ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 671, 2011-02-13 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום המשך הדיון בהצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

משה גפני: קבעתי את הישיבה ביום שהוא איננו יום שגרתי של הכנסת מכיוון שמדובר על חוק גדול שאני רוצה להתקדם אתו.

משה גפני: ננסה לעשות זאת היום עם ראש יותר רגוע, עד כמה שניתן בימים האלה בהם אנחנו מצויים.

משה גפני: אנחנו נמשיך היכן שהפסקנו בפעם הקודמת.

משה גפני: היינו צריכים לברר נושא עם המשטרה והם אמרו שהם ייתנו תשובה.

משה גפני: אנחנו נכריע בעניין הזה.

משה גפני: זה אחד הדברים בו נצטרך להכריע בסוף הדיונים, האם המשטרה יוצאת לגמרי והיא רק מפקחת על זה מבחוץ או שהיא בתוך העניין, כפי שאת הצעת, על דרך השלילה.

שגית אפיק: אנחנו בעמוד 155 להצעה, סעיף 49ד, סמכויות בירור מינהלי.

שגית אפיק: 49ד.

שגית אפיק: סמכויות בירור מינהלי (א) היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם ביצע הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה לגביו, למעט הפרה המנויה בפרטים (1) ו-(3) עד (8) בחלק א' לתוספת השלישית (בסעיף זה – מפר והפרה, בהתאמה), רשאי מוסמך פיקוח, נוסף על הסמכויות האמורות בסעיף 49ג - (1) לבקש משופט של בית משפט שלום לתת צו לאדם, שלפי ההנחה נמצאים בחזקתו או ברשותו חפץ או מסמך הדרוש לצורך בירור ההפרה להציג למוסמך פיקוח את החפץ או את המסמך או להמציאם, בשעה, במקום ובאופן הנקובים בצו.

שגית אפיק: (2) לזמן כל אדם שלדעת המפקח עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה או לעובדות שעשויות להביא לגילויו של המפר, ולשאול אותו שאלות בקשר לאותו עניין.

שגית אפיק: זימן לפי פסקה זו של אדם שאינו המפר, ייעשה למועד סביר שיתואם עמו.

שגית אפיק: (3) לבקש משופט של בית מפט שלום לתת צו המתיר לו להיכנס לכל מקום, שאינו משמש בית מגורים בלבד, לערוך בו חיפוש ותפוס כל חפץ הדרוש לצורך בירור ההפרה, וכן לחדור לחומר מחשב ולהעתיקו, הכול בתנאים ובסייגים שייקבעו בצו.

משה גפני: מה זה משנה מהמצב הקיים?

ברוך לוברט: סעיף 49ד בא לאחר 49ג.

ברוך לוברט: סעיף 49ד מדבר במקרים בהם לא מדובר בפיקוח שגרתי אלא במקרים בהם למפקח יש יסוד סביר להניח שאדם ביצע הפרה ולכן במקרים האלו קיימת הצדקה להפעיל סמכויות יותר רחבות.

ברוך לוברט: אלו סמכויות שלא קיימות היום בחוקי הפיקוח.

ברוך לוברט: אנחנו מדברים על סמכות לבקש משופט של בית משפט שלום לתת צו להציג מסמך.

משה גפני: היום אתם לא יכולים לבקש משופט?

ברוך לוברט: לא.

ברוך לוברט: היום הסמכויות האלו לא קיימת, לפחות לא באופן מפורש בחוק.

ברוך לוברט: זאת אומרת, לגבי בקשה משופט, הסמכות הזאת לא קיימת.

ברוך לוברט: לגבי הסמכות השנייה שאני רוצה להתייחס אליה, לגבי זימון של אדם לצורך בירור, זאת סמכות שהיום אנחנו עושים בה שימוש אבל זאת לא סמכות שנמצאת באופן מפורש בחוק או מוסדרת בחוק, ואנחנו רוצים להסדיר את זה.

ברוך לוברט: הכוונה היא כמובן לעשות שימוש בסמכויות האלה במקרים או שמדובר בגופים שהם לא מפוקחים או כאשר מדובר בגופים מפוקחים שלא משתפים פעולה לפי סמכויות הפיקוח שקיימות לנו היום.

משה גפני: הערות.

יוסף הלוי: הסעיף הזה מצוי בחוק ניירות ערך רק לגבי המסלול של עבירות המותב ולא לגבי המסלול בו יושב ראש הרשות או הרשות עצמה קובעת את הקנס.

משה גפני: לא הבנתי.

יוסף הלוי: הסמכות הזאת היא סמכות מרחיקת לכת.

יוסף הלוי: היא להזמין כל אדם ולאו דווקא אדם שנוגע לתשאול, לאו דווקא אדם שהוא חלק ממערך מוסדות הביטוח, חלק מהגופים המוסדיים אלא כל אדם שהוא, או לבקש צו משופט להיכנס לכל מקום, למעט מגורים, בו מנהל אדם עסק ולאו דווקא איש ביטוח.

יוסף הלוי: זוהי סמכות רחבה.

יוסף הלוי: הסמכות הזאת בחוק ניירות ערך – אני מפנה לחוק שהתקבל בכנסת ב-17 בינואר השנה – הסעיף הזה לא מצוי במסלול של ההפרות בהן ליושב ראש רשות ניירות ערך יש סמכות לקבוע קנס אלא רק במסלול שלמותב יש סמכות לקבוע קנס, שאלה ההפרות היותר מהותיות וחמורות.

יוסף הלוי: האמצעים האלה נתונים בחוק ניירות ערך רק למסלול בו בסופו של דבר מי פוסק בעניין העיצום הוא מותב ולא יושב ראש הרשות.

יוסף הלוי: במסלול שיושב ראש הרשות לניירות ערך פוסק, שם לא נתונה הסמכות הזאת, ואת זה צריך להבין.

יוסף הלוי: דבר שני אליו אני רוצה להתייחס.

יוסף הלוי: לדעתי נפלה כאן איזושהי טעות סופר.

יוסף הלוי: אם נקרא את סעיף 49א ונעיין בו, ברישא נאמר: "היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם ביצע הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה", וכאן היה צריך להוסיף "כמפורט בתוספת השלישית".

יוסף הלוי: אגב, בחוק ניירות ערך כתוב "כמפורט בתוספת השביעית", כדי שהסמכות הזאת לא תתייחס לכל מה שהחוק אומר אלא רק לצורך המטרה של בירור ההפרות מנויות בתוספת השלישית.

משה גפני: סליחה שאני קוטע אותך.

משה גפני: אתם רוצים לקיים עכשיו את הדיון העקרוני בין רשות לניירות ערך, בין אכיפה מינהלית שם לאכיפה מינהלית כאן כדי שלא נחזור סעיף-סעיף?

משה גפני: אני הרי כבר צופה שעל כל סעיף אתם תגידו את האכיפה המינהלית ברשות לניירות ערך.

משה גפני: אתם רוצים את הדיון הזה ונסיים אותו עכשיו?

יוסף הלוי: כן.

משה גפני: באכיפה המינהלית ברשות לניירות ערך, אתה הולך לשלושה מסלולים.

משה גפני: יש לך אפשרות ללכת לשלושה מסלולים.

משה גפני: אתה יכול ללכת למסלול הפלילי, אתה יכול ללכת לעיצומים הכספיים שזה בעצם טכני ואתה יכול ללכת לאכיפה המינהלית שם זה מותב.

משה גפני: אתה הולך למותב.

משה גפני: אנחנו שינינו את זה שיושב הרשות לניירות ערך לא יהיה החוקר, התובע, השופט והמוציא לפועל ולכן הוא לא יכול לשבת במותב.

משה גפני: כאן אנחנו לא הולכים למסלולים האלה.

משה גפני: יש לזה מעלה ויש לזה חסרון.

משה גפני: אני חושב שהמעלה כאן היא יותר גדולה מהחסרון.

משה גפני: כאן הולכים רק למסלול אחד.

משה גפני: אי אפשר להחזיק את החבל בשתי קצותיו.

משה גפני: בוא נחליט עכשיו האם אנחנו הולכים למסלול הקשה של הרשות לניירות ערך ואז באמת יש דברים שאנחנו נקל בהם, כמו שם, אבל יהיו חלקים מאוד קשים.

משה גפני: או שאנחנו הולכים למסלול שהוא יותר רך ויותר קל במקרה שלנו שהולכים רק למסלול אחד, כאשר ברשות לניירות ערך הוא לא נותן רישיון ואז להוציא ממנו את הרישיון לעסוק בנושא של כל מה שהוא עוסק בו, זה היה דבר מאוד קשה.

משה גפני: כאן אתה מקבל את הרישיון ממנו, אתה מקבל את הרישיון מהמפקח על שוק ההון.

משה גפני: הפה שאסר הוא הפה שהתיר והפה שהתיר הוא הפה שאסר.

משה גפני: אנחנו לא הולכים כאן למהלכים דרמטיים.

משה גפני: הוא יכול לא לתת רישיון.

משה גפני: אם רוצים להתמודד עכשיו עם כל הנושא, זה בסדר, אבל אם להתמודד עם בעיות טכניות שיש בכל סעיף, אני בעד, או אפילו בעיות עקרוניות, אבל אם אנחנו כל הזמן נדבר על העיקרון עם הרשות לניירות ערך ונוציא מהרשות לניירות ערך רק את החלקים שנוחים לנו, אנחנו לא נתקדם.

משה גפני: מה אתם אומרים?

משה גפני: אתם רוצים עכשיו לקיים את הדיון, בואו נקיים את הדיון.

יוסף הלוי: כן.

משה גפני: איגוד חברות הביטוח, אתם באמת הגורם המרכזי בעניין.

משה גפני: מה אתה מציע?

שמעון עיר שי: ברשותך, בכמה מלים אני רוצה להתחבר למה שאתה התחלת לדבר עליו ובאמת להציג את התזה שהיא בעייתית מבחינתנו ברמה העקרונית.

שמעון עיר שי: אכיפה אזרחית היא תחליף לאכיפה פלילית.

שמעון עיר שי: זה צורך נדרש ומקובל ובתוך עולמנו אנחנו יושבים ולא מתנגדים לעניין הזה.

שמעון עיר שי: אבל, ורמזת לזה, זה בתנאי שהאכיפה המינהלית, האזרחית הזאת, תהיה מאוזנת.

שמעון עיר שי: אנחנו מכירים את המושגים שהולכים ביחד, של אחריות וסמכות, אבל גם יש כוח ואיזונים לכוח.

שמעון עיר שי: ברשותך, בכמה מלים אומר את התזה שלנו.

שמעון עיר שי: מדובר בנורמות – ואני אחזור גם לנורמות האלה – שנקבעות על ידי הגורם האוכף.

שמעון עיר שי: מדובר במקרים רבים, ולזה באמת אני אחזור ואדגים, בנורמות שנתונות לפרשנות, לעתים פרשנות רחבה, בגלל הניסוח שלהם, הסגנון והמהות של הנורמות האלה.

שמעון עיר שי: המנגנון הוא יחסית בינארי.

שמעון עיר שי: הוא מנגנון כמעט ללא שיקול דעת, כפי שאתה ציינת וכרגע לפי מה שמוצע בחוק, וללא מנגנונים מאזנים.

משה גפני: אתה יכול להגיד בשמך אבל בשמי, תעשה לי טובה, אל תגיד.

שמעון עיר שי: בסדר.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

שמעון עיר שי: ללא מנגנונים מאזנים, אני אמרתי ואני אסביר.

שמעון עיר שי: אנחנו בחקיקה בכלל בנושא של אכיפה רואים קואורלציה חזקה מאוד בין חומרת ואופי הענישה לבין הליכי האכיפה ומנגנוני האיזון הכלולים בהם.

שמעון עיר שי: בקצה האחד יש לנו את האכיפה הפלילית שהיא כמובן עם אישום, הרשעה, קונוטציה מוסרית וכל מיני משמעויות קשות לאזרח שנדון בהליך פלילי אבל יש לנו איזונים חזקים מאוד מהכיוון השני.

שמעון עיר שי: זה הליך רק בבית משפט, יש סדרי דין מיוחדים, יש מתלי ראיות גבוהים בעיקר בדין הפלילי, מעל לספק סביר, יש יסוד נפשי מעבר ליסוד עובדתי, צריך להרים נטלים גבוהים וההליך מאוד מאוד מסודר וזהיר.

שמעון עיר שי: באמצע, כפי שציינת, זה מנגנון יחסית חדש בחקיקה, אני אקרא לו לצורך הדיון האכיפה המעין שיפוטית, זה מודל הביניים שיש בו את המותב, שם שוב יש עיצומים יותר רחבים, יש את הנושא של העיצום שקיים גם כאן, אבל יש גם תשלום לנפגע, יש הוראות לתיקון הפרה, יש איסור כהונה כנושא משרה ולכן זה מתאזן על ידי המנגנון עצמו.

שמעון עיר שי: יש מותב, יש שיקול דעת רחב.

שמעון עיר שי: אפילו בעיצומים הכספיים, הם נקובים אמנם בסכומים יותר גבוהים אבל עד הסכום הזה שהשיקולים מאוד רחבים, כולל אפילו נסיבות אישיות, כאשר מדובר ביחידים, ואני לא מדבר על התאגיד.

שמעון עיר שי: יותר מזה.

שמעון עיר שי: לפחות לפי הדוגמה של רשות ניירות ערך יש מעין יסוד נפשי.

שמעון עיר שי: כלומר, בחלק מהעבירות, ואני אדגים את זה בשתי דוגמאות.

שמעון עיר שי: הרובד השלישי הוא באמת האכיפה המינהלית, מה שמכנים כאן אכיפה טכנית שהיא נועדה לתת – לצורך העניין, זה דימוי שלי – מכה על הראש או ליישר או לתקן עולם.

משה גפני: אתה יודע שבבניין הזה מותר להגיד הכול.

משה גפני: אמרו לך את זה בכניסה?

שמעון עיר שי: למה?

משה גפני: כי אני לא נפגשתי במעין יסוד נפשי ברשות לניירות ערך.

שמעון עיר שי: אני אסביר.

שמעון עיר שי: אני אדגים.

שמעון עיר שי: אני אביא את הדוגמאות.

משה גפני: ברשות לניירות ערך יש מעין יסוד נפשי?

משה גפני: אתה יכול להראות לי היכן זה נמצא?

שמעון עיר שי: אני אגיד.

שמעון עיר שי: רק בגלל ששאלת, אני אתן דוגמה אחת.

שמעון עיר שי: יש עבירה בתוספת הראשונה והשלישית והיא נמצאת גם בעיצום הכספי הטכני והיא נמצאת, אותה עבירה, בעיצום הכספי היותר מהותי בפני מותב שבו למשל נאמר שלא הגיש לרשות דוח, הודעה מסמך וכולי, מתוך רשלנות חמורה.

שמעון עיר שי: זה סוג של החמרה בדרישות.

משה גפני: אתה קורא מהחוק של הרשות לניירות ערך.

שמעון עיר שי: כן.

משה גפני: איפה יסוד נפשי שם?

שמעון עיר שי: זאת רשלנות חמורה.

שמעון עיר שי: זה יסוד עובדתי נוסף שמחמיר בדרישות.

שגית אפיק: זה לא יסוד נפשי.

שגית אפיק: היה כאן דיון מאוד ארוך בניירות ערך – שחברי הוועדה יהיו ערים לכך – ואחת הטענות שעלתה לאורך כל חוק ניירות ערך הייתה שאין כוונה למחוקק להכניס את היסוד הנפשי לרשימת ההפרות ולבחינה שיוכל המותב לעשות.

שגית אפיק: לכן הקפדנו מאוד שיהיה יסוד עובדתי.

שגית אפיק: יש את ההפרה הזאת, ההפרה שמצויה בפסקה (2) בחלק (ג) והיא שונה באמת מהפרה אחרת, אבל גם שם הכוונה לא הייתה להכניס יסוד נפשי.

חיים אורון: המבחן הוא עובדתי.

חיים אורון: רשלנות חמורה, זאת אומרת חזר וחזר וחזר ואמרו לו והוא חזר וחזר וחזר.

שגית אפיק: משרד המשפטים התעקש אתנו כאן.

משה גפני: לא נתנו.

חיים אורון: לא נתנו.

מרים אילני: עיר-שי צודק כשהוא אומר יסוד נפשי כי יש יסוד נפשי של רשלנות ויש יסוד נפשי של מחשבה פלילית.

מרים אילני: אין יסוד נפשי של מחשבה פלילית, אין מודעות, אבל יש יסוד נפשי של רשלנות.

שגית אפיק: מבחן האדם הסביר.

משה גפני: משרד המשפטים מגן עליך.

משה גפני: אתה מסודר.

משה גפני: העובדות לא חשובות.

חיים אורון: אמרת משפט בעייתי לפרוטוקול.

חיים אורון: הם חייבים לתקן.

חיים אורון: אם הם חורגים שם ביסוד הנפשי, כל החוק הוא לא בסדר.

מרים אילני: זה נכון שרשלנות מנויה בין סוגי היסוד הנפשי, אבל ככל שמשתמשים בביטוי יסוד נפשי כאיזושהי התייחסות רצונית של הבן אדם לביצוע ההפרה או יחס חפצי להתקיימות התוצאה, זה לא מה שרשלנות מסמלת.

מרים אילני: רשלנות, המשמעות שלה היא סטנדרט שנקבע על ידי הרגולטור וככל שהוא רואה שמהסטנדרט שהוא קובע ההתנהגות מגלמת סטייה ממנו, זה לא משנה אם הבן אדם היה מודע רצה, לא רצה.

מרים אילני: זה בכלל לא משנה.

מרים אילני: זה מסמן למעשה איזשהו סטנדרט של התנהגות ולא יחס נפשי להתרחשות הזאת.

שמעון עיר שי: שוב, אני לא רוצה להתווכח אם זה יסוד נפשי, בטח לא פלילי.

שמעון עיר שי: יש כאן יסוד נוסף.

שמעון עיר שי: גם אם הוא מינהלי בשיקול הדעת, שם רואים את האיזון הנוסף הזה בדרישות האלה ויש עבירות שנמצאות.

משה גפני: אתה רוצה להעתיק את החוק משם לכאן?

שמעון עיר שי: בתפיסה העקרונית שלו.

משה גפני: להכפיל את הסכומים?

קריאה: כן.

שמעון עיר שי: תנו לי להשלים בעוד כמה מלים, וברשות

שמעון עיר שי: כם אני רוצה לחזור בנושא של העיצום הכספי הטכני המוצע כרגע.

משה גפני: חברי הוועדה עד עכשיו לא נרדמים בלילות בגלל האכיפה המינהלית שהעברנו כאן ואנחנו מתפללים כל הזמן שלא יהיו תקלות.

חיים אורון: לא אני.

חיים אורון: אני ישן בלילה.

חיים אורון: יש כמה דברים יותר בעייתיים.

משה גפני: הלכנו על זה מאוד בזהירות ומאוד במתינות כי שם באמת יש מערכת שלמה של אכיפה מינהלית שתשליך על הרבה אחרים.

משה גפני: במקרה הזה מדובר על משהו רך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נצטרך בסוף להחליט.

שמעון עיר שי: אני בנקודה של האיזונים.

שמעון עיר שי: ברשותך, אני רוצה לחזור לסוגי העבירות שנמצאים כאן תחת הנושא הזה והזכרתי בכותרת שיש כאן הרבה עבירות שנתונות לפרשנות.

שמעון עיר שי: אם תראו בתוספת הראשונה או במנגנון הטכני ברשות ניירות ערך, כל העבירות הן טכניות במהותן.

שמעון עיר שי: ממש טכניות, חד משמעיות וברורות.

שמעון עיר שי: כולן כמעט זה אחר במועד למתן משהו, אחר במועד בדיווח וכולי.

שגית אפיק: אתה מדבר על התוספת הראשונה של ניירות ערך שאלה העיצומים הכספיים הטכניים שלא מגיעים לאכיפה מינהלית.

שמעון עיר שי: נכון.

שגית אפיק: שיהיה ברור לחברי הוועדה.

שמעון עיר שי: נמצאות כאן עבירות, ואני רוצה להפנות לתוספת השלישית - בעיצום הכספי הטכני אצלנו – לחלק א', פסקה (2), עמוד 163: "הפר הוראה מהוראות המפקח שניתנו לפי סעיף (2)(ב)".

חיים אורון: אני קורא יחד אתך את הסעיף הבא: "לא דיווח על החזרת אמצעי שליטה בניגוד להוראות".

שמעון עיר שי: מסכים.

שמעון עיר שי: זה טכני.

חיים אורון: זה טכני?

שמעון עיר שי: לא דיווח על אחזקת אמצעי שליטה בניגוד להוראות סעיף 34, זה חמישה אחוזים אם אני לא טועה.

חיים אורון: אני לא יודע שחברת הביטוח הזאת שולטת שם ואני שם את הכסף ואני פרייר.

שמעון עיר שי: זה בסדר, אין לי הערה על זה.

שמעון עיר שי: אני מפנה אותך למקום בו יש לי הערה.

משה גפני: איפה ההערה?

שמעון עיר שי: הפר הוראה מהוראות המפקח – סעיף (2) – שניתנו לפי סעיף (2)(ב).

חיים אורון: מה זה אומר?

שמעון עיר שי: זה עולם ומלואו.

שמעון עיר שי: ברשותכם, הערה מקדימה אחת לעניין הזה.

שמעון עיר שי: יש מנגנון מאזן בתוך החוק המקובל בהרבה חוקים לעניין תוספות שמאפשר לשר לתקן תוספות מהסוג הזה.

שמעון עיר שי: למשל, את התוספת הזאת.

שמעון עיר שי: אם תסתכלו בעמוד 162, סעיף 92(טו), יש סמכות ושר האוצר רשאי בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים, לשנות את התוספת השלישית והתוספת הרביעית.

משה גפני: לפני שאתה ממשיך להסביר, מה המצב היום?

שמעון עיר שי: החוק מאפשר להטיל עיצום כספי.

משה גפני: הפר הוראות מהוראות המפקח שניתנו לפי סעיף (2)(ב) או לפי סימן א(1) לפרק ד'.

משה גפני: מה אז קורה?

שמעון עיר שי: היום זה אפשרי בסכומים יותר נמוכים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הבעיה היא לא הנושא העקרוני.

שמעון עיר שי: לא, אני אגיע לנושא העקרוני.

שמעון עיר שי: תרשה לי.

משה גפני: אתה קצת מטעה אותנו.

שמעון עיר שי: לא.

משה גפני: מותר לך.

משה גפני: אני לא נגד.

שמעון עיר שי: לא התכוונתי להטעות.

משה גפני: מותר לך גם להטעות אותנו והתפקיד שלנו הוא לתפוס את זה.

משה גפני: בוא תעזור לנו לתפוס את זה.

חיים אורון: הוא עוד רגיל מהאוצר שאומרים לנו ליד.

משה גפני: עכשיו הבנתי, בסדר.

משה גפני: עכשיו תתייחס לוועדת הכספים כמייצג את חברות הביטוח.

משה גפני: זרקת כאן משפט שאנחנו קצת הזדעזענו ממנו.

משה גפני: סתם אני אומר את זה במלים כאלה גבוהות.

משה גפני: אני לא שם.

משה גפני: אמרת דבר עקרוני.

משה גפני: הדבר העקרוני הזה לא קיים כי הוא קיים גם היום.

משה גפני: כל השאלה היא המחיר.

שמעון עיר שי: לא.

שמעון עיר שי: אני אסביר.

משה גפני: מה שאמרת, קיים היום?

שמעון עיר שי: כן.

משה גפני: מה ההבדל בין מה שקיים היום לבין מה שמציעים?

שמעון עיר שי: האחד, בסכומים.

משה גפני: זאת אומרת, המחיר.

שמעון עיר שי: אני גם מערער על מה שקיים היום ואני אסביר.

חיים אורון: אבל זה רק על (2).

חיים אורון: רק על (2) אתה מערער?

