ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 440, 2011-02-28 11:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, כ"ד באדר א', 28 בפברואר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויי רווחה), של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי, חבר הכנסת חיים כץ, ושל חבר הכנסת יצחק וקנין.

חיים כץ: פ/2244, פרוטוקול מס' 440.

חיים כץ: אנחנו חיים במשק שקשה להשיג בו הטבות לעובדים, הטבות שכר, בהסכמי שכר – ההסכמים בתקופות האחרונות, למרות האידיליה, הם הסכמים חסרים והם לא מדביקים את עליית המדד.

חיים כץ: ראה ההסכם האחרון – 6.25% לשלוש וחצי שנים, כשצופים עליית מדד של 3%.

חיים כץ: זאת אומרת: זה 9% חסר – ואנחנו, כארגונים, מנסים להביא הטבות שכר לעובדים, שלא בדרך של העלאת העלויות להנהלות, וארגוני עובדים וועדי עובדים מגיעים להסכמים עם גופים שונים על מכירת מוצרים, הצגות, קייטנות, טיולים וכן הלאה וכן הלאה, והתשלום דרך המשכורת, ולפעמים בתשלום אחד של כלל העובדים, שהספק מקבל תשלום אחד בגין כל הפעולה על ידי ההנהלה, שעושה את ריכוז התשלום דרך המשכורת, נותן הטבה משמעותית לעובדים, לפי הכלל הגדול בתורה, שזה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: גם העובד מקבל את חלקו, וגם ההנהלה – העלויות שלה לא עולות.

חיים כץ: או אם הן עולות, בפעולת מחשב, זה בשוליים.

חיים כץ: לכן הצעת החוק הזאת נולדה.

חיים כץ: לתת לעובדים שלא על חשבון ההנהלה.

חיים כץ: אני מקווה שהיום הצעת החוק הזאת תעבור ועדה כהכנה לקריאה ראשונה ותעלה למליאה, ונעזור במעט.

חיים כץ: במעט, נעזור לציבור העובדים במדינת ישראל.

חיים כץ: עכשיו, אם יש פה למישהו מהתעשיינים, מהתמ"ת, מישהו?

סיגל סודאי: מהמעסיקים.

חיים כץ: מהמעסיקים.

חיים כץ: בבקשה.

סיגל סודאי: אני מלשכת המסחר.

סיגל סודאי: יש לנו שתי בעיות עיקריות בנוסח המוצע.

סיגל סודאי: גם אנחנו רוצים להיטיב עם העובדים - - -

חיים כץ: את יודעת שזה הסכם משלים להסכם שעשיתם.

חיים כץ: 6.25% שלא ידביקו את עליית המדד בשלוש וחצי שנים - -

אבי ברק: זה המדינה עשתה, לא אנחנו.

חיים כץ: אתם חתמתם.

חיים כץ: אתם.

סיגל סודאי: אנחנו דווקא הצטרפנו לשכר המינימום.

סיגל סודאי: כן.

חיים כץ: שולחן עגול, שולחן מרובע.

סיגל סודאי: טוב.

סיגל סודאי: שתי הבעיות העיקריות שלנו הן כאלה: אחת, לגבי האחריות של המעסיק, כשהוא הופך להיות, למעשה, מתווך בין ועד העובדים, שמתחייב מול גורם שלישי לתת את ההטבה.

חיים כץ: הוא מקור התשלום.

סיגל סודאי: הוא המסליק, או איך שנקרא לזה.

סיגל סודאי: יש לי בעיה לגבי התחייבות שמסתיימת באמצע.

סיגל סודאי: אם זה בגלל שעובד עוזב ויש התחייבות לתשלומים, ל-30 תשלומים או - - -

חיים כץ: ואתם, בטח אין לכם גרוש של העובד.

חיים כץ: אין את כספי הפיצויים, ואת את המחויבויות של העובד, אין שום דבר במערכת.

חיים כץ: אתם נותנים לו משכורת חודש לפני, שלא תוכלו לקחת לו אפילו – נו, באמת.

סיגל סודאי: ומה קורה כשעובד נעדר בשל סיבות אחרות?

סיגל סודאי: אולי חופשה ללא תשלום ואין משכורת בתקופה הזאת?

סיגל סודאי: יש כל מיני היעדרויות - -

חיים כץ: אבל תמיד יש לך - - -

סיגל סודאי: ואין סכומים שיכולים לנכות מהם.

סיגל סודאי: אנחנו לא בעד - - - אנחנו רואים את המצוקה של המעבידים.

חיים כץ: תקשיבי, סיגל.

חיים כץ: אם אבי נתן לך לדבר, כנראה שאת מבינה.

חיים כץ: ואין כזה דבר שהמעסיק לא שומר לו משכורת אחת.

סיגל סודאי: אז אני אומרת לך שיש.

חיים כץ: אצלכם יש למפרע?

חיים כץ: משלמים אצל המעסיקים למפרע?

סיגל סודאי: יש מצבים ש-אני מדברת הרבה עם מעסיקים, ואין להם אפשרות אחר כך לנכות.

סיגל סודאי: אז יש לי הצעה לפתרון.

חיים כץ: אז הם צריכים לתקן את דרכיהם, ולבנות את המערכת אחרת, אז הם גם לא יפשטו רגל.

סיגל סודאי: אין שום סיבה, לדעתנו, שהמעסיק יישא באחריות כזאת בגלל שאו העובד או ועד העובדים מסיימים את ההתקשרות עם צד שלישי.

סיגל סודאי: אז למה לא להוסיף עוד סעיף שמשחרר את המעסיק מאחריות, כמו שיש במדינה?

סיגל סודאי: את אותו סעיף.

חיים כץ: אוקיי.

סיגל סודאי: אוקיי?

סיגל סודאי: עכשיו, הבעיה השנייה - - -

חיים כץ: אוקיי – שמענו.

חיים כץ: לא שאנחנו מסכימים.

סיגל סודאי: אוקיי.

סיגל סודאי: אני שמחה ששמעתם ונתנו לי את ההזדמנות להשמיע.

סיגל סודאי: הבעיה השנייה היא שיש הרבה מקומות עבודה -70% בערך לא מאורגנים.

סיגל סודאי: מה שקורה - - - לגבי מקומות לא מאורגנים.

סיגל סודאי: זאת אומרת: מעסיק שנותן הטבות – קוראים לזה ועד או כינויים אחרים – עכשיו, אני לא מדברת על מעסיקים נצלנים ואולי יש כאלה.

סיגל סודאי: אני מדברת על מעסיקים שבאמת נותנים הטבות, שקל מול שקל או השתתפות סמלית של העובד – עם הצעת החוק הזאת, הם כבר לא יכולים לעשות את זה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: תסבירי.

סיגל סודאי: כי ברגע שאתה אומר שפעולות רווחה לעובדים יהיו רק מכוח הסעיף הזה?

חיים כץ: מי אמר כזה דבר?

סיגל סודאי: זה משתמע.

סיגל סודאי: כי ברגע שאתה כותב דבר כזה - - -

חיים כץ: מי אמר כזה דבר?

סיגל סודאי: הפרשנות היא כזאת.

סיגל סודאי: אם ניכויי רווחה הם רק מכוח הסעיף הזה.

סיגל סודאי: כי הרי זה נכנס בתוך הניכויים המותרים.

חיים כץ: כל פעילות רווחה המעסיק מסבסד?

סיגל סודאי: סליחה?

סיגל סודאי: לא.

סיגל סודאי: הוא רוצה לתת פעילויות לעובדים שלו באופן וולונטרי, אבל הוא רוצה השתתפות - - -

אורלי לוי אבקסיס: שיעשה את זה דרך ועד העובדים.

סיגל סודאי: אין ועד.

סיגל סודאי: זאת בדיוק הבעיה, שהמקומות לא מאורגנים ואין ועד עובדים.

חיים כץ: אם אין ועד עובדים אין בעיה בכלל.

סיגל סודאי: מה אין בעיה?

