ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 386, 2011-03-08 00:00

אלכס מילר: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלכס מילר: נדבר על הנושא של טוהר הבחינות ועל אותם התלמידים המצליחים בצורה כזו או אחרת להרוויח את הציון הנחשק שלא ביושר.

אלכס מילר: לעומתם התלמידים האחרים עומדים בלחץ מטורף לפני הבחינות בגרות, משקיעים את זמנם, וחלקם הגדול משקיע גם מכספו, כדי לקבל את התוצאות הטובות ביותר מכמה סיבות.

אלכס מילר: הסיבה הראשונה הוא הנושא של השתלבות לאחר מכן במוסדות להשכלה גבוהה וקביעת מקצוע לחיים.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת, שישנם כאלה שעושים את זה בדרך הקלה, עושים את זה בדרך שהיא דרך לא חוקית, ובסופו של דבר תופסים את המקומות של אלה שהשקיעו, אלה שזו ההזדמנות היחידה שלהם להשתלב במערכת להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: מקומם נתפס על ידי כל אותם אלה, שהרוויחו את זה בדרך לא ישרה.

אלכס מילר: בשנה האחרונה היו כמה מקרים אליהם היתה התייחסות.

אלכס מילר: חלקם עדיין נמצאים בחקירה, ועל חלקם יש כבר ממצאים.

אלכס מילר: היתה ועדת מנכ"ל בעניין – ונמצא איתנו המנכ"ל שושני, שיבוא וייתן לנו סקירה על הממצאים של אותה ועדה, ועל הצעדים שמשרד החינוך הולך לנקוט בשביל למגר את התופעות מסוג זה.

אלכס מילר: בוועדה היתה גם התייחסות לבעיות שהיינו עדים להן בבחינות המיצב, כמו ניסיון לבוא לתת סיוע בעת המבחן עצמו.

אלכס מילר: משרד החינוך בונה תוכניות בשביל לשפר את התוצאות.

אלכס מילר: ברגע שאותן התוצאות הן לא אמיתיות, ההשקעה היא השקעה בכיוונים הלא נכונים.

אלכס מילר: לכן, אין ספק שצריך להיות מנגנון מסודר שייתן למערכת החינוך את התמונה האמיתית ביותר מבחינת הידע של התלמידים בישראל.

אלכס מילר: בנוסף, ההשקעה שעושה המערכת כולה בשביל שהתלמידים ייבחנו על כל אותו ידע שהם למדו במשך תקופת הלימודים שלהם, תהיה אמיתית ולא תהיה בלתי יעילה ובלתי משמעותית.

אלכס מילר: כך גם המערכת להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: כאשר היא עושה מערכת סינון ומערכת קבלה, היא מסתמכת על כך שכל אותם תלמידים שנכנסים למערכת שלה עברו את כל ההליכים שהמערכת קבעה, ונכנסים עם הידע הדרוש לכך בשביל להשתלב במערכות.

אלכס מילר: לחלק מן המערכות האלה יש השלכה על החיים שלנו, אם זה במסגרת של רפואה ואם זה במסגרת של הנדסה.

אלכס מילר: אין ספק, שכל אותם אנשים שמסיימים את התואר צריכים להיות אנשים מקצועיים ביותר, עם ההשכלה הטובה ביותר שמדינה יכולה לתת.

אלכס מילר: כל מי שעובר על החוק ומנסה להרוויח את זה בצורה לא חוקית עלול לפגוע בחיים שלנו, עלול לפגוע בצמיחה הכלכלית של המדינה.

אלכס מילר: כעת אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל.

שמשון שושני: אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אורחים, החינוך לערכים הוא אחד היעדים המרכזיים ששר החינוך הציב למערכת החינוך.

שמשון שושני: חינוך לערכים נוגע בהרבה מאוד היבטים, אבל ערך עליון, לפי השקפתנו, הוא עניין של המושג יושר ואמון.

שמשון שושני: אלו שני מושגי יסוד שמערכת החינוך איננה מוכנה לוותר עליהם.

שמשון שושני: אנחנו הצבנו את הנושאים של טוהר הבחינות, האימון שהמערכת נותנת בתלמידיה, האימון שהמערכת נותנת במוריה ובמנהליה, כערך עליון.

שמשון שושני: אנחנו מאמינים, שכנגד יוצאי הדופן, שמועלים באימון המערכת: אם זה תלמידים, אם זה מורים, אם זה מנהלים, יש לנקוט ביד קשה ללא פשרות.

שמשון שושני: כדי להראות מה קרה לנושא הערכי, שהוא גם נושא חברתי במדינת ישראל, אני רוצה לומר לאדוני היו"ר שכאשר אני נבחנתי בשנות ה-50 בבחינות הבגרות במדינת ישראל מי שהשגיח על הבחינה היה המורה שלימד את אותו מקצוע בכיתה.

שמשון שושני: לאחר מכן, כיוון שמערכת הערכים התחילה להשתבש, אמרו שלא ייכנס המורה שמלמד בכיתה אלא אותו מורה מאותו בית ספר, שמלמד מקצוע אחר.

אלכס מילר: אז חסכתם הרבה כסף על המשגיחים.

שמשון שושני: לאחר מכן, ההתדרדרות הערכית ממשיכה כך שנאמר, שלא ישגיח מורה מבית הספר עצמו אלא יבואו מורים מבתי ספר אחרים, ויהיו חילופי מורים בין בתי ספר בהשגחה על בחינות חיצוניות.

שמשון שושני: לאחר מכן התדרדרה המערכת עוד יותר מבחינה ערכית, כך שאמרו שלא ישגיחו מורים אלא אנשים חיצוניים, בעיקר מורים גמלאים שאין להם אינטרס מסוים.

שמשון שושני: מכאן התדרדרה כל המערכת עד להשגחה חיצונית טוטאלית.

שמשון שושני: אם הייתי יכול להחזיר את כל הנושא הערכי למקור ולאמון שחייבים לתת במורים, במנהלים, בתלמידים – כי היו שנים גם של בחינות אימון פנימיות.

שמשון שושני: המורים היו יוצאים מהכיתות, והתלמידים היו נבחנים וחותמים שהמבחן נערך בלי נוכחות מורה ושיש למערכת אימון בהם – הייתי חוזר לכך.

שמשון שושני: אין סוף ואין תרופה למכה שהחברה חולה בה: רמאות, גניבות, שאלה כנראה נחלתנו, וכל מה שלא נעשה תמיד יימצאו בתוכנו יוצאי הדופן: רמאים, שקרנים וגנבים.

שמשון שושני: זה מה שקורה גם בתוך מערכת המבחנים במדינת ישראל בכל הרמות: גם בין התלמידים, גם בין המורים, ואני לא יודע אם בין המנהלים ובחברה כולה.

שמשון שושני: את זה אנחנו חייבים לעקור, ולהילחם בתופעה כנושא ערכי שעליו מבוסס הכל: יושר ואמון.

שמשון שושני: הבחינה פחות חשובה כאן.

שמשון שושני: מבחינתי, לבחינה יש פחות חשיבות.

שמשון שושני: מערכת החינוך היא מאוד ליבראלית היום.

שמשון שושני: היא נותנת הקלות שונות לתלמידים שונים.

שמשון שושני: היא גם לא סלקטיבית.

שמשון שושני: יש היום 120,000 נבחנים בשכבת גיל, למעלה מ-1,300,000 מחברות שנבחנות.

שמשון שושני: המערכת מאוד ליבראלית: נותנת אפשרות להקלות, נותנת אפשרות למקצועות שונים.

שמשון שושני: יחד עם זאת, היא איננה יכולה להשלים עם תופעות של רמאות ושל שקר.

שמשון שושני: זה נושא ערכי בסיסי, שבלעדיו אין יחסי אמון בין המורה לתלמיד, בין תלמידים ובין עצמם, בין מורים ומורים, בין מורים ומנהלים, ובין המטה ובין השדה.

שמשון שושני: מה שקרה בשנה שעברה - ועל זה הנהלת משרד החינוך בהנהגתו של שר החינוך והמנכ"ל של היום לא תשלים עם העניין זה, והיא תילחם בזה עד חורמה.

שמשון שושני: היא תנסה לסתום, במידת האפשר.

שמשון שושני: קראתי ביום חמישי באחד העיתונים, שאפילו בבחינות לאוניברסיטה ביפן, עם כל התחכום ועם כל מערכת אינטרנט אלחוטי, היתה תופעת העתקה של סטודנטים שנבחנו.

שמשון שושני: ישבו וקיבלו את התוצאות, שידרו את הבחינה החוצה, קיבלו את התוצאות פנימה.

שמשון שושני: מה שקרה לנו בקיץ שנה שעברה עם הדלפת המבחן במתמטיקה, היה מקרה יוצא דופן.

שמשון שושני: בפעם הראשונה בצוות המכינים של שאלות המבחן – שזהו צוות בו כל אחד מציע שאלות, וכל אחד חותם על כתב סודיות – היתה הדלפה לא מכוונת או כן מכוונת.

שמשון שושני: בכל אופן, מי שהדליפה היתה מורה מעולה מאחד מבתי הספר המעולים.

שמשון שושני: היא הדליפה את השאלות, שהובאו לחוות דעתה או שאלות שהיא עצמה הציעה.

שמשון שושני: זה מקרה ראשון שידוע לנו – תמיד יכולים להיות מקרים שאתה לא יודע עליהם – שהדלפה יצאה מעורכי המבחנים.

שמשון שושני: זה נודע לנו יומיים לפני המבחן.

שמשון שושני: עמדה אז שאלה ערכית מאוד חשובה בפני השר: לבטל את המבחן בכלל.

שמשון שושני: מי שטרח בערב שבת, התכונן ועשה את עבודתו נאמנה, לא ייבחן.

שמשון שושני: יומיים לפני המבחן יגידו לו, שבעוד חודשיים יהיה מועד אחר.

שמשון שושני: אפשרות שנייה, להתעלם מהשמועות, ולהגיד: ל- 5% מהתלמידים היה השאלון, אבל 95% לא יודעים בכלל על מה מדובר.

שמשון שושני: אנחנו גם מניחים, שאנשים הם ישרים והגונים.

שמשון שושני: האפשרות השלישית, היא להתמודד עם העניין ותוך יומיים להכין אלטרנטיבה, אלטרנטיבה לוגיסטית מאוד מסובכת.

שמשון שושני: אנחנו החלטנו לבחור באלטרנטיבה השלישית הקשה מכולן, שמערכת החינוך לא התנסתה בה מעולם – בתוך 48 שעות להכין בחינה אלטרנטיבית.

שמשון שושני: למזלנו, מחצית הבחינה למועד ב' כבר היתה קיימת.

שמשון שושני: שאלות אחרות היו כבר בדיון, צוותים ישבו במשך הלילה, סיימו את עריכת המבחן, והעניין הלוגיסטי היה מורכב ומסובך.

שמשון שושני: לאף אחד לא היה ניסיון.

שמשון שושני: לאגף הבחינות, בראשותו של דודו הלוי שיושב כאן משמאל, יש מערכת תקשורת אינטרנטית עם בתי הספר, אבל היא לא התנסתה מעולם עם עומסים.

שמשון שושני: יש למשרד גם מערכת גיובי של שרת חיצוני, שעדיין לא הופעל מעולם.

