ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 365, 2011-03-22 12:00

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 4) (חברות הרב הצבאי הראשי במועצה), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, אורי אורבך, זאב בילסקי, אורית זוארץ, עתניאל שנלר, רוברט אילטוב, ציפי חוטובלי ומאיר שטרית.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה הראשונה וכעת אנו נדרשים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, יש לך הערות כלשהן על הנוסח שמונח בפנינו?

גלעד ארדן: אני מציע שנקרא את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה ואז נשמע הערות, אם יש כאלה.

גלעד ארדן: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 4) (חברות הרב הצבאי הראשי במועצה), התשע"א-2011 סעיף 1 – תיקון סעיף 4 לחוק העיקרי "בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, בסעיף 4(א), אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) הרב הצבאי הראשי, ובלבד שבידו אישור בכתב מאת המועצה שהוא רב בישראל.

גלעד ארדן: ""

דוד אזולאי: מכתב או כושר?

גלעד ארדן: יש בידו מכתב שהמועצה אישרה שהוא כשיר להיות רב.

דוד אזולאי: יש הבדל בין מכתב ובין כושר.

גלעד ארדן: כאן נדרש אישור בכתב, שהמועצה אישרה שהוא כשיר להיות רב בישראל.

גלעד ארדן: זה נוסח שלקוח מחוק אחר.

דוד אזולאי: הדרישה כאן צריכה להיות "כושר לרב עיר בישראל שהוכשר לרבנות".

ישי יודקביץ: בדברי ההסבר כתוב: "נוכח ההשפעה הרבה של חברי מועצת הרבנות הראשית על שירותי הדת הניתנים במדינה, וכיוון שאין הוראות בחוק לעניין תנאי הכשירות הנדרשים מרב צבאי, מוצע לקבוע כי הרב הצבאי הראשי יהיה חבר המועצה רק אם המועצה אישרה שהוא רב בישראל".

ישי יודקביץ: אני מבין קטן מאוד בסמיכה לרבנות, אבל כך כתוב בדברי ההסבר להצעת החוק.

גלעד ארדן: מה השאלה?

ישי יודקביץ: אין שאלה.

ישי יודקביץ: היושב-ראש שאל.

דוד אזולאי: אני שאלתי שאלה ואני מבקש התייחסות אליה.

שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת נוסח שהנחתי על שולחן הוועדה, ברשות אדוני, הצעתי לתקן קצת את הנוסח כדי שיתאים להערה שאדוני אמר בפתח הישיבה.

שמעון יעקבי: אני רוצה להסביר קודם כול את הצורך, ואחרי כן את ההבדל בין שני הנוסחים.

שמעון יעקבי: באשר לצורך, אין הגדרה בחוק מה או מי הוא רב.

שמעון יעקבי: רב יכול שיוסמך על-ידי שני רבנים ותיקים, יכול שיוסמך על-ידי הרבנות הראשית לישראל, יכול שיוסמך על-ידי האוניברסיטה שתחליט לתת תואר רב, ואם לא אוניברסיטה אז ייתכן שיוסמך גם על-ידי מוסד שנקרא "היברו יוניון קולג'" או כל מוסד רפורמי או קונסרבטיבי אחר.

שמעון יעקבי: הנוסח שהוצע בהצעת החוק: "ובלבד שבידו אישור בכתב מאת המועצה שהוא רב בישראל" הוא נוסח אנמי, ואסביר מדוע אני אומר כך.

שמעון יעקבי: ניקח לדוגמה אדם שהוסמך לרבנות על-ידי "היברו יוניון קולג'" ושר הביטחון מינה אותו, בהתאם לסמכותו, לרב הצבאי הראשי.

שמעון יעקבי: אין שום חוק שימנע את זה, זאת סמכותו המלאה של שר הביטחון.

שמעון יעקבי: יפנה אותו אדם למועצת הרבנות הראשית ויבקש ממנה אישור בכתב שהוא רב בישראל.

שמעון יעקבי: תאמר המועצה: "סליחה, בעינינו אתה לא רב".

שמעון יעקבי: יפנה הרב הצבאי הראשי, בוגר "היברו יוניון קולג'", אל בג"ץ ויאמר שהחלטת מועצת הרבנות הראשית בלתי סבירה בעליל.

שמעון יעקבי: מדוע?