חיים כץ: תקשיבי, סיגל: אם אין ועד עובדים והמעסיק מחליט לתת, הוא יוריד מהמשכורת.

חיים כץ: הוא לא ישאל אף אחד.

חיים כץ: אם הוא החליט לתת, הוא יוריד מהמשכורת, לבד.

חיים כץ: הוא לא צריך אותנו ולא צריך חקיקה.

חיים כץ: הוא יוריד מהמשכורת לבד.

סיגל סודאי: ואתה לא חושב שזה בעייתי.

סיגל סודאי: זה לא בעייתי מבחינה משפטית.

אבי ברק: אדוני, אסור לו.

חיים כץ: כן, אבל הוא יגיד לעובד.

אבי ברק: לפי הנוסח הזה, גם עם העובד חותם, זה לא מספק.

אבי ברק: הבעיה שלנו זה עם מעבידים גדולים, מכובדים, רציניים – מפעלי אלקטרוניקה ואחרים – שאין אצלם ועד עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי הם צריכים לעודד שיקום ועד עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו מכירים מוסדות כאלה - -

חיים כץ: אנחנו צריכים לדבר עם שרגא ברוש.

אורלי לוי אבקסיס: שיש להם אינטרס שהעובדים לא יהיו מאוגדים.

אורלי לוי אבקסיס: אז לכן האינטרס שלהם יהיה עכשיו שיהיה להם ועד עובדים.

אבי ברק: אין להם אינטרס שיהיה ועד עובדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: ברור שאין להם אינטרס ולכן העובדים נתונים לחסדיהם.

אורלי לוי אבקסיס: לכן בעצם החוק הזה תופס פה שתי ציפורים במכה.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד, המעסיקים בעצמם יבינו שיש להם אינטרס גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם רוצים להמשיך בשיטה מסוימת, או להעביר תשלומים כאלה ואחרים, הם צריכים ועד עובדים יציג.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן הם יעודדו – לא כמו היום, שאנחנו יודעים שמעסיקים - - -

חיים כץ: ועד עובדים, לא ועד עובדים יציג.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, ועד עובדים.

חיים כץ: ועד עובדים שמוכר על ידי הארגונים הייצוגיים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר היום אנחנו יודעים שמנסים לשים מקלות בגלגלים, כאשר במקומות מסוימים מנסים להתאגד.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד.

אורלי לוי אבקסיס: שתיים, בבקשה, שיפעלו לפי החוק, אלא אם כן יש להם רעיונות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר בעצם על מפעלים גדולים.

אורלי לוי אבקסיס: למה אין להם שם ועד עובדים?

סיגל סודאי: יש הרבה מפעלים קטנים שאין בהם ועד עובדים.

חיים כץ: סליחה, גברתי.

חיים כץ: קיבלת רשות דיבור?

חיים כץ: כן, אורלי.

חיים כץ: רצית להגיד ?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מפחדת מצד אחד, שהמעביד יעביר באיזו דרך, בדרך כזו, דווקא כשיש ועד עובדים, לכתפי העובד, תשלומים שהוא אמור לשאת בהוצאות שלהם – דברים שבעבר הוא כן נשא בהוצאות שלהם – ומצד שני, אני חושבת שיכול להיות שעלינו פה, באמת, על נקודה שמקודם לא שמנו לב אליה.

אורלי לוי אבקסיס: למעבידים יהיה אינטרס שיהיה ועד עובדים, ולכן אפילו יעודדו את ועד העובדים, מה שהיום לא קיים בכל המקומות.

חיים כץ: כן, התמ"ת.

דבורה אליעזר: שלום, אני מהלשכה המשפטית של משרד התמ"ת.

דבורה אליעזר: קודם כל, לומר לפרוטוקול, שהממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתיאומי נוסח, בכפוף לתיאומי הליכי החקיקה עם המשרדים הרלוונטיים – אוצר, משפטים ותמ"ת.

דבורה אליעזר: ואכן, היתה לנו ישיבה עם אדוני, וגם עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, והגענו לעקרונות כלליים בקשר להצעת החוק, גם אם יש צורך בשינויים כאלה ואחרים של נוסח הצעת החוק.

דבורה אליעזר: עכשיו, אנחנו רואים את החשיבות של הצעת החוק מכיוון אחר.

דבורה אליעזר: עם תיקון 24 לחוק הגנת השכר נוצר סוג של בעיה, כיוון שהצעת החוק – שעכשיו היא חוק – קבעה, שסעיף 25 לחוק הגנת השכר, שקובע מהם הניכויים המותרים, הופך להיות עבירה פלילית.

אורלי לוי אבקסיס: מי שעובר על זה.

דבורה אליעזר: מי שעובר על ההוראה הזאת.

דבורה אליעזר: צריך להזכיר שסעיף 25 קובע רשימה סגורה של ניכויים מותרים, והיו ניכויים שמעסיקים ביצעו שיש שאלה לגביהם האם אם באמת עולים בקנה אחד עם הוראות סעיף 25 לחוק.

דבורה אליעזר: חלק מהם היו ניכויי הרווחה, שנעשו – ונעשים כבר היום – בהסכמת ועד העובדים.

דבורה אליעזר: כך שמצד אחד אמנם רוצים לעודד, אבל מצד שני אנחנו רוצים, בעצם, לתת מקור חוקי לניכויים האלה בחוק - - -

אורלי לוי אבקסיס: שהם רווחה.

דבורה אליעזר: שאנחנו חושבים שהם ניכויים ראויים, שכן מתיישבים עם העסקה הוגנת של עובדים.

דבורה אליעזר: זה דבר אחד.

דבורה אליעזר: השאלה שמעלים כאן המעסיקים, איך לעשות את זה יותר נכון, כשבסופו של דבר מי שייפגע או לא ייפגע מהניכוי עצמו, זה העובד.

דבורה אליעזר: אז מצד אחד מה שאמרנו בנוסח של הצעת החוק הזאת – כי אנחנו לא - - - מניכויים לא ראויים משכר העובדים, כשזה בא מטעם מעבידים, כי יש מעבידים שבעצם מנצלים את הניכויים ומנכים גם סכומים שאינם מותרים – אנחנו יודעים כבר היום – שאינם עומדים בגדר סעיף 25 לחוק.

דבורה אליעזר: הם מנצלים כל מיני סעיפים, כמו הסעיף של הקנס, לדוגמה, שאסור לנכות קנס אם זה לא מכוח הסכם או דין, ואנחנו יודעים שיש מעסיקים, לדוגמה, שמנכים כל מיני קנסות לעובדים.

אורלי לוי אבקסיס: אז הם עוברים על החוק.

דבורה אליעזר: כן.

דבורה אליעזר: הם עוברים על החוק.

דבורה אליעזר: אז מצד אחד אנחנו רוצים להתיר את הניכויים, מצד שני אנחנו רוצים שהמסגרת החוקית תהיה כזאת, שנדע שפחות עובדים ינוצלו מכוח ההוראה הזאת.

דבורה אליעזר: ולכן חשבנו שיהיה נכון שתהיה הסכמה, וחשבנו על הסכמה של המעביד עם ועד העובדים, ולא שהמעביד יהיה רק מסלקה, אלא שתהיה הסכמה של שני הצדדים בקשר למדיניות הניכויים.

חיים כץ: המעביד צריך לנהל את החברה, הוא לא צריך להתעסק ברווחה.

חיים כץ: שישאיר לוועד העובדים להתעסק ברווחה, הוועד שלא ינהל והמעביד שלא יתעסק ברווחה, והכל יבוא על מקומו בשלום.

חיים כץ: כל אחד ישמור על הטריטוריות שלו.

חיים כץ: זה שניתן דרך זה למעביד לנהל את פעילות הרווחה בוועדים – לא יקום ולא יהיה.

קריאה: זו לא היתה הכוונה, סליחה.

חיים כץ: שמעתי את זה.