שמשון שושני: אחרי ניסוי שעשינו יום לפני המבחן אמרנו: אם המערכת תקרוס, השרת החיצוני ייתן לנו תשובה.

שמשון שושני: גם הלכנו על אלטרנטיבה שלישית של גיבוי אנושי: אם שני הדברים האלה לא יעבדו, באמצעות מנהלי המחוזות נעביר את המבחנים בפקסים ואי מיילים.

שמשון שושני: על עיקרון אחד עמדנו: אנחנו מבצעים את המבחן.

שמשון שושני: כל מה שבדרך כלל לא צפינו, קרה: המערכת האינטרנטית של התקשורת קרסה.

שמשון שושני: הגיבוי התחיל לעבוד אחרי רבע שעה במקום אחרי 20 שניות, והמערכת האנושית פעלה.

שמשון שושני: בני האדם עשו את העבודה הכי טובה.

שמשון שושני: הבעיה היתה, שמערכת אנושית היא לא מאובטחת, וכאשר אתה מעביר בפקס או באי מייל את שאלות הבחינה יש בעיות.

שמשון שושני: אני מוכרח לציין לטובה את מנהלי בית הספר ואת עובדי מערכת החינוך, שראו בעניין הזה עניין ערכי.

שמשון שושני: המשימה: לא מוותרים.

שמשון שושני: אנחנו עומדים על העניין הזה כאנשי חינוך.

שמשון שושני: הבחינה נקבעה, היא תתקיים במועדה, ונראה לכל המדליפים וכל השקרנים שהם לא יכניעו את מערכת החינוך במלחמתה להיות ערכית ולשמור על טוהר המבחנים.

שמשון שושני: הבחינה הזו חייבה גיוס כוח אדם רב בתוך בתי הספר, שמירה על סודיות בתוך בתי הספר, מערכת של שכפולים והדפסות בכמויות שבבתי הספר לא ידעו ולא צפו.

שמשון שושני: הבחינות עצמן נערכו.

שמשון שושני: היו 3 בחינות במתמטיקה שנערכו באותו היום.

שמשון שושני: הבחינה הראשונה, בחלק מן המוסדות, התחילה באיחור.

שמשון שושני: כתוצאה מהאיחור הזה נגרם מפח נפש גדול לתלמידים שהתכוננו, שהיו בהתרגשות גדולה.

שמשון שושני: כתוצאה מהאיחור הזה, לאחר התייעצות עם השר, החלטתי לדחות את הבחינות בשעה.

שמשון שושני: התלמידים שנבחנו בשאלון האחרון נבחנו בשעה מאוחרת מאוד.

שמשון שושני: אבל בסך הכל, מתוך הפידבקים, המשוב החוזר, שקיבלנו ממנהלי בתי הספר, מורים ותלמידים, כולם היו בתחושת גאווה גדולה שהמערכת, למרות כל התקלות שהיו באותו היום, נרתמה כולה למשימה החשובה: לא ישברו את המערכת במאבקה לטוהר המבחנים.

שמשון שושני: חד חלק וברור.

שמשון שושני: ועדה פנימית, שהורכבה בעקבות ההדלפה, שאני עמדתי בראשותה, קבעה שהנושא המרכזי הוא קודם כל להתלבש על מקור ההדלפה.

שמשון שושני: היו הדלפות קודמות.

שמשון שושני: בשנה מסוימת היתה הדלפה מתוך המדפיס הממשלתי המאובטח.

שמשון שושני: בתו של אחד העובדים במדפיס הממשלתי ניגשה לבחינת בגרות.

שמשון שושני: כלומר, אנחנו עברנו מחדש על כל הצינורות, על כל ההליך של הבחינות היום, גם על בדיקת אלטרנטיבות, במטרה לנסות לסגור את כל הפרצות הידועות.

שמשון שושני: הפרצה הראשונה, שנתגלתה פעם ראשונה אחרי 60 שנה, היתה אצל כותבי המבחנים.

שמשון שושני: כאן קבענו כמה דברים, ומי שיש לו את הדוח המחקר שהוכן לכבוד הישיבה היום יכול לקרוא בעמ' 5 כמה דברים שכבר ננקטו מיידית: העניין של חתימה על סודיות, שאי קיומה היא בגדר עבירה פלילית.

שמשון שושני: העניין של מחשב נפרד, שבאמצעותו כל המשתתפים בהכנת הבחינה עובדים.

שמשון שושני: הכוונה למחשב מאובטח.

שמשון שושני: אלה שני עקרונות מאוד חשובים.

שמשון שושני: אני מאוד מקווה, שסתמנו את הפרצה הזו.

אלכס מילר: האם זו ענישה פלילית?

שמשון שושני: למי שמפר כללי סודיות, כן.

אלכס מילר: הדלפה זו עבירה פלילית.

שמשון שושני: ודאי.

שמשון שושני: זו עבירה פלילית.

שמשון שושני: תיק המורה שהדליפה את הבחינה במתמטיקה נמצא בפרקליטות, והוא מטופל בימים אלה.

שמשון שושני: היתה חקירת משטרה.

שמשון שושני: הבחינות נכתבות בשני מרכזים: מכון סולד והמרכז לטכנולוגיה חינוכית.

שמשון שושני: אלה מוסדות שמאוד מנוסים בעריכת מבחנים.

שמשון שושני: אם 60 שנה לא נתגלו שם פרצות והאמון היה טוטאלי והיום ננקטו עוד אמצעים, אני מקווה שלפחות מהמקור הזה לא תהיה דליפה.

שמשון שושני: אחרי כתיבת המבחן עובר המבחן להדפסה.

שמשון שושני: אני מוכרח לומר, שהבהרנו בצורה יותר מפורשת למפקחים המרכזים את המקצועות השונים, שלא כולם היו בדיוק מתואמים – ומתי מתבררים הדברים?

שמשון שושני: כאשר קורה משהו - לעבוד בדרך ובשיטה אחידה.

שמשון שושני: המקור השני הוא המדפיס הממשלתי, ששם הותקנו מצלמות אבטחה מיוחדות לאבטחת המבחנים, וכן הוצב קב"ט מיוחד לאבטחה.

שמשון שושני: מהמדפיס הממשלתי עוברות הבחינות לסניפי הדואר השונים.

שמשון שושני: כנראה, לא פעם נפתחו בסניפי הדואר מעטפות ונסגרו מחדש.

שמשון שושני: כדי להבטיח את העניין הזה יש לנו בקרים מיוחדים, אשר עוקבים אחרי מהלך הוצאת המבחן ועד לבית הספר עצמו.

דודו הלוי: בנוסף, ישנן מעטפות שאם פותחים אותן יודעים שהן נפתחו, וכן ברקודים שלפיהם יודעים כמה מעטפות נשלחו לכל אחד.

אלכס מילר: כלומר, מהרגע שזה יוצא מהמדפיס הממשלתי יש ליווי לכל משאית.

דודו הלוי: זה יוצא באבטחת ברינקס, ולכל מעטפה יש ברקוד, כך שניתן לעקוב אחר המסלול שלה.

דודו הלוי: כל מעטפת מבחן שנפתחת, לא ניתן לסגור אותה בחזרה.

דודו הלוי: זו מעטפה מאוד יקרה.

דודו הלוי: ברגע שפתחת אותה, לא ניתן לסגור אותה שנית.

אלכס מילר: איך מגיעים המבחנים ממשרד החינוך למדפיס הממשלתי?

אלכס מילר: האם זה מגיע בדואר אלקטרוני?

דודו הלוי: אדם מביא את זה פיזית מהמכונים אל המדפיס הממשלתי, והוא גם זה שעושה את העותק הראשוני.

אלכס מילר: זה בליווי של מישהו?

דודו הלוי: כן.

דודו הלוי: זו העברה מאובטחת.

שמשון שושני: אני רוצה לומר משהו על דליפת המבחן האחרון בסח'נין, ואת זה אני אומר בהקשר של הבקרות החמורות שלנו.

שמשון שושני: מי שגילה כאן את העניין היו אלה הבקרים.

שמשון שושני: ראיתי בדוח שבשנת 2006 היתה ביקורת של מבקר המדינה על הבקרים והבקרות.

שמשון שושני: מי שגילה את העניין היו אלה הבקרים, שהסתובבו בשטח וראו.

שמשון שושני: גם כאן יש לנו כל מיני רעיונות.

שמשון שושני: המבחנים ניתנים למנהל בית הספר ביד.

שמשון שושני: במבחן מתמטיקה יש 3 מבחנים.

מסעוד גנאים: יותר אפילו.

דודו הלוי: שלוש רמות.

מסעוד גנאים: אבל מדובר ב-7 שאלונים.

שמשון שושני: שלוש רמות באותו יום.

שמשון שושני: כלומר, מוציאים את כל המעטפות מהדואר ביום אחד.

שמשון שושני: כולן בבת אחת מגיעות לבית הספר.

מסעוד גנאים: נערמות בחדרו של המנהל.

שמשון שושני: נערמות בחדרו של המנהל.

שמשון שושני: בחדר הזה אין לנו בקר.

שמשון שושני: אנחנו נותנים במנהלים ובמורים שנמצאים ליד המנהל אמון טוטאלי ומוחלט.

ג'מאל זחאלקה: 99% זה נכון.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא עם ה-1%.

אלכס מילר: ה-1% אלה הבחינות הפסולות מכלל הבחינות.

שמשון שושני: אני אחזור ואדגיש, כי אנחנו נותנים במנהלים אמון.

שמשון שושני: אלה האנשים שלנו בשטח.

שמשון שושני: יש לנו קרוב ל-4,000 מנהלים במדינת ישראל.

שמשון שושני: אנחנו נותנים אמון מלא בהם ובמורים הצמודים אליהם.

שמשון שושני: כנראה שנצטרך להוסיף עוד שלב אחד בפרצה הזו, ויכול להיות שהמעטפה תיפתח בנוכחות בקר בחדר הכיתה עצמו.

אלכס מילר: כמה זמן לפני הבחינה המבחנים מגיעים לבתי הספר?

מסעוד גנאים: מקסימום שעה.

מסעוד גנאים: כאשר הבחינה היא בשעה 18:00, המבחן מגיע כבר בשעה 12:00 לחדר המנהל.

שמשון שושני: על כך אנחנו רוצים להתגבר באמצעות הבקר.

מסעוד גנאים: הצעתי היא לפצל את זה לימים.

שמשון שושני: ועדה פנימית של המשרד בדקה אלטרנטיבות.

שמשון שושני: בין השאר, כמו שעשינו בקיץ האחרון במתמטיקה, היא בדקה אפשרות להיבחן באמצעות האינטרנט.

שמשון שושני: הטכנולוגיה תהיה יותר חדשה, ואנחנו גם נבצע כל מיני ניסיונות לאט ובהדרגה, על מנת לראות האם זה אפשרי.

שמשון שושני: יש כבר היום כמה מקצועות שנבחנים בהם כך, כמו גיאוגרפיה.

שמשון שושני: התחלנו לבחון כך גם קבוצה מסוימת בתנ"ך.

שמשון שושני: אנחנו רוצים לבדוק גם את העניין האינטרנטי עם גיבוי מתאים.

שמשון שושני: אני מוכרח לציין, שיש קבוצה של בתי ספר קטנה מאוד, למשל הבדואים בנגב, שאין לה עדיין את האפשרויות להתקשרות האינטרנטית.

