצים.

זבולון אורלב: אי אפשר לחייב שום מסגרת שהיא לא ממשלתית לקבל ילד כזה או ילד אחר.

זבולון אורלב: אם המדינה רוצה להסדיר, שתקים בעצמה מסגרות ושתכניס שם את מי שהיא רוצה.

חנן דגן: רוצים לעודד את זה---

זבולון אורלב: היא רוצה לעודד?

זבולון אורלב: אז שתיתן להם יותר כסף.

זבולון אורלב: אני מניח שעל ילד רווחה משלמים יותר כסף ואז המסגרת תחליט אם היא רוצה.

זבולון אורלב: כמו שקיים היום.

מירב ישראלי: הוראת החוק שומרת סמכויות שקיימת, היא לא מחדשת.

מירב ישראלי: היא מבהירה בעצם.

יעל שמרגד: יש רשויות מקומיות שמחייבות אותנו אפילו ב-64% ילדי רווחה.

זבולון אורלב: איך היא יכולה לחייב?

יעל שמרגד: בחוזה, בהסכם ההפעלה.

זבולון אורלב: בהסכם, לא מחייבת.

יעל שמרגד: מחייבת אותנו בהסכם, שזה התנאי.

יעל שמרגד: הנכס הוא של הרשות.

זבולון אורלב: אז לא חייבו אותך, הסכמת.

זבולון אורלב: זה לא נקרא לחייב.

זבולון אורלב: בעברית לא קוראים לזה לחייב.

זבולון אורלב: אי אפשר להגיד לעירייה 'תני לי את המבנה' ועכשיו להגיד 'מחייבים אותי'.

זבולון אורלב: זה לא עברית נכונה.

זבולון אורלב: הסכמת לתנאים שאת תקבלי נכס מהעירייה ותמורת זה תקבלי את ילדי הרווחה.

זבולון אורלב: כדאי מאוד לדייק בדברים האלה.

זבולון אורלב: אתה רצית להגיד משפט על בריאות?

זבולון אורלב: תגיד משפט על בריאות.

זאב פיש: אני מגיב לדברים של הגברת מעיריית תל אביב.

זאב פיש: יש מה שנקרא התמחות מקצועית.

זאב פיש: אי אפשר, עם כל הרצון הטוב, לפשט את התהליך ולמנוע ביורוקרטיה, יש מה שנקרא התמחות מקצועית.

זאב פיש: אם יש איזה שהיא קורלציה בין המפקחים של התעשייה, המסחר ותעסוקה והרווחה, ייתכן, אני לא בקי בזה, אבל בוודאי ובוודאי שההתמחות של אדם עם תואר שני או שלישי בפסיכולוגיה או במדעי ההתנהגות זה לא משהו שקשור להנדסה.

זאב פיש: אז צריכים לסייג גם את הביקורת הזאת.

זאב פיש: זאת ההערה שלי לגופו של עניין וזהו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: סיימנו את סעיף 61?

מירב ישראלי: היתה לי עוד הערה.

מירב ישראלי: אני התחלתי לשבת עם הנסחית שלנו מתחילת החוק.

מירב ישראלי: ההגדרה של פעוט עם מוגבלות מופיעה גם בסעיף ההגדרות.

מירב ישראלי: יש פה ככה: שר הרווחה והשירותים החברתיים או מי שהוא הסמיכו לכך קבע כי הוא פעוט עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 2.

מירב ישראלי: היא שאלה אותי ואני לא ידעתי לענות לה, האם המלה 'קבע' שבדרך כלל מתייחסת לקביעה כללית בתקנות, היא באמת קביעה כללית של תנאים בתקנות או שהיא קביעה ספציפית לגבי הילד הספציפי.

אדווארד וייס: היא קביעה ספציפית לגבי...

אדווארד וייס: אני אסביר לך, זה גם לפי חוקים אחרים.

אדווארד וייס: למשל ילד עם פיגור שכלי, יש את כל התהליך לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), יש ועדת אבחון שקובעת את הנושא של פיגור.

אדווארד וייס: גם ילדים בפקודה לפי---

מירב ישראלי: אבל זה לא ועדה, זה השר פה.

אדווארד וייס: בעצם זה המשרד.

אדווארד וייס: כשאנחנו מדברים על המשרד, גם אז התייעצתי עם משרד המשפטים וזה מה שהוצע.

מירב ישראלי: הבעיה היא שהמלה 'קבע' היא---

אדווארד וייס: אם צריכים לשנות את הנוסח ואת יכולה למצוא נוסח---

מירב ישראלי: אתה אומר שהקביעה היא פרטנית לגבי הילד.

אדווארד וייס: היא פרטנית, או לפי החוקים הספציפיים שחלים על אותם---

מירב ישראלי: זאת אומרת שזו לא קביעה שילד שעונה על הקריטריונים האלה, הוא ילד---

אדווארד וייס: לא, זה קביעה בפועל, לצורך קבלת שירותים של משרד הרווחה.

אדווארד וייס: זאת הכוונה.

אדווארד וייס: לכל ילד יש דיון ויש ועדת השמה או גוף זה או אחר שקובע.

מירב ישראלי: כי אם זה היה גוף אחר, אז זו לא היתה הבעיה.

מירב ישראלי: בגלל שזה 'השר קבע', זה אומר בדרך כלל תקנות.

אדווארד וייס: זו לא הכוונה פה.

זבולון אורלב: סעיף 62.

מירב ישראלי: (מקריאה): "תיקון חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים.

מירב ישראלי: 62.

מירב ישראלי: בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001, בסעיף 1, בהגדרה "מוסד", בפסקה (1), אחרי "מעונות יום ומשפחתונים לקטינים" יבוא "ובכלל זה מעון יום לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".

יצחק קדמן: בשביל מה צריך את זה?

מירב ישראלי: לא צריך, אבל שלא יהיו אי הבנות.

מירב ישראלי: אני אגיד לך מה היה הנימוק.

מירב ישראלי: בגלל שהחוק הזה הוא מאוחר יותר, אז רצינו להבהיר שלא יהיו אי הבנות.

שולמית ביסמנובסקי: איך נדע מי זה עבריין מין?

זבולון אורלב: הוא צריך להביא אישור.

שולמית ביסמנובסקי: אסור לנו לבקש ממנו את זה.

זבולון אורלב: את חייבת לבקש את זה, לפי חוק.

זבולון אורלב: זו לא תעודת יושר.

זבולון אורלב: יש הסדר מיוחד.

זבולון אורלב: הוא ניגש למשטרה והמשטרה יודעת.

זבולון אורלב: זה אישור לפי חוק מניעת העסקת עובדים---

גיל אשכנזי: נכון.

גיל אשכנזי: כל העובדים במוסד, גם אני הייתי צריך לתת אישור.

שולמית ביסמנובסקי: כל עובד, גם עובדת?

זבולון אורלב: לא נשים, הגברים.

זבולון אורלב: אגב, זה לא רק עובד, כל מי שנכנס לגן, גם ספק המזון של---

גיל אשכנזי: גם היועץ המשפטי.

שולמית ביסמנובסקי: גם היום זה חל?

זבולון אורלב: גם הקייטרינג שנכנס ומביא את האוכל, גם הוא צריך.

זבולון אורלב: גם הנהג שמביא את הילדים.

זבולון אורלב: כל אדם בוגר שהוא זכר, באיזה שהוא קשר לילד, חייב להביא את הדבר הזה.

גיל אשכנזי: אני חושב שצריך לכלול גם נשים, כי גם יש מקרים כאלה.

מירב ישראלי: יש בחוק סמכות לשר להחיל אותו גם על נשים, והשר טרם הפעיל את סמכותו.

יובל אביעד: אני רק רוצה להעלות סיטואציה, בהמשך לדיון שאדוני קיים על חוק העסקת עברייני מין.

יובל אביעד: כרגע, לפי הנוסח של הסעיף שמצוי היום בחוק שלנו, שנדון כיום, אישורי העסקה מהמשטרה לקרובי משפחה שמתגוררים בבית שפועל בו מעון לא נדרשים לפי הנוסח של הסעיף.

יובל אביעד: אני חושב ש---

מירב ישראלי: הוספנו את זה, לא?

יובל אביעד: זה לא הוסף.

יובל אביעד: נמצא שהממונה יכולה להסתכל במרשם הפלילי ולראות האם היו עברות כאלה.

מירב ישראלי: לגבי כלל, כולל המתגוררים.

יובל אביעד: אבל ההסדר של אישור ההעסקה לא חל.

זבולון אורלב: צריך להחיל.

יובל אביעד: אני חושב שכדאי להחיל, כי אני הולך גם לתיקון---

מירב ישראלי: אז זה תיקון כללי בחוק העסקת עברייני מין, לא פה.

יובל אביעד: אי אפשר לעשות תיקון עקיף?

מירב ישראלי: לא, אני צריכה לעשות תיקון עקיף שם, להחיל את כל החוק, מנגנון של החוק.

יובל אביעד: זו סוגיה מאוד מהותית שאנחנו.

יובל אביעד: ..

זבולון אורלב: אני חושב שזה מאוד מהותי.

