הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לאישור תקנות על פי פקודת המסים (גבייה), כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2011-02-27 10:00

דוד רותם: שלום.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות).

דוד רותם: כן, גברתי היועצת המשפטית?

נעמה מנחמי: אנחנו התחלנו כבר לעבור על חלק מהסעיפים בישיבה הקודמת, אבל אנחנו שבים קודם כל לסעיף (1) לרישא שלו.

נעמה מנחמי: אני אקריא את התוספת: "קביעת הוצאות מרביות.

נעמה מנחמי: 1.

נעמה מנחמי: הופעלו אמצעי אכיפה מכוח הפקודה בשל חוב מס, ניתן להוסיף עליו את ההוצאות", הוספנו "הישירות שהיו כרוכות בהפעלת אמצעי האכיפה כאמור בסעיף 12ט לפקודה, ובלבד שאמצעי האכיפה מנוי בתקנות אלו, ושסכום הוצאות פעולה כמפורט בטור א', לא יעלה על הסכום הנקוב לצידה בטור ב':".

גל פרויקט: מה הכוונה 'ההוצאות הישירות'?

דוד רותם: הכוונה היא ההוצאות שהוצאת בפועל ולא שתחייב אותו בעלות הפקיד שבדק את החוב ובהוצאות הפקיד שפנה לדפוס כדי שידפיס את זה ולא בהוצאות המזכירה שתקתקה.

גל פרויקט: כלומר את כל ההוצאות שקיימות, למעט הוצאות העבודה של העובד.

דוד רותם: ההוצאות הישירות שהוצאת על הפעולה.

דוד רותם: שילמת בדואר, אלה הוצאות ישירות.

גל פרויקט: את הדפוס, הפקת אירועים ממוחשבים, כי זה בעיקר...

גל פרויקט: זאת אומרת למעט הוצאות עבודה של הפקיד.

ירון בן נעים: ואם זה מערך שנעשה באאוט סורסינג, מה עושים במצב כזה?

ירון בן נעים: זה נקרא ישיר?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מה זה אאוט סורסינג?

דוד רותם: למה אתה מתכוון, שאתה מסרת את זה לחברת גבייה והיא חייבה על כל פקיד שיושב שם?

ירון בן נעים: לא יודע אם זה על כל פקיד.

ירון בן נעים: אני אומר עוד פעם---

דוד רותם: ובתנאי שזה לא עולה על ההוצאות שבטור ב', זה בסדר.

נעמה מנחמי: אנחנו התעכבנו בשבוע שעבר על נושא של דרישה בכתב, אז אנחנו מעוניינים להוסיף, גם בעקבות הישיבה הקודמת שהיתה לנו, בסוף פסקת משנה (1) ו-(2), את המשפט 'ובלבד שמשלוח דרישה ראשונה בכתב נשלח לאחר הודעה על החוב, או קביעת מס', וזה באמת על מנת למנוע מצב שגם ה---

קריאה: את קוראת מאיזה שהוא מקום?

נעמה מנחמי: אנחנו עשינו תיקון היום בבוקר, 'נשלח לאחר הודעה על החוב או קביעת מס', במקום שליחת תזכורת בגין החוב.

דוד רותם: קביעת מס, כי יש מסים מסוימים שבהם זה---

נעמה מנחמי: כך יהיה לגבי סעיף 2 ואנחנו תיקנו.

נעמה מנחמי: אני חושבת שבטעות זה חזר להיות שנייה, אבל אם אני לא טועה זה משלוח דרישה נוספת.

יעל קינן מרקוביץ: למה את מתכוונת גם על סעיף 2?

יעל קינן מרקוביץ: למה הכוונה?

יעל קינן מרקוביץ: אין צורך בסעיף 2.

נעמה מנחמי: נכון, את צודקת, אין צורך.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו מדברים רק על סעיף 1, לא רלוונטי לסעיף 2.

נעמה מנחמי: (מקריאה): "(3) עיקול בידי צד שלישי אשר אינו אלקטרוני 15 שקלים.

נעמה מנחמי: "צו עיקול אלקטרוני 8 שקלים".

גל פרויקט: אנחנו היום בשלטון המקומי מחויבים על ידי הבנקים במידה ואנחנו עושים עיקול אלקטרוני ונתפס חשבון הבנק בתשלום ישירות לבנק---

דוד רותם: אני לא אישרתי לכם בכלל לעשות עיקולים אלקטרוניים.

דוד רותם: כשתיקנתי את פקודת המסים (גבייה) לא אישרתי לרשויות המקומיות לעשות עיקולים אלקטרוניים.

גל פרויקט: אני מדבר, כבוד היושב ראש, על ארנונה ומים שלגביהם אנחנו כן רשאים.

גל פרויקט: פה אני רציתי לציין שהבנקים מחייבים אותנו בעלות של כ-27 שקלים.

דוד רותם: כי אתם עשיתם הסכמים עם הבנקים, במקום לעבוד לפי חוק.

דוד רותם: אז זה יגבר על ההסכם.

זבולון אורלב: מה זה עיקול אלקטרוני?

דוד רותם: כששולחים את העיקול במחשב בלי בכלל שמישהו יודע עליו.

נתן בביוף: אתם תשלמו יותר.

נתן בביוף: אתם תשלמו את הדלתא.

גל פרויקט: נוצר מצב שבו אנחנו נשלם כמעט פי שלושה ממה---

דוד רותם: נוצר מצב שאני מקווה שבכלל לא תהיה לכם סמכות לפעול לפי פקודת המסים (גבייה).

דלית זמיר: לגבי ארנונה ומים נתנו להם סמכות.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: לא אמרתי על עיקול אלקטרוני, אמרתי שאני מקווה שלא תהיה להם סמכות לפעול בכלל לפי פקודת המסים (גבייה).

יעל קינן מרקוביץ: אולי אני באמת אציין ש---

דוד רותם: כי כאשר הם עושים עיקולים ואחר כך נתבעים לדין, ואני לא מדבר על עיריית תל אביב דווקא, ובית משפט מחייב אותם לשלם פיצויים, הם גם את זה לא משלמים.

דוד רותם: לפתוח להם על תיקי הוצאה לפועל וכל הדברים האלה.

נתן בביוף: אני רוצה לומר משהו.

נתן בביוף: בדיון שעבר התעכבנו על התעריפים האלה, ואנחנו טענו, בשם הרשויות המקומיות, שיש הסכמים ומכרזים שבהם יש תעריפים גבוהים יותר, ודובר על כך שעשינו בדיקה עם כעשר רשויות מקומיות והתעריף הממוצע שם היה בסביבות 40 או 50 שקלים.

נתן בביוף: אדוני ביקש מאיתנו להציג בפניו---

דוד רותם: לשלוח לי את זה לפני הישיבה, ועד היום לא קיבלתי.

נתן בביוף: לשלוח לפני הישיבה הסכמים וכולי.

נתן בביוף: מיד באותו יום פנינו למרכז השלטון המקומי, אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול, וביקשנו מהם להעביר את הנתונים האלה.

נתן בביוף: אז אם יש נציג שיכול להציג נתונים, עדיף שיעשה עכשיו, כדי שלפני הוועדה תהיה כל התמונה.

דוד רותם: לא קיבלתם את כל הנתונים?

נתן בביוף: אנחנו לא קיבלנו את הנתונים.

דוד רותם: אני עכשיו לא יכול, באמצע ישיבת ועדה, להתחיל לבדוק הסכמים ולבדוק את המכרזים, התשלומים, לכן ביקשתי לשלוח לי את זה לפני.

דוד רותם: אבל זו לא פעם ראשונה שאני מבקש דברים ולא עושים אותם ואז באים בישיבה האחרונה ובוכים, 'רגע, יש לנו זה, יש לנו זה'.

נתן בביוף: אבל יש פה נציגים של רשויות מקומיות, גם חיפה אמרה שהיא תבוא להציג את זה.

נתן בביוף: הייתי רוצה שאדוני בכל זאת יראה וישקול מבחינת העלויות שעולות לרשויות המקומיות, כל ההליכים האלה.

דוד רותם: אתה באמת חושב שזה יהיה נכון שאני עכשיו, במקום לנהל דיון, אשב ואלמד את החוזים ואבדוק אותם ואבדוק את המחירים?

נתן בביוף: אני לא חושב שצריך ללמוד את החוזים, יש פה נציגי רשויות שיגידו במה הם מחויבים.

דוד רותם: אין שום בעיה.

גל פרויקט: אני יכול להגיד מה בעיריית תל אביב.

דוד רותם: אתם קיבלתם פנייה ממשרד הפנים להעביר להם את הנתונים?

נתן בביוף: אנחנו פנינו למרכז השלטון המקומי.

גל פרויקט: משלוח דרישה ראשונה בכתב, אנחנו גם שולחים את זה בדואר רשום, בנוסף לדואר רגיל, באמת כדי לוודא שזה הגיע לכל הכתובות שבידינו של החייב, 30 שקלים, שזה העלויות המצרפיות שיש לנו עבור כל המשלוח, כפי שהסברתי.

דוד רותם: מה זה כולל?

גל פרויקט: אנחנו שולחים היום, לפחות בארנונה ומים, גם לכתובתו הידועה, גם לכתובתו בדואר רשום במשרד הפנים, ובמידה ונתן כתובת למשלוח, גם לשם, על מנת שלא יהיה מצב שאנחנו לפחות לא נעשה ככל שאנחנו יכולים בשביל שהדרישה תגיע אליו, על מנת להסדיר את חובו.

גל פרויקט: בחלק גדול מהמקרים זה אפילו יותר מכתובת אחת.

דוד רותם: רבותיי, אני לא ביקשתי מכם לשלוח ליותר מכתובת אחת.

דוד רותם: אם האיש נתן לכם כתובת, תשלחו רק לכתובת הזאת.

דוד רותם: אם האיש לא נתן לכם כתובת, יש כתובת רשומה במשרד הפנים.

דוד רותם: זה החוק.

גל פרויקט: הבעיה שבמציאות הרבה מאוד אנשים---

דוד רותם: במציאות זה מאוד קל להגדיל לאזרח את החוב, לשלוח לו עוד מכתב ועוד מכתב ועוד מכתב ולנפח לו את החוב ולקחת 4% לחודש.

גל פרויקט: העלות של הדרישה, כבוד היושב ראש, זה לא לפי מספר המכתבים.

גל פרויקט: זאת אומרת אנחנו עושים מקסימום והסכום הוא אותו סכום.

גל פרויקט: זה לא שמחייבים אותו פעמיים.

דוד רותם: אתם שולחים את זה בדואר רשום?

גל פרויקט: גם בדואר רשום וגם בדואר רגיל, סך הכל אנחנו מחייבים ב-30 שקלים.

דוד רותם: משום שמה שקורה זה שאתם לוקחים בחשבון שאתם שולחים ליותר מכתובת אחת.

דוד רותם: או החברה שהגישה את ההצעה למכרז עושה את החשבון הזה.

גל פרויקט: לא, זה לא.

גל פרויקט: במקרה הזה זה אנחנו.

גל פרויקט: עבור משלוח דרישה נוספת אנחנו לא מחייבים אותו, כבוד היושב ראש, ועבור עיקול בידי צד שלישי, כמו שאמרנו מקודם, אנחנו מחייבים ב-37 שקלים היות והבנקים מחייבים אותנו בכ-27 שקלים והסכום הזה אצלנו כבר כולל את המימוש ואת כל ה---

דוד רותם: כמה?

דוד רותם: 27 שקלים?

גל פרויקט: הבנקים מחייבים אותנו, כאשר הם תופסים חשבון בנק---

דוד רותם: וכמה אתם מחייבים?

גל פרויקט: ב-37 ואני אסביר למה, כבוד היושב ראש.

גל פרויקט: בתקנות פה יש תעריפים נוספים, למשל כמו משלוח צו מסירה, 15 שקלים.

גל פרויקט: כאשר אנחנו תופסים חשבון בנק אנחנו שולחים צו מסירה ואנחנו לא גובים על זה כסף.

גל פרויקט: זה סכום אחד על כל הפעולות ביחד.

דוד רותם: אז תגבו.

נעמה מנחמי: זה רק עניין של איך אתם---

דוד רותם: איך מחלקים את זה.

נעמה מנחמי: כלומר אם אתה אומר שעל משלוח דרישה נוספת אתם לא מחייבים, אז 15 שקלים לדרישה הנוספת, פלוס ה-15 שקלים הראשונים---

גל פרויקט: שאלתם מה המצב, אני אומר לכם את המצב אצלנו.

יעל קינן מרקוביץ: זה יהיה 22 שקלים, כי ברשויות המקומיות גובים בדואר רשום.

דוד רותם: רבותיי, לא תהיה בררה.

דוד רותם: מכיוון שהוחלט שיהיו הוצאות מרביות, אז אתם הייתם צריכים לשבת עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים ועם משרד האוצר ולדבר איתם על זה.

דוד רותם: לי יש הצעה של משרד האוצר, שהוא בעצם בעל הבית של פקודת המסים (גבייה).

דוד רותם: הוא נותן לכל מיני טרמפיסטים להתלבש עליה, לדעתי לא נכון, אבל זה מה שהוא עושה, אז---

יעל קינן מרקוביץ: אני יכולה להעיר?

דוד רותם: אל תעירי, כי למה לך לנבא דברים שלא יתקיימו?

דוד רותם: ולכן אני אומר, רבותיי, אל תבואו אליי שאני אעשה שינויים משום שזה מה שהגיע ממשרד האוצר.

זבולון אורלב: הם גם לא רשאים לעשות שינויים, אלא אם כן השר מבקש.

דוד רותם: השר יבקש, הוא יסכים.

זאב פורת: אדוני, הגיעה נציגת מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אבל אומר לך היושב ראש שבתקנות קודם כל יש כאן בקשה של הממשלה.

זבולון אורלב: אתה ממשלה, לא? יש כאן בקשה של הממשלה, מה אתה רוצה מאיתנו?

זבולון אורלב: יש כאן בקשה של הממשלה.

זבולון אורלב: שהממשלה תעשה סדר בתוכה, תגיד ליושב ראש ולוועדה מה אתם רוצים.

נתן בביוף: אדוני, אני חושב שכבר דיברנו על זה.

נתן בביוף: ההצעה היא הצעת האוצר, אבל עדיין יש פה תעריפים שחלים גם על הרשויות המקומיות, ואנחנו, בתור משרד הפנים, לא רוצים שיקרה מצב שלרשויות המקומיות, שמצבן הכלכלי הרעוע ידוע לכולם, גם ייגרם חסרון כיס בגבייה, מה שיביא בסופו של יום להוצאת אוצר יותר גדולה.

נתן בביוף: לכן היה חשוב לנו להשמיע את דברם של הרשויות המקומיות ולכן נמצאים פה נציגי רשויות---

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל מה אתה מציע?

זבולון אורלב: שבהליכי החקיקה בכנסת יבוא שר האוצר ויגיד 'אני מציע כזה תעריף', יבוא משרד הפנים ויגיד 'אני מציע תעריף אחר', ומה תעשה הוועדה?

נתן בביוף: לא, אני חושב שכדאי שהוועדה תשמע את כל---

זבולון אורלב: לא, אחרי שהיא תשמע, מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, מרכז השלטון המקומי, האם אתם קיבלתם פנייה ממשרד הפנים, לפני כחודש להעביר את הנתונים?

דוד רותם: נתוני ההוצאות.

נועה בן אריה: קיבלנו פנייה ממשרד הפנים להתייחס לטיוטת התקנות המוצעת, תוך שימת דגש באמת על תעריפים שמבקשים להיקבע כאן.

נועה בן אריה: אנחנו, לצורך העניין, יצאנו בקריאה לרשויות המקומיות, על מנת לקבל כמה שיותר תגובות לגבי סבירות התעריפים שנמצאים כאן, ואכן קיבלנו תשובות ממספר רשויות מקומיות.

דוד רותם: אני לא ביקשתי את זה, עם כל הכבוד.

נועה בן אריה: אדוני שאל אם משרד הפנים---

דוד רותם: אני ביקשתי ממשרד הפנים להמציא לי את הנתונים לפי מכרזים וחוזים שחתומות הרשויות וביקשתי להעביר אליי את המכרזים והחוזים לגבי תעריפים שמשולמים.

נועה בן אריה: אני אומר גם בעניין הזה.

נועה בן אריה: לגבי מכרזים ברשויות המקומיות, אנחנו מבחינים בין שתי קטגוריות.

נועה בן אריה: קטגוריה אחת היא מכרז מסגרת שמפורסם על ידי החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, ונמצאות כאן נציגות החברה למשק וכלכלה, זה מכרז שהרבה מאוד מהרשויות המקומיות מסתייעות בו ולמעשה הליך ההתקשרות נעשה באמצעות אותו מכרז, לבין רשויות מקומיות שמנהלות למעשה מכרז עצמאי, שיוצאות למכרז באופן עצמאי, שלגבי אלה חלק ניכר מהרשויות הבהירו לנו שהם נשענו בתעריפים שהם קבעו על טיוטת תקנות ישנה יותר, שהיתה בסביבות שנת 2006, שזאת היתה למעשה היד המכוונת היחידה שהיתה להם על מנת לקבע איזה שהן הוצאות סבירות לגבייה בהליכים מנהליים שנקבעים על ידם ולכן הם עשו שימוש באותה טיוטת תקנות ולקחו את התעריפים שהיו שם כאיזה שהוא אומדן לקביעת התעריפים במסגרת המכרזים שלהם.

נועה בן אריה: שם, לפחות לגבי חלק מהתעריפים, התעריפים היו גבוהים יותר.

נועה בן אריה: באופן גורף, טיוטת התקנות בשנת 2006 כללה תעריפים גבוהים יותר.

נועה בן אריה: שני תעריפים שהיו בולטים ביותר, והם גם היו עיקר התגובות שקיבלנו מהרשויות המקומיות הם באמת אותם תעריפים שהתייחסו למשלוח הודעות הדרישה, שבשונה מרשויות המדינה, הרשויות המקומיות מחויבות על פי חוק סדר הדין הפלילי לשלוח את הודעות הדרישה בדואר רשום, דבר שמשית עליהן באופן טבעי עלות גבוהה יותר מאשר משלוח דואר רגיל, והשוני המהותי השני היה בעלויות בגין עיקולי צד ג', מדיה, בנקים, ששם התגובות המרכזיות היו שלמעשה, כאשר יש תפיסה, כאשר יש אכן חשבון שמתנהל, אז החיוב של הבנקים הוא בערך בסדר גודל של 37 שקלים, וכאשר ניתנת הודעה שלילית, כלומר לא מתנהל חשבון או לא מצאנו נכסים של החייב, החיוב הוא בשקלים בודדים.

נועה בן אריה: אבל אותה פעולה מתבצעת למעשה באופן גורף, עיקולי מדיה מגנטית, כפי שכולכם מכירים, מתבצעים בכל סניפי הבנק, לרבות ההנהלות הראשיות.

נועה בן אריה: מה שתופס, תופס, ומה שלא תופס, לא תופס, ולכן כשסוכמים את כל העלויות האלה מדובר בעלות שהיא גבוהה יותר ממה שמוצע כאן במסגרת התקנות.

נועה בן אריה: אלה, למעשה, היו, אם לומר באופן גורף, שתי ההערות המרכזיות בנושא התעריפים.

נועה בן אריה: מלבד זה היו גם הערות לגופם של דברים, כמו למשל נקיטת פעולות נוספות, או פעולה אחת, או ביצוע פעולה אחת כלפי חייב בגין אותו חוב, שלגבי זה גם השיבו הרשויות המקומיות, ודומני שאנחנו תמימי דעים גם עם משרד האוצר בעניין הזה, שמה שמופיע כאן במסגרת התקנות לא מתקבל על הדעת ברשויות המקומיות ונראה לנו שדווקא יחטיא את איכות התהליך ואת תהליך הגבייה באופן שיוציא את הרשויות רק להוצאות יותר מוגברות בלי יכולת גבייה של ממש, בלי יכולת אכיפה של ממש.

נועה בן אריה: עד כאן.

