ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 676, 2011-02-16 09:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (תיקון), התשע"א-2011 (לוחות קולטי שמש בתחנת כוח סולארית).

משה גפני: קיימנו דיון בנושא הזה ואז היה ויכוח נדמה לי גם בתוך הממשלה והיו גם התנגדויות.

משה גפני: מי שמביא את הנושא זה משרד הפנים, נכון?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: היה ויכוח בין משרד הפנים ומשרד התשתיות וחברת החשמל.

שגית אפיק: נכון.

משה גפני: לא ישבו בכלל ולא דיברו, ואז אנחנו ביקשנו שתשבו ותבואו עם איזו עמדה אחידה.

משה גפני: לכן אני שם את זה עכשיו על סדר היום.

משה גפני: אני מבין שהייתה ישיבה וחשוב לנו לדעת גם מה היו תוצאותיה.

משה גפני: משרד הפנים, בבקשה.

משה גפני: תסביר קודם במה מדובר.

איתיאל מלאכי: כמו שנאמר, מדובר על תיקון לתקנות ההסדרים, ארנונה כללית ברשויות המקומיות.

איתיאל מלאכי: התקנות מונות 13 סיווגים ראשיים לפיהם הרשויות המקומיות מטילות את הארנונה.

איתיאל מלאכי: ל-13 הסיווגים האלה יש תעריפי מינימום ותעריפי מקסימום.

זבולון אורלב: זאת ארנונה לאנשים פרטיים או לחברות?

שגית אפיק: גם וגם.

איתיאל מלאכי: גם וגם.

איתיאל מלאכי: 13 הסיווגים מדברים על משרדים, שירותים, מגורים, תעשייה.

איתיאל מלאכי: למעשה התעורר הצורך לקבוע סיווג נוסף לנושא הזה של לוחות בתחנות כוח סולריות מכיוון שלפי המצב החוקי היום אפשר לחייב אותם בתעריפים מאוד גבוהים.

איתיאל מלאכי: מכיוון שהמטרה היא לעודד אותם, למעשה קבענו להם טווח תעריפים מאוד מאוד נמוך שכמעט ולא קיים.

איתיאל מלאכי: למעשה יש בתוך המתקנים האלה קרקע ומבנה כאשר טווח התעריפים שנקבע למעשה אלה תעריפים של קרקעות ולא תעריפים של מבנים.

איתיאל מלאכי: תעריפים של מבנים מתחילים בכמה עשרות שקלים למטר.

איתיאל מלאכי: על מנת לעודד את העניין הזה נקבעו תעריפים שהם ממש עשרות אגורות על מנת שיהיה אפשר לבנות את המתקנים האלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתם ישבתם אתם.

איתיאל מלאכי: ישבנו אתם.

משה גפני: אתם, מי זה?

איתיאל מלאכי: ישבנו עם משרד התשתיות, רשות החשמל, מרכז שלטון מקומי והחשב הכללי.

איתיאל מלאכי: זה בעצם הנוסח שאנחנו מביאים היום.

שי חרמש: שאלה של בור כי פשוט לא הכנתי קודם את שיעורי הבית ואני מודה בכך.

שי חרמש: במידה שקיים מבנה ועל הגג מותקן מתקן, משלמים גם על המבנה וגם על הגג?

איתיאל מלאכי: כן.

איתיאל מלאכי: אלה תעריפים שונים.

שי חרמש: מה ההיגיון?

שי חרמש: כראש רשות לשעבר אני אומר שזה מאוד מוזר.

משה גפני: דיברנו על כך בישיבה הקודמת.

שי חרמש: לא הייתי.

זבולון אורלב: לא חייבים לאשר.

משה גפני: עבר זמן רב מאז ולכן ביקשתי מהם לחזור על הדברים וזה בסדר.

משה גפני: אפשר להתחיל את הכל מהתחלה.

איתיאל מלאכי: זה לא על אותו מטר מרובע.

משה גפני: שואל חבר הכנסת שי חרמש – וכולנו, כאשר ראינו את זה, לא הבנו – כי אני משלם על המבנה ומה זה העסק שלך שאני שם על זה קולטי שמש?

איתיאל מלאכי: המבנה מחויב בארנונה ובהנחה שלא נמצאים עליו הקולטים הגג לא מחויב.

שגית אפיק: המבנה מחויב.

שגית אפיק: הגג לא מחויב אם אין עליו קולטים.

איתיאל מלאכי: הגג לא מחויב בארנונה.

איתיאל מלאכי: גג שאין בו שימוש, שלא נעשה בו שימוש, לא מחויב בארנונה.

איתיאל מלאכי: ברגע שנעשה שימוש, מושם מתקן על הגג, אז הוא מחויב בארנונה.

שגית אפיק: גם המבנה וגם הגג.

שי חרמש: קח מחר את הגג, בנה עליו חדר, תשלם עליו ארנונה.

שי חרמש: הוא אומר שאם לא בנית חדר אלא בנית קולט, תשלם על הקולט.

שי חרמש: הבנתי נכון?

איתיאל מלאכי: זה לא קולט.

איתיאל מלאכי: זה מתקן.

