ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 679, 2011-02-16 10:55

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום מס רכוש, הסדרי חבות וגבייה, מעקב.

זבולון אורלב: זה סעיף יותר קל?

משה גפני: זה מעקב.

משה גפני: בשבוע שעבר גם היה מעקב.

משה גפני: אנחנו שאלנו האם אפשר להסדיר את העניין של מתנה כמו ירושה.

משה גפני: מי בא להשיב?

משה גפני: לא להפריע.

משה גפני: מעניין אתכם רק הנושא של הדגים הלא כשרים?

משה גפני: יש כאן נושא של מס רכוש ואנשים נפגעים.

אביבה אטיאס: אתם בעצם מבקשים מאתנו לתת פרשנות אחרי שמונה שנים לתקנות שהקלו עם גביית חובות המס.

אביבה אטיאס: האמת היא שאנחנו לא יודעים איך אנחנו עושים את זה מבחינה משפטית.

אביבה אטיאס: אחרי שמונה שנים שהתקנות פג תוקפן, אנחנו נדרשים לתת להן פרשנות אחרת מהפרשנות שהבענו בבג"ץ, היועץ המשפטי תמך בעמדה הזאת ובג"ץ בסופו של אמר ללכת להסתדר עם רשות המסים.

אביבה אטיאס: אפרופו הפרשנות הזאת שהצגנו גם בבג"ץ, הוא לא אמר שהיא לא בסדר אלא הוא שלח את הנישום שהתדיין אתנו גם לגבי הפרשנות ואמר לו שילך להסתדר עם רשות המס.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, סליחה על בורותי, מישהו יכול לומר שניים-שלושה משפטי מבוא על מה הדיון?

משה גפני: יש את הסיפור של מס רכוש.

משה גפני: היו דיונים בוועדת הכספים בקדנציות קודמות כדי לבטל את מס הרכוש.

משה גפני: נשארו לזה כמה שאריות.

גאלב מג'אדלה: בוטל מס הרכוש.

משה גפני: כן.

גאלב מג'אדלה: נשארו חובות עבר.

משה גפני: חובות עבר.

זבולון אורלב: חובות עבר של אנשים פרטיים?

משה גפני: של אנשים פרטיים.

משה גפני: כן.

משה גפני: ודאי.

זבולון אורלב: למס רכוש.

משה גפני: כן.

משה גפני: היה אז מבצע שהם עשו.

משה גפני: אנחנו לא כל כך מבינים את עמדת רשות המסים בעניין.

גאלב מג'אדלה: ארבעים אלף חייבים.

משה גפני: אם אדם ירש את אביו ואביו שילם מס רכוש במשך כל השנים ולא נשארו חובות, אפילו שזה עכשיו הגיע למישהו שהוא לא שילם אבל אביו שילם, בירושה, הוא פטור ממס רכוש.

משה גפני: אם אותו אדם לא נתן את זה לבן שלו או שלא היו לו בנים והוא נתן את זה מתנה למישהו אחר, צוואה בחיים או סתם מתנה, ושילם את חלק מהחובות של מס רכוש, ההוא צריך להתחיל מחדש.

משה גפני: שאלנו למה.

משה גפני: איפה כתוב בחוק?

משה גפני: למה הפרשנות אומרת על ירושה כן ועל מתנה לא?

משה גפני: הרי הוא שילם, וזה הרבה כסף ועל פי רוב מדובר באנשים מבוגרים או אנשים שאין להם כסף.

משה גפני: למה אני חושב שאין ל הם כסף?

משה גפני: כי היה מבצע של רשות המסים לפרק זמן קצר, מבצע מצוין, ולא היה להם כסף להשתתף אפילו במבצע הזה.

משה גפני: אז יש פרשנות.

זבולון אורלב: באיזה היקף של מספר אנשים מדובר?

זבולון אורלב: באיזה היקף כספי של החובות?

גאלב מג'אדלה: ארבעים אלף אזרחים.

זאב פורת: יש חובות בגובה של שמונה וחצי מיליארד שקלים בגין מס רכוש שלמעשה החל משנת 2000 בוטל.

זאב פורת: לא החובות אלא המשך הגבייה.

זאב פורת: בשנת 2001 החלטנו לתקן תקנה שתוקפה היה עד מאי 2003 לפיה כל אזרח ששילם עשרים שנים, לא ברציפות אפילו, מס רכוש, כולל את חובו בגין שנת 1999, שארית חובו תתבטל.