דבורה אליעזר: הכוונה היתה שתהיה הסכמה, גם של המעביד.

חיים כץ: אם אני קונה בקבוק מים לשי חנוכה לילדים, לא צריך אישור מעביד.

חיים כץ: הוא לא משלם את זה, זה הכסף שלי, ואני לא צריך לשאול אותו.

חיים כץ: לא צריך לשאול אותו.

דבורה אליעזר: בסופו של דבר אנחנו צריכים - - -

חיים כץ: בסופו של דבר אני משלם מכספי.

חיים כץ: גם כשאני הולך בערב, אחרי שעות העבודה, עם הילד שלי לסופר וקונה לו ארטיק, אני לא הולך למעביד לבקש רשות.

חיים כץ: זה אותו דבר.

דבורה אליעזר: אני לא מסכימה עם אדוני שזה אותו דבר, כיוון שבסופו של דבר מדובר בניכוי משכר העובד, שהמעביד הוא זה שמשלם.

דבורה אליעזר: וגם מבחינת העובד זה לא נכון שיהיה אותו הדבר.

חיים כץ: אחרי כל כך הרבה דברים שהסכמנו, גם לנו מותר דבר אחד לא להסכים.

דבורה אליעזר: אין לי בעיה עם זה, אבל אני רק מסבירה למה אני לא כל כך מסכימה לאמירה הזאת, כיוון שבסופו של דבר אנחנו רוצים להגן על שכרו של העובד, גם מפני גורמים שלישיים, כמו - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמו?

דבורה אליעזר: כמו מעבידים, שאנחנו לא רוצים שינצלו את עצם האפשרות שניתן לנכות מהשכר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אמרת רשימה סגורה.

אורלי לוי אבקסיס: איך הוא יכול לנצל את זה אם זו רשימה סגורה?

דבורה אליעזר: כיוון שאפשר לפרש את הסעיפים, ככל שניתן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל רוח החוק לא בעצם מקרינה לגבי אותה פעילות?

אורלי לוי אבקסיס: כי מחר-מחרתיים זה יכול להגיע, את יודעת מה?

אורלי לוי אבקסיס: אפילו להתדיינות בבית משפט לעבודה.

דבורה אליעזר: אז זה מגיע, פשוט.

דבורה אליעזר: אנחנו יודעים, מסעיפים אחרים, שזה מגיע להתדיינות.

חיים כץ: לא במקומות מסודרים.

אורלי לוי אבקסיס: ורוח החוק לא תהיה מובנת בתיקון הזה, כאשר יבוא השופט ויצטרך להחליט?

אורלי לוי אבקסיס: סתם דוגמה.

דבורה אליעזר: כל מה שאני אומרת זה שזה צריך להיות מכוון.

דבורה אליעזר: בקשר להערה של המעסיקים שבעצם יש מקומות שאין בהם ועד עובדים, אני מציעה שהשאלה הזאת – נחשוב עליה, לקראת הקריאה - -

חיים כץ: השנייה והשלישית, כן.

דבורה אליעזר: השנייה והשלישית, כיוון שצריך לבחון מהן המשמעויות במקום שאין ועד עובדים.

דבורה אליעזר: במה הפגיעה או הזכות כלפי אותו עובד, שלא יקבל את אותה הטבה, כיוון שבמקום העבודה שלו אין ועד עובדים.

דבורה אליעזר: לא שאין ועד עובדים, אין ארגון עובדים יציג.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: כמעט באף מקום אין ארגון עובדים יציג.

דבורה אליעזר: אבל ההגדרה המוצעת לוועד עובדים, ושאנחנו גם הצענו אותה – אנחנו רוצים אותה – זה וועד עובדים שפועל במסגרת ארגון עובדים יציג.

חיים כץ: בסדר.

דבורה אליעזר: ולכן צריך להיות גם ארגון עובדים יציג.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש לי שאלה פה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה הוראה בתשלום.

אורלי לוי אבקסיס: הוראה בכתב של העובד לתשלום.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא סוגר פה את העניין?

נועה בן שבת: זה מה שנדרש.

נועה בן שבת: שתהיה הוראה בכתב מהעובד לתשלום הספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל פה אם אין ועד עובדים - - -

נועה בן שבת: הסכמת העובדים בכל מקרה נדרשת.

נועה בן שבת: אבל חוץ מזה, לפחות לפי הנוסח שסוכם בפגישה – שוועד העובדים יסכם עם המעביד, שאפשר לשלם על זה.

נועה בן שבת: אפשר לשנות.

חיים כץ: גם זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא עם הגב לקיר, אתה אומר.

חיים כץ: לא, יש פה בעיה גדולה.

חיים כץ: יש פה בעיה גדולה בעניין הזה.

חיים כץ: אני אגיד לך במה, לדוגמה.

חיים כץ: עובד מקבל שי פסח מההנהלה.

חיים כץ: יש גופים שהוועדים – זו הורדה מהמשכורת.

חיים כץ: לא, זו לא הורדה מהמשכורת.

אבי ברק: לא, זו לא הורדה.

אבי ברק: טיול או נסיעה לנופש או חו"ל.

אורלי לוי אבקסיס: שם זה מתעורר?

חיים כץ: גברתי מההסתדרות.

ורד וייץ: עורכת דין ורד וייץ, מההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: אנחנו גם סבורים שהדרך הנכונה היא שהניכויים שיתאפשרו יהיו ניכויים שאושרו על ידי ארגון העובדים היציג במקום העבודה, או ועד העובדים שפועל במסגרת ארגון העובדים היציג.

ורד וייץ: לעניין הזה, מבחינת הנוסח שפורסם לקראת הדיון, יש כאן איזושהי הגדרה של ועד עובדים, שאני לא יודעת אם היא נשארת או לא.

ורד וייץ: אני חושבת שאין בה צורך, משום שצריך לכתוב פשוט למעלה: "ועד עובדים שפועל במסגרת ארגון העובדים היציג".

ורד וייץ: ואם בכל זאת רוצים להשאיר הגדרה, אז לא צריך, לטעמנו - - -

חיים כץ: שמעת מה שנאמר?

חיים כץ: שישבו על החוק הזה, ואחרי קריאה ראשונה יישבו על ההגדרות והתיקונים.

ורד וייץ: אני רק לא יודעת כרגע איזה נוסח עומד לדיון.

נועה בן שבת: הנוסח שנמצא על השולחן הוא הנוסח שמונח לדיון.

ורד וייץ: לדיון להיום?

חיים כץ: כן.

ורד וייץ: אוקיי, אז בכל זאת אני אומר את הדברים: ועד עובדים, ההגדרה שלו צריכה להיות ועד עובדים שפועל במסגרת ארגון העובדים היציג.

ורד וייץ: כי ההגדרה כמו שהיא מוצעת כרגע, יש בה אפילו כניסה לתחומי האוטונומיה של ארגון העובדים, שהוא זה שקובע איך ייבחר ועד עובדים.

ורד וייץ: כתוב כאן: ועד עובדים – ועד שנבחר על ידי העובדים, מקרבם וביוזמתם.

ורד וייץ: זה לא תמיד ככה, זה לא בהכרח ככה.

ורד וייץ: יכול להיות גם ועד, בסיטואציות מסוימות, שמונה על ידי ארגון העובדים, מכוח החוקה ותקנון ארגון העובדים.

חיים כץ: אנחנו נגד זה.

ורד וייץ: לא, לא, לא.

ורד וייץ: - - -

חיים כץ: אנחנו נגד זה.

חיים כץ: אל תגידי לי לא, לא, לא.

ורד וייץ: לא, לא.

ורד וייץ: זה במהלך - - -

חיים כץ: אנחנו נגד.

ורד וייץ: זה בסיטואציות מסוימות.

חיים כץ: תשמעי מה אני אומר לך.

חיים כץ: מאחר שאני גם מקורב למערכת הזאת, שנים, ואני לא אוהב את הקטע הזה.

חיים כץ: שמי שלא אתנו אנחנו נמנה לו על הראש מישהו אחר.