משה גפני: אני מבין יותר לאט משי חרמש ולכן אתה צריך להסביר לי יותר מהר.

משה גפני: לי יש מבנה של שלוש קומות, אני משלם ארנונה על המבנה הזה?

איתיאל מלאכי: נכון.

משה גפני: עד כאן בסדר.

משה גפני: שמתי קולטי שמש על הגג, מה קורה אתי?

איתיאל מלאכי: אתה משלם על המטרג' שעליו מצויים הקולטים.

משה גפני: רק על זה.

שגית אפיק: פלוס מה שאתה משלם על המבנה.

משה גפני: על המבנה אני משלם.

משה גפני: מה שהוא טוען עכשיו זה שעד היום אתה משלם על שלוש הקומות של המבנה, לא השתמשת בגג, אבל ברגע שאתה משתמש בגג, אתה משלם גם על הגג.

שגית אפיק: בדיוק.

איתיאל מלאכי: אך לצורך העניין תיבנה פרגולה על הגג, ישלמו על השטח של הפרגולה.

שי חרמש: תתפלא, הצלחת לשכנע אותי.

משה גפני: ביקשתי לא להגיד לנציגי הממשלה לפני שאנחנו לא מסיימים את הדיון שאני תומך בהם.

זבולון אורלב: מאחר שאחרי מס הדלק למדנו – כדי לשפר את איכות הסביבה העלו את מס הדלק – אני רוצה לשאול שאלה.

זבולון אורלב: אי אפשר לאשר עוד תוספת ארנונה כשאין את התמונה הכללית.

זבולון אורלב: כל פעם מביאים לנו חלק אחד בפאזל ואנחנו לא רואים את התמונה המלאה.

זבולון אורלב: בשנת התקציב 2011 הייתי מבקש לקבל תמונה.

זבולון אורלב: אותו בית, מה קרה אתו במעבר מ-2010 ל-2011?

זבולון אורלב: כי יש כל מיני חלקים של הפאזל.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: השאלה אם זה בתל אביב, השאלה אם זה במעלות.

זבולון אורלב: בית במעלות.

זבולון אורלב: בית מסוים, הבית של משפחת ישראלי, עד עכשיו היא שילמה ארנונה בסכום מסוים ואני שואל מה קורה אתה ב-2011 עם כל מיני החלטות שהתקבלו בענייני הארנונה.

זבולון אורלב: זה מה שאני מבקש לדעת.

זבולון אורלב: האם באותו מקום גם העלו את הארנונה הרגילה?

זבולון אורלב: האם שינו את סדרי המדידה?

זבולון אורלב: מצאו כל מיני דברים.

זבולון אורלב: שאלה שנייה.

זבולון אורלב: האם זה כולל גם קולטי שמש רגילים ביתיים?

זבולון אורלב: אני יודע שעד עכשיו אזרחי מדינת ישראל לא משלמים על כך שמתקינים על הגג קולטי שמש ביתיים.

משה גפני: לפני שאתה ממשיך.

משה גפני: תענה על השאלה הזאת.

משה גפני: תגיד לפרוטוקול.

איתיאל מלאכי: לא, לא משלמים.

משה גפני: זה לא כולל קולטים ביתיים אלא רק קולטים סולריים שהם לייצור חשמל.

איתיאל מלאכי: כן.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

איתיאל מלאכי: רק מתקנים לייצור חשמל באנרגיות האלה כפי שמוגדר בתקנות.

זבולון אורלב: כלומר, אלה לא קולטים לצורך חימום מים.

איתיאל מלאכי: לא.

זבולון אורלב: אבל אם משפחה שמה קולטים לצריכה שלה, היא תשלם על הדבר הזה?

איתיאל מלאכי: לא הבנתי את השאלה.

איתיאל מלאכי: קולטים לחימום מים לא מחויבים.

זבולון אורלב: אם אלה יהיו קולטים לצריכת החשמל הפרטית של הבית הזה?

איתיאל מלאכי: אם זה ייצור חשמל בגדלים עליהם מדובר – כן.

זבולון אורלב: זה לצורך הבית שלהם.

איתיאל מלאכי: אני לא יודע איך זה נעשה.

איתיאל מלאכי: מקבלים תשלום בגין הייצור.

זבולון אורלב: עד היום זה לא מחויב.

גאלב מג'אדלה: אדוני מוכן לחזור על השאלה?

זבולון אורלב: האם עד היום כאשר בית היה מתקין אמצעים סולריים כדי להפיק חשמל לצרכים שלו, לא לצורך מסחרי, האם זה היה פטור ממס?

גאלב מג'אדלה: פטור.

זבולון אורלב: אתה אומר פטור וגם מישהו אחר אמר פטור.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך פטור.

זבולון אורלב: עכשיו רוצים לחייב.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך למה אני אומר לך.

גאלב מג'אדלה: גילוי נאות.

גאלב מג'אדלה: בתקופה שהייתי באזרחות, זה היה התחום שלי.

גאלב מג'אדלה: לצריכה הפרטית עד משהו בסביבות 1,800 שקלים בחודש הכנסה, שישים מטרים מתקן, פטור.

גאלב מג'אדלה: מקזזים לך את מה שצרכת ואת מה שקיבלת.