שמעון יעקבי: מאחר והמועצה היא גוף מנהלי, יציר כפיו של המחוקק הישראלי וכפוף למשפט המנהלי.

שמעון יעקבי: פירוש המונחים שמופיעים בחוק נעשה בעיניים של בית-המשפט וייתכן שיפורש שרב הוא גם מי שהוסמך על-ידי "היברו יוניון קולג'", ואם כן, החלטת המועצה, שלא לתת לו אישור בכתב שהוא רב בישראל, היא בלתי סבירה בעליל.

שמעון יעקבי: זה בהחלט פסק-דין אפשרי על-ידי בית-המשפט העליון, כי אין הגדרה מה הוא רב.

אורי אריאל: ולכן?

שמעון יעקבי: לכן אני מציע לקבוע הגדרה הרבה יותר אובייקטיבית וברורה, כדלקמן: "ובלבד שערב מינויו לרב הצבאי הראשי נתנה לו המועצה תעודת כשירות לכהן כדיין או כרב עיר לפי סעיף 2".

שמעון יעקבי: בנוסח שבפניכם ציטטתי את הסעיף המתאים בחוק הרבנות הראשית לישראל.

אורי אריאל: עו"ד יעקבי, סליחה שאני קוטע אותך, ברשות יושב-ראש הוועדה.

אורי אריאל: אני אמור ללכת לישיבת ועדה אחרת שאני מנהל אותה, אז אני מבקש – נדון כאן על כל ההיבטים שצריך לדון בהם, אבל אם תוכלו אני מבקש שתנסו לקצר בדברים.

אורי אריאל: אנחנו מבינים, כבר דנו בדברים.

אורי אריאל: תשתדלו לקצר בדברים ככל שאתם יכולים, בסדר?

אורי אריאל: סוד הצמצום ...

שמעון יעקבי: אעשה כך.

שמעון יעקבי: בסעיפים שציטטתי מתוך חוק הרבנות הראשית לישראל הצגתי את סמכותה של מועצת הרבנות הראשית לתת כשירות כדיין ולתת כשירות כרב עיר.

שמעון יעקבי: הדברים הללו מפורשים שם.

שמעון יעקבי: כמו כן, הכשירות להיבחר כחבר מועצה רגיל מן המניין ניתנת למי שכיהן כרב עיר או כדיין.

דוד אזולאי: הייתי מצמצם את זה רק לרב עיר ולא מוסיף גם מי שכשיר לכהן כדיין.

שמעון יעקבי: מבחינתי זה אפשרי.

שמעון יעקבי: הרי הבחינות לדיינות הרבה יותר מקיפות מאשר הבחינות לרב עיר.

שמעון יעקבי: מבחינתי אפשר לצמצם את זה לכשירות לכהן כרב עיר, כדי לפשט את ההבנה.

שמעון יעקבי: אין כאן כוונה להכביד.

שמעון יעקבי: הכוונה להקל, אבל יש צורך לקבוע גדרים ברורים.

שמעון יעקבי: כפי שתראו, בחומר שחילקתי צירפתי פנייה שפורסמה בתקשורת, לפיה כיום קיימת דרישה למנות רבנים צבאיים רפורמיים.

שמעון יעקבי: זה מופיע בכתובים.

שמעון יעקבי: כמו כן, צירפתי מתוך האתר הרשמי של הרבנות הצבאית הראשית, כאשר נאמר שם במפורש שאין כיום תנאי על מנת להתמנות כרב צבאי רגיל, רב צבאי גדודי או חטיבתי, שאדם חייב שתהיה לו סמיכה לרבנות.

שמעון יעקבי: די שיהיה לו ידע או תעודה של השכלה תורנית גבוהה.

שמעון יעקבי: הבאתי בפניכם את הפירוט, את הבחינות הנדרשות לצורך קבלת כשירות לרב עיר ואת הבחינות הנדרשות כדי לקבל השכלה תורנית גבוהה, שהן מצומצמות בהרבה.

שמעון יעקבי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לציין שהיום בציונות הדתית יש שפע של רבנים שיש להם תעודת כשירות לרב עיר.

שמעון יעקבי: הכוללים של הציבור הדתי-הלאומי מלאים בתלמידי חכמים מן השורה הראשונה שהם גם בוגרי צבא, פייטרים, ושירתו ביחידות קרביות.