ורד וייץ: לא, לא, לא.

חיים כץ: לא, לא, לא – כן, כן, כן.

ורד וייץ: לא, אני לא מדברת על זה.

ורד וייץ: אני אומרת שוועד עובדים ממילא פועל על פי - - -

חיים כץ: לא שייך מה הוא – נבחר, לא נבחר, אולי הוא מונה.

ורד וייץ: ועד עובדים פועל, ממילא, על פי הוראות החוקה או התקנונים של ארגון העובדים.

ורד וייץ: זה מה שאני מבקשת שיהיה.

ורד וייץ: שוועד עובדים שנבחר על פי התקנון והחוקה של ארגון עובדים, שפועל במסגרת ארגון העובדים היציג.

אורלי לוי אבקסיס: למה יציג?

אורלי לוי אבקסיס: כי אתם רוצים לשמר את המונופול של, לדוגמה, הסתדרות החדשה, ה-זה - - -

ורד וייץ: ארגון עובדים יציג - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: היציג הזה יכול להיות, באמת, מקומות מסוימים שלא משתייכים.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה?

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו מפלגה.

אורלי לוי אבקסיס: לא משתייכים.

אורלי לוי אבקסיס: זה א-פוליטי.

אורלי לוי אבקסיס: סתם לדוגמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להביא דוגמה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לוקחת את זה, באמת, לשוק הפוליטי, כדי להבין את מה שאני אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: לא רוצים להשתייך.

אורלי לוי אבקסיס: לא לקבוצה שלך, לא לקבוצה אחרת, לא לכוח עובדים, לא לאלף ואחת קבוצות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: רוצים להיות משהו שהוא עדיין מייצג את האינטרסים של אותם עובדים, באותו מקום, אבל לא להשתייך למפלגה.

אורלי לוי אבקסיס: זו סתם דוגמה.

אורלי לוי אבקסיס: יש תקנון אחיד, לא? זו הכוונה שלי: למה אנחנו צריכים לקשור אותם לוועד עובדים כזה או אחר, או שיהיו חלק ממנו?

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהם שומרים על האינטרסים הייחודיים של אותם עובדים, באותו מקום עבודה, בלי השתייכות פוליטית אחרת.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים שזה יהיה ארגון יציג, כיוון שאנחנו רוצים שהעובדים יבחרו.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים להיות בטוחים שהעובדים יבחרו באותו ארגון, ולא שהמעביד בחר את הנציגות שמתאימה לו.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להבטיח את זה בדרך אחרת, בתקנה, בהוראת חוק, בסעיף מסוים.

דבורה אליעזר: אנחנו מכירים את המונח של יציגות מכוח חוק ההסכמים הקיבוציים - -

ורד וייץ: מכוח חוק ההסכמים הקיבוציים, בדיוק.

דבורה אליעזר: ושאלת היציגות במקום העבודה, כשאנחנו מדברים על נושאים כאלה, שבאים במשאים ומתנים, או בהתייעצות, או בהסכמה – אנחנו חושבים שהארגון שצריך להיות שם מעורב הוא הארגון - - -

אורלי לוי אבקסיס: לתת יותר כוח להסתדרות.

דבורה אליעזר: לא, יכול להיות כוח לעובדים ויכול להיות גם להסתדרות הלאומית.

ורד וייץ: היציגות - - -

חיים כץ: סליחה, די.

ורד וייץ: לא סיימתי.

חיים כץ: אה.

חיים כץ: לא סיימת?

חיים כץ: בבקשה.

ורד וייץ: עניין היציגות מבוסס על חוק הסכמים קיבוציים.

ורד וייץ: היציגות קבועה בחוק הסכמים קיבוציים, ושמה נקבע איך נקבע ארגון עובדים יציג, וזה יכול להיות ההסתדרות, זה יכול להיות ארגון עובדים אחר.

חיים כץ: מצוין.

ורד וייץ: עכשיו, אני רוצה רק לענות לעניין שהעלו המעסיקים, בנושא של מה קורה אם הוועד או העובד רוצה להפסיק את ההתקשרות.

חיים כץ: הוא לא אמר כזה דבר.

חיים כץ: היא אמרה אם הוא מתפטר, הולך.

חיים כץ: הולך ומשאיר את החוב.

חיים כץ: מי אחראי לחוב.

ורד וייץ: מה יקרה במקרה שהמעסיק, בגלל סכסוך כזה ואחר, למשל, עם עובד או עם הוועד, הוא מחליט להפסיק את הסליקה?

ורד וייץ: הוא מחליט בתור עונש: אני לא סולק יותר.

ורד וייץ: והדברים קורים.

ורד וייץ: זה גם מעורר בעיה, בה במידה.

ורד וייץ: גם את זה צריך לפתור, אם אתם נכנסים לנישה הזאת.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: כן, את ביקשת להגיד משהו.

איה דביר: אני ממשרד המשפטים.

איה דביר: מה שלדעתי עולה מההערות של כולם, זה שבעצם יש בחוק הזה מתח בין - - -

חיים כץ: אין כלום.

חיים כץ: זה יותר – קצת רעש.

חיים כץ: אנשים באו לפה, אומרים: אנחנו נדבר.

חיים כץ: גם, אין פה יותר מידי.

חיים כץ: באו, אמרנו, נגיד, עשינו, ראינו.

חיים כץ: כי אין פה עלויות למעסיק.

חיים כץ: ברגע שאין פה עלויות למעסיק, גם הסכנה שמישהו לא שומר לו משכורת אחת והוא יברח, היא סכנה קטנה ונראה לי שאנחנו קצת מפריזים.

חיים כץ: זה הרבה פחות חמור משכר הבכירים.

איה דביר: לגבי החומרה מול שכר הבכירים, אני בכלל לא נכנסת לשאלה, אבל לגבי השאלה האם יש פה ספקות או שאלות מורכבות יותר, אני חולקת עליך.

איה דביר: אני חושבת שלצד התנהגות טובה וראויה שמתפתחת בתוך יחסי העבודה, שבמסגרתה המעסיקים גם מוכנים ורוצים לעודד פעילויות רווחה של העובדים ולשתף עם דבר כזה פעולה, ולשתף את העובדים בכל מיני אפשרויות של השתתפות במימון פעילויות שבסופו של דבר העובד הוא הנהנה העיקרי מהן, יש גם אפשרות של ניצול מאד לרעה של הוראות מהסוג הזה בידי המעסיקים שלא באמת חפצים בטובתם של עובדיהם, אלא משתמשים כבר היום בסעיף 25 בדרכים לא כל כך כשרות, אולי, על מנת לנכות משכר העבודה ולהפחית את שכר העבודה שהעובד מקבל בסוף.

איה דביר: הרחבה נוספת של הסעיפים האלה צריכה להיעשות בשים לב לדבר הזה.

איה דביר: המודל שעליו דובר בפגישה שהיתה אתך, אדוני היושב ראש, ועם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ניסה לייצר איזשהו מתווה שמצד אחד מספק הגנות, גם באמצעות קבלת הסכמה של ועד עובדים, גם באמצעות קבלת הסכמה של המעביד לניכויים האלה, כשההבנה היא שההסכמות שכאלה עלולות גם, במקרים מסוימים, למנוע פעילויות רווחה מסוימות.

איה דביר: מאד מאד קשה לייצר בנושא הזה נורמה - - -

חיים כץ: יש לך ניסיון גדול בעניין הזה.

חיים כץ: קודם כל חלקת עלי, עכשיו יש לך ניסיון גדול בעניין הזה.

חיים כץ: אני בא משם.

חיים כץ: אני 15 שנה, 20 שנה, מוביל ארגון מהגדולים במשק הישראלי, שהיינו שם.

חיים כץ: ורק מהניסיון שאני שכחתי, מה שאני עשיתי ברוורס, את, בעוד 20 שנה, לא תוכלי לעשות קדימה.

חיים כץ: שאת חולקת – והייתי בכל המקומות.