שמעון עיר שי: כן אבל זה עולם ומלואו.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: עוד מעט נגיע ל-(2).

חיים אורון: אגב, זה באישור ועדת הכספים של הכנסת וזה לא במחשכים.

שמעון עיר שי: תרשה לי להשלים.

שמעון עיר שי: (2)(ב) הזה היה קיים ואם אתה פותח לי סוגריים, אני ברשותך אומר את זה, גם בזמנו זה נחקק - זה לא היה קיים היסטורית – לראשונה ברפורמת בכר.

שמעון עיר שי: שוב, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

שמעון עיר שי: אם תבינו את מה שאני אומר היום, תבינו שהטעות הבסיסית נעשתה כבר אז.

שמעון עיר שי: (2)(ב) שנכנס כמנגנון אוטומטי ועכשיו גם מוחמר, גם בסכומים וגם במנגנון שלו, בוודאי כאשר מדובר ביחידים, זאת החמרה לא ראויה באכיפה.

שמעון עיר שי: ההערה הראשונה שאמרתי הייתה לגבי סעיף 92(טו) שאומר שיש בקרה על שינוי התוספת בוועדת הכספים.

שמעון עיר שי: לעניין (2)(ב) אין בקרה של ועדת הכספים כי זאת סמכות פתוחה לחוקק או לצורך העניין להסדיר – זה לא מחוקק אלא המפקח – כל חוזר שמיד יחסה מתחת לעיצום הכספי בלי מנגנון הבקרה של 92(טו).

שמעון עיר שי: זאת נקודה ראשונה.

שמעון עיר שי: לגבי שיקול הדעת, ואני אומר את זה במלוא הזהירות.

שמעון עיר שי: אם אין שיקול דעת, וכאשר מדובר ביחידים, בסכומים שעכשיו נקבעים כאן לראשונה - 100, 150 ו-200 אלף שקלים עם יכולת גם למכפלות – לטעמי זה חורג מכל איזון ואולי גם מגיע לשאלות של חופש עיסוק בגלל שמדובר ביחידים ואין כאן שיקול דעת.

משה גפני: מה חופש עיסוק?

שמעון עיר שי: אני אסביר.

משה גפני: לא, על איזה קטע אתה אומר חופש עיסוק?

שמעון עיר שי: על החוזרים האלה.

משה גפני: על גובה העיצומים?

שמעון עיר שי: כן.

שמעון עיר שי: במודל המקביל לזה, גם אם לא רק דברים טכניים הסכום על יחידים הוא 6,000 שקלים.

משה גפני: אתם המשפטנים מדברים על מידתיות.

משה גפני: אתם לא מדברים על כך שיש גובה.

שמעון עיר שי: זאת מידתיות.

משה גפני: אבל זה לא חופש העיסוק.

שמעון עיר שי: אני אסביר.

שמעון עיר שי: לא, כשזה פוגע בחופש העיסוק, המבחן לאשר פגיעה כזאת, היא המידתיות.

משה גפני: המקצוע שלכם יפה.

שמעון עיר שי: נכון.

משה גפני: אני לומד את זה כל הזמן.

שמעון עיר שי: זה דומה לגמרא.

משה גפני: באמת, זה מאוד יפה.

משה גפני: לפעמים אני מופתע כאן לטובה.

משה גפני: באתי לכאן עם דעות קדומות.

שמעון עיר שי: אני רוצה להדגים עכשיו שתי דוגמאות מסעיף (2)(ב).

משה גפני: רגע.

משה גפני: בוא נעצור לרגע.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, רצית לומר משהו.

חיים אורון: אתה התחלת את הדיון הזה בסעיף של בירור מינהלי ובסעיף של חקירה.

שגית אפיק: כן.

חיים אורון: השאלה עם כל הטיעונים שעיר-שי טוען הם לגבי העונש.

חיים אורון: לשאלת הטריבונל.

חיים אורון: אתם הרי מחפשים את הדבר הזה ולכן אתם מאוד רוצים את הרשות לניירות ערך, אבל ברשות לניירות ערך הטריבונל קיים מהתחלה ועד הסוף וזה מה שאתם רוצים, שיהיה את כל המנגנון הזה.

חיים אורון: השאלה אם אתה מעלה כאן עכשיו את שאלת הענישה – נגיע לסעיף הענישה ונגיד, סתם אני אומר עכשיו הצעה כזאת מטורפת – שאת הקנסות מעל איקס צריך איזשהו מנגנון מאזן.

שגית אפיק: יש תקנות הפחתה.

משה גפני: נגיע לזה.

משה גפני: מה שהוא אומר, הוא אומר נכון.

משה גפני: נגיע לזה ואז נראה.

חיים אורון: אנחנו עוד בדרך כל הזמן.

חיים אורון: מותר לו להיכנס, מותר לו ללכת וכולי.

חיים אורון: אגב, גם ברשות ניירות ערך כל השלבים האלה הם לא בטריבונל.

חיים אורון: הרשות עושה אותם בשלב הזה עד שמתגבשת לפי הבנתה עילה לאכיפה מינהלית ואז היא מגישה את החומר לטריבונל.

חיים אורון: הטריבונל מתחיל לפעול אחרי שגמרו את כל השלבים שמופיעים כאן.

חיים אורון: שגית, אם אני טועה, תקני אותי.

חיים אורון: הרשות לאכיפה מינהלית, כל השלב של גיבוש החומר והתאמה בהקבלה למשטרה או לפרקליטות, מתגבש לא בטריבונל אלא הוא מתגבש ברשות.

שגית אפיק: נכון.

חיים אורון: זה מגיע לטריבונל רק כאשר יש תיק לדעתו של יושב ראש הרשות.

חיים אורון: רק אז זה מגיע.

חיים אורון: אנחנו נמצאים עדיין בשלב הזה של עד גיבוש התיק.

שגית אפיק: נכון, אבל הטענה שלהם היא אחרת.

שגית אפיק: ברשות לניירות ערך לכאורה יש שלושה מסלולים: המסלול הפלילי, המסלול של עיצומים טכניים שהוא מסלול של עיצומים שקיים גם היום בחוק הקיים של הפיקוח והיה קיים גם בחוק רשות ניירות ערך הקיים, והמסלול השלישי הוא מסלול של אכיפה מינהלית כאשר במסלול של אכיפה מינהלית יש אופציה למותב להטיל עיצומים כספיים בשיעורים גבוהים ביחס למסלול העיצומים הכספיים הטכניים.

שגית אפיק: כאן הטענה שלהם היא בעצם שכאן יש מודל ביניים, זה לא המודל שיש בו שלושה מסלולים אלא במודל הזה יש מסלול אחד.

שגית אפיק: המסלול האחד הוא מסלול של עיצומים כספיים שיוכל המפקח להטיל אחרי הליך אכיפה מינהלי שיתבצע בצורה שונה מהמסלול שקבענו בחוק הרשות לניירות ערך.

שגית אפיק: מה שטוען, אם אני מבינה נכון, שמעון עיר-שי, הוא מבקש מכם ליצור איזושהי הבחנה בעיצומים הכספיים, בין עיצומים כספיים טכניים לבין עיצומים כספיים שילכו למסלול של אכיפה מינהלית.

שגית אפיק: כוועדה זאת שאלה שהוועדה תצטרך לשקול אותה משום שברשות לניירות ערך הייתה חשיבה ובסופו של דבר הייתה החלטה של הוועדה ללכת למודל שידענו שהוא מודל יחסית קיצוני.

שגית אפיק: כאן מוצע מודל מרוכך יותר, מודל שיש בו איזונים אחרים, יש כאן זכות טיעון בעל פה, יש כאן דברים שלא קיימים במסלול של הרשות לניירות ערך.

שגית אפיק: לשאלתך, זה נכון, אנחנו בשלב המקדמי, אנחנו בשלב של הבירור.

חיים אורון: השאלה אם ההבחנה שעשיתי בין שני השלבים, כאשר בשלב החקירה, הבדיקה והכניסה למגורים ולכל הדברים הללו, זה השלב האחד שאין בו טריבונל - ונשאיר את שאלת הטריבונל פתוחה – לשאלת הענישה.

חיים אורון: האם זאת חלוקה סבירה.

חיים אורון: אתה תגיד שלא, אני יודע, אבל אני רוצה לדעת אם אנחנו הופכים את זה לטריבונל מהשלב של החקירה.

שגית אפיק: לא, הם גם לא מבקשים את זה.

שמעון עיר שי: אנחנו הגדרנו את הנקודה הזאת בגלל שחבר הכנסת גפני ביקש לדון בשאלה העקרונית עכשיו.

שמעון עיר שי: אפשר היה לדון בזה בהמשך, כאשר מגיעים באמת לפרק של העיצום הכספי, אבל לבקשתו העלינו את זה עכשיו.

שגית אפיק: הוא ביקש את זה משום שהוא ראה שאתם משווים בין הסעיף הזה לסעיף באכיפה מינהלית והטענה הראשונה שלכם הייתה בעצם שיש סעיף כזה אבל הוא מופיע ברשות לניירות ערך רק במסלול של האכיפה המינהלית.

שגית אפיק: אלא מה, צריך להבין את המינוח, גם כאן הוא מופיע במסלול של אכיפה מינהלית אלא שהמודל לאכיפה מינהלית שמוצע כאן הוא מודל אחר.

שמעון עיר שי: ברשותכם, להשלים נקודה אחת.

שמעון עיר שי: חבר הכנסת אורון, אני לא בטוח שהבהרתי את עצמי.

שמעון עיר שי: סעיף (2)(ב) הוא עולם ומלואו.

עודד שריג: אתה מציע כאן לעשות שינוי חוק, הצעת חוק תוך כדי הערות על הצעת חוק קיימת.

שמעון עיר שי: לא.

עודד שריג: זה מה שאתה מציע.

עודד שריג: שלא נתבלבל, כי (2)(ב) קיים ומה שאתה מציע זה לבטל אותו אגב דיון על משהו שאנחנו מבקשים.

שמעון עיר שי: לא.

עודד שריג: נשים את זה על השולחן.

שמעון עיר שי: נשים את זה על השולחן אבל תן לי להשלים את מה שמים על השולחן כפי שאני התכוונתי אליו.

עודד שריג: צריך גם להבהיר את זה.

שמעון עיר שי: (2)(ב) קיים היום.

עודד שריג: יש בו ענישה מינהלית ויש בו עיצומים?

עודד שריג: יש בו או אין בו?

שמעון עיר שי: יש בו.

עודד שריג: תודה.

שמעון עיר שי: רגע.

שמעון עיר שי: אבל העיצומים עכשיו מוחרפים.

עודד שריג: אז בוא נדבר עכשיו על הסכומים.

עודד שריג: עכשיו, כשהגדרנו מי אנחנו, בוא נדבר על הסכומים.

שמעון עיר שי: אני רוצה להבהיר שיש כאן תקלה מידי המחוקק גם בהקשר של מה שעבר אז.

עודד שריג: מה שאתה אומר, זה מה שאמרתי.

עודד שריג: אתה רוצה לשנות את החוק הקיים אגב הערות על הצעת החוק שלנו.

שמעון עיר שי: עודד, ברשותך, אני נמצא כרגע בבית המחוקקים והיו חוקים שתוקנו.

שמעון עיר שי: אני רק רוצה להגיד כמה חמור הנושא הזה.

שמעון עיר שי: רבותיי, מדובר כאן במנגנון.

שמעון עיר שי: לא תהיה לו אפילו את הבקרה שכן התכוונו לעשות.

שמעון עיר שי: סעיף 92(ד) שאומר שינוי התוספת כפוף לאישור מנגנונים, לרשות ועדת הכספים, השר וכולי יכול לשנות את התוספת הזאת לעניין (2)(ב) שזה עיקר החקיקה.

שמעון עיר שי: אין שום בקרה.

שמעון עיר שי: ברגע שזה נכנס וזה המודל של עיצומים כספיים, בפרט לגבי יחידים, מהיום והלאה המנגנון הזה, אין עליו שום בקרה פרלמנטארית.

שגית אפיק: ובמצב הקיים?

שגית אפיק: (2)(ב) קיים גם היום.

שמעון עיר שי: המצב ל (2)(ב) קיים היום ולגבי יחידים החריפו אותו.

שמעון עיר שי: כלומר, מנגנון לגבי יחידים הוחרף.

שגית אפיק: הוחרף לגבי יחידים עד סכום.

עודד שריג: לגבי יחידים הוא הוקל.

עודד שריג: לגבי יחידים נושאי משרה הוא הוחרף.

שמעון עיר שי: אני מדבר על נושאי משרה.

עודד שריג: צריך לדייק.

שמעון עיר שי: גם נושא משרה הוא אדם.

עודד שריג: אני לא מתווכח.

עודד שריג: אני מסכים.

שמעון עיר שי: גם נושא משרה הוא אדם ויש לו חופש עיסוק.

שמעון עיר שי: אלה זכויות.

עודד שריג: בוא נדבר על הסכום כשנגיע.

עודד שריג: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש

ציון פיניאן: המפקח, איך אתה מיישם את סעיף (2), הפר הוראה מהוראות המפקח?

ציון פיניאן: איך אתה עושה את זה היום?

נטע דורפמן רביב: המצב היום הוא שיש אפשרות להטיל עיצום כספי בגובה של 150 אלף שקלים על הפרה של הוראות המפקח.

נטע דורפמן רביב: לגבי סוכן, תאגיד, תאגיד אחר זה 75 אלף שקלים, לגבי יחיד שאינו סוכן יחיד, 25 אלף שקלים, לגבי סוכן יחיד, 12 אלף שקלים.

ציון פיניאן: איך אתה מיישם את זה?

נטע דורפמן רביב: היישום הוא שאם נמצא בביקורת שאדם הפר את אחת ההוראות, המפקח רשאי להטיל עליו עיצום כספי ומטיל עליו עיצום כספי.

עודד שריג: יש ועדת עיצומים.

נטע דורפמן רביב: היישום הזה הוא יישום שוטף.

נטע דורפמן רביב: הטלנו הרבה עיצומים כספיים.

נטע דורפמן רביב: למעשה הוויכוח אם כבר הוא ויכוח על הסכומים כאשר אכן החמרנו לגבי נושא משרה אבל הקלנו לגבי עובדים.

נטע דורפמן רביב: החמרנו לגבי חברות מנהלות וחברות ביטוח, כאשר במקום 150 אלף אפשר להגיע ל-250 אלף, אבל הוויכוח למעשה הוא על הסכומים.

נטע דורפמן רביב: האפשרות היום קיימת וניתן להטיל.

נטע דורפמן רביב: למעשה רוב הדיון הוא על החקיקה הקיימת שקיימת כבר משנת 2005 ושמיושמת ובשנה שעברה אכן היא יושמה בצורה יותר רחבה מאשר בשנים קודמות כי הגיע מפקח חדש שאחת האג'נדות שלו היא אכיפה ולכן גם יש את הצעת החוק הזאת.

נטע דורפמן רביב: יכול להיות שזה כואב יותר לחברות, אבל זה קיים כבר היום.

שמעון עיר שי: אני רוצה להתייחס.

שמעון עיר שי: אני מסכים שזה קיים כבר היום והשינוי המהותי הוא באמת בסכומים, כמו שגם הוצג כאן, אבל יש משמעות לדברים האלה וזה שב-2005 זה חוקק בגלל שעיקר הדיון בכנסת היה על נושא הרפורמה בקרנות הנאמנות והיציאה מהבנקים, הוויכוח למי זה הולך ומה המחיר של זה.

שמעון עיר שי: זה נכנס ולא שמו לא למשמעות הפרטנית הזאת ועכשיו על הציר הזה החריפו את העיצומים, בעיקר ליחידים שהם גם נושאי משרה והם בני אדם ויש להם זכויות.

שמעון עיר שי: אני אומר שוב.

שמעון עיר שי: ג'ומס, אני רוצה להדגים בנקודה אחת, בשתי עבירות.

שמעון עיר שי: יש למשל חוזרי מפקח מאוד נרחבים על נושא של דיווחים למבוטחים.

שמעון עיר שי: דיווחים רבעוניים, דיווחים שנתיים.

שמעון עיר שי: זאת הסדרה מאוד רחבה וזה לא רק המועד אלא איך זה ייראה, איך הטפסים, המבנה שלהם ובכל שורה מה צריך להיות, איך וכמה.

שמעון עיר שי: בוא ניקח סיפור.

שמעון עיר שי: אנחנו הרי בחיים האמיתיים.

שמעון עיר שי: יכול להיות שלקראת רבעון ראשון יש גם איזושהי רפורמה או חידוש וגם זה מעשה לא של יום יום אבל זה קורה וצריך גם לעדכן את זה במחשבים ואכן מישהו שאחראי לעניין הזה מכניס ומתקן את המערכות, אבל, כמו במחשבים, קורה באג ובשבוע אחרי כן או שבועיים אחרי כן יוצא הדיווח השנתי עם תקלות.

שמעון עיר שי: קרה באג.

שמעון עיר שי: הוא מושך את כל המידע הזה, הכול ממוקן ויש בו אי קיום והפרה של (2)(ב) לצורך העניין, דרך (2)(ב) של החוק, הפרה של דיווח.

שמעון עיר שי: אין כאן שום שיקול דעת בתהליך הזה, בוודאי לא נגד מנהל.

שמעון עיר שי: אין שיקול דעת של הנסיבות, של העובדות, של מה שיש ברשות ניירות ערך למותב, ולכן דיברנו על זה.

שמעון עיר שי: אין שום דבר נסיבתי ויש כאן הרבה שיקול דעת לאותו גורם שאוכף את העניין הזה.

שמעון עיר שי: אני אביא דוגמה אחרונה ודווקא מתחום שאני אחראי עליו.

שמעון עיר שי: יש חוזר שעניינו פרסום תשואות וזה נכון וחשוב שיהיה.

שמעון עיר שי: אנחנו בעולם עסקי, חברות הביטוח מתחרות בין היתר על נושא התשואות שלהן.

שמעון עיר שי: לפני כמה שנים, אני לא זוכר את מועד החוזר הזה, יצא חוזר שיצר הסדרה ראויה לעניין הזה וקבע כללים איך מפרסמים תשואות לציבור.

שמעון עיר שי: זה חשוב.

שמעון עיר שי: יש שם אמירה כללית.

שמעון עיר שי: יש את הדרישות הטכניות, למשל, צריך את התשואה לא לתקופה שאתה בוחר אלא לשנה או קלנדרית או 12 חודשים אחרונים, אתה צריך לתאר את זה בברוטו, בכל מיני נתונים כספיים מסוימים לשלוש שנים וחמש שנים, כדי שתהיה את התחושה האמיתית.

שמעון עיר שי: אבל בחוזר יש גם אמירה מהותית והיא שאסור שהפרסום יהיה בדרך מטעה, ובין היתר, כדי לוודא לדעתי גם את המרכיב הזה, נקבע שם פורמאלית שפרסום תשואה לציבור לא יצא בלי אישור של יועץ משפטי או עורך דין.

שמעון עיר שי: תראה לצורך העניין מקרה שהמפקח חושב שיש הטעיה והיועץ המשפטי אישר את הפרסום כי הוא צריך גם לאזן בין צרכים עסקיים לגיטימיים של פרסום תשואות - כי יש תחרות בשוק הזה - לפי כל הכללים.

שמעון עיר שי: קבעו שם בדיוק את הסכומים הנכונים, לתקופות הנכונות, לקלנדארי ולשלוש ולחמש שנים, הכול לפי הספר, אבל את התקופה האחרונה שהיא מיטיבה עם מי שרוצה לפרסם צבעו בצבע קצת שונה שמבליט את זה, כמו שמקובל בעולם השיווק ולכן מחזיקים אנשי שיווק ואנשי מכירות.

שמעון עיר שי: על האירוע הזה יועץ משפטי חשוף ל-100 ו-150 אלף שקלים כי שיקול הדעת הוא סובייקטיבי של הגורם שאוכף את הדבר הזה.

שמעון עיר שי: להערכתי זה מנגנון לא מאוזן ויש בו עולם ומלואו.

שמעון עיר שי: כל (2)(א) הזה הוא לא בבקרה, כל חוזר שנכנס ממילא חל עליו המנגנון הזה.

שמעון עיר שי: הוא לא צריך לקבל אישור של ועדה בכנסת להחיל עליו את המנגנון הזה.

שמעון עיר שי: שנית, זה המון מקום לשיקול דעת ואין שום דבר שמאזן.

שמעון עיר שי: תקנות ההפחתה שהתייחסו אליהן קודם, הן אכן קיימות אבל הן טכניות וחד פעמיות לצורך העניין כי המודל המרכזי שם להפחתה הוא אירוע בפעם הראשונה וכפי שידוע פעם ראשונה יש רק פעם אחת, אבל לאחר מכן אין שום דבר, שיקול דעת לגבי הנסיבות.

שמעון עיר שי: אני חוזר ואומר שהמנגנון כרגע הוא לא מאוזן כי העבירות לא נבררו, לא בדקו על מה זה חל.

שמעון עיר שי: ברשות הלכו למודל מאוד טכני.

שמעון עיר שי: התוספת הראשונה היא אחר במועד, לא הגיש במועד, לא ביצע הנחיה קונקרטית של רשות ניירות ערך.

שמעון עיר שי: זאת ודאות וגם שם בכל זאת על יחידים זה 6,000 שקלים.

שמעון עיר שי: תגידו לי אם זה מאוזן.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: עודד, בבקשה.

עודד שריג: קודם כל, הסעיף קיים כבר היום ומיושם כבר היום.

עודד שריג: בסעיף הזה כשלעצמו יש בקרות.

עודד שריג: יש לנו ועדת עיצומים שבודקת, יש בתי משפט שמפקחים עלינו אם מישהו רוצה לערער, ו עיר-שי מכיר את התהליך הזה לפני ולפנים.

עודד שריג: נכון?

עודד שריג: אנחנו חווינו את זה.

עודד שריג: אנחנו לא מבקשים כאן משהו שהוא חדש.

עודד שריג: העלו את הסכומים שאפשר להטיל על יחידים שהם נושאי משרה ואפשר להתווכח האם זה נכון או לא, והורידו את הסכומים על יחידים שהם עובדים ואפשר להתווכח אם זה נכון או לא אבל זה דיון שהוא נקודתי ופרטני, ואני אשמח לעשות אותו כאשר נגיע לאותה נקודה רלוונטית.

עודד שריג: מבחינת העיקרון אנחנו לא מחדשים כאן דבר ממה שאנחנו עושים.

עודד שריג: החוזרים של הממונה הם בדרך כלל חוזרים יחסית טכניים.

עודד שריג: הדברים היותר עקרוניים עולים לרמה של תקנות והדברים המאוד עקרוניים נמצאים ממילא בחוק.

עודד שריג: לכן את ההפרות האלה בסופו של דבר אפשר לבחון וזה לא שיקול דעת ארביטררי על כל הספקטרום של הדברים שאפשרי אלא הדברים מאוד מוגדרים וספציפיים, כמו שנאמר כאן, איך מפרסמים את התשואות.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מציע שחלק מהטענות נבחן כאשר נגיע לעיצומים.

חיים אורון: אני לא יודע אם 6,000 שקלים זה סכום גבוה או נמוך.

חיים אורון: תלוי למי.

חיים אורון: כאן אני כן רוצה לומר משהו על סמך הניסיון המשותף שלנו.

חיים אורון: אני לא זוכר מה היה ב-2003 וב-2005 אבל אני זוכר דבר אחד שכאשר מביאים את החוק לשינוי, לא אתה אלא אנשי האוצר, אומרים: אל תדאג, אנחנו מפקחים, יש רגולטורים חזקים, הם דואגים והכל בסדר.

חיים אורון: כשהם מתחילים לעבוד, שוחקים את הרגולטורים ואז בסוף מקבלים משהו ושואלים מה קרה.

חיים אורון: כל פעם הסיפור הזה חוזר ולא רק בקטע שלכם אלא בקרנות נאמנות, בקופות גמל, בבנקים, בפנסיות.

