ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 493, 2011-03-22 10:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 5), התשס"ז-2006 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 4 לעניין תקופת הבדק לאי-התאמה יסודית.

כרמל שאמה-הכהן: כזכור, הוועדה אישרה את התיקון להצעת חוק מכר (דירות), שכללה מספר רב של שינויים צרכניים חשובים.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר דיון ארוך וממצה ביקשו ארגוני הקבלנים להביא טיעונים חדשים ונוספים, ועיקר טענותיהם מתרכזות עכשיו לגבי סעיף 4, לגבי תקופת הבדק בעניין אי-התאמה יסודית.

כרמל שאמה-הכהן: אני נפגשתי ושמעתי את הטיעונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שהוועדה טעתה באופן בסיסי בקו שהיא התוותה בסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני נותן לכם זכות דיבור בקצרה, לנסות לשכנע אותנו לפתוח את הדיון בסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אם נצליח להגיע למשהו בהסכמה, נשנה את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא, נמשיך עם החוק במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מרדכי כידור: בוקר טוב.

מרדכי כידור: ביקשנו לדון בסעיף הזה פעם נוספת.

מרדכי כידור: אנחנו התנגדנו להארכה.

מרדכי כידור: כיום קבוע בחוק, הסעיף מדבר על שבע שנים.

מרדכי כידור: בדיון הסיכום היה 24 שנים.

ניר ימין: איזה סעיף מדבר על שבע שנים?

מרדכי כידור: סליחה – הוא לא מוגבל.

מרדכי כידור: מה שהבאנו עם תום הדיון זה עבודה שעשו עבורנו BDO.

מרדכי כידור: בדקנו את המצב בעולם, במדינות העולם.

מרדכי כידור: נמצא אתי עומר, נציג מ-BDO.

מרדכי כידור: כשבדקנו את הדברים בצורה רחבה, כיום במדינות העולם מוגבלת התקופה לתקופת אחריות ל-10 שנים, וחובת ההוכחה מוטלת ברוב המדינות, למעט יוון, מוטלת על הרוכש.

מרדכי כידור: לאור זאת אנחנו ביקשנו להוריד את השנים, להגביל אותן לפחות ממה שנקבע.

מרדכי כידור: אנחנו חושבים ש-15 שנה נותן מענה הולם ונכון למציאות שיש במדינה, וזה בדיוק הסעיף שעליו אנחנו מדברים, לשם אנחנו מכוונים.

מרדכי כידור: אם תרצו לשמוע את BDO, עומר יוכל להוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

עוזי לנדאו: בוקר טוב.

עוזי לנדאו: ערכנו מחקר בקרב מדינות ה-OECD, ומצאנו שאחריות תקופת המכר לא עולה על 10 שנים במדינות כמו ספרד, לוקסמבורג, איטליה.

עוזי לנדאו: האחריות, כמובן, מוטלת על הרוכש להוכיח- - -

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה בגרמניה, צרפת והולנד?

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם נתונים?

עוזי לנדאו: כן, צרפת 10 וגרמניה 15 שנים.

יגאל שוחט: זה אחריות או בדק, מה שאתם אומרים?

כרמל שאמה-הכהן: את מי אתה מייצג, אדוני?

יגאל שוחט: אני מוזמן על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

יגאל שוחט: אני מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

יגאל שוחט: הייתי חבר הוועדה המייעצת.

יגאל שוחט: האם מדובר בתקופת בדק או בתקופת אחריות?

עוזי לנדאו: בדק.

יוסי רזי: האחריות היא מההתחלה – המוכר צריך להוכיח?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: הרוכש צריך להוכיח.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה לא בדק.

מרדכי כידור: אני אפרט את הדברים.

מרדכי כידור: תקופות האחריות הן שונות.

מרדכי כידור: אני אתן כמה דוגמאות מכמה מדינות: בבלגיה מדובר על 10 שנים לליקויים מרכזיים, והתקופה מתחילה מיום קבלת המבנה.

מרדכי כידור: בספרד מדובר על 10 שנים – ליקויים בנושא שלד.

מרדכי כידור: בצרפת – 10 שנים לליקויים בשלד.

מרדכי כידור: אלה דוגמאות מרכזיות מהסקר.

יגאל שוחט: זה חקיקה שונה עם פילוסופיה שונה לגמרי.

יגאל שוחט: אנחנו מדברים על דברים שונים לגמרי.

יגאל שוחט: במדינות האלה יש מכוני בקרה, ויש בקרת התכנון, שהיא ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בישראל.

יגאל שוחט: אנחנו עכשיו בשלב של המעבר לנושא של מכוני בקרה.

יגאל שוחט: אנחנו משווים פה דברים שאין להם בכלל בסיס להשוואות, ולכן הטענה הזאת היא לא- - -

קריאה: אתה טוען שהתכנון בישראל הוא לא טוב?

יגאל שוחט: לא שהוא לא טוב; אין בו בקרה.

יגאל שוחט: גם התכנון וגם הביצוע - לא מספיק טוב בהשוואה למדינות האלה.

יגאל שוחט: אני אסביר: מכוני בקרה זה גופים שיכולים להיות מטעם המדינה או מופרטים על-ידי המדינה, שהם עושים ביקורת על תהליך התכנון ועל תהליך הניהול והביצוע, ומאשרים אותו, כלומר יש שני גורמים – גורם פנימי, שעושה את אבטחת האיכות, וגורם חיצוני, שעושה את בקרת האיכות גם של התכנון, גם של הניהול וגם של הביצוע.