דוד רותם: רבותיי, משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד המשפטים, אתם יודעים מה אתם רוצים?

יעל קינן מרקוביץ: כן, אנחנו, מבחינת משרד האוצר---

דוד רותם: לא, אני לא מכיר את משרד האוצר, אני מכיר את ממשלת ישראל.

יעל קינן מרקוביץ: אני אוסיף עוד משפט.

יעל קינן מרקוביץ: אני לא אחזור על הדברים שאמרתי בדיון הקודם, שאנחנו פנינו גם לשלטון המקומי, פנינו עוד ב-2008 וקיבלנו הודעה שאין הערות לתקנות.

יעל קינן מרקוביץ: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שאמרתי בפעם הקודמת.

יעל קינן מרקוביץ: יחד עם זאת, אני מבינה שאם אני ממפה את המחלוקות בינינו לבין השלטון המקומי, בעיקר מדובר על מכתב הדרישה.

יעל קינן מרקוביץ: זו עיקר המחלוקת בינינו.

נועה בן אריה: זה ועיקולי צד שלישי.

יעל קינן מרקוביץ: ועיקולי צד שלישי.

יעל קינן מרקוביץ: זה בעצם עיקר המחלוקת.

יעל קינן מרקוביץ: ואם אנחנו מדברים רק על עיקולי צד שלישי ועל מכתב הדרישה, כאשר אנחנו מבקשים 15 שקלים והשלטון המקומי מבקש 37 שקלים, אני לא חושבת שאם זו כל נקודת המחלוקת בינינו, אי אפשר בעניין הזה להגיע לעמק השווה.

זבולון אורלב: והוא?

זבולון אורלב: הוא שאל אותך מה אתם רוצים.

יעל קינן מרקוביץ: אני אומר.

יעל קינן מרקוביץ: מאחר ומדובר כאן בהוצאות שהן מרביות, לא מחויבים לגבות את אותם הסכומים, אלא זה הוצאות שמעבר לסכום הזה לא ניתן לגבות.

יעל קינן מרקוביץ: מאחר שהשלטון המקומי בא ואומר, 'אני חייב להסתדר עם 37 שקלים' ועם שאר הסכומים הוא אומר 'אין לי בעיה', רק זה עיקר המחלוקת, אני חושבת שאנחנו יכולים ללכת לקראת משרד הפנים והשלטון המקומי, לשנות ל-37 שקלים אם הם יצליחו להוכיח שאכן הם לא יכולים להסתדר עם אותם 15 שקלים שאנחנו גובים.

יעל קינן מרקוביץ: אם הם יצליחו להוכיח, בבקשה.

דוד רותם: אז אני מבקש שתלכו הביתה, תלכו לשר האוצר, שיכתוב לי מכתב ויודיע לי שהוא מבקש שיהיו תקנות אחרות.

דוד רותם: סליחה, רק שר האוצר יכול לבקש ממני שינוי בתקנות.

יעל קינן מרקוביץ: אמרתי, אם הם יצליחו להוכיח.

דוד רותם: רק שר האוצר יכול לעשות שינוי בתקנות.

דוד רותם: אני לא עושה שינוי בתקנות, אין לי סמכות לשנות את התקנות.

דוד רותם: אני יכול אחת משתיים, או לאשר את התקנות, או שלא לאשר את התקנות.

דוד רותם: כל שינוי אחר רק השר.

יעל קינן מרקוביץ: אז כרגע אלו הן התקנות שהשר הגיש לוועדה.

נעמה מנחמי: ברור לי שיש היום מכרזים והיום הרשויות כנראה משלמות יותר, אבל אם הרשויות היו מוגבלות לסכום נמוך יותר, המכרזים היו נמוכים יותר.

נעמה מנחמי: קשה לי לראות איך מכתב עולה 37 שקלים, בטח מכתבים שיוצאים באופן די אוטומטי, כך שאני מאמינה שאם יוגבל הסכום, אז גם---

נועה בן אריה: אז גם העמלות שמושתות על הרשויות המקומיות, כתוצאה מהמכרז, יילכו ויעלו.

נועה בן אריה: אני חושבת, באמת במלוא הכבוד, אם אפשר עוד משפט; אנחנו קצת מחטיאים את המטרה, מכיוון שהנושא של שימוש בהוצאות גבייה מנהליות ובהליכי גבייה מנהליים הוכיח את עצמו ביעילות גבוהה מאוד ואף ניתנה לזה גם הגושפנקה של בית המשפט העליון, במסגרת אי אילו עתירות שהוגשו כנגד השימוש באותם הליכים.

דוד רותם: אהה, גם ניתנה לזה גושפנקה באי אילו פסקי דין שבתי המשפט חייבו את הרשויות המקומיות בהוצאות ובפיצויים על גבייה לא נאותה ושלא כדין.

נועה בן אריה: אני לא מדברת על קביעות שניתנו בבתי המשפט לעניינים מנהליים בעניין פלוני שבו רשות מקומית פעלה ודרשה הוצאות גבייה שהיו לא ריאליות ביחס לקנס הנומינלי שהושת על החייב, או בכל קנה מידה אחר.

נועה בן אריה: אני מדברת על העיקרון---

דוד רותם: או שהרשות המקומית שלחה את העיקולים ואת הדרישות לכתובות לא נכונות ואחר כך ניסתה לתקן את זה, כי היא אמרה 'כן שלחתי לכתובת הנכונה', 'לא שלחתי לכתובת הנכונה'.

דוד רותם: אם גברתי רוצה, יש לי כמה פסקי דין כאלה על השולחן.

נועה בן אריה: אני מניחה שגם אדוני יודע שאנחנו מכירים את פסקי הדין, אנחנו משתדלים לעקוב ולהתעדכן בפסקי דין שניתנים על ידי חברותינו ברשויות המקומיות, אבל בכל זאת בית המשפט העליון, שהתייחס לעניין בכללותו, שימוש בפקודת המסים (גבייה) בהכרזת המסים (גבייה) ובנקיטת הליכים מנהליים לצורך גביית חובות של חייבים ברשויות המקומיות, הוכיח את עצמו מעבר לכל נקיטת הליך אחרת, ודאי חלופת בתי המשפט, ולכן בהינתן שהכלי הזה משרת את הרשויות המקומיות גם כדי להקטין את רמת ההוצאות וגם לאפשר גבייה של ממש ובהינתן שמחיקת חובות בשלטון המקומי היא תהליך עד כדי כך מסורבל שהוא כמעט בלתי אפשרי, ובהינתן שתקציבי הרשויות המקומיות הם כאלה שהן צריכות להיאבק כמעט על כל שקל, לא כל שכן כשמדובר בגביית חובות שמהווים לא אחת תנאי במשרד הפנים לתוספת של תקציבים, לאישור תכניות הבראה, כל אלה ביחד מעמידים את הרשויות המקומיות בפני חובה שאנחנו לא יכולים להתפשר עליה, לבצע את ההליכים בדרך הזו.

נועה בן אריה: כשאנחנו בדקנו את עצמנו במכרזים, אפשר לראות בהחלט גרף יורד של הוצאות, אנחנו לא נמצאים בעידן שבו כל דאלים גבר וכל אחד הולך וגובה---

זבולון אורלב: כל דאלים גְבָר.

דוד רותם: אנחנו בדיוק במצב הזה.

נועה בן אריה: הולך וגובה הוצאות גבייה כאוות נפשו.

נועה בן אריה: אנחנו בהחלט מוכנים גם לתחום אותם בגבולות סבירוּת.

נועה בן אריה: בדקנו ומצאנו שגבולות סבירות כאלה הם הסכומים שאנחנו מביאים כאן בפני הוועדה.

נועה בן אריה: מדובר על שני מרכיבים עיקריים שבהם השימוש הוא המסיבי ביותר, אדוני, ולכן הם החשובים ביותר לרשויות המקומיות על מנת לנקוט את הפעולות.

נועה בן אריה: לכן נראה לי לא נכון, ואני חושבת שגם היום, ואני פונה כאן לחברתי מהאוצר, נכון יהיה לאפשר לנו בעניין הזה גם לפנות לשר האוצר עצמו ואכן למלא את רצונו של יושב ראש הוועדה ולקבל אישור משר האוצר שאלה הסכומים שניתן יהיה לגבות בסופו של יום.

נועה בן אריה: אני לא חושבת שזה המקום לעצור את התהליך רק משום שיש לנו עוד דרך, שעוד יש לנו אפשרות לפנות למשרד האוצר, להסביר...

נועה בן אריה: חברתי מהאוצר, בהגינותה אמרה שהיא חושבת ששני המרכיבים האלה הם מרכיבים שאפשר ללכת לקראת ה---

דוד רותם: מישהו יכול להגיד לי איך עולה 37 שקלים לשלוח מכתב רשום?

דוד רותם: תפרטו לי.

נועה בן אריה: מבחינת התחשיבים?

דוד רותם: כן.

נועה בן אריה: אז אמרנו, זה לא רק עניין המעטפה והבול, אדוני.

נועה בן אריה: מדובר בעניין של תקורות וכח אדם ותשומות.

דוד רותם: הופה, אין בכלל, כח ותקורות לא תגבו, אני מדבר על הוצאות ישירות.

דוד רותם: התקנות האלה יעסקו אך ורק בהוצאות ישירות.

נעמה מנחמי: על דואר רשום קיבלתם 22, לא 15.

נועה בן אריה: אבל אנחנו סבורים עדיין שהתעריף הזה של ה-22 שקלים הוא תעריף מאוד נמוך.

נועה בן אריה: צריך להבין שהרשויות המקומיות---

דוד רותם: דואר רשום עולה 9.30.

נועה בן אריה: אני אומרת שוב, יש עלויות נוספות שעולות על מחיר הבול והמעטפה, ושלא כמו משרדי הממשלה, שבהם המכרזים והתעריפים שמתקבלים הם אחרים.

דוד רותם: מה עוד עולה?

נועה בן אריה: כח אדם---

דוד רותם: איזה כח אדם?

דוד רותם: כשאת מדברת על כח אדם, על מה את מדברת?

נועה בן אריה: על אנשי הגבייה.

נועה בן אריה: או חברות הגבייה, או עובדי הגבייה בתוך הרשות המקומית.

נעמה מנחמי: כמה מרוויח עובד כזה לשעה?

דוד רותם: אני צריך לשלם לעובד גבייה את המשכורת?

דוד רותם: תגידי לי רק את התחשיב, בואי נחלק את השכר שלו לפי שעות העבודה, כמה הוא מתעסק בנושא של המשלוח הזה, כמה זמן הוא משקיע.

דוד רותם: אני אגיד לך מה...

נעמה מנחמי: בהנחה שעובד גבייה לא מרוויח יותר מ-50 שקלים לשעה ושהוא מוציא יותר מעשרה מכתבים בשעה ואנחנו מדברים על מכתבים שהם בפורמט אחיד ואנחנו רק שמים---

דוד רותם: אני מחזיק ביד מכתב שנשלח אל אזרח, שבו החוב המצטבר הוא 377 שקלים, ופעולות הגבייה בתיק שבנידון 411 שקלים, וזה מכתב, אלא שזה מכתב ממשרד עורכי דין שהוא הפך להיות חברת הגבייה.

דוד רותם: אז אם אתם חושבים שאת זה אני אאשר---

נועה בן יאיר: אנחנו לא משיתים במסגרת ההוצאות האלה, חברתי גם שוחחה אתי על העניין הזה, את שכר הטרחה שמשולם לעורך דין בגין ביצוע פעולות הגבייה.

נעמה מנחמי: אבל גם אם אנחנו מדברים על אותו פקיד שהשכר שלו והוצאות השכר שלו לא עולות על ה-50, 60 שקלים וההנחה היא שהוא מוציא יותר מעשרה מכתבים בשעה, זה לא יכול להיות יותר מ-5-6 שקלים למכתב, לא משנה איך מחשבים את זה וכמה הוא מרוויח לשעה.

נעמה מנחמי: אז אני לא מבינה איך אנחנו מגיעים לסכומים של 37 שקלים כשמשלוח הדואר הרשום הוא 9 שקלים.

נעמה מנחמי: עדיין יש פה סכום לא מבוטל שנמצא איפה שהוא באמצע, ולא ברור לי איך מגיעים אליו.

קריאה: ---את הפקת המכתב, בית הדפוס.

נעמה מנחמי: ואגב, ברוב המקרים הרי מוציאים את זה לבתי דפוס בכמויות ובתי הדפוס לוקחים על זה כמעט כלום.

נועה בן יאיר: אבל כאן בדיוק ההבחנה בינינו לבין המדינה.

יעל קינן מרקוביץ: אני חושבת שכן ניתנה הזדמנות ואני כן רוצה לקדם את התקנות, במידת הצורך תמיד אנחנו יכולים לפנות לוועדה לתקן.

יעל קינן מרקוביץ: זאת אומרת אני לא חושבת שאנחנו כאן סתמנו את הגולל---

נועה בן יאיר: ---נציגת משרד האוצר, מדוע שלא נפנה אל השר?

נועה בן יאיר: אני לא מבינה את ההתנהלות.

נועה בן יאיר: איך הגענו למצב שיש הסכמה מצד משרד האוצר וכשמדובר בלפנות אל השר, פה נעצרים ואומרים 'לא, אז אם זה כך, אז אנחנו מעדיפים ל---

יעל קינן מרקוביץ: לא, אני אמרתי, יש לנו הסכמה.

יעל קינן מרקוביץ: זה נכון, אם יש לנו רק שתי המחלוקות האלה, אנחנו בהחלט מוכנים לנסות להגיע לעמק השווה.

יעל קינן מרקוביץ: אבל מאחר שכרגע עומד על הפרק לא לאשר כרגע את התקנות מאחר שהשר הציג 22 שקלים לדואר רשום, אנחנו לא רוצים לעכב את התקנות.

יעל קינן מרקוביץ: במידת הצורך אם ישוכנע שר האוצר, אין שום בעיה גם בסופו של דבר לבוא ולבקש תיקון של תקנות.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו לא רוצים בגלל אותה הנקודה לבוא ולעכב את התקנת התקנות.

יעל קינן מרקוביץ: זו הסיבה.

יעל קינן מרקוביץ: אבל לא נסתם הגולל.

נעמה מנחמי: (מקריאה): "(5) איתור כתובת הסרבן כאשר זו שונה מהכתובת המופיעה באחד מן המרשמים המנויים להלן, לפי העניין: מרשם האוכלוסין, רשם החברות, רשם השותפויות, רשם האגודות השיתופיות ורשם העמותות, או מהכתובת שנמסרה על ידו בכתב.

נעמה מנחמי: 12 שקלים".

נעמה מנחמי: "(6) עיקול באמצעות רישום מיטלטלין של הסרבן 160 שקלים".

יעל קינן מרקוביץ: רק הערה.

יעל קינן מרקוביץ: אני רוצה להגיב לחברתי מלה אחת, לגבי הנושא של 22 ושהשלטון המקומי מבקש 37 שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: אני מבינה שמתקיים גם דיון בשבוע הבא, קבוע דיון גם בשבוע הבא---

דוד רותם: אם אני לא אסיים היום.

יעל קינן מרקוביץ: אם לא נסיים היום, אז אני חושבת שאולי אפשר בשבוע הבא---

נועה בן אריה: זה בהחלט יעשה את ההבדל.

נועה בן אריה: אני חושבת שזה ראוי לאפשר---

יעל קינן מרקוביץ: אני בוודאי רוצה ללכת לקראת השלטון המקומי, כמה שניתן, למרות שהוא לא הגיב עד עכשיו, אבל מאחר שיש דיון נוסף, יכול להיות שאנחנו נדחה לפעם הבאה---

נועה בן אריה: אני אבקש ברשות היושב ראש לאפשר לנו את פרק הזמן הזה.

דוד רותם: אתם הייתם אמורים להעביר אליי חומר, כך אומר לי נציג משרד הפנים, אבל התעלמתם מזה.

נועה בן אריה: מידע שהייתי צריכה להעביר, העברתי, אני לא יודעת עוד איזה מידע הייתי צריכה להעביר לוועדה.

סלעית קולר: מעבר לזה שיש דחיפות בלהעביר את התקנות האלה, וזה ברור לכולם, הערה אחת; גם אם משרד האוצר יסכים ל-37 כי הוא רוצה ללכת לקראת הרשויות המקומיות, עדיין צריכה להיות לזה הצדקה, ועדיין הוועדה הזאת תצטרך להחליט האם ה-22 שנדרשו מלכתחילה והיתה להם איזה שהיא הצדקה והוסברו למה זה 22, פתאום קופצים ל-37.

יעל קינן מרקוביץ: אני חושבת שאמרתי שזה בכפוף לתחשיב כלכלי ולא סכום שנזרק לאוויר.

דוד רותם: אני רוצה רק לומר לך דבר אחד.

דוד רותם: הם יכולים להסכים מה שהם רוצים, אני עדיין צריך גם כן להצביע.

דוד רותם: ומכיוון שאני מקבל משכורת בשביל לשבת פה ולבדוק על מה אני מצביע, אני לא מצביע על כל---

נעמה מנחמי: הערות לסעיף (5), עיקול באמצעות רישום מיטלטלין של הסרבן, 160 שקלים?

נעמה מנחמי: "(7) המצאת אזהרה, לרבות על ידי הדבקת הודעה על כוונה לפרוץ לשם תפיסת מעוקלים והוצאתם.

נעמה מנחמי: 160 שקלים".

דוד רותם: שיהיה ברור שבסעיף (6) אין הכוונה שמדביקים ביום אחד שלושה, זה כל הליך בפני עצמו.

דוד רותם: זאת אומרת, זה לא שאפשר לשים את (5) ו-(6) ביום אחד.

גל פרויקט: צריך לכתוב לא באותם מועדים.

גל פרויקט: זה נכון, ההערה נכונה.

גל פרויקט: אנחנו, כרשות, לא מעוניינים...

גל פרויקט: יש לנו אישור בכל יום נפרד---

דוד רותם: אני רוצה לומר לך שמניסיון מדביקים את הכל יחד.

גל פרויקט: זה לא תקף.

נעמה מנחמי: אז בואו נכתוב, 'ובלבד שבוצעה בנפרד ביום אחר מסעיף---

דוד רותם: בנפרד.

נעמה מנחמי: במועד אחר.

דוד רותם: לא, ביום אחר, זה כן נכון, אחרת הוא שם את זה ב-8 ואת זה ב-8:05.

דוד רותם: מועד זה גם שעה.

דוד רותם: לא אכפת לי שאת (5) ו-(6) יעשו באותו מועד, אבל אז יגבו רק פעם אחת.

דגנית חגי סעדון: אנחנו, כרשות המסים, ודאי לא גובים כמה פעמים.

דגנית חגי סעדון: השאלה היא שאלה כללית, האם העובדה שסעיף 12ט מדבר על זה שרשות תגבה באופן סביר, האם זה לא מכסה את זה?

נעמה מנחמי: אני הייתי שמחה אם אדם שפותח את התקנות האלה יודע על מה מותר לחייב אותו ועל מה אסור לחייב אותו בלי להתחיל לחפש פסיקה.

נעמה מנחמי: כי לנו קל להגיע לפסיקה ולהבין, אנחנו גם יודעים מה זה סביר ומה זה לא סביר אולי, אני הייתי שמחה שאזרח נכנס לתקנות, יכול להיות שהוא מצליח להשיג---

יעל קינן מרקוביץ: אני לא חושבת שיש לנו בעיה עם ההערה הזו, זה בסדר גמור.

נעמה מנחמי: יש לנו סעיף בסוף לגבי זה?

נעמה מנחמי: יכול להיות שאנחנו נארגן את הסעיף כך שהוא יכלול גם את זה.

גל פרויקט: המטרה היא שהוא ישלם, המטרה היא לא להדביק לו, וזה צריך להיות הפרש של יום.

גל פרויקט: המהות נכונה פה.

נעמה מנחמי: אז יכול להיות שאנחנו נשים את זה במקום אחר, כי אנחנו נרכז כמה סעיפים, אבל זה הרעיון.

נעמה מנחמי: "(8) הובלת והוצאת מעוקלים.