חיים אורון: כאשר עושים את השינוי אומרים – ויהודי כמוני שואל, ואתה היית נוכח, מי ישמור על הכסף – שלא נדאג כי המפקח והרגולטור נותנים להם סמכויות מכאן ועד להודעה חדשה והוא יכסח את הצורה למי שיחרוג והכל יהיה שקוף וגלוי.

חיים אורון: עוברות שנה-שנתיים, אתם נשארים, אנחנו מתחלפים, ואז מתברר שהרגולציה היא מפריעה.

חיים אורון: אז בואו תורידו אותה, תורידו אותה, תורידו אותה עד שקורה משבר גדול ואז באים ואומרים תראו מה קרה.

חיים אורון: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

חיים אורון: הדיון התחיל לגבי השוואה בין ניירות ערך לבין החוק אקרוס זה בורד.

חיים אורון: אני מבין שלגבי האמירה הכוללת לגבי ניירות ערך ירדתם.

שמעון עיר שי: לא, לא ירדנו.

חיים אורון: בסדר, אנחנו ירדנו.

חיים אורון: בואו נגיע לשאלה שאתה מעלה.

חיים אורון: למשל, סתם אני אומר, יכול להיות שב-(2)(ב) אנחנו נציע שיש לעשות מיון בתוך (2)(ב) בין הוראות שהן הוראות טכניות נטו לבין הוראות שאני לא יודע עכשיו להגדיר אותן משפטית והן כן ייכנסו לתקנות שדורשות אישור ציבורי.

חיים אורון: אני לא רוצה כרגע להציע הצעה כי אני לא יודע בדיוק במה מדובר, אבל השאלה המהותית שעומדת בפנינו היא האם אנחנו מעתיקים את המסלול של חוק רשות ניירות ערך לכאן ובשינוי שמות או שאנחנו הולכים למסלול הזה שעל פי הבנתנו הוא יותר רך, הוא יותר מאוזן, הוא פחות חד משמעי וגם העיצומים ברובם הגדול יותר נמוכים.

חיים אורון: לכן קבל את זה כהכרעה כי אחרת לא נסיים את הדיון אף פעם

משה גפני: זאת השאלה שעומדת בפנינו.

משה גפני: האם אנחנו הולכים למסלול של ניירות ערך כאשר המסלול הזה הוא מסלול קשה, הוא מסלול שיש בו גם את הנושאים הנוספים שאמרנו, וההבדל הוא גם שכאן העיצומים הכספיים הם יותר נמוכים ושם העיצומים הכספיים עלולים להגיע להרבה מאוד.

משה גפני: אנחנו צריכים להכריע עכשיו אם אנחנו הולכים למסלול הזה כפי שמציע אגף שוק ההון, למסלול הרך, למסלול הזה בו אנחנו נדון בסוף כאשר נגיע לעונשים, ויכול באמת להיות שנצטרך לעשות איזושהי חלוקה ולא לתת למפקח על שוק ההון במקרים מסוימים הכרעה בלעדית.

משה גפני: השאלה היא האם אנחנו הולכים לזה.

משה גפני: אם אנחנו הולכים לזה, הדיון בעניין הזה מסתיים ואנחנו נצטרך לדון סעיף-סעיף.

משה גפני: ציון, מה דעתך?

משה גפני: אני אמרתי בהתחלה שאני חושב שהמסלול הזה הוא יותר נכון, הוא יותר נוח והוא יותר רך.

משה גפני: אני לא מקבל את העמדה של סוכני הביטוח.

משה גפני: אני מבין שאחרי כן זה גם יהיה לגבי היועצים הפיננסיים וזה יהיה גם לגבי קופות הגמל.

חיים אורון: חברות הביטוח.

חיים אורון: גם הן רוצות לפי רשות ניירות ערך?

ארנון שגב: לפרוטוקול.

ארנון שגב: גם איגוד קופות הגמל מצטרף לבקשה של איגוד חברות הביטוח.

ארנון שגב: אם משנים את כללי המשחק, אם משנים את המשקולות ואת המידתיות עליה עמדו קודם ואין מה להמשיך בנקודה הזאת, אז גם אנחנו מבקשים, אנחנו רוצים הליך בדומה להליך שקיים ברשות לניירות ערך.

ציון פיניאן: בזמנו, בדיון על חוק ניירות ערך, אמרת שזה חוק בעייתי.

משה גפני: נכון.

ציון פיניאן: לכן צריך לעצור את זה.

חיים אורון: הפוך.

חיים אורון: הם אומרים שמה שאנחנו עושים עכשיו, זה עוד יותר חמור.

משה גפני: ממש לא.

חיים אורון: כך הם אומרים.

ארנון שגב: חמור יותר.

ארנון שגב: לגישתנו הוא חמור יותר.

ציון פיניאן: הם רוצים לאמץ את חוק רשות ניירות ערך.

ארנון שגב: כי ההליך שמתנהל בעצם, מבחינתנו הוא הליך מאוד בעייתי כפי שהוא קיים.

ארנון שגב: נכון הדבר שקיימים חלק מההסדרים שהם קיימים גם היום במסגרת החקיקה הקיימת, אבל עם כל הכבוד, אני לא מתחבר לטיעון שהעובדה שזה קיים היום, זה לכשעצמו אמור להוות טעם להשאיר את ההסדר הזה כאשר משנים את כללי המשחק.

ארנון שגב: זאת אומרת, אם הממונה או אם גישת הממונה היא שיש להשאיר את ההסדר המידתי כפי שהוא כיום, זה בסדר, אנחנו נתנהל במסגרת הקיימת אבל ברגע שרוצים לשנות במקום אחד, חייבים לשנות, לגישתנו לפחות, גם במקום אחר.

משה גפני: מה הנקודה הקריטית מבחינת

משה גפני: כם ב-(2)(ב)?

ארנון שגב: יש הרבה נקודות קריטיות.

ארנון שגב: העובדה שאין לנו הליך ראוי ביחס לשורה רחבה של הליכים משמעתיים ושאין את ההגנה הראויה, היא מאוד מטרידה אותנו.

ארנון שגב: ברגע שמעלים את שיעורי הקנסות וזה לא רק 150 אלף שקלים אלא ביחס לתאגידים זה מיליון שקלים, ויש כאן הפרות שלצערנו יכולות להצטבר ולהיכפל במספר רב של עבירות, אני חושב שכולנו קראנו בתקשורת שהייתה חברת ביטוח מסוימת שקיבלה עיצום כספי בגובה של 10 מיליון שקלים.

ארנון שגב: זה במצב דהיום, כך שעל פניו אנחנו מתרשמים, כבוד היושב ראש, שלפחות בארסנל הקיים כיום בידי הממונה יש לו די ויותר סמכויות.

ארנון שגב: מבחינת נתון סטטיסטי, אולי זה יעניין את חברי הוועדה, אנחנו יודעים שמשנת 2006 עד שנת 2009 בממוצע ננקטו 15 הליכים של עיצום כספי בכל שנה ושנה.

ארנון שגב: זה מתוך דוחות הממונה כפי שפורסמו.

ארנון שגב: אנחנו חושבים שהשאלה היסודית שחברי הוועדה בסופו של דבר יצטרכו להפנות לאנשי הממונה היא מה הבסיס העובדתי לתחושת הבטן של הממונה שהמערכת הקיימת לא מהווה די והותר אמצעים.

ארנון שגב: דרך אגב, לא ראינו הליכי אכיפה נגד מעסיקים, אנחנו לא יודעים נתונים ביחס לנושאי משרה, כמה עיצומים כספיים הוטלו כיום כנגד נושאי משרה.

ארנון שגב: בעצם יש כאן מסד עובדתי חסר בפני חברי הוועדה.

ארנון שגב: אני מבין שכמובן שהממונה החדש מעוניין להגדיל את ההרתעה אבל זה מדרון חלקלק.

חיים אורון: זאת אומרת, אתם לא בעד החוק אבל אתם נגד החוק הזה.

חיים אורון: אנחנו הרי מקשיבים לעברית שלכם.

חיים אורון: אתם אומרים: חברים יקרים, מצו את המצב הקיים, יש לך מספיק כלים, יש לך מספיק חוקים, תפעל בתוכו ותבוא בעוד שנתיים-שלוש ואז תציע חוק חדש.

חיים אורון: מה שאמרתי הוא לא מדויק?

ארנון שגב: אנחנו התייחסנו גם בדיונים הקודמים ואמרנו שיש חלקים, ואנחנו מתייחסים ומשתדלים להתייחס לכל סעיף וסעיף ולכל פרק בצורה עניינית.

ארנון שגב: כאשר נדונה השאלה של הרחבת סמכויות המפקח בעניין חקירה, אנחנו בעד.

ארנון שגב: כאשר נדונה השאלה הטעונה של כניסת המפקח לחצרים של מעסיקים, אמרנו שאנחנו בעד.

חיים אורון: לכם יש בעיה עם העונש.

חיים אורון: בוא נגיע לעונש.

חיים אורון: אנחנו מבינים את העברית.

חיים אורון: כשנגיע לעיצומים, אתם תגידו ש-600 זה יותר מדיי ומספיק 300.

ארנון שגב: זאת שאלה מקדימה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: יש כאן מישהו מקופות הגמל?

רן ונגרקו: איגוד הבנקים.

רן ונגרקו: יש לנו כאן רק דבר אחד שהוא רלוונטי לנו ולסוכנים.

רן ונגרקו: אנחנו מעדיפים את המסלול כפי שמוצע כאן.

רן ונגרקו: אנחנו לא רוצים את הוועדה של חוק ניירות ערך.

רן ונגרקו: אנחנו לא רוצים את האפשרות של איסור כהונה.

רן ונגרקו: העיצומים הכספיים הם גבוהים שם בצורה משמעותית.

עודד שריג: גבוהים שם, כלומר, גבוהים ברשות ניירות ערך.

רן ונגרקו: כן, ברשות ניירות ערך.

רן ונגרקו: בהחלט.

רן ונגרקו: בהחלט יש דברים שמופיעים שם ולא מופיעים כאן ולכן אנחנו מעדיפים את המסלול הזה.

רן ונגרקו: אנחנו גם לא רוצים את המותב או ועדה.

רן ונגרקו: אנחנו מעדיפים שהממונה עם היוקרה שלו הוא זה יהיה לו משקל כשהוא יבוא להחליט על קנס.

משה גפני: אם כן, החלוקה היא שחברות הביטוח וקופות הגמל רוצים ללכת למסלול אחר ואילו הבנקים וסוכני הביטוח מעדיפים את המסלול הזה.

משה גפני: זאת תמונת המצב כרגע.

משה גפני: אני מבקש לא לעשות פיליבסטר בחוק.

משה גפני: אנחנו הכרענו.

משה גפני: הוועדה הולכת למסלול הזה.

משה גפני: אנחנו כבר אחרי זה.

משה גפני: עכשיו מה שעומד על הפרק זה האם באמת אנחנו בעיצומים, שם אנחנו נגיע אליהם, יהיו מקרים בהם הסמכות לא תהיה בלעדית, בניגוד למה שמופיע בהצעת החוק, למפקח, האם העיצומים הכספיים יהיו בגובה עליו אנחנו מדברים ואולי נפחית אותו.

משה גפני: נראה.

משה גפני: נגיע לשם.

משה גפני: אני מציע, ואני גם מבקש, אני גם לא אאפשר את זה, לנהל דיון על כל סעיף עכשיו במסלול עד שנגיע לעיצומים.

משה גפני: זה המסלול.

משה גפני: אני לא אאפשר לדון על מה שיש ברשות לניירות ערך.

משה גפני: זה לא יהיה.

משה גפני: יכול להיות שבסוף לא יהיה חוק וזאת אפשרות.

משה גפני: אנחנו נמצאים בבניין שפתאום משנים החלטות.

משה גפני: לכן הדיון יהיה אך ורק במסלול הזה, לעשות אותו הכי נכון מבחינה חוקתית, הכי נכון מבחינה משפטית.

משה גפני: נגיע לעיצומים, אני מבטיח לכם ששם נקיים את הדיון.

משה גפני: אני אציע גם למפקח, גם לממונה על שוק ההון, ללכת לקולא וללכת לקולא בדבר שהוא סביר, ללכת לקולא בדבר שהוא אכן יוכל לנהל את זה.

משה גפני: תזכרו שבסופו של דבר, בניגוד לרשות לניירות ערך, שם מי שעלול להיפגע, בגללו עשינו את החוק, אלה כאלה שעוסקים בניירות ערך, שעוסקים בדברים שהם מבינים בהם, אבל כאן מדובר על אנשים רבים שאין להם שום מושג והם אזרחים תמימים שיש להם את הפנסיה, יש להם את הביטוח שהם עושים, יש להם את הדברים הפשוטים שהם עושים.

משה גפני: לא מדובר על סוחרים שעוסקים בניירות ערך.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לדאוג קודם כל להם ולדאוג לשיפור במצב שלהם כדי שלא ייפלו.

משה גפני: אנחנו גם מבינים אתכם ואנחנו נלך לקולא אבל הכול באופן מידתי, באופן כזה שיהיה מוסכם על כולם.

משה גפני: מוסכם על כולם, הכוונה גם על אגף שוק ההון, גם עלינו ובמידה מסוימת גם עליכם.

משה גפני: רצית להשיב?

עודד שריג: לאור מה שאמרת, אני לא אשיב אלא רק אוסיף ואומר שהתהליך נותר בעינו.

עודד שריג: מה שאנחנו מבקשים זה שני דברים שמשתנים: האחד, לפני כל התהליך כולו בעניין של מציאת האינפורמציה, במקום לבקש לתפוס או לחפש.

עודד שריג: והדבר השני, ברמת הענישה.

עודד שריג: את שני הדברים האלה, שזה לפני ואחרי כל הדיון כולו, אפשר לעשות בנפרד.

משה גפני: נמשיך הלאה.

רונן סולומון: אם אפשר.

רונן סולומון: אם אדוני מחליט להמשיך, יש לי הערות לגוף הסעיף.

שגית אפיק: אנחנו בסעיף קטן (א).

רונן סולומון: אני יודע.

רונן סולומון: אני מטעם פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים בלשכת המסחר.

רונן סולומון: אם בכל זאת אנחנו נכנסים לגוף הסעיף, בסעיף קטן (1) ובסעיף קטן (3), מה שצריך למעשה להוסיף זה שלפני שפונים לצו שיפוטי מבית משפט, לפנות לאדם ולבקש ממנו למסור את הטפסים או לבקש ממנו להיכנס לחצרים.

רונן סולומון: כלומר, לתת לו הודעה מוקדמת.

רונן סולומון: יכול להיות שהוא יסכים.

רונן סולומון: ברגע שניתן צו שיפוטי, יש חשש שזה יודלף ויפגע באדם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש בעיה עם זה?

נטע דורפמן רביב: זה כבר מופיע בסעיף קטן (ד).

משה גפני: אם זה מופיע, זה בסדר.

משה גפני: אם זה לא מופיע, זה יופיע.

רונן סולומון: יכול להיות שזה מופיע ב-(ד), אבל בכל מקרה.

משה גפני: אתה צריך להבין שחוץ מהחוק הזה יש לי גם את הבעיה של מחירי המים ומחירי התחבורה הציבורית.

משה גפני: מה שאנחנו מסכימים, נמשיך הלאה.

רונן סולומון: אני עובר במהירות.

משה גפני: אם זה מופיע, בסדר.

משה גפני: אם לא מופיע, נוסיף.

רונן סולומון: לגבי סעיף קטן (2), לגבי לזמן כל אדם.

רונן סולומון: שוב, אני פונה לדוגמה של מנהלי הסדרים שנותנים שירות למפעלים ולכן יש חשש מאוד כבד שאותם מפעלים שמקבלים שירות ויוזמנו לחקירה עשויים דווקא לפגוע באותם מנהלי הסדרים, ולכן אני מבקש להוסיף לגבי מי שאינו האדם המפר או שאינו האדם שיש לו איזה קשר לביטוח, שהוא יוזמן לבירור באזור מגוריו.

רונן סולומון: כלומר, אם מפעל אינטל יושב בקריית גת, שלא יטרטרו אותו עד ירושלים או מפעל בנהריה יוזמן לירושלים וכדומה.

רונן סולומון: אלה אנשים שלא תחת הפיקוח.

רונן סולומון: אין שום סיבה לטרטר נציג של מפעל לכל הארץ כי הראשון שיקבל על הראש בגלל הטרטור הזה הוא אותו מנהל הסדרים או סוכן הביטוח שנותן את השירות.

עודד שריג: יש לנו משרד בירושלים.

עודד שריג: במקום שיש יסוד סביר להפרה, נראה לי מאוד סביר לבקש את מי שאתה חושב שיש יסוד סביר להפרה שיבוא לירושלים.

רונן סולומון: אבל הוא לא המפר.

רונן סולומון: אני מדבר על הסיפא, אדם שהוא לא המפר.

עודד שריג: אבל הוא חייב להיות קשור.

רונן סולומון: הוא קשור.

רונן סולומון: זה מפעל.

רונן סולומון: עכשיו אתה מבקש ממנו לבוא לירושלים.

משה גפני: אתה מדבר על פסקה (2).

רונן סולומון: על פסקה (2), לזמן לירושלים נציג של מפעל שיושב בחיפה.

רביד דקל: מועד סביר שיתואם, בדיוק מתוך ההתחשבות במגבלות הטריטוריאליות של הפריסה של המשרד.

רונן סולומון: אם אני לא טועה, לדעתי יש פריסה למשרד האוצר בכל המחוזות בארץ.

עודד שריג: אתה טועה.

עודד שריג: פעם ראשונה שאני שומע שגודלה של מדינת ישראל מהווה מגבלה.

משה גפני: יש טענה.

משה גפני: אני לא מדבר על המקרה שהיה יסוד סביר להניח שיש לו, כמו שכתוב בפסקה (א), כי אדם ביצע הפרה.

משה גפני: אנחנו מדברים על פסקה (2).

משה גפני: אני מדבר על (ד)(א)(2), לזמן כל אדם.

משה גפני: יש סמכות על פי הצעת החוק לזמן כל אדם שלדעת המפקח עשויה להיות לו ידיעה.

משה גפני: אתם רוצים שהוא יעזור לכם.

עודד שריג: על ההפרה.

משה גפני: שוב, יש שני חלקים.

משה גפני: יש כאן שני אנשים בסעיף הזה.

משה גפני: יש אדם שיש לכם יסוד סביר להניח שהוא מפר, שהוא עשה הפרה.

משה גפני: יש עוד אדם ולגביו אין לכם יסוד סביר ואתם גם לא חושבים שהוא הפר משהו אלא שיש לו ידיעה.

משה גפני: הוא יכול לעזור לכם.

משה גפני: אתם אומרים שהוא ייסע מקריית גת לירושלים.

משה גפני: טוען רונן סולומון למה אתם עושים את זה.

משה גפני: בסדר, אתם רוצים להיעזר בו, בסדר.

עודד שריג: בכל זאת יש לי שאלה.

עודד שריג: יש לנו משרדים בירושלים ובתל אביב.

עודד שריג: אם אנחנו נגיד שבמשרד שנוח לו, במשרד שקיים, אנחנו לא נפתח משרד בבאר-שבע ולא נפתח משרד בחיפה משום שאולי פוטנציאלית נחקור מישהו שם.

עודד שריג: אין לי בעיה אם זה יהיה או במשרד בתל אביב או במשרד בירושלים, לנוחותו.

עודד שריג: כלומר, לומר בכל מקום שיש משרד, כמו שכתוב כאן, למועד סביר באחד ממשרדנו כפי שנוח לו.

עודד שריג: אבל לבקש מאתנו לפתוח משרד בכל מקום שאדם נמצא, רק מפני שאני צריך להיעזר בו, נראה לי לא סביר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו נוסיף.

משה גפני: אני לא יודע איך לכתוב את זה מבחינה משפטית אבל אני יודע מה אני רוצה.

משה גפני: אני רוצה שיהיה כתוב שבמועד ובמקום שנוח לו.

משה גפני: במשרד שלכם.

עודד שריג: זה בסדר.

עודד שריג: זה מקובל עלי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה עוד?

רונן סולומון: אם בכל זאת מזמנים כל אדם, הרי זה אדם שאמור לסייע ולא ראיתי איך בכלל משפים אותו.

רונן סולומון: זה לא אדם שמפר.

רונן סולומון: אנחנו מטרטרים עכשיו את האדם עד תל אביב או עד ירושלים כאשר לשם העניין מדובר במפעל באילת ומפעל בנהריה.

משה גפני: מה עוד?

רונן סולומון: זהו, לעת עתה.

משה גפני: הלאה.

יוסף הלוי: הערות טכניות.

יוסף הלוי: קודם כל, לעניין הגישה העקרונית.

יוסף הלוי: סעיף כזה מצוי רק במסלול הכבד בחוק ניירות ערך.

משה גפני: עוד הפעם חוק ניירות ערך.

משה גפני: איפה הייתם בחוק ניירות ערך?

יוסף הלוי: זה לעניין שיקול הדעת היום.

יוסף הלוי: קיבלתי את הכרעת הוועדה.

יוסף הלוי: הייתה הכרעה של הוועדה ואני לא מערער עכשיו על ההכרעה, אבל אני אומר שעדיין יש לכם שיקול דעת.

יוסף הלוי: שאל חבר הכנסת אורון האם השלב הזה הוא שלב שזהה לשני המסלולים – לא, הוא שלב שאיננו זהה לשני המסלולים.

יוסף הלוי: זה לעניין שיקול הדעת.

יוסף הלוי: לעניין הנוסח.

יוסף הלוי: הלכנו לכיוון העקרוני.

יוסף הלוי: היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם ביצע הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה.

יוסף הלוי: צריך להוסיף: כמפורט בתוספת השלישית.

שגית אפיק: זה בסעיף 104.

יוסף הלוי: בסדר.

יוסף הלוי: בסעיף קטן (2), לזמן כל אדם שלדעת המפקח עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה או לעובדות שעשויות להביא לגילויו של המפר.

יוסף הלוי: אני מבין שזה גם מרחיק לכת שרוצים לזמן מישהו שיש לו עובדות שנוגעות להפרה.

יוסף הלוי: לא מדובר כאן על הפרה אלא על גילוי של מישהו שיכול להפר.

יוסף הלוי: זה קצת מרחיק לכת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נמשיך.

שגית אפיק: הייתה לי שאלה לגבי היסוד הסביר להניח.

שגית אפיק: זה הליך שיהיה באמת טיפה מצומצם יותר ביחס לרשות לניירות ערך.

שגית אפיק: בשלב הזה תהיה לכם איזו הנמקה, איזו החלטה מנומקת בכתב מהו היסוד הסביר להניח?

שגית אפיק: יהיה איזה חומר שיוכלו אחר כך להשתמש בו במידה שזה יגיע לערעור ולהליך של בית משפט?

רביד דקל: יסוד סביר להניח, המשמעות היא תשתית עובדתית מספיקה לקבלת החלטה של רשות מינהלית סבירה.

רביד דקל: זה המונח שמשמש לאורך כל החקיקה.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: ב-(1) ו-(3) זה יהיה צו במעמד צד אחד.

שגית אפיק: אני מניחה שבצו הזה תהיה הנמקה.

שגית אפיק: אני שואלת לגבי פסקה (2).

עודד שריג: כל פעולות האכיפה והפיקוח שלנו ממילא מתועדות.

שגית אפיק: זאת אומרת, תהיה הנמקה בכתב?

שגית אפיק: נטע דורפמן רביב: אפשר להסתכל גם בסעיף קטן (ב), מוסמך הפיקוח יודיע לאדם שזומן מה הם המעשים שביחס להפרתם יישאל.

שגית אפיק: כלומר, מראש יש מעשים.

שגית אפיק: אומר המפקח שממילא הוא עושה את זה .

מרים אילני: בפסקה (ב) כתוב לך שהאדם שיזמנו אותו, ידע על מה יזמנו אותו באופן כללי אבל לא מעבר לזה.