זבולון אורלב: הואיל וראיתי כאן שהכוונה היא לעודד את העניין הזה, תסבירו לי איך מצד אחד מעודדים ומצד שני מחייבים ארנונה שלא היו מחויבים בה קודם.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני רוצה להוסיף שאלה לדבריו של חבר הכנסת אורלב.

משה גפני: האם אתם מוכנים – בגלל שבאמת אנחנו רוצים לעודד את העניין הזה – שימשיך לא להיות חייב בארנונה מי שצורך באופן ביתי.

משה גפני: זאת אומרת, אני שמתי על הגג או מישהו אחר שם על הגג מתקן כי הוא רוצה לייצר חשמל שזה חשוב מאוד למדינת ישראל וזה יעזור מאוד מאוד, והצו שלכם, התקנות יחולו רק על צרכים מסחריים.

משה גפני: מה שקורה מהתקנות שלכם זה שלצרכן הביתי מעלים את הארנונה ולמסחרי מורידים.

משה גפני: לפי התקנות האלה מי שישלם יותר זה מי שיש לו פחות מטרים, ולמי יש פחות מטרים?

משה גפני: לצרכן הביתי.

משה גפני: למי יש יותר?

משה גפני: לחברות הגדולות שזה לצורך מסחר.

משה גפני: אתם לכאורה עושים את ההפך.

משה גפני: אני מוכן גם לאשר את זה.

משה גפני: זאת אומרת, מה שנוגע לצרכן הביתי ימשיך להיות פטור, ומה שנוגע למסחרי במטרים הגדולים, וזה מופיע בתקנות, את זה נאשר כך שיהיה צו ארנונה אחיד.

איתיאל מלאכי: קודם כל, לפי המצב המשפטי היום, ואחת הסיבות שאנחנו כאן, הגיעו פניות מאנשים שהקימו מתקנים כאלה על הגגות שלהם.

איתיאל מלאכי: לפי המצב היום צריך לחייב את המתקנים האלה בארנונה.

איתיאל מלאכי: המתקנים הם לייצור חשמל ויש רשויות מקומיות שהסיווג שקיים אצלן בצו המיסוי ---

משה גפני: המצב המשפטי מעניין אתי כמו השלג דאשתקד.

שגית אפיק: גם אין לזה סיווג.

שגית אפיק: רוב הרשויות המקומיות לא מחייבות.

משה גפני: לא חשוב, אבל קודם כל על העיקרון.

משה גפני: המצב המשפטי פשוט לא מחייב אותי.

משה גפני: כשאני הצהרתי אמונים בכנסת, אני לא הצהרתי אמונים לחוקי מדינת ישראל אלא הצהרתי אמונים למדינת ישראל, אבל לא לחוקיה, בניגוד לשרים.

זבולון אורלב: הוא מנצל את זה עד תום.

משה גפני: נכון.

משה גפני: למה?

משה גפני: גם אתה.

משה גפני: כל הזמן אתה מדבר נגד הממשלה.

שי חרמש: אני מודיע לפרוטוקול שגם אני מדבר נגד הממשלה אבל אני מכבד את חוקיה.

משה גפני: התפקיד שלך לשנות חוקים.

משה גפני: מה אתה בא לכאן כל יום לשנות חוק?

שי חרמש: את החוקים הקיימים אני מכבד.

גאלב מג'אדלה: כבוד הרב, אתה בטוח?

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא הצהרנו למדינת ישראל וחוקיה?

משה גפני: לא.

גאלב מג'אדלה: בטוח?

משה גפני: בטוח.

משה גפני: השר מצהיר כך.

משה גפני: אנחנו לא.

משה גפני: אנחנו גם לא מחויבים להחלטות הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר את ההשבעה האחרונה שלי כשר.

משה גפני: כשר, היית מוגבל.

משה גפני: כחבר כנסת, אתה לא צריך להצהיר כך.

גאלב מג'אדלה: ברשותך, אם אפשר להכניס אותי לתמונה.

גאלב מג'אדלה: באתי באיחור כי הייתי בישיבת הוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: בא משרד הפנים ומבקש להתקין תקנות שיחייבו בארנונה, לעשות את זה אחיד לפי גודל המטרג', אם אתה שם מתקנים סולריים, קולטי שמש, אתם מייצרים חשמל.

גאלב מג'אדלה: ביתי.

משה גפני: לא.

משה גפני: הכל.

משה גפני: לפי התקנות זה תלוי בגודל.

משה גפני: זאת אומרת, אם זה מתקן סולרי קטן, אתה תשלם יותר.

גאלב מג'אדלה: פחות.

גאלב מג'אדלה: אם זה מתקן סולרי קטן, תשלם פחות.

משה גפני: במצב הקיים יותר.

משה גפני: אם זה בגודל גדול, מעל 10 דונם, תשלם פחות.

משה גפני: זה כתוב בתקנות.

גאלב מג'אדלה: מה מבקש עכשיו משרד הפנים?

משה גפני: בא חבר הכנסת אורלב ושואל שאלה נכונה.

משה גפני: הוא אומר שהרי אתם רוצים לעודד שאתה תשים אצלך בבית קולטים שמש סולריים כדי לייצר חשמל לצריכה הביתית שלך.