שמשון שושני: נצטרך לפתור את זה במהירות, ונעשה זאת.

שמשון שושני: בנוסף, יש לנו גם מכשולים טכנולוגיים אחרים, אבל כולם ניתנים לפתרון.

שמשון שושני: אנחנו נבדוק את האלטרנטיבה הזו שהחלנו בה שלב אחר שלב.

שמשון שושני: אני רוצה לסכם את הדברים שלי ולומר כך: הגנבים, השקרנים, הרמאים, נמצאים בשטח בכל רמה.

שמשון שושני: כל פעם מתגלה פרצה, שלא היית מעלה על דעתך שהיא קיימת.

שמשון שושני: לכן, בתי ספר שבהם מתגלות מחברות חשודות, ומספר המחברות החשודות הוא יחסית גבוה – מבין 1,300,000 מחברות 8,000 ומשהו מחברות חשודות.

שמשון שושני: למעל מחצי אחוז מחברות חשודות, שבדרך כלל בודקי המבחנים מגלים זאת על פי התשובות.

שמשון שושני: אנחנו נשתדל להוריד את העניין.

שמשון שושני: בשנה שעברה אני הענשתי בהסרת הכרה בציון הבגרות כ-6 בתי ספר, כאשר 12 בתי ספר קיבלו התראה.

שמשון שושני: מדובר בבתי ספר שבהם מספר המחברות החשודות היה גבוה.

שמשון שושני: אני כינסתי – וכאשר אני אומר אני, אני מתכוון לאנשי המקצוע במשרד בנוכחותי – למעלה מ-40 בתי ספר בשנת הלימודים הקודמת, שבהם היו חשדות להעתקות בבחינות, וניסינו להסביר למנהלים את החומרה שאנו רואים בעניין הזה.

אלכס מילר: ניתן לחשוף את שמות בתי הספר והערים שבהם נמצא אחוז גבוה של העתקות, כדי שנקבל פרופורציה על מה מדובר?

אלכס מילר: האם זה מידע סודי?

שמשון שושני: הכל פתוח לציבור.

שמשון שושני: אני לא זוכר כרגע את שמות בתי הספר.

שמשון שושני: זה לא סוד.

שמשון שושני: כאשר אתה מסיר הכרה בבית הספר, כולם יודעים.

שמשון שושני: זה פוגע בראש ובראשונה בתלמידים.

שמשון שושני: בתי הספר צריכים לגלות יותר תשומת לב לעניין.

שמשון שושני: שום דבר היום לא סוד במדינה.

אלכס מילר: אני אהיה כנה איתך.

אלכס מילר: יש איזושהי טענה שמעלים בפניי, שקשורה לכך שיש מקומות מסוימים במדינת ישראל, מגזרים מסוימים, ערים מסוימות, שם ישנה בעיה הדורשת טיפול הרבה יותר מקיף.

אלכס מילר: האם אתה יכול להצביע על כך שיש בעיה במגזר הערבי או החרדי, ביישובי פריפריה מסוימים, או שמדובר בתופעה כללית שלא קשורה למגזרים?

אלכס מילר: אני מדבר על בעיית הפיקוח, הנושא של העתקות, הנושא ההדלפות, שהוא יותר חריג.

אלכס מילר: אני מפנה אתכם למחקר שנעשה על ידי מרכז המחקר של הכנסת, שם ניתן לראות שבשנת תשס"ט מתוך 1,283,480 מבחני בגרות נפסלו 10,425.

אלכס מילר: 846 מחברות היו חשודות.

אלכס מילר: בתשס"ז המספרים היו הרבה יותר קטנים: מתוך 8,169 מחברות שהיו חשודות נפסלו 7,149 מחברות.

אלכס מילר: אני מקווה, שאותם הצעדים שאתם הולכים לנקוט יחזירו אותנו למספרים יותר קטנים.

אלכס מילר: היום זה מתקרב לאחוז מכלל המבחנים.

שמשון שושני: אני יכול לומר בצורה ברורה, שהעתקות קיימות בכל המגזרים.

שמשון שושני: הן קיימות יותר במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי.

שמשון שושני: אני מקווה, שהתופעה תלך ותפחת לאור הצעדים שאנו נקטנו.

שמשון שושני: העתקות מתקיימות בכל המגזרים, כאשר הרמות הגבוהות יותר קיימות במגזר הערבי.

שמשון שושני: אני מקווה, שהעניין הזה ילך ויפחת.

ג'מאל זחאלקה: המורים היו לעיתים רבות מעורבים בהעתקה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא שמענו על הענשת מורים.

שמשון שושני: בתקופתי זו כמנכ"ל, בשנים תשס"ט-תשע"א, לא הגיעו אליי נתונים על מורים המעורבים בהעתקה.

שמשון שושני: אם יגיעו אליי שמות מורים שהיו מעורבים בהעתקה, אני אשלול להם את הרישיון לאחר שימוע.

ג'מאל זחאלקה: התופעה של העתקה היא הרבה יותר רחבה ממה שמוצג בנתונים.

ג'מאל זחאלקה: האם יש למשרד החינוך הערכה לצד הנתונים הללו?

ג'מאל זחאלקה: אם הפסילה היא 0.7%, אז יכול להיות שהיקף העתקה מגיע ל-2%.

אלכס מילר: לא תמיד זה מסתכם בכל מה שתפסת.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: התופעה היא הרבה יותר רחבה.

ג'מאל זחאלקה: הלוואי שהמצב הוא כזה.

ג'מאל זחאלקה: המצב הרבה יותר חמור ממה שמופיע בנתונים.

שמשון שושני: אנחנו שופטים על פי הנתונים.

שמשון שושני: החשדות להעתקות הן הרבה יותר גבוהות.

שמשון שושני: הפסילות הן על בסיס הוכחות.

שמשון שושני: אפשר לחשוד בכל עם ישראל, אבל אנחנו מדברים על פסילות עם עובדות.

שמשון שושני: כל תלמיד שפסלת את מחברתו רשאי לבוא ולערער על הפסילה, ורובם באים באמצעות עורכי דין.

שמשון שושני: כלומר, אתה צריך הוכחות מוצקות.

שמשון שושני: אנחנו לא שופטים את העניין על פי התחושות שלנו, אלא על פי עובדות מוצקות.

שמשון שושני: כלומר, כאשר אני כמשרד יכול להוכיח שהיתה העתקה חד משמעית.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול את המנכ"ל כמה שאלות.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול, האם ועדת מנכ"ל התייחסה לנושא של המפקחים עצמם.

אלכס מילר: העלו טענות בפניי, שבחלק מבתי הספר יש בעיה עם המפקחים עצמם, שנותנים יד להעתקות.

אלכס מילר: האם הנושא הזה היה חלק מהמסקנות?

אלכס מילר: מבחינת הסנקציות – האם הן מובאות לידיעת התלמידים, המורים והמנהלים?

אלכס מילר: איך התלמידים מקבלים היום אינפורמציה בנוגע לסנקציות בעקבות העתקות?

אלכס מילר: האם רק הבחינה הספציפית נפסלת או שיש הרחבה בעקבות הנושא הזה?

אלכס מילר: לדעתי, ככל שמערכת ההרתעה יותר חזקה זה יכול למנוע את עניין ההעתקה.

אלכס מילר: כאשר אני הייתי יו"ר אגודת הסטודנטים טיפלתי בנושא של העתקה של אחד הסטודנטים, שפשוט הוציאו אותו מהמוסד.

אלכס מילר: במערכת האקדמית ההרתעה היא מאוד חזקה.

אלכס מילר: יכול להיות שיש היום בעיה בנושא של העבודות, אבל כאשר מדובר על העתקה במבחנים עצמם, האם יש שינוי בנושא בתוך המערכת של הערכים שאתם מקדמים?

אלכס מילר: אדוני המנכ"ל, הבדיקה של המערכת שאתם מקיימים מצביעה על כך שאתם מצליחים לסגור בהדרגה את אותן הפרצות שהיו קיימות.

אלכס מילר: השאלה שעולה היא, מה קורה כאשר המבחן מגיע לבית הספר ונמצא בחדר המנהל ויש נגישות של אנשים שונים אליו.

אלכס מילר: עד כמה קיימת אפשרות שתהיה הדלפה של שאלות בודדות מתוך המבחן?

אלכס מילר: כאשר אתה מקיים פיקוח ומחתים על סודיות את כולם ברגע שמרכיבים את המבחן, אין סיבה שלא להחתים גם את כל אלה שיש להם נגישות ישירה למבחן שמגיע לבית הספר.

אלכס מילר: בסופו של דבר אלה אותם אנשים.

אלכס מילר: מה זה משנה אם זה מורה שמרכיב את המבחן או מורה בבית ספר שיש לו נגישות למבחן?

אלכס מילר: אם מדובר על כך שהמבחן מגיע שעה או חצי שעה לפני שמחלקים את המבחן, יכול להיות שזה לא כל כך בעייתי.

אלכס מילר: אם זה מגיע 4-5 שעות לפני כן, אז כמובן שהנגישות היא הרבה יותר גבוהה ושם הסכנה לחשיפה ולהדלפה היא הרבה יותר גדולה.

אלכס מילר: אודה לך אם תתייחס לנושא נוסף, והוא הנושא של המבחנים הבינלאומיים: מיצב ופיזה, ששם לא מדובר בציון לעתידו של התלמיד אלא בציון שמקבל משרד החינוך כדי לראות מה המצב של התלמידים במדינת ישראל.

אלכס מילר: אם שם ישנה בעיה, אתם מקבלים נתונים לא נכונים, ועל פי זה אתם בונים תוכניות.

ג'מאל זחאלקה: במבחנים האלה נבחנת גם רמתו של בית הספר, וכל בית ספר רוצה להראות שרמתו היא גבוהה.

אלכס מילר: אדוני המנכ"ל, אודה לך אם תוכל להתייחס לנושא הזה.

אלכס מילר: האם המערכת של המבחנים, חלוקה ופיקוח, זהה לזו הקיימת במבחני הבגרויות או שזו מערכת שונה?

אלכס מילר: שמעתי שלפני שבוע היתה בעיה עם הנושא של המיצב, שהיתה התערבות של המורה או מנהלת בית הספר.

אלכס מילר: שמעתי על הנושא, ואמרתי שהנושא של טוהר הבחינות הוא כללי, צריך להתייחס לכל בחינה כשווה וצריך כמובן להיות פיקוח הדוק.

שמשון שושני: קודם כל אני רוצה לסיים את פרשת הרמה של בחינות הבגרות.

שמשון שושני: למפקחים אין יד או רגל.

שמשון שושני: הם רק צריכים לפקח באופן כללי על התקינות.

שמשון שושני: התלמידים שמחברותיהם נפסלות אינם רשאים לגשת לבחינה עד שלוש שנים.

אלכס מילר: במקצוע הספציפי.

שמשון שושני: במקצוע הספציפי.

אלכס מילר: כמה שנים זה לא שונה?

שמשון שושני: זה שונה.

שמשון שושני: זו היתה תקופה קצרה יותר.

דודו הלוי: להעניש מישהו כך שבמשך שלוש שנים הוא לא ייגש לבחינה, המשמעות היא שהוא סיים את לימודיו לכאורה.

שמשון שושני: לא כדאי.