מרים אילני: אנחנו לא רוצים לחשוף עכשיו את כל הראיות.

שגית אפיק: יהיה תיעוד פנימי.

עודד שריג: ממילא אנחנו מתעדים.

עודד שריג: ממילא פעולות הפיקוח שלנו מתועדות.

עודד שריג: בכל גוף מפוקח אנחנו ממילא עושים את התיעוד הזה.

עודד שריג: אני לא יודע מה הדרישות החוקיות שעומדות בעניין של תיעוד שאתם תרצו כי הרבה פעמים לצורך העניין תגיע שיחת טלפון שתאמר שחושבים שנעשה מעשה כזה וכזה אצל חברת הביטוח או אצל סוכנות הביטוח.

עודד שריג: המסמכים הפנימיים שלנו יתעדו.

עודד שריג: לא תצא ביקורת ולא תצא הזמנה מבלי שיהיה את התיעוד הפנימי, אבל מעבר לזה אני לא יודע מה הדרישות של החוק לעניין התיעוד.

שגית אפיק: כרגע אני לא בטוחה שמופיע תיעוד ולכן שאלתי את השאלה.

שגית אפיק: אני חושבת שאולי ראוי היה להוסיף תיעוד.

שגית אפיק: לגבי צו בית משפט, אין ספק שיהיה תיעוד.

נטע דורפמן רביב: בגלל שבסעיף קטן (ב) יש חובה להודיע לו מראש מה המעשים שביחס להפרתם יישאל, כלומר, יש יסוד סביר להניח שיש הפרה כי אחרת לא ניתן לומר לו מה המעשים לגביהם הוא יישאל.

נטע דורפמן רביב: אם אותו אדם מחליט שלא להתייצב, יש דרישה לפנות לבית המשפט.

שגית אפיק: ו-(3).

נטע דורפמן רביב: לא.

נטע דורפמן רביב: פסקה (2).

נטע דורפמן רביב: ברגע שאותו אדם מסרב להתייצב, כדי שבאמת אפשר יהיה להביא אותו צריך לפנות לבית משפט וגם אז יהיה צריך להסביר בבית המשפט.

נטע דורפמן רביב: כלומר, למעשה בהיבט של התשאול, גם החובה לומר לו מראש על איזה מעשים שיש לגביהם הפרה וגם אם הוא לא יגיע, החובה לפנות לבית המשפט, זה מספק מבחינת שיקול הדעת.

נטע דורפמן רביב: צריך לזכור שלממונה יש שיקול דעת בהרבה מאוד דברים כאשר למעשה שיקול הדעת הזה נבחן הרבה פעמים אם מערערים על מעשיו, כמו בדברים אחרים.

נטע דורפמן רביב: לכן, אם לא היה לו יסוד, הוא ימצא את עצמו במצב מאוד בעייתי בפני בית המשפט.

נטע דורפמן רביב: המשמעות היא שהממונה רושם לעצמו פתק – וסליחה שאני אומרת במלים קצת בוטות, כסת"ח – שהיסוד הוא כך וכך, כאשר למעשה החובה שלו להודיע לאותו אדם מראש מה המעשים מחייבת אותו שיש לו איזשהו ידע על כך שיש איזושהי הפרה שחוקרים.

נטע דורפמן רביב: הוא חייב להגיד לו.

נטע דורפמן רביב: אם אותו אדם מסרב להגיע, הוא צריך לפנות לבית המשפט ולהגיד לבית המשפט מדוע הוא מבקש ש הוא יגיע.

נטע דורפמן רביב: אם הוא באופן שרירותי – למעשה זה בא למנוע שרירות – מזמן אנשים בלי שיש לו יסוד סביר להניח שיש עבירה, הוא לא יוכל לומר להם שום דבר לפני שהם מגיעים ואם הם מסרבים לבוא, הוא לא יוכל לפנות לבית המשפט.

מרים אילני: המונח "היה יסוד סביר להניח לרשות מינהלית" מופיע בהרבה מקומות חקיקה.

מרים אילני: מעולם לא פירטנו איך הוא צריך לתעד את זה, איך לכתוב את זה ואיך לעשות את זה.

מרים אילני: אני לא חושבת שדווקא כאן זה המקום לכתוב בדיוק איך עושים את זה .

שגית אפיק: כאן אנחנו יוצאים איזשהו הליך חדש יחסית.

רביד דקל: ההליך החדש הזה נמצא בקטגוריה רחבה מאוד שמדברת על החלטות מינהליות שחייבות להיות מגובות בתשתית עובדתית מסוימת.

רביד דקל: זה נוגע לעקרונות המאוד בסיסיים של פעולתה של הרשות המינהלית, שכל פעולה שלה בעיקרון צריכה לעבור ביקורת שיפוטית, אם זה של בג"ץ ואם זה של הליכים יותר קונקרטיים כמו שנעשה כאן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב בחוק באיזושהי צורה שהדברים צריכים להיות מתועדים.

משה גפני: אני מבקש לכתוב את זה.

עודד שריג: יש חשש מהשלכות רוחב על חקיקות דומות.

משה גפני: לא, חקיקות דומות לא קשורות לעניין.

משה גפני: כאן אנחנו עושים דבר שהוא לא דומה לחקיקות.

משה גפני: שיהיה כתוב באיזושהי צורה רכה, שזה יהיה מתועד.

משה גפני: אני אומר לכם שוב שאני לא מדבר על הממונה הנוכחי.

משה גפני: הממונה הנוכחי, אין לי ספק שהוא יתעד והכל יהיה בסדר, אבל אני לא יודע מי יהיה הממונה הבא.

רביד דקל: אני לא מדברת על ממונה בכלל.

רביד דקל: אני מדברת על רשות מינהלית ולא איכפת לי מי ממלא את המשבצת הזאת.

רביד דקל: רשות מינהלית צריכה לעבוד על פי הסטנדרטים האלה.

רביד דקל: עכשיו שאדוני קובע שדווקא כאן תעשו כך, מה המשמעות של זה לגבי החקיקה?

משה גפני: אני לא אומר דווקא כאן.

משה גפני: שיהיה כתוב: היה למפקח יסוד סביר להניח או לזמן כל אדם שלדעת המפקח, יהיה כתוב שיתועד.

משה גפני: משהו כזה.

משה גפני: שיתועד מה זה היסוד הסביר להניח.

משה גפני: למה זימנו את האדם הזה שבעצם אין לו נגיעה לעניין אלא רק ידיעה?

משה גפני: שיתועד.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: הרי אנחנו פוגעים כאן בחופש הפרטיות.

שגית אפיק: ננסה להציע סעיף כללי.

רביד דקל: אני צריכה לחשוב.

רביד דקל: מה שמטריד אותי זה באמת העניין של הזימון.

חיים אורון: המשמעות היא שבמקומות אחרים לא צריך.

עודד שריג: בדיוק.

משה גפני: אז ננסח את זה כללי.

משה גפני: סיימנו את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש למצוא את הנוסח הכללי שלא יפגע במקומות אחרים.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון את האיזון בין שמירה על המבוטחים לבין השמירה על הפרטיות ואנחנו מדברים כאן גם על אנשים כאלה שאין עליהם שום חשד.

משה גפני: שלא יבוא איזה מפקח וינהג בשרירות לב.

משה גפני: הרי זה עלול להיות, כולנו בשר ודם.

משה גפני: אני נתקלתי כמה פעמים בתחושות כוח של פקידים וכל אחד מאתנו נתקל.

משה גפני: זה לא מספיק שאנחנו יושבים כאן ליד השולחן ומדברים יפה.

משה גפני: לא מזמן קיבלתי תלונה על פקיד ממשלתי שמתנהג בשרירות לב כלפי אנשים.

משה גפני: מה דעתכם על זה?

חיים אורון: שילך לבית המשפט.

משה גפני: אין לו כסף ללכת לבית המשפט.

משה גפני: מה הפחד שיהיה כתוב שיתועד?

משה גפני: הפחד של השלכת הרוחב.

משה גפני: לשם כך למדתם משפטים.

משה גפני: תמצאו את הנוסחה.

משה גפני: אני לא למדתי משפטים ואין לי נוסחה.

משה גפני: נמשיך.

שגית אפיק: (ב) מוסמך פיקוח יודיע לאדם שזומן לפי סעיף קטן (א)(2), לפני תחילת התשאול, מהם המעשים שביחס להפרתם יישאל.

שגית אפיק: האדם שזומן ישיב לשאלות שנשאל, ותשובותיו לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים נגדו.

משה גפני: למה רק בהליכים פליליים?

משה גפני: למה לא בהליכים אזרחיים?

ברוך לוברט: אנחנו מבקשים לשנות את הסיפא, כך שהיא תנוסח באופן הבא: האדם שזומן ישיב לשאלות שנשאל ותשובותיו ישמשו לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי חוק זה בלבד.

שגית אפיק: זאת אומרת, אי אפשר יהיה להשתמש בזה באף הליך, לא פלילי ולא אזרחי, אלא רק לצורך הפעלת הסמכויות לפי החוק הזה.

ברוך לוברט: כן.

רביד דקל: גם לא בתובענות ייצוגיות.

זה לא בעייתי?

יש הרי סמכויות פליליות למפקח על פי חוק זה.

שגית אפיק: נכון.

עודד שריג: למפקח אין שום סמכויות פליליות לפי החוק.

למה לא להגיד לא פלילי ולא אזרחי?

שגית אפיק: גם אני חשבתי.

משה גפני: אלא רק במה שיש לו על פי חוק זה.

שגית אפיק: למה לא להגיד שלא ישמשו כראיה בהליכים פליליים ובהליכים אזרחיים נגדו?

שגית אפיק: למה הנוסח הזה?

עודד שריג: המפקח יוכל לעשות שימוש לצורך הפעלת הסמכויות שלו.

נטע דורפמן רביב: אני חושבת שהנוסח שלנו הוא יותר מדויק ויותר מצומצם.

שגית אפיק: הנוסח שלכם יותר מצומצם, זה נכון.

שגית אפיק: למה הוא יותר מדויק?

שגית אפיק: אם רשות פיקוח אחרת רוצה לקבל את המידע הזה, היא תוכל לקבל אותו?

עודד שריג: יש לנו חובת סודיות שקבועה בחוק ויש חריגים לחובת הסודיות הזאת לגבי רשויות אחרות.

שגית אפיק: אבל אם ההפרה הזאת היא גם הפרה של הלבנת הון, ניירות ערך, רשות פיקוח אחרת לא תוכל לקבל לפי הנוסח שלכם.

נטע דורפמן רביב: ההפך הוא הנכון.

נטע דורפמן רביב: לפי הנוסח שלכם אפשר יהיה להשתמש בהליך פלילי ברשות אחרת ובהליך מינהלי ברשות אחרת.

נטע דורפמן רביב: הנוסח שלנו אומר שזה רק הליך מינהלי של המפקח.

שגית אפיק: זה לא נכון שרשות פיקוח אחרת לא תוכל להשתמש.

משה גפני: למה אי אפשר לנסח באופן כזה שזה יהיה ברור על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: אם זאת הכוונה, אם כולנו מתכוונים לאותו דבר.

משה גפני: אנחנו לא מעוניינים שהמידע הזה שהוא מוסר ישתמשו בהליכים פליליים או בהליכים אזרחיים אחרים אלא רק במה שהחוק הזה מדבר עליו שעל זה הוא ביקש את המידע.

משה גפני: למה אי אפשר לנסח את זה כך?

עודד שריג: זה בדיוק הניסוח שהצענו.

משה גפני: לא, זה לא בדיוק.

משה גפני: לפי הניסוח שלכם צריך להיות כדי להבין ואצל עורכי הדין תמיד יש מחלוקות.

משה גפני: בכולל בו למדתי היינו כותבים את זה מאוד פשוט, בלי מלים של שבת.

שגית אפיק: מה הנוסח שלכם?

ברוך לוברט: הנוסח שאנחנו הצענו הוא שהתשובות ישמשו לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי חוק זה בלבד.

ברוך לוברט: זאת אומרת, התשובות יוכלו לשמש רק את המפקח לצורך הפעלת הסמכויות.

שמעון עיר שי: אולי אפשר להוסיף: ולא בכל הליך אחר.

שמעון עיר שי: זה יסגור את זה.

עודד שריג: כתבנו בלבד.

משה גפני: ולא בכל הליך אחר.

משה גפני: בסדר.

חיים אורון: הנוסח שלהם נראה סביר.

חיים אורון: הוא סוגר את זה רק למפקח ורק בחוק הזה .

משה גפני: סיכמנו את העניין הזה.

משה גפני: סיכמנו שהכוונה של הצעת החוק הזאת היא שזה יחול רק לגבי מה שהמפקח כאן מבקש.

משה גפני: זה לא יחול לא על הליך פלילי ולא על הליך אזרחי אחר שזה לא המקרה הזה.

משה גפני: את הניסוח תנסח היועצת המשפטית של הוועדה יחד אתכם, אבל צריך שזה יהיה ברור.

משה גפני: אם הנוסח הזה יהיה טוב, טוב, ואם לא, ננסח את זה באופן כזה שזאת הכוונה.

שגית אפיק: איזה עוד סמכויות יש למפקח חוץ מהבירור המינהלי והאכיפה המינהלית בחוק הזה?

נטע דורפמן רביב: לשלול רישיונות, העברת אדם מתפקידו.

נטע דורפמן רביב: יש לו סמכויות נרחבות.

אליאור גבאי: חשוב לי להבהיר שבסעיף הזה אנחנו מדברים בהליכים האזרחיים.

אליאור גבאי: אם וכאשר במסגרת ההליכים האזרחיים מסתבר שיש נושאים פליליים ביסודם, אנחנו כמובן עוצרים ומעבירים אותו לגורמים שמוסמכים לכך.

אליאור גבאי: חשוב לי לוודא שהסעיף הזה, אם וכאשר הוא נותן לי ארגז עם ראיות פליליות מפלילות, שזה לא ימנע אחרי כן מהפרקליטות שתשיג את האמצעים האלו בדרך עצמאית משלה, זה לא ימנה ממנה לממש את ההליכים הפליליים.

משה גפני: אני זומנתי על ידי המפקח ואין לי שום קשר לעניין הזה.

משה גפני: אתם מבקשים ממני שאני אמסור מידע שיעזור לכם.

משה גפני: אם המשמעות של העניין – ואני לא יודע, אני איש פשוט, אני לא יודע כלום.

אליאור גבאי: זה לא המקרה .

משה גפני: אז לשם מה אתה מכניס את זה?

משה גפני: על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: הרי אם יהיה הליך פלילי, לא תוכל להשתמש במה שאני אמרתי כי אחרת אני לא אדבר.

משה גפני: זאת הכוונה שלנו.

משה גפני: אנחנו רוצים לעזור לכם.

אליאור גבאי: את המידע הזה אני לא מעביר.

שגית אפיק: הניסוח שעשינו ברשות לניירות ערך היה ביחס למעשים שהודה לגביהם, למשל.

חיים אורון: אתה מדבר על כך שרשות אחרת תגיע למידע בכוחות עצמה.

עודד שריג: זה בסדר.

חיים אורון: אז מה הבעיה שלנו כאן?

עודד שריג: אין בעיה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

שגית אפיק: (ג) זומן אדם לפי סעיף קטן (א)(2) ולא התייצב, רשאי בית המשפט לבקשת מוסמך פיקוח לצוות על הבאתו בפני מוסמך פיקוח או להטיל עליו עונש בשל אי ציות כאמור בסעיף 73 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב) התשמ"ד-1984 כאילו זומן האדם להעיד בפני בית המשפט ולא התייצב.

שגית אפיק: (ד) לא יינתן צו לפי סעיף קטן (א)(3) אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) נדרש אדם על ידי מוסמך פיקוח להציג לו חפץ או מסמך ולא הציגם.

שגית אפיק: (2) דרישה כאמור בפסקה (1) עלולה לפגוע בבירור ההפרה בשל חשש להעלמת ראיה או לפגיעה בה.

שגית אפיק: (ה) חדירה לחומר מחשב והעתקתו בהתאם לצו לפי סעיף קטן (א)(3) ייעשה בידי בעל תפקיד המיומן לבצע פעולות אלה.

שגית אפיק: על חיפוש, תפיסת חפץ וחדירה לחומר מחשב או העתקתו לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1) ו-(ב), 26 עד 28, 31 ו-35 והוראות הפרק הרביעי לפקודת מעצר וחיפוש - בישיבה הקודמת הוספנו לזה את סעיף 23א לחסד"פ - בשינויים המחויבים לפי העניין.

משה גפני: יש לך הערות?

שגית אפיק: לי אין.

רונן סולומון: לגבי סעיף (ד), להוסיף גם סעיף קטן (א)(1).

רונן סולומון: לא רק (א)(3) אלא גם (א)(1).

רונן סולומון: כמו שאמרתי קודם, תינתן אפשרות לפנות לאדם ולבקש ממנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: התקבל.

ברוך לוברט: זה היה כתוב ב-(ד) בו יש שני תנאים.

ברוך לוברט: נדרש אדם על ידי מוסמך פיקוח.

משה גפני: הוא אומר שזה יהיה גם לפי סעיף (א)(1).

שגית אפיק: צריך להוסיף את זה.

שגית אפיק: יש לך שני צווי בית משפט בסעיף קטן (א) ל-49ד.

משה גפני: מה שהוא מבקש ואנחנו מסכימים זה שבכל פעם, לפני שאתה הולך לבית המשפט, תבקש את זה ממנו ואם הוא לא נותן לך, אז תלך לבית המשפט.

אליאור גבאי: יש גם מצב שני.

אליאור גבאי: יש מצב בו אם אתה חושש שאם אתה תפנה ---

משה גפני: כתוב את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הכול צריך שיהיה מתועד.

רונן סולומון: לגבי 49ה.

רונן סולומון: אני למעשה אומר את זה בקצרה.

משה גפני: אתה לא יכול להגיד כי עוד לא קראנו.

שגית אפיק: אתה מדבר על (ה)?

רונן סולומון: כן.

רונן סולומון: על (ה).

רונן סולומון: אני אחזור למעשה על אותה הערה שהערתי בפעם הקודמת, לגבי חובת הסודיות שאמורה לחול כאן על אותו אדם שמעיין במחשבים וחודר אליהם, לרבות סנקציות.

חיים אורון: אבל זה חל באופן כולל על כולם.

חיים אורון: יש סעיף סודיות.

שגית אפיק: 49ה חובת הזדהות מוסמך פיקוח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיפים 49ג או 49ד אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.

שגית אפיק: (2) יש בידו תעודה החתומה בידי המפקח, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

משה גפני: יש לך הערות?

שגית אפיק: לא.

משה גפני: תמשיכי.

שגית אפיק: 49ו צו להפסקה או למניעה של עיסוק בלא רישיון היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם שאינו בעל רישיון לפי חוק זה עוסק או עומד לעסוק בביטוח או בתיווך לעניין ביטוח, רשאי הוא לצוות על אותו אדם, בכתב ולאחר שקיבל את אישור בית המשפט המחוזי לכך, להפסיק את העיסוק כאמור או להימנע ממנו, לפי העניין.

משה גפני: לא סיימנו את ההקראה.

שגית אפיק: סיימנו.

שגית אפיק: למעשה זאת הסנקציה החמורה ביותר שמוקנית לכם כאן והיא חדשה ביחס לקיים.

חיים אורון: יש כאן בית משפט.

שגית אפיק: כן, יש כאן אישור בית משפט.

שגית אפיק: אם תוכלו לפרט איך אתם רואים את היישום של זה.

שגית אפיק: תהיה פנייה במעמד צד אחד לבית המשפט?

שגית אפיק: איך זה ייושם?

שגית אפיק: לא תהיה לו זכות טיעון?

עודד שריג: כל הרעיון הוא שאנחנו רוצים את הסמכויות לבדוק את הדברים שקורים.

עודד שריג: בהחלט הרעיון הוא לעשות את זה במעמד צד אחד.

עודד שריג: זאת המטרה.

שגית אפיק: זאת אומרת, לא תהיה לו זכות שימוע וטיעון לפני פנייה כזאת.

נטע דורפמן רביב: מדובר בסדרי הדין הרגילים, כי יש כאן פנייה לבית המשפט ושיקול דעת של בית המשפט.

נטע דורפמן רביב: לא כתבנו שזה במעמד צד אחד.

שגית אפיק: איך אתם רואים את היישום של זה?

שגית אפיק: אנחנו קוראים עכשיו את הסעיף ואני רוצה להבין איך זה יעבוד בשטח.

נטע דורפמן רביב: אני מניחה שבמקרה שאדם עוסק בלי רישיון, קודם כל תהיה פנייה אליו לומר לו שהוא עוסק בלי רישיון ושיפסיק.

נטע דורפמן רביב: במקרה שהוא לא חדל, תהיה פנייה לבית המשפט.

שגית אפיק: אתם קודם תפנו אליו כדי שהוא יפסיק.

נטע דורפמן רביב: באופן רגיל, בדרך הרגילה היא לפנות לאדם ולומר לו שהוא עוסק ללא רישיון.

נטע דורפמן רביב: אותו אדם יכול שיטען טענת כאלה וכאלה.

שגית אפיק: לא כדאי לפרט את התהליך הזה בחוק?

נטע דורפמן רביב: אז צריך יהיה להכניס סייגים שיכולים להיות מקרים.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: אולי כדאי לקבוע שהכלל הוא קודם לפנות אליו, לאפשר לו לתקן את עצמו.

נטע דורפמן רביב: זה לא לתקן.

נטע דורפמן רביב: מדובר באדם שעוסק ללא רישיון.

משה גפני: אתם כבר הולכים לחלק המקצועי ואני עוד אוחז בחלק המקדמי.

משה גפני: אנחנו עושים כאן דבר חדש שלא קיים היום.

משה גפני: לחלוטין.

משה גפני: נכון?

עודד שריג: כן.

משה גפני: זאת אומרת, אתה לא יכול לטפל היום אם יש לך חשד שמישהו עוסק בביטוח בלי רישיון.

עודד שריג: נכון.

משה גפני: אתה לא יכול לטפל בו.

עודד שריג: זאת תוספת מהותית כאן בחוק.

משה גפני: זאת תוספת מהותית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו בוא נלך בעניין הזה בזהירות.

משה גפני: היה לך חשד שאני עוסק בביטוח בלי רישיון.

משה גפני: איך היה לך חשד?

משה גפני: מישהו הלשין עלי?

עודד שריג: יש להניח.

נטע דורפמן רביב: אדם שנפגע.

משה גפני: למה צריך להאריך?

משה גפני: הרי אתם רוצים שהחוק יעבור.

משה גפני: אני משתמש בלשון שלי ואתם תשתמשו במינוחים המשפטיים.

משה גפני: מישהו הלשין עלי והוא הלשין עלי כי יש לי אתו סכסוך שכנים.

משה גפני: בניתי מרפסת בלי רישיון והוא שכן שלי.

משה גפני: עכשיו אנחנו עושים משהו חדש.

משה גפני: אנחנו מאפשרים לממונה על שוק ההון, למפקח, לקרוא לי ולעשות לי דברים.

משה גפני: זה בדיוק מה שעכשיו הולך לקרות, ואני הולך למקרה הקיצוני.

משה גפני: בניתי מרפסת בלי רישיון והשכן שלי מחפש אותי ועכשיו נתנו לו עוד אפשרות להתנכל לי.

חיים אורון: אני פתחתי את ספר הרישיונות ושמך לא מופיע.

חיים אורון: מצד שני אתה עוסק בביטוח.

חיים אורון: זאת לא תקלה.

חיים אורון: עצם התנאי הבסיסי והעובדה שתהיה מבטח, שתעסוק בביטוח, לא מתקיימת.

חיים אורון: אתה יכול להיות האדם הכי ישר בעולם.

חיים אורון: אני לוקח את ההנחה שאתה מנהל את זה על פי כל הכללים.

משה גפני: לא זה מה שאני אומר.