חיים כץ: הייתי במקומות שאנשים עבדו והשאירו את החוב, והייתי בתקופות קשות שההנהלה לא העבירה גם תשלומים שהורידו מהמשכורת, לקאנטרי, כי שילמו נטו ולא היה לשלם – הייתי בכל המקומות.

חיים כץ: אבל זה שמתחילים – אני לא רוצה להגיד מי – להרביץ לגנן ולהסביר לו, אז מה שלומדים בבית הספר זה מקום אחר.

איה דביר: אני אשמח להשלים את דבריי.

חיים כץ: תשמעי מה שאני אומר לך: את כל כך רחוקה מהחיים, אני לא יודע מה למדת בבית הספר - -

איה דביר: אני אשמח להשלים את דבריי, אדוני היושב ראש.

חיים כץ: אבל בבית הספר זאת פרקטיקה אחת והחיים זאת פרקטיקה אחרת.

איה דביר: אני אשמח להשלים את דבריי, אדוני היושב ראש.

איה דביר: הניסיון שאתה מתאר הוא ניסיון שאני מתארת לעצמי, משקף את הנורמות הטובות והראויות שאותן אנחנו רוצים לעודד, במפורש, ולצידן, במקומות עבודה לא מאורגנים, בחברות מועדות לפורענות יותר מאחרות, עם עובדים מאד מאד חלשים ונחלשים במשק, שלא מקבלים ייצוג טוב על ידי ארגון עובדים נאמן שפועל למען מטרות ראויות, יכולות להיות - - -

חיים כץ: לא עושים להם פעולות רווחה.

חיים כץ: לא עושים להם פעולות רווחה.

איה דביר: עושים להם פעולות שנחזות להיות פעולות רווחה ואינן, באמת, פעולות רווחה שכאלה.

איה דביר: אולי יוכלו אנשי השטח לומר אם האמירה שלי מופרכת לחלוטין.

קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לתת דוגמה בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו את ועד העובדים הפרלמנטרי פה.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא רוצים להיות מיוצגים על ידי ההסתדרות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים?

אורלי לוי אבקסיס: – עושים להם את המוות.

אורלי לוי אבקסיס: עושים להם את המוות, מאיימים עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד לך שאם לא היה להם גב חזק ויכולת גם להסתכל על הדברים – ואני רוצה להגיד לכם: יכול להיות שאנחנו, הח"כים, בחרנו עוזרים טובים.

אורלי לוי אבקסיס: כי באיזשהו אופן הם עומדים על שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה כמה זמן הם יצליחו להתמודד מול הקונצרנים האלו, עד שהם יחלישו אותם.

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה של זמן.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו גם מגנים על אותו ארגון עובדים – אולי קטן, אולי שאנחנו נוהגים להגיד: הוא לא מספיק יודע מה כדאי לו, מה טוב לו, מה יגן עליו ומה לא – יכול להיות שבאיזשהו אופן אנחנו בעצמנו נותנים כוח לארגונים אחרים, שאנחנו דוחפים אותם בכוח למקום הזה.

איה דביר: אני מבינה את ההערה שלך ויש לה הרבה טעם, אבל אני חושבת שאינכם מתכוונים לכך שכתוצאה מכך תדלדלו את ההגנה, ובשביל לאפשר לארגונים כאלה לעבוד, תאפשרו פעילות של ארגונים מטעם מעביד שהם ארגונים לא אמיתיים.

איה דביר: והפסיקה התייחסה לתופעות כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם פתרון - - -

איה דביר: אנחנו בדיוק מנסים את הדבר הזה לגבש.

חיים כץ: אורלי, אורלי, יש לנו עשר דקות, אנחנו ממקדים את העניין, נגמר.

ורד וייץ: אני רק רוצה לומר ש - - -

חיים כץ: לא, את לא רוצה כלום.

ורד וייץ: אני רוצה - - -

חיים כץ: את לא רוצה כלום.

חיים כץ: כן.

איה דביר: אני מבקשת רק להעיר עוד הערה שלא נמצאת פה בנוסח, והיא כן נושא שאם אני לא טועה עלה בדיון הקודם, לגבי שיעור הניכויים הכולל.

איה דביר: ובהנחה שזה חל גם על עובדים בשכר נמוך – ואני עדיין לא יודעת מה יהיה טיבו של ההסדר הסופי – ניכויים שעולים לגובה של מעל רבע מהשכר הממוצע - - -

חיים כץ: אנחנו לא נוריד את הילד מהאוטובוס.

חיים כץ: אנחנו לא נוריד את הילד מהאוטובוס.

חיים כץ: מכירה את הטיולים האלה?

חיים כץ: שהאבא, אין לו כסף לשלם והמורה מורידה את הילד מהאוטובוס?

איה דביר: כן.

חיים כץ: יוצאת כל המחלקה לטיול ובגלל שהוא לקח משכנתא שהיא 24%, וההצעה שלך היא שהוא ייקח את הטיול הזה, שיעלה אותו ל-25.2%, אני אוריד אותו מהאוטובוס.

איה דביר: לא, זה לא להוריד אותו מהאוטובוס, אלא שהוא יוכל לשלם את זה, פשוט, לא באמצעות ניכוי משכרו.

איה דביר: ההבדל הוא בסך הכל לגבי הטכניקה של הניכוי.

חיים כץ: אז יעלה לו כפול.

חיים כץ: כן, אדוני.

אהוד ברק: אני מהממונה על השכר באוצר.

אהוד ברק: אנחנו סבורים שבכלל צריך להשמיט את הארגון היציג או ועד העובדים מהצעת החוק הזאת.

חיים כץ: אנחנו שמחים שבאתם והערתם את ההערה הזאת.

חיים כץ: אני לא יודע מה – זה קו יפה.

אהוד ברק: אני אסביר, אני אסביר.

אהוד ברק: מה אתם עושים, למשל, במקרה של עובדים בשכר בחוזה אישי או במקומות עבודה לא מאורגנים?

חיים כץ: המעסיק ישלם להם לבד.

חיים כץ: הוועד לא מייצג אותם, הוא לא יביא להם את הדילים.

חיים כץ: זאת אומרת, שכשהם ייצאו לטיול הם לא יעלו לאוטובוס.

אהוד ברק: אני לא מבין, סליחה.

חיים כץ: נו, מה לעשות?

חיים כץ: את השיעור אחר כך.

אהוד ברק: אני מבקש התייחסות.

בני כהן-שאולי: רק שנייה - - -

חיים כץ: אתה קיבלת רשות דיבור?

נועה בן שבת: כשאנחנו מדברים על ועד עובדים, אנחנו לא מדברים פה על הסכם קיבוצי.

נועה בן שבת: ההוראות האלה – בעצם לא הסכם קיבוצי.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על הסכמה של ועד נבחר של העובדים.

נועה בן שבת: לכן יש פה הגדרה שמדברת על ועד שנבחר על ידי העובדים מקרבם וביוזמתם, ופועל מטעם ארגון עובדים.

נועה בן שבת: הוא יכול לייצג גם את העובדים האלה.

נועה בן שבת: אין פה מניעה.

נועה בן שבת: מדובר על זה שבמקום העבודה היה איזשהו ועד מקרב העובדים - - -

חיים כץ: הוא יכול, אבל הם לא חייבים לשלם לארגון.

נועה בן שבת: הם לא חייבים בכלל - - -

חיים כץ: הם לא חייבים כלום והם לא מקבלים כלום.

אהוד ברק: סליחה, אבל האם לא יתכן שבמקום שאין בו ועד - - -

בני כהן-שאולי: מקום לא מיוצג.

אהוד ברק: לא יתאפשר לנכות משכר - - -

חיים כץ: יתאפשר.

אפרת פרוקצ'ה: לא, אבל לפי החוק לא.

אפרת פרוקצ'ה: אין אפשרות.

חיים כץ: אוקיי, אז אין אפשרות.