זאב פורת: על פי פרשנות של המחלקה המשפטית במס הכנסה דאז נקבע שגם יורש נכנס בנעלי המוריש לצורך ספירת עשרים השנים.

זאב פורת: כלומר, יכול להיות שהמוריש שילם 17 שנים והיורש שלוש שנים, ולא דרשנו מהיורש לשלם עשרים שנים כדי למחול על החוב.

זאב פורת: נשאלו השאלות מה דינם של מקבלי מתנות, האם הם נכנסים בגדרם של היורשים, כן או לא.

משה גפני: שאל חבר הכנסת אורלב מה ההיקף.

זאב פורת: ההיקף הוא יחסית זעום מאוד.

מגלי והבה: ארבעים אלף תושבים זה מספר זעום?

זאב פורת: לא.

זאב פורת: ארבעים אלף, אלה בעלי החובות שחובם, חוב הקרן, הוא שני מיליארד שקלים .

זאב פורת: זה לא שייך כרגע למוריש, ליורש, למקבל מתנה.

זאב פורת: אלה בעלי חובות ולא שייך אחד לשלישי.

משה גפני: על כמה מדובר?

זאב פורת: למיטב ידיעתנו הפניות שהיו אלינו והצלחנו לאתר, מדובר על חמישה-שישה מקרים שהיו.

זאב פורת: בינתיים הייתה פנייה של אדון מסוים שגם לא פנה במועד ועתר לבג"ץ.

זאב פורת: בג"ץ, ביולי 2010, המליץ למשוך את העתירה ולהגיע לידי הסדר תשלומים עם רשות המסים.

זאב פורת: לא היה מקרה אחד בתולדות מס רכוש שרשות המסים לא באה לקראת החייב.

זאב פורת: כלומר, גם במבצעים וגם לא במבצעים.

זאב פורת: ויתרנו על ריבית, על הצמדה, ואנחנו מדברים כאן על חובות קרן.

זאב פורת: מה שביקש חבר הכנסת גפני ממני זה לבחון את האפשרות להחיל את התקנות ולכן ביקשתי דחייה בדיון קיימנו ישיבה בהנהלת רשות המסים, כולל הפרקליטות, כדי לדון איך אפשר להתגבר על הבג"ץ שהיה, על עמדת היועץ המשפטי לממשלה, על כל הפרשנויות.

זאב פורת: לכן ביקשתי מהיועצים המשפטיים של מיסוי מקרקעין שיסבירו כאן ליושב הראש את הבעייתיות שקיימת בזה.

זאב פורת: לגבי פתרון ספציפי לאדם, אפשר לתת הרחבה, לתת פריסה רחבה יותר, לוותר על ריבית, לוותר על הצמדה.

מגלי והבה: למה אתם מתעקשים לקחת?

מגלי והבה: הרי כל השנים האלה היה לכם את המס הזה והגענו למסקנה שהוא מס לא טוב.

זאב פורת: נכון.

מגלי והבה: הוא מס אכזרי.

מגלי והבה: אז למה אתם דורשים מס שהסבא והאח והדוד שילמו?

זאב פורת: חבר הכנסת והבה, אתה בא ואומר לי שהמס לא צודק.

זאב פורת: אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח.

זאב פורת: אתה מדבר על חובות עבר.

זבולון אורלב: אי אפשר שאזרח אחד כן ישלם ואזרח שני לא ישלם.

זאב פורת: אתה מדבר על חובות עבר.

זבולון אורלב: הוא מדבר על משהו אחר.

משה גפני: מר פורת, אני רוצה לדעת ממך.

משה גפני: אם החוק היה מאפשר לך את אותם חמישה או לא חשוב כמה שהם, להחיל אותם בתוך הפרשנות של מתנה כמו ירושה, היית שמח?

זאב פורת: כן.

משה גפני: תודה.

זאב פורת: הייתי שמח להיפטר מכל חובות העבר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש להניח הצעת חוק.

משה גפני: זאת עמדת רשות המסים.

משה גפני: אני מבקש להניח הצעת חוק שאנחנו נחתום עליה שהפרשנות לגבי ירושה תהיה גם על מתנה, מכיוון שזאת העמדה המקצועית של רשות המסים.