משה גפני: אני בכלל לא מנהל את זה אלא ההוא מתנכל לי.

משה גפני: אנחנו הולכים כאן למסלול חדש.

משה גפני: יש עכשיו מסלול חדש שאפשר לתפוס אזרח בנושא מסוים.

משה גפני: אני יושב ביום שישי בבוקר, לא ביום שישי בלילה, ואני מדבר עם השכנים על ביטוח כי אני מבין בביטוח והשכן הזה שיש לו עסק אתי עם המרפסת, הוא אומר שאני מייעץ לאנשים על ביטוח.

משה גפני: הוא הולך ומתקשר למפקח ואומר לו שאני עוסק בביטוח.

משה גפני: היה למפקח יסוד סביר להניח, זה היסוד הסביר להניח, שאין לי רישיון, רשאי לצוות על אותו אדם בכתב לאחר שקיבל את אישור בית המשפט.

משה גפני: אני כבר נמצא באישור בית המשפט, אתם כבר מזמנים אותי, עד שיתברר לכם אחרי חצי שנה שהכל הייתה עלילה.

משה גפני: אין לי רישיון ואני לא עוסק בביטוח.

משה גפני: אני יושב עם חברים כל יום שישי ב-10 בבוקר.

משה גפני: אני לא מתווכח על הסעיף הזה, אני אתכם בסעיף הזה, אבל אני שואל למה לפני שהולכים לבית המשפט לא צריך שיהיה כתוב בחוק שצריך קודם לאפשר לי.

משה גפני: אני זה שיושב עם החברים ביום שישי בבוקר כשהשכן מהמרפסת מתנכל לי, למה לא לאפשר לי קודם לדבר אתכם?

נטע דורפמן רביב: באופן הנורמאלי והרגיל, לפני שמבקשים מבית משפט מחוזי להוציא צו כזה, אנחנו נפנה אל אותו אדם כי גם אנחנו לא נרצה להתבזות בפני בית המשפט המחוזי בפנייה שלא תתקבל.

נטע דורפמן רביב: אבל יכולים להיות מצבים שזה לא הלשנה כמו שאתה אומר אלא יכול להיות מצב שבו מגיעות אלינו פניות של אנשים של נפגעים מגוף שטוען שהוא מבטח אבל הוא לא מבטח את אותם אנשים.

נטע דורפמן רביב: הגוף הזה, יכול להיות שיש בעיה קשה.

נטע דורפמן רביב: בזמן שאנחנו מקבלים את התלונות אנשים ממשיכים להיות מבוטחים וכספם ניתן לשווא לאותו גוף.

נטע דורפמן רביב: במקרה כזה נרצה לגשת בדחיפות לבית המשפט.

משה גפני: גם זה יהיה כתוב.

נטע דורפמן רביב: לכן אני חושבת שמפעילים את שיקול הדעת.

נטע דורפמן רביב: גם אנחנו פועלים בצורה רציונאלית.

נטע דורפמן רביב: לא נגיש פנייה לבית המשפט בלי שפנינו קודם, אבל אם כותבים את זה, צריך לתת אפשרות כי במקרים מסוימים בהחלט יש דחיפות וזה לטובת הציבור וכולי לפנות מיד לבית המשפט.

חיים אורון: אז תוסיפי.

חיים אורון: בסעיף הפנייה לבית המשפט ייכתב מה שגפני אומר.

חיים אורון: הולכים אל הבן אדם ובמקרים מסוימים הולכים לבית המשפט.

משה גפני: אני סומך עליכם.

עודד שריג: משהו בסגנון של סעיף 49ד(ד), שיש בו גם את העניין של אפשר לעשות את זה.

משה גפני: כן, לעשות את התהליך הזה כדי למנוע מקרי קיצון שבמקרים האלה צריך לדבר אתו ולוודא שזאת לא עלילה ולאפשר לו את האפשרות, לפני שאתם רצים לבית המשפט ועכשיו הוא יטורטר למשך כמה חודשים, ולסייג את המקרים בהם אי אפשר להגיד לו בגלל סיבות מסוימות.

משה גפני: אז אני סמוך ובטוח שהמפקח לא יתבזה בהליכה לבית משפט מבלי לאפשר לו לדבר כאשר החוק אומר שתאפשר לו.

עודד שריג: מקובל.

נטע דורפמן רביב: יש לנו סעיפים כאלה שמאפשרים שאם בנסיבות העניין טובת הציבור מחייבת פנייה בלא דיחוי, נקודת המוצא היא שבית המשפט יאפשר לו את זכות הטיעון.

משה גפני: את חולקת על מה שאמרנו?

רביד דקל: לא.

רביד דקל: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב של אדוני.

רביד דקל: כאשר מדובר ביסוד סביר להניח, הסצנריו שאדוני מצייר כאן שמישהו מתקשר וישר המפקח הולך לבית המשפט.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

רביד דקל: כך שמעתי.

משה גפני: לא, לא אמרתי.

משה גפני: ביקשתי להסתייג מהלשון הציורית שלי.

משה גפני: אני לא חושב שמישהו מקבל טלפון והוא רץ לזמן אותו לבית המשפט.

רביד דקל: זה מצב שלא יכול לקרות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אגיד לך מה הוא עשה.

משה גפני: הוא קיבל טלפון ואז הוא מתקשר לאחד השכנים שנמצא באזור ואומר לו שההוא אומר שביום שישי בבוקר הוא מדבר על ביטוח כל הזמן וישאל האם זה נכון או לא נכון.

משה גפני: הוא יאמר לו: בטח, אנחנו יושבים כל יום שישי והוא מבין בביטוח, חבל על הזמן.

משה גפני: זה יסוד סביר להניח?

משה גפני: לא.

משה גפני: מה יעשה המפקח?

משה גפני: אני עכשיו המפקח.

משה גפני: מה אני אעשה?

רביד דקל: דרך המלך היא ללכת ולאסוף ראיות.

משה גפני: ראיות.

משה גפני: את רוצה שאני אעקוב אחריו?

רביד דקל: לא.

רביד דקל: יש לך כאן סעיף שלם שמדבר על איזה סמכויות אתה יכול להפעיל.

משה גפני: לא, אבל אנחנו מדברים על משהו חדש עכשיו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: צריך להשאיר את זה.

משה גפני: לא צריך לפגוע באנשים.

שגית אפיק: מוסיפים פירוט של ההליך.

משה גפני: כן.

שגית אפיק: עם חריגים כמו שאמרה נטע לטובת הציבור.

משה גפני: בסדר.

מוטי קינן: אני שואל למה זה בית המשפט המחוזי?

מוטי קינן: אולי אני לא מבין בחסד"פ, אבל למה למחוזי?

מוטי קינן: כן ערעור ילך לעליון, שזה הליך מכביד ביותר.

מוטי קינן: סמכויות קודמות היו לפי בית משפט שלום.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: זה סעיף 102 בחוק הפיקוח.

מוטי קינן: לא.

מוטי קינן: סעיף 102 הוא הרואה עצמו נפגע מהחלטת המפקח או מקופח, יפנה לערר לבית המשפט המחוזי.

מוטי קינן: כאן מדובר על פנייה מלכתחילה, על פנייה ראשונית.

עודד שריג: נכון.

עודד שריג: יש בזה משהו.

שגית אפיק: לאן התכוונתם שיהיה ערעור?

מוטי קינן: אם זה יהיה צו של בית משפט מחוזי, זה ילך לעליון.

משה גפני: זה ילך לעליון?

עודד שריג: כן.

שגית אפיק: צריך לומר בית משפט השלום.

משה גפני: אני דווקא בעד.

משה גפני: לפחות לא יהיה להם זמן לעסוק בנושא הגיור.

שגית אפיק: אתה רוצה להפוך את זה לבית משפט השלום?

משה גפני: מה שאתם אומרים.

משה גפני: אין לי מושג בזה.

חיים אורון: בית משפט השלום.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זה יותר נכון, ואז הערעור ילך לבית המשפט המחוזי.

עודד שריג: כן.

מרים אילני: גם 102 זה לא באמת ערעור.

מרים אילני: זאת החלטה.

מוטי קינן: 102 זה לאחר החלטה.

עודד שריג: כאן זאת החלטה ראשונית.

מוטי קינן: כאן גם אין החלטה.

מוטי קינן: זה יסוד סביר.

עודד שריג: נכון.

עודד שריג: בסדר גמור.

מרים אילני: זאת החלטה של המפקח לפנות לבית המשפט.

שגית אפיק: אבל זה מקדמי.

שגית אפיק: כאן זה שלב מקדמי.

מרים אילני: נכון, אבל גם 102 הוא החלטה של המפקח.

מרים אילני: זאת החלטה מינהלית.

מרים אילני: קוראים לזה ערעור, אבל זה לא באמת ערעור.

מרים אילני: לכן השווינו את זה.

משה גפני: בסדר, לא נורא.

משה גפני: אם זה יהיה בית משפט שלום, זה גם טוב.

משה גפני: אני לא מתנגד לעליון, אבל מה שאני, זה לא רלוונטי.

משה גפני: שלום ומחוזי נראה יותר הגיוני.

שגית אפיק: אחרי שנתן המפקח צו להפסקה של מניעה של עיסוק או של רישיון, אתה מפרסם את זה שסוכן הביטוח הזה איננו סוכן ביטוח?

שגית אפיק: הציבור יוכל לדעת כדי שהוא לא ייפגע?

רביד דקל: יש סעיף פרסום.

עודד שריג: אם אתם רוצים להוסיף את זה, נוסיף.

שגית אפיק: אנחנו רוצים להוסיף את זה.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אנחנו רוצים שהציבור ידע.

שגית אפיק: אני חושבת שזה נכון.

עודד שריג: לאחר שניתנה החלטה.

שגית אפיק: אחרי שניתנה החלטה.

עודד שריג: שאושרה בבית משפט.

שגית אפיק: שאושרה בבית משפט.

עודד שריג: אתם רוצים שאז יהיה פרסום.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אנחנו רוצים שהציבור ידע על זה.

עודד שריג: אין לי בעיה.

עודד שריג: אפשר להוסיף את זה.

שגית אפיק: אתם מסכימים להוסיף את זה.

רונן סולומון: אם בכל זאת מוסיפים פרסום, שזה יהיה לאחר שזה ניתן במעמד שני הצדדים.

רונן סולומון: כלומר, יכול להיות כאן צו שיינתן במעמד צו אחד.

שגית אפיק: אחרי שניתן צו ויש אישור של בית המשפט.

עודד שריג: אפשר להוסיף.

רונן סולומון: אם הוא ערעור?

רונן סולומון: עד שיסתיים הערעור.

עודד שריג: לא.

שגית אפיק: המטרה היא לשמור על הציבור.

רביד דקל: יש לנו סעיפי פרסום שעכשיו נדונו כאן בוועדות אחרות שמדברים בדיוק על מצב כזה.

עודד שריג: מבחינתנו, אפשר להחיל אותם.

רביד דקל: אפשר לקחת את התיבה הזאת.

רביד דקל: שם קבענו שככל שההחלטה של המפקח לא סופית והוגש ערעור על ההחלטה שלו, המפקח גם מודיע שהוגש ערעור וברגע שזה חלוט, הוא מודיע על כך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נמשיך.

שגית אפיק: (2) בכותבת פרק ט'1 ה מלים "וקנס אזרחי" – יימחקו.

שגית אפיק: למעשה, בגלל שאתם מחליפים את ההליך הזה לחלוטין.

שגית אפיק: (3) במקום סעיף 92א יבוא: "92א עיצום כספי (א) הפר אדם את הוראת סעיף 2(א) לחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981 – ההוראה מדברת על מסירת פוליסת ביטוח - או הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה לגביו, כמפורט בתוספת השלישית, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט לגביו בתוספת הרביעית.

שגית אפיק: (ב) הפר אדם הוראה מההוראות לפי סעיף זה החלה לגביו שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 104, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי בשיעור כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין הפרת הוראה שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 104(ב) – 200 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל עליו לפי התוספת הרביעית אילו הפר הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת השלישית.

שגית אפיק: (2) לעניין הפרת ה וראה שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 104(ג) – 150 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהיה אפשר להטיל עליו לפי התוספת הרביעית אילו הפר הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת השלישית".

ברוך לוברט: למעשה ההצעה כרגע היא קודם כל לבטל.

ברוך לוברט: היום קיימת הבחנה בחוק הקיים בין קנס אזרחי לבין עיצום כספי כאשר המפקח מוסמך להטיל עיצום כספי על הפרת הוראת חוק שלא קבועה בשלה גם עבירה פלילית, הוא מוסמך להטיל עיצום כספי, וכאשר מדובר על הפרת הוראת חוק שקבועה בשלה גם עבירה פלילית, הוא מוסמך להטיל קנס אזרחי.

ברוך לוברט: זאת הבחנה שהייתה קיימת בחקיקה.

משה גפני: מה ההבדל ביניהם?

ברוך לוברט: כמובן הפרות שקיימת בגינן גם עבירה פלילית.

משה גפני: לא, מה ההבדל בין עיצום כספי לבין קנס אזרחי?

ברוך לוברט: המינוח.

ברוך לוברט: קודם כל המינוח, ומעבר לזה, גם סכום העיצום או הקנס.

משה גפני: מה ההבדל במהות?

ברוך לוברט: במהות, מדובר בהפרות.

משה גפני: אני שואל מה ההבדל בין המילה עיצום כספי לקנס אזרחי.

ברוך לוברט: מדובר בהבחנה במינוח שהייתה קיימת בעבר והיום היא לא נדרשת.

ברוך לוברט: מדובר בהבחנה שהייתה קיימת בחקיקה.

ברוך לוברט: ההבחנה הזאת בוטלה בחקיקה עדכנית ולכן אנחנו מציעים ליצור את ההבחנה רק במדרג של סכומי העיצום, כאשר סעיף קטן (א) מדבר על הפרות שהיו בעבר עד היום, הפרות שהיו עיצומים כספיים, וסעיף קטן (ב) מדבר על הפרות שבשלן קבועה גם עבירה פלילית, כאשר אנחנו מחלקים אותן לשני מדרגים: על העבירות החמורות ביותר, ניתן להטיל בשיעור של 200 אחוזים מסכום העיצומים ועל ההפרות היותר קלות, המפקח מוסמך להטיל בשיעור של 150 אחוזים.

רביד דקל: במקור ההבחנה בין עיצום כספי וקנס אזרחי הייתה באמת לפי סוגן של ההפרות.

רביד דקל: יצאנו מתוך בחינה של מצב קיים שבו רוב ההפרות של חוק בדרך כלל נמנו בחלק הפלילי.

רביד דקל: אנחנו חשבנו שיש התנהגויות שהחוק מחייב אותן או אוסר אותן, שבמצב הכי קיצוני של הנסיבות שלהן, היו ראויות לאכיפה פלילית בכלל.

רביד דקל: למשל, איחור במסירת דוחות כזה או אחר, זה משהו שהוא לא ראוי להיקבע כעבירה פלילית לפי המבחנים שאנחנו נוהגים כאשר אנחנו בוחנים לקבוע אם התנהגות מסוימת ראויה להיות עבירה פלילית או לא.

רביד דקל: לכן במצב החוקי הקיים, מה שמנוי בחלק של העיצום הכספי, אלה באמת התנהגויות שלא חשבנו שהן צריכות להיות פליליות אלא חשבנו שצריך לטפל בהן במישור המינהלי.

רביד דקל: נקודה.

רביד דקל: עם התקדמות החקיקה, ההבחנה הזאת בוטלה ונכון להיום עיצום כספי הוא משהו שכולל בתוכו גם הפרות שאתה יכול לאכוף אותן כעבירות פליליות כי הן נמצאות שם כעבירות פליליות וגם הפרות שאתה לא יכול לאכוף אותן כעבירות פליליות.

רביד דקל: למעשה לא חשבנו שצריך להשתמש בשני המונחים האלה.

עודד שריג: אנחנו מנסים להסביר מונח שהולך להתבטל.

מרים אילני: לפני הרבה שנים כשהתחילו את העיצומים הכספיים והקנס האזרחי, זה היה ערבוב.

מרים אילני: בחלק מהחוקים קראו לזה קנס אזרחי ובחלק מהחוקים קראו לזה עיצום כספי.

מרים אילני: בחקיקת בכר אמרנו שאנחנו עושים סדר.

מרים אילני: אם ההפרה היא גם פלילית וגם אזרחית, נקרא לה קנס ואם זה רק מינהלי, נקרא לזה עיצום כספי.

מרים אילני: אז יהיה תמרור למפקח לדעת שההפרה הזאת היא גם זה וגם זה ושהוא ישים לב איך הוא מפעיל את זה.

מרים אילני: אחרי חקיקת בכר ראינו שההבחנה הזאת באמת היא לא רלוונטית.

מרים אילני: לכאן כאן אנחנו שוב חוזרים לזה שזה רק עיצום כספי, בין אם זה פלילי, בין אם זה רק מינהלי, ואנחנו קוראים לכל עיצום כספי.

רביד דקל: הקו המבחין צריך להיות בין מתי אתה אוכף במישור המינהלי ומתי אתה אוכף במישור הפלילי, וזה החוק מספק.

רביד דקל: רצינו לנתק את הקנס האזרחי מכיוון שחישוב הקנס נסמך על חישוב הקנסות שקבועים לפי חוק העונשין.

רביד דקל: רצינו לנתק ולסמן בזה שבאמת האכיפה היא אכיפה במישור המינהלי, נקודה, והקנסות צריכים להיות מחושבים.

משה גפני: צריך הכול לכתוב.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מסבירים עיצום כספי וקנס אזרחי ושהוא ידע, אבל מה ידע?

משה גפני: צריך לכתוב.

רביד דקל: זה כתוב.

משה גפני: אני אשאל בלי נדר את הנכד שלי שלומד בחדר האם הוא יודע שעיצום כספי הוא יותר קל מקנס אזרחי.

משה גפני: מעניין מה הוא יגיד.

מרים אילני: עכשיו כבר לא.

משה גפני: עד עכשיו.

חיים אורון: תשאל אותו בדיוק מתי זה שונה.

משה גפני: לגבי העיצום הכספי.

משה גפני: אתם מקבלים את מה שכתוב כאן?

קריאה: לא.

משה גפני: אתם יכולים להסביר למה כאן זה 200 אחוזים וכאן זה 150 אחוזים?

משה גפני: מה ההבדל?

שגית אפיק: תתחילו בסעיף קטן (ד), הסבר של הסכומים בסעיף קטן (א) שזה הפירוט בתוספת הרביעית ואחר כך נעבור לסכומים לפי סעיף קטן (ב).

חיים אורון: נלך לתוספת ונראה שם.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: בואו נראה בתוספת הרביעית.

משה גפני: אולי נדלג לשם.

שגית אפיק: עמוד 165.

נטע דורפמן רביב: כפי שניתן לראות בטבלה, יש שלושה סוגים של הפרות בתוספת השלישית.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש שתשימו לב כי עכשיו אנחנו דנים בכסף.

נטע דורפמן רביב: בתוספת הרביעית יש שלושה סוגים של הפרות: הפרה של הוראה שמנויה בחלק א' לתוספת השלישית בה הסכום נמוך יותר, הפרה שמנויה בחלק ב' לתוספת השלישית בה הסכום קצת יותר גבוה, והפרה של ה וראה המנויה בחלק ג' של התוספת השלישית בה הסכום הוא הגבוה ביותר.

נטע דורפמן רביב: בנוסף יש הוראות בסעיף 104 לחוק עצמו שהן מהוות גם עבירה פלילית בשני מדרגים.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים שבמדרג הנמוך יותר של העבירות הפליליות, הקנס יהיה למעשה 150 אחוזים מהחלק השלישי של הטבלה.

נטע דורפמן רביב: כלומר, אם תסתכלו על מבטח, מבטח שמחזיק עד מיליארד שקלים, והיום קבוע 500 אלף שקלים, הסכום יהיה 750 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: מבטח שמנהל בין מיליארד ל-10 מיליארד שקלים, והסכום הוא 750 אלף שקלים, הסכום יהיה מיליון וחמישים אלף שקלים.

חיים אורון: אדם לא מבין שאלף מיליונים זה מיליארד.

נטע דורפמן רביב: אבל היועצים המשפטיים שליוו את חברות הביטוח יבינו מצוין והם אלה שצריכים להבין.

נטע דורפמן רביב: גם היועצים המשפטיים של משרד האוצר שמציעים את הסכומים.

נטע דורפמן רביב: אם מסתכלים בטבלה, בעמודה השמאלית, אם ניקח את העבירות שהן במדרג הנמוך יותר, הסכום הוא בעצם 150 אחוזים ובמדרג לעבירות החמורות יותר, הסכום הוא כפול מהסכום שנמצא כאן.

נטע דורפמן רביב: העבירות מפורטות בסעיף 104 לחוק.

משה גפני: אני מבטח עד מיליון.

נטע דורפמן רביב: עד מיליארד.

חיים אורון: עד מיליארד.

חיים אורון: זאת הבעיה.

חיים אורון: תאמין לי שקראתי את זה שש פעמים עד שהבנתי.

משה גפני: אני מבטח עד מיליארד.

משה גפני: מה עשיתי בהפרת הוראה בחלק א'?

נטע דורפמן רביב: לדוגמה, אם נסתכל על חלק א', לא דיווחת על אחזקת אמצעי שליטה בניגוד להוראות.

נטע דורפמן רביב: זה לא המבטח עצמו.

נטע דורפמן רביב: לא הגשת למפקח דוחות והודעות.

משה גפני: עד היום מה אני משלם?

נטע דורפמן רביב: הסכום הוא 150 אלף שקלים שזה הסכום שרשום בטבלא והוא יישאר 150 אלף שקלים.

משה גפני: 150 אלף שקלים.

משה גפני: לא משנים.

קריאה: עד מיליארד.

קריאה: אם אתה מבטח עד מיליארד.

נטע דורפמן רביב: יש קופות גמל כאלה.

נטע דורפמן רביב: אני מזכירה שהתוספות הן תוספות שקיימות בשלושה חוקים, גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) ושם בהחלט יש חברות שמנהלות קופות גמל עם פחות ממיליארד שקלים.

נטע דורפמן רביב: מבטח קטן, חברה מנהלת קטנה, אם הוא מפר הוראה טכנית שמנויה בחלק א' לתוספת השלישית, הוא ישלם 150 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: אם הוא מפר הוראה שמנויה בחלק ב', למשל, לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון שלו, שזאת הפרה חמורה יותר, הוא משלם היום 150 אלף שקלים.

משה גפני: היום כולם משלמים 150 אלף שקלים?

נטע דורפמן רביב: אין הבחנה.

שגית אפיק: אבל חלק ב' זה הפלילי שלך היום.

נטע דורפמן רביב: סליחה, את צודקת.

נטע דורפמן רביב: נכון.

נטע דורפמן רביב: טעות שלי.

נטע דורפמן רביב: יש סעיפים שהיו בפלילי היום והעברנו אותם מהפלילי לטבלא.

נטע דורפמן רביב: היום משלמים 360 אלף שקלים, זה עולה ל-400 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: זה מעוגל.

שגית אפיק: היום חלק ב' של התוספת, שזה הפלילי בחוק הקיים, יישאר כעבירות פליליות?

נטע דורפמן רביב: יש הפרות שמפסיקות להיות פליליות ועוברות לחלק ב'.

נטע דורפמן רביב: היום משלמים עליהן 360 ומשהו אלף שקלים ועיגלנו את הסכום ל-400 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: זה פחות או יותר נשאר אותו הדבר לחברות הקטנות.

משה גפני: ויורד הנושא הפלילי.

נטע דורפמן רביב: זה לא פלילי.

שגית אפיק: כל חלק ב' כבר לא יהיה פלילי.

שגית אפיק: מה עם חלק ג'?

נטע דורפמן רביב: חלק ג' זה ההפרות החמורות יותר והיום הן 480 אלף שקלים.

משה גפני: מה זה ההפרות החמורות יותר?