נעמה מנחמי: 340 שקלים".

נעמה מנחמי: "(9) הובלת והוצאת מעוקלים שנדרשו לצורך הוצאתם משאית וסבלים.

נעמה מנחמי: 2,030 שקלים".

נעמה מנחמי: הערות עד כאן?

נעמה מנחמי: נמשיך.

נעמה מנחמי: "(10) אי ביצוע אחת מהפעולות המנויות בתקנות משנה 1(6) עד 1"...

נעמה מנחמי: אני כתבתי (7), אבל ביקשו ממני לתקן שוב ל-(9), "בשל כתובת לא נכונה, ובלבד שהכתובת לא מופיעה באחד מן המרשמים המנויים בתקנת משנה 1(5).

נעמה מנחמי: 160 שקלים".

גל פרויקט: המונח 'כתובת לא נכונה' הוא בעייתי, בגין כתובת שמסר עליה החייב.

גל פרויקט: מה זה כתובת לא נכונה?

גל פרויקט: הבן אדם מסר כתובת, היינו שם ומסתבר שזו לא הכתובת.

גל פרויקט: אחרי שהיינו אנחנו בודקים אם יש לו כתובת אחרת, לא לפני.

דוד רותם: לא, רבותיי, לפני שאתם יוצאים לכתובת, תבדקו איך הוא מופיע במרשם, משום שהחוק קובע שהכתובת שלי היא הכתובת שרשומה במשרד הפנים.

גל פרויקט: כבוד היושב ראש, אני חייב להעיר לך, מניסיון רב פעולות, חלק ניכר מתושבי מדינת ישראל לא גרים בכתובת בהתאם למשרד הפנים.

גל פרויקט: אנחנו מדברים פה על הוצאת מעוקלים.

גל פרויקט: זה לא נעים, כאשר יבואו לבן אדם הביתה, כי בכתובת משרד הפנים הוא עוד השאיר את זה מלפני עשר שנים אצל האמא שלו, יעשו הוצאת מעוקלים, או ישימו צו על---

דוד רותם: יש לך רק בעיה אחת, שים לב, אתה כבר עיקלת לו באמצעות רישום, אתה כבר המצאת לו אזהרה על ידי הדבקת הודעה לפרוץ, לשם תפיסת מעוקלים והוצאתם, ותמיד עשית את זה בכתובת נכונה, ועכשיו אתה פתאום בא להוציא אז אתה מגלה שהכתובת לא נכונה?

גל פרויקט: המונח 'כתובת נכונה', דבר ראשון אנחנו מחויבים לכתובת שהוא נתן לנו.

גל פרויקט: בן אדם אמר, 'אני גר פה'.

גל פרויקט: אני לא יכול, כשבן אדם אמר שהוא גר במקום א', ללכת למקום ב'.

גל פרויקט: אם במקום א' שהוא אמר, הגענו והוא לא שם---

דוד רותם: איך עשית עיקול באמצעות רישום מיטלטלין כשהאיש בכלל לא גר שם?

גל פרויקט: אני אגיד, כבוד היושב ראש.

גל פרויקט: הרבה פעמים אנחנו מגיעים לעשות רישום בכתובת שהוא נתן לנו והבן אדם לא נמצא, לא נמצא בכתובת.

גל פרויקט: שמים לו ש'היינו אצלך במקום'---

דוד רותם: ועיקלנו את כל מה שיש בפנים.

גל פרויקט: לא, אתה לא נכנס, אתה עוד לא פורץ, לא פרצת.

גל פרויקט: מדובר ברישום.

דוד רותם: לא פרצתי, אתה שם לו בחוץ הודעה, מה כתוב בהודעה?

גל פרויקט: '

גל פרויקט: היינו אצלך במקום לביצוע רישום זה וזה, ואתה צריך תוך 48 שעות לפנות אלינו לפני שנעשה את פעולת ההוצאה'.

דוד רותם: איזה הוצאה?

דוד רותם: מה עיקלת לו? כשהוא לא בבית?

גל פרויקט: ברישום אני לא מעקל כלום, ברישום אני רק לכאורה רושם את הדברים---

דוד רותם: אז מה רשמת כשהוא לא היה בבית?

גל פרויקט: אתה רושם שהמקום היה סגור, הבן אדם לא נמצא.

דוד רותם: אז לא עשית עיקול מיטלטלין ברישום.

גל פרויקט: זה רישום שלא צלח.

גל פרויקט: זה לא שלא עשית, הפעולה התבצעה.

דוד רותם: סליחה, בוא נאמר ככה; מה התוצאה של זה שבאתי אליו הביתה, דפקתי בדלת ואף אחד איננו?

גל פרויקט: שמתי לו הודעה על הדלת שהייתי במקום לבצע רישום עם כמה הוא חייב, ורשום שעד 48 שעות, במידה והוא לא מסדיר את החוב, אנחנו רשאים להגיע למקום ולעשות הוצאה בפועל, ואם הוא לא נמצא---

דוד רותם: הוצאה בפועל של מה?

גל פרויקט: של מה שיש לו בפנים.

דוד רותם: אתה רשמת מה יש לו בפנים?

דוד רותם: אחרי הרישום הזה, יום אחר כך, קניתי פסנתר כנף ששווה חצי מיליון דולר, הוא מעוקל או לא מעוקל?

דוד רותם: אתה לא עיקלת אותו בכלל.

גל פרויקט: זו לא הבעיה שיש לנו.

דוד רותם: זו לא הבעיה שיש לך, זו הבעיה שיש לי.

גל פרויקט: כבוד היושב ראש, אנחנו חייבים.

גל פרויקט: ..

גל פרויקט: תחשוב, בן אדם מדווח לנו על כתובת, אני עושה פעולה שהיא פעולה אגרסיבית, אני בא לחצרים שלו, נכנס הוצאה לפועל, ואני אעשה את זה לא בכתובת שהוא דיווח לי דבר ראשון?

גל פרויקט: אני חייב בכתובת הזאת דבר ראשון.

גל פרויקט: אחרי זה, אם אני לא מוצא, לך תמצא כתובת אחרת.

נעמה מנחמי: איך היית רואה את הבעיה שלך באה לידי ביטוי בנוסח?

נעמה מנחמי: למה אתה שואף?

גל פרויקט: אי ביצוע אחת מהפעולות בתקנות, זה לא בשל כתובת לא נכונה, זה לאחר שבוצעה בכתובת לגביה דיווח החייב, ואם בכתובת שהוא דיווח אין אף אחד ומסתבר שהוא לא נמצא שם, יכול להיות שהתחלפו דיירים בינתיים ובא דייר אחר והוא אומר 'שמע, הוא כבר עזב, הוא לא גר פה', עכשיו אני הולך לברר כתובת אחרת במרשמים.

גל פרויקט: למה לברר ולהוציא עלויות כספיות, לך קודם לאיפה שהוא אמר לך, זה חזקת התקינות של מי שאמר לך שהוא גר שם.

גל פרויקט: זה דבר אלמנטרי.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אי אפשר, אם אתה לא ביצעת את (6), עיקול באמצעות רישום, אתה לא יכול לעשות במועד אחר המצאת אזהרה לרבות על ידי הדבקה על כוונה לפרוץ לשם תפיסת מעוקלים.

גל פרויקט: כבוד היושב ראש, יש הרבה מקרים שהדלת סגורה, המחסן סגור.

גל פרויקט: עוד פעם, אנחנו כל הזמן מנסים ללכת רק לכיוון האנשים, יש גם הרבה עסקים, יש מחסן והוא סגור, חנות סגורה.

גל פרויקט: היית פעם אחת, שמת הודעה של רישום, לא היה, היית פעם שנייה, שמת הודעה, הוא לא נמצא.

גל פרויקט: אתה נותן לו התראה לפני פריצה, אחרי זה אתה פורץ.

גל פרויקט: הנה לך דוגמה שהוא לא פתח אבל עשית את כל שרשרת הפעולות---

דוד רותם: ומה הוצאת כשפרצת?

גל פרויקט: מה שיש פנים.

דוד רותם: אני לא מבין, איך עיקלת את זה?

דוד רותם: איך אתה יכול להוציא את זה?

דוד רותם: את מה אתה מוציא?

זאב פורת: כבוד היושב ראש, אני יכול להסביר?

זבולון אורלב: אתה גם מומחה בעיקולים?

זאב פורת: אני אסביר.

דוד רותם: מכח מה יש על זה עיקול?

זאב פורת: כבוד היושב ראש, אני רוצה להסביר, כי אולי הוא לא הסביר מספיק טוב.

זאב פורת: הנושא של עיקול באמצעות רישום הוא חליפי לעיקול בפועל.

זאב פורת: אתה לא חייב לבצע עיקול ברישום.

זאב פורת: נתחיל שלב ראשון, כשהוא דיבר הוא דיבר על הדבקה של הרשאה על הדלת.

זאב פורת: כשאני מגיע, רשות המסים מעולם מעולם לא עשתה עיקול שברישום.

זאב פורת: מה המשמעות של עיקול שברישום?

זאב פורת: 'אדוני, אסור לבצע דיספוזיציה בטובין שרשמתי, אסור לך להוציא אותם, אסור לך לקחת, בלי להודיע לי'.

זאב פורת: אני לא עושה את זה.

זאב פורת: לאחר שהדבקתי הרשאה, לאחר שביצעתי הרשאה, אני רשאי לבצע פריצה לבית.

זאב פורת: תוך 48 שעות מהדבקת ההרשאה, אני רשאי להיכנס לבית ולהוציא והחזקה שכל מה שיש בבית היא בבעלות החייב.

זאב פורת: אני לא צריך לבצע רישום מקדמי כדי לדעת אם זה שייך לו או לא שייך לו.

זאב פורת: יכול להיות, ויש לנו סדר גודל של 1%, היה בעבר, של פניות 'תשמע, הטובין האלה שתפסתם, שייכים לבן של החבר שלי, שהשאיר את זה כאן אצלנו והם לא שייכים לחייב'.

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: אתה מדבר על דבר אחד והוא מדבר על דבר אחר.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה.

דוד רותם: אני הודעתי לו שהכתובת שלי היא רחוב אברבנאל 12, הוא בא לשם, הוא פורץ לבית ומוציא את הכל.

דוד רותם: אחר כך מתברר שאני כבר לא גר באברבנאל 12, כי הכתובת שלו לא נכונה.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אז הוצאת את כל הדברים של מישהו אחר.

גל פרויקט: כבוד היושב ראש, בוא נלך צעד אחד לפני זה, כי אתה הולך להוצאה לפועל.

גל פרויקט: סעיף (6) מדבר על רישום.

גל פרויקט: היינו בכתובת מסוימת שהחייב נתן לנו וביצענו רישום.

גל פרויקט: הגיע הקבלן, פתחו לו את הדלת, הוא עשה רישום.

גל פרויקט: אומרת לו השכנה 'אדוני, זה שבאת אליו לא גר שם, עזב'.

גל פרויקט: הקבלן חוזר למשרד, אומר 'היינו במקום ואמרו לנו שזה לא הוא'.

גל פרויקט: או 'זה לא חברה א', יש פה חברה ב', חזרנו למשרד'.

גל פרויקט: אנחנו, בעיריית תל אביב, בכל מקרה עושים רישום לפני ההוצאה, למען הזהירות, בשביל למנוע את מה שאדוני אומר.

גל פרויקט: עכשיו עשינו עוד פעם רישום.

גל פרויקט: לפי התקנות, כמו שהן מופיעות, לכאורה אני לא יכול לגבות ממנו את תוצאת הרישום השנייה, כי מה זה כתובת?

גל פרויקט: במרשם התושבים הוא רשום במקום אחר, זה נכון, אבל הוא לא דיווח לי, הוא אמר לי 'אני גר פה', הלכתי דבר ראשון לאיפה שהוא גר, עשיתי מה שהוא ביקש.

גל פרויקט: מסתבר שזה לא נכון, חזרתי, הלכתי, בדקתי שבמרשם עכשיו הוא גר בחיפה.

גל פרויקט: עכשיו אני אלך לחיפה.

גל פרויקט: אז לפי מה שכתוב פה, אני לא יכול, כי כתוב בסעיף (10), 'אי ביצוע אחת מהפעולות המנויות ב-1(6) עד 1(9)', לקחנו דוגמה את 1(6), 'בשל כתובת לא נכונה, ובלבד שהכתובת לא מופיעה באחד המרשמים', אבל הנה לך דוגמה, שכיחה לחלוטין, שאנשים אומרים לי 'אני גר פה', עזבו דירה, לא מודיעים, אנחנו לא יכולים לדעת.

גל פרויקט: עכשיו זה גם לא יהיה נכון ללכת דבר ראשון לכתובת המרשם, אנחנו בדרך כלל נעשה נזק כי זו לא כתובתו הנכונה בחלק גדול מהמקרים.

גל פרויקט: לכן צריך לסדר את זה ולהבין שניתן לעשות, אם הכתובת שהוא מסר לנו לא נכונה, אחרי זה לך תבדוק במרשמים איפה הוא נמצא.

גל פרויקט: ב-50%-60% מהמקרים זו הבעיה עם אנשים, הם לא מדווחים כל יומיים במשרד הפנים כשהם עוברים דירה.

נעמה מנחמי: אתן רוצות לעשות איזה שהוא שינוי כאן?

קריאה: לא.

דוד רותם: אפשר לעשות כאן שינוי, זה לבוא ולומר 'בשל כתובת לא נכונה, שנמסרה על ידי החייב, או שהיא לא מופיעה באחד מן המרשמים'.

קריאה: אבל אז את מצמצמת לך את האופציה---

גל פרויקט: את לא מצמצמת כלום.

קריאה: אפשר להגיד 'ובלבד שהכתובת לא מופיעה באחד המרשמים'.

גל פרויקט: לא, ובלבד שכתובתו של החייב שהוא מסר איננה כתובת נכונה.

קריאה: לא, לא רק מסר.

קריאה: מה עם מקרה שאתה לא בודק---

גל פרויקט: אז לאיפה את הולכת?

גל פרויקט: אם הלכת למרשם עם בעיה וכתובתו הבאה היא לא שם.

גל פרויקט: הבעיה שיש לך שתי כתובות, כתובת של חייב שהוא אמר לך, 'אני גר פה', ובמרשם רשומה כתובת אחרת, לאיפה את הולכת ראשונה?

קריאה: לכתובת שהחייב אמר לי.

גל פרויקט: נכון, אם יסתבר שזה לא נכון, תלכי למרשם.

גל פרויקט: אם זו אותה כתובת, אז אין בעיה.

זבולון אורלב: גם במרשם, אגב, יכולות להיות שתי כתובות.

גל פרויקט: נכון, יש כתובת למשלוח וכתובת רגילה.

קריאה: או שהוא לא מסר.

קריאה: אפשר שהוא לא מסר.

קריאה: יכול להיות שמסר כתובת שמנוגדת לאותה כתובת שהוא מסר.

קריאה: זאת אומרת יש לנו שתי חלופות, או מה שמופיע במרשמים, או כתובת שמסר הסרבן.

גל פרויקט: במידה והפעולה בוצעה בכתובת שמסר הסרבן והתבררה כלא נכונה, אז זו הפעולה הבאה---

קריאה: או כתובת המעודכנת באחד מן המרשמים שמפורטים.

גל פרויקט: שיהיה ברור שאלה באמת שתי פעולות.

נעמה מנחמי: אחרי שלוש שנים הוא עבר דירה והוא לא זכר לשנות אצלך את הכתובת, אבל יש לו כתובת במרשם האוכלוסין שהיא מעודכנת מלפני חודשיים.

זבולון אורלב: אז יש כאן שתי פעולות, קודם הלכת לכתובת שהוא מסר---

נעמה מנחמי: אז לפני שלוש שנים מסרתי כתובת א', אבל מאז כבר עברו שלוש שנים, בכלל לא זכרתי שנתתי לך את הכתובת הזאת.

גל פרויקט: גברתי, אני רוצה להבהיר, שבאמת לא ישתמע כאילו מנסים פה לעשות איזה סיבוב, ממש לא.

נעמה מנחמי: לא, אני לא חושבת, אני מנסה לראות איך הלקוח לא משלם, כי בסופו של דבר לפי החוק מה שהאזרח יודע, שהכתובת שלו מעודכנת ב---

גל פרויקט: אני מסכים איתך, אבל תני לי רגע לעזור לך במשהו---

נעמה מנחמי: אני, כשאני עוברת דירה, אני לא מחליפה---

גל פרויקט: תני לי להסביר לך במקרה אחר.

גל פרויקט: גברתי שכרה דירה בתל אביב ודיווחה לרשות בצורה מסודרת, חוזה שכירות, או היא או בעל הנכס, שאת גרה מתאריך מסוים עד תאריך, וזאת כתובתך, כתובתך הידועה, את מחויבת גם בארנונה ומים.

גל פרויקט: בנקודת זמן מסוימת גברתי הפסיקה לשלם, הפסיקה לשלם, ושלחנו לה דרישה לכתובת הזאת כמובן, כי זאת הכתובת שאת רשומה אצלנו כגרה, במקביל גם אמרנו לך לכתובת משרד הפנים, שתדעי, כי יכול להיות שכבר עזבת ולא דיווחת לנו ולא שילמת את הדרישה.

גל פרויקט: אחרי זה באנו לעשות את פעולת הרישום---

דוד רותם: עצור שנייה.

דוד רותם: אני יכול להעביר כתובת אצלכם, כאשר יש לי חוזה שכירות לתקופה של שנה או יותר.

דוד רותם: אני ב-1 לינואר שכרתי דירה, הבאתי לכם את חוזה השכירות, רשמת את שמי.

דוד רותם: בנובמבר-דצמבר לא שילמתי את הארנונה, אתם שולחים לי את הדרישה ב-1 לפברואר, זו כבר לא הכתובת שלי משום שחוזה השכירות שלי הוא לשנה.

גל פרויקט: שלחנו לך גם לכתובת משרד הפנים וגם לכתובת הנכס, אבל עזבת את מקום המגורים, עברת למקום אחר, אתה צריך לדווח לרשות, 'אדוני, עזבתי, אני גר במקום אחר'.

קריאה: אתה רשום כמחזיק עד שמישהו אחר בא ומתייצב ואומר אני---

דוד רותם: סליחה, כאשר אני שוכר לשנה ואני מביא לך חוזה לשנה, אז אחרי שנה אתה לא יכול לחייב אותי.

גל פרויקט: זה לא פקודת העיריות.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: מה כתוב בפקודת העיריות, רבותיי?

נועה בן אריה: פקודת העיריות מחייבת רק בהודעת מחזיקים, רק בחילופי מחזיקים משתנה החייב.

סלעית קולר: יש לנו הרבה בעיות עם זה.

דוד רותם: רבותיי, אני לא יודע למה יש לכם בעיות, על פי פקודת העיריות, כאשר אני הבאתי חוזה אז אתם תשימו אותו על שמי עד תום תוקפו של החוזה, איך אתם יכולים לשים את זה אחר כך?

גל פרויקט: זה לא פקודת העיריות.

דוד רותם: לכו עם זה לבית משפט.

גל פרויקט: כבר היינו, יש עשרות פסקי דין, כבוד היושב ראש.

גל פרויקט: דרך אגב, רוב חוזי השכירות, להשכלה, עושים חוזה לשנה והם ממשיכים הלאה.

גל פרויקט: אנשים לא מדווחים לך אחרי שנה, 'הנה, יש לי עוד שנה'.

דוד רותם: בעיה של בעל הבית.

גל פרויקט: זה לא עובד ככה, אלה הוראות החוק.

גל פרויקט: מה לעשות.

נעמה מנחמי: אולי נתקדם עם זה, כי אז אם יעלו עוד...

גל פרויקט: יעל, איך אנחנו מתקנים את העניין הזה פה?

נעמה מנחמי: יעל, אני מציעה שנתקדם כי אם יעלו עוד בעיות, אז אם לא נסיים היום, שנוכל לטפל בהם בשבוע הבא, שלא בשבוע הבא נגלה דברים שלא הגענו אליהם.

גל פרויקט: אז נבחן את העניין פה?