אהוד ברק: אז דבר ראשון ראוי לתת את הדעת לעניין הזה ולתקן בהתאם.

נועה בן שבת: מה אתם מציעים?

חיים כץ: לא מעניין אותו הוועד.

חיים כץ: הוא לא מדבר על זה.

חיים כץ: הוא אומר: יש אנשים בחוזים אישיים, שרוצים שיורידו להם דרך המשכורת את הנסיעה לחו"ל.

אהוד ברק: הרי מה היתרונות בזה?

אהוד ברק: היתרונות בזה זה עלויות הסליקה – נכון?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זה לא היתרון.

חיים כץ: היתרון הגדול של זה הוא מחיר של משא ומתן קבוצתי גדול, לא של אחד.

חיים כץ: גדול.

חיים כץ: כשאני בא לספק ואומר לו, אני אקח ממך – אני אתן לך עוד פעם דוגמה של התעשייה האווירית.

חיים כץ: אנחנו לוקחים מיליון ומאה אלף ליטר דלק לחודש.

חיים כץ: וכתוצאה של מיליון ומאה אלף ליטר, כל עובד, כולל חוזה אישי במקרה הזה, כולל חוזה אישי – מקבל כרטיס ומורידים לו מהמשכורת.

אהוד ברק: אדוני היושב ראש, הדברים האלה נעשים גם בלי הצעת החוק הזאת.

אהוד ברק: כל ועד עובדים - - -

חיים כץ: מה אתה אומר?

אהוד ברק: ואנחנו בעד זה.

חיים כץ: מאחר שאני מכיר את הממונה על השכר ובמה הוא דן, ובמה הוא משחק, ובמה הוא מטריד גופים, ובמה הוא הולך וחוקר, אז אם הייתי עושה דברים שלא לפי החוק – אתה יודע מה, במחשבה שנייה?

חיים כץ: החוק הזה ימנע ממך לבלבל לי את המוח.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: אז אולי לא תהיה לך תעסוקה, אבל החוק הזה ימנע ממך לבלבל לי את המוח, איזו החלטה קיבלתי מכוח מה.

חיים כץ: מכוח החוק.

אהוד ברק: אני מיד אגיע לנקודה הזאת.

חיים כץ: לא תגיע, לא תגיע.

חיים כץ: יש לנו חמש דקות.

חיים כץ: יש לך שתי דקות לדבר.

אהוד ברק: אני אשתדל לנצל אותן.

חיים כץ: דבר.

אהוד ברק: אנחנו סבורים שהפטרונות הזאת, שהצעת החוק מאפשרת לארגון היציג או לוועד העובדים ללכת עם העובד לסופר או לקנות ביטוח חיים, לצורך העניין, זה לא ראוי.

אהוד ברק: הדברים האלה לגיטימיים מחוץ לגבולות החוק.

אהוד ברק: אין לנו בעיה שארגון עובדים או ועד עובדים יעשה את הדברים האלה.

אהוד ברק: הם עושים את זה כדבר שבשגרה.

אהוד ברק: אנחנו לא חושבים שהם צריכים את הצעת החוק הזאת בשביל לפעול - - -

חיים כץ: מאחר ששמענו את דבריך, אנחנו מאד מתחשבים בהם.

חיים כץ: מאד מתחשבים בהם.

חיים כץ: אז אנחנו נשקול אותם בהצבעה שלנו.

אהוד ברק: בסדר גמור.

אהוד ברק: יש עוד עניין.

בני כהן-שאולי: אדוני היושב ראש.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: – אתה לא מחלק פה זכות דיבור.

אהוד ברק: לא, אבל הוא רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד.

חיים כץ: אתה לא מחלק פה זכות דיבור.

חיים כץ: בשביל לחלק פה זכות דיבור – אתה לא אצל הממונה, עכשיו – אתה צריך ללכת, להירשם למפלגה, להיבחר ולשבת כחבר.

אהוד ברק: אני גם לא סיימתי את דבריי, אדוני היושב ראש.

חיים כץ: ששש.

חיים כץ: לא חשוב.

חיים כץ: בבקשה.

אבי ברק: אדוני לא במקרה פעמיים אמר:

אבי ברק: אז אין בעיה אם אין ועד, שהעובד יחתום.

אבי ברק: כי גם במחשבה שלך, זה סביר ולגיטימי שבמקום שאין ועד עובד שרוצה יחתום.

חיים כץ: תלוי אם המעסיק רוצה.

חיים כץ: אם המעביד שלו רוצה.

אבי ברק: אם המעביד מסכים.

אבי ברק: אבל, יש שלושה סוגי מעבידים בגדול.

אבי ברק: יש את המעבידים שאדוני מכיר כי הוא נמצא שם עשרות שנים, אני מכיר אותם גם מספיק טוב, אפילו טיפה יותר שנים מאדוני, אבל זה רק כדי - - -

חיים כץ: בטוח?

אבי ברק: כן, כן.

אבי ברק: שישה חודשים.

אבי ברק: אני יודע בדיוק.

אבי ברק: תאמין לי, בדקתי.

חיים כץ: אז זה לא שנים.

חיים כץ: חודשים, יותר.

אבי ברק: דצמבר לעומת יולי.

אבי ברק: אני יודע.

אבי ברק: את השנה אנחנו לא נגיד.

אבי ברק: אז אותם מקומות אין לי בעיה, רובם מאורגנים ואין לי בעיה עם הנוסח שמופיע.

אבי ברק: ישנם מקומות שבהם מעסיק יכול לנצל עובדים, למשל, בחברות שאתם הזכרתם קודם.

אבי ברק: קשה לי אפילו להזכיר את זה, אבל נגיד שמירה וניקיון מורידים להם על מדים ועל כל מיני דברים, צריך למנוע את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אבי ברק: אבל ישנן גם חברות גדולות ומכובדות כמו מוטורולה או כל מיני חברות גדולות, שיש שמה רמה גבוהה מאד של חיי תרבות וחברה, שהמעסיק מממן כמעט את הכל, ולפעמים יש תשלום סמלי של מעביד.

אורלי לוי אבקסיס: ואין שם ועד?

אבי ברק: אין ועד, וגם לא יהיה, גברתי.

אבי ברק: ככל הנראה לא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי המעסיק מונע את זה?

אבי ברק: לא, לא.

אבי ברק: יש חברות שהן חברות בת של חברות לאומיות, שיש להן התנגדות.

אבי ברק: מוטורולה למשל, גם לא רוצה להיות חברה בהתאחדות התעשיינים.

אבי ברק: היא אומרת: אני מתנגדת לארגון עובדים ולארגון מעבידים.

אבי ברק: זו מדיניות עולמית, אני לא נכנס לזה.

אבי ברק: אם העובדים רוצים וחותמים שהם מסכימים, איזה סיבה יש שהמעביד לא יוכל לנכות דרך השכר את אותה השתתפות עצמית או תשלומים שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני לא בטוחה שזה חוקי בכלל למנוע וועד.

נועה בן שבת: אבל המעביד מתייחס לזה כאל חוב, התחייבות של העובד, שתהיה בכתב.

נועה בן שבת: כחוב בין המעביד לבין עובדו.

נועה בן שבת: זה לא חוב מול גורמים שלישיים, כמו שאנחנו מדברים עליו כרגע.

נועה בן שבת: כשאנחנו מדברים על גורמים שלישיים שקונים מהם, רוכשים מהם, פעילויות רווחה.

נועה בן שבת: פה המעביד ארגן, העובד יהיה חייב למעביד וזה כמו כל חוב אחר, התחייבות למעביד, לפי סעיף 25(א)(6) הקיים.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: כן.

בני כהן-שאולי: אני מהממונה על השכר, ביחד עם אהוד.

בני כהן-שאולי: אני רוצה עוד להוסיף ולחדד דבר קטן: אנחנו מסכימים עם הרעיון של כוח.

בני כהן-שאולי: שיש ארגון עובדים שמונה המון עובדים ויש לו כוח להשיג הנחות לעובדים.