נטע דורפמן רביב: תיאור מטעה ביחס לביצוע, פעולה בניגוד להוראות וכולי.

משה גפני: כמה הוא משלם היום?

נטע דורפמן רביב: עד 500 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: 484 אלף שקלים וזה יהיה 500 אלף שקלים.

משה גפני: אין שינויים דרמטיים.

נטע דורפמן רביב: הסכומים כמעט לא שונים.

שגית אפיק: חלק ג', גם היום לא נשאר כעבירות פליליות.

נטע דורפמן רביב: מפסיק להיות פלילי ועובר לחלק ג'.

נטע דורפמן רביב: אלה דברים שיצאו מהפלילי.

נטע דורפמן רביב: עכשיו יש דברים שנשארו פליליים וחשבנו שהם חמורים יותר ויש מקום לאכיפה הפלילית שלהם במקרים מסוימים.

נטע דורפמן רביב: לכאורה יש חשיפה כפולה אבל אם אדם מועמד לדין פלילי והוטל עליו עיצום כספי, הוא מקבל בחזרה את גובה העיצום הכספי ששילם.

נטע דורפמן רביב: אם הוא כבר הועמד לדין פלילי, אי אפשר להטיל עליו עיצום כספי.

נטע דורפמן רביב: כלומר, חשיפה היא רק תיאורטית ובפועל הממונה חייב לבחור באחד המסלולים.

נטע דורפמן רביב: אם המסלול השתנה כי אנחנו לא אחראים על הצד הפלילי והיה מסלול אזרחי והופך להיות מסלול פלילי, יש לו זכות לקבל את הכספים בחזרה.

שגית אפיק: איפה העבירות האלה יישארו?

נטע דורפמן רביב: עבירות מסוימות שהן באמת יכולות להיות פליליות נשארות בסעיף 104 ובעבירות האלה שהחלטנו שהן חמורות מספיק כדי שיישארו פליליות, כן עולה הסכום.

נטע דורפמן רביב: הסכומים שהיו ברמה הבינונית, שזה היה 380 אלף, הופכים להיות 750 אלף, 150 אחוזים מההפרה החמורה ביותר שהיא לא פלילית.

נטע דורפמן רביב: הסכומים בהפרות החמורות ביותר הופכים להיות עד מיליון שקלים.

שגית אפיק: זאת אומרת, בפלילי ובאכיפה זה יהיה פחות או יותר אותם סכומים לגבי עבירה שהיא גם הפרה אזרחית?

שגית אפיק: הבנתי נכון?

נטע דורפמן רביב: עדיין זה יהיה סכום נמוך יחסית מהסכום שבית המשפט יכול להטיל.

נטע דורפמן רביב: אני מזכירה שהיום יש אפשרות גם להטיל מאסר ואם אינני טועה מדובר על שנתיים מאסר וגם על שלוש שנים מאסר ושנה מאסר.

נטע דורפמן רביב: בית משפט בוודאי שלא מוגבל להטיל קנס פלילי ובלבד שמדברים על אדם.

נטע דורפמן רביב: כמובן שחברה, אי אפשר להכניס לבית סוהר.

נטע דורפמן רביב: אין גם את האלמנט המוסרי וזה לא פוסל את ההליך הפלילי.

נטע דורפמן רביב: אנחנו רואים מה קרה במצב היום.

נטע דורפמן רביב: ראינו שהחוק כבר קיים חמש וחצי שנים, כמות ההעמדות לדין הפליליות על ההפרות הקיימות, אפשר למנות אותן על כף יד אחת ואני אהיה נדיבה אם אומר שתי ידיים.

שגית אפיק: את ההעמדות?

נטע דורפמן רביב: העמדות.

נטע דורפמן רביב: הממונה על שוק ההון אינו אחראי – שלא כמו רשות ניירות ערך – לא לחקירה הפלילית ולא להעמדה לדין פלילי.

נטע דורפמן רביב: כלומר, אנחנו יכולים לפנות למשטרה, לבקש מהמשטרה לחקור, המשטרה לא תמיד סבורה שמקום בו הממונה על שוק ההון מבקש לחקור, אכן יש מקום לחקירה פלילית.

נטע דורפמן רביב: לא תמיד הם מסכימים לחקור אפילו וגם במצבים שהמשטרה מסכימה לחקור, לא תמיד הם סבורים שיש מקום להעמדה לדין פלילי וזה מכל מיני סיבות, סיבות של כוח אדם, סיבות של תעדוף של המשטרה.

נטע דורפמן רביב: לכן כנראה שבסופו של דבר העמדה לדין תהיה במקרים החמורים ביותר.

עודד שריג: אם יורשה לי, אני אוסיף משפט אחד.

עודד שריג: לא רק במקרים החמורים ביותר אלא גם במקרים החמורים ביותר לפעמים המשטרה אומרת שהיא לא בהכרח מסוגלת להבין, ואז היא לא חוקרת גם במקרים האלה.

נטע דורפמן רביב: נכון.

נטע דורפמן רביב: המקרים החמורים בעיני המשטרה.

נטע דורפמן רביב: יש עבירות שאנחנו סבורים שהן חמורות יותר ולכן השארנו אותן בכל זאת במישור הפלילי.

שגית אפיק: למה אין עבירות שהן במישור הפלילי בלבד?

נטע דורפמן רביב: מכיוון שראינו שככל שעדיין אנחנו לא מבקשים – יכול להיות שבעתיד יבקשו – סמכויות חקירה פליליות וסמכויות אכיפה פלילית ואין לנו שום יכולת לגרום לכך שהמשטרה תחקור או לגרום לכך שהפרקליטות תעמיד לדין, יהיה מצב שבו העבירה דווקא החמורה ביותר היא עבירה שאדם יצא ללא כל עונש, דבר שהוא בלתי סביר בעינינו.

נטע דורפמן רביב: לכן אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות להטיל את העיצום הכספי החמור מאוד.

נטע דורפמן רביב: במידה שהמשטרה בהחלט תסכים אתנו ותלך למישור הפלילי, אותו אדם יקבל בחזרה את הכסף שהוא שילם בקנס האזרחי.

נטע דורפמן רביב: אין כאן סיכון כפול במובן זה שאין הענשה פעמיים על אותה עבירה.

נטע דורפמן רביב: אין הענשה שהיא גם פלילית וגם אזרחית.

שגית אפיק: כשאת אומרת שאין סיכון כפול, זה בגלל שיש את ההחזר של העיצום הכספי.

נטע דורפמן רביב: יש החזר.

נטע דורפמן רביב: כן.

נטע דורפמן רביב: אם הפרקליטות מחליטה להעמיד לדין, אנחנו לא יכולים להטיל את הקנס.

נטע דורפמן רביב: אם יש מצב בו ראינו שהחקירה מתמהמהת מאוד ויש מקום לבצע הרתעה , אנחנו לא בטוחים שהוא יועמד לדין פלילי ואנחנו מטילים את הקנס החמור יותר ומסתבר בסוף שאכן הפרקליטות והמשטרה מסכימים אתנו ומעמידים אותו לדין ---

משה גפני: יש לי בעיה עם מה שאת אומרת כל הזמן.

נטע דורפמן רביב: אבל זאת המציאות.

משה גפני: איזו מציאות?

משה גפני: אנחנו הולכים לעשות חוק.

נטע דורפמן רביב: זה החוק הקיים.

משה גפני: עזבי את החוק הקיים.

משה גפני: את רוצה שנתקן את החוק.

משה גפני: לפי דעתי יש בעיה.

משה גפני: אנחנו הרי כל הזמן נזהרים בעניין הזה.

משה גפני: אתם רוצים ללכת למסלול, תאמרו למה אתם הולכים.

משה גפני: אתם לא יכולים לדלג לכל הכיוונים.

נטע דורפמן רביב: צמצמנו מאוד.

משה גפני: צמצמתם?

משה גפני: תכתבו.

משה גפני: תגידו איזו עבירה הולכת לפלילי ואין עליה עיצום כספי.

משה גפני: אין עיצום כספי, אין אכיפה מינהלית, אין כלום.

משה גפני: אתם לא תעשו צחוק, עם כל הכבוד.

נטע דורפמן רביב: זה נמצא היום בכל החוקים.

משה גפני: מה מעניין אותי החוקים?

משה גפני: אתם רוצים שנתקן את החוק.

משה גפני: לא נתנו את זה בשום חוק אחר.

נטע דורפמן רביב: זה נמצא בכל החוקים שאני מכירה .

משה גפני: ברשות לניירות ערך – ואני מתנצל שאני מזכיר את השם הזה שוב אחרי שביקשתי לא להזכיר אותו – קבענו שאם הוא הולך לאכיפה מינהלית, הוא באכיפה מינהלית, ואם הוא לא הסתדר בסופו של דבר עם האכיפה המינהלית וצריך ללכת להליך פלילי, אז הוא צריך לעבור את פרקליט המחוז.

שגית אפיק: כן, אבל כאן הם אומרים שזה שונה משום שהחקירה הפלילית היא לא בידיהם.

משה גפני: אני לא יכול להסכים לשיקול דעת כזה.

משה גפני: אני לא יכול.

משה גפני: אפשר לעשות כמה מדרגים.

משה גפני: אפשר לעשות עבירות קלות, בינוניות וחמורות שמחולקות לשני חלקים.

משה גפני: חמורות כאלה שעדיין נמצאות בתחום העיצום הכספי ושם הקנס יהיה גבוה יותר וחמורות כאלה שלא הולכים בכלל למסלול הזה שזה מסלול פלילי.

עודד שריג: אני רוצה להסביר מה שבדרך כלל קורה.

עודד שריג: אנחנו מתחילים בהליך שהוא בדרך כלל הליך מינהלי ואוספים אינפורמציה.

עודד שריג: זה כתוב כאן במפורש.

עודד שריג: אם מסתבר שיש אלמנטים פליליים, אנחנו עוצרים את התהליך שלנו ומעבירים את זה למשטרה והמשטרה חוקרת ואז היא מחליטה.

עודד שריג: ההחלטה שלה מבוססת אם היא חושבת שיש בזה עניין לציבור, אם היא חושבת שיש אשמה, אם היא מבינה את המטריה.

עודד שריג: לפעמים גם זה שהיא לא מבינה כי הנושא כל כך מסובך, גורם לה להחליט שהיא לא רוצה.

עודד שריג: אבל אז כל מה שאנחנו אספנו ממילא בטל.

עודד שריג: כל החומרים שאנחנו אספנו עד אותה נקודה, אין להם נפקות.

עודד שריג: המשטרה מתחילה מאפס.

משה גפני: עד כאן זה בסדר.

עודד שריג: לכן התהליך הזה הוא כאילו התחיל מחדש.

משה גפני: אבל במה זה עונה על השאלה שלי?

משה גפני: אני אומר בסדר גמור.

עודד שריג: יכול להיות שאנחנו לא יודעים מלכתחילה שההליך הזה יהיה הליך שיסתיים במשהו פלילי.

משה גפני: בסדר, תעצור.

חיים אורון: אומר גפני שיש נקודה שבה אתה לא יכול להמשיך לשחק בשני הדברים.

עודד שריג: זה בסדר.

חיים אורון: יש נקודה שאתה לא יכול להחליט לעבוד בשני המגרשים.

חיים אורון: חקרת וחקרת ואתה חושב שיש כאן היבטים פליליים, העברת למשטרה, אתה לא יכול לחזור בחזרה.

נטע דורפמן רביב: עצם ההעברה למשטרה, לא יכול להיות שהיא זאת שמפסיקה.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אבל זה מה שגם קרה בחוק הקודם.

חיים אורון: האפשרות לשחק בשני המגרשים, אותנו מאוד מפחידה.

נטע דורפמן רביב: העניין הוא שאנחנו לא בשני מגרשים.

נטע דורפמן רביב: אולי אני אסביר לעומת חוקים אחרים וגם משרד המשפטים כאן.

נטע דורפמן רביב: כאשר מדובר במפקח שיש לו סמכות גם אכיפה פלילית וגם אכיפה אזרחית, יתכן שהוא משחק בשני כובעים.

נטע דורפמן רביב: יחליט שזה לא הולך לו, ילך לזה, יחליט שזה לא הולך לו, ילך לזה וזאת הבעיה.

נטע דורפמן רביב: לעומת זאת, בכל מה שאני מכירה – ואני מכירה חוקים שהאוצר היה מעורב בהם ומשרד המשפטים מכיר הרבה יותר חוקים ממני – כאשר מדובר במפקח שאין לו סמכויות פליליות, הסמכויות שלו אזרחיות בלבד, מה שמקובל הוא שיש אפשרות ללכת למסלול המינהלי מכיוון שהמסלול הפלילי הוא לא בשליטתו, אבל אם המשטרה והפרקליטות – שבאמת הם לא בשליטתנו וזה המצב – מחליטים בכל זאת לפעול במישור הפלילי, אותו אדם מקבל את הסכום בחזרה או לא ניתן להעמיד אותו לדין.

נטע דורפמן רביב: זה המצב בהרבה מאוד חוקים, גם בחוקים של הגנת הסביבה ואולי משרד המשפטים יוכל לומר מה החוקים.

נטע דורפמן רביב: אין כאן מצב שבו הגוף עצמו שמחליט משחק משחק כפול עם המפוקחים שלו אם עם כאלה שלמעשה אולי פועלים בלי רישיון, שזה המצב שרציתם למנוע אותו ברשות ניירות ערך.

משה גפני: הבנתי מה שאת אומרת.

משה גפני: אני אומר שבמקום שהולכים לשלושה מסלולים, הולכים לארבעה מסלולים.

משה גפני: אני הבנתי שאין בשוק ההון סמכויות חקירה כמו שיש לרשות לניירות ערך.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תחליטו מה הן העבירות החמורות מאוד ששם לא הולכים להקלה הזאת של אכיפה מינהלית.

משה גפני: הרי הוא יודע, המפקח יודע, הוא בא וחוקר והוא אומר שמה שכאן קורה, אלה הן עבירות חמורות.

חיים אורון: אבל למה שתלך לסוג העבירות?

חיים אורון: נניח שזאת עבירה לא חמורה והתבצע בה דבר נורא ואיום.

חיים אורון: אני מנסה לבחון אפשרות אחרת.

משה גפני: גם זאת אפשרות.

חיים אורון: יש שלב מסוים בחקירה שאתם חושבים שמתגברים בו ההיבטים הפליליים, אתם מעבירים את זה למישהו אחר ויש סכנה – אני מודה – שהגורם הפלילי לא יגיע לבית המשפט.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: אבל לא יהיה מצב שאותו אדם ילך בשני מסלולים.

חיים אורון: החזרת הכסף, אני לא בטוח שזה פותר לנו את הבעיה.

חיים אורון: אני לא רוצה שנקבע כאן מדרג עבירות.

חיים אורון: יש עבירה מסוימת לא חמורה, אבל אם מישהו דפק 10,000 מבוטחים, מגיע לו באבי אביו.

חיים אורון: השאלה בעיניי אם הוא מרגיש שהמרכיבים הפליליים הם נעשים יותר ויותר חזקים כאן, שיזוז הצידה וישאיר את זה למערכת המשפט.

משה גפני: אבל אז הוא עוצר והוא עלול להפסיד.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: יש סכנה שבסוף הפרקליטות תגיד שלא התגבש לאשמה.

משה גפני: שאין לה ראיות.

חיים אורון: אז הוא נפל במערכת המשפטית.

נטע דורפמן רביב: יש לנו היום סעיף שמדבר על שמירת אחריות פלילית והסעיף הזה בא להגן על הציבור ואומר דבר כזה: תשלום קנס אזרחי לא גורע מהאחריות הפלילית.

נטע דורפמן רביב: ניקח מצב הפוך כאשר בא הממונה וחושב שאין כאן עבירה פלילית אלא הוא חושב שזה קנס, כי אנחנו לא מבינים מספיק בפלילים ולכן אנחנו פונים למשטרה, אנחנו נטיל עכשיו קנס, יבואו החברות ואולי ירצו שנטיל עליהן קנסות.

נטע דורפמן רביב: נטיל את הקנס ובעצם הטלת הקנס אנחנו גורמים לכך שגם אם יש אחריות פלילית והמשטרה מסיבות שלה – במקרה ההפוך למקרה אותו אנחנו מתארים – סבורה שיש מקום להעמדה לדין, אותו אדם למעשה מוגן מהעמדה לדין.

נטע דורפמן רביב: זאת המשמעות כי הממונה על שוק ההון לא יוכל באופן סביר לומר שהוא מסיר את האחריות ואותו אדם לא ייענש בכך שהוא נותן את זה למשטרה.

משה גפני: זה לא מניח את דעתנו.

נטע דורפמן רביב: מה שאפשר יהיה לעשות זה שרוב הדברים יהיו באמת אזרחיים ולא יהיו חקירות פליליות על דברים מהסוג הזה.

משה גפני: לא, זה לא מניח את דעתנו ואני אומר לך מדוע.

משה גפני: כשיושב המפקח, יושב הממונה על שוק ההון והוא מתמצא יותר מכל אחד אחר בנושא של העבירות מהסוג הזה, הוא בודק ורואה באמת שמדובר כאן על מרמה בהיקף נרחב, אמנם עבירות לא חמורות כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, אבל מדובר על משהו שהוא נורא ואיום.

משה גפני: יושב לידו יועץ משפטי או יועצת משפטית שמתמצא בעניין.

משה גפני: הוא באמת לא חוקר, אין לו את הסמכויות אבל הוא שואל אותו או אותה האם במקרה הזה, האם הוא צריך ללכת לבית סוהר או שהוא יקבל העמדה לדין, האם יש סיכוי או אין סיכוי?

משה גפני: הוא באמת לא מבצע את זה אבל הוא שואל האם יש סיכוי או אין סיכוי וההוא אומר לו שאין סיכוי, לא יהיו ראיות, ואז הוא ממשיך את התהליך, לפחות את העיצומים הכספיים.

משה גפני: זה שיושב לידו ומבין בזה, אל תעשי את כולם בורים ועמי ארצות, אפילו אני יודע לייעץ לו בעניין הזה.

משה גפני: אני בעבירות פליליות מבין.

משה גפני: הוא ידע לייעץ לו או היא תדע לייעץ לו ללכת כאן על עיצומים כספיים הכי חמורים האפשריים מבחינת החוק מכיוון שלא יהיו ראיות בסוף, אפילו שהעבירות האלה באמת גרמו נזק לכל כך הרבה מבוטחים.

משה גפני: אל תהפכי את המערכת לבורה כזאת.

נטע דורפמן רביב: מה ההבדל בינינו לבין רשות ניירות ערך?

נטע דורפמן רביב: ברשות ניירות ערך אכן יש את אותו יועץ שיגיד לו את זה, אותו אדם שמתמצא בפלילים שיגיד לו את זה.

נטע דורפמן רביב: תבוא היועצת המשפטית או יועץ משפטי במשרד האוצר, אולי זאת תהיה אני, ותאמר לו: לא, אני לא יודעת אם כמות הראיות מספיקה.

משה גפני: אני אגיד לך מה שתעשי.

משה גפני: אני אתן לך טלפון חינם בעניין הזה.

משה גפני: את תרימי טלפון ליועצת משפטית שנמצאת בפרקליטות ואם היא יושבת לידך, את יכולה לגשת אליה ולומר לה שזאת תמונת המצב, את לא אומרת שם אלא את אומרת את הנסיבות ושואלת האם במקרה הזה יש סיכוי להרשעה בדין.

משה גפני: היא תגיד לך או לא תגיד לך?

משה גפני: אם היא לא תגיד לך, נכתוב את זה בחוק.

משה גפני: הבעיה היא תקן של יועץ בנושאים פליליים?

נטע דורפמן רביב: לא.

נטע דורפמן רביב: אנחנו לא רצינו סמכויות פליליות.

משה גפני: אני לא מבקש לתת לכם.

חיים אורון: נטע, יש פה שני דברים.

חיים אורון: אני רוצה להתחיל בדבר השני.

חיים אורון: את יצרת סימטריה של הפרקליטות ובעצם זה יהיה כרטיס זיכוי מהליך פלילי.

חיים אורון: סליחה, מה פתאום?

חיים אורון: אין לי בעיה שיהיה כתוב בחוק.

חיים אורון: לפרקליטות או למשטרה מותר לחקור גם נושא שאתם סיימתם לחקור אותו, שאתם עשיתם בו אכיפה מינהלית.

חיים אורון: יבוא שוטר ויאמר שזה הגיע אליו בכלל מכיוון לגמרי אחר והוא עכשיו מהצד הפלילי מקיים חקירה.

חיים אורון: אם את החלטת לא להמשיך במסלול הפלילי, יהיה כתוב בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו.

חיים אורון: את החלטת לרדת מהמסלול הפלילי ולמצות את המסלול המינהלי, נקודה.

חיים אורון: אבל את לא יכולה בשלב אחר כך לבוא ולומר שהתחרטת.

נטע דורפמן רביב: זה לא אנחנו אלה שמתחרטים.

נטע דורפמן רביב: להבדיל מרשות ניירות ערך, זה לא תלוי בנו.

נטע דורפמן רביב: תבוא המשטרה ותחליט לחקור ותגלה שחלק מהדברים שאנחנו סברנו שבאמת צריכים להיות במישור המינהלי, יש בהם כוונה.

נטע דורפמן רביב: אנחנו לא חוקרים כוונה, אנחנו לא בודקים יסוד נפשי, אנחנו בודקים רק מה נעשה במעשה.

נטע דורפמן רביב: יגיעו למסקנה שיש כאן יסודות נפשיים של עבירה פלילית ואנחנו לא סברנו כך.

נטע דורפמן רביב: אין לנו את הכלים ואנחנו לא ביקשנו את הכלים.

נטע דורפמן רביב: לכן להשוות אותנו לרשות ניירות ערך במקרה הזה, אני סבורה שזה לא נכון.

נטע דורפמן רביב: למעשה, אם תסתכל על חוקים אחרים שהם לא רשות ניירות ערך, אם לא היינו משווים, היינו רואים שבכל החוקים האחרים, כאשר אין סמכויות אכיפה למפקח, תמיד החקיקה היא בדיוק כמו שאנחנו הצענו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נטע, תודה.

משה גפני: אנחנו ב-2011 ומה שהיה בעבר, אנחנו כבר בעידן מודרני ואנחנו כבר אחרי כמה חוקים חדשים.

משה גפני: צריך להפעיל גם את ההיגיון.

משה גפני: החקיקה הקיימת, היא לא כזה ראה וקדש אלא אם כן זה ניתן למשה בסיני.

משה גפני: אם לא, אפשר לשנות את זה.

דומני אדוני היושב ראש שלאור מה ששמענו כאן מנטע, ואתה חזרת ואמרת, אין מנוס אלא לחלק את העבירות לעבירות מינהליות או עבירות שהן פר-אקסלנס פליליות, שאם לא כן יש כאן – ואני לא רוצה להזכיר את החוק הקודם – אבל כן בחוק הקודם, למרות שביקשת שלא נזכיר אותו ולכן אני לא מזכיר את שמו, יש סעיף שמדבר על אי אפשרות מעבר מהליך מינהלי להליך פלילי.

משה גפני: אמרתי את זה.

נכון מאוד אבל אני לא מזכיר את שם החוק הקודם.

עודד שריג: על עבירות שונות או על אותן עבירות?

אותן עבירות.

צריך לעשות אחת משתיים: או לחלק את זה באופן חד משמעי לעבירות שהסנקציה בגינן הוא הליך מינהלי בלבד, ואז אין שום חשש שיבוא איזשהו שוטר ויבקש לבדוק.

משה גפני: לכן, מה אתה מציע?

שתהיה חלוקה ברורה מה הולך להיות.

אם לאו, הפתרון הוא, כמו בחוק האחר, לבוא ולומר שברגע שהממונה החליט והוציא לאותו אדם, לאותו תאגיד, הודעה על כוונת חיוב – דהיינו, הוא מיצה כבר את החקירה שלו, החליט שהוא הולך בהליך המינהלי, הוציא הודעה על כוונת חיוב – כבר לא יוכל ללכת להליך הפלילי.