יעל קינן מרקוביץ: בסדר.

סלעית קולר: רק הערה אחת, לא 'כתובת לא נכונה', הכתובת שאיננה כתובתו של החייב.

סלעית קולר: כתובת לא נכונה נתון לפרשנות מכאן עד להודעה חדשה.

יעל קינן מרקוביץ: הכוונה היא לכתובת שנמסרה על ידי סרבן המס.

סלעית קולר: אבל צריך לציין, שלא יבואו ויגידו.

סלעית קולר: ..

סלעית קולר: כתובת לא נכונה זה מושג ערטילאי ש---

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו לא נשאיר את זה בצורה כזו, זה עניין של ניסוח.

יעל קינן מרקוביץ: ברור שרוח הדברים היא אותה כתובת שמסר סרבן המס.

יעל קינן מרקוביץ: זו רוח הדברים.

יעל קינן מרקוביץ: זה כבר עניין של ניסוח.

נעמה מנחמי: "(11) השתתפות שוטר בשכר בעת ביצוע עלות העסקת שוטר בשכר העיקול שלא במסגרת פעילות המשטרה בהתאם לנוהלי משטרת ישראל "(12) מכירת מיטלטלין במכירה 10% מהסכום שיתקבל ממכירת פומבית על ידי מי שאינו המיטלטלין לפי תקנה 14(ב) עובד מדינה לתקנות המסים (גבייה), התשל"ד- 1974.

סלעית קולר: אנחנו רצינו פה איזה שהיא הגבלה, שלא יעלה על סכום מסוים.

דוד רותם: כמה שזה עולה.

נעמה מנחמי: לא, היא אומרת שאם היא מוכרת במיליון, אז לא צריך לתת 100,000.

דוד רותם: למה?

סלעית קולר: שוב, בכפוף לסבירות של ההוצאות בהתאם לחוק.

דוד רותם: זה לא עניין של הוצאות, זה שכר טרחה של מכירה.

סלעית קולר: לגבי הוצאה לפועל אני יודעת שיש מגבלות בכינוס נכסים ובזה עד לסכום מסוים.

יעל קינן מרקוביץ: גם בפקודת המסים (גבייה).

יעל קינן מרקוביץ: אם אני הולכת לסעיף 12ט לפקודת המסים (גבייה) כתוב שבבחינת אמצעי האכיפה שננקטו לעניין סעיף קטן (א) יובא בחשבון בין השאר האם עלותן ופגיעתן בסרבן לא היתה במידה העולה על הנדרש לשם גביית המס.

יעל קינן מרקוביץ: זה סעיף (ב).

יעל קינן מרקוביץ: בסעיף (א) הסרבן ישא בהוצאות סבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה ובלבד שאמצעי האכיפה---

דוד רותם: זה הסכום המקסימלי, זה לא הסכום המינימלי.

סלעית קולר: אבל יהיה קשה לסרבן לבוא ולהגיד שזה לא סביר כשיש משהו---

דוד רותם: תלוי מי מחייב אותו.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: "(13) הוצאות פרסום בעיתונות על קיומה פומבית", והוסיפו כאן משרד האוצר מאז הישיבה הקודמת, "או מכירה אחרת שהורה עליה פקיד הגבייה, וזאת בהתאם לתקנה 12 לתקנות המסים (גבייה), התשל"ד-1974".

זבולון אורלב: מה זה מכירה אחרת?

קריאה: מכרז.

זבולון אורלב: למה אתם לא כותבים?

דגנית חגי סעדון: למה לא כותבים מכרז?

דגנית חגי סעדון: להיות מדויקים יותר.

זבולון אורלב: מדויקים?

זבולון אורלב: 'מכירה אחרת' זה מדויקים?

דגנית חגי סעדון: יכול להיות שכאן אפשר לכתוב 'מכרז', למרות ששם כתוב 'מכירה אחרת'.

דגנית חגי סעדון: אז אני תוהה אם יש עוד מכירות חוץ מאותו מכרז.

זבולון אורלב: המונח מכירה אחרת מופיע בפקודה?

דגנית חגי סעדון: פקודת המסים (גבייה).

נעמה מנחמי: (מקריאה), המשך (13): "לגבי פרסום הודעה על קיומה של סכום שיחסו ל-500 הוא כיחס מכירה פומבית של פריטים שבין מספר הפריטים של הסרבן השייכים לסרבן ולסרבנים אחרים לכלל הפריטים המופיעים במודעה".

דוד רותם: פה אני מבקש לתקן 'שנמכרו'.

דוד רותם: 'ולכלל הפריטים שנמכרו באותה מכירה.

נעמה מנחמי: שנמכרו באותה מכירה ושמופיעים באותה מודעה.

נעמה מנחמי: "(14) מכירת מקרקעין באמצעות כונס נכסים סכומים ושיעורים כאמור בתקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים), התשס"ב-2002, בשינויים המחויבים".

גל פרויקט: כבוד היושב ראש, אני רוצה, ברשותך, להעיר פה.

גל פרויקט: בכל התקנות, למעט הסעיף הזה, אין התייחסות באמת להוצאות משפטיות והתנהלות מול החייב.

גל פרויקט: אני רוצה להעיר את תשומת לבך ואת תשומת לב הוועדה שלמעט מכירה של נכסים וכינוסי נכסים, אנחנו נוקטים בהרבה מאוד פעולות משפטיות כנגד החייב, למשל חיוב באופן אישי כבעל מניות, תביעות להרמת מסך, בקשה לפירוק---

דוד רותם: אלה לא פעולות שאתה פועל לפי פקודת המסים (גבייה).

גל פרויקט: פעולות של פירוק חברות לאותם גופים שהם לא סרבני מס, הם מתחמקי מס, כי הם תכננו את העסק כך בשביל לא לשלם ארנונה ומים, ועכשיו אתה בא לבית המשפט ואתה אומר, 'בוא, תחייב אותו באופן אישי, יש פה מעשה של נוכלות'.

דוד רותם: שבית המשפט יחייב אותו.

דוד רותם: אני מדבר על מקרים ש---

גל פרויקט: נתח נכבד מהפעולות שלנו כהוצאות, להביא את הכסף מאותם אנשים, זה באמצעים כאלה.

גל פרויקט: בחלק גדול מהמקרים, בכמעט 70% מהמקרים, ברגע שהגשת תביעה כנגד החייב, ניהלת דיון הוכחות או קדם משפט---

נתן בביוף: זו לא גבייה מנהלית.

קריאה: אבל אנחנו מגדירים באמצעות הליכים משפטיים, היא לא לכאן.

גל פרויקט: אבל הוא בא להתפשר.

גל פרויקט: אנחנו באים לפי 8(ג), הבן אדם בא להתפשר, עוד אין פסיקה של בית משפט.

דוד רותם: זו לא גבייה מנהלית.

גל פרויקט: למה?

גל פרויקט: 8(ג) מה זה?

אריה לית: תקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים) מתייחסות אך ורק לדירות מגורים ולכן מכירת מקרקעין באמצעות כונס נכסים יכול להיות גם דירות מגורים וגם מקרקעין אחרים.

אריה לית: כתוצאה מכך הוצע מטעם לשכת עורכי הדין שיבוא בתקנה מכירת כל סוג של מקרקעין, באמצעות כונס נכסים, לא רק דירות מגורים.

דוד רותם: כתוב 'מכירת מקרקעין באמצעות כונס נכסים', והסכומים שכתובים באותן תקנות.

אריה לית: הסכומים מתייחסים אך ורק לזה, התקנות האלה מתייחסות אך ורק לדירות מגורים.

דוד רותם: הסכומים הם סכומים, לא אכפת לי מה מכרת, הסכום שכתוב בתקנות ההן, זה מה שתקבלו עורכי הדין---

אריה לית: אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה ברור ולא רק להתייחס לדירות מגורים.

קריאה: זה ברור שהכל מקרקעין.

אריה לית: לכן כל סוג של מקרקעין.

גל פרויקט: התקנות האלה מדברות רק על מגורים.

דלית זמיר: זה בסדר, אבל הטענה היא שבמקרקעין יפרשו את זה רק כדירת מגורים.

דלית זמיר: זו פרשנות לא נכונה, לדעתי.

דלית זמיר: או שהטענה היא גם שהסכומים האלה לא מתאימים למשהו שהוא לא דירת מגורים ואז צריך לעשות---

גל פרויקט: אני אגיד.

גל פרויקט: כאשר אנחנו מבצעים בהוצאה לפועל מכירה של כינוס נכסים שהוא נכס מסחרי, לכאורה לא הולכים לתקנות ואין שם סכומים, וראש ההוצאה לפועל קובע מה מותר.

גל פרויקט: יש הנחיות והוא קובע, אבל אלה סכומים שהם לא אותם סכומים, אלה גם פעולות משפטיות אחרות.

גל פרויקט: בכוונה הפרידו בין מגורים לבין עסק מסחרי.

גל פרויקט: בעסק מסחרי בחלק מהמקרים יש גם פעולות אחרות שהן לאו דווקא בדירות מגורים.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו לא מדברים כאן על הוצאה לפועל, אנחנו מדברים כאן על---

גל פרויקט: על כינוס נכסים.

דוד רותם: אבל כתוב במפורש 'מכירת מקרקעין', לא כתוב---

אריה לית: כן, אבל מכירת כל סוג של מקרקעין, לא רק דירות מגורים.

דלית זמיר: זה בסדר, השאלה אם הסכומים של דירת המגורים לא מתאימים לכם.

דוד רותם: לא, מתאימים או לא מתאימים, הם תמיד יותר מדי.

אריה לית: לא אמרתי דבר כזה.

יעל קינן מרקוביץ: בעצם אתה רוצה הבהרה שמדובר גם במקרקעין שהם אינם דירת מגורים.

אריה לית: אני רוצה שיהיה שזה קשור לכל סוג של מקרקעין.

דלית זמיר: זה כתוב בצורה ברורה---

אריה לית: לגבי הסכומים, אנחנו מציעים שבמקום סכומים ושיעורים, יבוא 'סכומים, שיעורים ותנאים כאמור בתקנות'.

דוד רותם: מה זה התנאים?

דוד רותם: כי אולי יש יותר עבודה קשה.

אריה לית: התקנות מתייחסות לא רק לנושא של הסכומים והשיעורים, אלא גם לתנאים.

אריה לית: התקנות קובעות את התנאים.

דוד רותם: אנחנו נתקן 'מכירת כל סוגי המקרקעין'.

אריה לית: וגם אפשר להכניס את---

דוד רותם: לא, התנאים, לא.

דוד רותם: אני רוצה שהמקסימום יהיה הסכומים והשיעורים שם.

נעמה מנחמי: (מקריאה): " הוצאות גרירה של רכב (15).

נעמה מנחמי: רכב פרטי ומסחרי שמשקלו אינו עולה על 4 טון למחסן שנמצא במרחק – "(1) עד 35 קילומטר ממקום הגרירה 400 "(2) מ36 קילומטר עד 50 קילומטר ממקום הגרירה 475 "(3) מ-51 קילומטר עד 75 קילומטר ממקום הגרירה 550 "(4) מ-76 קילומטר עד 100 קילומטר ממקום הגרירה 620".

נעמה מנחמי: אני חייבת להגיד שאני התקשרתי ובדקתי וגם היתה איזה כתבה, הסכומים הם סכומים יותר נמוכים בפועל.

דגנית חגי סעדון: אנחנו, רשות המסים, גם התקשרנו ובדקנו.

דגנית חגי סעדון: התקשרנו לגרר בדרום יורם בע"מ, ולגרר שמעון תל אביב.

זאב פורת: אני עשיתי את זה כדי לבדוק האם הטענות.

זאב פורת: ..

זאב פורת: הרי אנחנו חיפשנו באמת להגיע לעלויות הנכונות ולא כרגע למכרז שהגישו החברות שעובדות איתנו.

זאב פורת: בבדיקה שעשיתי עולה שהסכומים כמעט זהים.

זאב פורת: בדרום ביקשו במקום 400 – 350, באזור תל אביב והמרכז 550, ובוא נבין, אנחנו לא גובים מעבר לסכום שאנחנו משלמים.

זאב פורת: כלומר זה הסכום המרבי.

זאב פורת: אם חברת א"ט או נעמן זכו במכרז, במקרה שלנו המכרז הוא לאיקס שנים והם התחייבו לגבות רק 80% מהסכום שייקבע בתקנות, אני הרי לא אינטרסנט לנפח את המחיר, בכל מקרה אני נותן לו כפונקציה של מחיר בתקנות, אבל כדי לא לעשוק אותו, בדקנו, בצורה אקראית לגמרי---

דוד רותם: תבוא אליי בהזדמנות, אני אראה לך איך בדרום אפשר להעביר את הרכב בלי גרירה למרחקים הרבה יותר גדולים והרבה יותר זול.

נעמה מנחמי: אני חייבת להגיד שבעיקר מפריע לי הסעיף הראשון, של עד 35 קילומטר, כי אני לא יודעת איפה המחסנים, אנחנו הבנו שיש שלושה מחסנים, אבל ככל שמדובר באזור קרוב, אז 400 שקלים זה כן מעבר למה---

דגנית חגי סעדון: אנחנו דיברנו על עד 35 קילומטר, כשהצגנו את הנתונים לגרר בדרום וגרר שמעון.

זאב פורת: בצורה הזאת המכרזים בנויים, הוא לא גובה כפונקציה של 2 קילומטר, או קילומטר, או פר קריאה, היית צריכה להגדיר קבוצות.

זאב פורת: 35 מוגדר כטווח קצר.

נעמה מנחמי: טוב, היושב ראש לא רוצה לשנות.

דוד רותם: לא רוצה לשנות.

נעמה מנחמי: (מקריאה): "(ב) רכב מסחרי שמשקלו 4 טון ומעלה, למחסן הנמצא במרחק: "(1) עד 35 קילומטר ממקום הגרירה 950 "(2) מ-36 קילומטרים עד 50 קילומטרים ממקום הגרירה 1,050 "(3) מ-51 קילומטרים עד 75 קילומטרים ממקום הגרירה 1,230 "(4) מ-76 קילומטרים עד 100 קילומטרים ממקום הגרירה 1,400 שקלים".

נעמה מנחמי: יש בכלל גרירה של 100 קילומטרים?

נעמה מנחמי: כלומר אנחנו מדברים---

זאב פורת: יכולה להיות סיטואציה שרכב נתפס באילת ומועבר לבאר שבע, למחסנים.

זאב פורת: תיאורטית יכול להיות מקרה כזה.

זאב פורת: זאת לא השגרה, אלה המיעוט שבמיעוט.

זאב פורת: המחסנים ממוקמים בעכו, מחסן נעמן, א"ט בפתח תקוה, באשדוד יש לנו את המחסן הדרומי של נעמן.

סלעית קולר: בעצם הכי דרום זה אשדוד?

זאב פורת: כן.

סלעית קולר: זאת אומרת כל מי שנתפס באילת בכל מקרה הוא---

נעמה מנחמי: בבאר שבע.

סלעית קולר: בקיצור כל מי שנתפס באילת עדיין אוכל אותה, לא משנה לאיזה כיוון.

זבולון אורלב: המועצה לצרכנות, את צריכה להפיץ שמי שחייב מס שיעשה את זה קרוב למחסן.

דוד רותם: לא, מי שחייב מס, שישלם אותו ולא ייסע לאילת.

סלעית קולר: על זה אנחנו לא מתווכחים, פשוט ניסיתי להבין את העניין של איפה המחסנים.

נעמה מנחמי: סעיף "(16) פריצת דלת של רכב".

דוד רותם: מה זה פריצת דלת של רכב?

נעמה מנחמי: זה לוקח דקה וחצי וגם ככה עושה את זה הגורר.

דוד רותם: אני לא מבין, אתם בכלל חושבים שפורצים את הדלת?

דוד רותם: אתם לא מכירים שיש כאלה קולבים שעשויים ממתכת, ש---

זבולון אורלב: זה נקרא פריצה.

זאב פורת: זאת הפריצה שבגינה הם גובים.

זאב פורת: מה שקורה, אין לנו מפתחות של הרכב כשאנחנו גוררים ב-95% מהמקרים.

זאב פורת: כלומר הגרריסטים פורצים, הם לא שוברים את החלון, הם בדיוק כמו שתואר כאן.

זאב פורת: ..

זאב פורת: בכל אופן אם תצלצלי כרגע לכל גרריסט, הגבייה בגין פריצה היא בן 150 ל-200 שקלים.

דוד רותם: חברים יקרים, זה נכון כאשר אני בטעות שכחתי את הרכב עם המפתחות בפנים ונעלתי את הדלת.

זאב פורת: אבל אין לי מפתחות כשאני גורר.

דוד רותם: סליחה, כאשר הוא בא לגרור אותי, יש תקלה ברכב, הוא יפרוץ את זה ויוביל אותו באותו מחיר.

דוד רותם: הוא לא לוקח בנפרד עבור זה שהוא פותח את הדלת.

זאב פורת: הוא גובה בנפרד עבור הפריצה, וכאן לא עשינו דברים שבכל זאת הם גובים כתוספת, אם תבררי על גרירת לילה.

זאב פורת: אנחנו הלכנו כאן על הממוצעים של הגרירות, כשבחנו את הדברים.

זאב פורת: על גרירה אנחנו משלמים 160 שקלים, ב-95% מהמקרים, כשגוררים את הרכב, פורצים את החלון ופותחים את הדלת הקדמית, ואנחנו משלמים.

זאב פורת: זאת המציאות.

עמוס בן שאול: רגע, כדאי להבהיר.

עמוס בן שאול: זה המכרז שלנו.

עמוס בן שאול: במכרז שלנו אנחנו משלמים גם על פריצה וגם על גרירה.

עמוס בן שאול: כל מרכיב בנפרד.

דוד רותם: אין שום ספק, אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: אתם יכולים במכרז גם על הפעלת אורות המהבהבים כשהוא גורר אותו גם לשלם.

דוד רותם: יש לי המון פטנטים שאני יכול להראות לך איך להעלות את המחיר.

עמוס בן שאול: לא, לא, לא.

עמוס בן שאול: יש בזה מומחיות.

עמוס בן שאול: לא כל אחד יודע לעשות.

דוד רותם: בפריצה?

דוד רותם: בוא נאמר ככה, זה צריך להיות בוגר החוק לפיזיקה ולפחות תואר שלישי.

זאב פורת: תתקשרי לארבעה גררים ותשאלי כמה---

נעמה מנחמי: לא, אם אני מתקשרת ואני אומרת שהרכב שלי מקולקל ואני צריכה שהוא יגרור אותו, וחוץ מזה ששכחתי את המפתח בבית.

זאב פורת: כן, ותבררי כמה עולה גרירה עם ובלי.

נעמה מנחמי: נעשה את זה.

זאב פורת: אני מתחייב לקבל את מה שאת אומרת.

דוד רותם: "(17) פריצת דלת והחלפת מנעול רגיל".

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

זאב פורת: זה בית פרטי.

יעל קינן מרקוביץ: (16) מתייחס לרכב ו-(17) ו-(18) אנחנו מדברים על בית מגורים.

דוד רותם: הבנתי.

זאב פורת: (18) זה רב בריח, (17) זה רגיל.

נעמה מנחמי: "(19) הוצאות אחסנה של מעוקלים שנתפסו: "(א) מיטלטלין, 250 למטר מעוקב לחודש או חלקו.

נעמה מנחמי: "(ב) כלי רכב – "(1) עבור כלי רכב פרטי ומסחרי שמשקלו אינו עולה על 4 טון - 280 לכל שבוע או חלק ממנו".

נעמה מנחמי: היה כתוב בחודש הראשון.

נעמה מנחמי: ו-850 לחודש או חלק ממנו החל מהחודש השני.

נעמה מנחמי: כן הופיע קודם לכן.

נעמה מנחמי: "(2) עבור כלי רכב מסחרי שמשקלו 4 טון ומעלה – 300 לכל שבוע או חלק ממנו".

נעמה מנחמי: ושוב, 'בחודש הראשון ו-1,400 לחודש או חלק ממנו החל מהחודש השני'.