בני כהן-שאולי: אנחנו מסכימים עם הרעיון הזה.

בני כהן-שאולי: אלא מה, שאנחנו לא חושבים שראוי שארגון העובדים יבוא וייתן את ההסכמה שלו, לפי סעיף 25(א) לחוק הגנת השכר, כדי שהמעסיק יוכל לנכות לעובד מהשכר.

בני כהן-שאולי: כלומר, אנחנו מסכימים: ארגון העובדים ישיג כל מיני הנחות לעובדים או כל מיני דילים מיוחדים.

בני כהן-שאולי: שייתן, שישיג.

בני כהן-שאולי: אבל אנחנו, כמעסיק, לא רוצים שארגון העובדים ייתן את ההסכמה שלו לעניין הניכוי.

חיים כץ: מצוין.

בני כהן-שאולי: עכשיו, למה אנחנו לא מעוניינים בזה?

בני כהן-שאולי: כי יש לזה השלכות שליליות.

בני כהן-שאולי: קודם כל, ארגון העובדים, לפי סעיף 1 לחוק הסכמים קיבוציים, חותם על הסכמים קיבוציים ברגיל, לגבי העובדים, בעניין תנאי השכר והעבודה.

בני כהן-שאולי: הוא לא ארגון צרכני.

בני כהן-שאולי: הוא יכול, אולי, בשוליים, לעשות כל מיני דברים ולארגן דברים כאלה.

בני כהן-שאולי: הוא יכול אם הוא רוצה, יופי.

בני כהן-שאולי: ייתן אפשרויות לעובד, העובד יבחר מה הוא רוצה ומה לא ויגיד למעביד.

אורלי לוי אבקסיס: ארגון נכי צהל הוא ארגון צרכני?

חיים כץ: אורלי, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, סתם שאלה למחשבה, על הדרך.

חיים כץ: אורלי.

בני כהן-שאולי: אני לא יודע, אני לא מכיר את ארגון נכי צה"ל.

בני כהן-שאולי: עכשיו, חשוב לומר שלדבר הזה עלולות להיות גם השלכות שליליות.

בני כהן-שאולי: כך, לדוגמה, אם יהיה צריך את הסכמתו של ארגון העובדים לגבי כל רצון של המעסיק לנכות מהשכר בגין פעילות רווחה, אז בואו נגיד – לא ההסתדרות, אבל כל ארגון אחר, יבוא ויגיד: אני מוכן, לדוגמה, שיהיו דילים, רק עם גופים שקשורים אלי.

בני כהן-שאולי: נגיד.

בני כהן-שאולי: לא באופן מודע, אלא באופן שהוא לא כל כך ברור.

בני כהן-שאולי: ואז ההמשך של זה, הפועל היוצא של זה, בסופו של יום, יהיה גם חלק ממשא ומתן לעניין שביתות.

בני כהן-שאולי: זה גם יביא לשביתות.

חיים כץ: אתה צודק.

חיים כץ: יש לך משפט אחד, אבל חכם?

חיים כץ: תן משפט אחד חכם אחרי כל הסקירה שנתת.

חיים כץ: שים משפט אחד חכם, שנרגיש טוב.

בני כהן-שאולי: אז זה המשפט שבאתי ואמרתי: הנושא הזה, בסופו של יום, יביא גם לאפשרות של ארגון העובדים לשאת ולתת עם המעסיק, יכול להביא לשביתות, מה שאנחנו לא מעוניינים בו.

בני כהן-שאולי: אנחנו מעוניינים ברעיון שאתה הצעת, שהעובד יוכל - - -

חיים כץ: אה, באמת, אתה מבין גדול בעובדים.

בני כהן-שאולי: זאת עמדתנו.

חיים כץ: סלח לי, אני רוצה להגיד לך משפט, תכניס לך את זה לראש: אף עובד לא בא לעבודה בשביל לשבות.

חיים כץ: אף עובד לא רוצה לשבות.

חיים כץ: אף עובד – העובד רוצה לבוא לעבודה, לעבוד קשה, לחזור הביתה, שלום, להתפרנס בכבוד.

חיים כץ: אף עובד לא רוצה כמטרה, הרבה מעבר אליך.

חיים כץ: רק אתה, בטיפשויות שלכם, אל תגרום לו לשבות.

חיים כץ: זה הכל.

חיים כץ: בטיפשויות שלכם, בחוסר הבנה שלכם.

חיים כץ: הייתי מולכם פה בכמה שביתות.

חיים כץ: של פרקליטים, של משרד החוץ, ראיתי למה שביתות נמשכו חודשים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: נגמר.

בני כהן-שאולי: עוד לא סיימנו את דברנו.

חיים כץ: סלח לי, נגמר.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: יש לנו – עוד שתי דקות נגמר הדיון.

חיים כץ: נגמר.

בני כהן-שאולי: פרט קטן ואחרון - - -

חיים כץ: אמרתי לך: תגיד דבר חכם, חזרת על הטיפשות.

בני כהן-שאולי: יש לי פרט קטן וחשוב להוסיף, אם אפשר, אדוני היושב ראש.

בני כהן-שאולי: צריך לתקן את סעיף 25(א) לחוק הגנת השכר, במובן הזה שאפשר יהיה גם לנכות היום ניכויי רווחה.

בני כהן-שאולי: שאפשר יהיה לעשות את זה.

בני כהן-שאולי: היום יש בעיה וזה לא מוסדר.

בני כהן-שאולי: אם זה יהיה מוסדר, אז יופי.

בני כהן-שאולי: אבל היום זה גם לא מוסדר.

חיים כץ: אוקיי, תודה.

בני כהן-שאולי: אין מקום להוסיף - - -

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: תודה.

בני כהן-שאולי: אין מקום להוסיף - - - לעובדים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

דבורה אליעזר: חשובה לי הערה אחת.

ורד וייץ: חשובה גם לי.

דבורה אליעזר: רק לפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה: אנחנו לא כל כך בטוחים שכל ניכוי רווחה של מעביד תמיד נכנס - - -

חיים כץ: אנחנו, אחרי הקריאה הראשונה, ניכנס לניסוחים.

דבורה אליעזר: לא, אבל חשוב להעביר את זה לפרוטוקול.

דבורה אליעזר: חשוב לי שזה יהיה לפרוטוקול, כי אחר כך אנחנו צריכים לאכוף את זה.

חיים כץ: אוקיי.

דבורה אליעזר: אנחנו לא בטוחים שכל ניכוי רווחה של מעביד, נכנס לתוך חוב שהעובד חייב למעביד.

דבורה אליעזר: כי יכול להיות שהעובד עצמו קונה שירותים, והמעביד משמש כצינור, גם במצב שאין בו ארגון עובדים.

דבורה אליעזר: ולכן לא ברור שסעיף 25(א)(6) מכסה גם מצבים כמו המצבים שאנחנו מנסים עכשיו לעגן בחוק.

נועה בן שבת: ברור שהוא לא מכסה.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על מצבים שהם לא כמו ה- אנחנו מדברים על מצבים שהמעביד ארגן מעצמו פעילות לעובדים, והוא אומר: אני רוצה סכום סמלי.

נועה בן שבת: אז ההתחייבות הזאת, של הסכום הסמלי, היא חוב מהמעביד לעובדו.

דבורה אליעזר: אבל בסעיף עצמו אנחנו מדברים גם על שירותים, לכן זה חשוב לי להבהיר שזה לא משהו ש - - -

נועה בן שבת: אם זה שירותים או מוצרים אחרים, אז - - - של תנאי.

נועה בן שבת: הדוגמה של המעביד נותן איזושהי פעילות מטעמו.

נועה בן שבת: הוא רוכש את הפעילות, הוא מבקש השתתפות סמלית וזה בגדר ההתחייבות.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: את רצית להגיד משהו?

ורד וייץ: יש לי שתי הערות קצרות.

חיים כץ: אחרונה.