אורי אריאל: הייתי שמח שתרחיב מאוד את הדיבור על הציבור הדתי-הלאומי, ובכל זאת אני מבקש ממך להצטמצם.

שמעון יעקבי: אני כבר מסיים.

שמעון יעקבי: צריך לעשות הכול על מנת שהרב הצבאי הראשי יהיו לו הן כל הידע האזרחי והכשירויות האזרחיות הדרושות לו והן הרמה התורנית הגבוהה ביותר כדי שהוא יהיה לשֵם ולתפארת, כפי שראוי למוסד החשוב הזה, וכאשר רוצים לשדרג אותו, שהוא יהיה חבר במועצת הרבנות הראשית בישראל, על אחת כמה וכמה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מר עודד וינר, בבקשה.

עודד וינר: כדי לפשט את הדיון, אני מקבל את הערת היושב-ראש.

דוד אזולאי: לדעתי לא ניכנס לעניין הדיינוּת.

אורי אריאל: יש על כך הסכמה.

הראל גולדברג: אני אומר את הדברים כחובתי כאיש משרד המשפטים.

הראל גולדברג: מטרת הצעת החוק, לפי חברי הכנסת המציעים ולפי הכוונה של ועדת השרים לענייני החקיקה, לכלול את הרב הצבאי הראשי בתוך מועצת הרבנות הראשית.

הראל גולדברג: אם משרדי הממשלה הרלוונטיים, קרי: הרבנות הראשית ומשרד הביטחון, רוצים לקבוע תנאיי כשירות למינויו של רב צבאי - - -

דוד אזולאי: לא, סליחה, לא כך נאמר כאן.

אורי אריאל: שר הביטחון יכול למנות את מי שירצה.

דוד אזולאי: אנחנו לא נכנסים כרגע לנישה הזאת, את מי שר הביטחון ממנה לרב הראשי לצה"ל.

דוד אזולאי: כרגע זה לא נמצא על סדר היום.

אורי אריאל: זה עלה בדיון הקודם ואז אמרתי, ואני חוזר ואומר, בשום פנים ואופן אין כוונה – ומבחינתי גם לא תהיה כוונה – להתערב בשיקולי שר הביטחון, את מי הוא בוחר לרב צבאי ראשי, כמו גם לא בכל מינוי אחר.

אורי אריאל: הוא יבחר על-פי ההוראות שלו.

אורי אריאל: אנחנו לא מתערבים בזה.

אורי אריאל: אבל כדי שהוא יהיה חבר ברבנות עליו לעמוד בכללים כלשהם, שכמדומני מוסכמים כאן.

אורי אריאל: אבל אין שום התערבות.

ישי יודקביץ: אולי כדאי להבהיר את זה בחקיקה.

דוד אזולאי: זה ברור.

דוד אזולאי: נבהיר את הדברים הללו.

דוד אזולאי: גם בדיון הקודם וגם עכשיו זה עולה.

דוד אזולאי: למען הסר ספק, אני מבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, לא באנו כאן להתערב או לשנות את הנהלים הקיימים בצה"ל למינויו של רב ראשי לצה"ל.

דוד אזולאי: נקודה.

דוד אזולאי: עד כאן זה ברור לכולם?

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי אריאל אומר שהצעת החוק שלו קובעת שמי שנתמנה לרב ראשי לצה"ל יוכל לכהן כחבר מועצת הרבנות הראשית לישראל.

דוד אזולאי: נקודה.

ישי יודקביץ: אז למה הוספתם את התוספת?

דוד אזולאי: הואיל ויש חשש, ואנחנו לא יודעים מה ילד יום.

דוד אזולאי: אומר עו"ד יעקבי: ייתכן שמחר יחליטו למנות כרב ראשי לצה"ל אדם שלמד ב"היברו יוניון קולג'" או שבא מטעם הרפורמים, אינני יודע מי.

דוד אזולאי: איך אפשר לתת לו לשבת סביב שולחן מועצת הרבנות הראשית לישראל?

דוד אזולאי: לכן הוא אומר: שלפחות יהיה כשיר לקבל הכשר לרבנות עיר.

דוד אזולאי: זה הכול.

דוד אזולאי: נכון?

דוד אזולאי: בעניין הזה צריכה להיות הסכמה.

דוד אזולאי: אני לא רואה בזה שום בעיה.