מירב ישראלי: לדעתי זו גם סוגיה רוחבית יותר, כי יכול להיות שיש עוד מקרים שהם דומים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה רוחבי.

זבולון אורלב: תשאלו לפעם הבאה ואנחנו מבקשים לקבל את העצה, הנכונה לדעתי והנבונה, של עורך דין אביעד ולעשות תיקון עקיף בחוק איסור העסקה---

מירב ישראלי: יש לנו תיקון עקיף, אז אנחנו צריכים להוסיף עליו.

זבולון אורלב: להוסיף עליו, גם את האישורים הדרושים שיביאו המתגוררים.

זבולון אורלב: תעשו את ההגדרה, יש הגדרה בחוק של אותו מתגורר?

יובל אביעד: לא, וזה העניין.

יובל אביעד: צריך לתקן גם שם קצת.

זבולון אורלב: נתקן גם שם.

מירב ישראלי: אבל בעצם מי שמפעיל את המעון, בן האדם הזה הוא קרוב משפחה שלו בדרך כלל, זאת אומרת הוא יצטרך לבקש אישור על קרוב המשפחה שלו.

תמר אלמוג: היה לנו מקרה של מטפלת שבעלה היה---

מירב ישראלי: זה הממונה יכול לבקש.

מירב ישראלי: הוא שואל האם מכח חוק העסקת עברייני מין המעסיק יכול לבקש לגבי מי שמתגורר ולא עובד שלו.

מירב ישראלי: הוא רוצה להרחיב את חוק העסקת עברייני מין.

זבולון אורלב: דר' קדמן, אתה צריך לראות מי גר באותה דירה ש---

יצחק קדמן: הממונה רשאי לדרוש שיביאו אישור כזה לא רק על הגננת מטפלת, אלא גם על כל מי שגר בבית.

יצחק קדמן: בסעיף 7(1).

זבולון אורלב: זה לא על עברייני מין.

מירב ישראלי: הרעיון הוא שאי אפשר יהיה להעסיק אותו.

מירב ישראלי: לממונה, שנותן את הרישיון, יש סמכות, מכח המרשם הפלילי, אז מה יעזור לי שמי שגר איתו בבית, שהוא בן משפחה שלו ויודע שהוא עבריין מין או לא עבריין מין, יבקש עוד אישור מהמשטרה?

מירב ישראלי: הרי הממונה כבר בודק אם הוא עבריין מין או לא.

מירב ישראלי: מה זה מוסיף לי?

יובל אביעד: אני פתחתי ואמרתי שיש לו סמכות לבדוק, השאלה היא אם לסמכות הזאת---

מיטל להבי: מה זה סמכות?

מיטל להבי: הוא יבדוק.

מירב ישראלי: היא לא תבדוק ברישיון את כל העובדים והמתגוררים?

יובל אביעד: היא תבדוק.

מירב ישראלי: אז מה המשמעות של זה שמי שמתגורר איתו יביא עוד אישור מהמשטרה?

יובל אביעד: אני חושב שיש לזה ערך.

מירב ישראלי: מה זה יועיל?

מיטל להבי: למי הוא יביא את האישור?

מיטל להבי: האישה תביא אישור על בעלה?

מיטל להבי: היא עוד תקבל מכות בבית.

מיטל להבי: הממונה צריך לטפל בעניינים האלה, אלה בענייני משפחה.

יצחק קדמן: יש לזה ביטוי ב-7(1), הוא אפילו הרבה יותר רחב כי זה לא רק על עברות מין.

מירב ישראלי: אבל זו הסמכות של הממונה.

יצחק קדמן: נכון, אז זו לא המלצה, שהיא תרצה, תבדוק, לא תרצה.

יצחק קדמן: .. היא חייבת לבדוק.

מירב ישראלי: לכן אין משמעות לזה שגם הגננת תוציא על בעלה.

זבולון אורלב: אני קורא את 7(1).

זבולון אורלב: אין לך בעיה, דר' קדמן צודק.

זבולון אורלב: קדימה, רבותיי, אנחנו בסעיף 63.

מירב ישראלי: (מקריאה): "תיקון חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) 63.

מירב ישראלי: בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000, בסעיף 1, בהגדרה "מעון יום", בסופה יבוא "וכן מעון יום לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".

אדווארד וייס: זה תיקון טכני, כי היום החוק ההוא מתייחס למעון לפי חוק הפיקוח על המעונות.

אדווארד וייס: ברגע שאנחנו מחוקקים עוד חוק, צריכים להוסיף את זה בתור אופציה שנייה.

זבולון אורלב: התקבל.

מירב ישראלי: (מקריאה): "תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים 64.

מירב ישראלי: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 7 יבוא: "7א.

מירב ישראלי: הסדרת הפעלת עסק – החלטה של רשות לפי הוראות החיקוקים המפורטים בזה: "(1) חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".

מירב ישראלי: זו אפשרות "הערעור" על כל ההחלטות של הממונה לפי החוק.

זבולון אורלב: נחזור לזה אחרי שנגמור את סוגיית הערעור.

יעקב פרידברג: אדוני, זה לא ישתנה, מפני שעדיין תהיה זכות ערעור.

מירב ישראלי: לא, זו עתירה כללית, השאלה אם זה לתוספת ראשונה או תוספת שנייה.

מירב ישראלי: כי אם זה יהיה בוועדת ערר, אז נצטרך לעשות ערעור ולא עתירה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו חוזרים ל-64 אחרי פתרון סוגיית הערר.

שולמית ביסמנובסקי: סעיף 64, הסדרת הפעלת עסק, מבקש לשנות את התפיסה השגויה העומדת בבסיס הצעת החוק הזאת, מעון אינו רק עסק, אלא קודם מוסד חינוכי וכך יש להתייחס אליו, לפיכך מוצע לשנות להסדרת הפעלת מוסד חינוכי או מוסד לפעוטות.

שולמית ביסמנובסקי: זה לא עסק.

מירב ישראלי: זה גם עסק.

מיטל להבי: הוא לא עסק, הוא לא בחוק רישוי עסקים.

מירב ישראלי: זה לא משנה, המלה 'עסק' היא לא רק רישוי עסקים.

מירב ישראלי: אפשר לבדוק את המלה 'עסק', אבל צריך להבין שהחוק שם בנוי מכותרת שהיא כותרת כללית ואז מתחתיה באים...

מירב ישראלי: כאן פותחים כותרת חשדה שבעתיד יכול להיות שיוסיפו פה עוד דברים.

מירב ישראלי: זה לא יהיה רק פיקוח על מעונות יום, יהיו עוד דברים שיהיו פה.

מירב ישראלי: עקרונית אנחנו כן מתעסקים פה ברישוי ופיקוח על עיסוק.

זבולון אורלב: מה שהיא אומרת, במקום 7(א)(1) לכתוב 7(ב), יהיה כתוב 'הסדרת הפעלת מעון יום'.

מירב ישראלי: אם אני אכתוב 'הסדרת עיסוק'?

זבולון אורלב: תוסיפי 7(ב), במקום אחרי 7א(1).

חנן דגן: כי הרשויות ימנפו את זה לבקש רישיון עסק.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אני אסתכל רגע על הכותרות בחוק בתי משפט מנהליים.

מירב ישראלי: תוספת ראשונה.

מירב ישראלי: הנושאים הכלליים הם ארנונות, חופש המידע, חינוך, החלטה של רשות בענייני חינוך למעט החלטת ממשלה והחלטת שר, מועצות דתיות, מכרזים, עמותות וחברות לתועלת הציבור, רישוי עסקים.

מירב ישראלי: יש בנפרד רישוי עסקים.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לכתוב 'הסדרת הפעלת מעונות יום'?

מירב ישראלי: כי זו כותרת, מתחת לזה יבואו עוד דברים.

מירב ישראלי: רצו לעשות כותרת ומתחתיה כל דבר עכשיו שיהיה דומה לזה, הם יכניסו פה.

מיטל להבי: 'הסדרת הפעלת מוסדות חינוך'?

מיטל להבי: זה מוסד חינוך.

מירב ישראלי: זה לא בדיוק חינוך.

שולמית ביסמנובסקי: זה מה שזה, מה לעשות.

שולמית ביסמנובסקי: מוסד חינוכי.

מירב ישראלי: זה לא מוסד חינוכי.

מירב ישראלי: יש לך רעיון אחר?

זבולון אורלב: למה לא ב-3(א)?

מירב ישראלי: אבל מה הכותרת?

מירב ישראלי: עדיין אנחנו צריכים להחליט על הכותרת.

זבולון אורלב: הכותרת תהיה 'הסדרת הפעלת---

מירב ישראלי: האם לא אכפת לכם, עורך דין פרידברג, לעשות כותרת אחת רק למעונות ונפתור את העניין?

יעקב פרידברג: אני אחזור עם נוסח בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: אבל מה שאנחנו רוצים זה להפריד בינם לבין 7, זה לא קשור ב-7.

זבולון אורלב: 7 זה רישוי עסקים, לדעתי זה צריך להיות 3א, אחרי חינוך.