גאלב מג'אדלה: גם למסחרי.

משה גפני: המסחרי זה עוד דבר.

משה גפני: המסחרי משלם פחות.

משה גפני: המסחרי הוא מסחרי וצריך לשלם ארנונה.

משה גפני: הטענה שלהם היא טענה נכונה.

משה גפני: אני אומר להם, בעקבות מה שאמר אורלב, שנוריד את העניין של הצריכה הביתית, כמו שאם אתה שם קולטי שמש לחמם מים, אותו דבר אם אתה שם קולטי שמש לצריכה ביתית שעם זה אתה מייצר לעצמך את החשמל וזה יהיה פטור מארנונה.

משה גפני: אתה הרי משלם על הדירה שלך, ולמסחרי תחייבו בתעריף הנמוך, כפי שאמרתם.

משה גפני: זאת הייתה השאלה.

גאלב מג'אדלה: אני לא רק מצטרף לחבר הכנסת אורלב אלא אני חושב שצריך לחייב את מה שהוא אומר ואני גם אומר לך למה.

גאלב מג'אדלה: הצריכה הביתית, המתקן לצריכה ביתית הוא בערך שישים ומשהו מטרים מהבית.

גאלב מג'אדלה: המתקן לצריכה ביתית הוא בין 45 ל-.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר עכשיו על שטח ברוטו.

גאלב מג'אדלה: זה בשביל הצריכה, זה ברור ומובן מאליו ואי אפשר לרמות ואי אפשר לזייף.

גאלב מג'אדלה: המתקן, אני משלם לפי הגודל שלו.

גאלב מג'אדלה: אני בא להתקין על הבית שלי, אומרים לי מרובע והוא מספק לי לצריכה הביתית.

איתיאל מלאכי: התשלום הוא עשרים אגורות למטר.

איתיאל מלאכי: המינימום הוא עשרים אגורות למטר.

גאלב מג'אדלה: אם אני שם מתקן לצריכה פרטית שכולם נהנים מזה ואני לא צריך להסביר כי יודעים למה, כבר שנתיים זה רץ בשוק, למה צריך לשלם ארנונה על מתקן של עד כשאני שילמתי ארנונה עבור הבית והגג.

גאלב מג'אדלה: זבולון אורלב: זה מדרון חלקלק מחר גם לחייב מתקן סולרי לחימום מים.

גאלב מג'אדלה: אני משלם ארנונה על הבית.

גאלב מג'אדלה: זה לצריכה הפרטית שלי.

גאלב מג'אדלה: אני לא עושה מזה ביזנס.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך שאסור לנו לתת יד לזה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אסור לנו לתת יד לזה.

גאלב מג'אדלה: זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, זה גם מדרון חלקלק מחר לחייב גם את קולטי המים לחימום מים.

גאלב מג'אדלה: מה ההבדל המהותי בין אם אני שם קולטים לצורך צריכת חשמל ביתי לבין קולטים לצריכת מים חמים?

גאלב מג'אדלה: מה ההבדל?

משה גפני: יש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.

משה גפני: אני לא הולך לקיים על זה דיון מי יודע מה.

זבולון אורלב: למה לא?

גאלב מג'אדלה: עוד משפט.

גאלב מג'אדלה: יותר מזה, אני רוצה שתדע, הקולט הזה שהוא , הוא עולה כסף.

גאלב מג'אדלה: האזרח ששם את זה על הבית שלו, מחזיר את העלות שלו חמש שנים ממה שהוא מקבל מחברת החשמל.

משה גפני: בסדר, בואו נתקדם.

משה גפני: יש לנו הרבה נושאים היום.

גאלב מג'אדלה: היועצת המשפטית דבקה במה שאנחנו אומרים?

שגית אפיק: בהחלט.

משה גפני: היא עוקבת אחריך.

גאלב מג'אדלה: כי אנחנו רוצים למנוע את זה.

שי חרמש: הדיון הוא מאוד מעניין ואני אומר את זה ברצינות.

שי חרמש: ברמה העקרונית, ואני אומר את זה לאנשי משרד הפנים, אני הייתי מפריד כאן בין שני דברים.

שי חרמש: מה עושה קולט שמש של דוד מים?

שי חרמש: הוא אומר שבמקום שאני אקח צריכה מחברת החשמל, אני לוקח את זה מהשמש ונגמר העניין.

שי חרמש: צריכה להיות כאן איזושהי הפרדה מתודית עקרונית בין מי שמתקין קולטים כאלה לצורך צריכה ביתית שלו, שדינו צריך להיות כמו דוד שמש, לבין מי שמתקין התקנה כזאת לצריכה מסחרית.

שי חרמש: דעתי בעניין הזה שונה מהעניין של ראלב וזבולון.

שי חרמש: אם מישהו מתקין את זה לצורך מסחרי ושקול הדבר למי שלקח גג ובנה עליו חדר, הוא משלם על כך ארנונה.

שי חרמש: מי ששם מחר קולט לצורך מסחרי, חייב בתשלום.

משה גפני: זה מה שאמרנו.

משה גפני: משרד התשתיות.

