ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 664, 2011-02-07 09:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום, דוח מכון ון-ליר "מדניות ההפרטה בין ציבורי לפרטי".

משה גפני: את הדיון הזה ביקש חבר הכנסת חיים אורון ואני כמובן הנחתי את זה מיד על סדר היום.

משה גפני: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד מרכזי, אומנם לא התקיים על זה דיון ציבורי משמעותי מלבד הנושאים המקומיים, כאשר הייתה הפרטה מקומית דיברו על ההפרטה ועל ההשלכות של המקרה המסוים שעמד לדיון.

משה גפני: רוב ההפרטות מגיעות במשך כל השנים גם לוועדת הכספים.

משה גפני: אני חושב שזה לראשונה, ואולי אני טועה, שיש דוח שמקיף את מדיניות ההפרטה על היבטיה השונים, על השוני בהפרטות.

משה גפני: דוח שהוא די מאוזן וראוי לדיון ולכן אנחנו דנים בו עכשיו.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון אתה ביקשת את הדיון הזה, בבקשה רשות הדיבור.

חיים אורון: תודה.

חיים אורון: כבר קיבלתי הערה על זריזות קיום הדיון, אני מודה לכולם.

זבולון אורלב: ראיתי שהמכתב הוא מה- 31 בינואר וכבר ב- 7 בפברואר מתקיים דיון.

זבולון אורלב: אמרתי כל הכבוד ליושב ראש הועדה.

משה גפני: אין לזה שום קשר לנושא התאריך.

משה גפני: אין קשר למועד כתיבת המכתב, הדיון הזה הוא ראוי שועדת הכספים תדון בו.

משה גפני: אם אתה חושב שאני עושה לו פרוטקציה, יש מכתבים של חיים אורון שמונחים שנה ועדיין לא התקיים עליהם דיון שנה, זה שיקול הדעת של יושב ראש הוועדה.

משה גפני: זה נושא שהיינו צריכים לקיים עליו דיון באופן מידי.

משה גפני: זה נכון שחיים אורון הוא חבר נכבד בוועדה ואני מאוד מעריך אותו כמו כולנו, אבל יש נושאים שלו שלא עלו על סדר היום.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, היות וההערה הייתה ברוח טובה וגם התגובה, אני רוצה להגיע לעניין עצמו ובעיקר לתת אפשרות לחברים ממכון ון-ליר.

חיים אורון: אני רואה חובה להזכיר כאן את המרכז לצדק חברתי ודמוקרטיה על שם יעקב חזן ממכון ון-ליר, אני לא מסתיר את הבדיקה ההיסטורית והרעיונית אבל אני חושב שזו זכותו, אם אני יכול להחמיא לדוח, קראתי אותו ויש בו בהחלט השקפת עולם, הוא לא נמצא על הציר שאסור להפריט שום דבר וצריך להלאים או אסור להלאים שום דבר, וכך או כך צריך לעשות.

חיים אורון: דווקא המגוון הרחב של הנושאים, וזה אולי מה שחשוב לוועדת הכספים, שהם מופיעים כאן כמעט מבחינת סקירה.

חיים אורון: כל אחד מהנושאים בדוח ראוי לדיון בפני עצמו.

חיים אורון: אם למשל ניקח את תכן העניינים נראה שעסקנו בשאלת תע"ש (תעשייה צבאית), יותר מפעם אחת, ועסקנו בשאלת בנק לאומי רק בשבוע האחרון.

משה גפני: ובנק דיסקונט, והרכבת ונמלי ישראל.

משה גפני: אני דווקא קופץ לפרק 'העבודה והרווחה' שזה כאילו לא שם.

משה גפני: יש משפטים מאוד קשים על מעונות, פנימיות ממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי.

משה גפני: יושבים כאן אנשים ונשים שמתרוצצים שנים בכנסת בנושא בריאות התלמיד, שזה כאילו לא אותה הפרטה שיש קונה ויש מוכר, ויש קרב גדול איך ימכרו את בז"ן (בתי זיקוק לנפט בע"מ) או איך ימכרו את "בזק".

משה גפני: גם אלה נושאים.

משה גפני: אבל זה אותו תהליך זוחל ומשנה באופן מאוד מאוד משמעותי תחומים רבים מאוד בחברה הישראלית.

משה גפני: יש פה כמעט שלושים פריטים כאלה ואין כמעט אחד שלא עסקנו בו פה, גם בתחום הבטחון וגם בתחומים האחרים.

משה גפני: הרצון, אם אני מבין נכון את החברים והחברות מון-ליר, היא 'חברי כנסת וציבור תרחיבו את פריזמת הסתכלות שלכם על מה שקורה בתהליכים הללו'.

משה גפני: זו לא רק שאלה מי הבעלים ואיך הבעלים, זאת השאלה שמתחברת מיד לשאלת רגולציה, שמתחברת לשאלות הפיקוח והבקרה וביסודם בעצם.

משה גפני: בזה אני אסיים, יתכן שבהמשך אחרי הסקירה אני ארצה להתייחס, בעצם עד כמה אנחנו רואים את החברה אחראית לשאלות מאוד מאוד מרכזיות בה, עד כמה האחריות הזאת היא לא סיסמה שאומרים אותה, אלא מהם הכלים הממשיים שיבטיחו שגם משאבים -אם מדובר במשאבים, ואם בזכויות, בזיכיונות וגם של שירותים, מדובר כמעט בכל מערכת.

משה גפני: למשל יש פה פרק על בית הספר הדמוקרטי של דרורה שני.

חיים אורון: שכרגע הוא בערכאות, אבל הוא מתחיל מהשלב הראשון שאמרו לא צריך כסף מהמדינה, אחר כך כן צריך כסף מהמדינה ואחר כך רגע, לאן הולכים עם הדבר הזה.

חיים אורון: כל אחת מהדוגמאות האלה מתמקדת בתחום אחר.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך ואני מציע שניתן לדוקטור אמיר פז-פוקס להציג את הדוח.

משה גפני: דוקטור אמיר פז-פוקס מנהל האקדמי, מכון ון-ליר, בבקשה.

אמיר פז-פוקס: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, רבותיי.

אמיר פז-פוקס: במכון ון-ליר אנחנו עוסקים בסוגית ההפרטה במסגרת פרויקט בשלוש השנים האחרונות.

אמיר פז-פוקס: פרויקט שבמידה מסוימת הלך ותפס נפח.

אמיר פז-פוקס: ככל שהתחלנו להעמיק בו גילנו שאנחנו רק מגרדים את השטח.

אמיר פז-פוקס: זה התחיל בהרצאה, הפך לסדרת הרצאות, הפך לפרויקט של שנתיים, ולפרויקט שנמשך שלוש שנים.

אמיר פז-פוקס: אנחנו מיעדים שהוא יהפוך למרכז קבוע – המרכז העיקרי לחקר ההפרטה בישראל.

אמיר פז-פוקס: במסגרת הפרקים שאנחנו בוחנים בפרויקט, סליחה שזה לא הדוח, התחלנו יחסית במספר מצומצם יחסית של פרקים שהלכו ותפחו ככל שניגשו אלינו אנשים מהשירות הציבורי, מהאקדמיה, מהעמותות השונות ואמרו "אנא מכם, תטפלו בזה, אנא מכם בחנו את ההפרטה הזאת ותראו את ההשלכות של מה שהיה כתוצאה מהפרטה".

אמיר פז-פוקס: או "אנא אמרו אם ההפרטה המתוכננת ראויה".

אמיר פז-פוקס: זו תופעה די מדהימה ואף מדאיגה בהתחשב בכך שההפרטה היא התכנית הכלכלית-חברתית היחידה בשלושים השנה האחרונות, ללא תלות בממשלה.

אמיר פז-פוקס: אם יש חזון אחד בין 1977 ל- 1985, פחות או יותר כל אחד יכול לבחור את התאריך שלו, זו מדיניות ההפרטה ללא תלות ממשלה, כפי שחבר הכנסת חיים אורון אמר, בתחומים רבים ומגוונים.

אמיר פז-פוקס: לכן במסגרת הפרויקט יש לנו היום סדר גודל של עשרים פרקים הכוללים סקירה היסטורית ופילוסופית דרך תעשיות בטחוניות, עבודה, רווחה, חינוך, בריאות ועד הפרטת הבטחון.

אמיר פז-פוקס: בשלב מסוים החלטנו שאנחנו רוצים למסד מסורת חדשה, מסורת כשירות לציבור כדי לחשוף, ממש בקצרה, אני חושב שאחד מיתרונות הזה שהוא קצר, ממש בקצרה את ההפרטות המרכזיות.

אמיר פז-פוקס: אני מדגיש שאין בכך שכיסינו את כל ההפרטות, להפך, אנחנו יודעים שאין בדוח הזה כדי לכסות את כל ההפרטות שהתבצעו בשנה האחרונה, זאת מסורת שאנחנו ננסה להמשיך ככל שנצליח להשיג את המידע, לפרט את ההפרטות המרכזיות שנעשו בשנה האחרונה, בשנה החולפת.

אמיר פז-פוקס: זה הדוח המונח כרגע לפניכם.

משה גפני: לא בדקתם מה קרה עם העובדים?

אמיר פז-פוקס: מעניין שאתה שואל.

אמיר פז-פוקס: במסגרת הפרויקט יש פרק מיוחד כפי שהיושב ראש ציין, כמעט בכל דיון שלנו בתחום חינוך, בריאות, תעשיות וכולי, הנושא של העובדים עלה והחלטנו להקדיש לזה פרק נפרד, פרק חותך במסגרת הפרויקט.

אמיר פז-פוקס: פרק שהיה עליו דיון בוועדת העבודה והרווחה בשבוע שעבר.

אמיר פז-פוקס: יצא כך שאני זה שכתב את הפרויקט, אגב אני מנהל אקדמי שותף יחד עם פרופסור יצחק גל-נור שנופש בגלות סידני.

אמיר פז-פוקס: גם במסגרת הדוח החלטנו להגיש ערך אחד לנושא של העובדים וההשפעה על העובדים.

אמיר פז-פוקס: כפי שחבר הכנסת חיים אורון ציין, אני חושב שהעוצמה של הדוח הזה לדעתי שתחת קורת גג אחת נמצאות הפרטות - - -

משה גפני: סליחה, לא הבנתי את התשובה.

משה גפני: כשדנו כאן על הפרטה, אחד הנושאים המרכזיים היו העובדים.

אמיר פז-פוקס: במסגרת הפרויקט יש פרקים שונים, אחד מפרקי המחקר, כחמישים עמודים, מוקדש לעובדים, ואותו ממש במקרה אני כתבתי.

משה גפני: אבל אנחנו לא רואים אותו.

אמיר פז-פוקס: חוץ מזה במסגרת הדוח הזה יש גם ערך שעוסק בעובדים תחת 'עבודה ורווחה' ערך מספר 18 עמוד 35.

אמיר פז-פוקס: הפרק על העובדים נדון בשבוע שעבר בוועדת עבודה, רווחה והבריאות של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: סליחה, העובדים במהלך ההפרטה היו שותפים, היה משא ומתן איתם?

אמיר פז-פוקס: אני מודה לך על השאלה כי זה בדיוק מתחבר לנקודה בה עצרתי.

אמיר פז-פוקס: אני חושב שחלק מעוצמתו של הדוח הזה כאמור שהוא מאגד תחת קורת גג אחת הפרטות מסוגים שונים - יש בכך חשיבות, כי יש אידיאולוגיה אחת שמנחה את מדיניות ההפרטה כמובן, זאת אידיאולוגיה ששולטת בכיפה.

אמיר פז-פוקס: כפי שאנחנו מציינים במסקנות הדוח, בעקבות המשבר הכללי יש מחשבות מחודשות במקומות רבים בעולם לגבי האידיאולוגיה הזאת, האם יש מקום לעשות רוויזיה בחשיבה אחת לכמה שנים, כנראה שצריך לעשות רוויזיה בחשיבה החברתית-כלכלית.

אמיר פז-פוקס: התמורה הזאת, לתפיסתנו, עדיין לא הגיעה לישראל.