קריאה: זה נמחק?

נעמה מנחמי: זה לדיון.

דוד רותם: היום צריכים לחייב לפי רבע שעה, נכון?

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: בחניונים מחייבים לפי---

דוד רותם: אז למה אתם לוקחים לפי חודשים?

זאב פורת: אנחנו מוכנים ללכת לקראת הרבע שעה.

זאב פורת: בתמחיר שעשיתי, ובאמת הגון מאוד, 40 שקל ליום לרכב של עד 4 טון, פר יום, כרגע לא משנה.

זאב פורת: יום משלם 40 שקלים, היה 12 יום, משלם 480 שקל, לא על החלקים, וזה הכי הגון, לקראת מה שאת באה ואומרת.

זאב פורת: .. בלי שום קשר לחודש הראשון או השני או השמיני, 40 שקל ליום לרכב עד 4 טון.

זאב פורת: כפול מספר הימים.

זאב פורת: לגבי רכב מעל 4 טון, אני מדבר כרגע על משאית, לי נראה הגון, בתחשיבים שעשיתי, 100 שקל ליום, כשיש רף תחתון.

זאב פורת: ובכל זאת, כדי להיות הגון איתכם, בתחשיבים, שזה 75, זה צריך לנוע בין ה-75 ל-100 שקלים ליום.

נעמה מנחמי: פה היה 300 בפועל.

קריאה: אנחנו מרעים את המצב שלו.

זאב פורת: אנחנו לא מרעים.

זאב פורת: הרכב הממוצע הוא יומיים, הוא בא לפדות אותו---

דוד רותם: עבור כלי רכב מסחרי 300 לכל שבוע או חלק ממנו, פירושו של דבר שאם הוא תפס לי את הרכב והחנה אותו, באתי באותו יום ושחררתי אותו שילמתי 300 שקלים.

דוד רותם: לא רוצה לשלם עבור שבוע, אני רוצה לשלם---

נעמה מנחמי: רק הערת ניסוח, יעל, להעביר את זה לטבלאות?

נעמה מנחמי: כתוב ברצף, אולי להעביר את זה לצד שמאל?

יעל קינן מרקוביץ: בסדר.

נעמה מנחמי: סעיף 20.

נעמה מנחמי: "(20) שמאות – רכב 300 ₪ מיטלטלין 300 ₪"

יעל קינן מרקוביץ: זה אותו דבר.

יעל קינן מרקוביץ: הייתי פשוט רושמת בשורה אחת, שמאות רכב ומיטלטלין, כי אין הבדל בין רכב ומיטלטלין.

דגנית חגי סעדון: שמאות מיטלטלין, לרבות רכב.

יעל קינן מרקוביץ: בנוסח מופיע לכאורה הבדל בין רכב ומיטלטלין, אין הבדל.

גל פרויקט: למען ההגינות, כשאנחנו פועלים כנגד חייב שיש לו מקרקעין, אחד מהקריטריונים שלנו להתפשר איתו, אם כבר יש משהו שמשרד הפנים מאפשר לנו להתפשר עם חייב, זה אם דירת המגורים שלו נגיד שווה 600,000 שקל ויש משכנתא והוצאות ואנחנו מורידים את כל הדברים האלה ועושים חשבון שאם זה יימכר בתפוס, בסוף אולי נראה מכל הקפיטל הזה 50,000 שקל, יש לנו אפשרות לתת דוח כלכלי ולהראות את כל הדברים האלה ואז נגיד להתפשר איתו על 50,000 או 60,000 שקל ולגמור את העניין, כי אין לנו אפשרות גבייה אחרת ואנחנו לא נלך לעשות מכירת נכס אם אני יודע לפדות אותו.

גל פרויקט: לצורך זה אנחנו חייבים שמאות על המקרקעין, בלי זה אנחנו לא יכולים להתדיין איתו.

דוד רותם: כשאתם מתדיינים איתו זה לא פקודת המסים (גבייה), זה לא גבייה מנהלית.

גל פרויקט: זה שמאות.

דוד רותם: אבל לא בגבייה המנהלית.

גל פרויקט: מה ההבדל בין שמאות רכב כשאתה מוכר לו לשמאות דירה?

דוד רותם: זה רכב שתפסתי, שאני מוציא אותו למכירה ואני צריך להעריך אותו.

גל פרויקט: אם אני התמניתי ככונס נכסים ו---

דוד רותם: אז אין לך בעיה, אז אתה תקבל לפי ההוראות שקבענו לגבי מכירה, 'סכומים ושיעורים כאמור בתקנות ההוצאה לפועל, שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים'.

דוד רותם: הולכים למנות אותך ככונס נכסים?

דוד רותם: אז בית המשפט יקבע לך את ההוצאות.

דוד רותם: זה לא דרך הפקודה הזאת.

גל פרויקט: כבוד היושב ראש יחליט מה שהוא חושב, אבל אני חייב להעיר.

גל פרויקט: הרעיון פה הוא באמת לא לנסות לעשות פעולה שבסוף האזרח ישלם יותר.

גל פרויקט: זאת לא המטרה שלנו.

גל פרויקט: אנחנו רוצים להסדיר את החוב וההוצאות האלה בסך הכל בסופו של דבר גורמים לאי נעימות אחרי זה מול האזרח.

גל פרויקט: יש הרבה מקרים שאני עוד לא רוצה להתמנות לכונס, אני עושה שמאות על הדירה, על המקרקעין שלו, לא בהכרח דירה, רואה מה הערך הכלכלי שיש לי ממימוש הדירה, בסופו של יום אני מזמין את הבן אדם, עוד לפני שהלכתי לבית משפט ואמרתי 'תבקשו למנות אותי ככונס נכסים'---

נתן בביוף: אבל זו לא גבייה מנהלית.

גל פרויקט: אבל אלה הוצאות שיש לי.

נתן בביוף: יש לך עוד הרבה הוצאות אחרות, אבל זו לא גבייה מנהלית.

גל פרויקט: אתה רוצה שאני אלך לבקש להתמנות ככונס ואז אני אעשה את זה?

גל פרויקט: ואז הוא ישלם 6% ממחיר הדירה?

זבולון אורלב: אני לא הבנתי את התשובה שהשבנו לו.

זבולון אורלב: אדוני ממשרד הפנים, אני לא הבנתי את התשובה שאתה אומר לך.

זבולון אורלב: זה לא גבייה מנהלית, אתה צודק, זו לא גבייה מנהלית, אבל יש לך פתרון למה ש---

נתן בביוף: זה לא עניין של ההוצאות, יעמיסו עליו את העלויות האלה במשא ומתן.

קריאה: לא תהיה לו זכות להעמיס את העלויות האלה.

גל פרויקט: אין לי זכות, אני יכול להעמיס רק את מה שרשום פה.

דוד רותם: זה בגבייה מנהלית.

נתן בביוף: בהליך של גבייה מנהלית זה מה שאתה תוכל להעמיס.

נתן בביוף: משא ומתן לקראת מחיקת חובות לפי הנוהל---

גל פרויקט: במשא ומתן אני יכול להגיד לו מה אני רוצה?

דוד רותם: בוא נאמר ככה, מכיוון שכל הדירה שלו שווה 50,000 שקל אחרי כל ההוצאות, אז הוא יגיד לך 'אדוני, אתה יכול לקבל ממני 50,000 שקל, כולל כל ההוצאות.

דוד רותם: אתה רוצה, תיקח, אתה לא רוצה, לך---

גל פרויקט: אתה אומר 'תנהל איתו משא ומתן על העניין'.

נעמה מנחמי: (מקריאה): "הסכומים הנקובים בפסקאות (8), (9), (13), (14), (15), (16), (17), (18), (19) ו-(20) יהיו בצירוף מס ערך מוסף כמשמעותו בסעיף 2 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ב-1976".

יעל קינן מרקוביץ: נוסח חלופי אולי יותר טוב, שבמהלך הדיון עכשיו חשבנו עליו, אולי סכומים שנקבעו לפי תקנות אלה יהיו בצירוף מס ערך מוסף, כמשמעותו בסעיף 2 לחוק מס ערך מוסף, ככל שיש חיוב במס ערך מוסף.

דוד רותם: איפה אין חיוב במס ערך מוסף?

נעמה מנחמי: רק שאז אנחנו מקבלים מס ערך מוסף גם על (1) ו-(2), שזה ה---

יעל קינן מרקוביץ: לא, לא, כי (1) ו-(2) עושה הרשות.

יעל קינן מרקוביץ: אין מס ערך מוסף.

דוד רותם: לא, אבל לא מס ערך מוסף על מס ערך מוסף.

דוד רותם: בוא נאמר, 1,230 על גרירת רכב 51 קילומטר ומעלה, זה כולל מס ערך מוסף או לא כולל מס ערך מוסף?

דגנית חגי סעדון: זה לא כולל מס ערך מוסף.

נעמה מנחמי: כשאני התקשרתי, נתנו לי את הסכומים כולל מס ערך מוסף, זה אומר שכל הסכומים פה הם עוד יותר גבוהים.

אריה לית: אני רק רוצה לבדוק שלפי החידוש של המספרים נכללו כאן גם מה שהיה (9) וגם מה שהיה ב-(10).

נעמה מנחמי: אנחנו כבר נעבור אחד-אחד.

אריה לית: וגם אני רוצה להעלות לבי (10)---

דוד רותם: אין על זה בכלל מס ערך מוסף?

זאב פורת: על פעולות שאני גובה בגין העבודה של העובדים שלי, אין מס ערך מוסף.

נעמה מנחמי: אם הוא יפריט מחר את הכל, אז יהיה מס ערך מוסף על הכל.

גל פרויקט: ככל שיש חיוב במס ערך מוסף, זה יחול על החייב.

נעמה מנחמי: לא נכון, לפי התקנון שהם העבירו, אין מס ערך מוסף על (1) ו-(2), למרות שבחלקו לפחות הם מעבירים את זה החוצה, ואין---

דלית זמיר: היום הרשות מבצעת את זה.

דוד רותם: כל מה שמבצעת הרשות, היא לא גובה על זה מס ערך מוסף.

דוד רותם: אם היא מוציאה את זה החוצה ויש מס ערך מוסף, אז היא גובה את ההחזר שלה.

אריה לית: וגם לגבי (10) התנאים שעליהם אני דיברתי, בינתיים בדקתי ותקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים), כוללים הצמדה וזאת הסיבה שרציתי להכניס בסכומים, 'סכומים, שיעורים והצמדה'.

נעמה מנחמי: אמרת 'תנאים'.

דוד רותם: איזו הצמדה?

דוד רותם: אותם סכומים שקבועים שם---

אריה לית: שיכולים לגבות לפי התקנות, יכולים לגבות כאן.

נעמה מנחמי: אני הייתי שמחה אם היינו מפרטים איזה סעיפים בדיוק.

דוד רותם: בואי נראה, (7).

דלית זמיר: לא, כל מה שיש חיוב במס ערך מוסף.

יעל קינן מרקוביץ: שוב, אם הרשות מבצעת, אין מס ערך מוסף.

דוד רותם: (11) אין מס ערך מוסף.

גל פרויקט: אפשר לכתוב; ככל שחל מס ערך מוסף, זה יחול.

זבולון אורלב: אפשר לקבל את הנוסח שלו?

דוד רותם: הסכומים הנקובים יהיו בצירוף מס ערך מוסף, כמשמעותו בסעיף ____, ככל שחל מס ערך מוסף על הסכום.

דוד רותם: שיפריטו את עצמם לדעת, מה אכפת לי.

דוד רותם: הלוואי שיפריטו את עצמם לדעת, כי אז אולי הם יגבו כסף.

יעל קינן מרקוביץ: אז אפשרי מס ערך מוסף בסופו של דבר רק---

דוד רותם: כן, המחירים יהיו בצירוף מס ערך מוסף, במקרה שיש תשלום מס ערך מוסף.

נעמה מנחמי: אנחנו התחלנו את הדיון הקודם בזה שבכלל היתה לנו בעיה עם זה שיש מס ערך מוסף, ועכשיו עושים מס ערך מוסף גורף על הכל.

דוד רותם: על הכל, אם יש מס ערך מוסף, אז יש מס ערך מוסף.

זבולון אורלב: אם החוק מחייב שצריך לשלם מס ערך מוסף, אז משלמים מס ערך מוסף.

נעמה מנחמי: בגלל מכתב דרישה של מס ערך מוסף על 22 שקלים, אני לא אפריט.

נעמה מנחמי: אני מניחה שלא נבצע הפרטה בגלל מס ערך מוסף של ה-22 שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: עכשיו זה יהיה 22 פלוס עוד 3 שקלים.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו רוצים לתת אינסנטיב לעשות את ההוצאות פחות.

דוד רותם: אני לא רוצה לעשות אינסנטיב שהם יעשו משהו, כמה שהם יעשו פחות, יותר טוב.

נעמה מנחמי: (מקריאה): "הוצאות חריגות.

נעמה מנחמי: 2.

נעמה מנחמי: הממונה על הגבייה רשאי לאשר הוצאה שהיתה כרוכה בהפעלת אמצעי אכיפה, לרבות הוצאה הקבועה בתקנות אלה, וכן לאשר הוצאה בסכום הגבוה מהנקוב בתקנה 1, אם נוכח כי מטעמים מיוחדים שיירשמו ויומצאו לסרבן, ההוצאה החריגה הכרחית לצורך גביית החוב, וכי היא סבירה בנסיבות העניין, לרבות בשים לב לסכום החוב".

נעמה מנחמי: תוספת שלנו שאנחנו מבקשים לדון בה: "הוצאה חריגה כאמור תוגבל להוצאות שחייב סביר היה יכול לצפות מראש, לרבות אם הובא לידיעתו מבעוד מועד הסיכוי להוצאה מיוחדת כאמור".

דגנית חגי סעדון: זה כמובן סיפא שאנחנו מתנגדים.

דוד רותם: למה אתם מתנגדים?

דוד רותם: דיברנו על זה כבר אלף פעם, שלא יעלה על הדעת שאתם תעקלו לי מחשב בבית ששווה 250 שקלים, החוב שלי הוא 300 שקל וההוצאות יגיעו ל-1,500.

קריאה: אבל זה כתוב פה.

דוד רותם: אני מחזיק, אתם זוכרים, המכתב הזה כל הזמן שוכב לי לפני העיניים.

דוד רותם: חוב על 377, פעולות הגבייה 411.

דוד רותם: מכתב.

גל פרויקט: כבוד היושב ראש, לדעתי אתה מתייחס לסעיף 2(א) ולאו דווקא למה שמדובר בסעיף 2.

גל פרויקט: הרישא של סעיף 2 הוא בהחלט נכון, אבל הסיפא שלו הוא בעייתי.

גל פרויקט: אנחנו, כאשר אנחנו מבצעים פעולות כנגד החייב, אנחנו לא מספרים לאותו מועדון לילה שלא שילם, 'תשמע, אדוני, אני אבוא אליך ביום חמישי בערב, יכול להיות שיעלה לך כסף כי אני צריך להביא ארבע משאיות', כי כשאני אגיע לשם הוא יביא לי פתק שזו לא אותה חברה או שהוא בכלל לא יודע מי---

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו, אל תביא לי ארבע משאיות על חוב של 250 שקלים ותעקל לי חצי מיליון שקל בבית.

גל פרויקט: בזה אתה מטפל בסעיף 2(א).

גל פרויקט: כבוד היושב ראש, בסעיף 2 אתה מציין ממונה הגבייה.

גל פרויקט: אני, כבודו, ממונה גבייה, ורשום, 'מטעמים שיירשמו'.

זאב פורת: אבל יש את סעיף 12ט.

זאב פורת: אני לא מבין בשביל מה צריך לחוקק משהו חדש.

זאב פורת: 12ט(א) 'הסרבן ישא בהוצאות סבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה ובלבד שאמצעי האכיפה נדרש באופן סביר בנסיבות העניין לשם גביית המס', 'בבחינת אמצעי אכיפה שננקטו לעניין סעיף קטן (א) יובאו בחשבון בין השאר האם עלותם או פגיעתם בסרבן לא היתה במידה העולה על הנדרש'.

זאב פורת: הכל רשום כאן.

זאב פורת: למה אנחנו היום יושבים וממציאים את הגלגל מחדש?

דגנית חגי סעדון: וכתבנו פה ברחל בתך הקטנה 'וכי היא סבירה בנסיבות העניין, לרבות בשים לב לסכום החוב'.

דגנית חגי סעדון: זה אנחנו הצענו.

דגנית חגי סעדון: זה כתוב בסעיף 2.

דגנית חגי סעדון: התוספת מיותרת.

נעמה מנחמי: אוקי, אנחנו נוריד את זה.

נעמה מנחמי: יהיה עד המלים 'לסכום החוב', אבל אני כן רוצה להתעכב על הרישא.

נעמה מנחמי: למה צריך 'לרבות הוצאה קבועה בתקנות אלה'?

נעמה מנחמי: אתם הוספתם את זה מאז הישיבה הקודמת.

דגנית חגי סעדון: כי אתם כתבתם שזה רק אמצעי אכיפה שמנויים בתקנות אלה ויש אמצעי אכיפה אחרים, מה לעשות, שאנחנו לא יכולים לכמת אותם ולרשום אותם כהוצאה.

דגנית חגי סעדון: למשל השמדה.

דגנית חגי סעדון: אנחנו באמת עשינו מאמצים להגיע לאיזה שהוא סכום בהשמדה, אבל לכל מוצר יש דרך אחרת לקבוע את עלות ההשמדה שלו.

דגנית חגי סעדון: אתה רוצה לפרט, עמוס, לעניין הזה?

עמוס בן שאול: אני רק אחזור על מה שאמרת.

עמוס בן שאול: אין לנו מה שנקרא תעריפי השמדה שהם במכרז שלנו, אבל ניסינו---

זבולון אורלב: סליחה על הבורות, מה זה השמדה?

דוד רותם: רבותיי, אתם יודעים מה שאתם אומרים לי בעצם?

דוד רותם: שאתם הולכים לנקוט בפעולות ולקבוע הוצאות שלא קבועות בתקנות האלה.

דגנית חגי סעדון: מטעמים מיוחדים, שיירשמו ויומצאו לסרבן.

דוד רותם: זה לא יכול להיות, מסיבה אחת פשוטה, כי באו ואמרו שהוועדה המשותפת, היא תקבע את ההוצאות המרביות.

דוד רותם: אז עכשיו אני לא נותן לכם סמכות לשנות את זה, ואני גם לא יכול לתת לכם סמכות לשנות את זה.

דוד רותם: מה שלא הכנסתם פה לא יאושר ואתם לא יכולים לגבות עליהם.

דוד רותם: זה מה שנקבע.

דגנית חגי סעדון: אבל בוא תנסה אתה להסביר לי מה אני אמורה לעשות כשיש לי למשל השמדת מוצרי קוסמטיקה ב-1,500 ₪ לקוב או חלק ממנו.

דגנית חגי סעדון: אני לא אמורה לחייב בזה?

דגנית חגי סעדון: השמדת מוצרי מתכת 280 שקל---

זבולון אורלב: למה את צריכה להשמיד?

דגנית חגי סעדון: כי אני לא מצליחה למכור את זה.

דוד רותם: אם תפעלו בצורה הגיונית אז לא תתפסו את זה, כי אתם יודעים שלא תצליחו למכור את זה, כי אתם יודעים שכבר פג התוקף.

דוד רותם: אתם מבינים?

דוד רותם: אתם רוצים ליצור הוצאות שהן לא לצורך הגבייה, כי ההשמדה היא לא לצורך הגבייה.

דוד רותם: עם כל הכבוד לכם, ההשמדה היא לא לצורך הגבייה, כי כבר התייאשתם מהגבייה, אז עכשיו אתם אומרים 'בואו נשמיד את זה'.

דוד רותם: זה אולי לצורך הפחתת ההוצאות, אבל זה לא לצורך גבייה.

זאב פורת: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על בולוס בגליל שלפני חודש הלכתי להרים מפעל שלם של שיש.