מוטי קינן: אנחנו יכולים לדבר על המדרג ועל גובה הקנסות או שאנחנו רק בהבחנה בין פלילי לבין אזרחי?

משה גפני: קודם בהבחנה.

משה גפני: אחר כך נדבר על המדרג.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להעיר לגבי העניין הזה?

רן ונגרקו: איגוד הבנקים.

רן ונגרקו: אנחנו סבורים שלפחות כאשר אדם מקבל עיצום כספי לפי החוק הזה, שההליך הפלילי יימנע ממנו.

שגית אפיק: זה לא בידיים שלהם.

חיים אורון: זה מה שהם מבקשים אבל אני לא בטוח שאני מסכים.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: לא בטוח שזה הדבר הנכון.

חיים אורון: על תיק של מיליארד שקלים, הוא קיבל קנס בגובה של 200 אלף שקלים ותעודת חיסון לכל הדברים אם הוא ביצע דברים נוראיים שהם לא יודעים עליהם?

שילך ישר לפלילי.

חיים אורון: הוא לא יודע.

מרים אילני: זה יגרום לכך שהמפקח לא יפעיל את הסמכויות שלו לפי החוק הזה.

חיים אורון: בחוק האחר מנענו ממנו.

שגית אפיק: בשלב של החקירה הוא כבר צריך להחליט אם הוא הולך לחקירה פלילית או לבירור מינהלי.

שגית אפיק: זה לא קיים כאן.

שגית אפיק: אין להם חקירה פלילית.

מרים אילני: אני רוצה לדבר על החוק האחר.

מרים אילני: גם בחוק ניירות ערך, כאשר המסלול הוא מסלול של עיצום כספי פשוט, זה לא חוסם את ההליך הפלילי.

מרים אילני: גם בחוק ניירות ערך, כאשר ההליך הוא הליך של עיצום כספי פשוט, זה לא חוסם את הפלילי.

מרים אילני: רק כאשר זה הולך להליך המורחב, זה עשוי לחסום ואומר למה.

מרים אילני: אמרנו שההליך המורחב משית עליך כאלה קנסות גדולים או הגבלת עיסוק וההליך הוא כל כך בומבסטי, אז לפחות אז לא נעשה מעין סיכון כפול, אבל כאשר ההליך הוא הליך של קנס פשוט, של עיצום כספי פשוט, זה לא חוסם.

מרים אילני: המודל כאן הוא מודל ביניים.

מרים אילני: נכון, זה לא עיצום כספי פשוט אבל זה גם לא ההליך הבומבסטי של רשות ניירות ערך וצריך לשים לב לזה.

מרים אילני: אם אנחנו חוסמים כאן את המפקח, אם אנחנו אומרים שעצם המהלך שלו חוסם את ההליך הפלילי, הוא לא יפעיל את הסמכויות שלו כי הוא יפחד שהן יחסמו את זה וזה פוגע מאוד.

מרים אילני: לכן אני אומרת שבכל החוקים האחרים, בהליך של עיצום כספי פשוט, זה לא מונע את הפלילי.

מרים אילני: כאן ההליך הוא לא פשוט לגמרי אבל הוא גם לא רשות ניירות ערך, זה לא ההליך המורחב, זאת לא הגבלת עיסוק, זה לא עיצום של חמישה מיליון שקלים ולכן אני חושבת שצריך לשמר את המודל המוצע.

רביד דקל: אני רוצה לתת דוגמה למצב שבו שינוי של נוסחת האיזון הזאת, של המעבר בין ההליכים, יכול לפגוע באינטרס הציבורי.

רביד דקל: קודם כל, צריך לצאת מנקודת הנחה שההליך המינהלי הוא הליך מהיר.

רביד דקל: החקירות המשטרתיות ככל שמדובר בחקירות מורכבות של מרמה ודברים מהסוג הזה, הן יותר איטיות.

רביד דקל: יכול להיווצר מצב בו המפקח על הביטוח מחליט להטיל קנס על אי הגשת דוח או על משהו שנחשב לחצי טכני, במקביל מתנהלת חקירה משטרתית שהרכיב הזה של אי הגשת הדוח הוא חלק ממסכת של מרמה מאוד רחבה.

רביד דקל: ברגע שהמפקח על הביטוח יטיל קנס לפי המודל שהוצע כאן, מרגע משלוח הודעה על כוונת חיוב, אי אפשר לעבור יותר להליך הפלילי ולמעשה המשטרה תהיה מושתקת מלנקוט איזה שהן פעולות חקירה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה לשאול אתכם מה יהיה אם נעשה הפוך, במקרה שהממונה הטיל עיצום כספי.

משה גפני: הוא הלך לאכיפה, הוא ראה שזה פלילי וזה עבר לפלילי ואז בפלילי הגיעו למסקנה, אחרי חקירה, שאין מקום להעמיד לדין.

משה גפני: רוצה המפקח לחזור לעיצום הכספי.

משה גפני: מה אז?

מרים אילני: שאלה מצוינת.

מרים אילני: אדוני צודק.

מרים אילני: צריך להכניס את ההערה שלך.

מרים אילני: שם עשינו את ההבחנה שאם זה הגבלת עיסוק.

שגית אפיק: כאן זה עיצום כספי בלבד.

מרים אילני: אם לא הוטל עיצום כספי, הלכו להליך פלילי ובהליך הפלילי זה נפל כי אין מספיק ראיות, אי אפשר יהיה לפתוח בהליך מינהלי.

נטע דורפמן רביב: זה מה שכתוב.

נטע דורפמן רביב: כתוב יוגש נגד אדם.

נטע דורפמן רביב: הוגש כתב אישום.

משה גפני: איפה כתוב?

שגית אפיק: סעיף 32י לחוק הקיים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני דוחה את זה.

משה גפני: יש לי שאלה שלא קשורה לזה ואני רוצה תשובה לשאלה הזאת.

עודד שריג: אני רוצה לשים כאן את הדברים בפרופורציה .

עודד שריג: יש לנו אינטרסים לשמור על הכספים הפנסיוניים שהם מעבר לאינטרסים של המשטרה.

עודד שריג: המשטרה הרבה פעמים מסתכלת על מה שנקרא עניין לציבור ואנחנו מוצאים הרבה פעמים עניין במקום שבו המשטרה לא מצאה עניין לציבור.

עודד שריג: בנוסף לכך, הנושאים האלה הרבה פעמים מורכבים והמשטרה לא מסוגלת להתעסק אתם ואנחנו יכולים לראות אותם.

עודד שריג: יכולים להיות הרבה מצבים בהם המשטרה תתחיל לחקור בנושא פלילי, תגיע למסקנה שאין בזה עניין לציבור או שזה מורכב לה מדיי בשביל להוכיח אשמה.

משה גפני: עד כאן זה ברור.

עודד שריג: אני שומע את החשש.

משה גפני: לא, לא חשש.

משה גפני: אתה החלטת שמדובר במקרה בו אתה לא הולך לעשות לו שום דבר.

משה גפני: אתה רוצה שהוא ילך לבית סוהר והוא הולך לחקירה פלילית.

חיים אורון: הוא מדבר על מקרה אחר.

חיים אורון: הוא מדבר על מקרה בו התחילה חקירה פלילית בלעדיו.

משה גפני: אני יודע.

עודד שריג: היא יכולה להיות גם ביוזמה שלנו.

עודד שריג: אנחנו מתחילים לאסוף אינפורמציה, שאלנו שאלות, שמים את זה בצד והולכים למשטרה.

משה גפני: בוא נלך נושא-נושא.

משה גפני: אתה יודע ממה שיש לך שכאן מדובר בעבירה פלילית.

משה גפני: זה ברור לגמרי והוא הולך לחקירה פלילית.

משה גפני: הלך לחקירה פלילית ושמו הטוב הוכפש והושמץ או שלא הוכפש והושמץ אבל לא הצליחו בסוף להגיע לכתב אישום מסיבותיהם הם.

משה גפני: הם לא יודעים את מה שאתה יודע, יש אינטרסים אחרים לפעמים בין החקירה הפלילית לבין האינטרסים של שוק ההון והם הגיעו למסקנה שמזכים אותו מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור.

עודד שריג: או לא מגישים כתב אישום.

משה גפני: נכון, או לא מגישים בכלל כתב אישום.

משה גפני: אז אתה בא ואתה אומר שאתה חוזר לעניין ועכשיו אתה רוצה ללכת למסלול העיצום הכספי.

משה גפני: אחרי שהוא עבר טרטור בלתי רגיל ולא הגישו נגדו כתב אישום ואתה חוזר לעיצום הכספי.

משה גפני: אין לפי דעתך שום מגבלה בעניין הזה?

משה גפני: זה חוזר אילו לא היה שום דבר בעולם?

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה, ששוטר התנועה יהיה פרקליט המדינה.

חיים אורון: אם מסתיים דיון פלילי והמשטרה החליטה לסגור את התיק.

חיים אורון: אגב, אני רוצה כאן עצה מכם, מי סוגר את התיק, המשטרה או הפרקליטות?

משה גפני: הפרקליטות.

חיים אורון: בחקירה מהסוג הזה.

חיים אורון: הסמכות לבוא ולומר שיש ראיה מספקת בכל זאת לאכיפה מינהלית ומעבירים את זה עכשיו למפקח על הביטוח לאכיפה מינהלית.

עודד שריג: מה שאתה רוצה זה שבמקום שבו הפרקליטות מחליטה שלא להגיש כתב אישום או שהיא הגישה ולא זכתה בדין, תהיה לה סמכות לומר שהיא מחזירה את זה למפקח.

נטע דורפמן רביב: אם מגישים כתב אישום, היום כתוב במפורש שברגע שרשויות המדינה החליטו ללכת לכיוון הפלילי בהגשת כתב אישום, אין אפשרות להטיל עיצום כספי.

נטע דורפמן רביב: אולי צריך לומר שאם נפתחה חקירה פלילית בעקבות תלונה של המפקח.

נטע דורפמן רביב: הבעיה היא שאנחנו לא נלך במסלולים כפולים.

משה גפני: נטע, לפי דעתי זה לא נכון.

משה גפני: אני אומר לך מה כתוב ומה הכוונה.

משה גפני: כתוב שתשלום קנס אזרחי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרה.

משה גפני: הוגש נגד אדם כתב אישום על עבירה לפי חוק זה.

משה גפני: זאת אומרת, הגישו נגדו כתב אישום וכתב האישום הלך למישרין והכל בסדר ובית המשפט חייב אותו – לא יחויב בשלב בתשלום קנס אזרחי, ואם שילם, יוחזר לו הסכום.

משה גפני: אומר המחוקק שאין שני מסלולים.

משה גפני: אם הוא הולך למסלול הפלילי, מה שבית המשפט יפסוק, את זה הוא ישלם.

משה גפני: לא הולכים כאן לעיצום הכספי.

נטע דורפמן רביב: נכון, זה מה שאמרתי.

חיים אורון: גפני, אתה דילגת על נקודה.

משה גפני: ממש לא דילגתי.

חיים אורון: תן לי לראות אם אני הבנתי.

חיים אורון: נפתחה חקירה פלילית, הפרקליטות הגיעה למסקנה שאין אפשרות ללכת לבית המשפט.

משה גפני: זה לא המקרה הזה.

חיים אורון: רגע, אבל אני מדבר על המקרה בו אנחנו עוסקים.

משה גפני: היא דיברה על המקרה הזה.

שגית אפיק: היא הפנתה לסעיף הזה.

משה גפני: הסעיף הזה לא נוגע למה שאתה הולך לומר.

חיים אורון: אז לא המפקח אלא הפרקליט.

משה גפני: נכון, אתה מדבר על מקרה אחר.

חיים אורון: לא אותו גורם יעביר להחלטה מינהלית.

משה גפני: נטע, אנחנו מדברים על כמה מסלולים.

משה גפני: החוק בעניין הזה מדבר על מסלול של חקירה פלילית ושהורשע בבית המשפט או שהוגש כתב אישום.

משה גפני: אנחנו במסלול הזה.

משה גפני: לא קרה שום דבר עדיין במסלול הפלילי ושום דבר לא נפל שם.

משה גפני: יבוא עכשיו המפקח, זה אומר המחוקק, ויגיד: תשמע, אתה גם הורשעת בבית המשפט, ועכשיו יש עיצום כספי בסך 200 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: לא.

נטע דורפמן רביב: לא מאפשרים.

נטע דורפמן רביב: הסעיף לא מאפשר זאת.

משה גפני: היה נראה שאת אומרת שמה שאמרתי לא נכון.

משה גפני: מה שאמרתי זה נכון.

משה גפני: לא מאפשרים.

משה גפני: מישהו היה יכול לטעות במה שאמרת.

משה גפני: מה שאמרתי, זה נכון.

משה גפני: לא על זה מדובר.

משה גפני: מדובר על משהו אחר לגמרי, רחוק ממנו כרחוק מזרח ממערב.

משה גפני: יש חקירה פלילית והחוקר והפרקליטות הגיעו למסקנה שעל פי חוקי הראיות והעניין לציבור, אין מקום להעמיד אותו לדין.

משה גפני: בא עכשיו הממונה ואומר: בסדר, שם לא, אבל לנו יש אינטרסים אחרים ואנחנו רוצים עכשיו ללכת לעיצום הכספי, אחרי שטורטרתי בחקירות, היה כתוב עלי בעיתונים, הייתה תמונה שלי והתמונה לא הייתה יפה, הוא מגיע ועכשיו הוא רוצה לטפל בי.

משה גפני: אומר חבר הכנסת חיים אורון את מה שאנחנו אמרנו באחד החוקים שעסקנו בהם לאחרונה, אמרנו שצריך בלם.

משה גפני: הרי את לא יכולה לטרטר את האיש הזה בלי סוף.

משה גפני: הבנת מה אני אומר?

חיים אורון: היא הבינה והיא כבר הסכימה.

נטע דורפמן רביב: אפשר שהבלם יהיה הפרקליטות מכיוון שאנחנו יודעים, דרך אגב, שלעתים יש החלטה שלא להעמיד לדין פלילי ואומרים לנו שיותר מתאים האזרחי ולא הפלילי.

נטע דורפמן רביב: לכן אפשר שיהיה הבלם שלא ניתן יהיה במקרה כזה.

משה גפני: ההצעה היא שאז פרקליט מחוז יוכל לומר שאז מתחילים אבל לא באופן אוטומטי, כי אחרת כל אחד כזה יעמוד.

נטע דורפמן רביב: המפקח הוא זה שתמיד מטיל את העיצומים אבל הוא לא יעשה את זה בלי שהוא קיבל הסכמה או משהו כזה.

עודד שריג: אני מקבל את זה.

משה גפני: בזבזנו שעתיים.

עודד שריג: אבל נהנינו מכל דקה.

שמעון עיר שי: אני רוצה להתייחס להערה של נטע.

שמעון עיר שי: אם הבנתי נכון, לגבי העבירות שהן כבר לא ב-104, הן לא פליליות ועברו לכאן.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על זה, אבל אני עוד לא יודע מה יש בזה.

נטע דורפמן רביב: הן לא פליליות.

שמעון עיר שי: אני רק רוצה להבין הערה שכבר נאמרה.

שמעון עיר שי: היא אמרה שהסכומים של העיצומים הכספיים באותן עבירות שעברו מהפלילי לכאן, נשארו פחות או יותר כמו בעבירה הפלילית.

שמעון עיר שי: אני מדבר באלה שהם לא פליליים יותר, נשארו הסכומים הפליליים שהיו.

שמעון עיר שי: כלומר, לפי סעיף 61 לחוק העונשין, במדרגים השונים.

נטע דורפמן רביב: כרגע הסכומים הם סכומים שהם לא תלויים בחוק העונשין.

נטע דורפמן רביב: הסכומים נשארו דומים לחברות קטנות וגדלו לחברות גדולות.

שמעון עיר שי: אני מסכים, אבל מהותית זה כאילו עברנו מהמסלול הפלילי לכאן עם הסכומים שהיו שם במסלול הפלילי.

נטע דורפמן רביב: למעשה הפסקנו לראות בזה עבירה פלילית, אבל כן אנחנו רואים בזה הפרה חמורה יותר.

שמעון עיר שי: אני מסכים.

שמעון עיר שי: רק תגידי לי עובדתית אם הבנתי נכון.

שמעון עיר שי: עברנו ממסלול פלילי עם כל האיזונים שיש בו, בית משפט וכל מה שדיברתי בהתחלה, למסלול הטכני פחות או יותר באותם סכומים.

משה גפני: נכון.

שמעון עיר שי: רק רציתי להבין שאלה העובדות.

משה גפני: הבנת נכון.

חיים אורון: אני מכיר שניים-שלושה מנהלי חברות ביטוח שאם אין להם אישום פלילי, הם קונים את זה ביותר מהפער במחירים כאן.

שמעון עיר שי: במסלול הפלילי עם כל האיזונים שיש בו.

שמעון עיר שי: במסלול הטכני, זה לא נכון בעבירות שיש בהן מקום לפרשנות.

שמעון עיר שי: הן לא העבירות שנמצאות ברשימה של החוק הזה.

משה גפני: זה הוויכוח העקרוני.

שמעון עיר שי: נכון.

משה גפני: לפני כן, מעל מיליארד עד עשרה מיליארד, מה המצב?

ארנון שגב: אדוני היושב ראש, הערה לעניין פרקליט המחוז.

ארנון שגב: הערה שתשקלו אותה כי זה חלק מהשאלה של פרקליט המחוז.

ארנון שגב: אני מבקש שגם חברי הוועדה ישקלו את סוגיית ההתיישנות.

ארנון שגב: כלומר, מה משך הזמן שלאחריו אפשר לבוא ולחזור לאותו אדם שטורטר, כך שלא יהיה כעבור עשר שנים מאז פתיחת החקירה שיחזרו אליו.

משה גפני: רשמנו.

חיים אורון: כל זמן שההליך הפלילי יתעכב ולא חלה עליו התיישנות, בפרק הזמן הזה אפשר להעביר את זה חזרה אליו.

חיים אורון: אין כאן בונוס.

חיים אורון: אי אפשר לקבל כאן בונוס על כך שזה לא הפלילי אלא עבר למינהלי.

ברוך לוברט: לקראת הישיבה הבאה אנחנו נציע נוסח מטעם הממשלה לנושא של ההתיישנות.

משה גפני: קחו בחשבון גם את ההערה שלו.

משה גפני: הוא נראה לי איש רציני.

משה גפני: נעבור לשורה השנייה.

נטע דורפמן רביב: השורה השנייה.

נטע דורפמן רביב: מבטח שהיקף הנכסים שמנוהלים בידיו הוא מעל מיליארד עד עשרה מיליארד שקלים, הפרה של הוראה שבחלק א' הסכום הוא 200 אלף שקלים.

משה גפני: כמה היום?

נטע דורפמן רביב: 150 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: הפרה של הוראה המנויה בחלק ב' היא 450 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: היום הסכום הוא כ-380 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: הפרה של הוראה שמנויה בחלק ג', הסכום צריך להיות 750 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: היום הסכום הוא כ-500 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: \

משה גפני: שורה שלישית.

נטע דורפמן רביב: מבטח גדול מאוד שמנהל מעל עשרה מיליארד שקלים.

משה גפני: מה הדוגמה של מעל עשרה מיליארד שקלים?

חיים אורון: כל הגדולים.

חיים אורון: 13 חברות.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על הביטוח.

חיים אורון: 13?

עודד שריג: לא.

עודד שריג: שש.

משה גפני: כמה יש בשני?

נטע דורפמן רביב: כחמש או שש חברות ביטוח ועוד שתיים או שלוש.

עודד שריג: במדרג הגדול.

משה גפני: במדרג הבינוני?

עודד שריג: אני מניח שיש שבע-שמונה חברות ביטוח.

משה גפני: עכשיו, מעל עשרה מיליארד שקלים.

משה גפני: הגדולות.

נטע דורפמן רביב: הסכום של ההפרה בחלק א' הוא 250 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: היום אין הבחנה בגודל.

נטע דורפמן רביב: אין הבחנה לגבי הגודל ולכן הסכום הוא הסכום הנמוך בכל הקטגוריות.

נטע דורפמן רביב: חלק ב', 500 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: חלק ג', מיליון שקלים.

נטע דורפמן רביב: אני מזכירה שמה שדיברנו על הפרות שהן גם פליליות, הסכום הופך להיות מיליון וחצי שקלים לבינוניות ושני מיליון שקלים להפרות החמורות ביותר.

משה גפני: לתאגיד?

נטע דורפמן רביב: תאגיד שאינו מבטח, הפרה של חלק א', 200 אלף שקלים.

משה גפני: היום 150 אלף שקלים?

נטע דורפמן רביב: היום זה 75 אלף שקלים.

משה גפני: למה ההבדלים?

עודד שריג: למה זה היה 75 אלף במקור?

משה גפני: כן.

עודד שריג: הרבה פעמים יש כאן סימני שאלה.

משה גפני: אני חושב שמן הראוי היה שתעשו את זה מדורג, אותו הדבר.

נטע דורפמן רביב: הגענו למסקנה שלמעשה מדובר בגופים שהם לא גופים חלשים.

נטע דורפמן רביב: למשל, תאגיד שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח, זה תאגיד שהוא בעלים של חברת ביטוח.

משה גפני: אני למדתי שכאשר קבעו דברים מהסוג הזה , הייתה לזה סיבה.

משה גפני: לא ישבו פה ולא ישבו בשוק ההון ובמשרד המשפטים אנשים חסרי היגיון.

משה גפני: תמיד מצאנו את ההיגיון, אבל אנחנו רק אומרים שהנסיבות השתנו.

משה גפני: היה היגיון שכאן זה 150 אלף וכאן זה 75 אלף.

משה גפני: פתאום אנחנו מקפיצים את זה בלי לדעת את הסיבה?

חיים אורון: אולי ההסבר הוא שאז הגדול היה הרבה יותר קטן.

חיים אורון: יש כאן תהליך של ריכוזיות.

משה גפני: אני שואל האם קרה משהו.

משה גפני: שיסבירו.

משה גפני: אתה לא יודע.

ג'ון גבע: אני היועץ המשפטי של לשכת סוכני הביטוח.

ג'ון גבע: יש לנו שלוש הערות לעניין הזה.

ג'ון גבע: התאגידים שאינם מבטחים, הכוונה היא בין היתר לסוכנויות ביטוח.

ג'ון גבע: סוכנויות ביטוח תאגיד, ברבים מאוד מהמקרים ---

משה גפני: אתם הולכים לחטוף כאן עכשיו יותר מאחרים.

ג'ון גבע: נכון.

ג'ון גבע: אני רוצה לומר כמה נתונים.

משה גפני: לפני שאתה מסביר, ואני אאפשר לך, את חברי הוועדה מעניין לדעת האם אתה יכול להסביר לנו למה כל הזמן היה 75 אלף שקלים ולא 150 אלף כפי שמופיע לעניין מבטח.

משה גפני: אתה יודע את הסיבה?

ג'ון גבע: לא.

ארנון שגב: אני יכול להציע סברה.

משה גפני: רגע, עכשיו הוא ברשות דיבור.

ג'ון גבע: יש לנו שתיים-שלוש הערות לגבי העניין הזה ואני רוצה להביא שני נתונים לידיעת חברי הוועדה שיתכן שאינם מצויים בידיעתה.

ג'ון גבע: האחד הוא שברבים מאוד מהמקרים סוכנויות ביטוח תגיד זה אותו יחיד שהיה יחיד אתמול והיום החליט להתאגד כחברה בע"מ, בין היתר משיקולי מיסוי של ביטוח לאומי או דברים מהסוג הזה.

ג'ון גבע: שום דבר אצלו לא השתנה והמראית עין של תאגיד כאילו הוא חסין יותר או גדול יותר בנפח הפעילות שלו מבחינה כלכלית הוא פשוט למראית עין בלבד וזה לא נכון, ואני מעיד כאן מידע אישי כמי שעוסק בתחום הזה רק עשרים שנים וכל יום.