זבולון אורלב: לדעתי צריך להיות כתוב ב-3א זה 'הסדרת הפעלת מעונות יום – החלטה של רשות לפי הוראות החיקוקים המפורטים בזה: (1) חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"א-2011', זה מה שצריך להיות כתוב.

יעקב פרידברג: בסדר, אני אבדוק את העניין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו עושים ככה, בכפוף לבדיקה שלו.

מירב ישראלי: אז לא צריך את (1).

מירב ישראלי: (1) הוא רק אם היינו עושים רשימה.

מירב ישראלי: אז אומרים 'החלטה של רשות לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות'.

יעקב פרידברג: בדומה לחינוך.

מירב ישראלי: אבל שם זה לא חוקים ספציפיים, שם זה נושאים.

יעקב פרידברג: זה נושאים.

יעקב פרידברג: אז אפשר לכתוב 3א, הפעלת מעון יום לפעוטות, במקום הפעלת עסק, או הסדרת הפעלת מעון יום לפעוטות, החלטה של רשות לפי הוראות החיקוקים.

יעקב פרידברג: ..

יעקב פרידברג: אני רק אבדוק את זה עם הפיקוח.

מירב ישראלי: במקרה שיהיו עוד חוקים?

יובל אביעד: כן, זו הכוונה שהיתה.

שולמית ביסמנובסקי: הערה נוספת.

שולמית ביסמנובסקי: לפני שעוברים לסעיף 65, ברשותכם, אנחנו רוצים להציע תיקון נוסף לחוק נוסף, להוסיף סעיף נוסף, חוק התכנון והבנייה.

שולמית ביסמנובסקי: על מנת להסדיר את הנושא הזה ואחת ולתמיד לסיים את הסיפור הזה של שימוש חורג, יש לנו הצעה ואני רוצה להציע אותה.

זבולון אורלב: לא כרגע, כשנטפל בשימוש חורג.

שולמית ביסמנובסקי: לא, זה 64, שיהיה 65.

זבולון אורלב: אמרתי, אני לא נוגע כרגע בכל מה שקשור בחוק התכנון והבנייה והסדרה---

שולמית ביסמנובסקי: לא, אני לא מדברת על חוק התכנון והבנייה.

שולמית ביסמנובסקי: כמו שאנחנו עכשיו עומדים בסעיף 63, 64, כל אחד נותן פה תיקון לחוק מסוים, אנחנו מציעים משפט אחד שיעשה תיקון לחוק התכנון והבנייה בחוק הזה.

זבולון אורלב: שמה מהותו?

שולמית ביסמנובסקי: שיהיה כתוב 'נקבע בסעיף 63א, ב, לחוק התכנון והבנייה', יהיה כתוב 'נקבע בתכניות מתאר, או בתכנית מפורטת, שטחים שנועדו למטרות מגורים, יראו ייעוד כזה ככולל גם היתר להפעלת מסגרות לפעוטות עד גיל 5'.

מיטל להבי: אני רק מבקשת שיצוין שמצורף כאן מכתב שלי.

זבולון אורלב: רק דקה.

זבולון אורלב: זו הכוונה להסדיר את סוגיית שימוש---

שולמית ביסמנובסקי: כן.

זבולון אורלב: אמרתי, יותר מפעם אחת, את פשוט מפליאה אותי, שאנחנו נדון בסוגיה הזאת בנפרד.

זבולון אורלב: אמרתי את זה כמה פעמים.

מיטל להבי: הוא לא יכול לעשות תיקון בחוק התכנון והבנייה, הוא יכול להחיל את החוק הזה.

שולמית ביסמנובסקי: למה לחוקים אחרים כן ולזה לא?

מיטל להבי: זה לא תיקון.

מיטל להבי: הוא מחיל, הוא לא מתקן.

שולמית ביסמנובסקי: הוא כן מתקן וכל מה שעשינו עכשיו זה תיקונים לחוקים.

זבולון אורלב: תסלחי לי, אני מתפלא עלייך, יש לך הערות מצוינות לפעמים, אבל לפעמים את מנצלת את זה ומכניסה.

זבולון אורלב: .. ביקשתי עשר פעמים לא לעסוק כרגע בשימוש חורג.

זבולון אורלב: תזכירי לי שבסוף הדיון אני רוצה שתסבירי מה את רוצה כשיהיה הדיון על שימוש חורג, ואיזה אנשים צריכים להזמין לקראת אותו דיון.

זבולון אורלב: אל תתני לי לסיים את הישיבה לפני שתעבירי לי את הדבר הזה, כי זה לא יהיה בישיבה הבאה, אבל זה יהיה בישיבה שלאחריה.

זבולון אורלב: בישיבה הבאה נעסוק בהוראות מעבר, בישיבה אחריה יהיה שימוש חורג וכל יתר הדברים.

מירב ישראלי: (מקריאה): "שמירת דינים.

מירב ישראלי: 65.

מירב ישראלי: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין".

מירב ישראלי: היתה פה הערה של הארגונים, איך זה מתיישב עם סעיף 12.

גיל אשכנזי: איך זה מתיישב עם הרישא לסעיף 12 שהוספנו אותו במהלך הדיונים בוועדה.

גיל אשכנזי: הרישא של סעיף 12 מדבר שעל אף האמור בכל דין ניתן יהיה להורות לפטר או להשעות עובד, על אף שיש הסכמים קיבוציים, חובת שימוע וכדומה.

מירב ישראלי: אז אני אגיד שזה משהו כללי של ניסוח ואני אביא את זה לנסחית שלנו ואנחנו נדאג ש---

גיל אשכנזי: שלא תהיה לנו בעבודה השוטפת סתירה.

זבולון אורלב: כלומר זה לא יבטל את מה שאמרו בסעיף 12.

מירב ישראלי: בדרך כלל כשיש הוראה ספציפית בחוק, זה לא יגבר עליה.

גיל אשכנזי: זו שאלה פרשנית.

גיל אשכנזי: אני לא רוצה מול עורכי דין של עובדים שיבואו ויגידו.

גיל אשכנזי: ..

מירב ישראלי: בסדר, אני אשאל אותה.

מירב ישראלי: יש לנו בוודאי דוגמאות בחוקים---

זבולון אורלב: שאלתך ברורה ובמקומה ותזכה לתשובה.

גיל אשכנזי: שאלה נוספת, אתם דיברתם בזמנו על הצורך להסדיר את חוק הפיקוח על בתי ספר.

גיל אשכנזי: האם אנחנו משאירים את סעיף 65 כפי שהוא?

גיל אשכנזי: אז מדובר על כפל רישוי, כי חוק הפיקוח על בתי ספר דורש ממעונות יום שיש בהם כיתת גן, לוויצ"ו יש 40 כאלה, רישיון לכל המבנה, לכל המתחם, ואם סעיף 65 נשאר בנוסחו, כפי שהוא, ללא סעיף תיקון עקיף לחוק בתי ספר, יש כפל רישוי.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת, כאמור, נמצאת בהידברות בין משרדי הממשלה ואנחנו מצפים לתשובתם.

זבולון אורלב: זו שאלה שניתֵן לה מענה.

מירב ישראלי: אני גם אגיד בהקשר הזה שהכיוון הוא לקבוע שהקו התיחום של הילדים הוא א' בטבת, זה מוסכם גם על משרד הרווחה בכפוף ל---

גיל אשכנזי: ביום הרישום?

מירב ישראלי: זאת אומרת שפעוט שלא הגיע לגיל 36 חודשים ב-א' בטבת, או מי שהגיע ב-א' בטבת, מה שכתוב כרגע 1 בספטמבר.

מירב ישראלי: גם אפרופו העניין הזה, של שמירת הדינים, אני אגיד שמשרד הרווחה ביקש שאנחנו נוודא שזה לא סותר זכויות של ילדים לפי החוקים שלהם, ששם זה 1 בספטמבר.

מירב ישראלי: אז גם זה יידון---

זבולון אורלב: בסבב השני של החוק.

זבולון אורלב: אנחנו נחזור על החוק כדי לטפל בכל הדברים שלא קיבלנו הכרעות.

זבולון אורלב: זו תהיה הישיבה השלישית מהיום והאחרונה כנראה.

זבולון אורלב: תהיה לנו, לדעתי, עוד ישיבה אחת בהוראות מעבר ויהיו עוד שתי ישיבות, להערכתי, שאמורות לסגור את כל הדברים שלא סגרנו, זה לוח הזמנים.

לוי: בתקנות לא תהיה ישיבה?

זבולון אורלב: יכול להיות שתהיה ישיבה אחת, לא על התקנות, על התוספת.

זבולון אורלב: זה כפוף לשיחות שלי עם השר.

זבולון אורלב: כל הזמן אמרתי שאני שואף שחלק בסיסי יהיה בתוספת שכשמעבירים את החוק כבר יהיו כמה דברים שיובהרו, אבל לרגל חילופי השרים השר הנוכחי עוד לא ידע להשיב לי על הדבר הזה.

שולמית ביסמנובסקי: אפשר להעיר לגבי 65?

שולמית ביסמנובסקי: 'הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין'.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו רוצים לדעת האם לא דיברנו על זה שזה יגבר על כל דין?