זאב פורת: המסורים עצמם, המחרטות וכל מה שקשור, צריך להזמין כרגע מסגרים מיוחדים שיפרקו את כל המסורים האלה מהקרקע שהם מקובעים עליה.

זאב פורת: אז זו לא פעולה יום יומית, זו פעולה שמתבצעת אחת לחצי שנה ואני לא יכול לבוא ו---

דוד רותם: זו פעולה שאם אתה שואל אותי היא פעולת פשיעה.

זאב פורת: אז אני פושע, נו, מה אני יכול לעשות.

דוד רותם: אני לא אמרתי שאתה פושע, למה אתה לוקח על עצמך את מה שלא אמרתי?

דוד רותם: אני רוצה להבין, פירקת את כל הדברים האלה, לאן לקחת אותם?

זאב פורת: לנעמן.

דוד רותם: ואיך תמכור אותם?

זאב פורת: זה לא משנה כרגע איך אני אמכור.

זאב פורת: ראשית, אתה---

דוד רותם: כל הפעולות שלך נעשות לצורך גביית החוב, לא לצורך הענשתו של החייב.

דוד רותם: אם אתה---

זאב פורת: אני לא רוצה למכור את הטובין אצלו במפעל.

זאב פורת: לא מתאים לי למכור אצלו במפעל את הטובין האלה.

זאב פורת: אתה רוצה שאני אבצע התמכרות אצלו במפעל.

זאב פורת: לא מתאים לי, מאלף ואחד טעמים, מה זה משנה למה.

זאב פורת: יש הוצאות שהן הוצאות חריגות, הן לא יום יומיות---

דוד רותם: אני לא אתן לך לגבות אותם, כי החוק לא אפשר לך לגבות אותם.

זאב פורת: לא, 12ט מאפשר לי.

דוד רותם: סליחה, רבותיי, תגידו לי איפה כתוב שאני יכול בתקנות לאפשר למישהו אחר לחרוג מהדברים האלה.

זבולון אורלב: אם אתה אומר ש-12 מאפשר לך, מה אתה צריך פה את ה---

זאב פורת: אני לא רציתי, הם הכניסו.

זאב פורת: אני אמרתי שאני צריך?

זבולון אורלב: אם רשות המסים אומרת שהיא לא צריכה את הסעיף הזה, בשביל מה אתם מתעקשים להכניס את זה?

זאב פורת: אני הצעתי גם שלוש הצעות מחיר, אין לי בעיה בדברים האלה.

נועה בן אריה: יעל, לנו אין את 12ט, אנחנו צריכים את הרישא.

יעל קינן מרקוביץ: אין לך את 12ט לפקודת המסים (גבייה)?

יעל קינן מרקוביץ: פקודת המסים (גבייה) חלה עלייך, לרבות 12ט.

דוד רותם: תראו מה כתוב ב-13ג: שר האוצר רשאי להתקין תקנות בדבר האגרות והמשימות בעד כל פעולה שעל פי פקודה זו, לרבות בדבר הוצאות סבירות שבהן ניתן לחייב סרבן, בשל אמצעי אכיפה שננקטו ובקביעת הסכומים המרביים להוצאות כאמור.

דוד רותם: תקנות לפי סעיף קטן זה טעונות אישור ועדה משותפת'.

דוד רותם: רבותיי, השר רשאי לקבוע את ההוצאות.

דוד רותם: לא לבוא ולומר, הממונה על הגבייה יקבע הוצאות במקרים מיוחדים.

דגנית חגי סעדון: כיום יש תקנות הוצאות שקיימות ללא סכומים, על פי אותו סעיף.

זבולון אורלב: אבל מה בדבר הטענה של מר פורת שהוא אומר שאין צורך ב-2, ש-12ט---

זאב פורת: את רוצה להציע להם את שלוש הצעות המחיר?

דוד רותם: רבותיי, סליחה, אתם חושבים שאתם יכולים?

דוד רותם: תמחקו את סעיף 2.

קריאה: למה?

קריאה: אנחנו רוצים הוצאות חריגות.

דוד רותם: סליחה, שהשר יכין תקנות ויגיד 'הוצאות חריגות'.

דוד רותם: לדעתי אין לו סמכות לקבוע.

דוד רותם: לדעתי אין לו סמכות לסעיף הזה.

קריאה: לא, אני כן רוצה את הסעיף.

דוד רותם: רוצה, אבל אין לו סמכות.

זאב פורת: אתה רוצה פתרון יותר אלגנטי?

זאב פורת: יכול להיות שההוצאות האלה מותנות בקבלת שלוש הצעות מחיר.

דוד רותם: רבותיי היקרים, לשר אין סמכות לקבוע תקנות פתוחות.

דוד רותם: כתוב, 'להתקין תקנות בדבר האגרות והמשימות בעד כל פעולה שעל פי פקודה זו, לרבות בדבר הוצאות סבירות שבהן ניתן לחייב סרבן וקביעת סכומים מרביים להוצאות כאמור'.

דוד רותם: אין פתוח, אין שהוא יקבע סכום סתם.

דוד רותם: זה מה שכתוב בחוק, אין לו סמכות.

דלית זמיר: אני אבדוק את זה שוב אצלנו, אבל אני לא חושבת שזה מחייב את זה שלא תהיה אפשרות לפרוט את התקנות האלה במקרים מיוחדים שיירשמו, בכפוף למגבלות שקבענו.

דוד רותם: סליחה, אם תגידי לי מכח איזה סמכות.

דלית זמיר: קודם כל כתוב שהשר רשאי.

דלית זמיר: עד היום בכלל לא היו תקנות---

דוד רותם: בבקשה, אז בדברים החריגים שלו, יבוא אליי לאישור.

דלית זמיר: עד היום היתה ההוראה הזאת והשר היה רשאי לקבוע, ואף על פי כן מכח החוק היה ברור שאפשר עדיין לגבות הוצאות, למרות שאין תקנות.

דלית זמיר: עכשיו, השר יכול לקבוע תקנות לגבי חלק מהמקרים ולהגיד שחלק מהדברים הוא לא מסוגל לקבוע זה דבר שדרוש בחינה והערכה במקרה ספציפי.

דלית זמיר: אני לא חושבת שהתקנות האלה מונעות את זה.

דלית זמיר: קבענו פה כמה איזונים, קבענו קודם כל שמי שקובע את זה הוא הממונה על הגבייה ולא פקיד הגבייה, קבענו נסיבות מיוחדות שיירשמו, קבענו שחייבים להודיע על זה לסרבן, שזה חייב להיות תלוי בגובה החוב ועכשיו גם זאב מציע אפילו שאנחנו נקבע את זה אחרי שיש שלוש הצעות מחיר.

דלית זמיר: בנסיבות האלה אני לא חושבת שזה חוסר סמכות של השר.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אגיד לכם משהו?

דוד רותם: תורידו את כל סעיף 2.

דוד רותם: את אומרת שהשר מוסמך?

דוד רותם: שהוא יקבע מה שהוא רוצה.

דלית זמיר: זה מה שהוא קבע.

דוד רותם: אבל את זה אני לא רוצה לאשר לו, כי אני חושב שזה מחוסר סמכות.

דוד רותם: אני חושב שאין לו סמכות, הוא צריך לקבוע הוצאות מרביות.

זבולון אורלב: אני מבין מדברי מר פורת שלפעמים צריכים גם לפרק מפעלים, אני מבין שהתקנות האלה זה גם הטלת ההוצאות על הסרבן, למה אי אפשר לקבוע 50,000 שקל, לא יודע, 100,000 שקל, תקבעו.

זבולון אורלב: הרי אלה סכומים מרביים, לא?

זבולון אורלב: אז תקבעו 50,000 שקל ואז הוועדה המשותפת, או שתסכים או שלא תסכים.

זבולון אורלב: זה מה שאומר היושב ראש.

זבולון אורלב: אין צ'ק פתוח.

זבולון אורלב: וזה יכול להיות מטעמים מיוחדים, ועל פי מכרז וכל הדברים האלה, אבל צריך איזה שהוא גג.

זבולון אורלב: אבל אין הערכה בדברים האלה, בגלל השונות---

זבולון אורלב: יש הערכה.

זבולון אורלב: את יודעת למה יש הערכה?

זבולון אורלב: כי המדינה קיימת 62 שנה, יושב פה אדם מוסמך ויכול להגיד לך פחות או יותר מה היה עד היום, כמה עולה לפרק מפעל, 20,000 שקל, 30,000 שקל

דלית זמיר: אתה רוצה להכניס פה 20,000 שקל כהוצאה?

זבולון אורלב: פירוק מפעל.

דלית זמיר: ושמירה על חווה חקלאית?

דלית זמיר: עיקלת חווה חקלאית, אתה צריך לטפל בה---

דוד רותם: את רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: אני לפחות, יכול להיות שחבר הכנסת אורלב כן, אני תיכף אצא החוצה, כדי שהוא יוכל לגמור לכם את התקנות, אני לא מוכן להעביר את הסמכות לקבוע את כל הדברים האלה, לא לממונה על הגבייה ולא לממונה על הממונה על הגבייה.

דוד רותם: לא רוצה.

דוד רותם: נתנו לי סמכות לאשר או לא לאשר, לא רוצה להעביר את הסמכות ואתם מבקשים ממני להעביר את הסמכות.

דוד רותם: לפי סעיף 13 השר צריך לקבוע את ההוצאות המרביות ולא להעביר את זה הלאה.

זבולון אורלב: מה הבעיה שלכם לקבוע סכום?

זבולון אורלב: גם בניהול חווה.

דלית זמיר: אתה לא יודע איזה עוד מקרים.

דוד רותם: חמש דקות הפסקה.

זבולון אורלב: מה הסבירות שההוצאה המיוחדת הזאת תהיה איזה חלק מהחוב?

זבולון אורלב: עוד שלייקס אחד, ובלבד שההוצאה לא תעלה על כך וכך אחוזים מהחוב.

זאב פורת: לדעתי המרב זה 50% מהחוב.

זאב פורת: היו"ר דוד רותם: רבותיי, אם ההוצאות הן עד גובה החוב, פירושו של דבר שאתם לא עשיתם שום דבר כדי לגבות את החוב.

זאב פורת: עד 50%.

זבולון אורלב: זאת הצעתי, לקחת את הניסוח הזה בתוספת של שלוש הצעות ותוספת שהסכום לא יעלה על 50% מהחוב והסכום המרבי הוא 50,000.

גל פרויקט: סתם הערת אגב, לעניין שלוש ההצעות.

גל פרויקט: למשל לנו יש מכרז, במכרז יש הוצאות חריגות.

גל פרויקט: הבן אדם זכה כדין, למה אני צריך לקחת שלוש הצעות?

גל פרויקט: יש לי במכרז הצעה לפירוק מערכת קולית מיוחדת, למה לקבל שלוש הצעות?

קריאה: זו הוצאה חריגה.

גל פרויקט: אבל גם לך יש מכרזים, כל דבר תתחילי לעשות שלוש הצעות?

זבולון אורלב: עיקלת חווה, אתם צריכים לשמור על החווה ו---

דוד רותם: מה ההוצאות שלך?

דוד רותם: תגיד לי, כמה זה מופיע אצלך במכרז פירוק מערכת קולית?

גל פרויקט: לא יודע, אין לי את זה פה, אבל יש הוצאות פירוק חריגים, זה בסביבות 3,000 או 4,000 שקל.

דוד רותם: יפה, אז זה לא הוצאות חריגות.

נעמה מנחמי: זה אמור להופיע כאן, תכניסו את זה לכאן.

עמוס בן שאול: אפשר להעיר הערה לגבי שלוש הצעות?

עמוס בן שאול: זה לא נכון לכפות, כי יש תקנות חובת המכרזים שקובעות כללים בתחום הרכש.

עמוס בן שאול: לא נכון כרגע לקחת ולהכניס מנגנון שלא מתאים.

יעל קינן מרקוביץ: אז אולי מה שנכון זה להשאיר וכן להכניס עד גובה 50% מהחוב או 50,000 לפי הנמוך.

זבולון אורלב: מקובל עליי.

זבולון אורלב: דווקא עם החייבים הגדולים צריכים לוודא שלא תהיה שום דרך שהוא גם יסרב לשלם את המסים וגם ייהנה מזה שהמחוקק לא נתן את הכלים לגבות את החוב הזה.

זבולון אורלב: דווקא לגבי הגדולים.

סלעית קולר: השאלה אם אפשר להחריג חייבים שהחוב שלהם הוא חוב לבית.

זבולון אורלב: המועצה לצרכנות, על מי מגינה, על הסרבנים או על יתר האזרחים שנמנעים מהם שירותים בגלל כל מיני סרבנים?

זבולון אורלב: המנגינה שאני שומע ממך לא מקובלת עליי.

סלעית קולר: לא, אז אני אסביר את המנגינה.

זבולון אורלב: תשמע, ישבתי בשקט וספגתי את כל הדברים האלה.

דוד רותם: אז תמשיך לספוג, בשביל זה אתה מקבל משכורת.

סלעית קולר: אני אסביר.

סלעית קולר: לפי חוק ההוצאה לפועל, אם היו הולכים לפי חוק ההוצאה לפועל , היו הגנות מסוימות לחייב שאני מאוד בעד לבוא ולהגיד שצריך לשלם את המסים ואני---

קריאה: אותן הגנות כמו בהוצאה לפועל.

סלעית קולר: היו הגנות מסוימות במהלך הדרך בצורת התהליך.

סלעית קולר: בצורת התהליך שבו גובים במסגרת ההוצאה לפועל.

סלעית קולר: אני אתן לך סתם דוגמה, אותו סיפור עם תאגיד מים שאנשים חייבים עכשיו 12,000 שקל על נזילה סמויה, שהורידו להם את כל ההוצאות שאפשר היה להוריד להם וזה גם בעיריות, זה לא רק בתאגידים, בסדר, זה לא זה, חוב של 12,000 שקלים, אחרי שבאמת הורידו את כל מה שאפשר היה להוריד, ועכשיו הולכים לגבות מהם את הכסף.

סלעית קולר: אם גובים אותו במסגרת ההוצאה לפועל אפשר היה לעשות חקירת יכולת, אפשר היה לבדוק, אפשר היה לחלק את זה לתשלומים אפילו נמוכים מאוד, כי אנחנו, שוב, מדברים על מישהו מאוד… במקרה הספציפי זה היה זוג ניצולי שואה שנתקעו עם איזה חשבון בגלל נזילה סמויה.

סלעית קולר: לא אשמתם, לא גבייה, לא זה, אבל אתם החלתם את פקודת המסים (גבייה) על חוב המים, אז עכשיו את חוב המים הזה הולכים לגבות בפקודת המסים (גבייה), כלומר הדרך היא לפרוץ אליהם הביתה, לעקל להם את הרכוש וללחוץ עליהם לשלם.

סלעית קולר: זאת הבעיה שלי.

דוד רותם: אז מה את רוצה?

סלעית קולר: מה שאני אומרת זה שאם היה רק מסים ואתה היית מדבר רק על מסים במסגרת פקודת הגבייה---

דוד רותם: את רוצה לשנות עכשיו את פקודת המסים (גבייה)?

סלעית קולר: לא, אבל מה שאני אומרת זה שאם נתנו את הסמכות, יש פה איזה שהם מקומות שבהם אותה סמכות לא כל כך מתאימה לפעול בדרך הזו ולכן צריך לתת את האפשרות, ולכן כשאני באה ואני אומרת שכשאתה מדבר על הממונה על הגבייה, רשאי וכל זה, ונותן לו איזה שהוא כח נוסף על הכח ההוא, אני רוצה להגן על אותם אנשים שפקודת המסים (גבייה) מלכתחילה לא נועדה להם.

דוד רותם: מכיוון שאני בתוך פקודת המסים (גבייה) ואני לא משנה אותה עכשיו, אז יש דרכים איך לפעול כדי שלא כל הגופים יוכלו להפעיל את פקודת המסים (גבייה), את זה אמרתי בתחילת הישיבה.

זבולון אורלב: זה לא הדיון הזה.

סלעית קולר: אבל זה לא יקרה.

דוד רותם: אבל זה לא פה וזה גם לא יקרה.

דוד רותם: מה אדוני הציע?

זבולון אורלב: אני הצעתי להשאיר את סעיף 2 במגבלות האלה ולהוסיף עוד שתי מגבלות, עד 50,000 שקל ובלבד שה-50,000 שקל לא עולה על 50%, והסכום הנמוך ביותר מביניהם.

גל פרויקט: ובלבד שההוצאה לא תעלה על 50,000.

זבולון אורלב: כן, ההוצאה לא תעלה על 50,000 ולא יותר מ-50% מסכום החוב, ומה שקובע זה הסכום הנמוך יותר.

זבולון אורלב: והסיפא נמחקת.

נעמה מנחמי: רק נבהיר שזה אומר שאפשר יהיה לעשות את זה, לפי הניסוח כרגע, גם על דברים פה, הרשימה של אמצעי אכיפה, וגם על דברים שאינם מנויים פה בפקודה.

דוד רותם: לא, דברים שנמצאים בתוך הפקודה אי אפשר לעשות.

דוד רותם: רק על דברים שמחוץ.

נעמה מנחמי: אם כך, אז הוצאה שהיתה כרוכה בהפעלת אמצעי אכיפה ואנחנו נוריד את המשפט 'לרבות הוצאה הקבועה בתקנות אלה'.

דלית זמיר: זה בעצם כמו מיטלטלין, זה אותו דבר, ולכן זה כן הוצאה שמנויה בתקנות, היא פשוט במקרה הזה---

דוד רותם: רבותיי היקרים, אתם מבינים את התוצאה של מה שאתם רוצים?

דלית זמיר: אבל זו המשמעות.

דוד רותם: המשמעות היא שבעצם אין הגבלות.

דוד רותם: המשמעות היא שכאשר באים אליי הביתה וכאשר צריך להוציא שתי מיטות סוכנות, יכול הממונה על הגבייה לבוא ולומר, 'רבותיי, החוב הוא 3,200 שקלים, במקרה הזה ההוצאות המיוחדות 1,600 שקל'---

דלית זמיר: איך הוא מוכיח ששתי מיטות סוכנות זה חריג?

דוד רותם: 'נימוקים שיירשמו', הוא יגיד, משום שזה היה בקומה רביעית---

דלית זמיר: זו לא הוצאה חריגה, זה עיקול מיטלטלין בבית.

דוד רותם: תחליטו, אני מסכים שאם ההוצאה החריגה היא כתוצאה מפעולה שלא קבוע פה תעריף לגביה, אהלן וסהלן.

דוד רותם: אבל אם אלה פעולות שנקובות פה וקבענו להן סכום מקסימלי, זה הסכום המקסימלי.

דגנית חגי סעדון: כן, אבל לפעמים מה לעשות, התקרה לא מספיקה לצורך הוצאות בנסיבות מאוד חריגות.

זבולון אורלב: כמו?

זבולון אורלב: מפעל זה משהו אחר.

גל פרויקט: כבוד חבר הכנסת אורלב, בוא ניקח את הדיסקוטק לדוגמה.

גל פרויקט: אנחנו מסכימים שזו הובלה והוצאת מעוקלים?

זבולון אורלב: למה אי אפשר להגביל את הובלה והוצאת מעוקלים?

זבולון אורלב: אני מבין שהובלה והוצאת מעוקלים הכוונה לתכולת דירה, ככה הבנתי.

דגנית חגי סעדון: לאו דווקא, אין הגבלה לדירה.

דגנית חגי סעדון: הובלה והוצאת מעוקלים.

זבולון אורלב: אז למה קבעתם 340?

דגנית חגי סעדון: כי בדרך כלל זאת ההוצאה שלנו, לא מבקשים---

זבולון אורלב: אבל אם את אומרת שזה מותנה, כמו שאמר היושב ראש, כלומר גם בדירה העליונה, שיש גם פסנתר וגם אני לא יודע מה---

דגנית חגי סעדון: אז יש עוד סעיף שמדבר על משאית וסבלים, שזה 2,030.

דגנית חגי סעדון: סעיף בדיוק מתחת.

זבולון אורלב: אז מתי ההוצאה המיוחדת?