עודד אגמון: לא נמצא.

עודד אגמון: אני מרשות החשמל.

משה גפני: מה זאת אומרת משרד התשתיות לא נמצא?

משה גפני: הוא בחופש?

עודד אגמון: לא יודע.

עודד אגמון: אתה רואה כאן נציג של משרד התשתיות?

משה גפני: אני לא רואה כלום.

עודד אגמון: אתה רואה נציג של רשות החשמל.

גאלב מג'אדלה: תגיד לנו מה דעתך.

משה גפני: רגע.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשמוע את דעתו ולראות אם הוא בדעה שלנו.

משה גפני: אתה תשמע, אבל אני רוצה לדעת למה נציג משרד התשתיות לא נמצא.

קריאה: הם עסוקים בגז.

גאלב מג'אדלה: התחלפו שרים והם בתדרוך.

שי חרמש: תשתיות לאומיות עוד לא התחלף.

משה גפני: רשות החשמל.

משה גפני: מה זה ראש אגף הסדרה?

עודד אגמון: ראש אגף הסדרה זה ראש האגף שמטפל בקביעת הסדרים לטובת שילוב אנרגיות מתחדשות במשק החשמל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם אתה יכול בקצרה כי אני לא הולך לקיים על זה דיון ארוך.

עודד אגמון: כמה משפטים.

עודד אגמון: רשות החשמל קבעה הסדרה גם לצריכה עצמית וזה בדיוק נופל כאן בצורה נכונה בוועדה הזאת.

עודד אגמון: היא קבעה הסדרים גם לצריכה עצמית וגם הסדרים לטובת תחנות כוח גדולות, שזאת ההפרדה בעצם בין המסחרי לבין הפרטי.

עודד אגמון: אנחנו רואים לנכון, כמו שנאמר כאן, שאין מקום לקבוע ארנונה לטובת צרכנים שמייצרים חשמל לצריכה העצמית שלהם.

עודד אגמון: זה בדיוק כמו שהוא מחמם מים.

משה גפני: זאת דעתכם?

עודד אגמון: זאת עמדתנו, כן.

עודד אגמון: לגבי הגגות.

עודד אגמון: זאת עמדתנו שגם נאמרה, גם אז ותאמר גם היום אבל אנחנו עדיין חושבים שבלחץ הזה שרוצים לייצר כאן ארנונה, חשוב מאוד לייצר כאן את הארנונה.

עודד אגמון: זאת אומרת, התקנה הזאת של הארנונה, חשוב מאוד לייצר כי זה מעכב הקמה של מתקנים מסחריים גדולים.

עודד אגמון: יש לנו היום כמה הסדרות של הקמה של מתקנים מסחריים גדולים בהיקפים של עשרות מגה-וואטים ומגה-וואטים במאות מגה-וואטים ולכן חשוב להסדיר את העניין של הארנונה לגבי המתקנים הגדולים.

עודד אגמון: לגבי המתקנים הקטנים לצריכה עצמית, אנחנו עדיין בדעה שמתקנים שנמצאים על גג והם אינהרנטים לבניין עצמו, כלומר, הוא מייצר חשמל לצריכה העצמית שלו, באותו מקום לא צריך לגבות ארנונה.

משה גפני: אם אתם, חברת החשמל, שמים מתקן על הבית שלי.

עודד אגמון: אני רשות חשמל ולא חברת חשמל.

משה גפני: אבל אתה אחראי על חברת החשמל ואתה קובע.

גאלב מג'אדלה: הוא לא יכול לשים על הבית שלך בלי הסכמה שלך.

משה גפני: אתה לא מכיר את חברת החשמל.

משה גפני: אתה תכיר את חברת החשמל והיא יכולה לשים לי גם את הטרנספורמטור שגורם לקרינה ואני לא יכול להגיד כלום.

גאלב מג'אדלה: היא לא יכולה.

זבולון אורלב: אם שמים גנראטור על הגג.

משה גפני: אני שאלתי שאלה.

משה גפני: אם באה חברת החשמל, לא משנה מאיזו סיבה, והיא שמה על הגג של בית משותף את הקולטים הסולריים, האם לפי דבריך זה נקרא מסחרי או זה נקרא לשימוש ביתי?

עודד אגמון: זאת סיטואציה שלא קיימת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברת אנרגיה מתחדשת בישראל.

משה גפני: מה זה?

איתן פרנס: מדובר באיגוד שהוא עמותה רשומה שמטרתה עידוד ייצור חשמל ממקורות מתחדשים.

משה גפני: יש לך משפט.

איתן פרנס: ועל זה נאמר ויהיה אור כי האור מייצר חשמל.

משה גפני: אתה רוצה להתחיל בדברי תורה?

משה גפני: אני בעד.

איתן פרנס: יש כאן קהל שאולי צריך ללמוד כמה דברים אבל חלילה לא לפגוע.

משה גפני: כולנו צריכים ללמוד.

איתן פרנס: גם אני.

איתן פרנס: באתי ללמוד ולכן אני אשאל שאלה ואני רוצה ללמוד מנציגי משרד הפנים.

איתן פרנס: דווקא לגבי המתקנים הגדולים, אבל תכף אני אחזור למתקנים הביתיים, שנמצאים על הקרקע.