שולמית ביסמנובסקי: אתה אמרת בפעם שעברה---

זבולון אורלב: רק בסעיף 12 אמרנו ששם ההוראות של החוק הזה גוברות על כל דין ולכאורה יש סתירה, אז אמרה היועצת המשפטית שהיא תבדוק עם הנסחית כדי לוודא שהסעיף הזה לא פוסל את מה שעשינו בסעיף 12.

שולמית ביסמנובסקי: ומה עם חוקים אחרים שהתוספת הזאת תתנגד אליהם?

שולמית ביסמנובסקי: מה יגבר?

זבולון אורלב: לא החוקים.

זבולון אורלב: כל הדינים גוברים על כל מה שכתוב בחוק הזה, למעט סעיף 12.

זבולון אורלב: זה מה שכתוב כאן.

מירב ישראלי: (מקריאה): "ביצוע ותקנות.

מירב ישראלי: 66.

מירב ישראלי: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות לעניין אגרות בעד כל אחד מהמפורטים להלן, שיעוריהן והדרכים והמועדים לתשלומן: "(1) הגשת בקשה לקבלת רישיון הפעלה או לחידושו, לפי סעיף 5;

זבולון אורלב: אני רוצה שהאגרות האלה יהיו כפופות לאישור הוועדה.

זבולון אורלב: אין דבר כזה ששר קובע אגרות בלי אישור.

גיל אשכנזי: מדוע שבכלל יהיו אגרות?

גיל אשכנזי: בבתי ספר אין אגרות.

שולמית ביסמנובסקי: אמרו שהחוק הזה לא עולה כסף.

מירב ישראלי: זה עניין עקרוני, אבל קודם 'השר ממונה על ביצוע זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע', זה כללי.

מירב ישראלי: זאת אומרת לפני שאנחנו נכנסים לנושא האגרה, כל התקנות ששר מתקין לביצוע חוק---

זבולון אורלב: היום יש אגרות?

גיל אשכנזי: לא.

זבולון אורלב: אז למה הכנסתם אגרות?

יעקב פרידברג: זה ככל שיהיו אגרות.

יעקב פרידברג: לדעתי הן צריכות להיות בוועדת כספים.

מיטל להבי: מה זה ככל שיהיו?

מירב ישראלי: לא, לא חייב.

מירב ישראלי: הן חייבות לפי חוק בוועדה, לא חייב ועדת הכספים.

זבולון אורלב: כמו ששר החינוך היה באישור ועדת חינוך לתשלומי הורים.

זבולון אורלב: כל תשלום שמוטל על הציבור חייב לעבור כנסת.

זבולון אורלב: להפחית מסים, לא צריכים את הכנסת, אבל להטיל מסים צריכים את הכנסת.

זבולון אורלב: יש פה חלוקה מאוד צודקת.

יעקב פרידברג: לדוגמה לפי חוק נהיגה ספורטיבית, האגרות בוועדת---

מירב ישראלי: כן, אבל שם קבעו שזו ועדת כספים.

מירב ישראלי: עקרונית צריך אישור ועדה כלשהי של הכנסת והוועדה שנקבעת בחוק היא הוועדה שמאשרת.

מירב ישראלי: יש החלטה כללית של הכנסת, שבמקום שלא נאמר כלום זו ועדת כספים.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה גלויה, הואיל ואנחנו רואים את מערכת החינוך כמודל, במערכת החינוך אין את האגרות האלה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין---

רן רידניק: בית ספר לבין חברה פרטית.

זבולון אורלב: מר רידניק, מחר גן ילדים פרטי מגיש בקשה עם ילדים מעל גיל 3 למשרד החינוך לבקש רישיון כי הוא חייב לפי חוק הפיקוח רישיון, הוא צריך לעבור בדיוק את אותה פרוצדורה.

זבולון אורלב: תסביר לי מה אני אסביר, למה שם אין אגרות ופה יש אגרות.

זבולון אורלב: כשתטילו אגרות על כל מערכת החינוך, תטילו גם פה.

זבולון אורלב: שוב אני אומר, אתם עושים פה דברים, ואני מבין אותם, אבל אי אפשר.

זבולון אורלב: .. תחליטו.

יצחק קדמן: חשבתי שמדיניות האוצר זה נגד העלאת מסים.

זבולון אורלב: זה לכתבה בעיתון.

זבולון אורלב: רבותיי, פה עוד לא קבענו שיש אגרות, פה קבענו שהשר רשאי והוא יצטרך לבוא לוועדה.

זבולון אורלב: זה לא יעבור כל כך פשוט.

זבולון אורלב: גם בהצעת החוק הפרטית לא ראינו עוד כמה דברים שעכשיו אנחנו כן רואים אותם, בכל מה שקשור למערכת החינוך.

מירב ישראלי: בחוק הפיקוח על בתי הספר---

יעקב פרידברג: אין אגרה על...

זבולון אורלב: בשביל מה אתה צריך את זה?

זבולון אורלב: בשביל הכסף?

מירב ישראלי: זה מנגנון של הרישוי.

גיל אשכנזי: אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לציין, שוב, שמשרד האוצר יבין, אנחנו מפעילים מאות מסגרות, גם באגרה של 500 שקל מדי שנה, זה הנוסח של החוק, מדובר על מאות אלפי שקלים מדי שנה לא מתוקצבים.

גיל אשכנזי: חבל על הכסף, זה יהיה על חשבון הילדים.

גיל אשכנזי: אני אומר לכם את זה בוודאות.

גיל אשכנזי: אם תקבעו שהאגרה תהיה 500 שקלים, נניח---

רן רידניק: קודם כל לא אנחנו, שר התעשייה, המסחר ותעסוקה יקבע, באישור הוועדה.

גיל אשכנזי: ---המכפלות הן עצומות וזה יירד מרווחת הילד.

זבולון אורלב: זה לא לרווחת הילד, זה גם יעלה את המחיר.

זבולון אורלב: חברים, ההסבר הוא כזה שבכל מה שקשור בכסף, אנחנו לא עושים צעדים חד צדדיים ולכן גם עליי, מבחינת אחריות שלי כלפי הממשלה, אני לא יכול לעשות צעדים חד צדדיים.

זבולון אורלב: אם הממשלה הגישה הצעת חוק וזה אושר בקריאה ראשונה עם אגרות, אני לא יכול כרגע להחליט שהסעיף הזה לא קיים, כמו שעשיתי בסעיפים אחרים.

זבולון אורלב: אם הייתי יכול, זה מה שהייתי עושה.

זבולון אורלב: מר רידניק, נשאיר את זה כרגע כמו שזה, בשונה מדברים אחרים שאמרתי שזה לא קיים, אבל אני מבקש שתקיימו דיון נוסף ותורידו את סוגיית האגרות.

זבולון אורלב: זה יביא לייקור ובסופו של דבר ההורים יצטרכו לשלם את זה.

זבולון אורלב: הדבר השני, שוב אני אומר, הוא ההשוואה לחינוך.

זבולון אורלב: ביום שיטילו בחינוך, אין בעיה להטיל על כל המערכת.

זבולון אורלב: אבל אני לא רואה טעם שגן בגילאי 3 לא ישלם אגרות וגן בגילאי שנתיים ישלם אגרה.

זבולון אורלב: אני לא רואה סיבה לעניין הזה.

יעקב פרידברג: ייתכן ששר החינוך ירצה בכך.

זבולון אורלב: לכן אמרתי, יש דברים שאתה לא יכול להפריד ביניהם, ואני מודה, בהצעת החוק הפרטית זה קיים, אבל תבין, הצעת החוק הפרטית היתה גם היא באיזה שהיא מציאות ולומדים לאט לאט.

זבולון אורלב: אני מודה שזאת היתה---

יעקב פרידברג: לאור האמירה שלך, שאתה מעוניין להעתיק מפה לחינוך---

זבולון אורלב: יש גם גבול לזה.

מירב ישראלי: כאן הוא רוצה הפוך, להעתיק מהחינוך לפה.

זבולון אורלב: הרי חלק מהביקורת על החוק זה שהחוק הזה ייקר מאוד את ה...

זבולון אורלב: זה חלק מהביקורת, שהיא ביקורת לא פשוטה ואני לא ביטלתי אותה באף מקום.

זבולון אורלב: לא גמרנו את הדיון עם השר, שהוא צריך לתת לי תשובות, לגבי כמה המדינה הולכת להשקיע בסוגיה הזאת, בעיקר בהכשרות, בהשתלמויות, או להקים קרנות, לא יודע מה, כדי לסייע בדבר הזה.

זבולון אורלב: גם על הסקטור הפרטי, אני בוועדת הכספים רואה שיש הקלות, יש תקציבים, יש פה ושם.

זבולון אורלב: גם פה אני מניח שיהיו איזה שהם הסדרים, לא יזרקו אנשים למים, כי יש אינטרס למדינה שהמסגרות יתקיימו.

זבולון אורלב: אז יהיה בתהליך אטי ולא ביום אחד, כולנו יודעים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן לא מסתדר לי בקנה אחד ולדעתי זה גם יפריע להעברת החוק.