אלכס מילר: האם יש אפשרות לערעור של התלמיד?

שמשון שושני: ודאי.

שמשון שושני: כולם עובדים עם עורכי דין היום.

שמשון שושני: כולנו הפכנו להיות משפטנים בכל נושא.

שמשון שושני: אני רוצה להעיר הערה על המבחנים הבינלאומיים.

שמשון שושני: מבחן הפיזה הוא מבחן מייצג של 5,000 תלמידים מכל הארץ.

שמשון שושני: מדובר בתלמידים בודדים מבתי הספר.

שמשון שושני: בעניין הזה הבעיה שלנו היא חוסר מוטיבציה של תלמידים להיבחן.

שמשון שושני: אין להם שום אמביציה, ואנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד פעולות כדי שהתלמידים ישתתפו באופן רציני.

שמשון שושני: זה מבחן מייצג של תלמידים בודדים.

שמשון שושני: במבחני הטימס והפרלס נבחנות כיתות בבתי ספר.

שמשון שושני: לא כל שכבת הגיל.

שמשון שושני: מבחן פרלס יתקיים השנה במאי בכיתות ד', כאשר נבחנת בצורה מדגמית כיתה בתוך בית ספר.

שמשון שושני: כך גם במבחני הטימס שיהיו השנה בכיתה ח'.

שמשון שושני: נבחרות בצורה מדגמית כיתות בתוך בתי ספר.

שמשון שושני: כלומר, במבחנים הבינלאומיים כמעט ולא קיימת הבעיה, אלא בעיה הפוכה של חוסר מוטיבציה להיבחן.

שמשון שושני: במבחני המיצב הבעיה חמורה כמו בבחינות הבגרות.

שמשון שושני: המשגיחים הם חיצוניים, ושם נדרשת מעורבות הרבה יותר גדולה, גם של התלמידים וגם של המורים.

שמשון שושני: שם יש תופעות של העתקות.

שמשון שושני: שם זה לא קובע אלא לתמונת המצב המערכתית של המדינה.

שמשון שושני: אנחנו גם שם ננקוט ביד קשה מאוד.

שמשון שושני: אני רוצה להעיר לגבי מקרה ספציפי של בית ספר בבית אריה, שבו טענה מורה, שאיננה עובדת היום בבית הספר, שהמנהלת אמרה לה לסייע ולעזור לתלמידים במקצוע שבו היא מלמדת.

שמשון שושני: העניין נבדק על ידי אישית, ואני יכול לומר מתוך ממצאי הביניים, שלא המפקחת על בית הספר שבדקה את העניין באופן אישי ולא מנהל המחוז שבדק את העניין באופן אישי, טוענים שזה הרקע לתלונה, אלא מאבק פנימי בתוך היישוב, עם כל מיני השלכות לתוך בית הספר, כאשר מנהלת חדשה שנמצאת שנתיים במקום מנסה לעשות סדר.

שמשון שושני: אני אישית עדיין לא סיימתי את הבדיקה.

אלכס מילר: אני מעביר את רשות הדיבור לאורחים שלנו ולחברי הכנסת.

מסעוד גנאים: עלה שם בית הספר אלחימה בסח'נין בנוגע להדלפה שהיתה לפני כחודש.

מסעוד גנאים: אני רוצה לדעת, מהי העמדה של משרד החינוך.

מסעוד גנאים: מה ידוע עד עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: תגיד: גילוי נאות – אני מסח'נין.

ג'מאל זחאלקה: לא כולם יודעים שאתה מסח'נין.

מסעוד גנאים: אני מסח'נין.

מסעוד גנאים: אני למדתי באותו בית ספר, ולימדתי באותו בית ספר.

אלכס מילר: כל עוד הנושא נמצא בחקירה, אף אחד מהגורמים לא יכול להתייחס לנושא הספציפי.

אלכס מילר: מנהל בית הספר נמצא כאן, ואני יכול לתת לו להתייחס לנושא הכללי ולהצביע על הנושאים החשובים מבחינתו בהיבט של טוהר הבחינות.

אלכס מילר: אני מבקש לא להתייחס למקרה הספציפי הזה, כי זה יכול לגרום לתזוזה כזו או אחרת של הבדיקה.

מוחמד ברכה: הדברים נאמרים בכלי התקשורת.

מוחמד ברכה: מה הטעם שוועדת הכנסת לא תתייחס לזה?

מוחמד ברכה: כולם לועסים את זה בכל מקום.

מסעוד גנאים: אני מבקש רק התייחסות.

אלכס מילר: אנחנו מתייחסים לכל דבר שאנחנו מחוקקים בצורה רצינית ביותר.

אלכס מילר: אם החוק קובע שאנחנו לא יכולים להתייחס לנושא שנמצא בחקירה או בדיון בבית משפט, ואנחנו ככנסת עלולים להשפיע על ההחלטה של בית משפט על ידי דיון בוועדה או על ידי ניהול החקירה בכיוון כזה או אחר, אז אנחנו רוצים לעשות את זה.

אלכס מילר: אני אתן למנהל בית הספר רשות דיבור, והוא יוכל להתייחס לנושאים שהוא מורשה להתייחס אליהם.

אלכס מילר: אני לא מונע מאף אחד זכות דיבור.

אלכס מילר: אני רק מבקש מכל אותם אנשים שמתייחסים לנושא, לקחת בחשבון שהמקרה נמצא בחקירה.

מסעוד גנאים: אני חושב, שכל העניין של גניבה, רמאות, העתקות, הוא אתגר רציני למערכת החינוך ולחברה בישראל.

מסעוד גנאים: זה אנטי חינוכי, אנטי ערכי, זה הורס את כל העיקרון של מערכת החינוך, שצריכה להיות מושתת על "בזיעת אפיך תאכל לחם".

מסעוד גנאים: תלמיד יכול לישון 10 שנים, ואחר כך יביאו לו את הכל מוכן – את הבחינה הפתורה אחרי שישלם 200-250 שקלים.

מסעוד גנאים: דברים כאלה נעשו בעבר.

מסעוד גנאים: החמור ביותר והמסוכן, הוא הלגיטימיות וההצדקה שמקבלים את הדברים האלה מההורים ומהחברה, כאילו המטרה מקדשת את האמצעים.

מסעוד גנאים: יש אווירה, שאני רוצה את הציון הגבוה בכל מחיר ובכל דרך: גניבה, רמאות או העתקה.

מסעוד גנאים: הדבר הזה הוא המסוכן ביותר.

מסעוד גנאים: מה שידוע לנו מהשטח – ואני הייתי בשטח כמורה – זה שבבתי הספר הפרטיים בכל רחבי הארץ, בגלל התחרות, בגלל שהם רוצים להראות שהתלמידים שלהם הם המצטיינים ביותר, לא מהססים להדליף ולהעתיק.

מסעוד גנאים: לדבר הזה צריך למצוא פתרון מהשורש.

מסעוד גנאים: אני גם הגשתי שאילתא לשר החינוך בעניין הבגרות במתמטיקה ובאנגלית.

מסעוד גנאים: כבודו יודע שבשביל מנהלי בתי ספר המועד של שני המבחנים האלה הוא יום הדין.

מסעוד גנאים: היום הכי עמוס והכי קשה הוא היום של בחינת הבגרות במתמטיקה.

מסעוד גנאים: במקום להעביר למנהל בית הספר את כל השאלונים מאפס אחד עד אפס שבע ביום אחד, כך שמהשעה 12:00 הם נמצאים במשרד שלו כאשר המבחן ביחידה החמישית הוא בשעה 18:00, אפשר לפצל את השאלונים ליומיים או לשלושה כך שזה לא יעמיס על בית הספר.

מסעוד גנאים: בנוגע למקרה הספציפי בסח'נין, אני אתן למנהל בית הספר להרחיב.

מסעוד גנאים: כל מה שאני דורש, שמי שמבצע את החקירה ילך עד הסוף עם החקירה.

מסעוד גנאים: כבודו כבר אמר שהבקר של משרד החינוך כבר ראה שהשאלונים היו סגורים במשרדו של מנהל בית הספר.

מסעוד גנאים: כלומר, ההדלפה היתה מחוץ לבית הספר.

מסעוד גנאים: ידוע איפה המקום.

מסעוד גנאים: שם היו מצלמות, ואם המשטרה רוצה היא יכולה לבקש את המצלמות ולשאול מי האדם שישב באיזשהו מקום ועשה שוק ממבחני היחידה החמישית: "תשלם 250 שקלים ותקבל את המבחן פתור".

קריאה: זה היה ברחוב?

מסעוד גנאים: בקניון.

מסעוד גנאים: בקשתי היא, שילכו עד הסוף עם החקירה הזו.

אלכס מילר: אני מצפה מהמשטרה, שבכל חקירה תלך עד הסוף.

מסעוד גנאים: אני מקווה.

מסעוד גנאים: אני רוצה לתת למנהל בית הספר להתייחס.

כמאל טרביה: אני מודה לכם שאתם נותנים לי הזדמנות להביע את דעתי, לאחר שיותר מחודש נמנע ממני להביע את דעתי בכלי התקשורת, למרות שכל הסיפור בנוי היה על מה שקורה בבית הספר שלי.

אלכס מילר: כמה תלמידים יש בבית הספר?

כמאל טרביה: 900 תלמידים.

כמאל טרביה: אנחנו בית הספר רשמי, לא פרטי ולא סלקטיבי, המנסה לתת מענה לכל התלמידים לפי רמת ההישגים שלהם.

כמאל טרביה: רובם בעלי מצב סוציו-אקונומי נמוך.

כמאל טרביה: אני לא אתייחס לדברים הספציפיים שנמצאים בחקירה, אלא למשהו כללי.

כמאל טרביה: המדיניות שלנו ושל צוות המורים בבית הספר שלי, הוא להקפיד על טוהר הבחינות.

כמאל טרביה: יש לנו שיתוף פעולה בין ועד ההורים וכלל המורים בתוך בית הספר.

כמאל טרביה: על כל חריגה ועל כל מצב שהוא לא תקין אנחנו מדווחים ישירות לאגף הבחינות בירושלים.

כמאל טרביה: אנחנו נמצאים בתיאום עם הממונים שם, במיוחד עם סגן מנהל אגף החינוך, מר ידידיה.

כמאל טרביה: אחריותי כמנהל בית ספר הוא להבטיח קיומן של בחינות הבגרות בצורה ניאותה, תוך שמירה על טוהר הבחינות.

כמאל טרביה: אני אחראי על העברת המעטפות האטומות של שאלוני הבגרות מהדואר לבית הספר.

כמאל טרביה: הן נמצאות בתוך הארון שלי, סגורות בתוך חדר נעול.

כמאל טרביה: כאשר אני יוצא, אני יוצא עם המפתחות ביד שלי.

כמאל טרביה: אני פותח את המעטפות 5-10 דקות לפני הבחינה, כדי לחלק למשגיחים בחדרים.

כמאל טרביה: בזמן בחינת בגרות במתמטיקה יש שני אנשים גורמי חוץ: רכז ההשגחה והבקר של משרד החינוך, שנכח בתוך בית הספר משעה 14:00 ועד השעה 19:00.

כמאל טרביה: כלומר, הוא היה בתוך בית הספר מסוף החלק הראשון, בתחילת החלק השני שהתחיל בשעה 15:30 ובחלק השלישי שהתחיל בשעה 18:00.