דגנית חגי סעדון: כשמדובר במפעל שצריך לעקל ולהוציא את המעוקלים.

גל פרויקט: בעיקר זה עסקים ומפעלים, זה לא בדירות מגורים.

זבולון אורלב: אז קודם כל נגביל את זה, שמדובר בעסקים ולא בדירות.

דגנית חגי סעדון: אבל אי אפשר לכל מקרה חריג לבוא ולהגיד.

זבולון אורלב: גברת, את רוצה כאן סמכות מאוד רחבה שבכל זאת היא צריכה להיות מוגבלת.

דוד רותם: רבותיי, אני כבר מודיע לכם, אני מוכן לאשר את התקנה שתגיד ככה; ממונה על הגבייה רשאי לאשר הוצאה שהיתה כרוכה בהפעלת אמצעי אכיפה, אם נוכח כי מטעמים מיוחדים שיירשמו ויומצאו לסרבן, ההוצאה החריגה הכרחית לצורך גביית החוב וכי היא סבירה בנסיבות העניין, לרבות בשים לב לסכום החוב ובתנאים.

דוד רותם: ..' של חבר הכנסת אורלב.

נעמה מנחמי: הוןא מוריד את 'לרבות הוצאה הקבועה בתקנות'.

אריה לית: סליחה, על איזה ממונה גבייה מדובר?

דוד רותם: הממונה על הגבייה של אותה רשות, של אותו גוף.

דוד רותם: שיהיה ברור, זה לא פקיד הגבייה, זה לא אותו עורך דין שהסמיכו אותו להיות פקיד הגבייה ולקבוע איזה סכומים שהוא רוצה.

זבולון אורלב: את ב-2 אומרת שזה לא נכלל בתקנות, שזה הוצאת מיטלטלין כזאת שהיא לא נכללת בגדר התקנות.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה את צריכה לכתוב את זה בתקנות.

אריה לית: אז מדובר על ממונה על הגבייה של מד"א?

דוד רותם: כן, הממונה על הגבייה של מד"א, מטעמים שיירשמו ויימסרו לסרבן.

דוד רותם: ואם אני, כסרבן, אוכיח שזו הוצאה בלתי סבירה, אז מד"א תשלם כמו הרשויות, לא רק את הנזק שהיא גרמה לי, אלא גם פיצויים.

נעמה מנחמי: כדי שזה יהיה ברור, אז זה יהיה 'הממונה על הגבייה רשאי לאשר הוצאה בגין אמצעי אכיפה נוסף שהיה כרוך בהפעלת.

נעמה מנחמי: ..', אנחנו ננסח.

יעל קינן מרקוביץ: אבל זה לא נוסף.

יעל קינן מרקוביץ: הוא אמר 'בגין אמצעי אכיפה נוסף'.

דוד רותם: אני לא מסכים שבתקנה 1 אתם תשנו את הסכומים.

דלית זמיר: אנחנו ננסה לנסח, אולי לקראת השבוע הבא, הגדרה מאוד מצמצמת של מה זה הוצאה חריגה.

דלית זמיר: הוצאה חריגה שלא ניתן היה לצפות אותה, שהיא ייחודית למקרה הספציפי הזה, לכן לא ניתן היה לקבוע לגביה כלל.

גל פרויקט: אולי נחריג את זה למגורים וליתר?

גל פרויקט: ואז תנוח דעתם?

גל פרויקט: אולי נחריג את זה, שאי אפשר להטיל דברים חריגים על מגורים, ככל שזה למגורים, אבל ככל שזה תלוי באירוע עסקי, כן ניתן.

דוד רותם: לא, אני לא אסכים לזה.

זבולון אורלב: אין שום צורך להסכים שהוצאות גרירת רכב של עסק יהיו שונות ממה שכתוב פה.

גל פרויקט: רק במקרים חריגים.

זבולון אורלב: מה זה מקרים חריגים?

גל פרויקט: טרקטור.

זבולון אורלב: תוסיף טרקטור, תוסיף צמ"א, מה הבעיה?

זבולון אורלב: זו דווקא הוצאה ידועה מראש.

עמוס בן שאול: אני לא אמרתי שבעיה, אבל אין לנו מחירים, אין לנו לדבר הזה---

זבולון אורלב: אז תברר.

עמוס בן שאול: אדוני, אני רק אומר שיש עוד הרבה אפשרויות כאלה שאנחנו לא יודעים להגדיר אותן מראש.

עמוס בן שאול: זאת הבעיה.

דוד רותם: אז תיקחו את התקנות ותגידו לשר, 'אדוני היקר, אי אפשר לקבוע סכומים מרביים, אל תתקין תקנות'.

זאב פורת: לא, דווקא בסעיף שלך זה כן.

זאב פורת: אם אנחנו נפרש אותו בצורה קצת יותר מרחיבה, אז גם צמ"א יכול להיגרר בסעיף החדש הזה שדיברנו וגם פירוק המפעל יכול להיכנס, ולא לקרוא לזה---

זבולון אורלב: אני אומר לך, צמ"א זה כלי רכב, זה רכב לכל דבר ועניין.

זבולון אורלב: אני לא דיברתי על פירוק הגורל.

זבולון אורלב: המלה 'פירוק' לא הופיעה כאן עד היום בתקנות, פירוק דיסקוטק, פירוק מפעל.

זבולון אורלב: לדעתי סעיף 2 בעיקר מתרכז בפירוק, חוץ משמירת החווה וגם טיפול בפינת חי.

נעמה מנחמי: רק באמת שלא נשכח ולצרכי פרוטוקול, סעיף (15), הוצאות גרירה, בפסקת משנה (4) בשני הסעיפים אנחנו נכתוב מ-76 קילומטר ומעלה, ואילך.

נעמה מנחמי: הצעה לדיון.

נעמה מנחמי: (מקריאה): "2א לא יינקטו אמצעי אכיפה אשר השלמתם תחייב גביית הוצאות שאינן סבירות בהתחשב בסכום החוב המקורי, בתוספת הצמדה וריבית, וכן לא יופעלו הליכי גבייה שעלותן גבוהה מהסכום שניתן יהיה לגבות בעקבות הפעלתם".

זבולון אורלב: פה אמרנו, עד 50%.

נעמה מנחמי: אז לא אכפת לי לכתוב 50%.

זבולון אורלב: עד 50%.

יעל קינן מרקוביץ: אנחנו פשוט חושבים שהוא סעיף מיותר, בייחוד שיש את 12ט.

עמיר פרץ: קודם כל לעניין התקנות, זה הסדרת סכומים ולא קביעת פעולות האכיפה עצמן.

דגנית חגי סעדון: ומה שיקרה זה שחייב, סרבן, שיצליח להתחמק יותר טוב הוא סרבן שבסופו של דבר הרשות המנהלית תצטרך להרים ידיים ולהגיד 'אופס---

עמיר פרץ: חוץ מזה, הסעיף הזה מהווה איזה שהוא תמריץ שלילי לאי גביית חובות נמוכים.

עמיר פרץ: זאת אומרת אם יש לנו איזה שהוא חוב נמוך, אנחנו לא נוכל להפעיל פעולות אכיפה בגלל המחיר שלהן.

נעמה מנחמי: לפחות הסיפא בעצם אומרת שאם יש לך הליך גבייה שעולה 500 שקלים, שבעקבותיו תצליח לגבות 100---

דוד רותם: אז אל תפעיל אותו.

עמיר פרץ: אז אתה אומר שמלכתחילה אתה מוותר על חוב של 100 שקלים.

דוד רותם: לא, אבל, אדוני החשב הכללי, תקשיב, אני לא רוצה.

דוד רותם: .. יש לי בתיק הזה של התקנות האלה, העמוד הראשון שלי זה מכתב ממשרד עורכי דין שעל חוב של 377 הם מבקשים בשביל המכתב 411 שקלים.

דוד רותם: נגמר.

דוד רותם: לא יהיה.

דוד רותם: לא אתן לאף אחד לחגוג על גבם של החייבים.

עמיר פרץ: נכון, בשביל זה אנחנו קובעים את התקנות האלה וקובעים את הסכומים.

דוד רותם: ואתם מבקשים כל הזמן חריגות וחריגים.

עמיר פרץ: בסופו של דבר אם נחשוב על אותו חייב ארנונה שלא שילם את חובו, או כל מס אחר, והסכום הוא באמת סכום שאנחנו יכולים לראות אותו כסכום נמוך, עדיין זה לא צריך למנוע מאיתנו לבצע פעולות אכיפה ואותן פעולות אכיפה, אם הוא ממשיך להתחמק---

זבולון אורלב: זאת אכיפה מנהלית, יש לך גם אמצעים אחרים חוץ מאכיפה מנהלית.

עמיר פרץ: אז אנחנו בעצם מעמיסים עלויות שהן הרבה יותר גבוהות, אם אנחנו לא פועלים בהתאם לתקנות האלה.

עמיר פרץ: אם בסופו של דבר נפנה לעורך דין ונעמיס עליו את עלויות עורך הדין ואת עלויות הוצאות המשפט ואת שאר הדברים האחרים, בסופו של דבר---

דוד רותם: וכאשר בסופו של דיון יתברר שאתה מפסיד את המשפט, אז אתה תשלם.

עמיר פרץ: באמירה שלך ובהערה שלך כרגע אנחנו מסתכלים על השוליים,

עמיר פרץ: במקרים שאנחנו מפסידים, אבל אנחנו צריכים לזכור שרוב האנשים או רוב הסרבנים הם אנשים שחייבים כספים וחלק גדול מהם עדיין מנסים להתחמק, גם אם זה בסכומים קטנים.

עמיר פרץ: אז זה שחייב, חייב סכום קטן, זה לא אומר שאני אפעיל עליו את כל אמצעי האכיפה שאני יכול וצריך להפעיל על מנת לגבות את החוב.

עמיר פרץ: בגבייה יש גם איזה שהוא כלי חינוכי, איך שלא נסתכל על זה---

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: חינוך?

דוד רותם: תעבירו תקציב לשר החינוך, הוא יטפל בחינוך.

דוד רותם: בגבייה מנהלית אני לא מחנך.

עמיר פרץ: אבל אתה לא יכול, בגלל שסכום החוב הוא נמוך, להתעלם ממנו או לא לגבות ממנו.

עמיר פרץ: גם אם אתה צריך להפעיל כמה פעולות אכיפה שהן מצטברות לסכום גבוה מסכום החוב, עדיין אתה צריך לגבות את החוב.

דוד רותם: אתה חושב שיש בזה היגיון.

עמיר פרץ: אני רואה בזה היגיון.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: זה כשאתה מסתכל על הכסף.

דוד רותם: יש גם אזרח במדינה הזאת שיש גם לו זכויות ואי אפשר להטיל עליו, בגלל חוב של 100 שקלים, הוצאות 500.

דוד רותם: עדיף לא לגבות את ה-100 מאשר להטיל 500.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אם הוא עדיין מתחמק מתשלום אותם 100 שקלים, זה אומר שצריך למחוק אותם?

עמיר פרץ: לא להתייחס אליהם?

דוד רותם: תגבה אותם עם הוצאות מינימליות ואל תטיל עליו 500 שקלים.

עמיר פרץ: אז למה אתה מפנה אותי?

עמיר פרץ: לפעול באמצעים שהם לא מנהליים, לפנות לבתי משפט, אבל ההוצאות הן לא הוצאות מינימליות, אני מעמיס על החוב הרבה יותר מאשר הייתי---

דוד רותם: אל תגדיל את החוב בהוצאות שהן מיותרות לחלוטין.

עמיר פרץ: גם עליך כמדינה, יש חובה להקטין את הנזק, זה לא רק בתביעת נזיקין.

עמיר פרץ: גם עליך יש.

עמיר פרץ: אז אם אתה עושה 500 שקל, אתה בא אל אדם הביתה ולוקח ממנו כיסא שבור ואחר כך מאחסן אותו ואחר כך מוכר אותו במכירה פומבית והחוב הוא 100 שקל ואתה מקבל על זה 20 שקל ושמת עליו הוצאות של 1,000, אז אם אתה חושב שזה חינוכי, אתה טועה.

עמיר פרץ: לפחות מבחינתי.

עמיר פרץ: לא זו הכוונה.

עמיר פרץ: בסופו של דבר יש לך חוב בסכום מסוים, גם אם ניקח את אותו מחשב של 250 שקלים.

עמיר פרץ: נניח יש לך חוב ארנונה, החייב ממשיך להתעלם ולהתעלם ולהתעלם מתשלום החוב.

עמיר פרץ: בסופו של דבר יש פעולות שהן סבירות שאתה צריך לבצע אותן, כמו משלוח התראה---

גל פרויקט: יש פעולות שאתה חייב לבצע אותן.

דוד רותם: פקודת המסים (גבייה) לא נולדה בשביל לגבות חובות ארנונה.

עמיר פרץ: אז לא חוב ארנונה, אז קנס אחר, כמו קנסות שבהם מטפל מר זאב פורת.

עמיר פרץ: בסופו של דבר יש פעולות ש...

עמיר פרץ: ובגלל זה אנחנו קובעים פה תעריפים שהם סבירים ונמוכים, ועוד סבירים ונמוכים ביחס לפעולות אחרות שאתה מציע אותן כרגע, שזה לפעול בהתאם לגבייה שהיא לא מנהלית, אבל המטרה היא באמת לשמור על מסגרת חוב.

עמיר פרץ: גם בעולם הגבייה אתה מאמין שככל שתעמיס פחות הוצאות, סביר להניח שאתה תראה את הגבייה מהר יותר, והמטרה פה היא באמת לא לקבוע סכומים מרקיעי שחקים, אלא סכומים שהם סבירים, אבל אין מה לעשות, אין מנוס מלפעול בפעולות האכיפה שאתה צריך לפעול כדי לגבות את החוב.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: יש רק תנאי אחד, כשאני חייב 100 שקל ואני לא משלם אותם, אז בהרבה מאוד מקרים זה כי אין לי את ה-100 שקלים, זה לא שאני מתחמק מ-100 שקלים.

דוד רותם: כשאתה מטיל עליי 500 שקל הוצאות, אתה לא תגבה, לא את ה-500 ולא את ה-100.

דוד רותם: רק ניפחת את החשבון ועשית אחר כך שאתה צריך למחוק 600 שקל ולא 100 שקלים.

דלית זמיר: בעצם ברישא לא כתבתם בצורה ברורה שאי אפשר לנקוט אמצעי אכיפה מעבר לגובה החוב, אפשר לכתוב את זה בצורה יותר עדינה, כי כמסר לאנשים אני חושבת שזה לא נכון להגיד 'הגענו לגובה החוב, אתם יכולים עכשיו לשבת בבית בסבבה והכל נגמר', אלא אפשר לקבוע, ואני חושבת שזה גם כתוב בחוק, אבל אין לנו בעיה להוסיף את זה, שמבחינת סבירות אמצעי האכיפה שננקטים יילקח בחשבון בין היתר היחס בין גובה ההוצאות לגובה החוב, או משהו דומה כזה.

דלית זמיר: אין לנו בעיה לנסח משהו בעניין הזה, לקראת הפעם הבאה, שזה די דומה לרישא שלכם, רק בצורה יותר עדינה.

דלית זמיר: הסיפא, אני מודה שאני לא מבינה אותו, כי בעצם אז צריך לבחון מה הסיכוי שלך באמת לגבות.

דלית זמיר: אתה לא יודע מראש תמיד אם יש לו כסף בחשבון או אין לו כסף בחשבון, ולכן את הסיפא בכל מקרה היינו מורידים.

גל פרויקט: ברשותך, כבוד היושב ראש, לנו ברשויות יש בכלל בעיה אחרת עם הרישא.

גל פרויקט: אל"ף, אנחנו לא דנים פה בנקיטת אמצעי אכיפה, אלא בגביית הוצאות בגין אמצעי אכיפה.

גל פרויקט: אז עצם האמירה 'לא יינקטו אמצעי אכיפה', היא לא רלוונטית לתקנות פה.

גל פרויקט: לכל היותר, צריך להיות רשום פה 'לא ייגבה סכום בגין פעולות אכיפה'.

דוד רותם: בסדר גמור.

גל פרויקט: 'ואשר השלמתם תחייב גביית הוצאות שאינן סבירות בהתחשב בסכום החוב המקורי בתוספת הפרשי ריבית'.

גל פרויקט: נקודה.

גל פרויקט: הסיפא מבחינתנו הוא בכלל לא ברור, 'לא יופעלו הליכי גבייה', עוד פעם, אין פה עניין של הליכי גבייה, לכל היותר זה לגבות הוצאות, לא הליכי גבייה, אז כל הסיפא מיותר.

גל פרויקט: לנו יש בעיה עם הרישא, בעיקר בסכומים קטנים, שאני מסכים, זה לא ראוי שלצורך העניין ההוצאות יהיו יותר מגובה החוב, אין מחלוקת בעניין הזה, אבל אנחנו תמיד מסתכלים על החייבים ולא מסתכלים על ה-80% שאינם חייבים, וה-80% שאינם חייבים, שהם משלמים את חובותיהם, שהם עוזבים את הנכס שלהם, של ה-100, 200, 300, או 400 שקל שנשארים, זה בגלל שהם יודעים של-20% לא מוותרים וגובים את הכסף.

גל פרויקט: יש פה פרצה שקוראת לגנב, סליחה שאני מתבטא ככה, שאם מישהו חייב עוד 200 שקל, לרשות בכלל לא כדאי לגבות את הכסף, כי מה?

גל פרויקט: מספיק שהיא מוציאה עיקול בנק, מכתב דרישה, בארבע הפעולות האלה כבר הגעתי ל-50% מגובה החוב וגמרנו, אז אין מה לגבות.

גל פרויקט: אז חובות עד 200 שקלים לא צריך לשלם.

זבולון אורלב: אתה יכול לגבות, אבל לא לגבות את ההוצאה שלך.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה על שני דברים.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לחנך אותו, אז תשקיע ותחנך אותו.

זבולון אורלב: אתה מדבר פה על---

עמיר פרץ: הגוף הגובה לא צריך לספוג את הסכומים האלה.

זבולון אורלב: זה עניין אחר.

זבולון אורלב: דיברת איתי על חינוך.

זבולון אורלב: על מה אתה מדבר איתי, כלכלה או חינוך?

עמיר פרץ: אני מדבר על גם וגם.

זבולון אורלב: כלכלה בנויה על חינוך, אם תחנך את האזרחים שאתה לא תעזוב אותם עד שהם ישלמו את החוב, תאמין לי, בסוף הם ישלמו את החוב ויבינו שלא כדאי---

עמיר פרץ: אז כרגע אתה עושה בדיוק את ההיפך ממה שאתה אומר.

עמיר פרץ: כשאתה אומר שאתה לא יכול לבצע פעולות אכיפה בגלל הסכומים האלה, אז בעצם אתה סותר את מה שאתה אומר כרגע.

זבולון אורלב: אתה מבין לא נכון.

זבולון אורלב: אין שום איסור עליך להוציא 100,000 שקל כדי לגבות 100 שקלים, אין איסור, אין איסור כזה---

עמיר פרץ: כן, אבל יש פה עניין של סבירות, פה נכנס שיקול הדעת של ממונה הגבייה.

זבולון אורלב: אתה רשות שלטונית?

דוד רותם: אוה, מי זה הממונה על הגבייה?

דוד רותם: בוא נתחיל לחשוב מי הם הממונים על הגבייה.

עמיר פרץ: אנחנו כבר דיברנו עליהם בעבר, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על ממוני הגבייה.

עמיר פרץ: בכל גוף זה ממונה גבייה בהתאם למה שנקבע.

עמיר פרץ: אם זה אצל זאב פורת, אז זאב פורת, אם זה ברשויות המקומיות, אז ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אם זה בחשב הכללי.

עמיר פרץ: מינהל הגבייה הוא לא גוף גובה.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, יש שיקול דעת למערכת השלטונית לגבות, אין לה שום איסורים לגבות אפילו קנס או חוב של 10 שקלים, והיא תעשה את האיזונים בין כל המערכת הזאת, כמה אפשר להטיל על הסרבן, כמה היא מוכנה להשקיע בחינוך, יש לה את כל שיקול הדעת הזה, אין עליך שום מגבלות, יש לך את מלוא שיקול הדעת.