אמיר פז-פוקס: לנסות לחשוב מחדש האם, כפי שהתבטאה בזמנו יושבת ראש רשות החברות הממשלתיות, לא שאלתי אותה ולכן אני לא יודע אם גם היום זו עמדתה – חברת הכנסת ציפי לבני, "צריך להפריט כל מה שזז".

אמיר פז-פוקס: כנראה שאין חשיבה מחודשת כי לפני כמה חודשים הופרט נמל אילת, שאלו את יושב ראש הדירקטוריון שם, מאיר חזן, למה להפריט, זה נמל ריווחי?

אמיר פז-פוקס: הוא אמר "צריך להפריט כי צריך להפריט".

אמיר פז-פוקס: התפיסה הדוגמטית הזאת היא זאת שאנחנו רוצים להציב לסדר היום.

אמיר פז-פוקס: כפי שחבר הכנסת חיים אורון אמר ובצדק, גם יושב ראש הוועדה אמר, לא מטרת הדוח ולא מטרת הפרויקט היא לצאת כנגד הפרטה.

אמיר פז-פוקס: מטרת הדוח ומטרת הפרויקט היא לצאת כנגד הדוגמטיות שבמדיניות ההפרטה.

אמיר פז-פוקס: אנחנו רוצים בשורה האחרונה שנטל ההוכחה יהיה על מי שמבקש לשנות את מצב העניינים.

אמיר פז-פוקס: אם מחליטים שיש גוף מסוים שהוא ציבורי והוא כושל וצריך להלאים אותו, נטל ההוכחה על מי שרוצה לשנות את מצב העניינים.

אמיר פז-פוקס: כך גם מי שמבקש להפריט מעון לאנשים עם פיגור או מי משמבקש לבצע שינוי משמעותי בתחום הפנסיוני ולהקים מסלקה פנסיונית שתנוהל על ידי תאגיד פרטי, או שמי שרוצה להפריט את בנק לאומי או חברת נמל אילת, נטל ההוכחה צריך להראות שכל השיקולים הרלוונטיים נלקחו בחשבון.

אמיר פז-פוקס: לעניין תחום ההפרטה, ראינו את זה גם בשבוע שעבר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הוא תחום מורכב מכיוון שהוא בעצם מכסה את כל החברה הישראלית, זה עולה מתוך הדוח.

אמיר פז-פוקס: מהבטחון עד בריאות הנפש, מהחינוך ועד אזיקונים אלקטרוניים ופיקוח על מעצר ותכנית וויסקונסין.

אמיר פז-פוקס: אגב הייתה זו המלצתו של יושב ראש הכנסת כשהדוח הוגש לפני כשבועיים, שהוועדה הזאת תוכנס ותדון בו.

אמיר פז-פוקס: אני חושב שחסרה חשיבת מקרו, חסרה חשיבה כוללת שתאמר מה הקריטריונים באילו תנאים תקודם מדיניות ההפרטה.

אמיר פז-פוקס: אחת מהמטרות שלנו במסגרת הפרויקט זה גם להראות את העצים וגם להראות את היער, קרי, גם להיכנס לתוך נבכי מחקרים נקודתיים ולהראות את השיקולים הרלוונטיים, כי לא אותם שיקולים עולים בכל מקום ומקום, בכל מקרה ומקרה, אבל גם לדבר על מדיניות מקרו.

אמיר פז-פוקס: אחד היעדים שלנו במסגרת נייר המדיניות הכולל שלנו, הוא להציב קריטריונים שהם קריטריונים מקרו שבראשם שקיפות, שוויון, נגישות לשירות, רציפות ופיקוח.

אמיר פז-פוקס: מלה אחת אחרונה על הנושא של פיקוח כי זו אחת הסוגיות שאותנו, במחילה, קצת הפתיעו כשנכנסנו לתוך הדוח הזה ועבדנו על הדוח.

אמיר פז-פוקס: במהלך העבודה על הפרקים השונים נפגשנו עם נציגים רבים, חלקם יושבים כאן, וניסנו להבין מה עומד מאחורי מדיניות ההפרטה, דרך אגב הפרויקט בשמו המלא נקרא "גבולות ההפרטה ואחריות המדינה".

אמיר פז-פוקס: אחת השאלות שחבר הכנסת חיים אורון רמז עליה, זו סוגית אחריות המדינה והאם המדינה, קלישאה ידועה של מתנגדי ההפרטה, מתנערת מאחריותה במסגרת מדיניות ההפרטה.

אמיר פז-פוקס: אותנו הרגיעו באופן קבוע: "...

אמיר פז-פוקס: מה פתאום המדינה מתנערת מאחריותה, להפך במסגרת מדיניות ההפרטה...".

אמיר פז-פוקס: זה ציטוט ולא אומר של מי כי לא קיבלתי את רשותו אבל הוא אחד הבכירים של אגף התקציבים במשרד האוצר.

אמיר פז-פוקס: ..."המדינה לא מתנערת מאחריותה במסגרת מדיניות ההפרטה ההפך הוא הנכון, המדינה מגבירה את אחריותה כי בכך שהיא חותמת על חוזים היא יודעת בדיוק מה היא מקבלת.

אמיר פז-פוקס: יש לצד החוזים האלה סנקציות ואפשר לפקח, אפשר להשיט סנקציות, וסוף סוף אני יודע מה אני מקבל כאשר אני מפריט...".

אמיר פז-פוקס: זאת עמדה שהיא עמדה אפשרית אבל מכיוון שהיא מטילה את יהבה באופן משמעותי מאוד על מדיניות הפיקוח, חשוב להגיד על זה שני דברים.

אמיר פז-פוקס: אחד, מסתבר שהמדינה כסיסמת מקדמי ההפרטה, המדינה לא יודעת לנהל.

אמיר פז-פוקס: רבותיי חברי הכנסת, גם לפקח זה קשה.

אמיר פז-פוקס: לפעמים לפקח זה יותר קשה מאשר לנהל.

אמיר פז-פוקס: עולה לא מעט מהפרקים השונים ומהדוח השנתי שמונח לפניכם שלמדינה קשה מאוד לפקח.

אמיר פז-פוקס: אם מדיניות ההפרטה בחלקים רבים ובמקרים רבים נסמכת על כך שהמדינה יודעת לפקח, אז המדינה צריכה לעשות מאמצים רבים מאוד כדי להגביר את האיכויות ואת יכולת הפיקוח שלה, בין אם זה בתחום החינוך, בין אם זה בתחום הבריאות ובין אם זה בתחום השירותים - - -

זבולון אורלב: היא מפריטה גם את הפיקוח.

אמיר פז-פוקס: הדבר שעליו רמזתי שהדאיג אותנו, זה הנושא של הפרטת הפיקוח.

גאלב מג'אדלה: למה אתה רומז, למה אתה לא אומר את הדברים ברור.

משה גפני: הוא כתב את זה, הפיקוח על המשפחתונים.

זבולון אורלב: עדיין לא הופרט.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר דבר מגונה?

גאלב מג'אדלה: אתה אומר אמת אז למה לרמוז.

אמיר פז-פוקס: רמזתי על כך שאני הולך לדבר על זה.

גאלב מג'אדלה: בבושות שלנו לא צריך להתבייש, צריך לומר אותן.

אמיר פז-פוקס: הבושות שלכם.

משה גפני: אלו לא הבושות שלנו.

משה גפני: הממשלה ביקשה בקדנציה הקודמת להפריט את הפיקוח על המשפחתונים ואנחנו בכנסת לא נתנו.

גאלב מג'אדלה: לא התכוונתי לבושות שלנו וועדת הכספים, הכוונה הייתה ממשלת ישראל.

משה גפני: הבושה כשהיית שר.

גאלב מג'אדלה: אני נגד כל הפרטה גם כשהייתי שר.

אמיר פז-פוקס: אסגור את הנקודה הזאת כי אני יודע שחלק מחברי הכנסת היו מעורבים בעיקר בסיפור המשפחתונים, שמופיע אגב כערך בתוך הדוח וזה תחת הפרטת הפיקוח, עצם המהלך של הפרטת הפיקוח הוא מהלך מדאיג, אני מניח שחברי הכנסת כאן מודעים לכך ולכן לא ארחיב את הדיבור, אבל אני חושב שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

אמיר פז-פוקס: אני רוצה לומר מלה אחת שקשורה לסיפור של ההפרטה בכלל ולסיפור של פיקוח בפרט.

אמיר פז-פוקס: הרבה מאוד פעמים הפרטה לא נעשית תחת הכותרת של הפרטה.

אמיר פז-פוקס: אתן לכם דוגמה מהשבוע האחרון, אני מתאר לעצמי שחברי הכנסת שיושבים גם בוועדת הבריאות היו מודעים לה ונחשפתם לה, במסגרת סקר של משרד הבריאות בשדה בריר, זה משהו שלא מופיע כערך והוא מהשבוע-שבועיים אחרונים, בשדה בריר התברר שיש נזקים בריאותיים, הדוח של משרד הבריאות גילה שצפויים נזקים בריאותיים ממכרה פוספטים שמוקם שם.

אמיר פז-פוקס: משרד ראש הממשלה החליט להתערב בנושא והעביר את הדוח ליועץ חיצוני, כי החברה הרלוונטית הביאה דוח נגדי שאין נזקים לבריאות.

אמיר פז-פוקס: אז יש דוח של משרד הבריאות מצד אחד ודוח של החברה הרלוונטית מצד שני.

אמיר פז-פוקס: משרד ראש הממשלה החליט להתערב ולהעביר ליועץ חיצוני שיכריע בין שני הדוחות הסותרים, שיכריע באופן אובייקטיבי.

אמיר פז-פוקס: אני לתומי חשבתי שמשרד הבריאות הוא גוף אובייקטיבי, כלומר אני חשבתי שיש ניגודים כלכליים.

אמיר פז-פוקס: זה לא משהו שבמסגרת כל הדיון הזה לא עלה סיפור של הפרטה, אבל חברים לא רק שזו הפרטה זו הפרטה של הפיקוח הממשלתי בקביעת המדיניות.

אמיר פז-פוקס: כל זה כדי להדגיש שבהרבה מאוד מקרים, בסיפור של המשפחתונים אני עקבתי לצורך כתיבת הערך הזה, עקבתי בקפידה רבה, ותודה רבה למי שדואג לכך שהפרוטוקולים של הוועדות השונות נמצאים באינטרנט, קראתי את כל הדוחות.

אמיר פז-פוקס: יש הרבה מאוד מקרים שהחלטות מהסוג הזה לא מבוצעות בשקיפות הראויה, אין פרוטוקולים.

משה גפני: על המקרה שדיברת משרד הבריאות קשור?

אמיר פז-פוקס: על כך שראש הממשלה בכובעו כשר הבריאות החליט להעביר ליועץ חיצוני להכריע בין דוח של משרד הבריאות שקבע שיש סכנה בריאותית בהקמה של מכרה פוספטים באזור שדה בריר ליד ערד, לבין דוח של החברה העסקית שקבעה שאין סכנה בריאותית.

אמיר פז-פוקס: אני חושב שבדיוק בכובע הזה משרד הבריאות היה צריך להיות הגוף המפקח על סוגיות מהסוג הזה.

חיים אורון: על פי התפיסה הישראלית, רק ראש הממשלה מייצג את טובת הכלל.

חיים אורון: כל אחד מהמשרדים הוא אינטרסנט.

אמיר פז-פוקס: אז אין בעיה, שראש הממשלה יכריע, אין בעיה שראש הממשלה יכריע.

אמיר פז-פוקס: אבל ברגע שמעבירים לחברה חיצונית.

משה גפני: אתה ממש צודק בזה, אחרי זה מתפלאים שהחלטות על הרמטכ"ל מתקבלות במקומות אחרים.

אמיר פז-פוקס: נכון.

אמיר פז-פוקס: מילא וועדת טריקל, לא ניכנס לסוגיה הזאת, אבל כאשר זה מתקבל במשרד רואה חשבון או משרד עורכי דין כזה או אחר.