כמאל טרביה: הוא היה בתוך החדר שלי, ובפניו פתחתי וספרתי את כל המחברות.

כמאל טרביה: חילקנו אותן לחדרים, והבחינה התחילה בסדר.

כמאל טרביה: מה שקרה כאשר הוא סיים את העבודה שלו ויצא מבית הספר בשעה 17:40, הוא מצא תלמידה אחת מחוץ לבית הספר.

כמאל טרביה: אני כמנהל אחראי על מה שקורה בבית הספר, בחצר בבית הספר.

כמאל טרביה: על מה שקורה מחוץ לבית הספר: בקניונים, בבתי קפה ובמקומות הציבוריים האחרים בסח'נין, אני לא אחראי.

כמאל טרביה: ההדלפה הזו היא לא ההדלפה הראשונה.

כמאל טרביה: ההדלפה חוזרת על עצמה במועד קיץ או במועד חורף, פעם בסח'נין ופעם בבית ספר אחר.

כמאל טרביה: לכן, השיטה צריכה להשתנות.

כמאל טרביה: אנחנו במאה ה-21.

כמאל טרביה: אי אפשר להמשיך באותה שיטה של העברת שאלונים, כאשר השאלונים נמצאים בחדר המנהל מהשעה 11:30-12:00 ועד 20:00 בערב.

כמאל טרביה: לא היתה אף פעם דליפה של שאלונים של הבחינה בשעה 09:00.

כמאל טרביה: למה שלא כל בחינות הבגרות יתחילו בשעה 09:00?

כמאל טרביה: למה שלא יתחילו אותן בשעה 11:30, 14:00, 16:00 או ב-18:00?

כמאל טרביה: לכן, אני מצטרף להצעה של חה"כ גנאים, לפצל את הבחינות לשלושה ימים רצופים.

כמאל טרביה: יש שלושה חלקים, ולכן צריך לקבוע שלושה ימים רצופים.

כמאל טרביה: לא כל התלמידים ניגשים לבחינה באותם שאלונים.

כמאל טרביה: מי שניגש ל-0.1 או 0.7 שיבוא בזמן שלו.

כמאל טרביה: אסור להמשיך עם השיטה הפסולה הזו.

כמאל טרביה: מספיק מנהל אחד או אחראי אחד שהוא מושחת בפינה אחת בארץ, בשביל להעביר את השאלון תוך 10 דקות לכל הארץ דרך האמצעים הטכנולוגים החדשים הקיימים היום: פקס או SMS.

כמאל טרביה: אני מבין שהמשטרה ממשיכה בחקירה.

כמאל טרביה: אני נמצא בתיאום מלא עם המשטרה.

כמאל טרביה: אני מסרתי עדות שם.

כמאל טרביה: גם עכשיו לפני כניסתי לכאן התקשר אליי החוק ושאל על עוד דברים, ואני אמרתי שכאשר אצא מהישיבה אני אעביר לו אותם.

כמאל טרביה: אני מקווה, שהמשטרה תלך עד הסוף לגבי המשך החקירה, כדי שייצא מהחקירה הזו משהו רציני.

כמאל טרביה: שלא סתם זרקו את השם של בית הספר, מנהל בית הספר, צוות המורים, ואחר כך אני אצטרך להילחם על חפותי.

כמאל טרביה: אני לא אשם.

כמאל טרביה: אני והמורים שלי עשינו עבודתנו נאמנה.

כמאל טרביה: לא היו לנו זיופים אף פעם.

כמאל טרביה: מר ידידיה ויתר האחראים ממשרד החינוך יודעים זאת.

כמאל טרביה: אנחנו מעבירים כל שם וכל מקרה למשרד החינוך.

כמאל טרביה: אני סומך על המשטרה, ואני מקווה שהמשטרה תוציא את האמת לאור ותעניש את האחראים, מנהל בית ספר, מורה בית ספר, הורה או בוגר.

כמאל טרביה: שהוא ישלם את המחיר.

כמאל טרביה: אנחנו הקורבן, כאשר הפושע האמיתי נמצא בחוץ.

כמאל טרביה: אני מקווה, שהמשטרה בחקירתה תגיע עד לפושע הזה.

כמאל טרביה: ישנן כמה הצעות שהעברתי למשרד החינוך: האחת, היא להעביר את השאלונים דרך הקישורית של בית הספר, כפי שנעשה בשנה שעברה כאשר היה המקרה בחיפה עם הדלפת השאלון במתמטיקה.

כמאל טרביה: תוך 20-30 דקות לפני הבחינה השאלון יועבר, וכל בית ספר ישכפל את השאלונים לפי מספר הנבחנים שלו.

כמאל טרביה: אולי זה ידחה את תחילת הבחינה ב-10-15 דקות, אבל זה עדיף מאשר הבחינה תודלף ואנשים ימכרו אותה.

כמאל טרביה: הצעה נוספת היא, שהבחינות יתחילו בשעה 09:00.

כמאל טרביה: בנוסף, יש לבטל את מועד החורף, שמשבש את הלימודים במשך כחודש, מתחילת ינואר ועד העשירי לפברואר.

כמאל טרביה: לתלמידים יש עוד מועדים בקיץ.

כמאל טרביה: יש שני מועדים באנגלית ובמתמטיקה: במאי וביולי.

כמאל טרביה: בקשתי האחרונה ממשרד החינוך היא, לא להעניש בצורה קולקטיבית את התלמידים.

כמאל טרביה: כל תלמיד שנתפס ברמאות, שיישא באחריות.

כמאל טרביה: לא כל שכבת התלמידים, לא 200 תלמידים או 50 תלמידים יישאו באחריות.

יוסי ג'יבלי: אני מתיכון בבאר שבע.

יוסי ג'יבלי: אני רוצה להתייחס לדברים בקצרה.

יוסי ג'יבלי: אמרת שלא צריך להעניש את התלמידים, אבל לבטל את בחינות החורף זה עונש.

יוסי ג'יבלי: אתה מעניש את התלמידים כאשר אתה מבקש שהם יעשו הכל במועד אחד.

יוסי ג'יבלי: לזרוק הכל על הבגרות במתמטיקה זה לא נכון.

יוסי ג'יבלי: יפצלו את הבגרות במתמטיקה לשניים, אבל יש גם בחינות בתנ"ך, אזרחות, גיאוגרפיה וכו'.

יוסי ג'יבלי: לא חסרים מקצועות שיש בהם בעיה.

יוסי ג'יבלי: לפצל את המבחן לא יפתור את הבעיה.

יוסי ג'יבלי: יש העתקות גם במבחנים אחרים.

יוסי ג'יבלי: מי שיוצא רע כאן אלה הם התלמידים.

יוסי ג'יבלי: שמעתי שכבוד המנכ"ל סיפר איך זה היה לפני 50 שנה.

יוסי ג'יבלי: רואים שההתדרדרות המוסרית היא של מי שמחנך אותנו, מי שאנחנו צריכים להסתכל עליו כמודל לחיקוי – המורה.

יוסי ג'יבלי: אם היום אי אפשר לסמוך על מורה שלא יגלה לתלמידים את התשובות, אז יש פה בעיה.

יוסי ג'יבלי: אנחנו במועצת התלמידים והנוער הארצית חושבים שהפתרון פה הוא חינוך לערכים.

יוסי ג'יבלי: מי שמחנך אותנו צריך להיות קודם כל איש ערכי.

יוסי ג'יבלי: בדוח של מרכז המחקר של הכנסת הציעו לתת מדד שווה בין הבגרויות לבין המדד החברתי.

יוסי ג'יבלי: כלומר, להוריד קצת את המשקל של בחינת הבגרות.

יוסי ג'יבלי: היום המנהל מודד את ההצלחה של המורה לפי כמה תלמידים עברו אצלו את בחינת הבגרות.

יוסי ג'יבלי: זה דבר מאוד לא נכון.

יוסי ג'יבלי: זה פוגע גם בפעילות החברתית של בני הנוער באותו בית ספר.

יוסי ג'יבלי: זה צריך להיות שווה.

יוסי ג'יבלי: צריך להוציא ממערכת החינוך לא רק בן אדם חכם, בן אדם חושב, אלא גם בן אדם ערכי בשביל החברה במדינת ישראל.

יוסי ג'יבלי: דיברו פה על טכנולוגיה.

יוסי ג'יבלי: אני חושב שטכנולוגיה לא תעזור.

יוסי ג'יבלי: נתנו פה קודם את הדוגמא של יפן.

יוסי ג'יבלי: בני נוער היום יצליחו להעתיק בכל דרך שתהיה.

יוסי ג'יבלי: גם אם לכל בן נוער תצמיד מפקח, הוא ימצא דרך להעתיק.

יוסי ג'יבלי: הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, הוא העונש.

יוסי ג'יבלי: העונש הוא ראוי.

יוסי ג'יבלי: זה העונש שצריך לתת למי שמעתיק בבחינת בגרות.

יוסי ג'יבלי: אני תלמיד בעצמי.

יוסי ג'יבלי: אף פעם לא עלה בראשי להעתיק, בטח שלא בבחינת בגרות.

יוסי ג'יבלי: אני חושב, שתלמידים לא מודעים לעונש.

יוסי ג'יבלי: צריך להגדיל את המודעות.

יוסי ג'יבלי: כמו מספר המעתיקים ככה מספר התלמידים שיודעים שזה באמת העונש.

אלכס מילר: חה"כ זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: הנושא היום הוא נושא חשוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני אישית העליתי אותו בפני השרה לימור לבנת מספר פעמים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להתעכב על הפתרונות הטכניים.

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי הרבה הצעות, גם מאנשים שנמצאים בשטח: אנשים שעבדו במערכת הפיקוח, מנהלים ותלמידים.

ג'מאל זחאלקה: לכל הצעה יש בעיה משלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא נמצאים עמוק בעניינים, כדי לתת פתרונות טכניים.

ג'מאל זחאלקה: אבל צריך לקבוע עקרונות.

ג'מאל זחאלקה: אני בזמנו אמרתי ואני חוזר ואומר: זה לא יצליח אם לא יהיו מספר מקרים שבהם יהיו כותרות בעיתון שמורה נזרק מהעבודה שלו בגלל שהיה מעורב בהעתקה, או מנהל נכנס לבית סוהר על כך שהיה מעורב בהעתקה או בהדלפה.

ג'מאל זחאלקה: איך יכול להיות מצב בו יש כל כך הרבה העתקות, כל כך הרבה הדלפות וכל כך מעט ענישה?

ג'מאל זחאלקה: ומי מוענש?

ג'מאל זחאלקה: איזו ענישה?

ג'מאל זחאלקה: זה לא העונש הראוי.

ג'מאל זחאלקה: להעניש בית ספר זה לחפש את השקל מתחת לפנס.

ג'מאל זחאלקה: זה לא ירתיע את המורה הבודד שעשה את העבודה של העתקה.

ג'מאל זחאלקה: מורה יגיד: מה איכפת לי?

ג'מאל זחאלקה: אם יגלו את העתקה, בית הספר יוענש.

ג'מאל זחאלקה: לאדם לא מוסרי שיהיה מעורב בהעתקה, לא איכפת גורל בית הספר.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שצריך להטמיע במערכת הפיקוח מערכת של גילוי האחראים והבאתם לעונש מנהלי חמור של סיום עבודה.