זבולון אורלב: מה שמגבילים אותך זה כמה להגדיל את החוב לסרבן, זה מה שמטילים עליך.

זבולון אורלב: אומרים לך, בשביל זה בא שר האוצר ואמר 'אלה הסכומים המרביים'.

סלעית קולר: אבל זה בדיוק הפוך, התוצאה שתהיה ברשויות המקומיות, ובאמת נכון, חובות קטנים, אני לא בעד להגדיל אותם, בוודאי שלא להגדיל אותם אם אפשר, אבל התוצאה של רשות מקומית שאם היא לא תגבה חובות קטנים או אם היא תספוג הוצאות גדולות על חובות קטנים, אתה מטיל את זה על אותם אנשים שכן משלמים את הארנונה.

זבולון אורלב: לטווח הקצר, לא לטווח הארוך.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, שנייה.

דוד רותם: את צודקת, ולכן?

סלעית קולר: לא, שוב, אני לא אומרת שצריך להגדיל את---

דוד רותם: לא, אני רוצה שהרשות להגנת הצרכן תגיד לי מה היא מציעה.

סלעית קולר: בוודאי, להגביל את זה לתקנות, אבל לא להגביל את זה בצורה כזאת שבאה ואומרת שיש מצבים שבהם לא תהיה לך בררה אלא להכפיל את החוב.

סלעית קולר: כי אם מדובר בחוב של 100 שקלים שהעירייה תחכה איתו, בשביל שהוא יגיע לסכום גבוה מספיק בשביל שיהיה לה שווה לגבות אותו, בסופו של דבר כולנו נשלם יותר, גם הסרבן ישלם יותר.

סלעית קולר: ולכן לבוא ולהגדיר את זה מראש, מלכתחילה להגיד בתנאי שזה לא יכפיל את החוב או לא יהיה מעל גובה החוב, יש לך בעיה.

סלעית קולר: לבוא ולהגיד---

דוד רותם: הבנתי, אז מה אתם מציעים?

סלעית קולר: סביר זה סביר.

סלעית קולר: לבוא ולדבר על סבירות בהתאם לתקנות, כמו שאתם מדברים על סבירות בהתאם ל---

גל פרויקט: כמו מה שהציע---

סלעית קולר: זה כן, אין מה לעשות.

סלעית קולר: בעניין הזה המועצה הישראלית לצרכנות---

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: המועצה הישראלית לצרכנות מקבלת את הגישה של משרד האוצר.

סלעית קולר: שזה יהיה בסבירות.

דוד רותם: מצוין, אין בעיה.

יעל קינן מרקוביץ: שהסכום שנוכל לגבות בגין הוצאות שהפעלת עליו בגין אמצעי אכיפה יהיה בסבירות לגובה החוב.

עמיר פרץ: מה זה סבירות?

עמיר פרץ: תגדירי.

יעל קינן מרקוביץ: בשים לב, אתה צריך להתייחס.

גל פרויקט: אבל זה לא 'יינקטו אמצעי אכיפה', אלא 'לא ייגבו.

גל פרויקט: ..'.

זבולון אורלב: 2(א) הולך על הסכומים המרביים?

קריאה: ---שלא תבואי ותגידי, אוקי, עכשיו בשביל 100 שקלים אני הולך לפרוץ דירה.

רוני בן חיים: יש לנו בעיה, למשל רשות מקומית.

רוני בן חיים: יש לנו עשרות מיליונים של חובות קטנים, של 100 ו-200 ו-400 שקל בגין דוחות חנייה.

רוני בן חיים: כלומר ברגע זה---

דוד רותם: ממתי?

רוני בן חיים: שלוש שנים אחורה, שנתיים אחורה, שנה אחורה.

דוד רותם: שש שנים אחורה?

קריאה: 16.

דוד רותם: 16 שנים אחורה?

קריאה: אני אשלח לך.

דוד רותם: אל תשלח לי, תגיד שבאו לגבות אצלך חוב של 16 שנה אחורה, שזה לא חוקי.

דוד רותם: תגיד את זה.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: כשאני אומר, רבותיי, אל תתנו לרשויות המקומיות את פקודת המסים (גבייה), אתם באים אליי בטענות.

קריאה: תרשום, נתניה, 16 שנים.

גל פרויקט: נתניה זה לא דוגמה.

דוד רותם: דווקא בגלל שזה מופרט.

רוני בן חיים: אז לא הגיעו אליו בגלל שזה סכום קטן.

רוני בן חיים: בעצם---

קריאה: איפה הייתם 16 שנים?

משה פרץ: זה לא איפה?

משה פרץ: אנחנו פועלים נכון, אנחנו יודעים את העבודה, אתם מציגים את זה כאילו---

נעמה מנחמי: אז כאילו לא לגבות בכל חנייה?

יעל קינן מרקוביץ: לא ייתכן שתגבי 400 שקלים רק הוצאות על אמצעי אכיפה כשכל החוב שלך הוא 100 שקלים.

משה פרץ: לפעמים אין בררה.

משה פרץ: כדי שאחרים לא ילמדו לא לשלם, וזה מה שאמרו קודם.

רימונה נג'יב: רק שלחת דרישה ראשונה, את כבר---

נעמה מנחמי: אבל ההנחה היא שרוב האנשים לא יירדו למחתרת וייעלמו מהעולם רק בשביל לחסוך לעצמם 100 שקלים.

נעמה מנחמי: יש להם חשבון בנק ולעשות עיקול בנק זה 8 שקלים, ואם לא הצלחת ב-8 שקלים והבן אדם ירד למחתרת בשביל לא לשלם לך את ה-100 שקלים, אז אולי כאילו הרשויות צריכות לבוא ולהגיד 'בסדר, אז לא', אז בשביל 100 שקל אני לא אקים צבא.

דוד רותם: 35 שנה הייתי יועץ משפטי של רשויות מקומיות, עד שהגעתי לכנסת.

דוד רותם: שנים הרשויות התעלמו מזה ולא גבו.

דוד רותם: מתי התחילו לגבות את זה?

דוד רותם: כשקמו כל מיני חברות עורכי דין שאמרו 'בואו, אנחנו נהיה בשבילכם הגובים' ופתאום ההפקרות התחילה לחגוג.

דוד רותם: זו בדיוק הבעיה.

דוד רותם: יש בעמק חפר, באזור התעשייה, מבנה תעשייה שהפך להיות מרכז גביית קנסות.

דוד רותם: אתה לא יכול להגיע אליהם, לא בטלפון ולא בדואר ולא בשום דבר אחר.

משה פרץ: אנחנו מדברים על חיפה עכשיו.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אתעסק בכל אחת מהרשויות?

משה פרץ: לא, אני רוצה ש---

דוד רותם: לא, אני לא אתעסק בכל אחת מהרשויות.

דוד רותם: אני מדבר על כולם.

דוד רותם: כשאני ביקשתי ואומר לי נציג משרד הפנים היום שהוא ביקש מהשלטון המקומי להעביר לי נתונים, אז עד היום לא קיבלתי אותם.

דורית ואג: הוא אמר שהוא מחיפה?

דורית ואג: אני מניחה שאתם יודעים על הכתבה שהיתה אתמול בטלוויזיה.

דורית ואג: בחיפה גובים ארנונה ממגורים מבתים צמודי קרקע לפי כמות המקלחות שיש לך בבית, לא חשוב---

משה פרץ: הציגו את זה בצורה מעוותת ולא הציגו את התגובה שלנו שם, ואנחנו נגיב לזה היום.

דורית ואג: זה נכון או לא נכון?

משה פרץ: לא נכון לחלוטין, אם את רוצה, אני אפרט לך את זה אחרי הישיבה.

גל פרויקט: גברתי, לא כל מה שכתוב בעיתון ורואים בטלוויזיה זה נכון.

יעל קינן מרקוביץ: לסעיף 2(א) נעביר נוסח מאוזן יותר שמדבר על הסבירות של ההוצאות הנגבות ביחס לחוב.

יעל קינן מרקוביץ: בשים לב לגובה החוב.

נעמה מנחמי: 2ב, שוב לדיון.

נעמה מנחמי: (מקריאה): "חיוב יחיד לפעולה.

נעמה מנחמי: 2ב.

נעמה מנחמי: לא ייגבה סכום בשל פעולה המנויה בתקנות אלה, אלא פעם אחת בלבד, אלא אם ביקש הסרבן את פיצול הפעולה, או אם לא ניתן היה לבצע את הפעולה בפעם אחת".

דגנית חגי סעדון: אנחנו ממש ממש...

דגנית חגי סעדון: קודם כל הוא לא מובן.

דגנית חגי סעדון: לא ברור בגין נכס---

דוד רותם: אני אגיד לך משהו, זאב נוסע לפרק מפעל בצפון, הוא לא חילק את זה לארבע פעולות, אלא הוא יעשה את זה בפעם אחת.

דגנית חגי סעדון: למה שהוא יחלק את זה מבחינה כלכלית לארבע פעולות?

דוד רותם: למה הוא יחלק את זה?

דוד רותם: כי היום אין לו זמן והוא צריך בצהריים להיות בוועדת חוקה, אז הוא נוסע מוקדם בבוקר, מפרק עגורן אחד, אומר, 'לשני אני אבוא מחר'.

דגנית חגי סעדון: הדוגמה שנתת, קודם כל לא מובן מה שכתוב פה.

דגנית חגי סעדון: מה שכתוב פה זה שאפשר לעשות עוד פעולה, רק אי אפשר לגבות כסף.

דגנית חגי סעדון: אני שולחת עיקולים לכל מרכזי הבנקים, האם זה אומר שחזרתי על אותה פעולה?

נעמה מנחמי: לא, אל"ף, זה לא אותה פעולה, ובי"ת, לא נתתם לי לקרוא, אבל כתבנו : "הוראה זו לא תחול על תקנות משנה (1), (2) עד (3ב)".

גל פרויקט: אל"ף, אין (3ב), זה צריך להיות עד (4).

גל פרויקט: בי"ת, כבוד היושב ראש, תן לי להסביר לך.

גל פרויקט: אני חושב שמה שכתוב זה לא למה שאדוני התכוון.

גל פרויקט: חייב חייב כסף---

נעמה מנחמי: שוב, אין לי בעיה עם זה, יש לי בעיה עם העיקולים בעיקר, שלא תבואי אליו עם המשאית פעם בחודש.

גל פרויקט: כבוד היושב ראש, אני חייב לשתף אותך ברשותך ממה שקורה בפועל.

גל פרויקט: כשאנחנו ישבנו וקראנו את ההערות, אני חושב שבכלל זה מבורך, לא צריך כל חודש לעשות פעולה של הוצאה וכדומה בשביל להעשיר את הקופה של זה שעושה את העבודה.

גל פרויקט: אין בכלל מחלוקת ואני בטוח שלזאת היתה כוונתך פה.

גל פרויקט: יחד עם זאת הרבה פעמים תיק החייב מתנהל מספר רב של חודשים ואפילו מספר שנים, כי הוא לא משלם, אנחנו נדרשים לבצע פעולת הוצאת מיטלטלין, לפעמים פעמיים בשנה, השתנו הנסיבות, הבן אדם עבר כתובת, יש לו מיטלטלין אחרים שאנחנו רוצים לבוא ולראות מה קורה איתם.

גל פרויקט: לא צריך לשכוח שהוא חייב כאן כסף, כן?

גל פרויקט: זה אחד שחייב.

דוד רותם: אתה הוצאת ממנו פעם מיטלטלין?

גל פרויקט: בהחלט.

דוד רותם: מכרת אותם?

גל פרויקט: כן.

גל פרויקט: או מכרתי אותם ולא כיסיתי את ההוצאה, או שהגעתי אליו למקום והוא אומר לי 'תשמע, המיטלטלין לא שלי', בינתיים הבן אדם עבר דירה, בינתיים עברו שישה חודשים, הנסיבות השתנו.

גל פרויקט: תיק החייב גם יכול להתנהל שלוש, ארבע וחמש שנים, הוא לא בהכרח מתנהל חודשיים.

גל פרויקט: אני אגיד לך מה אנחנו מציעים שיביא לידי ביטוי את מה שאדוני מעוניין, שאני חושב שאין גם מחלוקת איתכם בעניין הזה.

דוד רותם: יש לך מחלוקת גדולה איתם.

גל פרויקט: אני לא בטוח.

יעל קינן מרקוביץ: יש מחלוקת על ההצעה.

דוד רותם: הם סבורים שבכלל לא צריך לתת לרשויות את פקודת המסים (גבייה).

דלית זמיר: המקרים שאתה חושש מהם זה בעצם מקרים שזה לא סביר לנקוט באמצעי אכיפה בכלל, והחוק כותב הוראה מאוד מפורשת בעניין הזה והוא אומר ש'הסרבן ישא בהוצאות סבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה, ובלבד שאמצעי האכיפה נדרש באופן סביר בנסיבות העניין לשם גביית המס'.

דלית זמיר: הבאת את המשאית יומיים אחרי זה, אחרי שכבר הוצאת את כל המיטלטלין יומיים קודם, אז זה לא לשם גביית המס, זה סתם בשביל התעמרות.

דוד רותם: לא, יש עוד דברים.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, בפעם הראשונה---

זבולון אורלב: הבאת משאית קטנה.

דלית זמיר: ---החלוקה של העבודה, זה משהו אחר.

דלית זמיר: כי כרגע פה כתוב משהו הרבה הרבה יותר---

דוד רותם: הטלת עיקול על כל המיטלטלין שלי, באת עם משאית והיו שם שני פסנתרים ואני גר בקומה חמישית, אין מעלית, הסבלים סחבו, סחבו, סחבו, הגיעו למטה, העלו את הראשון, העלו את השני, אומרים 'חבר'ה, עד כאן, אין לנו כח, נבוא מחר עוד פעם להוציא את היתר'.

דלית זמיר: זה משהו אחר.

גל פרויקט: אבל הסעיף כפי שהוא מנוסח, לא כך כוונתו.

גל פרויקט: אני אתן לכבוד יושב ראש דוגמה, עשית אצל מישהו רישום בבית, נלך על פעולת רישום, והגעת אליו הביתה ולצורך העניין רשמת את המיטלטלין שלו ועשית הוצאה לפועל לאחר מכן ולקחת שניים-שלושה פריטים.

גל פרויקט: חלפו ארבעה, חמישה, שישה חודשים והבן אדם לא מסדיר את חובו, בינתיים הבן אדם, יש לו רכוש חדש, יכול להיות שהבן אדם קנה דברים, אתה רוצה לעשות פעולת רישום נוספת אחרי חצי שנה?

גל פרויקט: הבן אדם עבר דירה בינתיים, יש לו דברים אחרים.

דלית זמיר: הוא לא מדבר על זה.

גל פרויקט: עשיתי פעולת רישום, עשיתי פעולות הוצאה בשביל לגבות?

גל פרויקט: אני לא יכול לגבות את ההוצאה פה.

נעמה מנחמי: אין לנו בעיה עם שינוי נסיבות, גם לא אכפת לנו להכניס את זה, אני חושבת שזה לא על זה.

דלית זמיר: אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

דלית זמיר: אתם מדברים על החלקוה של אותה פעולה, או לא לגבות עבור פעולה נוספת מאותו סוג.

דוד רותם: רבותיי, כתוב במפורש, 'או אם לא ניתן היה לבצע את הפעולה בפעם אחת', אם עברתי כתובת ויש לי נכסים חדשים, פירושו של דבר שלא יכולת לעשות את זה בפעם אחת.

גל פרויקט: תנסחו את זה.

גל פרויקט: ..

גל פרויקט: כי הנוסח הזה מתחיל 'לא ייגבה סכום בשל פעולה המנויה בתקנות אלה, אלא פעם אחת בלבד'.

דוד רותם: נכון, הלאה.

גל פרויקט: 'אלא אם ביקש הסרבן את פיצול הפעולה', שאנחנו לא מבינים כל כך מה זה אבל לא משנה, 'או אם לא ניתן היה לבצע את הפעולה בפעם אחת'.

נעמה מנחמי: אמרת לי 'אל תיקחי את הפסנתר היום, תעשי טובה, תשאירי לי אחד עד מחר'.

גל פרויקט: מה שיקרה למחרת זה שכל עורך דין יבוא וישאל אותי 'תגיד לי, מה זה לא ניתן היה לבצע את הפעולה בפעם אחת'?

דוד רותם: אני אגיד לך, שמכיוון שעברתי כתובת ויש לי חפצים חדשים, לא יכולת לבצע את זה בפעם אחת.

גל פרויקט: ואם כבוד היושב ראש, עברו שמונה חודשים מהפעם האחרונה שהייתי פה, אני רשאי לבוא לבקר אותו עוד פעם?

דוד רותם: זה אותם פריטים או פריטים אחרים?

יעל קינן מרקוביץ: זה לא קשור, זה ממש ספציפית למקרה שבו עשו פעולה אחת, לא סיימו אותה ובאים יום למחרת לקחת אותם.

נעמה מנחמי: בעצם רוח הדברים היא שלא ייעשה חיוב כפול על אותה פעולה.

נעמה מנחמי: אפשר בצורה כזו לנסח.

זאב פורת: אז אפשר לכתוב 'אלא פעם אחת בלבד בגין אותה פעולה'.

נעמה מנחמי: לא ייעשה חיוב כפול בגין אותה פעולה.

גל פרויקט: כבוד היושב ראש, אני חייב לתת לך עוד דוגמה, אני חייב לשתף אותך.

גל פרויקט: חניון בתל אביב, לא משלם ארנונה.

גל פרויקט: יש הרבה חניונים שלא רוצים לשלם ארנונה.

גל פרויקט: אחת הדרכים שלנו זה לעשות להם עיקול על הכסף בקופה, זה נקרא הוצאה, אתה בא ולוקח את הכסף בקופה.

גל פרויקט: לכאורה אחד כזה שלא משלם, אתה בא אליו לקופה, לקחתי 4,000, 5,000, 10,000 שקלים במקרה הטוב---

דוד רותם: כן, אם תעשה את זה שלושה ימים ברציפות, אני אגיד לך 'אתה לא יכול לעשות'.

גל פרויקט: יפה, אז בוא תיתן לי את האפשרות אחת לתקופה כן לעשות את זה, כי לפי מה שכתוב פה, אני יכול פעם אחת וגמרנו, ועכשיו הוא יכול להגיד לי 'תודה, שלום, ביי ביי'.

זבולון אורלב: השתנו הנסיבות, הקופה התמלאה שוב.

גל פרויקט: הבעיה שזה לא השתנו הנסיבות, לכן בוא תגיד אחת לתקופה.

זבולון אורלב: מבחינתי כל יום 'השתנו הנסיבות'.

גל פרויקט: אבל עורכי הדין שבאים לתקוף אותנו אחרי זה בבתי משפט, בתי המשפט לא מבינים ש'השתנו הנסיבות', לא השתנה, החניון אותו חניון, הקופה אותה קופה.

דוד רותם: אז בבתי המשפט כבר לא מבינים אתכם?

גל פרויקט: לא, הם מבינים, הם לא יבינו אחרי זה מה שכתוב פה.

דוד רותם: אז צריך לנסח את 2ב נכון.

יעל קינן מרקוביץ: אני אעביר נוסח.

נעמה מנחמי: בואו נקרא את סעיף 3, כל היתר הם סעיפים טכניים.

זבולון אורלב: איפה השלטון המקומי?

זבולון אורלב: הלך?

דוד רותם: ודאי שהוא הלך.

דוד רותם: למה רצית שהוא לא יילך?

זבולון אורלב: כי אם לא גומרים היום, שינצלו את השבוע הזה.

זבולון אורלב: מי את?

רויטל ליכטנפלד אלון: מהחברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי.

דוד רותם: זה לא השלטון המקומי.

דוד רותם: את המכרזים של החברה למשק וכלכלה אני מכיר כמעט בעל פה, אז אל תבנו על המכרזים של החברה למשק וכלכלה.

זבולון אורלב: אבל אני בונה על זה שתמסרי לה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.