יגאל שוחט: אצלנו אין את זה עדיין, לכן שיעור הליקויים, כמו שאנחנו מכירים בישראל, הוא עדיין גבוה.

יגאל שוחט: אם אתה משווה את שיעור הליקויים בישראל באיטום או בחיפוי, אין מה להשוות אותנו עם ספרד או עם פורטוגל או עם צרפת, כך שאתם משווים פה סביבות והקשרים שונים לגמרי, ולכן אני חושב שאין בסיס לטענה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מרדכי כידור: אני מבקש להשיב.

מרדכי כידור: אני יודע שאין פה מכוני בקרה, ואני יודע שזה נכלל ברפורמה, ואנחנו לקראת הנושא הזה, וזה יהיה בעוד מספר שנים.

מרדכי כידור: אבל מה שאתה אומר מטריד מאוד, כי ממה שאתה אומר, אני כאזרח הייתי מוטרד מרמת התכנון, מרמת הבקרה.

יגאל שוחט: אנחנו מתריעים על זה כל הזמן.

מרדכי כידור: כשאני חוזר אחורה לדיונים שניהלנו לפני חודש – דיונים ארוכים שבהם דנו ונכנסו לנושאים, הצגנו את כל התהליכים שאתם גם כאקדמיה שותפים לתכנון ולבקרה גם היום.

מרדכי כידור: להגיד שאין תכנון ובקרה, ולהשוות את זה למכוני בקרה שכרגע לא נמצאים, אני חושב שזה לא מן הנושא.

מרדכי כידור: אנחנו מדברים על הנושא המהותי של משך האחריות – מה משך האחריות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: גברת זיידמן, בבקשה.

ליאורה זיידמן: תודה.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שמשך האחריות תלוי בנסיבות ובאפשרויות שבהן עלולים להיווצר פגמים, שעלולים להביא לאי-התאמה יסודית.

ליאורה זיידמן: ככל שהתהליך התכנון יותר מבוקר, ככל שבעלי המקצוע, יש להם איכות פעולות והגדרה של סמכויות ואחריויות, ככל שיש בקרה גם על הפיקוח וגם על הניהול במהלך הביצוע, ובקרה על קבלת המוצר הסופי, יש יותר סיכוי שיהיו אותם כשלים.

ליאורה זיידמן: נכון להיום במדינת ישראל, ונכון שאמרת שהרפורמה אולי תיישם את זה בשנים הבאות, אין לנו מערכות הבקרה האלה, שקיימות בארצות אחרות, ומפחיתות את הסיכון להיווצרות הכשלים.

ליאורה זיידמן: זה בדיוק הנסיבות שעליהן יגאל שוחט דיבר.

ליאורה זיידמן: לכן אי-אפשר להשוות נסיבות מול תוצאות, ולומר שהמצב דומה, ולכן צריך לקצוב את אותן תקופות האחריות בהתאם לאותן נסיבות.

ליאורה זיידמן: המצב שונה באופן מהותי, ועל זה אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: עו"ד ציפי בירן, בבקשה.

ציפי לבני: גם לפי הנתונים שהגישה ההתאחדות, אז לגבי דנמרק הם כותבים במפורש – 20 שנה, ולגבי ספרד כותבים 15 שנה – גם לפי הניירת שלכם.

ליאורה זיידמן: וגם בנסיבות שבהן יש בקרה על התכנון ועל הביצוע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נלך על המקרה הכי מחמיר שהציגה היועצת המשפטית של משרד השיכון, דוגמה מהעולם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו נאשר את הרביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הרביזיה שהוגשה?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד הרביזיה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: הרביזיה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להעלות להצבעה את התיקון בסעיף 4(2)(4) – במקום "בתום תקופה של 24 שנים" יבוא: "בתום תקופה של 20 שנים".

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד התיקון אושר.

כרמל שאמה-הכהן: התיקון אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.

יגאל שוחט: הסיכון הוא פונקציה לינארית של הזמן, ומה שאתם עושים – אתם הורדתם פה עוד ששית, כשבמקור הורדתם כבר 20 אחוז.

יגאל שוחט: אני לא מבין למה.

יגאל שוחט: זה שאנשים באים וטוענים, זה לא נכון.

יגאל שוחט: אנחנו פה עשינו עבודה יסודית, התייחסנו לכל ההיבטים.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד עושה את עבודתו, אנחנו לא מתרגשים מצעקות, והאנשים האלה גם לא צעקו, אגב.

כרמל שאמה-הכהן: יש אחרים שצועקים, ואנחנו לא מתרגשים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאזנים בין דברים.

כרמל שאמה-הכהן: הרי נגענו פה בנקודה ספציפית אחת.

כרמל שאמה-הכהן: סל התיקונים שהצרכן קיבל הוא דרמטי בהקשר הזה של תיקון המכר (דירות), וזעקת הקבלנים – לא צעקת, אלא זעקת הקבלנים באמת היתה חזקה, כי הם הרגישו נפגעים.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבאתם דוגמה בעולם שזה יותר מ-20, הלכנו על הדוגמה הכי קיצונית.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להיות יותר קיצוני מהקיצוני.

ניר ימין: אגב, אם אני לא טועה, בהצעת החוק מ-2002, במקור דובר על 20 שנה.

כרמל שאמה-הכהן: יפה, גם בהצעת החוק המקורית שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.