זבולון אורלב: לכן מתוך אחריות אני לא מבטל את הדבר הזה, זה יישאר כמות שזה כרגע, אבל אני מבקש לקיים דיון ואנחנו נחזור לדבר הזה, בעיקר לדבר עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא צריך להוביל, לדעתי, ולהגיד לו שהואיל ואנחנו רואים בחינוך את הדוגמה, זה לא קיים בחינוך, ובי"ת, להגיד לו שהחשש, שוב, הוא מפני הדברים שמייקרים את השירות הזה.

זבולון אורלב: אני מאמין, אגב, שהאוצר לא שם את זה כדי למלא את הקופה, זה לא הסיפור של מס הדלק, שבאו ואמרו לנו, לחברי ועדת הכספים, שזה לשמירת הסביבה, לאיכות הסביבה, בגלל זה הם מעלים את המס על הדלק, ובסוף הודו בפנינו שיש חור בתקציב, אמרו, 'חבר'ה, יש לנו חור בתקציב וזה נראה לנו הדבר הנכון ביותר'.

יצחק קדמן: אולי אפשר שהמדינה תשלם אגרה לגן.

מירב ישראלי: אני רק מוסיפה 'באישור ועדה'.

זבולון אורלב: כן, אישור ועדה בכל מקרה.

רן רידניק: לפרוטוקול, כרגע עמדת הממשלה שסעיף 66 הוא חיוני והוא נשאר, אם כי לבקשת היושב ראש, אני אבחן את העניין בין המשרדים.

שולמית ביסמנובסקי: לפרוטוקול גם צריך להוסיף שכבוד היושב ראש אמר שהחוק הזה לא יעלה לנו כסף.

שולמית ביסמנובסקי: בפעם שעברה 'החוק הזה לא עולה כסף'.

זבולון אורלב: אמרתי?

זבולון אורלב: אני חוזר בי.

זבולון אורלב: טוב שאמרת לי את זה עכשיו.

זבולון אורלב: אני כבר מיד ממהר לחזור בי.

זבולון אורלב: אני יכול להגיד שאני רוצה, אני מתכוון, אבל אני לא נביא.

זבולון אורלב: אני רוצה שהחוק הזה לא יעלה כסף.

זבולון אורלב: האמת שאני לא הייתי מודע ל...

זבולון אורלב: גם בפרטי יש אגרות?

שולמית ביסמנובסקי: כן.

זבולון אורלב: טוב, אנחנו לומדים גם משגיאות שאנחנו עושים.

יעקב פרידברג: 66(3), אתה גם מבקש עליו דיון, או שהוא מבחינתנו יכול להישאר בכל מקרה?

זבולון אורלב: לא, לא, 66(3) זה בסדר גמור.

רן רידניק: ו-(2) לא?

זבולון אורלב: ודאי שלא.

זבולון אורלב: תגיד לי, אתה ראית שמורה הולך לעשות בחינות לרישיון הוראה והוא משלם אגרות?

זבולון אורלב: גננת הולכת לעשות את הבחינות המקצועיות, אז היא עושה---

תמר אלמוג: היא בכלל משלמת בעצמה את הקורס ונבחנת, היום.

תמר אלמוג: הן לומדות על חשבונן.

שולמית ביסמנובסקי: והקורסים יהיו חינם?

זבולון אורלב: לא יודע, אני שואף שכן.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין שאני רוצה שהמדינה, בזמן.

זבולון אורלב: .. צריך להבחין, בתקופת המעבר אנחנו רוצים להעלות סטנדרט.

זבולון אורלב: אני אציע לממשלה, אבקש מהממשלה בכל לשון של בקשה, 'תקצו כסף לשדרג את כל המטפלים', תקצו כסף, שההכשרות וההשתלמות יהיו חינם ושיעברו את הקורסים, זה לטובת כל המערכת.

זבולון אורלב: אחרי זה זה ייכנס לרוטינה וקורסים יעלו כסף.

לוי: רציתי לומר לגב' אלמוג, שבמערכת החינוך בזמנו, כשאני למדתי הוראה ועד היום זה קיים, יש הלוואות מותנות למורים ואחרי שהם מסיימים את הלימודים, על כל שנת עבודה הם---

זבולון אורלב: רק אם זה בצפון או בדרום, ובתנאים מסוימים.

מירב ישראלי: (מקריאה): "תחילה ותקנות ראשונות.

מירב ישראלי: 67.

מירב ישראלי: (א) תחילתו של חוק זה, בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף 10 ו-59 (בחוק זה – יום התחילה); תקנות ראשונות לפי סעיפים 10 ו-69 יותקנו בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

זבולון אורלב: אני מבקש לקצר את זה לחצי שנה.

יעקב פרידברג: זה גם מאוד קשור לדיון שאתה רוצה לבדוק לעניין התוספת.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כרגע תעשו את לחצי שנה, כי אני חושב על שנת הלימודים הבאה.

קריאות: לא, אין סיכוי.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: תשאירו 'בתוך שנה'.

יצחק קדמן: אבל אם תשאיר את זה בתוך שנה, זה גם לא יהיה לשנה שאחרי.

מירב ישראלי: (מקריאה): "(ב) תחילתו של פרק ו'---

יעקב פרידברג: פרק ו' זה עיצום כספי.

זבולון אורלב: שנה מיום התחילה, למה?

יובל אביעד: כדי להתארגן.

מיטל להבי: זאת אומרת שנה אחרי התקנות יתחילו העיצומים?

יובל אביעד: כן.

יובל אביעד: שנה מהתקנות.

זבולון אורלב: תחולה הדרגתית.

מירב ישראלי: עכשיו אני אגיד שבעקבות הבקשה שהיתה פה בעניין מתן סמכויות לוועדה זאת, הפתרון המסתמן, שאני עוד צריכה לעבור עליו סופית בלשכה המשפטית, זה שהסמכויות אמנם יהיו לוועדת עבודה ורווחה, אבל התקנות הראשונות נעשה לוועדה שוועדת הכנסת תקבע שהנושא בתחום ענייניה.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לוועדה לזכויות הילד?

מירב ישראלי: לא, נגיד שהכנסת תתפזר בעוד חודשיים, אני חייבת מנגנון ש... זה הכיוון.

מירב ישראלי: מכיוון שהחוק עבר בכנסת הזאת אלינו, סביר להניח שגם התקנות.

שולמית ביסמנובסקי: לגבי המלים 'ביום כניסתן', לא כל כך נראה לי שהחוק ייכנס לתוקף ביום שיוצאות התקנות, כי עוד לא למדנו את התקנות, אז לוקח זמן גם ללמוד אותן וליישם אותן.

שולמית ביסמנובסקי: אז אם באותו יום שהן יצאו---

זבולון אורלב: לא, ביום יציאתן לתוקף של התקנות.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו לא יודעים מה התקנות.

שולמית ביסמנובסקי: ביום שהן נכנסו לתוקף---

זבולון אורלב: את תדעי קודם.

זבולון אורלב: לא ביום שמאשרים את התקנות---

יעקב פרידברג: אתם תהיו פה בדיון, אתם תצעקו.

זבולון אורלב: גם לתקנות יש זמן כניסה לתוקף.

זבולון אורלב: כשיהיו התקנות, ידונו בכל תקנה מתי היא נכנסת לתוקף, אבל קחי בחשבון את הזמן שצריך להתארגן אליה.

זבולון אורלב: סעיף 68.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים.

מירב ישראלי: זה כבר תחולה הדרגתית.

יצחק קדמן: זה מוקש.

מירב ישראלי: זו תחולה מדורגת.

זבולון אורלב: אבל אמרתי רק בהוראות מעבר.

מירב ישראלי: זה קשור.

זבולון אורלב: התכנית שלי לסיים היום עד הוראות מעבר, אם אפשר, ובישיבה הבאה אנחנו עושים את 'הוראות מעבר'.

מירב ישראלי: לא, מה שאני אומרת זה שהתחולה ההדרגתית והוראות המעבר הן באותה סוגיה בעצם.

מירב ישראלי: אני מציעה שנדון בזה ביחד.

זבולון אורלב: אני מקבל.

זבולון אורלב: שוב אני אומר, מבחינת סדר הדיונים, הסדר הוא כזה, בפעם הבאה, ביום שלישי, אנחנו רוצים לגמור מ-67 עד הסוף.

יובל אביעד: אי אפשר לקיים את הדיון על הוראות מעבר מבלי---

זבולון אורלב: שהיא תהיה.

זבולון אורלב: קודם כל אני אוכיח לך שאפשר.

זבולון אורלב: אני לא קובע ישיבות פה לפי הנוכחות של עובדי המדינה.

זבולון אורלב: עובדי המדינה לא יכולים להכתיב בהשתתפותם את סדרי עבודת הכנסת, זה לא נשמע כזה דבר.

תמר אלמוג: אני אבקש פטור לא לבוא לסיור של השר.

זבולון אורלב: אז תבקשי פטור לא להיות בסיור של השר, עם כל הכבוד לשר.