אמיר פז-פוקס: אני רוצה לומר לכם לגבי תכנית ויסקונסין שיצא לי לעקוב אחריה לא מעט, היא מופיעה בדוח הזה, התלבטנו אם זה יופיע במסגרת ההפרטה של השירות או במסגרת הפיקוח כי שני הדברים קורים שם בתכנית ויסקונסין.

אמיר פז-פוקס: אנשים יודעים לא מעט על הפרטת השירות, אבל בתכנית ויסקונסין יש גם הפרטה של הפיקוח.

אמיר פז-פוקס: יש משרדים פרטיים של רואי חשבון ויועצים אסטרטגיים שהם לא רק עושים את הפיקוח הכלכלי על התקציבים והמשאבים ועל הדוחות הכספיים, הם עושים גם את התכנון האסטרטגי של מתי כדאי לרשום סרבנות על עבודה, אילו הכשרות מקצועיות צריך לעשות.

אמיר פז-פוקס: אני רוצה להגיד לכם שקצת הופתעתי כשקראתי גם את וועדת דינור, גם את וועדת יערי, את הוועדות הממשלתיות שבדקו את תכנית ויסקונסין, מצאתי שם שהחברות העסקיות יושבות בתוך הועדה שבודקת את התכנית.

אמיר פז-פוקס: אני רוצה לדעת מתי יושבים נציגי הממשלה והרשות המחוקקת לבד בלי האינטרסים הכלכליים שעשויים להשפיע על קבלת ההחלטה.

משה גפני: אתם ממשיכים לעבוד בנושא הזה?

אמיר פז-פוקס: חד משמעית.

אמיר פז-פוקס: הדוח יצא כל שנה, זו הבטחה שלנו לעצמנו ולציבור, שיזכור, הפרקים השונים שמתבצעים במסגרת המחקר, כל פרק הוא עב כרס.

אמיר פז-פוקס: נמצא כאן אייל טבת שכתב את הפרק על החברות הממשלתיות, הפרקים השונים יצאו כספר עב כרס ראשון בישראל "מבט ביקורתי על מדיניות ההפרטה".

משה גפני: כדאי שתבדקו כמה מדינת ישראל מוציאה על פיקוח וביקורת למשרדים חיצוניים, משרדי רואי חשבון, משרדי עורכי דין, מהי ההוצאה הלאומית לעניין הזה.

אמיר פז-פוקס: נכון, זו נקודה קריטית.

אמיר פז-פוקס: אני רוצה להדגיש ולהגיד, אחד הדברים שאנחנו גילנו במסגרת הדוחות, במסגרת הפרקים השונים, זה מיעוט המידע.

אמיר פז-פוקס: נמצאת כאן הניה מרקוביץ שבין השאר מרכזת את הנושא של העסקה באמצעות קבלני כוח אדם.

אמיר פז-פוקס: היום בישראל, פחות או יותר נגמר הסיפור של העסקה באמצעות קבלני כוח אדם, יש נתונים לגבי קבלני כוח אדם.

אמיר פז-פוקס: הסוגיה הזאת שמופיע כאמור בדוח, עברה לתחום אחר של 'קבלני שירותים'.

אמיר פז-פוקס: אנחנו ניסינו לבדוק כמה אנשים מועסקים במימון ממשלתי בתפקידים שיש בהם לא מעט שיקול דעת.

אמיר פז-פוקס: בין השאר אני מלמד בבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל אביב, אני מדבר שם עם עובדים סוציאליים שמועסקים כאילו על ידי המדינה אבל דרך עמותות והמדינה לא יודעת.

אמיר פז-פוקס: ניסינו לברר, ויש לי מכתבים רשמיים, המדינה לא יודעת כמה אנשים היא מעסיקה.

אמיר פז-פוקס: קל וחומר היא לא יודעת כמה כסף היא מוציאה.

אמיר פז-פוקס: לא רק שהיא לא יודעת כמה כסף היא מוציאה, ובהמשך להערה של היושב ראש, היא לא יודעת אילו קטגוריות לשקול בתוך העלויות האלה.

אמיר פז-פוקס: למשל, האם עלות הפיקוח נחשבת במסגרת עליות ההפרטה.

אמיר פז-פוקס: מסתבר למשל בסוגיה המאוד ידועה של הפרטת בתי הסוהר, שלא החשיבו את עלויות הפיקוח במסגרת סוגית ההפרטה.

אמיר פז-פוקס: מצדו השני של המטבע, חלק מהסטודנטיות שלי מבית הספר לעבודה סוציאליות הן עובדות סוציאליות ברשויות המקומיות, הן אומרות לי שחלק לא מבוטל מהעבודה שלהן זה פיקוח על עובדות סוציאליות שעובדות בעמותות.

אמיר פז-פוקס: איך מחשבים את שעת העבודה של עובדת סוציאלית ברשות מקומית שתפקידה לבזבז חצי יום או יומיים בשבוע, היא עצמה לא עורכת שום רישום, לפקח על העובדים הסוציאליים שעובדים ברשויות המקומיות?

אמיר פז-פוקס: האם זה נכלל במסגרת העלויות של ההפרטה?

אמיר פז-פוקס: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גברת מוריה אשכנזי, אנחנו ליווינו במשך כמה שנים את הנושא של בריאות התלמיד, אז כשבאו עם נושא ההפרטה, את יכולה לומר לנו מה קרה עם ההפרטה הזאת, איפה היינו אז ואיפה אנחנו היום?

זבולון אורלב: סליחה, אולי אפשר להגיד כמה דברים כלליים על ההרצאה.

משה גפני: סליחה, אני מתנצל, תמתיני בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: סליחה מוריה אני מתנצל, אני צריך לצאת בשעה 10:30 לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: קודם כל אני מודה לך אדוני על הדיון הזה, אני חושב שהוא מהדיונים החשובים כי הרבה פעמים, כמו שנאמר כאן, אנחנו עוסקים באיזה עץ כזה או אחר ביער ולא רואים את כל היער.

זבולון אורלב: אני חושב שמה שקרה למדינת ישראל בעשרים השנים האחרונות, זה מדרון חלקלק של מדיניות כלכלית ניאו-ליברלית קיצונית שאין לה אח ורע בעולם המערבי, שבין היתר באה לביטוי באובססיה בלתי נשלטת בהפרטה.

זבולון אורלב: צריך להבחין אדוני היושב ראש בין הפרטה שהיא מסירת ניהול נכסים של הציבור לגורמים מסחריים למטרות רווח, כשהמדינה ניהלה את זה המטרה הייתה קודם כל טובת הציבור, רווחת הציבור, טובת המדינה, ואילו כשמוסרים את זה לגורם פרטי המטרה הראשונה, על פי החוק, זה קודם כל הרווח.

זבולון אורלב: שורה התחתונה, זה הפרטת הקרקעות, הפרטת בנקים, הפרטת נמלים וכדומה, לבין הסוגיה הקשורה יותר לשירותים החברתיים ופחות לשירותים הכלכליים שהיא המכה שנקראת 'מכרזים'.

משה גפני: דרך אגב, אתם אומרים הפרטת הבנקים בנשימה אחת עם ההפרטות השונות, צריך לדעת לעשות הבחנות, ונדמה לי שגם הוא עושה הבחנה.

משה גפני: צריך לעשות הבחנה כי מטרת הבנק היא באמת לעשות רווח.

משה גפני: מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה למטרת רווח.

משה גפני: עם הבנק זו בעיה אחרת, זו הריכוזיות.

משה גפני: בריאות התלמיד זו הבעיה של שירות הציבור.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, הרי תחילתו בפשיעה וסופו באונס, הכל הגיע למדינה "בזכות" ויסות המניות, אני מסכים איתך, הרי זה לא נולד כהפרטה, לא הייתה כאן מדיניות.

חיים אורון: אבל גם בנק הדואר בדיוק נמצא בחריץ בין השיקול הכלכלי לשיקול החברתי.

זבולון אורלב: בעיקרון אתה צודק.

זבולון אורלב: ההערה נכונה לגבי הבנקים.

זבולון אורלב: לבין סוגיית המכרזים שכנראה חוק המכרזים עבר בכנסת מבלי שצפינו את הנולד ומבלי שהבנו עד היכן נגיע.

זבולון אורלב: ראיתי שיש כאן

זבולון אורלב: פרק גם על המכינות הקדם אקדמיות שהוא מפירות הבאושים.

זבולון אורלב: אגב, וועדת החינוך הגישה הצעת חוק שנמצאת על שולחן ועדת השרים לחקיקה, עדיין הצעת החוק הזאת לא נפלה, בה יש ניסיון ראשון להחריג את ליבת מערכת החינוך מחוק חובת המכרזים, כמו שיש סמכויות לשר הבטחון להחריג סוגיות שונות גם מחוק חובת המכרזים.

זבולון אורלב: בחלק מהמדיניות הניאו-ליברלית הקיצונית עדיין הממשלה באמת לא אמיצה מספיק להעביר את החוק הזה.

זבולון אורלב: יש איומים חוזרים ונשנים, אדוני היושב ראש, על פרויקטים שהם ממש ממש בליבה.

זבולון אורלב: זה לא רק עניין של מתן שירות או הפיקוח, זה מתן השירות עצמו.

זבולון אורלב: כלומר, הרי לכאורה אתה יכול להגיד שמדינת ישראל צריכה לעשות מחר מכרזים 'מי יודע לנהל בית ספר יסודי יותר טוב', ותשאיר את המנהל שהוא יהיה עובד מדינה או לא, הפיקוח יהיה פיקוח של המדינה, הרי זה לא יעלה על הדעת.

זבולון אורלב: אגב היה פה כבר שר אוצר, לא אנקוב בשמו, שפעם קרא לי כשהייתי שר הרווחה, ואמר לי "בניו-יורק יש ניסוי מוצלח שלפיו נותנים לכל תלמיד ואוצ'ר ועכשיו אומרים לתלמיד לך ללמוד באיזה בית ספר שאתה רוצה, עכשיו יש תחרות בין בתי הספר מי מציע לתלמיד יותר תמורת הואוצ'ר.

קריאה: זה מילטון פרידמן בשנות ה-60.

קריאה: זו הייתה ההצעה שלו.

זבולון אורלב: היה לי מאוד קשה לשכנע שאפילו לא יעלו את ההצעה הזאת על דל שפתיהם.

זבולון אורלב: זו הבחנה אחת בין הפרטה של נכסים של המדינה לניהול חברות רווח, זה גם שינוי מהי מטרת הנכסים האלה לבין סוגית המכרוז שהיא מכה מאוד מאוד קשה, בה השירותים עוברים לאו דווקא לגורמים למטרות רווח, לעיתים אגב הם עוברים למגזר השלישי.

זבולון אורלב: אני רוצה לעשות כאן הבחנה מאוד מאוד ברורה בין שירותים או פיקוח שעוברים לגורמים למטרות רווח לבין שירותים שעוברים למגזר השלישי.

זבולון אורלב: אני מודה, תחת אחד מהכיפות הסרוגות שלי אני יושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית, צריך לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה כי המגזר השלישי ביסודו הוא לא למטרות רווח אלא למטרות חברתיות.

זבולון אורלב: הבעיה היום היא שהמדינה העבירה למגזר השלישי, היא עדיין עושה מכרזים ובכוח רוצה להעביר את הדבר הזה לגורמים הפרטיים.

זבולון אורלב: המקרה של המכינות הקדם אקדמיות לדעתי הוא מודל לבעיות הקשות ולמחירים הקשים של ההפטרה.

זבולון אורלב: מה קרה שם?

זבולון אורלב: – זה עבר מגוף המגזר השלישי, "האגודה לקידום החינוך" לגוף שהוא למטרות רווח.

זבולון אורלב: לדעתי יש כבר תוצאות מאוד מאוד שליליות לדבר הזה היום.

אמיר פז-פוקס: יש מחשבות שניות לדבר הזה?