ג'מאל זחאלקה: כמובן עונש מידתי, אבל עונש שיתבטא בסיום העבודה שלו, וגם עונש פלילי.

ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי את זה בזמנו לשרה לבנת.

ג'מאל זחאלקה: צריך הרתעה.

ג'מאל זחאלקה: היום אין הרתעה.

ג'מאל זחאלקה: זה המצב.

ג'מאל זחאלקה: 99% מהמורים והמנהלים הם אנשים מעולים, אבל 1% הוא זה שעושה את העבודה בתוך בית ספרו או מחוצה לו.

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול למכור.

ג'מאל זחאלקה: יש שוק.

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי דברים מחרידים: שיש שוק של בחינות מתמטיקה, ולא רק בסח'נין.

ג'מאל זחאלקה: זה נתגלה, אבל יש הרבה דברים שלא מתגלים.

ג'מאל זחאלקה: יש חשדות.

ג'מאל זחאלקה: יודעים מהם החשדות, וצריך לגעת בהם.

ג'מאל זחאלקה: אין פרות קדושות.

ג'מאל זחאלקה: גם אם עמותה של חינוך, שעובדת בהפרטת חינוך, מדליפה, צריך להתלבש עליה.

ג'מאל זחאלקה: היא לא מחוסנת.

ג'מאל זחאלקה: הרי יש פולקלור.

ג'מאל זחאלקה: כולם יודעים, ואף אחד לא מטפל בזה.

ג'מאל זחאלקה: יודעים שיש חברות, שמפעילות בתי ספר, שעושות את העבודה הזו כדי להעלות את רמת הציונים בבגרות, כדי שיגידו: לבית הספר הזה יש הישגים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, שצריך לרדת לעומק.

ג'מאל זחאלקה: צריך שנה-שנתיים לעשות עבודה רצינית בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לבטל אותו.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע, שיהיה גורם נוסף של הענשה אישית.

ג'מאל זחאלקה: אני נגד הענשת בית ספר, נגד הענשה קולקטיבית של תלמידים.

ג'מאל זחאלקה: צריך להעניש אישית את העבריינים.

ג'מאל זחאלקה: אם מענישים בית ספר שלם, זה פס לעבריינות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עונש.

ג'מאל זחאלקה: זה מעבר לכל הסידורים הטכניים של השמירה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד המנכ"ל, אם תידרש חקיקה בכנסת, יהיה קונצנזוס על חקיקה מיוחדת בנושא הזה.

אלכס מילר: אתי, בבקשה .

אתי אלוני: מנכ"ל משרד החינוך, ראשית אני מבקשת לחזק את ידך, גם על התהליך וגם על השיטה של בדיקת כל שרשרת המזון, כפי שאנחנו קוראים לה.

אתי אלוני: מתוך מה שנציגי מועצת התלמידים אמרו, נראה לי שחסרה חוליה שקשורה להסברה פנים בית ספרית, גם לפני הבגרויות, גם למורים וגם למנהל.

אתי אלוני: אני מדברת על הרמה הערכית.

אתי אלוני: מצאתם בתוך שרשרת המזון הזו את השסתומים ושמתם בקרה, אבל כמו שאנחנו מבינים לפעמים תפוח אחד סורח מכתים קהילה שלמה.

אתי אלוני: אמר נציג התלמידים, ואני מברכת אותו על זה, שהמלחמה שלך אדוני המנכ"ל היא נכונה, וכי הבעיה היא בעיה ערכית-לאומית-חברתית במישורים השונים.

אתי אלוני: כרגע אנחנו מדברים על בית ספר, שהוא מוסד חינוכי.

אתי אלוני: צריך לזכור, שבית ספר, במיוחד בית ספר תיכון, הוא מקום המייצר את החיילים הבאים, את הקצינים הבאים, את המנהיגות הבאה במדינת ישראל ובחברה.

אתי אלוני: כאשר מכתימים בית ספר, מכתימים רשות, מכתימים קהילה.

אתי אלוני: אני שמחה אדוני המנכ"ל, שלא נקבת בשמות.

אתי אלוני: אף ראש עיר לא היה רוצה, שכאשר משהו כזה התגלה בעירו כל העולם יידע שעירו היא ברמה מוסרית כזו או אחרת.

אלכס מילר: יש עניין של לעצום עיניים מבעיה קיימת, ולאחר שהבעיה מתגלה להסתתר כדי שאף אחד לא יידע שאצלי זה קורה.

אלכס מילר: מי ששם את מערכת חינוך אצלו בעיר בראש סדר העדיפויות, זה לא יקרה אצלו.

אלכס מילר: אם הציבור לא יידע, הוא ימשיך לעשות.

אלכס מילר: הענישו כאן את בית הספר ולא את ראש העיר.

אתי אלוני: יש מנהל בית ספר, ואתה יודע כמה בתי הספר התיכוניים הם בבת עינם של ראשי הרשויות, הם בבעלות של הרשויות המקומיות.

אתי אלוני: ראש רשות מאוד ערני לעניין של הישגי התיכוניים.

אתי אלוני: זה גם מעיד על הרשות כולה.

אתי אלוני: אני חושבת, שיש פה עבודה מערכתית.

אתי אלוני: אני חושבת, שצריכה להיעשות עבודה שיטתית בית ספרית של הסברה והדרכה, גם לתלמידים, גם למורים וגם למנהלים לקראת הבגרויות.

אתי אלוני: צריך להבין את המשמעות של העניין הזה, להבין את הסנקציות שיכולות להיות, להבין שבגרות היא בגרות וחלק מבגרות היא להיות ישר ולהרוויח את הציון ביושר.

אתי אלוני: צריך לעשות את זה באופן מאסיבי החל מכיתה י' בה מתחילים את הבגרויות.

אתי אלוני: בנוסף, צריך לערב ראשי ערים ברמה של הסברה אישית שזה עלול להכתים אותם.

אתי אלוני: אם אנחנו מדברים על אפשרות שילכו לניהול עצמי וכו', אולי הישגי מנהלי בית ספר הם לא רק באחוז המתגייסים והציונים, אלא גם לפי העתקות.

אתי אלוני: אפס העתקות זה אחד מההישגים.

אתי אלוני: אם יש התנהלות של יושר בבית ספר, הנושא הזה הוא חותך מקצוע.

אתי אלוני: זה אקלים בית ספרי שנוצר בתוך בית ספר.

אלכס מילר: חה"כ ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר דברים בנוסף למה שנאמר על העניין של הענישה והשילוב בין שתי גישות: גם להנחיל ערכים וגם לטפל בעשבים השוטים בצורה קשה וחד משמעית.

מוחמד ברכה: אני חושב, שיש שאלה פדגוגית חינוכית-מקצועית מהמדרגה הראשונה, והיא בנוגע לריצת האמוק להישגים, או הפיכת בתי הספר לבתי חרושת לציונים.

מוחמד ברכה: זו שאלה פדגוגית קשה וחשובה, שיש להתייחס אליה.

מוחמד ברכה: כמובן שצריך לעשות שילוב בין הצורך בהישגיות, לבין הנחלת ידע אמיתי וחינוך אמיתי.

מוחמד ברכה: אני מציע למשרד החינוך, לנסות ולבחון את השילוב בין שתי הסוגיות האלה, בנוסף לשתי הסוגיות הראשונות של ערכים וענישה.

מוחמד ברכה: הנקודה השלישית מתייחסת למקרה הספציפי.

מוחמד ברכה: עכשיו כאשר מדברים על זיוף וטוהר בחינות במתמטיקה, מיד אומרים סח'נין.

שמשון שושני: מי אומר?

כמאל טרביה: כל כלי התקשורת דיברו על סח'נין.

אלכס מילר: מה אתה רוצה שנגיד?

מוחמד ברכה: אני יושב כאן כחבר הוועדה ולא כמליץ יושר, אבל אני מכיר את המנהל ואת יתר ההנהלה, ואלה אנשים ישרים שבמשך שנים רבות ממלאים את תפקידם.

מוחמד ברכה: פתאום הם עומדים בפני סוגיה כזו, והם צריכים להתגונן: לא פשעתי, לא עשיתי וכו'.

מוחמד ברכה: במקום לרוץ, לספר ולהדליף את הבעיה ולהגיד איפה, היה מקום שמשרד החינוך והמשטרה ייכנסו לתהליך מואץ ומהיר.

מוחמד ברכה: המנהל מספר שגם היום החוקר התקשר אליו כדי לקבל מידע נוסף.

מוחמד ברכה: זה נושא שצריך לעמוד בראש סדר העדיפויות, וצריך לעשות חקירה אינטנסיבית, גם ברמה הפדגוגית של משרד החינוך וגם ברמה הפלילית של המשטרה.

מוחמד ברכה: היום היינו צריכים להיות כבר אחרי התוצאות של הבדיקה של משרד החינוך והחקירה של המשטרה, ואז לנקות את מי שצריך לנקות.

מוחמד ברכה: אי אפשר שמנהל בית ספר, איש חינוך ידוע, יצטרך לעמוד בפני ועדה בכנסת, להתפתל ולהגיד: לא פשעתי.

מוחמד ברכה: אני חושב, שזה עוול בל יסולח לתלמידים באופן קולקטיבי, ליישוב שלם.

מוחמד ברכה: יש מקום למתן עדיפות במקרים כאלה.

מוחמד ברכה: זה חלק מתפיסת הענישה, שהחקירה תהיה מהירה אינטנסיבית, ממצה, על מנת למצוא את האשמים.

מוחמד ברכה: כחבר ועדת החינוך וכנציג הציבור, לבי עם בית הספר, עם המורים, התלמידים והתושבים החפים מפשע.

מוחמד ברכה: אני דורש, למצות את הדין עם מי שפשע ולא להכתים באופן כולל את בית הספר והיישוב.

אתי בנימין: אדוני המנכ"ל, אני מאוד מעריכה את היושר והכנות שלך.

אתי בנימין: אני חושבת, שאין הרבה אנשים כמוך במשרד החינוך.

אלכס מילר: אוי ואבוי לנו.

אתי בנימין: אני מדגישה, שאין הרבה אנשים כנים וישרים במשרד החינוך, כמו אדוני המנכ"ל.

אתי בנימין: עם זאת, ההערה שלך בנושא של בית אריה לא היתה במקום.

אתי בנימין: הנושא של בית אריה הוא לא עניין מקומי, אלא עניין הקשור לתופעה ארצית.

אתי בנימין: בלא מעט ברחבי בתי ספר בארץ מנהלים מכניסים מורים לכיתות על מנת לגלות את התשובות לתלמידים.

אתי בנימין: בלא מעט בתי ספר בארץ אומרים לתלמידים בפרוש: אל תגיעו מחר לבית הספר, כי יש מבחן שלא תוכלו לעמוד בו.

אתי בנימין: כאשר מגיעים תלמידים מסוימים לבית הספר, דואגים להושיב אותם בספרייה.

שמשון שושני: נא להעביר נתון אחד עם שמות.

אתי בנימין: הסיפור של בית אריה שהובא לשולחנך אחרי השידור, ולצערי הובא גם לשולחנה של מפקחת בית הספר ומנהל המחוז עוד לפני השידור ברדיו, הוא אחד המקרים.