זבולון אורלב: והשר יחליט איפה יותר חשוב שתהיי ואני, אגב, מכבד את ההחלטה שלו.

זבולון אורלב: אני מכבד מראש את ההחלטה של השר.

זבולון אורלב: בחקיקה, אמרתי, אני יכול להסתדר עם עורכת דין ישראלי לבד.

מירב ישראלי: וגם בלעדיי.

זבולון אורלב: אני עושה הרבה, מעל ומעבר למה שכתוב בתקנון ולאתיקה המקובלת בכנסת ביחס לחקיקה, מבחינת הזמנים ורשות הדיבור.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר מועיל וכך צריך להיות, אבל גם לזה יש איזה שהוא גבול, יש לנו לוח זמנים.

זבולון אורלב: אם היינו יכולים לעשות דחייה, הייתי דוחה, אבל יש לנו לוח זמנים.

זבולון אורלב: לאחר מכן אנחנו נקדיש כשתי ישיבות לחזור על הדברים שאנחנו חייבים תשובות.

זבולון אורלב: אז קודם כל אני מזרז את הממשלה לחזור אלינו עם תשובות.

זבולון אורלב: שאלתי אלייך, תציגי את בעיית השימוש החורג, מה הבעיה ודרך זה את מי את מציעה שנזמין לדיון הזה.

מיטל להבי: מה שקורה היום בתב"עות, תכניות בניין עיר, זה שקיימים ייעודים שהם ייעוד ירוק, שטח פתוח, או ייעוד חום, שטח ציבורי, או ייעוד צהוב למגורים, או ייעוד מסחר או ייעוד תעסוקה, לא קיים ייעוד שנקרא גני ילדים או מעונות יום.

זבולון אורלב: אין ייעוד חינוך?

מיטל להבי: ייעוד של חינוך יושב על שטחי ציבור, שהם שטחים בבעלות עירייה ומשמשים אותה לצרכי הציבור שלה.

זבולון אורלב: עוד שאלה, מתנ"סים, מועדוני נוער של תנועות נוער?

מיטל להבי: על שטח חום, שמוקצה.

מיטל להבי: חום זה שטח ציבורי שבדרך כלל הוא גם הופקע למטרה ציבורית והוא שייך לרשות המקומית בדרך כלל או למשרד ממשלתי.

מיטל להבי: אנחנו, למשל, מקצים לנעמ"ת, לוויצ"ו, לנשות חרות, קרקע ללא תמורה, אותם ארגונים כן מקבלים קרקע ללא תמורה בשטחים החומים שלנו והם משיגים את התקציבים שלהם כדי להקים את המבנה ל-25 שנה, נניח.

מיטל להבי: אבל השוק הפרטי לא יושב במקום החום, כי אנחנו לא מקצים לו קרקעות וגם לא אף עירייה אחרת, כי אין הקצאות לגופים פרטיים.

זבולון אורלב: אם בא תאגיד פרטי ואומר, 'תקצו לי קרקע בשטח חום, אני רוצה להקים אשכול גנים פרטיים', לא תקצו לו קרקע.

מיטל להבי: לא נקצה לו קרקע.

רן רידניק: אז זה בהכרח שימוש חורג?

רן רידניק: אין אלטרנטיבה אחרת?

זבולון אורלב: ואם זה בית ספר מוכר שאינו רשמי?

מיטל להבי: היחיד שזוכה אצלנו להקצאת קרקע היום זה בית ספר פיתוחי חותם, בעקבות פסק דין של בית משפט.

מיטל להבי: אבל יש לי בית ספר קהילה, עם 220 תלמידים, כי הטענה היא שהרשות המקומית לא מעוניינת לעודד בתי ספר פרטיים ולא מעוניינת להקצות להם קרקע.

מיטל להבי: זה המצב.

מיטל להבי: הקצאת שטחי הציבור שלנו לא לוקחת בחשבון צרכים פרטיים, היא לוקחת בחשבון צרכים עירוניים וככה בכל הערים.

מיטל להבי: אני רוצה לומר לכם שבעברי, טרם שהייתי סגנית ראש עיר, במשך 15 שנים שימשתי כיועצת למהנדסי ערים ברשויות בכל הארץ ואני מכירה את התחום הזה לא רק מתל אביב, אלא מהיותי יועצת בתחום שיתוף הציבור ואני מגשרת מוסמכת בתכנון.

מיטל להבי: אז אני מביאה ראייה שלא קשורה רק לתל אביב, אני מדברת מתל אביב כי אני יושבת בכיסא הזה.

מיטל להבי: גם בנתניה וגם בהרצליה וגם בבאר שבע וגם בראשון לציון, יש עיריות שהן יותר ידידותיות באכיפה שלהן, יש עיריות שהחליטו על שיטת BOT לראשונה בארץ, להקמת גנים פרטיים על שטח ציבורי בשיטת BOT.

מיטל להבי: הראשונות שעושות את זה היום זה באמת נתניה וראשון לציון, אבל זה ניסויי.

מיטל להבי: מה טבעי?

מיטל להבי: הדרך הטבעית להקים גן ילדים היום, ואל תשכחו שגן ילדים זה בדרך כלל דירה, חצר, 50 מטר, זה לא אשכול, זה לא---

מירב ישראלי: את לא תקצי לזה שטח ציבורי.

מיטל להבי: זה בזבוז שטח בשבילי.

מיטל להבי: לאשכול עוד ניחא, אבל לגן זה בזבוז.

מיטל להבי: גן היום חייב להתיישב בייעוד שהוא לא ציבורי ולכן הם יושבים או במגורים או במסחר, אפילו היה לי גן במקום בנק, או במקום תעסוקה, יש לי אחד שישב במקום מוסך.

מיטל להבי: בכל מקרה הם מהווים שימוש חורג ולא שימוש אינהרנטי.

מיטל להבי: באתי לנסות לשנות את זה ואמרתי שהכי קל לנסות לשנות את זה בחקיקה ראשית, ובאמת המכתב הראשון שכתבתי היה לשר גדעון סער, עם הצעה לשנות את החוק לתכנון ובנייה כך שסעיף 63 לחוק, שמחיל היום את האפשרות למעונות חוסים בתוך דירות מגורים, היום חוסים פגועי נפש יכולים לגור בדירת מגורים רגילה, מתוקף תיקון לחוק התכנון.

מיטל להבי: אמרנו שנעשה 63(ב) שיאמר שגן ילדים הוא שימוש אינהרנטי למגורים ואפשר שגן ילדים יתיישב בדירת מגורים, כמובן בכפוף לשמיעת התנגדויות, שלא יהיה רחוב וכולי וכולי, עם הרבה גנים.

מיטל להבי: האמת היא שזה מאוד עניין את חבר הכנסת דוד אזולאי, זה מאוד עניין את השר אלי ישי, משולם נהרי, כולם התיישבו איתי, כולם ניסו ללמוד, ואז באה הרפורמה.

מיטל להבי: באה הרפורמה ואז אמרו שאין טעם לעשות תיקונים לחוק התכנון והבנייה, גם כי לא בדיוק ידעו איך לעשות ואמרו 'רפורמה'.

מיטל להבי: ברפורמה יש ביטול של השימושים החורגים, יחד עם זאת, מי שהיה המנהל הכללי של משרד הפנים קודם לכן אמר לי, כי כתבתי מכתבים גם לראש הממשלה ולכולם, 'אל תדאגי, נמצא לזה פתרון'.

רן רידניק: יש עוד מוסדות בעייתיים חוץ ממעונות יום?

מיטל להבי: גני ילדים.

מיטל להבי: כולם בעייתיים.

מיטל להבי: כל מה שהוא חינוך, גן ילדים, מעון יום.

רן רידניק: חוץ מזה, יש עוד משהו?

מיטל להבי: תיכף היא תדבר.

זבולון אורלב: ---היועצת לענייני חינוך במשרד החינוך, חשוב שהיא תדבר.

זבולון אורלב: גב' פרלמן, תיכף תקבלי רשות דיבור.

זבולון אורלב: היום את פנסיונרית, נכון?

מיטל להבי: כן והיא עשתה בשבילי עבודה.

זבולון אורלב: אמרתי, היא היתה עובדת בכירה במינהל הפיתוח והבינוי של משרד החינוך, בוודאי יש לה מה לתרום.

מיטל להבי: ואני, ביחד עם גב' שולמית ביסמנובסקי, העסקנו אותה כדי להכין לנו פרוגרמה.

מיטל להבי: כרגע אין פתרון ברמה הממלכתית כי לא קיבלנו תשובות להשגות שלנו על הרפורמה.

מיטל להבי: ברגע שהם יגיעו לדיון---

זבולון אורלב: הוא שאל אותך שאלה מאוד חשובה, וחשוב שתדייקי בתשובה.

זבולון אורלב: הוא שאל אותך האם הבעיה שאת מעלה לגבי גני ילדים ומעונות בשימוש בדירות היא הנושא היחידי שהוא בעייתי לשימוש בדירות, או שיש עוד כמה נושאים שעומדים בפתח, שאם נתיר את הדבר הזה גם הם יעמדו בתור.

זבולון אורלב: הוא שואל על השלכות רוחב.