ג'ון גבע: שנית.

ג'ון גבע: עוד נתון.

ג'ון גבע: כשמונים אחוזים מסוכני הביטוח, ההכנסות החודשיות שלהן הן כ-9,000 שקלים, ואני חוזר שוב על הנתון.

ג'ון גבע: כשמונים אחוזים, כ-9,000 שקלים הכנסות.

קריאה: נטו.

ג'ון גבע: לא אמרתי רווח.

ג'ון גבע: לכן אמרתי הכנסות.

ג'ון גבע: הדבר לא שונה בהרבה כאשר הם הופכים להיות תאגידים כי לפעמים השיקול בתאגידים הוא לא גובה ההכנסות אלא אלה שיקולים אחרים לחלוטין.

ג'ון גבע: גובה הקנסות שמוצעים כאן או העיצומים הכספיים במונחים החדשים בהחלט יכולים למוטט יחידים וסוכנויות.

ג'ון גבע: זאת אותה הערה גם לגבי יחידים כי בטבלא הספציפית יש גם יחידים.

ג'ון גבע: הערה שלישית.

ג'ון גבע: בניגוד לחברות הביטוח החזקות, אין בכלל מדרג לגבי יחידים או לגבי סוכנויות ביטוח, לגבי יחס כלשהו בין גובה העיצום הכספי המוצע לבין גובה ההכנסות שלהם.

ג'ון גבע: לכן היינו מציעים לקבוע איזשהו מדרג כדי לתת מענה לנתונים האלה שציינתי כרגע, גם לגבי סוכנויות הביטוח וגם לגבי היחידים שהם סוכני ביטוח.

ג'ון גבע: דהיינו, מדרג וחלק יחסי וכמובן להקטין את הסכומים בצורה משמעותית כי גם אני לא יודע להסביר איך קפצו מ-75 אלף שקלים ל-200 אלף שקלים.

ג'ון גבע: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש

חיים אורון: זה עיצום מנדטורי שלא ניתן לשינוי?

ג'ון גבע: כן, מנדטורי.

שגית אפיק: יש תקנות הפחתה.

שגית אפיק: נטע דורפמן רביב: אנחנו מתכוונים בתקנות ההפחתה כן לעשות הבחנה לגבי היקף הפעילות של התאגידים הנוספים.

שגית אפיק: מה שקבענו בחקיקה לגבי חברות ביטוח שהיה לנו גם קל יחסית כי מדובר על היקף נכסים מנוהלים, כאשר זה תלוי בסכום.

שגית אפיק: אנחנו בהחלט מתכוונים בתקנות ההפחתה לעשות הבחנה לגבי הגדלים אבל נקודת המוצא שלנו היא שהסכום המקסימאלי הקבוע כאן הוא לא צריך להיות יותר.

ציון פיניאן: הסכום הוא שרירותי או יש איזו נוסחה מדוע זה 450 אלף שקלים ולא 700 אלף שקלים?

נטע דורפמן רביב: הסכום כאן הוא הסכום כמו בחברת ביטוח בדרגה השנייה.

נטע דורפמן רביב: לא חברה קטנה ממש, לא חברה גדולה ממש, אלא חברת ביטוח רגילה או חברה מנהלת של קופות גמל רגילה.

נטע דורפמן רביב: נקודת המוצא היא שתאגיד שהוא לא חברה מנהלת או לא חברת ביטוח, הסכום שיוטל עליו הוא הסכום כמו של חברת ביטוח וכמו של חברה מנהלת רגילה, לא גדולה במיוחד ולא קטנה במיוחד, כאשר בכוונתנו בתקנות ההפחתה לעשות הבחנה לעניין הגודל של אותו גוף.

נטע דורפמן רביב: נקודת המוצא שבעצם העיצומים האלה יוטלו או על גופים שהם בעלי שליטה בחברות מנהלות ובחברות ביטוח שכנראה הם גופים גדולים וכנראה שלגביהם אכן הסכומים יישארו סכומים גדולים, אבל לגבי סוכנויות ביטוח, כאשר נעשה בתקנות ההפחתה את השינוי לגבי הגודל, המשמעות היא שבסוכנויות ביטוח אכן הסכומים יופחתו בהתאם לגודל של אותן סוכנויות.

חיים אורון: למה לא לכתוב את זה כאן?

חיים אורון: למה לא לכתוב עד?

חיים אורון: יותקנו תקנות למדרגים.

עודד שריג: יכניסו את זה לחוק.

נטע דורפמן רביב: אפשר לקבוע בעניין של תקנות ההפחתה שתהיה הבחנה לגבי הגודל.

חיים אורון: לגבי היחיד.

חיים אורון: לגבי תאגיד שהוא יחיד או יחידים.

חיים אורון: אני לא יודע איך לקרוא לזה.

נטע דורפמן רביב: יחיד יש בנפרד.

חיים אורון: אני מתכוון לשני הדברים, גם לתאגיד וגם ליחיד.

חיים אורון: לקבוע את הסכומים כאן עד, כי יש תאגיד שהוא אחד ויש גם תאגיד שהוא 10,000.

חיים אורון: לכן אני לא אומר את זה באופן אוטומטי.

ציון פיניאן: יש לכם התנגדות לכתוב "עד"?

רביד דקל: תקנות ההפחתה הן כבר לא תקנות של סכום פיקס אלא הן תקנות שהן עד.

רביד דקל: זאת אומרת, את השיקולים האלה ישקלו במסגרת ההפחתות.

חיים אורון: אבל בואי נכניס לתוך החקיקה הראשית את האלמנט שזה עד כי העובדה שזה נשמע כאילו זה מנדטורי.

רביד דקל: זה שינוי תפיסה משמעותי מאוד מבחנתנו והוא לא צריך להיות פונקציה של מי שמטילים עליו את העיצום הכספי.

רביד דקל: אם כבר, הוא צריך להיות פונקציה של סוג ההפרה, אם זאת באמת הפרה כל כך גדולה שיש בה ניואנסים כל כך רחבים ושונים אחד מהשני, שהם מצדיקים שוני בעיצום הכספי של מישהו שמבצע הפרה שמנויה בסעיף זה וזה בנסיבות אלה ובנסיבות אלה.

שגית אפיק: ואם נכניס גם את אמות המידה שקבועות בתקנות ההפחתה?

שגית אפיק: מה שאתם אומרים שממילא אתם הולכים לעשות בתקנות.

שגית אפיק: נכניס אותם לחקיקה הזאת, זה יעשה שינוי אבל אנחנו מדברים כאן על מודל שהוא שונה.

רביד דקל: המודל של רשות ניירות ערך.

שגית אפיק: בניירות ערך, עדיין זה בתקנות הפחתה.

רביד דקל: כאן את אומרת שנעשה שיקול דעת.

שגית אפיק: כאן אני עושה מודל ביניים.

שגית אפיק: בניירות ערך היו לי שני מסלולים אבל כאן יש מסלול אחד.

שגית אפיק: למה לא להכניס את אמות המידה האלה לחקיקה, של תקנות ההפחתה, עם מה שאמרה נטע שמתכוונים לעשות הבחנה בין גודל תאגיד?

חיים אורון: אנחנו מדברים על תאגיד ועל יחיד.

חיים אורון: תאגיד שאיננו מבטח.

רביד דקל: זאת אומרת שאתם רוצים שהסכומים יהיו מקסימאליים רק בהתייחס לשני הפונקציונרים האלה?

רביד דקל: למה?

שגית אפיק: לגבי כולם.

שגית אפיק: העניין שנטע אמרה שלא מופיע היום בתקנות ההפחתה.

שגית אפיק: העניינים של נסיבות אישיות, דברים שמופיעים כיום בתקנות ההפחתה יחולו לגבי כולם.

שגית אפיק: יחולו לגבי יחיד.

שגית אפיק: נסיבות אישיות יחולו לגבי יחיד והן לא יכולות לחול לגבי חברת ביטוח.

שגית אפיק: נכניס את זה לחקיקה , זאת תהיה הכרעה של הוועדה, מה שיתאים.

חיים אורון: למה זה לא הגיוני לבוא ולומר שגובה העיצום הקונקרטי יהיה פונקציה של החומרה ושל הגודל?

חיים אורון: כאן מציעים 200 אלף שקלים לאדם בודד.

רביד דקל: הפונקציה של החומרה באה לידי ביטוי במדרג עצמו.

רביד דקל: יש הפרות שסיווגתם אותן בחלק ג' של התוספת שהן יותר חמורות ולכן יש עיצום כספי יותר גבוה שם.

רביד דקל: חלק מהם שמת ב-ב' ולכן העיצום הכספי הוא יותר גבוה.

רביד דקל: לא רצינו להכניס כאן אלמנטים של יסוד נפשי.

רביד דקל: אני מבקשת שתסביר לי איזה שיקולים נוספים, מעבר לאלה שנמצאים בקטגוריה של חלק א', ב' ו-ג' בתוספת צריך לשקול?

חיים אורון: אם הוא סוכן ביטוח ל-14 מבוטחים ועשה עבירה חמורה, הוא לא יקבל 200 אלף שקלים אלא הוא יקבל סכום אחר.

חיים אורון: אם הוא עשה עבירה עם 40 אלף מבוטחים, הוא יקבל סכום אחר.

חיים אורון: זה קיים בכל החקיקה.

ציון פיניאן: שיהיה מידתי.

חיים אורון: למה כאן אי אפשר לשקול את החיבור בין שני הדברים?

חיים אורון: גם בתוך כל קטגוריה יש חומרה רבה יותר ויש חומרה פחות וגם בתוך הקטגוריה יש האלמנטים שמחמירים את אותה עבירה.

חיים אורון: למה לא לתת שיקול דעת דווקא כאשר מדובר ביחידים?

חיים אורון: אגב, הלכנו בכיוון הזה גם בבעלי משרה בניירות ערך וכולי.

חיים אורון: לתת שיקול דעת.

חיים אורון: יכול שיהיה מבטח יחיד שהוא תאגיד, הוא יחטוף 200 אלף שקלים?

חיים אורון: מה הוא יעשה?

חיים אורון: גמרת אותו.

חיים אורון: אז קח לו את הרישיון.

רביד דקל: אני רוצה להסב את תשומת לבך שכל האלמנטים שאתה מבקש שבגינם יינתן שיקול דעת מופיעים בחוק.

רביד דקל: אם מדובר בחומרת ההפרות, אמרתי, יש קטגוריות של א', ב' ו-ג' שהחומרה המושגית של ההפרה, לא הרי אי הגשת דוח כהרי פרסום שיש בו אלמנטים מטעים.

רביד דקל: אם גודל הגוף, גם כן המטריצה המסובכת הזאת שיש, משקללת את הדבר הזה והיא אומרת שכאשר אתה מבצע הפרה שהיא קלה והגודל שלך הוא קטן יחסית, אז אנחנו שמים אותך בפינה הימנית העליונה, שזה העיצום הכספי היותר קטן.

רביד דקל: יתרה מזאת, שיקולים אחרים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים לצורך גובה העיצום הכספי שהם רלוונטיים לאכיפה המינהלית, ואנחנו לא מדברים כאן בבית משפט פלילי, שהם שיתוף הפעולה שלו, אם זאת פעם ראשונה, אם הוא מיוזמתו מסר, אלה דברים שבאים לידי ביטוי בתקנות ההפחתה שהן תקנות הפחתה לפי הנוסח הזה שהן לא פיקס פרייס אלא הן גובה ומחליפות אלמנט מקסימאלי או מינימאלי לפי עוצמת שיתוף הפעולה של אותו מפוקח.

רביד דקל: אלה כל הרכיבים שרלוונטיים להפעלת שיקול הדעת של המפקח.

חיים אורון: אז בואי נכתוב את זה.

שגית אפיק: השאלה היא למה לא להכניס את זה לחקיקה .

שגית אפיק: למה להשאיר את זה בתקנות.

רביד דקל: לממונה יש שיקול דעת ואני כאן ממלאת תפקיד שהוא לא התפקיד שלי בתור הרשות המבצעת אלא אני דואגת לשקיפות ולהפעלת שיקול הדעת בצורה מדודה ונכונה.

שגית אפיק: ולכן נקבע את אמות המידה בחקיקה ונכבול את שיקול הדעת שלו.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: לכן צריך לקבוע את שיקול הדעת, אבל יחד עם זאת כל הפרמטרים שהטרידו את חבר הכנסת אורון מצויים בתוך המודל הזה.

שגית אפיק: לא.

רביד דקל: הם מצויים בתוך המודל הזה.

רביד דקל: הסברתי.

חיים אורון: יש לי פתרון.

חיים אורון: שבו אתם ואם להנחת דעתכם האלמנטים הללו שאנחנו מדברים עליהם, שהמשמעות היא שזה יהיה עד, שנית, שיבואו לידי ביטוי שני אלמנטים: ההיקף וחומרת העבירות.

חיים אורון: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

רביד דקל: לא חומרת העבירות.

חיים אורון: הנסיבות.

קריאה: נסיבות עובדתיות.

שגית אפיק: כמו בתקנות ההפחתה.

חיים אורון: אתם מבינים מה אנחנו רוצים.

חיים אורון: אנחנו לא רוצים קנסות מנדטוריים שהוא יגיד שאין לי ברירה, תפסתי סוכן ביטוח בבאר שבע, קבעתי לו 200 אלף שקלים וגמרתי אותו.

חיים אורון: אם זה כך, קח לו את הרישיון.

חיים אורון: אם עד כדי כך הוא לא בסדר, קח לו את הרישיון אבל לא באמצעות קנס שכל אחד מבין, אם התיאורים שמתוארים כאן הם נכונים, שהם בלתי מידתיים.

חיים אורון: אגב, באיזו עבירה פלילית קובעים למישהו 200 אלף שקלים?

חיים אורון: צריך שהוא יעשה כמה דברים בדרך.

חיים אורון: לכן אני אומר שתביאו לנו איזה ניסוח.

חיים אורון: אנחנו חושבים מה שאת חושבת, אבל יש לנו הרגשה שבמצב הקיים היום זה לא מכוסה.

ציון פיניאן: הסכומים שאתם מציעים הם יביאו לסגירת עסקים.

רביד דקל: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים שלא רק הדבר הזה מטריד אותנו, העוול שיכול להיגרם למפוקחים אלא מטריד אתכם גם מתן כוח יתר בידי הרשות המבצעת.

רביד דקל: לכן המודל הזה הוא מודל שהוא נותן איזשהו פתרון ביניים כמו שהסברתי קודם.

רביד דקל: אם סכומי המקסימום לדעת הוועדה גבוהים מדיי, תוריד את סכומי המקסימום, אבל כל השיקולים עצמם נמצאים.

קריאה: בחוק השני הסכום הוא 6,000 שקלים.

חיים אורון: שיקול המקסימום בנוסח שמופיע כאן, יכול להיות גם תאגיד שכמו שכאן אמרו יהיו בו 400 אנשים.

חיים אורון: יש כאן את התאגיד ויש כאן את היחידים.

חיים אורון: בואי נלך שלב-שלב.

חיים אורון: התאגיד, לפי מה שהוסבר לנו כאן, יכול להיות סוכן ביטוח יחיד ויכול להיות גם שלושים.

חיים אורון: על שלושים סכום שדל 200 אלף שקלים, יכול להיות שזה סביר.

חיים אורון: אני לא אומר כרגע מה.

חיים אורון: אבל שלושים, אם הוא יחיד או שניים, 200 אלף שקלים, זה קטסטרופאלי.

חיים אורון: אותו הדבר לגבי יחיד כאן.

חיים אורון: ירדו ל-100.

חיים אורון: יכול להיות מאה, שהוא עשה הרבה מאוד והייתה לו אחריות רבה מאוד והוא היה בעל משרד וכולי, ואז מאה זה בסדר.

משה גפני: אתם יכולים להגיד לגבי הטבלה השלישית, יחיד שאינו מנוי?

משה גפני: בזה נסיים.

נטע דורפמן רביב: מדובר על יחידים שהם לא סוכן והם לא עובדים.

נטע דורפמן רביב: אלה בעיקר נושאי משרה בגופים.

נטע דורפמן רביב: הסכומים שאנחנו מציעים להטיל לגביהם הם מאה אלף שקלים.

משה גפני: כמה היום?

נטע דורפמן רביב: 25 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: בחלק ב', 150 אלף שקלים.

משה גפני: כמה היום?

נטע דורפמן רביב: אותם סכומים.

נטע דורפמן רביב: מה שאמרנו קודם זה שאנחנו נרצה בתקנות ההפחתה, כאשר מדובר בנושא משרה בגוף קטן, נרצה להפחית את הסכום לעומת נושא משרה בגוף גדול.

נטע דורפמן רביב: כשהוא נושא משרה בגוף שמנהל מעל 10 מיליארד שקלים, גם התגמול שלו הוא בהתאם וגם האחריות של התאגיד יותר גבוהה.

משה גפני: היום זה 150 אלף?

נטע דורפמן רביב: היום זה 25 אלף שקלים.

קריאה: ליחיד.

משה גפני: אתם מעלים את זה.

קריאה: פי ארבע.

משה גפני: בהפרה המנויה לפי חלק א', אתם מגדילים את זה מ-25 אלף ל-100 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: נכון.

משה גפני: בחלק ב' אתם מגדילים מ-25 אלף ל-150 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: לא, היום זה לא 25 אלא זה 147 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: חלק ב' לא היה 25 אלף שקלים אלא היה 147 אלף שקלים.

קריאה: זה הקנס האזרחי.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: זה 47 אלף שקלים.

שגית אפיק: לא 147 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: כן, נכון.

משה גפני: ובשלישי?

נטע דורפמן רביב: 68 ל-300.

משה גפני: ובחלק הרביעי?

משה גפני: יחיד שהוא סוכן.

נטע דורפמן רביב: בחלק הרביעי מדובר בסוכנים ובעובדים.

נטע דורפמן רביב: עד היום עובדים היו בעצם בחלק השלישי, כלומר, הם היו בסכומים הגבוהים יותר.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים שהסכום יהיה 12.500 שקלים.

נטע דורפמן רביב: נשאר אותו סכום, לגבי החלק הראשון.

נטע דורפמן רביב: לגבי הפרה של חלק ב', 25 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: היום זה 45 אלף שקלים.

משה גפני: כמה היום בראשון?

נטע דורפמן רביב: את ההפרה הפשוטה יותר אנחנו משאירים את אותו סכום, 12.500 שקלים.

נטע דורפמן רביב: הפרה שהייתה פלילית והופכת להיות לא פלילית, הסכום היום הוא 22 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: זה פחות או יותר נשאר אותו הדבר.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: היו כאן כאלה שאמרו 47, היו כאלה שאמרו 42 והיו כאלה שאמרו 22.

משה גפני: כמה זה היום?

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי.

ברוך לוברט: אני אבדוק את זה שוב.

ברוך לוברט: להבנתי זה היה 45 אלף שקלים וזה יורד ל-25 אלף שקלים.

ברוך לוברט: הפרה בתוספת השלישית, הסכום היה 68 אלף שקלים והוא יורד.

משה גפני: למה אתם מורידים?

ברוך לוברט: כיוון שמדובר רק בסוכנים ובעובדים.

ברוך לוברט: אנחנו חושבים שנכון להפחית.

חיים אורון: כמו שהלכת גם בחוקים אחרים.

חיים אורון: זה מהלך נכון.

ברוך לוברט: אנחנו נבדוק שוב את הסכומים לגבי עובדים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון ואני אומר לכם מה אני מבקש לישיבה הבאה.

משה גפני: זה בעצם ליבת החוק עכשיו.

משה גפני: הנושא עליו דיברנו עכשיו, ארבעת הפרמטרים שלהם הוא ליבת העניין.

משה גפני: אנחנו החלטנו שאנחנו הולכים על המסלול הזה שאתם ביקשתם.

משה גפני: אנחנו לא מקבלים את הגישה שצריך ללכת לדברים דרמטיים יותר ואנחנו מבקשים שבחקיקה יהיה הכול.

משה גפני: לא בתקנות.

משה גפני: יהיו העקרונות.

משה גפני: זאת ליבת החוק.

משה גפני: אם אתם רוצים לתקן את החוק, זה לא יהיה בתקנות אלא אתם צריכים להגיד לנו כאן.

משה גפני: כפי שנאמר קודם, אי אפשר להטיל על סוכן אחד 200 אלף שקלים כי זה פשוט גזר דין מוות מבחינת העסק שלו.

משה גפני: זה פשוט מחסל אותו וזה יכול להיות על עבירה שהיא איננה עבירה דרמטית.

משה גפני: אני לא מבין את ההגדלה הזאת, המשמעותית, שהיא שונה מאשר ההגדלה בין מבטח לבין תאגיד שאיננו מבטח.

משה גפני: למה כאן אתם מגדילים את זה באופן כל כך דרמטי.

משה גפני: אני מציע שתבחנו את הכול מחדש.

משה גפני: נראה לי שאתם גם לא עשיתם מספיק שיעורי בית לגבי העיצומים הכספיים.

משה גפני: אתם לא יודעים לומר לנו בוודאות כמה המצב היום.

משה גפני: זאת אומרת, יש חילוקי דעות ביניכם וזה בסדר.

משה גפני: פרופסור שריג, גבירותיי היועצות המשפטיות ואדוני היועץ המשפטי, בזה תלוי אישור החוק.

משה גפני: כמה שתלכו בעניין הזה לקראת ההיגיון שלא לפגוע יותר מהמידה, להכניס בחקיקה את הפרמטרים, את הנושא של ההפחתות, איפה מפחיתים, איפה לא מפחיתים ושהטבלאות יהיו הגיוניות כך שנוכל ללכת על מסלול שהמסלול הזה לדעתנו הוא נכון, אבל לפעמים המידתיות יכולה להיות בעוכרו של החוק הזה.

חיים אורון: אבל התכונה של המידתיות שהיא יכולה להיות למעלה ויכולה להיות למטה.

חיים אורון: זה לא פירוש אחד, רק של למטה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אבל שנדע שאם נעשה מסיבת עיתונאים – כמו שראש הממשלה עושה מסיבת עיתונאים – נדע להסביר כל סכום.

עודד שריג: אדוני מבקש שאת העקרונות של תקנות ההפחתה יכניסו לחוק.

משה גפני: הכול יהיה בחוק.

משה גפני: שום דבר לא בתקנות.

עודד שריג: התקנות עדיין יישארו אבל העקרונות של התקנות יהיו בחוק.

משה גפני: כן, בוודאי.

משה גפני: לבדוק את סכומי העיצומים עליהם מדברים, זה נראה לנו כאן משהו לא בסדר.

עודד שריג: זה הולך יד ביד עם התקנות אבל נכניס את זה לכאן.

משה גפני: בודאי.

משה גפני: הכול.

משה גפני: לבחון את הטבלאות האלה.

עודד שריג: אנחנו נעשה שיעורי בית ונבוא.

עודד שריג: נבוא עם זה לישיבה הבאה.

משה גפני: אתם מבינים את רוח הדברים.

ארנון שגב: אדוני היושב ראש, אם אפשר יהיה להפיץ לנו את הטבלאות לפני הדיון הבא על מנת שנוכל לעזור ולסייע לוועדה.

ארנון שגב: את העקרונות.

ארנון שגב: את התיקונים, על מנת שנוכל לסייע לוועדה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מבקש לומר שזה לא אומר שמה שיוחלט באגף שוק ההון ביחד עם משרד המשפטים, יחד עם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, אנחנו כוועדה נקבל אלא יתקיים על זה כאן דיון.

משה גפני: הנחיתי מה הם העקרונות עליהם אנחנו מדברים, הם הבינו ואני מקווה שהם יבואו עם נוסחה כזאת שגם ההערות שלכם יהיו כאלה שהן יהיו מינוריות.

משה גפני: גם אתם הבנתם לאן הוועדה הולכת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.