איתן פרנס: הרי הארנונה מחושבת לפי היטל צל.

איתן פרנס: כך אמרו לי חכמים ממני.

איתן פרנס: השמש עוברת מצד לצד והצל משתנה מצד לצד ויש היום שאלות אצל היועצים המשפטיים בוועדות שלא יודעים לענות עליהן, כיצד יחשבו את הארנונה, האם לגבי כל השטח התפוס או רק לגבי השטח המוצל.

איתן פרנס: זאת שאלה ראשונה.

איתן פרנס: לעניין המתקנים הביתיים.

איתן פרנס: אני אציע הצעה ונמצא כאן נציג רשות החשמל.

איתן פרנס: אפשר להחריג מתחולת התקנות את הצרכן הפרטי.

איתן פרנס: יש סיווג צרכן שאינו עסקי בחברת החשמל ועל כן בקלות, במשפט אחד, אפשר להחריג אותו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין?

יוחנן בורנשטיין: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

יוחנן בורנשטיין: אנחנו רוצים לומר שבאופן עקרוני לפי המדיניות של משרד הפנים כפי שפורסמה בתמ"א 10(ד)(10) וגם לפי המדיניות של כלל המשרדים ביניהם המשרד שלנו, יש העדפה ראשונית לשים מתקני ייצור חשמל כדי שכמה שפחות נשתמש בקרקעות.

יוחנן בורנשטיין: לכן אנחנו חושבים – ואפילו אנחנו רואים זאת מעט יותר רחב מהעניין של המסחרי והביתי – ומעדיפים שכל ייצור החשמל יהיה על גגות חניונים, גגות של קניונים, ושלא יהיו על שטחים פתוחים.

יוחנן בורנשטיין: ברגע שאנחנו נטיל ארנונה על הדבר הזה, זה יעכב את הדברים האלה ונוסף הדברים האלה גם יוכלו להתעדכן.

יוחנן בורנשטיין: ברגע שנעשה את זה, בעוד שנתיים זה יעלה בעוד כמה שקלים ובעוד כמה אגורות ובמובן מסוים זה גם יכול להכניס סוג של אי-ודאות הפוכה למשק, ליזמים.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: ברגע שזה נכנס לצו, הארנונה תחת פיקוח.

שי חרמש: אין לך מה לדאוג.

שי חרמש: לא שאני בעד זה.

משה גפני: העמדה שלכם היא כן להטיל ארנונה?

יוחנן בורנשטיין: העמדה שלנו היא - גם של משרד הפנים שפרסם עכשיו את תוכנית המתאר הארצית למתקנים פוטו-וולקניים, תכנית המתאר הארצית נותנת עדיפות מאוד גבוהה לייצור חשמל על גגות - שאנחנו רוצים כמדינה שכמה שפחות ייתפסו שטחים פתוחים.

יוחנן בורנשטיין: ולכן, הפוך.

יוחנן בורנשטיין: אם אנחנו רוצים לתמרץ את הדבר הזה, צריך בגגות אולי גם לפטור כליל את תשלום הארנונה ולהשאיר אותה לגבי הקרקעות וכך לשלוח את האנשים יותר לגגות ולנצל את הגגות.

גאלב מג'אדלה: יש כאן אי הבנה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, הבקשה שלך היא בקשה וזה בסדר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא דיברנו על גגות.

גאלב מג'אדלה: יש גג של אלף מטרים ואנחנו לא מדברים עליו.

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת לא מדברים עליו אלא מדברים על בית פרטי שהוא שישים-שבעים-שמונים מטרים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים לעודד גגות או מגרשי כדורסל או רפתות או מגרשי חניה.

גאלב מג'אדלה: אתה עושה על מגרש חניה, הוא גם חניה למכוניות וצל וגם ניצלת את מגרש החניה וזה בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דיברנו על הצריכה הביתית לבית.

משה גפני: בסדר, הוא לא חולק עליך.

משה גפני: הוא אומר אפילו יותר.

יוחנן בורשנטיין: אני מרחיב.

גאלב מג'אדלה: בסדר, אבל שייקח בחשבון מה אנחנו אומרים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לפטור את הצריכה הביתית.

משה גפני: איתיאל מלאכי, משרד הפנים, מה אתה מציע לנו לעשות?

איתיאל מלאכי: אני מבקש להשלים כמה דברים.

משה גפני: רגע, לפני שאתה משלים.

משה גפני: אולי אנחנו לא מתקדמים.

משה גפני: קודם כל, מה אתה אומר על מה שהיה עד עכשיו?

איתיאל מלאכי: מבחינת משרד הפנים ומשרד האוצר, העמדה הכללית שלנו, והיא גם חורגת מהדיון הזה, גם לגבי הנחות מארנונה ופטורים מארנונה ---

משה גפני: מלאכי, יש כאן שאלה שאני שואל אותך ועכשיו תענה לי תשובה.

משה גפני: האם אתה מוכן לעשות את החלוקה הזאת?

איתיאל מלאכי: כרגע לא.

משה גפני: אז לכו הביתה ותעשו את החלוקה ואחר כך תחזרו אלינו.