שמשון שושני: את זה אני בודק.

שמשון שושני: כאשר מדברים על תופעה, נא להעביר שמות ומקרים.

אתי בנימין: אין שום בעיה.

אתי בנימין: אני אעביר לך שמות ומקרים.

אתי בנימין: אני אעביר לך בכל פעם שמות ומקרים של בתי ספר.

אתי בנימין: המקרה הספציפי הזה נבדק גם על ידי.

אתי בנימין: אני חושבת, שזה לא נכון שמשרד החינוך יבדוק את עצמו, שהמפקחת תבדוק את עצמה.

אתי בנימין: יש כאן גיבוי שהמערכת נותנת אחד לשני.

אתי בנימין: זה לא נכון שמשרד החינוך יבדוק את עצמו בנושא הזה.

אתי בנימין: משרד החינוך צריך למנות גוף חיצוני שיבדוק את הדברים.

אתי בנימין: לדעתי, צריך לחקור את כל המורים בבית הספר, על כל מה שנעשה בבית הספר, ואז להסיק את המסקנות ולא להיתפס בסכסוך או מאבק כוחות שיש ביישוב.

שמשון שושני: היות ואין לי אישור לחקור במכונת אמת את כולם.

שמשון שושני: ..

אתי בנימין: לא ביקשתי מכונת אמת.

אתי בנימין: אני חושבת, ששיחות עם כל אחד ואחד מהמורים באופן אישי יביאו לתוצאות אחרות.

אתי בנימין: הסוגיה הזו היא תופעה ולא סוגיה מקומית.

אלכס מילר: נציגת המועצה לשלום הילד, בבקשה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני לא אחזור על דברי קודמיי, שמדובר בתופעה חברתית.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אמר כאן נציג מועצת התלמידים שעיניו ועיני חבריו נשואות למורים, למנהלים ולאנשי החינוך כנותני דוגמא אישית.

אתי בנימין: גם לחברי הכנסת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם לאנשים שנמצאים גבוה יותר בפירמידה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לכן, אי אפשר לבוא אחר כך ולהעניש את התלמידים באופן קולקטיבי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: יש עדיין סעיף כזה בחוזר מנכ"ל שמאפשר זאת, ואני חושבת שראוי שהמנכ"ל ייתן את הדעת אם ראוי שהסעיף הזה יישאר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הנקודה השנייה היא הנושא של הערעור בכתב, שאדוני המנכ"ל התייחס אליו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הנתונים שמוצגים בנייר שקיבלנו מעלים, שיש לא מעט בחינות שהן חשודות, כאשר בסופו של דבר מתברר שהחשד הוא חשד בלתי מבוסס.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בהמשך לדברים שלך, אדוני המנכ"ל, רוב החשדות מועלים דווקא על ידי המעריכים, על ידי אלה שבודקים את הבחינות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זו דוגמא לכך שמדובר בחשד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לא מדובר באנשים שנמצאים בבחינה ורואים במו עיניהם התרחשות של העתקה או רמאות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כאשר מדובר בחשד, ראוי לתת לתלמידים זכות להליך הוגן, זכות להישמע בפני ועדה ולא זכות לערער בכתב דרך מנהל בית הספר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: למען הגילוי הנאות, אנחנו עתרנו בעניין.

אביבית ברקאי-אהרונוף: העתירה התקבלה בחלקה, וכתוצאה מכך חוזר מנכ"ל שונה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לצערנו, חוזר המנכ"ל שונה באופן שמרע עם התלמידים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: דוגמא לכך: חוזר מנכ"ל קובע: "נבחן, המבקש להופיע אישית בפני הוועדה, יפנה ויבקש זאת בכתב".

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו באנו וטענו, שיש תלמידים שאינם יכולים לבוא ולהתבטא בכתב, ולכן אנחנו מבקשים שהם יבואו ויישמעו בעל פה בפני הוועדה, ויעלו את טיעוניהם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הם חשודים, וזה לא אומר עדיין שהם גנבו, העתיקו או רימו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: למרות זאת, נקבע כי לפני שהם מופיעים אישית הם מתבקשים להעלות את הדברים בכתב.

אביבית ברקאי-אהרונוף: יכול להיות שזו אחת הבעיות שלהם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ממשיך חוזר המנכ"ל וכותב: הטיעונים יתייחסו לעובדות, הם לא יעלו דברים הקשורים לעדות אופי על הנבחן.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מי שמגיע ונבחן בעל פה צריך לבוא לבד, בלי בני משפחה, בלי עורכי דין, בלי מורים, בלי חברים או כל נציג אחר מטעמו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בסופו של דבר, אותו תלמיד שנותנים לו את האפשרות להופיע אישית בפני הוועדה יכול להופיע בפני נציג אחד של משרד החינוך, שמקליט אותו, כאשר את ההקלטה מעבירים לוועדה שאמורה לבחון האם יש ממש בטענות שלו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת, שכל ההליך הזה מעקר מהתלמיד את האפשרות לבוא ולהופיע אישית בפני הוועדה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת, שיש מקרים המצדיקים את זה שתלמיד יופיע אישית ויישמע בפני הוועדה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לא די בערעור בכתב המגיע דרך מנהל בית הספר ולא ישירות דרכו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: היינו שמחים, שאדוני המנכ"ל יבחן שוב את הנושא, על מנת שיתאפשר לאותם תלמידים החשודים הליך הוגן בעניינם.

אלכס מילר: אני חושב, שמצלמות בכיתות אולי היו פותרות כמה בעיות מסוג זה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מצלמות זה אלמנט אחר שיש בו דברים אחרים שצריכים לתת עליהם את הדעת.

מוחמד ברכה: מצלמות בכיתות, מצלמות בשירותים.

מוחמד ברכה: לאן נגיע?

אביבית ברקאי-אהרונוף: בהמשך לדברים שנאמרו כאן לגבי אותם בתי ספר – בתי ספר שנשפטים על פי רמת ההישגים שלהם בבגרויות, דבר המוביל לא אחת לאותן העתקות ושיתוף פעולה מצד מורים - אני חושבת, שראוי לתת את הדעת שפרס חינוך יינתן לא לפי רמת הישגים בבגרות, אלא לפי רמת ערכיות המועברת בכיתות מהמורים, מאותם מודלים לחיקוי, לתלמידים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אותם בתי ספר הם אלה הראויים לקבל פרס חינוך.

אלכס מילר: יו"ר ועד ההורים בסח'נין, בבקשה.

חוסיין ח'לאילה: אני יו"ר ועד ההורים בסח'נין ויו"ר המועצה הציבורית להורים בישראל.

חוסיין ח'לאילה: רוב הנקודות שרציתי לומר נאמרו על ידי אנשים לפניי.

חוסיין ח'לאילה: אני רוצה להדגיש, שאנחנו כוועד הורים עושים את המקסימום כדי לעזור להורים ולמורים, כדי להשליט סדר, כדי לשמור על טוהר הבחינות.

חוסיין ח'לאילה: אנחנו לא יכולים לשלוט על מה שקורה ברחוב.

חוסיין ח'לאילה: אנחנו לא יכולים לעזור בכל הקשור לספסרות ומכירה של טפסי בגרויות.

חוסיין ח'לאילה: בנוגע לעונש – כאשר נגשים לבחינה 200 תלמידים וישנם 3-4 חשודים, אי אפשר להעניש ענישה קולקטיבית את כל התלמידים של בית הספר.

חוסיין ח'לאילה: יש הרבה תלמידים אשר באים מחו"ל כדי לשפר את תוצאות הבגרות שלהם, תלמידים הלומדים רפואה במדינות אירופה או בירדן.

חוסיין ח'לאילה: אי אפשר להעניש אותם.

חוסיין ח'לאילה: אי אפשר להעניש אותם בעונש קולקטיבי בנוסף לתשלום שהם משלמים ובנוסף לאובדן הזמן.

חוסיין ח'לאילה: אנחנו רוצים שהמשטרה והמשרד לביטחון פנים יעשו את כל המאמצים בעולם כדי לתפוס את הפושעים.

חוסיין ח'לאילה: אם אני מסתכל על הפרשה שהיתה בשנה שעברה, הדלפת מבחן במתמטיקה שהכניסה את כל התלמידים בישראל לבעיה באותו יום של שעתוק הבחינות – ואני הייתי נוכח בבית הספר, וראיתי איך לא יכלו לפתוח את הקובץ, אלא 10 דקות לאחר תחילת המבחן - כאשר עד היום לא שמענו על תוצאות הבדיקה והחקירה.

שמשון שושני: אני מצטער שלא שמעת אותי.

חוסיין ח'לאילה: הגעתי מאוחר.

חוסיין ח'לאילה: אני מבקש לסיים את החקירה הספציפית בנוגע לבית הספר בסח'נין כמה שיותר מהר.

אלכס מילר: זה לא תלוי בנו, זה בטוח.

אלכס מילר: יש משטרת ישראל.

חוסיין ח'לאילה: אבל אי אפשר היום להעניש ענישה קולקטיבית של 250 תלמידים.

חוסיין ח'לאילה: כוועד הורים לא ניתן לזה לעבור לסדר היום.

חוסיין ח'לאילה: אי אפשר להעניש תלמידים, ששומרים על טוהר הבחינות ולומדים חודש שלם לבחינה, בגלל פושעים שמסתובבים בחוץ.

חוסיין ח'לאילה: אנחנו רוצים שהאמת תצא לאור, ושהתלמידים שאמורים להיענש לא ייענשו.

אלכס מילר: נציגת מועצת התלמידים, בבקשה.

עמית מאיר: אני מתיכון מקיף נשר.

עמית מאיר: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה.

עמית מאיר: לגבי הילדה שהיתה מחוץ לכותלי בית הספר - זו אחריות של בית הספר להיות נוכח גם בשעות אחר הצהריים.

עמית מאיר: כלומר, לקחת אחריות בכל שעות היום.

עמית מאיר: קיימת בעיה נוספת, והיא בעיה אצל המפקחים.

עמית מאיר: אני לא יודעת כמה חשוב למפקחים חיצוניים לשמור על העניין של טוהר הבחינות.

עמית מאיר: אני יכולה לתת הרבה דוגמאות של משגיחים שאפשרו העתקות או נתנו למורים להיכנס.

שמשון שושני: יש מפקח אחד ל-25-30 בתי ספר.

קריאה: היא מתכוונת למשגיחים.

עמית מאיר: בתוך הכיתות יש כאלה שמחמירים יותר ויש כאלה שמחמירים פחות.

שמשון שושני: לכל 19 תלמידים יש משגיח אחד.

שמשון שושני: אנחנו מצמצמים עכשיו את המספר ל-15.

אלכס מילר: מהי ההדרכה שהם מקבלים לפני שהם נכנסים לכיתה?

דודו הלוי: הם עוברים סדרה של הדרכות.

דודו הלוי: המשגיחים הללו מגיעים מחברות השגחה, שעמדו בתנאי מכרז.

דודו הלוי: בתוך המכרז גם הוגדר העניין של הדרכה שלהם שנעשית בפיקוח שלנו.

דודו הלוי: הם עוברים על כל הנהלים.

אלכס מילר: מי אלה האנשים האלה?

אלכס מילר: האם יש מגבלה?

דודו הלוי: ודאי שיש מגבלה.