זבולון אורלב: לצערי לא, כיוון שגם במשרד החינוך יש חילוקי דעות בין שר החינוך, למרות שהוא מהליכוד, בהשקפותיו החברתיות בעניין הזה הוא יותר קרוב להשקפה שאני מביעה כאן, לבין מנכ"ל משרד החינוך, הוא למשל לא תומך בהצעת החוק שלי – של וועדת החינוך, שהמכרזים יחרגו מהחינוך.

זבולון אורלב: הוא מבחינתו להפך, הוא בעד כל דבר שאפשר למכרז.

זבולון אורלב: יש חילוקי דעות והוא מייצג גישה שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לעשות את ההבחנות האלה, אם שמים את הכל בסל אחד אלה שמתנגדים להפרדה עלולים להפסיד.

זבולון אורלב: צריך לעשות גם מה אמר חיים אורון בתחילת הדברים, צריך להגיד מה כן ומה לא, איפה עובר הגבול.

זבולון אורלב: לא צריך להיות קיצוניים לשום כיוון, לא צריך להגיד 'בשום פנים ואופן לא'.

זבולון אורלב: אני למשל כשר הרווחה לשעבר אומר לך שאין סיבה שמוסד למפגרים יהיה כל כולו עובדי מדינה, כמו למשל שהכביסה, האוכל, השמירה והניקיון, יש שירותים שלא צריכים.

זבולון אורלב: עובדי המדינה צריכים לעסוק בדברים העיקריים שהם סמכויות שלטוניות וליבת השירות.

זבולון אורלב: ברגע שזה ליבת השירות, אני לא יודע איך לקרוא אקדמית כי זה לא רק הפיקוח, קח את המורה בכיתה א' שצריך שהוא יהיה עובד מדינה או עובד של תאגיד שמוכר על ידי המדינה כמו החינוך הצבאי, לבין יתר השירותים.

זבולון אורלב: אני חושב שאם תדעו לעשות את ההבחנות הנכונות נוכל להצליח טוב יותר במאבק מה כן ומה לא, ולא כמו שהם עושים 'עליהום', אנחנו נעשה חזרה 'עליהום' עליהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הגברת מוריה אשכנזי, בנושא בריאות התלמיד.

מוריה אשכנזי: תודה רבה.

מוריה אשכנזי: אני מייצגת את אחיות בריאות הציבור שהן בתחום טיפות החלב ובתי הספר.

מוריה אשכנזי: אומנם הנושא שעולה היום לדיון הוא הנושא של בריאות התלמיד.

מוריה אשכנזי: שאלת אותי כבוד היושב ראש מה קורה היום.

מוריה אשכנזי: המצב היום הוא, ששוב פעם לא הסיקו את המסקנות מהמחדל שהיה כשמסרו את זה ללא מכרז או פטור ממכרז לאגודה.

מוריה אשכנזי: האגודה הייתה פרק א', היום זה פרק ב'.

מוריה אשכנזי: אם אז היו 400 או 500 אחיות היום יש בקושי 200.

מוריה אשכנזי: נוקבים כאן במספר של 3,500 בתי ספר, אני יכולה להעיד שמשיחה שהייתה לי אתמול עם אחת מהמפקחות המחוזית שיש אזורים בארץ שעדיין אחות לא נכנסה, לא נכנסה.

מוריה אשכנזי: הראייה היא ראייה כלכלית וכדאיות כלכלית של אותה חברה שלמעשה בבסיס שלה בכלל אין לה את ההכשרה המינימאלית להפעיל שירות כזה.

מוריה אשכנזי: אם אנחנו מדברים משנת 2003 כשהתחיל הסיפור הזה, כבוד היושב ראש ישבנו הרבה בוועדת הרווחה ובוועדת הכספים כאשר דנו כל פעם גם על הפרטת טיפות החלב וגם על הפרטת השירות בבתי הספר, למעשה היה ניסיון של פיילוט שבפועל הוא עדיין באיזה מקום מצוי מתחת ללהבה קטנה.

מוריה אשכנזי: מדובר למעשה, אני רוצה לחלק את דבריי כאן לשניים, האחד זה טיפות החלב והשני בתי הספר, כי אחד כרוך בשני.

מוריה אשכנזי: אם המדינה שלנו אמורה להיות מדינת רווחה, אז היא כבר מזמן איבדה את המושג הזה.

מוריה אשכנזי: אני כאחות טיפת חלב למעלה משנות דור, הייתי בפריפריה שדרות ואחר כך עברתי למחוז תל אביב, הייתי באזור בני ברק, הייתי אחות בבית ספר של החינוך המיוחד ושל החינוך העצמאי וגם בבתי ספר רגילים.

מוריה אשכנזי: היה לי את הרצף הטיפולי ואת ההכרות שלי כאחות, למעשה מהריונה של האם על כל מרכיבי המשפחה, ידעתי לפניי ולפנים מה קורה.

מוריה אשכנזי: אני מצטטת מהדוח, עמוד 35, שהמפקחת שלנו מגדירה "..

מוריה אשכנזי: שירות בריאות התלמיד, זה לא רק חיסונים אלא גם השתתפות האחיות באסיפות הורים ובעבודת הצוות ובמספר הפניות של הילדים.

מוריה אשכנזי: כאשר יש אחות בבית הספר ונוכחות שלה ילדים נכנסו אליה.

מוריה אשכנזי: .".

מוריה אשכנזי: אני יכולה לספר סיפור שהיה לפני שש-שבע שנים בבית הספר, כשהגעתי לבית הספר אמרו לי שהתלמידה הזאת נדרשת לצאת כל יום בשעה שתיים עשרה מבית הספר, קראתי לה לחדר, הגשתי לה כוס תה, שאלתי אותה "תגידי חמודה מה קרה, למה את בשעה שתיים עשרה יוצאת?

מוריה אשכנזי: " –"כי אני צריכה להיות לחברים לאבא שלי".

מוריה אשכנזי: ברור למה?

מוריה אשכנזי: הייתי שם, איתרתי את המקרה, הפעלנו פקידת סעד ואת השירותים.

מוריה אשכנזי: היום המצב הוא כזה שלמעשה אין אחות בבית הספר, האחיות מגיעות, אילנה כהן בזמנו הגדירה אותן כאחיות מעופפות, אכן זה כך, הן מתעופפות מצפון הארץ לאילת.

מוריה אשכנזי: נכנסות לבתי ספר לא מכירות את התלמידים, לא יודעות מי הם, אפילו מבחינת המידע הרפואי המינימלי אין כלום.

מוריה אשכנזי: אני לא יודעת אם היום לאחות בית הספר יש את האפשרות לאתר בעיה אצל הילד, למשל אם אפשר לחסן או אסור לחסן אותו מכל מיני סיבות, אולי הוא עם מחלה ממאירה במשפחה ואסור לחסן, אין.

מוריה אשכנזי: הכל הופך להיות אני לא יודעת כבר למה.

משה גפני: אני רואה שלא איבדת מההתלהבות.

מוריה אשכנזי: ממש לא, כל פעם זה עולה מחדש.

משה גפני: זה חשוב מאוד.

משה גפני: אני מבקש לדעת מבחינת העובדות, כמה עובדות מדינה שעבדו כאחיות בריאות הציבור, כמה היו אז לפני שהתחיל המהלך הזה וכמה יש היום?

מוריה אשכנזי: הייתה לנו תמיד עבודה משולבת, כלומר משנת 1997 למעשה הנציבות סירבה לקלוט את האחיות בגין בג"צ שמשרד הבריאות היה צריך לקחת על עצמו את השירות, למעשה הנציבות לא נתנה לקלוט את האחיות לשירות המדינה, אז נכנסה האגודה, הזרוע הארוכה של משרד הבריאות.

משה גפני: את עובדת מדינה?

מוריה אשכנזי: אני הייתי עובדת מדינה, אני כבר בגמלאות.

זבולון אורלב: לדעתי יותר טוב שתגידי, כמה אחיות היו על כמה תלמידים.

משה גפני: לא.

משה גפני: זאת שאלה נוספת, אני לא שואל את זה.

מוריה אשכנזי: אני כאחות עובדת מדינה עבדתי בכמה מקומות, בין אם זה היה בשדרות או - - -

משה גפני: כמה אחיות היו.

מוריה אשכנזי: היו לנו קרוב ל- 2,000 אחיות.

מוריה אשכנזי: העבודה הייתה משולבת, אותן אחיות שעבדו בבתי הספר למעשה שולבו בטיפות חלב.

משה גפני: כמה יש היום?

מוריה אשכנזי: טיפות חלב זה נפרד לגמרי.

משה גפני: אין יותר עובדות מדינה?

מוריה אשכנזי: שם אין יותר.

חיים אורון: השירות הזה הופרט.

חיים אורון: הייתה תקופה ארוכה שזה היה משרה נוספת, משרה חלקית וכדומה וכדומה.

חיים אורון: אז התגברו על בעיית התקנים באופן הזה.

משה גפני: כמה יש בבריאות התלמיד, בכלל אין?

מוריה אשכנזי: אני יושבת ראש העמותה, לפי מרשם האחיות שקלטנו אותן עכשיו בגין הסכם קיבוצי שעשינו עם הסתדרות האחיות כדי שלא ניתן להן ליפול שוב בפח, במוקש של האגודה, יש לי ברשימה 195 אחיות, זה מה שאני יודעת.

זבולון אורלב: על כמה?

מוריה אשכנזי: על כל בתי הספר בארץ.

זבולון אורלב: תקני אותי אם אני טועה, אבל בעבר הייתה אחות לכמה?

מוריה אשכנזי: אחות ל- 1,600 תלמידים.

זבולון אורלב: 1,700, 16,00 תלמידים והיום אחות אחת ללמעלה מ- 3,500 תלמידים.

מוריה אשכנזי: לא.

מוריה אשכנזי: אחות אחת, לעשרות בתי ספר.

מוריה אשכנזי: אין כבר את המכסה הזאת של תלמידים, כל הפעילות הפכה להיות פרוצדוראלית.

מוריה אשכנזי: לי מבחינה מקצועית, פרוצדורה זו איזו התערבות כירורגית.

משה גפני: המדינה הייתה פעם יותר ענייה, כשאני למדתי בבית הספר של החינוך העצמאי הייתה אחות בבית הספר, והמדינה אז הייתה יותר ענייה.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, פעם לא היה כסף למדינה אבל היה תקציב לדברים החשובים.

זבולון אורלב: היום יש המון כסף למדינה ואין תקציב לדברים החשובים.

זבולון אורלב: זה מה שקרה, זה שינוי דיסקט של מדיניות כלכלית ליברלית קיצונית.

משה גפני: היינו עושים את החשבון מתי האחות נותנת זריקה.

מוריה אשכנזי: נכון.

מוריה אשכנזי: מישהו אמר לי פעם באיזה ראיון שהיה, זכרו לנו את המקלות שהיינו באות לחטט בכינמת.

זבולון אורלב: אתן לך עוד אינדיקציה, חדר האחות הוא בפרוגרמה של בניית בית ספר.

זבולון אורלב: לך תראה בכמה בתי ספר חדר האחות משמש חדר אחות – כמעט ולא תמצא.

מוריה אשכנזי: היום ילד נבדק בעמידה כאשר הוא נדרש להיבדק על ידי רופא בשכיבה, זה נעשה בחדר מוסיקה, זה נעשה בחדר ספורט, המושג של חדר אחות מזמן לא קיים, כלומר מאז שהאגודה - --

זבולון אורלב: והוא בפרוגרמה של הבינוי.

משה גפני: הייתה מדינה יותר ענייה עם פחות משאבים.

מוריה אשכנזי: אם אני אפילו מדברת על כפילות של תפקידים, אני חוזרת על מה שאמרתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני שבוע, יש לנו מפקחת ארצית, יש לנו אפידומינולוגית ארצית, יש ראש שירות רופא ארצי, יש מערכת, אם למעשה אני מסתכלת היום על הדרישות שהיו במכרז, צריך שם רופא, צריכה להיות אחות ראשית שכשלה, כי בדיווחים לבג"צ שלחו אותה הביתה.

מוריה אשכנזי: יש כאן גם מבחינת כסף כפילות של תפקידים.