איתיאל מלאכי: אם אני יכול להשלים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אם אתה יכול, אני הייתי מצביע בעד.

איתיאל מלאכי: אני לא יכול.

משה גפני: אני אגיד לך למה אתה לא יכול כי השרים שלך חתמו בלי אישור.

איתיאל מלאכי: לא, לא בגלל זה.

משה גפני: תגיד לשרים שלא יחתמו לפני שאין אישור.

איתיאל מלאכי: זאת הייתה תקלה משרדית וזה לא קשור לשרים.

משה גפני: זה קצת מעצבן.

איתיאל מלאכי: העמדה שלנו חורגת גם מהדיון הזה לגבי כל הנושא של הטלת ארנונה על איזשהו נכס.

איתיאל מלאכי: כל שימוש צריך להיות מחויב בארנונה ולו בארנונה מינימאלית.

איתיאל מלאכי: גם כשהם באים ומבקשים כאן פטורים או הנחות מארנונה לעניינים שהם חשובים מאוד, אנחנו חושבים שצריך לשלם משהו.

משה גפני: ועדת הכספים מודיעה לך באופן קטגורי וחד משמעי שהיא דוחה את העמדה הזאת של משרד הפנים.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: מכיוון שמה שאתה אומר עכשיו זה שעמדת משרד הפנים, שבסוף היום, מתי שתהיה כאן ועדה חלשה, אתם תביאו גם ארנונה על דודי שמש.

משה גפני: זה מה שאמרת עכשיו.

משה גפני: אנחנו דוחים את זה מכל וכל.

משה גפני: עמדתנו היא שצריך לעודד לא במלים ואחרי כן לעשות מעשים הפוכים.

זבולון אורלב: אולי אפשר לתת לו חמש דקות להתייעץ עם שריו?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אמרתי.

איתיאל מלאכי: חמש דקות זה מעט זמן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש זמן.

משה גפני: עמדתה של ועדת הכספים, כפי ששמעת, אנחנו מוכנים לאשר את התקנות אבל אנחנו מתנגדים מכל וכל לעמדת משרד הפנים כפי שהבאת אותה לידי ביטוי, שכל אחד יהיה חייב בארנונה ואפילו ארנונה מינימאלית.

משה גפני: אנחנו לא מסכימים ודוחים את זה.

משה גפני: זאת עמדה אנטי חברתית.

משה גפני: עקרונית אנחנו נגד.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה אחד בפה ואחד בלב.

משה גפני: מצד אחד הממשלה אומרת שהיא רוצה לעודד את השימוש באנרגיה הסולרית, לא לזהם את האוויר ולא לזהם את מה שיוצר בעניין הזה חברת החשמל.

גאלב מג'אדלה: גם לחסוך כסף.

משה גפני: ודאי שגם לחסוך כסף, אבל כסף לא מעניין.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו מתנגדים עקרונית לעמדה הזאת.

משה גפני: אני מציע לא לחזור עם עמדה כזאת לכאן מכיוון שלא נאשר את זה.

איתיאל מלאכי: אני יכול להוסיף משפט אחרון?

משה גפני: אני אתן לך.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע את עמדת הוועדה.

משה גפני: אנחנו מוכנים לאשר עכשיו את התקנות שלכם ובתנאי שיוצא מהעניין ויהיה פטור על התקנת מערכת סולרית לצריכה ביתית.

משה גפני: אם תרצה, נצביע.

משה גפני: אם לא תרצה, לא נצביע.

איתיאל מלאכי: אנחנו נקיים על זה דיון אצלנו במשרד.

שי חרמש: גפני, מדובר בצריכה עצמית.

משה גפני: צריכה עצמית.

משה גפני: שיהיה רשום גם בפרוטוקול שאם חברת החשמל שמה על הבית שלי, אני לא חייב לשלם.

שי חרמש: אני מייצר בעצמי, כמו דוד שמש.

שי חרמש: זאת אומרת, אני לא מוכר את החשמל.

משה גפני: כן, בדיוק.

איתיאל מלאכי: לפי המצב החוקי היום, המתקנים האלה מחויבים בארנונה בתעריפים הרבה יותר גבוהים משנקבעו בתקנות, בתעריפים של עשרות שקלים ומעלה.

איתיאל מלאכי: זה דבר ראשון שחשוב לדעת אותו.

איתיאל מלאכי: התעריפים שנקבעו כאן הם תעריפים של עשרות אגורות בודדות, עד שני שקלים בודדים, על המתקנים הקטנים.

גאלב מג'אדלה: שני שקלים למטר?

איתיאל מלאכי: שני שקלים למטר למתקנים הקטנים.

איתיאל מלאכי: המתקנים מתחילים מ- ומעלה.

איתיאל מלאכי: יש מתקנים מעטים מאוד שהם חמישים-שישים מטרים, כך שתעשו את החשבון ותראו שמדובר כאן על תעריפים נמוכים.

זבולון אורלב: זה עניין עקרוני.

זבולון אורלב: מחר זה דודי שמש ואחרי כן זה חבל כביסה.

איתיאל מלאכי: לפי המצב החוקי היום, שומות ארנונה נשלחו בתעריפים של עשרות שקלים והמטרה כאן היא לתקן ובוודאי שלא להוסיף תעריפים.