גלעד ארדן: התיקון המוצע כאן הוא לא רק תיקון נוסח.

גלעד ארדן: הוא תיקון מהותי לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: בקריאה הראשונה הסתפקנו באישור שהוא רב בישראל.

גלעד ארדן: זה נוסח שלקוח מתוך חוק איסור הונאה בכשרות, שם מדובר על אישור בכתב ממועצת הרבנות הראשית שהוא רב בישראל.

גלעד ארדן: כאן אנחנו מדברים על דרגה גבוהה יותר, שהוא כשיר להיות רב עיר, כלומר עליו להיות בדרגה גבוהה יותר.

גלעד ארדן: יש סתירה כלשהי בין הסעיף המוצע ובין תקנות שירותי הדת (בחירת רבני ערים).

גלעד ארדן: שם נקבע שהרב הראשי לצה"ל או סגנו כשירים אוטומטית להיות רבני ערים.

ישי יודקביץ: אז לא צריך את הסיפה.

שמעון יעקבי: נכון, זה יחייב תיקון תקנות.

שמעון יעקבי: זה לא סתירה מוכחת.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים האם הרב הצבאי יהיה חבר במועצת הרבנות הראשית לישראל.

שמעון יעקבי: על-פי הנוסח שלי הוא יהיה חבר במועצת הרבנות הראשית לישראל אם ערב מינויו היתה לו תעודת כשירות.

שמעון יעקבי: מה יקרה כאשר הוא יסיים את תפקידו כרב ראשי לצה"ל וירצה להגיש מועמדות להיות רב עיר?

אורי אריאל: ערב מינויו הוא עדיין לא מונה לרב הצבאי הראשי ובמילא הוא לא כמו רב עיר.

אורי אריאל: לכן זה "ערב מינויו".

גלעד ארדן: למעשה הרב הראשי הנוכחי של צה"ל לא יוכל להיות חבר במועצת הרבנות הראשית כי הוא לא קיבל ערב מינויו תעודת כשירות לרב עיר.

אורי אריאל: לא משנה.

אורי אריאל: החוק הזה לא יחול עליו.

אורי אריאל: אבל אם אתה שואל על הבא, הוא לא יהיה חבר במועצת הרבנות הראשית.

אורי אריאל: מה יש, מה קרה?

אורי אריאל: עד היום הוא לא היה.

גלעד ארדן: שימו לב שזה חייב להיות ערב מינויו.

אורי אריאל: אנחנו מודעים לכך.

אורי אריאל: בכוונה נקבע "ערב מינויו" כדי שלא יקרה שהוא יתמנה על-ידי שר הביטחון, ואז הוא יהיה כמו רב עיר, ואז הוא יוכל להיות חבר במועצת הרבנות הראשית.

אורי אריאל: זה בסדר.

אורי אריאל: בנוסח נתנו דעתנו לעניין הזה.

גלעד ארדן: כל עוד אתם מודעים לכך, זה בסדר.

עודד וינר: צריך להבהיר שעד היום הוא היה משקיף.

דוד אזולאי: אני מציע שנמקד את זה בנוסח.

גלעד ארדן: נכתוב: "הרב הצבאי הראשי, ובלבד שערב מינויו לרב הצבאי הראשי" - -

שמעון יעקבי: - - "נתנה לו המועצה תעודת כשירות לכהן כרב עיר לפי סעיף 2".

שמעון יעקבי: אפשר להוריד את המילה "דיין".

דוד אזולאי: "דיין" – לא.

דוד אזולאי: זה קטגוריה אחרת.

דוד אזולאי: לא ניכנס לזה.

אורי אריאל: אני מסכים להסיר את המילה "דיין".

זאב בילסקי: בהזדמנות הזאת אני מבקש לומר, הייתי כמה פעמים חבר בגוף הבוחר ואני זוכר שהיו אשכנזים וספרדים.

זאב בילסקי: אתה זוכר דבר כזה?

שמעון יעקבי: כאן אין אבחנה.

זאב בילסקי: אני יודעת, ברוך-השם.

זאב בילסקי: אבל אולי בהזדמנות הזאת - - -

אורי אריאל: האם חבר הכנסת בילסקי מציע שיהיו שני רבנים ראשיים לצה"ל?

זאב בילסקי: לא.