מוריה אשכנזי: מבקר המדינה שערך את הביקורת לפני שנה וחצי הוכיח חד וחלק.

מוריה אשכנזי: אם היה אותו נציג של האוצר שדיבר על חסכון של שבעה מיליון שקל, ממש לא.

מוריה אשכנזי: ממש לא.

מוריה אשכנזי: אני רואה בזה שאני האחות שנכנסת היום לבית הספר שלא מכירה לא מזהה בעיה כלשהי ואין מי שיעקב אחרי הילד, בין אם זו השמנת יתר, אם זה קידום בריאות, הנושא הזה לא.

מוריה אשכנזי: אני אפילו קושרת פה את הנושא של טיפות החולים והטיפול של מתדון.

מוריה אשכנזי: במסגרת תפקידי גם ריכזתי את תחום שחפת ואני מכירה את המרכז כאחות בית ספר, כאשר מתגלה ילד חולה שחפת בבית ספר יש אחות שיודעת לתת את הטיפול המונע, יש אחות שמכירה את המשפחה שאחד מההורים או אחד האחים לוקח סמים ומטופל במתדון, היום גם את זה אין.

מוריה אשכנזי: חילופי יו"ר – היו"ר חיים אורון

חיים אורון: אם אני התיישבתי כאן, את תצטרכי לקצר כי היום אנחנו לא עושים דיון על אחיות בית הספר.

מוריה אשכנזי: שאלו אותי מה קורה ואני מתארת את מה שקורה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לעלות כאן את הנושא של תל אביב שגם כאן

מוריה אשכנזי: היום המדינה, עיריית תל אביב נותנת את שירות טיפות החלב, אפשר לומר מעל שבעים שנה.

מוריה אשכנזי: המדינה הייתה מוכנה לקלוט את האחיות ואת השירות הזה במסגרת לשכת הבריאות המחוזית בתל אביב תמורת שישה מיליון שקל.

מוריה אשכנזי: מי עצר את זה?

מוריה אשכנזי: – משרד האוצר.

מוריה אשכנזי: רון חולד

מוריה אשכנזי: אי טוען היום שמבחינה מוניציפאלית זה לא תפקידו לתת את השירות הזה והוא מבקש להעביר את זה לקופות החולים.

חיים אורון: מוריה אנחנו לא עורכים היום דיון בנושא הזה.

מוריה אשכנזי: אני לא מוותרת, אני צריכה להגיד את זה, אני רק רוצה שתהייה כאן הבהרה כי אם מעבירים את זה לקופות החולים זה יהיה אסון, אני קוראת כאן במינשר שהגיע לפני שעה, "נסיעה של שעתיים באוטובוס".

מוריה אשכנזי: זאת אומרת שאותה אימא שנמצאת בשכונה רחוקה בשכונת הארגזים, אין לה טיפת חלב שיש לה היום, היא תצטרך לנסוע ולחפש את זה באיזה מקום אחר.

מוריה אשכנזי: לכן אני אומרת שגם את המהלך הזה במסגרת ההפרטה צריך לעצור ולהעביר אותו למדינה.

מוריה אשכנזי: תודה.

חיים אורון: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לפני שאני אתחיל בתודות ובברכות, גם למכיני הדוח וליוזמי הדיון וגם ליושב הראש, השאלה המרכזית היא מה אנחנו עושים עם זה?

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא בדיון אקדמי.

גאלב מג'אדלה: מה אנחנו היום ומחר בבוקר עושים עם הדבר הזה?

גאלב מג'אדלה: אם אני הבנתי את אמיר פז-פוקס נכון, יושבים אנשים, גורמים כלכליים עסקיים בקבלת החלטות עם הממשלה ועם גורמים אחרים, זה ניגוד עניינים משווע.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך היום, כחבר וועדת ביקורת לענייני המדינה, אני הולך לפנות למבקר המדינה כדי שייקח את החומר הזה ויבדוק אותו.

אמיר פז-פוקס: תודה.

גאלב מג'אדלה: זה לא יעלה על הדעת, זה הרבה יותר גרוע מגניבה.

גאלב מג'אדלה: מה הסיפור הזה שיושב גורם כלכלי עסקי, אם הבנתי נכון.

גאלב מג'אדלה: מה אנחנו עושים עם הדבר הזה מחר בבוקר?

גאלב מג'אדלה: איך אפשר לעצור את זה?

גאלב מג'אדלה: לא רק שאנחנו לא הפקנו לקחים מההפרטות האיומות שפגעו בערך האדם, באדם העובד, בחברה הישראלית ובערכים החברתיים שלנו והשארנו אדמה חרוכה אחרי זה, לא רק שאנחנו לא למדנו את הלקחים אנחנו ממשיכים.

גאלב מג'אדלה: היה לנו שר אוצר שהוא אבי ההפרטות, היום הוא ראש ממשלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים מאיפה זה בא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בחמש עשרה שנים אחרונות נהיינו מועדון של מיליונרים, כל שנה מגדל 1,000 מיליונר, וקו העונה עולה והפערים החברתיים גדלים, ושכבת הביניים שפעם הייתה יותר מ- 70% מהחברה הישראלית נעלמה.

גאלב מג'אדלה: יש אחד שמשתכר 3,460 שקל ואחד מיליון ורבע בחודש.

גאלב מג'אדלה: מה אנחנו עושים?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להביא את הדוגמה של מצרים ולראות איך הם יצאו לרחובות, זה גם אחד הדברים שאפשר ללמוד מאחרים.

גאלב מג'אדלה: מה אנחנו עושים עם הדבר הזה?

גאלב מג'אדלה: אני טוען שהסכנה בעשר השנים האחרונות, הסכנה הגדולה ביותר לחברה הישראלית הם הפערים החברתיים, הסכנות הפנימיות יותר מהסכנות החיצוניות והביטחוניות.

גאלב מג'אדלה: השאלה אדוני היושב ראש היא, מה אנחנו עושים עם הדברים האלה?

גאלב מג'אדלה: איך אנחנו מגייסים את כל המערכות?

גאלב מג'אדלה: במערב הפיקו לקחים מההפרטות ותיקנו ומנסים לתקן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רק שלא מפיקים לקחים ומתקנים אלא אנחנו ממשיכים בעוולות האלה ולא עוצרים.

גאלב מג'אדלה: אם אני אומר שצריך להפגין זה ישמע כתביעה למרד.

חיים אורון: הבעיה שאם תאמר שצריך להפגין אתה תהייה עם עוד שלושה אנשים.

חיים אורון: זאת הבעיה אם תשאל אותי, מתוך ניסיון ומהרבה הפגנות בנושאים הללו.

חיים אורון: אני לא התייאשתי, אם יגיע הרביעי אני אהיה מבסוט.

גאלב מג'אדלה: לגבי ייאושף אין סיכוי שנתייאש כי אלה שרוצים לייאש אותנו נבטיח להם שהם יתייאשו לפנינו.

גאלב מג'אדלה: זה בוודאי.

גאלב מג'אדלה: אין שום סיכוי שנתייאש.

גאלב מג'אדלה: אני לא האמנתי אף פעם בשחקני חיזוק גם כשהייתי שר הספורט וגם כשהייתי ראש קבוצה ומנהל האגודה, מעולם לא האמנתי בשחקני חיזוק.

גאלב מג'אדלה: אמרתי תמיד שצריך להצמיח מלמטה שחקנים ולהביא אותם לגאווה וסמל הקבוצה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש אני שואל שאלה לא כדי להעביר ביקורת.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאנחנו צריכים לשלב ידיים בכל המערכות, החל מוועדת הביקורת לענייני המדינה עד למאבק ציבורי.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר את המאבק של אחיות בריאות הציבור, את צודקת ואני יודע כמי שבא מישוב קטן וגם כמי שהיה מתחת לקו העוני עשרים וארבע שנים, אבל בסוף הם הפריטו.

גאלב מג'אדלה: האחות הזאת שהעבירה מסר של בריאות לתלמידים בבית הספר ושהייתה המשענת לאימא, והייתה דרך מכוונת למחנך בבעיות בריאות, איננה היום.

גאלב מג'אדלה: השאלה אדוני היושב ראש, איך ומה אנחנו עושים מעשית, לא אידיאולוגית, לא אקדמית, מה אנחנו עושים מחקר בבוקר?

גאלב מג'אדלה: איך אנחנו משלבים ידיים?

גאלב מג'אדלה: זה בידינו, אלה הילדים שלנו.

מוריה אשכנזי: לעצור עכשיו את המכרז קיים עכשיו.

מוריה אשכנזי: היו"ר חיים אורון.

מוריה אשכנזי: תודה.

מוריה אשכנזי: מוטי שפירא בבקשה.

מוטי שפירא: אני חושב שהדוח ממש מצוין, הדוח של אמיר פז-פוקס בהשארתו של איציק גל נור וון ליר.

מוטי שפירא: אני מסכים עם מה שאתה אמרת אתה חבר הכנסת חיים אורון שלמרות שהדוח בא מאיזו תזה יש בו איזו רמה של איזון והוא נותן כלים למחשבה.

מוטי שפירא: אני רוצה להציג את זה קצת מזווית אחרת.

מוטי שפירא: אני מנכ"ל לה"ב – לשכת עצמאים, ואני רוצה לדבר קצת מהצד של הסקטור העסקי.

מוטי שפירא: לפי לדעתי, זו אולי הערה מקדמית, מה שחסר כאן זה באמת דיון בחלק הגדול, מה זה גבולות ההפרטה ומה היא אחריות המדינה.

מוטי שפירא: כשנגיע לשם נדבר על החלק, ואני אדבר עליו.

מוטי שפירא: בחלק מהדיון על מהם הגבולות ומהו המחיר של אי הפרטה, גם על זה צריך לדון ולא רק מה גבולות ההפרטה ומה מחירה, אלא גם מה מחיר אי ההפרטה.

מוטי שפירא: יש זיקה מאוד מאוד חזקה, וזיקת גומלין חשובה בין הסקטור העסקי לבין הסקטור הציבורי.

מוטי שפירא: אחד עומד ליד השני ואחד תלוי בשני.

מוטי שפירא: לא שזה נפרד וזה נפרד.

מוטי שפירא: העניין המרכזי, הבעיה היא לא בהפרטה אלא בשיטה ובדרך שעשו את ההפרטה.

מוטי שפירא: השיטה והדרך שעשו את ההפרטה לא הכניסה דווקא את החלק החיובי שיש במגזר העסקי לתוך השירותים הציבוריים.

מוטי שפירא: זאת אומרת שעל ידי שיטה מאוד אגרסיבית של הורדת מחירים, של התמקחות נכנסו לתוך השירותים הציבוריים מהסקטור הפרטי וגם מהמגזר הפרטי, אני מציע לא לפתוח את זה כאן כרגע, נכנסו גורמים שלא יודעים לתת את האיכות הטובה שיש בסקטור הפרטי.

מוטי שפירא: לפי דעתי, מדינות נבונות שלא שומעים עליהן כל היום את הויכוח הזה וכאילו מתחילים בכל פעם את המדינה מחדש, ידעו להגיע לאותה נקודת איזון בין השירותים הציבוריים ובין עובדי המדינה לבין הסקטור העסקי, יודעים לתת שירותים ושירות לציבור בצורה איכותית.

מוטי שפירא: צריך לעשות את זה מסודר, צריך לעשות את זה חכם.

מוטי שפירא: לא יתכן שכל מכרז שהולך, מה שנקרא הפרטה, אגב אני רוצה לציין שיש כאן בלבול מושגים בין הפרטה לבין מיקור חוץ, יכול להיות שיש כאן אנשים שרוצים לחזור לימי מע"צ (מחלקת עבודות ציבוריות),

מוטי שפירא: לפני שלושים שנה שבמע"צ היו בכל הארץ מחנות של טרקטורים.

מוטי שפירא: מי שזוכר את הדוח של "גלובס" לפני ארבע-חמש שנים על רשימת מאות הפרויקטים של מע"צ שתקועים ועולים פי שבע ממה שהם היו במקור.