ורד וייץ: אחת: צריך לזכור שכשמדובר במקום עבודה לא מאורגן, אנחנו לא מדברים בהכרח על מפעלים כמו שאבי ברק מתאר, אנחנו מדברים על הרבה מאד מקומות עבודה שיש שם עובדים מוחלשים ועובדים שאם נכניס את האפשרות, כרגע, לנכות מהם ניכויים שהם במסגרת רחבה, זה עלול לגרום לניצול לרעה ועלול לגרום לפגיעה בעובדים האלה, באופן שאף אחד לא מתכוון אליו, וצריך לחשוב על זה היטב.

ורד וייץ: ולכן אני חושבת שכרגע נכון לא להכניס את האפשרות הזאת למסגרת החוק.

ורד וייץ: זאת הערה ראשונה.

ורד וייץ: הערה שנייה: העניין של ארגון עובדים יציג, יש לו חשיבות.

ורד וייץ: אנחנו כולנו יודעים שעל פי ההגדרה של ארגון עובדים - - -

חיים כץ: דיברנו על זה.

ורד וייץ: כן.

ורד וייץ: ארגון עובדים יציג - - -

חיים כץ: אז דיברנו.

חיים כץ: בשביל מה את צריכה להוסיף?

ורד וייץ: הערה שלישית.

ורד וייץ: אני רק רוצה לומר: מי שארגן את העוזרים הפרלמנטריים כאן זאת היתה - - -

חיים כץ: עזבי, זה לא לעניין.

חיים כץ: לא לעניין.

ורד וייץ: רק שיהיה, למען הפרוטוקול, ברור.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לא.

אהוד ברק: משפט אחרון.

חיים כץ: לא, לא.

אהוד ברק: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: תעברי להקראה.

נועה בן שבת: לפני ההקראה אני רוצה את העקרונות, כדי להבין שאנחנו באמת לא מפספסים פה את הכוונה.

נועה בן שבת: דבר ראשון אנחנו מדברים על כך שהעובד נותן הוראה ספציפית לתשלום.

נועה בן שבת: היא יכולה להיות הוראה לסדרת תשלומים, עד 12 תשלומים בסך הכל.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אם ארגון העובדים בא ועושה הסכם על בקבוקי מים.

נועה בן שבת: נותן בקבוקי מים, והעובד לא רוצה לקחת, האם הוא חייב לשלם?

נועה בן שבת: האם מורידים לו מהשכר?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אם העובד רוצה לקחת את הבקבוק, יורידו לו מהמשכורת.

חיים כץ: אבל אם הוא לא לוקח את הבקבוק לא מורידים לו.

חיים כץ: אי אפשר לכפות עליו.

חיים כץ: ראיתי אותך.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: צר לי.

חיים כץ: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

חיים כץ: אתה לא במשרד שלך, אתה בכנסת.

נועה בן שבת: יש הסכמה של ארגון העובדים או הוועד עם המעביד לביצוע התשלום הזה באמצעות המשכורת.

נועה בן שבת: יש הגבלה של סך כל הסכומים האלה, לבדם, בלי קשר להתחייבויות אחרות של העובד, עד רבע משכרו של העובד, ואנחנו אומרים שזה לא גורע - - -

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: את יכולה להוריד את זה מרבע.

חיים כץ: את יכולה להוריד את זה ליותר נמוך.

חיים כץ: אם פעילויות הרווחה – זה הרבה הרבה פחות מרבע בלי ההתחייבויות האחרות.

חיים כץ: את יכולה להוריד את זה גם ל-10%.

חיים כץ: זה לא מגיע לשם בכלל.

חיים כץ: זה לא מגיע לשם.

איה דביר: סליחה, אדוני היושב ראש, ברשותך.

חיים כץ: לא, סליחה, סליחה.

חיים כץ: לא, נגמר.

נועה בן שבת: הטענה היא שיכולים להיות, במסגרת השירותים האלה, נגיד ביטוחים.

נועה בן שבת: ביטוחי שיניים.

נועה בן שבת: ביטוחים כאלה - - -

חיים כץ: את יודעת כמה עולה ביטוח שיניים?

נועה בן שבת: כמה?

נועה בן שבת: לא, אין לי מושג.

חיים כץ: 80 שקל לחודש.

חיים כץ: 80 שקל לחודש.

חיים כץ: משכר של 4000.

חיים כץ: וזה פרוטטי.

חיים כץ: אם זה משמר, אז זה עולה שני שקלים.

חיים כץ: סתם לזרוק – "א-בי גזוקט", אומרים ביידיש.

נועה בן שבת: אז אנחנו משאירים לדיון לקריאה השנייה והשלישית, באמת, את השאלות.

נועה בן שבת: אנחנו נקרא עכשיו את הנוסח לגבי ועד עובדים, אבל נדון בזה האם זה - - - כזה או אחר.

חיים כץ: אחרי קריאה ראשונה.

נועה בן שבת: והיתה פה הערה לגבי נושא הביטוחים.

נועה בן שבת: אם ירצו להציע איזשהו נוסח לגבי הביטוחים בנפרד, או איזו הוראה, נציע לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: עם הניסוחים תשבו, תנסחו, תעשו מה שאתם רוצים.

איה דביר: ברשותכם, רק אנחנו - - -

חיים כץ: לא, ברשותכם לא.

איה דביר: רוצים לדון בקריאה השנייה גם בנושא של הסכומים- - - של הניכויים.

חיים כץ: בהכל.

חיים כץ: בהכל אנחנו נדון.

נועה בן שבת: "הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' ) (ניכויי רווחה), התשע"א-2011.

נועה בן שבת: תיקון סעיף 25.

נועה בן שבת: בחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, בסעיף 25(א), אחרי פסקה (6) יבוא: (6א): סכום קצוב ששיעורו הכולל לא יעלה על רבע משכרו של העובד, שהעובד נתן הוראה לתשלומו, בעד פעילויות רווחה או תרבות שהעובד או משפחתו משתתפים בהם, או בעד רכישת שירותים או מוצרים לטובת העובד ומשפחתו, ובלבד שארגון העובדים היציג במקום העבודה או ועד העובדים הסכימו עם המעביד לאפשר את התשלום בעדם בדרך זו.

נועה בן שבת: אין בהוראת פסקה זו כדי לגרוע מהוראות סעיפים 4 ו-6.

נועה בן שבת: לעניין פסקה זו – 'הוראה לתשלום' – הוראה בכתב של העובד לתשלום בעד פעילות, שירות או מוצר מסוימים שצוינו בה, לרבות סדרת תשלומים בעד שירות מתמשך ובלבד שתוקפה אינו עולה על 12 חודשים, וכל עוד לא בוטלה ההוראה בידי העובד בדרך שבה ניתנה.

נועה בן שבת: 'ועד עובדים' – ועד שנבחר בידי העובדים, מקרבם וביוזמתם ופועל מטעם ארגון עובדים".

חיים כץ: אני אעבור להצבעה.

חיים כץ: ומי בעד ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה מס' 1 בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' ) (ניכויי רווחה), התשע"א-2011 נתקבלה.

חיים כץ: ומאחר שאני הח"כ היחידי שרשאי להצביע, שנמצא פה, אז כל הח"כים שנמצאים הצביעו בעד.

אבי ברק: אין רביזיה, אדוני?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אין רביזיה בראשונה.

חיים כץ: הצעת החוק תעבור למליאה לקריאה ראשונה ואחרי שהיא תחזור לשנייה שלישית, אתה תוכל להשלים את דבריך ותקבל הרבה זמן לענות, ואת תוכלי לדון על גובה התשלום, וגם אני חושב שנגביל אותו ל-25%, אבל רק את פעילות הרווחה, כי לא מגיעים לשם.

נועה בן שבת: אני קראתי בטעות: "רבע משכרו של העובד", דיברנו על 10% משכרו של העובד.

חיים כץ: 10% משכרו של העובד לפעילות רווחה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אין לי בעיה, כי לא מגיעים לשם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.