דודו הלוי: יש מגבלה של גיל, ויש מגבלה של השכלה לאלה שהולכים להשגיח על ליקויי למידה.

דודו הלוי: ישנן מגבלות למי שיכול לשמש כמשגיח.

דודו הלוי: אנחנו גם מקיימים מאגר ארצי, כך שאם מישהו עבד בחברה אחת וסרח, אנחנו יודעים על קיומו והוא לא יכול להופיע מכיוון חברה אחרת.

אלכס מילר: האם אתם עושים להם תרגולים?

דודו הלוי: המנכ"ל דיבר קודם על 1,300,000 מחברות שמועברות.

דודו הלוי: אתם צריכים להבין, שאנחנו מדברים על כמות אדירה של משגיחים, שעובדים עבודה עונתית.

דודו הלוי: הרי אתה לא מעסיק משגיח כזה במשך כל השנה.

דודו הלוי: זה פנסיונר, שמוכן לעבוד במועד חורף 10 ימים.

דודו הלוי: זה לא כוח אדם קבוע, שאתה עושה לו השתלמויות ומתחזק אותו.

דודו הלוי: אנחנו משתדלים לתחזק את זה, אבל זה כוח אדם שמתחלף.

דודו הלוי: אם מישהו מובטל היום ובעוד חודשיים מוצא עבודה, הוא יוצא מן המערכת.

דודו הלוי: אנחנו עושים כל הזמן השתלמויות לקבוצות האלה.

דודו הלוי: אנחנו עושים בקרות על המשגיחים האלו.

דודו הלוי: אני רוצה לומר לתלמידה ולך, שכמו שציין קודם המנכ"ל, הבעיה היא בעיה ערכית.

דודו הלוי: בהחלט יכול להיות שבכיתה מסוימת רחמיו של משגיח סבא, שיש לו נכדים בגיל הזה, נכמרים והוא מעלים עין.

דודו הלוי: אנחנו לא יכולים בכיתה הסגורה לשים מצלמות.

דודו הלוי: אין שליטה על זה.

דודו הלוי: מרבית המשגיחים הם אנשים ישרים, שבאים לעבוד ועושים את עבודתם נאמנה.

דודו הלוי: פה ושם אנשים לא עומדים מול לחצים: דמעות של ילדים, לחצים של בית הספר.

דודו הלוי: אלה דברים שהם מעבר לכוחנו.

דודו הלוי: הבעיה היא בעיה ברמה הערכית-חברתית.

אלכס מילר: השאלה היא, האם המנגנון הזה נבחן על ידכם בצורה כזו שאתם מטפלים בנושא הזה.

אלכס מילר: אתה לא יכול להגיד לי: זה מה שקיים, זה מה שיש, ועם זה נחיה.

אלכס מילר: אני לא יכול לקבל את זה.

אלכס מילר: אתה אומר לי: קבל את המצב, שאנחנו צריכים לחיות איתו.

דודו הלוי: חס וחלילה.

דודו הלוי: בשביל מה הכנסנו חברת בקרה?

אלכס מילר: נניח שיש היום יש 50,000 משגיחים שנמצאים בכיתות, ומתוכם זיהית מספר מסוים איתם יכולה להיווצר בעיה.

אלכס מילר: ברגע שבא בן אדם, נכנס לכיתה ונותן רמז לתלמידים שהוא ינהג ברחמנות, הם יעתיקו.

אלכס מילר: אין פה שום ערכים.

אלכס מילר: ברגע שנותנים לאדם להעתיק, הוא יעתיק.

דודו הלוי: הדברים נעשים בחדר הכיתה מאחורי דלת סגורה.

דודו הלוי: אנחנו שולחים בקרים לתוך הכיתות, כיוון שאנחנו מכירים בעובדה שיכולות להיות תופעות כאלה.

דודו הלוי: אין בית ספר שאין בו בקרה במהלך בחינות הבגרות כמה פעמים.

דודו הלוי: יש בתי ספר שאנחנו מסמנים אותם כאדומים, ואנחנו מבקרים בהם הרבה יותר פעמים.

דודו הלוי: יחד עם זאת, אנחנו מודעים לעובדה שזה יכול לקרות אבל זו לא תופעה.

דודו הלוי: אנחנו גם קונסים את החברות.

דודו הלוי: ברגע שמגיע שם של משגיח או של מישהו שסרח, החברה נקנסת, המשגיח מסיים את עבודתו, והוא אינו יכול לעבוד בחברה הזו או בחברה אחרת.

עמית מאיר: אני חושבת, שדווקא אם בית הספר נענש בצורה כזו או אחרת זה גורם לערנות יתרה מצד בית הספר לעניין של העתקות מבלי להתנער מאחריות: התלמיד אשם, והוא זה שיקבל את העונש שלו.

עמית מאיר: בית ספר, שאמור לחנך לערכים, צריך לדאוג שתלמידים בבית הספר שלו לא יעתיקו.

עמית מאיר: בתור תלמידה, אני לא ידעתי על הסנקציה הזו שאסור לגשת למבחנים 3 שנים.

עמית מאיר: אלה דברים שתלמידים לא יודעים.

עמית מאיר: אף אחד מהתלמידים לא באמת יודע מהי הסנקציה.

עמית מאיר: זה לא מגיע מהמורים או מההנהלה.

מסעוד גנאים: לפני 4-5 שנים, כאשר הייתי רכז חברתי בבית ספר תיכון, היתה תוכנית שהעברנו בנוגע לטוהר הבחינות.

שמשון שושני: היא קיימת, והיא הועברה גם בשנה שעברה.

אלכס מילר: נציגת ארגון המורים, בבקשה.

נורית ולנסי: אני מצטרפת לעמדה של חברי הכנסת, שזה עניין חינוכי-ערכי.

נורית ולנסי: אני לא חושבת, שזו מגיפה.

נורית ולנסי: אני חושבת, שזה עניין שניתן לטפל בו מהגן, כיתה א' ומעלה.

נורית ולנסי: ראינו העתקות גם בבחינות המיצב, בכיתות ד'-ח'.

נורית ולנסי: אני מאמינה אמונה מלאה במורים ובמנהלים, שהם עושים את העבודה שלהם.

נורית ולנסי: תמיד יש אחוז קטן שלא פועל כך.

נורית ולנסי: האחוז הזה קיים בכל מקום.

נורית ולנסי: אני חושבת, שצריך לעשות כאן עבודה חינוכית-ערכית, לצד ענישה למי שעושה משהו שהוא לא בסדר.

נורית ולנסי: אני תומכת בזה במאה אחוזים.

נורית ולנסי: העבודה היא שלנו.

נורית ולנסי: אלה שייענשו בסופו של דבר, הם אלה שגם צריכים לעשות את העבודה.

נורית ולנסי: העבודה היא של המורים.

נורית ולנסי: צריכים לעשות עבודה לטוהר בחינות אמיתי, ולא רק בבחינות הבגרות.

אלכס מילר: אז תעשו.

אלכס מילר: כל הכבוד.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אלכס מילר: ראשית, אני מקבל את ההודעה של משרד החינוך ושל המנכ"ל, שהביא לנו דוח סיכום של ועדת מנכ"ל בכל מה שקשור להדלפות במקרה הקודם במאי, על פי המסקנות של ועדת חינוך כמובן.

אלכס מילר: אני מברך את השר, שהוא מאמץ את המסקנות של ועדת מנכ"ל.

אלכס מילר: יש לנו כמה בשורות כאן, ואנחנו נעקוב אחרי ביצוע הדברים, ונראה במשך תקופה של שנה-שנתיים עד כמה המסקנות האלה יושמו ועד כמה המצב השתפר.

אלכס מילר: יחד עם זאת, צריך לציין שיש עדיין פרצות שצריך לסגור.

אלכס מילר: העלינו את הסוגיות של מבחנים המגיעים למנהלי בתי ספר ועדיין קיימת אפשרות של חשיפה לאנשים.

אלכס מילר: בנוסף, צריך לבחון לעומק את כל הבעייתיות היכולה להיות קיימת בנושא של המשגיחים.

אלכס מילר: ברגע שמדובר על מבחנים שנפסלים, זו פסילה בגלל העתקה ולא בגלל הדלפה או בגלל שמישהו זרק תשובה.

אלכס מילר: זה נפסל בזמן המבחן.

אלכס מילר: ברגע שמשגיח בא ועולה על הדבר הזה, הוא עשה את העבודה.

אלכס מילר: ברגע שעולים על זה בצורה אחרת, כנראה שהיה שם מישהו שלא עשה את העבודה.

אלכס מילר: גם את הנושא הזה צריך לבוא ולבחון.

אלכס מילר: אני מקבל את ההתייחסות של נציגת מועצת התלמידים, שגם המשגיחים הם חלק מהעניין.

אלכס מילר: צריך לבחון שוב ושוב את הנושא ולשפר את המצב.

אלכס מילר: מבחינתי, אין ספק שמערכת ההרתעה והענישה היא חלק מהפתרון.

אלכס מילר: אי אפשר להימנע ולברוח מזה.

אלכס מילר: כולנו חרדים שאותם האנשים שעושים טעות ייענשו בצורה חריפה ביותר, אבל אם לא תהיה הרתעה חזקה ביותר אנשים יעשו את זה, בכוונה או לא בכוונה, ועדיין תהיה אפשרות שאנחנו נמשיך לראות את התופעות האלה בעתיד.

אלכס מילר: אני לא מצפה שתחוקקו חוק להרחבת הענישה הפלילית, אלא יותר בהיבט מנהלי כלפי אותם מורים ומנהלים בכל הנוגע להרתעה.

אלכס מילר: כמובן שכל מי שעושה את עבודתו טוב צריך לקבל תמריץ.

אלכס מילר: כל אותם אלה שעומדים בקריטריונים ומביאים לתוצאות טובות מבחינת המשרד: אין העתקות והכל מתנהל כראוי, צריך לבוא ולתת להם תמריץ, כך ששאר בתי הספר במקום ללכת למקום בו הם יהיו חשודים או בעייתיים יעדיפו להחמיר אצלם בתוך המערכת בצורה יותר חריפה על מנת להיכנס למסלול שהוא יותר חיובי עם תמריץ.

מוחמד ברכה: אני מציע גם, לפנות למשטרה לתת עדיפות לסוגיות כאלה, על מנת למצות את הדין ולמצוא את האשמים.

מוחמד ברכה: זו חלק מתפיסת הענישה.

אלכס מילר: מבחינתנו, כאשר מדובר על חינוך, כאשר מדובר על ילדי ישראל ויש אי ודאות בנושא מסוים, יש חשיבות רבה שהנושא יגיע לסופו והמערכת תמשיך להתנהל בצורה רגילה.

מוחמד ברכה: רק כדי להימנע מהכתמת רבים בגלל מעטים.

אלכס מילר: אני לא יודע באיזה שלב נמצאת החקירה.

אלכס מילר: אני מאמין, שגם משטרת ישראל עושה את עבודתה.

אלכס מילר: אני רק אומר באופן כללי, שמבחינת מערכת החינוך יש חשיבות רבה לעשות את הדברים האלה במהירות תוך מתן עדיפות, כדי שתרד האי הוודאות הזו.

אלכס מילר: אדוני המנכ"ל, אני מקווה שהדברים ייושמו, ויהיו לנו בשורות בשנה הבאה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.