מוטי שפירא: מע"צ עברה לשיטת מעין חברה ממשלתית, יכול להיות שמישהו רוצה לחזור לשיטת העבר.

מוטי שפירא: אני חושב שזה לא נכון לא למדינה, לא לאזרחיה ולא לשירותיה, בדיוק כמו שאני חושב שאף אחד לא חושב היום שלבנות את נמל תעופה בן גוריון 2000 וכביש חוצה ישראל היה נכון שיעשו את זה רק טרקטורים ועובדים של המדינה.

גאלב מג'אדלה: צריך להביא דוגמה, ולהראות איפה המדינה נפלה על הראש.

גאלב מג'אדלה: שיראו את המחר, אתה אומר שהמדינה מפסידה עכשיו רווחים שיכולים להיות מחולקים לגם לחינוך, גם לבריאות.

מוטי שפירא: אני חושב שאתה צודק.

מוטי שפירא: אני אמרתי את זה, לפי דעתי הבעיה היא לא בהפרטה אלא בשיטת ההפרטה.

מוטי שפירא: צריך לשבת כאן אגף התקציבים והחשב הכללי ודון איתו מה קורה כשמפריטים בצורה פראית, השיטה התוצאה שבסופו המדינה משלמת מחיר יקר ברמת והשירות, ולא החלק הטוב - הגרעין הטוב של הסקטור הפרטי נותן את השירותים האלה.

מוטי שפירא: כמו שיש שיתוף פעולה בין עופר עיני ושרגא ברוש, אותו שיתוף פעולה יכול להיות בין קבוצה מהסקטור הפרטי לקבוצה מהסקטור הציבורי.

מוטי שפירא: צריך לעשות את זה חכם וצריך לעשות את זה בלי הורדה מאוד חמורה למטה.

מוטי שפירא: למרות שאני כאילו מייצג את הסקטור הפרטי, אני חושב שמה שאמרו כאן חברי הכנסת הם דברים נכונים.

מוטי שפירא: אני חושב שהכשל הגדול, אם אתם שואלים אותי באמת, הוא בנושא של הפרטת שירותי הרווחה.

מוטי שפירא: שם לדעתי לא נעשה דיון אמיתי איך עושים את זה נכון, ודעתי שם זה לא קשור רק להפרטה ולסקטור הפרטי.

מוטי שפירא: לעניין הזה חדרו המון עמותות וכל מיני גופים שקיבלו פרויקטים ועושים את זה רע.

מוטי שפירא: עושים את זה רע.

גאלב מג'אדלה: אם אני מבין נכון אתה בעד להפריט שירותים חברתיים?

מוטי שפירא: לא.

מוטי שפירא: אני אומר הפוך.

מוטי שפירא: אני אומר שבשירותי הרווחה הרי הבעיה היא לא בגז או נפט, אני לא נכנס כרגע לשאלות המקרו-כלכליות ולעשות כביש או לא לעשות כביש, משרד הבינוי והשיכון כבר לפני שלושים שנה בנה יחידות דיור על ידי קבלנים פרטיים, בזה אין שום דבר חדש וזו לא הבעיה.

מוטי שפירא: אם אנחנו רואים את הלחץ הציבורי שיש במדינת ישראל שהגברת ביטאה ואולי אחרים יבטאו, שאחת, באמת יש הרגשה שבפרטת שירותי הרווחה לא הלכו באמת נכון, איפה שרצו להפריט זה לא הלך נכון.

מוטי שפירא: על זה צריך לדון בצורה רצינית.

מוטי שפירא: שנית, איפה שהחליטו להפריט שירותים ממשלתיים, יושב ראש הוועדה דיבר קודם שמשלמים הרבה לרואי חשבון ומשלמים הרבה לעורכי דין, בסדר, אבל אני אראה לכם גם דוגמאות איך המדינה דוחפת אנשים לתת להם שירותים במחיר כזה שאין סיכוי שהשירות יהיה טוב.

מוטי שפירא: אי לכך השיטה, ההפרטה, הדרך של ההפרטה חייבת שיפוץ משמעותי.

חיים אורון: אני גדלתי בסופה של תקופה שהייתה 'דעת האלמה', הייתה תפיסה שאומרת שצריך להלאים כל דבר.

חיים אורון: הייתה כזאת תפיסת עולם שלמה.

חיים אורון: אנחנו עוסקים היום ב'דעת ההפרטה' שאין בה את אותה גמישות וענייניות, זה נאמר באופן מאוד ברור ואני לא מחפש את זה במקום אחר, ציטטו כאן מה שאמרה ציפי לבני כשהייתה יושבת ראש רשות החברות הממשלתיות, אני שמעתי את זה מדורון כהן לפני חצי שנה, לפני שלושה חודשים בכנס שהופעתי בפאנל, הוא אמר בגדול "צריך להפריט את הכל חוץ מהיוצאים מהכלל".

חיים אורון: פה מתחיל ויכוח אידיאולוגי מאוד גדול.

חיים אורון: זה נכון שיש כאילו בלבול בדיון כי בחוברת הזאת יש כמעט ארבעים פריטים, גם מהתחום העסקי נטו וגם מהתחום שיש מעבר מהתחום העסקי שיש לו השלכות אחרות למשל כמו לתע"ש, דרך השוואה לבנק דיסקונט לבנק הדואר.

חיים אורון: אני לא יודע לתת סרגל מדידה אחד לכל הנושאים האלה.

חיים אורון: אני חושב שכן מסוגלים להציג מערכת קריטריונים ושיקולים של מה כן, מה יותר ומה פחות.

חיים אורון: למשל אם בנק הדואר הוא עוד בנק לכל דבר ועניין, אין סיבה להחזיק אותו, אבל אם בנק הדואר יכול להיות בנק חברתי, לא המצאתי שום דבר חדש וזה קיים בעולם שיש בנק שהוא צריך להתנהל באופן עסקי, אבל יש בו שליחות חברתית.

חיים אורון: זאת אומרת, שמקסימום רווח זה לא מה שמועצת המנהלים שלו צריכה לעשות, זו לא המטרה, ולכן הוא צריך להיות פרוס בשבע מאות מקומות ויכול לשלם במרווחים יותר קטנים והוא יכול אולי לעשות את המערכת של הלוואות לעסקים קטנים עד 20,000 שקל עם עמלות מאוד נמוכות.

חיים אורון: אני לא המצאתי שום דבר, אני העתקתי משהו שמישהו קבל עליו פרס נובל.

חיים אורון: יש דוגמאות מכל מיני ארצות בעולם, אגב אין להן תשתית של בנק דואר ומקימות את התשתית הזאת.

חיים אורון: אני אומר קח את בנק הדואר ותשים את זה עליו.

חיים אורון: היו על זה מאה דיונים ואומרים "עזוב אותנו, שוב פעם בנק של המדינה, עוד פעם זה, עוד פעם יהיו פקידים, עוד פעם השר ימנה את הפקיד שלו וכדומה וכדומה".

חיים אורון: אני נותן את זה רק כדוגמה.

חיים אורון: אותו הדבר השירותים החברתיים.

חיים אורון: בואו נשים את האצבע על הנושא של אחריות בריאות הציבור.

חיים אורון: ברגע שאמרו 76 מיליון שקל, תביא על זה מכרז, אמרו שלא יהיה שירות של בריאות הציבור כי אין ב- 76 מיליון שקל אפשרות לתת אותו.

חיים אורון: ברגע שיש כאן דיון, אני מקווה שבעוד שבועיים יהיה דיון, וזה מהסוג שאמר היושב ראש שמחכים הרבה זמן, על גובה יום האשפוז במעונות הסיעודיים.

חיים אורון: מה קורה היום במעונות הסיעודיים?

חיים אורון: אלה כאילו דוגמאות שלא שייכות לעניין, הם פרטיים, המדינה קובעת יום אשפוז כזה שבתוך המעונות הסיעודיים, אני מצטט אנשים שמנהלים את המעונות האלה, הם היום עושים בחירה שהם לא רוצים לעבוד על פי הקודים של משרד הבריאות, הם משדרגים את המעונות הסיעודיים, יש ציבור מספיק גדול שמוכן לשלם היום לא 12,000 שקל אלא 16,000 שקל לחודש, הם נותנים לו את המעון הסיעודי.

חיים אורון: עוד שנה שנתיים על פי כל ההערכות יחסרו מעונות סיעודיים למי שהוא בשכבה היותר נמוכה.

חיים אורון: איך תפתור את זה, תקים מעונות סיעודיים של המדינה?

חיים אורון: אני לא בעד זה.

חיים אורון: האם גובה יום האשפוז לא יעשה תהליך הפוך?

חיים אורון: אותו דבר קיים בעוד תחומים אחרים, זו רק דוגמה קטנה וזה אותו דבר באחיות בריאות הציבור.

חיים אורון: אבל מה עושים, בתחילה מצמצמים את התקציבים, מנוונים את השירות ואז אומרים שאי אפשר לקיים אותו.

חיים אורון: אי אפשר לקיים אותו אז בואו נפריט אותו כי יש תמיד מישהו שמחכה.

חיים אורון: תסתכל כאן על הסעיף של העמותות לפיגור שכלי, כל העובדים המופרטים שם עובדים בסביבות שכר המינימום, לא נשארים יותר ממספר חודשים בעבודה ועוזבים את העבודה ואז לא נוצרת שם שום מקצועיות עם כל המשמעויות של הדבר הזה, אחר כך נבוא ונגיד תראה מה קרה.

חיים אורון: אלו בדיוק הנושאים שדנים בהם כאן חברי הכנסת, ואני לא רוצה לבוא בטענות לאף אחד, זה כאילו מתחת לרדאר וזה לא נמצא בדיון על משרד הרווחה או על משרד הבריאות או על משרדים אחרים.

חיים אורון: אפשר לתת דוגמאות כמעט מכל תחום.

חיים אורון: לכן אם אתה שואל אותי מה אפשר לעשות, קודם כל להביא למודעות של אלה שמקבלים את ההחלטות ושל חברי הכנסת שהמכלול שמופיע פה, כאילו בארבעים סעיפים, הוא נותן בסופו של דבר את התמונה.

חיים אורון: זו לא החלטה אחת, זה לא שאפשר להחליט החלטה אחת בוועדת כספים שתהייה נכונה גם לגבי בתי ספר דמוקרטי וגם לבריאות התלמיד וגם לגבי בנק הדואר.

חיים אורון: השאלה היא, עם איזו השקפת עולם אתה בא לדיון הזה.

חיים אורון: אני מודה שבסוף בסוף זה הסיכום שלי אחרי לא מעט שנים פה.

חיים אורון: אם אתה לא מוכן לייצג עמדה שיש בה השקפת עולם ולדבוק בה ובשורה של נושאים שכאילו לא שייכים אחד לשני.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: – אני לא הולך כעת, מוטי שפירא להקים את מע"צ מחדש, אבל אני גם לא הולך להפוך את הכבישים בארץ לכבישי אגרה.

חיים אורון: הרי יש כאן הגיון פנימי, אם אני רוצה את הסקטור הפרטי ואני צריך לתת לו את ההכנסה שהוא יממן אותה, וכולי וכולי וכולי, אז אני מקבל כבישי אגרה.

חיים אורון: ניקח עכשיו את הקצה השני, הטילו על הסקטור השני לעשות רכבת תחתית בתל אביב, תשע שנים אין רכבת תחתית בתל אביב, למה?

חיים אורון: – כי בסוף בכל פעם לבייב בא ואמר שאם לא תביא לי עוד 300-400 מיליון שקל, שם מדובר במאות מיליונים ולא באלפים כמו בבריאות התלמיד, אם הוא לא יקבל עוד 200-400 מיליון שקל הוא לא עובד בכביש.

מוטי שפירא: בתל אביב לא הייתה הפרטה, את התשתיות המדינה עשתה ורק אחרי זה הקבלנים היו פרטיים.

מוטי שפירא: כל השיטה של שיתוף פעולה צריך להיבחן מחדש.