רן רידניק: בתי כנסת, מקוואות?

מיטל להבי: לא.

מיטל להבי: יש דברים שהם שימוש אינהרנטי למגורים.

מיטל להבי: בית ספר אתה לא יכול לשים בדירת מגורים בגלל השטחים שהוא דורש.

מיטל להבי: צריכה להיות מידתיות במטראז'.

מיטל להבי: בכל אופן אני מציעה להחיל את העניין הזה של שימוש אינהרנטי במגורים רק לנושא חינוך לגיל הרך, לקנה מידה של גן ילדים עד 36 ילדים.

מיטל להבי: אני גם לא חושבת שנכון לעשות את זה לאשכול גנים, או לאשכולות---

רן רידניק: למה 36?

מיטל להבי: 36, כי זה גודל מוסד---

זבולון אורלב: המספר המרבי של כיתת גן ילדים.

רן רידניק: את מדברת על כיתה, אבל אם יש לו כמה כיתות?

מיטל להבי: אז אם יש לו כמה כיתות, זה לא מתאים בדירת מגורים.

שולמית ביסמנובסקי: לא, אבל אין מקומות אחרים.

מיטל להבי: אבל לא יכול להיות במקום אחד שנכס אחד יספוג את כל המטרדיות ו… בואו נראה מה המצב.

מיטל להבי: כתוצאה מלאקונה בחוק שהיא לאקונה ממלכתית והיא לא לאקונה מקומית, תיכף אני אגיד לכם מה אפשר לעשות גם בלאקונה המקומית, אבל כתוצאה מלאקונה ממלכתית, שדרך אגב גן ילדים הוא לא עסק, אם הוא היה עסק ברישוי עסקים, היה לי בתל אביב יפו הרבה יותר קל לתת לו רישיון, כי אני נותנת רישיון לדיסקוטק, בהיתר מהיועץ המשפטי לממשלה, בהיתר זמני לחצי שנה ועוד חצי שנה בלי שום תנאים, ואין לי דרך לעשות את זה עם גן, גם אם היא עם תעודת הוראה, בוגרת סמינר הקיבוצים.

רן רידניק: לא הבנתי, תחזרי על הנקודה האחרונה.

רן רידניק: אם זה היה עסק?

מיטל להבי: יש היתר מהיועץ המשפטי לממשלה, שאזולאי מאוד אהב אותו וכל החברים האלה, לתת היתר לשימוש חורג לעסקים חצי שנה ללא עמידה בתנאים.

מיטל להבי: זאת אומרת אדם שוכר מקום לדיסקוטק, לגן ילדים, לא משנה למה, לא ניתן לתת לו היתר אם הוא לא עומד בתנאים, הוא לא יכול לעמוד בתנאים תיאורטיים.

מיטל להבי: כיבוי אש בא, הוא רוצה לראות את הגלגלון, הוא רוצה לראות את הספרינקלרים, בא משרד הבריאות, הוא רוצה לראות שירותים בגובה של ילדים, הגן נדרש לשנות את המבנה ולעשות את כל הדרישות של הרישוי לפני שהוא קיבל רישיון, לפני שיש לו רישוי, ויכול להיות שבתום כל העבודות הוא לא יקבל רישיון ויכול להיות שהוא יעשה השקעות של מאות אלפי והוא לא יקבל רישיון.

מיטל להבי: עמדו על הלאקונה הזאת ברישוי עסקים ואמרו 'ניתן לו זמן התארגנות שבו יציגו לו את הדרישות והוא יצטרך להוכיח לשביעות רצון היועץ המשפטי', הוא בהיתר זמני, הוא יראה שהוא כבר עשה כיבוי אש, הוא יראה שהוא עשה איכות סביבה, הוא יראה שהוא עשה תברואה, הוא יראה שהוא עשה תנועה, הוא יקבל היתר זמני---

זאב פיש: זו חוות דעת מקדמית.

מיטל להבי: כן, חוות דעת מקדמית שלכם גם.

זאב פיש: לא שלנו, בכלל.

מיטל להבי: אז עסק אפשר לעשות חצי שנה, היתר זמני, ועוד חצי שנה.

מיטל להבי: גן ילדים לא מקבל היתר זמני.

מיטל להבי: שוכרת אישה דירת קרקע בתל אביב, העיר שהיא לא ברת השגה לאף אחד, גם לא לגני ילדים, משלמת שכר דירה מאוד מאוד גבוה, משלמת ארנונה באותו רגע, היא מתחילה תהליך שעולה לה הון כסף והיא צריכה לעשות רישיון.

מיטל להבי: הרישיון, רק תיק מידע לוקח חודשיים.

ברוך מימון: חודשיים, לחכות לוועדה שישה חודשים.

יעקב פרידברג: למה את נוקטת במלה 'רישיון'?

יעקב פרידברג: זה לא רישיון.

מיטל להבי: זה רישיון.

מיטל להבי: לא יכול להקים גן אדם בשימוש חורג---

יעקב פרידברג: זה לא רישיון---

מיטל להבי: אם אני עושה דירת מגורים היום בלופט, עברתי עברה פלילית.

שולמית ביסמנובסקי: זה היתר לשימוש חורג.

מיטל להבי: זה רישוי בנייה, בגלל זה אני קוראת לזה רישיון.

מיטל להבי: ההיתר זה תהליך של רישוי בנייה.

שולמית ביסמנובסקי: למרות שהוא לא בונה.

מיטל להבי: למרות שהוא לא בונה.

מיטל להבי: היתר בנייה לשימוש חורג, במסגרת רישוי בנייה.

מיטל להבי: לאדם לוקח חודשיים להשיג תיק מידע, לוקח לו כארבעה-חמישה חודשים להגיע לוועדת בניין עיר.

מיטל להבי: כשהוא הולך לוועדה, הוא מפרסם להתנגדויות, עוד 45-60 יום לשמיעת התנגדויות.

מיטל להבי: אם יש התנגדויות, עוד חודשיים-שלושה לשמיעת התנגדויות.

מיטל להבי: אני לא מכירה גן בתהליך פשוט שהוציא היתר לפני תום שנה, לפחות.

מיטל להבי: שנתיים זה אם יש התנגדויות ואם יש סיבוכים.

מיטל להבי: ההיתר תופס מקסימום לחמש שנים מרגע שהוא יצא.

מיטל להבי: היתר לשימוש חורג בהגדרה בחוק, אסור לתת אותו ליותר מחמש שנים, ואז גן שנדרש מהג"א לעשות מקלט, שנדרש ממשרד הבריאות לעשות התאמות של שירותים וכיורים ומשרד לגננת ומחסן בחצר, שנדרש מאגף התנועה לעשות הסדרי תנועה, חנייה וחניות, שנדרש מאיכות הסביבה לבדיקת רדון ולבדיקת גזי קרקע, בדיקת איכות אוויר, בדיקת אסבסט---

יעקב פרידברג: וכל זה קורה במסגרת ההיתר שאת---

מיטל להבי: כן.

מיטל להבי: יש לי 14 סעיפים שהוא צריך לעשות וי, הוא צריך להביא לי קונסטרוקטור שיבדוק את המבנה, שאגב לא עומד להתמוטט.

רן רידניק: מותר לשאול אם את אוכפת את זה?

מיטל להבי: מה זה אוכפת?

מיטל להבי: יש לי אגדה, קוראים לה הניה שכטמן.

מיטל להבי: דרך אגב, אני, כנבחרת ציבור, אסור לי להתערב בעבודת התביעה, למרות שאין לי ילדים בגן ואין לי נכדים, וכשאני פועלת אני באמת פועלת מכח התיק שלי.

מיטל להבי: עוד לא עובר רגע שהגן פותח את שעריו, מספיק שמישהו מתלונן, הפיקוח יוצא והיועצת המשפטית, מזמינים אותי היום לעדויות בבתי משפט, כעדה עוינת, לא משנה, יש לי 50 גנים היום בערכאות משפטיות, הקנסות נעים בין 20,000 ל-200,000.

מיטל להבי: האכיפה היא אכיפה מאוד בולטת, יש עניין לאכוף.

זבולון אורלב: ההרצאה הסתיימה, עכשיו את עונה לשאלות.

זבולון אורלב: אני מבין שאם החוק יעבור ולא נתייחס לסוגיית מתן היתר לשימוש חורג, אז בעצם החוק הופך לאיזה שהוא אות מתה, במובנים מסוימים, כי שני הדברים האלה כמעט לא הולכים יחד.

זבולון אורלב: ואם יש לנו רצון שהחוק הזה לא רק ישדרג את הרמה הטיפולית-חינוכית, אלא גם יאפשר פיתוח נרחב של המסגרות הראויות לפי חוק ולפי רישיון ולפי פיקוח, לפעוטות, נצטרך להחריג את מעונות היום על פי החוק הזה מצורך במתן היתר לשימוש חורג.

זבולון אורלב: זה הרעיון.

זבולון אורלב: ואת אומרת שההמלצה שלך היא שההחרגה הזאת תהיה רק לדירה אחת לבניין, עד לגן עם 36 ילדים.