זאב בילסקי: ברבנות הראשית.

זאב בילסקי: היו לי הרבה מאוד בעיות כתוצאה מכך, כי פעמים רבות גם במועצת עיר צריך לקיים הצבעה על אשכנזים/ספרדים.

זאב בילסקי: היה מגיע אליי אחד ואומר: אמא שלי כך, אבא שלי כך ונדרשתי למאמץ גדול.

דוד אזולאי: אתה רוצה להגיש הצעת חוק שבצה"ל יהיה רב ראשי אשכנזי ורב ראשי ספרדי?

זאב בילסקי: לא, אני מתכוון לרבנות הראשית, לא לצה"ל.

זאב בילסקי: צה"ל ברוך-השם בסדר.

אורי אריאל: בהזדמנות אחרת.

זאב בילסקי: שיהיה רב אחד.

זאב בילסקי: ברעננה למשל יש לנו רב ראשי אחד, למרות כל הניסיונות להביא שני רבנים, והאמן לי, שירותי הדת ניתנים לעילה ולעילה, לא שמעתי אף תלונה.

דוד אזולאי: כל פעם אתה מביא כדוגמה את רעננה.

דוד אזולאי: היא לא דוגמה ...

גלעד ארדן: הרב הראשי וסגנו חברים גם באסיפה הבוחרת שבוחרת את חברי מועצת הרבנות הראשית.

שמעון יעקבי: אנחנו לא נוגעים בזה.

שמעון יעקבי: אנחנו עוסקים אך ורק בשאלת החברוּת.

ישי יודקביץ: נוסף התנאי הזה, שאני לא אוהב אותו.

ישי יודקביץ: הממשלה תומכת בהצעת החוק, אבל התנאים הנוספים הללו – יש לנו הרי בעיה גם עם נושא הכשרות, ולא דיברנו על כך.

ישי יודקביץ: מאחר ומועצת הרבנות הראשית אחראית על נושא הכשרות במדינת ישראל, יש מערכת כשרות נפרדת בצבא מכוח פקודת מאכל כשר לחיילים.

ישי יודקביץ: אנו חוששים שהרב הצבאי הראשי, מעבר לבעיה הקשה שלנו שהוא לא ייקלע לענייני פוליטיקה ודברים שלא קשורים לצבא, החשש שלנו לגבי מערכת הכשרות שכחבר מועצת הרבנות הראשית הוא יהיה בעל סמכות לתת תעודות כשרות.

הראל גולדברג: חוק איסור הונאה בכשרות מגדיר רב צבאי ראשי כנותן תעודת הכשר עצמאי לחלוטין.

הראל גולדברג: זה לא קשור.

דוד אזולאי: רק לצבא.

ישי יודקביץ: זה שהוא חבר מועצת הרבנות הראשית לא יכתים אותו כביכול בכך שהוא עוסק גם בענייני רבנות שלא קשורים לצבא?

הראל גולדברג: ממש לא.

שמעון יעקבי: לא נוגעים בזה.

עודד וינר: אף אחד מהם לא נותן תעודות כשרות.

עודד וינר: זה לא שייך בכלל.

הראל גולדברג: המערכת הצבאית נפרדת לחלוטין.

עודד וינר: היא מאצילה את סמכויותיה על רבני ערים וכן הלאה.

זאב בילסקי: אני מציע שנצביע ואחר-כך ננהל את הדיון.

דוד אזולאי: הדברים ברורים.

דוד אזולאי: יש הסכמה בין כולם.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש להעמיד להצבעה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 4) (חברות הרב הצבאי הראשי במועצה), התשע"א-2011, עם התוספת של היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: אולי תקרא שוב את הסעיף.

גלעד ארדן: "בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, בסעיף 4(א), אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) הרב הצבאי הראשי, ובלבד שערב מינויו לרב הצבאי הראשי נתנה לו המועצה תעודת כשירות לכהן כרב עיר לפי סעיף 2.""

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 4) (חברות הרב הצבאי הראשי במועצה), התשע"א-2011 בתיקון שהוקרא על-ידי עו"ד גלעד קרן – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

דוד אזולאי: שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך אני קובע שהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 4) (חברות הרב הצבאי הראשי במועצה), התשע"א-2011, עם התיקון שהוצג עכשיו, נתקבלה ותועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: תודה לכולם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.