חיים אורון: המדינה נכנסת למקום שבו כל מה שהיא עושה זה להתווכח עם הקבלן ורואה מי דפק את מי במכרז הראשוני, אתה רוצה שנתחיל כאן את כל הסיפורים?

חיים אורון: האם הכניסה לקיבוץ גלויות, הרי על זה זה התפוצץ בסוף, האם צריך להרחיב ומי צריך לשלם על זה.

חיים אורון: בהתחלה זה מתחיל ב- X ואחר כך הזה הולך ל- X פלוס.

חיים אורון: אגב, בונים בעולם כבישים.

גאלב מג'אדלה: זה כמו מה שקרה במשכן הכנסת, איפה שאנחנו יושבים כאן, יש תביעה של 120 מיליון שקל, מתחילים בסכום נמוך ואחר כך עולים ועולים.

חיים אורון: לכן המושג חברה ממשלתית, הייתה כאן הערה מאוד נכונה בנושא הפיקוח.

חיים אורון: הרי בכל פעם שיש דיון כזה אומרים לנו "אל תהייה מודאג, אנחנו נעשה רגולציה כזאת שנבטיח את השירותים ברמה יותר גבוהה משהייתה קודם".

חיים אורון: אז לאט לאט כל מי שזכה מתחיל להזיז את הרגולטורים הצידה, כי זה לא נוח לו, אנחנו רואים את הויכוחים האלה כל הזמן, והמדינה אומרת אין מספיק כסף לאותה רגולציה.

חיים אורון: אי אפשר להגיד את הדברים האלה רק כשמסכמים אותם בדיעבד, חלק גדול מהדיונים הללו היו בתוך הדיון עצמו, לבטח בנושא הפרטת אחיות, ורק בנס הצלנו את טיפות החלב.

חיים אורון: על הגבול היה שטיפות חלב היו מופרטים.

חיים אורון: יש כאן בעיות מושגיות, לא כל יציאה של המדינה היא תחת הפרטה.

חיים אורון: אני חושב שהעברת 'חוק הבריאות' באמצעות קופות החולים היא לא הפרטה.

חיים אורון: אני חושב שיש אורגנים נוספים.

חיים אורון: אני חושב שהחינוך העל יסודי בכל הארץ שהוא לא נמצא כמחלקה במשרד החינוך, זה לא הפרטה אבל הוא ציבורי, הוא מפוקח והוא קיים.

חיים אורון: פעם החינוך היסודי היה מחלקה במשרד החינוך והחינוך התיכוני הוא לא מחלקה במשרד החינוך.

חיים אורון: כל אופי תפעולו שונה.

שלי יחימוביץ': יש לך מנגנון אב במשרד החינוך ששולט בזה.

חיים אורון: בסדר, אבל כאשר הוציאו את החינוך התיכוני מידי הבעלות הישירה של משרד החינוך אמרו זאת הפרטה.

חיים אורון: בסדר זוהי הפרטה אבל השאלה אם ההפרטה הזאת של בתי ספר - - -

שלי יחימוביץ': אבל יש הפרטה במשרד החינוך.

חיים אורון: היא אחרת, היא גם ביסודי וגם בגנים ולכן היא לא חותכת שם.

חיים אורון: זה בדיוק הויכוח שהיה, לפני שהגעת.

שלי יחימוביץ': היה דיון בוועדת העבודה והרווחה עם אותן דמויות, אנחנו עוברים מוועדה לוועדה.

חיים אורון: לכן, לשאלה הקשה שלך חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, אין לי תשובה אם נעשה את האחד הזה, זה נושא שפרוס על הרבה נושאים, מי שאין לו תקציב ואלו בעיקר השאלות שמגיעות לכאן.

חיים אורון: בעיקר אני חושב שצריך להפנות את הראדר לאותם הרבה נושאים שהם כאילו נמצאים מתחת לרדאר והם צריכים להיות מעליו.

גאלב מג'אדלה: השאלה השנייה לא הייתה שאלה עקרונית, היא הייתה שאלה על הקווים האדומים, על השירותים שמחריגים אותם.

גאלב מג'אדלה: אני לא נגד ההפרטה באופן גורף, אני נגד ההפרטה כאידיאולוגיה ואחר כך אני מחריג תחומים מהפרט,ה כמו למשל מה שאתה ציינת את שירותי הרווחה והחינוך.

גאלב מג'אדלה: שאלתי את השאלה הזאת לגבי הקווים האדומים.

גאלב מג'אדלה: אני לא מקבל את מה שמוטי שפירא אמר, יש שירותים שאי אפשר לגעת בהם, מחריגים אותם כאידיאולוגיה, אני לא דיברתי על מע"צ.

חיים אורון: חנה שטרום כהן, בבקשה אחריך שלי יחימוביץ ונסכם את הדיון, אמיר פז-פוקס יאמר כמה דברים בסוף.

מגלי והבה: הדיון השני היה צריך להתחיל בשעה 10:00, ועכשיו השעה 11:00.

מגלי והבה: אגב מה שדיברת עליו בדיוק מתקשר, ואולי אפשר להציע יום עיון שלם בוועדה הזאת ולצאת במסקנות ולא רק לסמוך על המסקנות של האחרים של מהם הדברים האופרטיביים.

מגלי והבה: לוחות הזמנים לא בדיוק יאפשרו לנו היום כי יש גם נשיאות בשעה 11:00.

חנה שטרום-כהן: אני רוצה לדבר על ההפרטה של בריאות הנפש שעומדת ממש כעת על הפרק.

חנה שטרום-כהן: הבסיס שלה היה טיעון שמשרד הבריאות לא יכול לנהל, שהמדינה לא יכולה גם לנהל וגם לתת שירותים.

שלי יחימוביץ': לא יודעת לנהל.

חנה שטרום-כהן: לא יודעת לנהל, מתבסס על דוח השופטת שושנה נתניהו שגם עומדת בסיס הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד.

חנה שטרום-כהן: מדובר על שירות שאין חולקין על כך שהוא מקצועי מאוד ושנתן שירות מתחילת המדינה ואפילו לפני קום המדינה ברמה מאוד מאוד גבוהה.

חנה שטרום-כהן: הטענה היחידה היום שיש תורים וזה בעקבות תהליך הייבוש שהוזכר לא פעם.

חנה שטרום-כהן: כשמסתכלים על תכנית ההפטרה הזאת, כאשר רוצים להעביר את בריאות הנפש לקופות החולים, לשם מיעדים להעביר אותו, צריך לכתוב שידעו מה מקבלים, ואז מנסים לרבע את העיגול.

חנה שטרום-כהן: על פניו כשמתסכלים על הצעת החוק, רוב האוכלוסייה מאבדת את זכותה לקבל טיפול.

חנה שטרום-כהן: חייבים להיות בעלי אבחנות פסיכיאטריות, לא מספיק מצוקה נפשית כמו שקיים היום, ורק מחצית מאבחנות הפסיכיאטריות.

חנה שטרום-כהן: עבודתו של מטפל בבריאות הנפש זה לא רק לפגוש את המטופל, זה המון עבודה מסביב, זה קשר עם שירותים ולא רק עם רופא משפחה, זה כל שירותי הרווחה, בתי הספר, טיפות חלב, משטרה, פיקוד העורף, כל השירותים המצויים בקהילה נמצאים בקשר עם בריאות הנפש.

חנה שטרום-כהן: כל השירותים האלה נופלים ואין מקום להתייעצויות, אין עבודת מניעה, אין איתור אוכלוסייה בסיכון ואין מקום להתמקצעות ויש גם פגיעה בסודיות.

חנה שטרום-כהן: זה על פניו בלשון החוק.

חנה שטרום-כהן: כל הרעיון הזה שמציעים יותר נגישות, יותר זמינות.

חנה שטרום-כהן: אני ישבתי בוועדה על זמינות ונגישות וכאן בדף שלנו אתם רואים קופת חולים שמאוד פוחדת שהם יהיו מועדים לתביעות הגיעו להסכם שהם יהיו "חייבים להקים מרפאה רב מקצועית במרחק של עד שעתיים מנסיעה מכל מקום".

חנה שטרום-כהן: זה אומר שבפריפריה, במקומות ששם יש אוכלוסייה בצפיפות נמוכה אי אפשר להקים, לא בצפון, לא בגליל ולא בנגב, בדרום מרפאות רב מקצועיות.

חנה שטרום-כהן: זאת אומרת שהפריפריה שוב תפגע ביחס למרכז.

חיים אורון: אנחנו לא מקיימים כעת דיון על זה, הרי ידונו בזה עכשיו שנה.

חנה שטרום-כהן: ברשותך עוד שתי נקודות בקצרה.

חנה שטרום-כהן: אותו דבר בקופות החולים, בעלי האמצעים יוכלו לעשות ביטוחים משלימים והעניים לא יוכלו.

גאלב מג'אדלה: שוב תשלומים נוספים.

חנה שטרום-כהן: כן.

חנה שטרום-כהן: מבחינת עלויות, היום העלות על פי האוצר היא 80 מיליון שקל לבריאות הנפש בקהילה.

חנה שטרום-כהן: אנחנו עשינו את הבדיקה שלנו, אם מדברים על הכפלת הפניות, עשינו בדיקה עם השטח וגילנו שתוספת הכפלת של העלות, במקום 80 מיליון 160 מיליון, אמרנו לא עוד 80, תנו 100 מיליון שקל והמדינה בנושא בריאות הנפש תחזור לימי תפארתה.

חנה שטרום-כהן: במקום זה מבקשים 450 מיליון שקל, שכמובן האוצר לא מוכן לתת וב- 450 המיליון האלה לא לוקחים בחשבון את בריאות הנפש.

חיים אורון: לא נקיים כעת דיון על בריאות הנפש, זה גם לא תורם.

שלי יחימוביץ': בריאות הנפש זו דוגמה קלאסית.

חיים אורון: שלי יחימוביץ, היו פה שישים דוגמאות קלאסיות.

חנה שטרום-כהן: על 450 מיליון שקל האלה, שלא מכסים את בריאות הנפש תוסיפו עלייה ברווחה, בפשיעה, בבתי כלא, על זה יש מחקר מאוד ענף בעולם.

חיים אורון: תודה רבה.

חיים אורון: עמירם גיל, בבקשה.

עמירם גיל: תודה.

עמירם גיל: ארגון הרופאים במדינה, הסתדרות הרפואית שותפה כמעט בכל המאבקים שהוזכרו כאן נגד הפרטה, בעד שימור מערכת הבריאות הציבורית בין אם זה הרפורמה בבריאות הנפש שאנחנו מאוד מודאגים מההשלכות העלולות להיות להפרטת השירות השלה, בין אם זה שירותי בריאות התלמיד שאנחנו חושבים שזו כמובן הזדמנות פז עכשיו כשהמכרז של חברת נטלי בעצם בוטל, להלאים את השירות חזרה למדינה.

עמירם גיל: בכל הנקודות האלה ההסתדרות הרפואית שותפה למאבק הזה.

עמירם גיל: חשוב לומר את הדברים.

עמירם גיל: חבר הכנסת חיים אורון דיבר, ובצדק רב, על ההפרטה שמתחת לרדאר.

עמירם גיל: זו סוגיה קריטית כי אחד הדברים שהכי מאפיינים, זה שלהפרטה פנים רבות לה, היא יכולה ללבוש הרבה צורות.

עמירם גיל: במערכת הבריאות אנחנו רואים את אחד הביטויים הקונקרטיים והמדאיגים ביותר שיש בנושא הזה.

עמירם גיל: גם הנושאים שלא מפורטים כאן בדוח הזה, נושאים ספציפיים נקודתיים של שירות כזה או אחר הם בעצם הפרטה מסוכנת.

עמירם גיל: הדוגמה הקלאסית שאנחנו רואים בימים האחרונים זה כל נושא מצוקת האשפוז, המיטות, התקינה.

עמירם גיל: מה זה בעצם?

עמירם גיל: – זו הפרטה מפני שככל שיש בעשור האחרון הקפאה של מיטות אשפוז, של תקינה של כוח אדם רפואי שהיא נכונה לשנות השבעים, המשמעות היא שאנשים לא יכולים להסתמך על מערכת הבריאות הציבורית, והמשמעות היא יותר ויותר הוצאה פרטית.