גאלב מג'אדלה: רגע, סליחה, אתה רוצה לעשות חוק וכל הכבוד, אני תומך בחוק.

גאלב מג'אדלה: השאלה מה החוק הזה יקיף.

גאלב מג'אדלה: כמה מתוך הארבעים אלף.

זאב פורת: חמישה.

גאלב מג'אדלה: אני פותר בעיה של חמישה בחוק?

זבולון אורלב: אתה לא יכול לפתור את הבעיה של ארבעים אלף.

זבולון אורלב: היו מיליון אנשים שכן שילמו.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, זה שאתה בלחץ זמן, אני יודע.

גאלב מג'אדלה: תפסת אותם במילה, בסדר.

גאלב מג'אדלה: אני רק שואל אותך האם ראוי שנחוקק חוק לפתור בעיה של חמישה אנשים?

משה גפני: לא.

גאלב מג'אדלה: תרחיב את החוק הזה כך שיקיף יותר אנשים.

גאלב מג'אדלה: מתוך ארבעים אלף הסובלים, לא רק חמישה סובלים אלא יש עוד שלושים אלף סובלים.

גאלב מג'אדלה: מה נגיד להם מחרתיים?

משה גפני: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, אתה צודק ואני לא מתווכח אתך.

משה גפני: כמוך, גם אני מפא"יניק מצוי.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו אנשים ריאליים.

משה גפני: אנחנו רוצים לפתור בעיות.

משה גפני: יש אפשרות, ואני מאוד שמח על מה שזאב פורת אמר, אני מאוד שמח על העניין הזה ושגם הם הנהנו בראשם.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: כלומר, יש בעיה משפטית.

משה גפני: בעיה משפטית, אנחנו בבניין הזה יכולים לפתור.

משה גפני: יכולים לפתור את זה בשני אופנים: אפשר באמצעות חקיקת משנה שהם יביאו והם יכולים להביא חקיקת משנה ואז לא צריך חוק, נאשר את זה בוועדה והם יעשו חקיקת משנה.

משה גפני: זאת אומרת, אם הם הולכים עם זה באמת באופן גורף, בסדר.

אביבה אטיאס: חקיקת משנה שמתקנת חקיקת משנה רטרואקטיבית?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: כן.

משה גפני: יש לפעמים צורך ציבורי.

משה גפני: אם הם לא ירצו לעשות את זה, ואני מקווה שכן ירצו כי באמת אני מסכים אתך שלא צריך לעשות חוק על דבר שהוא אמנם עקרוני, אנחנו לא מדברים על מישהו ספציפי, אנחנו לא מדברים על חמישה אנשים שאנחנו יודעים את שמותיהם, אלא אנחנו מדברים על כך שברעיון נראה מס רכוש שעל ירושה הוא כן חל ועל מתנה הוא לא חל, אנחנו חושבים שזה לא ראוי.

משה גפני: אם אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה, זה מצוין.

משה גפני: אם לא, אנחנו נעשה את זה ואני מבקש שהיועצת המשפטית תהיה בקשר עם רשות המסים.

משה גפני: מי מטפל בזה אצלכם?

אביבה אטיאס: מיכל ואני.

יצחק אהרונוביץ': מנהל רשות המסים אמר שהוא מתנגד לחקיקה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': מנהל רשות המסים אמר שהוא מתנגד להחיות את החקיקה הזאת, את התקנות האלה.

זבולון אורלב: אף אחד לא רוצה להחיות את החקיקה.

יצחק אהרונוביץ': זה כן להחיות את החקיקה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מי אמר מה?

יצחק אהרונוביץ': מנהל רשות המסים בדיון פנימי שהיה ומר פורת הזכיר אותו אמר שהוא מתנגד להחיות את החקיקה ולתת איזה שהן הקלות היום במס רכוש.

יצחק אהרונוביץ': זאת העמדה.

יצחק אהרונוביץ': אם תובא הצעת חקיקה פרטית וכולי, אנחנו נביע את דעתנו.

משה גפני: מה דעתכם?

יצחק אהרונוביץ': שאנחנו מתנגדים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נגד.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני אומר לך את דעתי.

משה גפני: לא הבנתי עכשיו.

משה גפני: לעשות ממני צחוק אתם יכולים ואתם הרי עושים כל הזמן על כל מיני נושאים.

משה גפני: עכשיו תעשו גם על זה.

משה גפני: אני לא ממשיך את הישיבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.