נופיה בכר: אני ממשרד התשתיות.

משה גפני: הגיע נציג משרד התשתיות.

גאלב מג'אדלה: חיכינו לך.

משה גפני: לא חיכינו לה.

משה גפני: היא הייתה צריכה לבוא בזמן.

משה גפני: נופיה בכר: נכון.

משה גפני: משפט אחד.

משה גפני: אנחנו עברנו על ההצעה שלהם והמשרד מקבל את התקנות כלשונן ומבחינתנו זה בסדר גמור.

משה גפני: ההערה שאתה הערת לגבי צריכה עצמית מקובלת.

משה גפני: אפשר להצביע?

משה גפני: מה אומרת הממשלה?

איתיאל מלאכי: אני לא יכול להחליט בעצמי כרגע.

גאלב מג'אדלה: נאמר משפט חשוב, שהמצב הקיים היום הוא בניגוד למה שאנחנו חושבים.

משה גפני: לא, אנחנו לא חושבים.

משה גפני: אני אגיד לך מה המצב היום.

גאלב מג'אדלה: מה אנחנו עושים למען האזרח.

משה גפני: אני אגיד לך מה המצב היום.

משה גפני: המצב היום הוא שעל המסחרי משלמים יותר ועל הביתי פטורים לגמרי.

משה גפני: על הצריכה העצמית פטורים לגמרי.

גאלב מג'אדלה: לא.

משה גפני: תראה לי רשות אחת שמישהו משלם על צריכה ביתית.

איתיאל מלאכי: יש רשויות שיש להן סיווגים ספציפיים למתקן לייצור חשמל.

איתיאל מלאכי: אני יכול להראות בצווי ארנונה של הרשויות המקומיות.

משה גפני: וגובים ממני אם יש לי מתקן סולרי לייצור חשמל, גובים ממני ארנונה?

גאלב מג'אדלה: לפי המצב הקיים.

משה גפני: כמה משלמים?

גאלב מג'אדלה: הרבה כסף.

איתיאל מלאכי: עשרות שקלים למטר.

איתיאל מלאכי: זה משהו חדש שהתחיל רק עכשיו.

משה גפני: יש כאן מישהו מהשלטון המקומי?

משה גפני: אין.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, מי מייצג את האזרחים?

גאלב מג'אדלה: זהו.

גאלב מג'אדלה: מה אנחנו עושים למען האזרח.

משה גפני: אנחנו עכשיו סתם חוזרים על עצמנו.

משה גפני: הכל ברור.

גאלב מג'אדלה: יש לי הצעה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להגן על האזרח?

גאלב מג'אדלה: אם תוך שבועיים לא חוזרים אלינו, אנחנו יוזמים את זה.

משה גפני: אתה לא יכול ליזום.

משה גפני: אלה תקנות.

משה גפני: אתה יכול לא להצביע לממשלה.

משה גפני: אני לא יוזם שום דבר.

משה גפני: מלאכי, עמדת הוועדה כפי שאמרתי אותה, אני מבקש, ואני שומע עכשיו שזאת גם עמדת משרד התשתיות אבל זה ברור וחד משמעי, עכשיו אתם יכולים לעבוד עלינו ויש לכם דרכים מכיוון שאתם הממשלה.

משה גפני: אתם יכולים לא לבוא בכלל עם תקנות ולתת להפקרות לחגוג ולא ליישם את מה שאנחנו דורשים מכם וזוהי זכותכם.

משה גפני: אתם יכולים לעבוד עלינו.

משה גפני: אנחנו לא צד בעניין הזה כי אלה תקנות של הממשלה שצריכות להיות מאושרות כאן, אבל הממשלה יכולה לא להביא תקנות.

משה גפני: אני לא דורש ממך שום דבר.

משה גפני: אתה יכול לא להביא תקנות וההפקרות תחגוג.

משה גפני: אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול.

משה גפני: אני ביקשתי ממך להביא תקנות בתוך שבועיים לפי רוח הדברים של ועדת הכספים.

משה גפני: לא תביאו, זוהי זכותכם אבל אז אתם משתמשים בכוח שלכם לרעה ואנחנו נשתמש גם בכוח שלנו.

גאלב מג'אדלה: יש לנו סנקציות.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: קחו את זה בחשבון.

משה גפני: העמדה ברורה, היא לא עמדה פוליטית אלא היא עמדה לטובת האזרח, ועכשיו אני שומע שזאת גם עמדת משרד התשתיות.

שי חרמש: גם המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: כן, גם עמדת המשרד להגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: גם של הארגונים.

משה גפני: כן, אבל אני אומר בתוך הממשלה.

משה גפני: הארגונים זה ברור, את הארגונים אנחנו מייצגים.

משה גפני: תביאו את זה בתוך שבועיים לפי רוח הדברים שאמרנו.

משה גפני: תשאירו את המסחרי שזאת באמת הפחתה וזה מוסדר והצריכה הביתית תהיה פטורה.

משה גפני: אז אנחנו נאשר את זה בלי דיון.

משה גפני: זאת עמדת חברי הוועדה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.