עמירם גיל: מי כמוך יודע על השתתפויות עצמיות, על ביטוחים פרטיים וכדומה, המשמעות היא שהסקטור הציבורי לא מסוגל לתת יותר את השירות וזו תופעה מדאיגה שהיא בעצם ה-מדאיגה.

עמירם גיל: תודה.

חיים אורון: בבקשה שלי יחימוביץ, אחריה יעקב גזית, אמיר פז-פוקס.

חיים אורון: בבקשה.

שלי יחימוביץ': ראשית אותי לא מטריד שאנחנו דנים בזה שוב, ושוב ושוב, וטוב שאנחנו דנים בזה שוב ושוב ושוב גם לגופה של כל הפרטה וגם באופן עקרוני כפי שהדוח המצוין של מכון ון-ליר מאפשר לנו.

שלי יחימוביץ': אגב אני ממליצה לכולנו לקרוא אותו כי הוא באמת אוחז את כל התופעה מכל צדדיה ומאיר ממש בזרקור את כל הפגמים שלה.

שלי יחימוביץ': הבעיה המרכזית בהפטרה מעבר לכל הבעייתיות שלה, שהיא נעשית בלא משים ומעולם לא התקבלה החלטה במדינת ישראל להפריט את המדינה.

שלי יחימוביץ': לא התקבלה החלטה כזאת, מעולם לא התקבלה החלטה לצאת לדרך מושכלת של הפרטה ולעקוב אחרי הפרטה, אחרי תוצאותיה, אחרי התועלות שלה, אם יש כאלה ובעייני אין, ואחרי המגרעות שלה.

שלי יחימוביץ': מעולם גם לא התקבלה החלטה על רגולציה בעת הפרטה, נכון להיום אנחנו יודעים שהפרטה, אם יש משהו ודאי שאנחנו יכולים לומר לגביה זה שאין לה רגולציה מספיקה, זה שגר, שלח ושכח.

שלי יחימוביץ': אני כן רוצה לאפיין בקליפת אגוז, כי זה באמת ראוי ליום עיון שלם כמו שאמר קודם חבר הכנסת מגלי והבה.

שלי יחימוביץ': אני מזהה היום ארבעה סוגי הפרטות מרכזיות.

שלי יחימוביץ': ההפרטה שפחות מדאיגה אותי זאת ההפרטה בדרך המלך, כי אלינו בוועדת הכספים היא מגיעה ואנחנו מתווכים עליה, דנים עליה, דואגים לזכויות העובדים בעת ההפרטה, דואגים למניית זהב אם צריך, או לצו אינטרסים אם צריך, זה שקוף וברור לכל.

שלי יחימוביץ': עיקר תהליך ההפרטה לא קורה בדרך המלך בוועדת כספים, הוא קורה בדרכים חמקמקות ונסתרות מהעין והוא הרבה הרבה יותר מסוכן.

שלי יחימוביץ': הוא לא עובר בחקיקה ראשית, הוא לא מגיע לוועדות, הוא קורה כאילו זו גזרת גורל כזאת.

שלי יחימוביץ': יש לנו הפרטה בדרך המלך, והרעה החולה ששמה מיקור חוץ, מכרזניזציה של הכל, כל שירות אתה מוציא למכרז, ואתה חותך חתיכות משירות המדינה ואתה מעביר אותם לקבלנים פרטיים, ואין לך לא רגולציה על טיב השירות ולא פיקוח על שכר העובדים - שזה הדבר הכי מטורף.

שלי יחימוביץ': למדינה מצד אחד יש תכניות למלחמה בעוני ולהקטנת פערים וליצירת תעסוקה, ומצד שני היא במו ידיה באמצעות אותו מיקור חוץ גוזרת עוני נצחי על עובדים.

שלי יחימוביץ': כל העובדים שמועסקים אחר כך באמצעות הקבלנים הם עובדים שמעולם לא ירוויחו יותר 20-30 שקל לשעה, בין אם זו מנקה, בין אם זה מאבטח, בין עם זה עובד סוציאלי, בין אם זאת אחות בריאות התלמיד, זה זולג למקצועות מעמד הביניים של השירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': הדרך הנוספת היא, הקמת גוף חלופי ליד הגוף הקיים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר "אני לא נוגע בכם שירות התעסוקה תירגעו, "ויסקונסין" לא תפגע בכם, שב"ס תירגעו, הכלא הפרטי לא יפגע בכם, אתם תמשיכו לקבל את התקציבים שלכם".

שלי יחימוביץ': אז אתה מקים את הגוף האחר ואתה לאט לאט מרוקן מתוכן ומנוון את הגוף הקיים והבנייה הפרטית של הגוף החלופי הולכת ומתעצמת.

שלי יחימוביץ': השיטה הנוספת היא שיטת התל"ן (תכניות לימודים נוספות), כך קוראים לזה במשרד החינוך אבל זה קיים בעוד מקומות.

שלי יחימוביץ': אתה גוזר תשלומי הורים או תשלומי מבוטחים אם זה ביטוח בריאות, ואז אתה מייצר תשלומים אישיים שלמים כאילו לא עשית שום שינוי מובנה, אתה רק מבקש תשלום נוסף ממי שיש לו.

שלי יחימוביץ': אז אתה מקים מפלצות על הגוף הקיים שגם הן שואבות את הכוח מהגוף הציבורי, בין אם זה ברפואה הפרטית ובין אם זה בית חולים פרטי שקם ושואב אליו את הכוחות הטובים מהבריאות הממלכתית.

שלי יחימוביץ': בין אם הן עמותות הורים, בין אם זה החינוך האפור ששם אנחנו רואים את הדוגמה הקיצונית, בית ספר חברותא שבכלל מאיים על עצם החינוך הציבורי במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': השיטה הבאה זו הנפקה, זו שיטה מעניינת שניסו לכפות אותה עכשיו על תע"ש.

שלי יחימוביץ': אם יש דבר משותף לכל השיטות זו הדרך בה עושים אותן.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני חושבת שנכון עושה חנה שטרום-כהן שהיא מביאה את הדוגמה של הרפורמה של בריאות הנפש, כי זו הדוגמה הקלאסית.

שלי יחימוביץ': יש דבר שתמיד יקרה, האוצר לא צריך להתאמץ יותר מדי כדי לעשות הפרטה, הוא צריך רק לייבש, רק לייבש.

שלי יחימוביץ': הוא לא צריך לשכנע, הוא לא צריך להילחם, הוא צריך פשוט להקפיא תקנים, לקצץ תקנים, לא לאפשר תקציבים על פי הגידול ואז הגוף הולך וגוסס, הולך וגוסס עד שהוא מגיע על ארבע ואומר אני מתחנן תפריטו אותי, אני מתחנן תקימו גוף לידי.

שלי יחימוביץ': זה מה שקורה ברפורמה לבריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': גם סגן שר הבריאות ליצמן שהתנגד לרפורמה מאותן סיבות שאני מתנגדת, היום כשהוא עומד בראש המערכת הוא יודע שאין לו בררה ושהוא חייב להפריט.

שלי יחימוביץ': האין בררה הזה הוא הכי הכי מסוכן.

שלי יחימוביץ': אני אסתפק בזה ויש לי עוד הרבה דברים להגיד.

מגלי והבה: שתי הדקות של שלי יחימוביץ הפכו לשבע דקות.

מגלי והבה: אני מסתכל על השעון.

מגלי והבה: אני לא צודק בשום דבר, לא יכול להיות שוועדה תקבע שני לוחות זמנים, היושב ראש איננו ואחר כך מורחים את הזמנים איך שרוצים.

מגלי והבה: עם כל הכבוד, תודיעו לאנשים ואנשים לא יחכו בחוץ בשעה 10:00.

מגלי והבה: גם כאן צריך להתערב, לא מספיק שבנשיאות הכנסת צריך לעשות סדר.

יעקב מרגי: אני כלכלן ברשות החברות הממשלתיות.

יעקב מרגי: כשאנחנו מביאים הפרטות זה עובר בדרך המלך כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה מגיע לפה.

יעקב מרגי: ראשית אני מברך על המחקר, הייתי מציע אספקט נוסף שתבדקו וזה אספקט היעילות.

יעקב מרגי: אתה ציינת את נמל אילת והבאת איזה ציטוט מפי יושב ראש הדירקטוריון, אני מציע לבחון האם ההפרטה וכניסה של גורמים מרכזיים בשוק הספנות לא יכולה להגדיל את יעילותו של הנמל הזה, נאמר, שלא עובד בתפוקה המלאה, או "אגרסקו" שמופיע בדוח שלך שרק לפני חודשיים הגיע לכאן לוועדה בצורך להזרים 55 מיליון שקל מכספי המדינה על מנת שלא תגיע אל עברי פי פחת.

יעקב מרגי: אני עוד יכול להראות לך חברות ממשלתיות רבות עם תפקידים חברתיים, כמו חברת תדמור שהיא חשובה מאוד, להזמין אותך ואת חברי הכנסת לראות האם היא מבצעת את תפקידה בצורה הטובה ביותר.

יעקב מרגי: דיברת על דוגמאטיות, אני רק מבקש לציין שבשעה שהוועדה דנה, יושבים שר הבטחון ושר האוצר למטרה לקדם את המיזוג של תע"ש עם אחת החברות הביטחוניות הממשלתיות.

יעקב מרגי: אני לא חושב שאפשר להגיד שיש דוגמטיות בנושא של הפרטה.

אמיר פז-םוקס: צריך להסתכל בהחלט על יעילות, אנחנו לא חושבים שיעילות זה ערך שצריך לזלזל בו, אבל אני חושב שיש אספקטים רחבים של יעילות.

אמיר פז-םוקס: כפי שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ציינה לגבי הייבוש צריך להסתכל על הפרטה לאורך תקופה.

אמיר פז-םוקס: אני בטוח שכאשר בתי הסוהר הפרטי נפתח הוא היה נפתח בתנאים הרבה יותר טובים מאשר בתי הסוהר האחרים ואפשר היה לראות מה קורה לאורך זמן.

אמיר פז-םוקס: אני חושב גם שצריך להרחיב את האספקט של היעילות.

אמיר פז-םוקס: כעת אני רוצה להרים את הכפפה שזרק חבר הכנסת ראלב מג'אדלה ולהגיד שאנחנו לא מסתפקים בדיון אקדמי, המהלך הבא שלנו אחרי הדיון האקדמי הוא לקדם, אנחנו עובדים כעת על חקיקה שתיתן גם מסגרת כללית לכל סוגיית ההפרטה.

אמיר פז-םוקס: המטרה שלה, זו עבודה שאנחנו מתייחסים אליה בחרדת קודש כי אנחנו מודעים לאספקטים שלה, שתיתן מסגרת כללית מה צריך להיבחן.

אמיר פז-םוקס: אנחנו חושבים שבכל מסגרת של הפטרה, בין במסגרת של מכרז ובין במסגרת של דרך המלך או ארבעת הפרמטרים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאני אשתמש בהם, אנחנו חושבים שצריך להיות נייר ברור של כל ההשלכות ובכלל זה של היעילות.

אמיר פז-םוקס: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להגדיר את היעילות, אנחנו חושבים שהממשלה צריכה להגיד מהי היעילות בהפרטה של "צים", נמל אילת, בז"ן, "כימיקלים לישראל" וכדומה.

אמיר פז-םוקס: זו המטרה שלנו בשלב הבא של הפרויקט.

אמיר פז-םוקס: תודה רבה לכם על הדיון.

חיים אורון: היות וזה הדוח הראשון, אז צפוי, אני מקווה, שימשיכו גם בשנה הבאה לקיים דיון על הדוח השני, וכך יתקבל הרצף.

חיים אורון: הערה אחרונה, אני מציע גם להכניס מימד של השוואות בין לאומי.

אמיר פז-פוקס: במסגרת הפרויקט הכולל, יש.

חיים אורון: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.