זבולון אורלב: אם הבנתי אותך נכון.

מיטל להבי: כן, אני רוצה מידתיות.

רן רידניק: אני קורא את זה ואני קורא משהו אחר.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה קראת, אני יודע מה שמעתי.

רן רידניק: 63(א), זה מה שהיא אמרה.

מיטל להבי: 63(ב).

זבולון אורלב: אמרתי, היא ממליצה שנשקול בחיוב לתקן את חוק התכנון והבנייה באופן שיאפשר לפתוח גן ילדים עד 36 ילדים בבניין שייעודו מגורים מבלי צורך להזדקק להיתר אישור חורג.

רן רידניק: זה שינוי מהותי.

רן רידניק: זה אומר שאם לא צריך שימוש חורג, היא לא במשחק יותר, מבחינתה.

רן רידניק: זו אופציה אחת שאני חייב להגיד שהיא רדיקלית.

זבולון אורלב: איזה אופציות אחרות יש?

רן רידניק: שיגידו שלעניין רישוי מעון יום, שמבצע התאמה, אתה לא דורש להציג על זה שימוש חורג, זו סוגיה שמול העירייה.

זבולון אורלב: כלומר לא לעשות שום שינוי.

מירב ישראלי: אבל הוא לא דורש את זה.

תמר אלמוג: לא, בדרישות לרישיון לא נדרוש---

מירב ישראלי: ואתם דורשים היום?

זבולון אורלב: זה לא יעזור.

מיטל להבי: אני דורשת.

זבולון אורלב: אבל היא דורשת, לא ייפתח הגן.

תמר אלמוג: תהיה לנו בעיה אחרת.

תמר אלמוג: השכנים יפנו אלינו ויתלוננו.

תמר אלמוג: זה בעייתי.

מיטל להבי: אני רוצה להגיד שיש היום גנים שיש להם רישיון ממשרד החינוך ואין להם רישיון ממני והם נגררים לבתי משפט.

זבולון אורלב: מר רידניק, אתה מדינה, תהיה מדינה.

זבולון אורלב: אתה צריך לראות את הראייה הרחבה.

זבולון אורלב: יש עוד חוק, אתם לא יכולים להתעלם ממנו.

זבולון אורלב: אם החוק הזה מטיל היתרים וחובות ומגבלות על אותה אוכלוסייה שאנחנו הולכים לדבר עליה בהקשר של החוק כאן, צריכים לראות את זה.

זבולון אורלב: שוב, אמרתי, מה המטרה של החוק?

זבולון אורלב: המטרה של החוק לעשות הסדרה של המערכת הזאת.

זבולון אורלב: זה הרעיון.

זבולון אורלב: אני אומר לך, יש בעיה.

זבולון אורלב: אם המדינה לוקחת אחריות, אין שום בעיה, זה היה צריך להיות בשטח חום, גנים למעל גיל 3 זה בשטחים חומים, או של הארגונים הציבוריים.

מירב ישראלי: יש מספיק שטחים מסביב, אבל אתה רוצה שזה יהיה קרוב למגורים.

זבולון אורלב: הרי גן הילדים בגילאים האלה צריך להיות בתוך השכונות, קרוב למגורים.

מיטל להבי: הבן אדם שיכול להביא לנו את הראייה האסטרטגית מלמעלה ולפתור את זה מלמעלה לדעתי זו גב' שרית דנה, שגם עוסקת ברפורמה.

יעקב פרידברג: אנחנו נעשה דיון פנימי---

זבולון אורלב: אני מבקש שלדיון הזה, הואיל והיא באמת מופקדת על חוקי התכנון והבנייה, תעלה בפניה את הבעיה, אתה יודע לספר לה על כל ההכרעות.

מיטל להבי: השלטון המקומי כמובן, אבל אני הייתי רוצה שתדעו את כל הדרישות של כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: מינהל מקרקעי ישראל?

מיטל להבי: מה הרלוונטיות?

מיטל להבי: הוא לא מקצה קרקעות לעניין הזה, אלא דרך עיריות.

מיטל להבי: אבל בסדר, אם הוא יקצה קרקעות.

מיטל להבי: ..

זבולון אורלב: צריך מינהל מקרקעי ישראל.

רות פרלמן: אני רוצה להגיד לעניין של חוק התכנון לגילאי 0 עד 3 בחוק התכנון והבנייה ובחוברת שמלווה אותו, הקצאת שטחים לצרכי ציבור, אין כמעט הקצאה לגילאי 0 עד 3, אין שטחים חומים.

רות פרלמן: לוקחים בחשבון שאולי 50%, 60%, תלוי ברשות, תיתן גן קרקע למעונות יום, אבל זה לא מגיע בכלל ל-100% כשלוקחים בחשבון את גילאי 5 עד 18.

רות פרלמן: זה ממש מינימום שבמינימום לגילאי 0 עד 3.

רות פרלמן: אז צריך לפתוח מחדש אולי את כל הנושא הזה של גילאי 0 עד 3 בהקצאת השטחים עבורם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עוסקים ברשימה שאנחנו רוצים להרכיב.

זבולון אורלב: משרד הפנים כמובן.

זבולון אורלב: אני מבקש שתגידי להם שהוועדה תדון באפשרות לבטל את הצורך בהיתר שימוש חורג לצורך הפעלת גני ילדים ופעוטונים, לגילאי 0 עד 3, בדירות מגורים.

מיטל להבי: אבל אני מבקשת שזה יהיה רק לפרטיים, כדי שהרשות המקומית לא תפטור את עצמה משטחים חומים לצרכיה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לא עוסקים בזה, אנחנו עכשיו עוסקים בהרכבת הרשימה.

זבולון אורלב: יש עוד גופים?

רחל סעדה: אמרנו משרד הפנים.

זבולון אורלב: במשרד הפנים אנחנו צריכים את מינהל התכנון.

זבולון אורלב: עורכת דין שרית דנה, משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך, מצדי שהיא לא תבוא.

יעקב פרידברג: שרית וגם יואל גולדברג.

יעקב פרידברג: מישהו שעובד עם הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: ההזמנה הולכת ללשכת השר, זה שמקבל את ההזמנות בלשכת השר, שיידע שהוא עומד לקבל הזמנה, שיידע את מי להזמין.

זבולון אורלב: אותו דבר באגף התקציבים.

זבולון אורלב: אצלכם הנוגעים בדבר, הרפרנטים לתכנון ובנייה.

זבולון אורלב: צרפתי במשרד החינוך.

קריאה: יש פה השלכות רוחב מאוד גדולות.

יעקב פרידברג: היא אומרת, ככה כלאחר יד, שלא מקצים שטחים חומים למוכר שאינו רשמי.

יעקב פרידברג: אולי בתל אביב זה נכון.

יעקב פרידברג: עשויה לעלות שאלה למה לא להקצות לפרטי בעצם.

זבולון אורלב: תזמיני מינהל פיתוח מערכת החינוך במשרד החינוך, מר יגאל צרפתי, או גנאדי קמנצקי.

מיטל להבי: עכשיו אני רוצה לשאול אם אתם חושבים שיש טעם או אין טעם, לכל אחד ממשרדי הממשלה יש דרישות, המקלוט למשל, פעם היה---

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו דנים במתן היתר.

מיטל להבי: זה היתר חורג, חייבים לעמוד בכל הדרישות של כל משרד ממשלתי.

זבולון אורלב: אם לא נצליח, אז יהיה היתר שימוש חורג ותדוני עם כל משרד ותשברו את הראש.

זבולון אורלב: לדעתי אתם צריכים להיכנס דחוף לשר ולדבר איתו על העניין ולהסביר לו את הדבר הזה, שאם מתן ההיתר לשימוש חורג יהיה קיים, חבל על הזמן, עבדנו כאן לדעתי קצת לחינם.

זבולון אורלב: הוא צריך לעזור בסיפור הזה.

זבולון אורלב: אני מציע לקיים דיונים פנימיים, כי אני ער להשלכות, יש כאן השלכות רוחב, זה נושא כבד מאוד, הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מעבר לזה תזמיני כמובן את כל המוזמנים הרגילים.

זבולון אורלב: אם למישהו יש בקשות ספציפיות לגבי אישיות כזאת או אחרת, אקדמיה, שטח, נא להעביר מייל ולבקש שלדיון על מתן---

מיטל להבי: אני אזמין את מנהל אגף רישוי בנייה של עיריית תל אביב.

זבולון אורלב: יש כרגע שלוש ישיבות בימי שלישי, ב-1.3, ב-8.3 וב-15.3, שלוש ישיבות שלכאורה זה צריך להספיק לנו.

זבולון אורלב: שימוש היתר חורג ב-8.3, כי ביקשתם זמן.

זבולון אורלב: אני מבקש, יעקב ויובל, תשתדלו לעשות ישיבה מקבילה, כי זה לא בשבוע הבא.

זבולון אורלב: אני לא נעול על הפתרון הזה ואני לא נעול דווקא על הפתרון שהיא אמרה, תגידו מה כן.

זבולון אורלב: להשאיר את המצב כמו שהוא, זה בעייתי מאוד.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה.