ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 359, 2011-03-15 13:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד אזולאי: על סדר היום – הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 96), התשע"א-2011, היטל השבחה – תמ"א38, בקשה לדיון מחודש עפ"י סעיף 124 לתקנון הכנסת.

דוד אזולאי: אני מבקש את היועץ המשפטי להסביר את סעיף 124.

גלעד ארדן: סעיף 124 לתקנון הכנסת מאפשר לוועדה לחדש את דיוניה בהצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת לפני שהתחילה הקריאה השניה.

גלעד ארדן: לצרוך העניין, הוועדה צריכה להצביע על זה שהיא רוצה לדון מחדש, ואז ניתן לפתוח מחדש את הצעת החוק ולדון בפרטים.

אורי מקלב: שלא יהיה נושא חדש.

גלעד ארדן: לא, זה לא יהיה נושא חדש.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית והונחה על שולחן הכנסת.

גלעד ארדן: יש בקשה לאשר דיון מחדש בהצעת החוק, הוועדה צריכה לדון שהיא מוכנה לדון מחדש, זה כמו סוג של רביזיה – לאחר שההצעה כבר הונחה.

גלעד ארדן: לכן אני מציע שבתחילה הוועדה תצביע, ואז ניתן יהיה לפתוח את הדיון.

דוד אזולאי: אז אני מבקש לקבל את עצתו של היועץ המשפטי לוועדה, ולפתוח את הדיון על פי סעיף 124.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים ולפיכך אנחנו מאשרים את פתיחת הדיון בהיטל השבחה תמ"א 38.

דוד אזולאי: למעשה זו הצעת חוק ממשלתית שנועדה לתת פטור מהיטל השבחה לדירות שנמצאות בתמ"א 38 ועם זה לא היתה בעיה, אלא שחשבתי לנכון והוספתי שני דברים – 1.

דוד אזולאי: פטור מאגרת בניה בגובה של 50% ביישובי הפריפריה, ודבר נוסף – אמרנו שכבר נמצאים במסגרת ההגדרה של תמ"א 38, כבר משפצים את אותם בתים ועושים הרחבות, אז אם אפשר להוסיף עוד חדר על אותו גג, לפטור גם את החדר הזה מהיטל השבחה.

דוד אזולאי: הדבר יכול לתרום לעידוד הבניה בתמ"א 38, מקלים על האזרח ואני חושב שבסופו של יום הרשויות לא מפסידות – כי לטווח רחוק ישלמו ארנונה עבור הבתים האלה ולכן הצעתי לתת פטור מהיטל השבחה בכל הארץ לאותה תוספת חדר באותו מבנה שמבוצעת בו תמ"א 38.

אורי מקלב: בתמ"א 38 יש שתי אפשרויות – להרחיב את הדירות הקיימות ויש גם אפשרות להוסיף יחידות דיור.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על הרחבת דיור קשה להאמין שיש הרבה תכניות שנכנסו לתמ"א 38 שהן עוברות את ה- ליחידה.

אורי מקלב: שרק מכאן ואילך חל היטל השבחה.

אורי מקלב: רוב הדירות שמורחבות לפי תמ"א 38 הן פחות מ- .

אורי מקלב: יש היום גם פטור מהיטל השבחה שהן מתחת ל- .

אורי מקלב: מתי חל חיוב?

אורי מקלב: במידה שאתה לא נשאר שם שלוש שנים ומוכר לפני כן.

אורי מקלב: אבל במסגרת תמ"א 38, יש גם תוספת יחידות דיור.

אורי מקלב: אם אתה הולך על תמ"א 38 אתה יכול לקחת בניין מגורים שיש בו נניח 6 דירות, אתה רוצה לחזק אותו, אתה אומר - אני אעשה את כל החיזוקים, אבל אקבל בתמורה 2 דירות שאבנה למטה או למעלה –תלוי באפשרויות.

אורי מקלב: אם אדוני מתכוון שגם בזה יהיה פטור מלא של היטל השבחה, אז זה דבר מבורך.

אורי מקלב: אם אתה מתכוון רק להרחבות – זה גם - -השאלה היא למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על פטור מהיטל השבחה.

דוד אזולאי: אז קודם כל – ממה הפטור על היטל השבחה, לפי הצעת הממשלה, על כל המבנים שנמצאים בתמ"א 38.

גלעד ארדן: הרחבה או בניה של דירה חדשה.

דוד אזולאי: אנחנו, פה בוועדה, הוספנו שאם רוצים לבנות חדר נוסף באותו גג מעבר לתמ"א 38 – לפטור אותו מהיטל ההשבחה.

יצחק אהרונוביץ': חדר שצמוד לאותה דירה שפטורה.

יצחק אהרונוביץ': לא בונים חדר על הגג - - כרמית יולס; אבל הוא לא מכוח התמ"א, הוא מכוח תכנית שהיתה קיימת שם ממילא.

גלעד ארדן: - -

אורי מקלב: אבל אפשר גם להוסיף 2 דירות חדשות בתמ"א – גם אם אין חדר עלה גג.

כרמית יולס: בדיון הקודם הוועדה החליטה להרחיב את תחולת הפטור לא רק על אותה תוספת שמכוח התמ"א אלא גם על חדרים על הגג שלכאורה אפשר לממש אותם בלי קשר לתמ"א.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר לממש אותם בלי הדירה.

כרמית יולס: עוד פעם חוזרים לדיון הזה.

כרמית יולס: אדוני, אנחנו דיברנו על תכניות שמאפשרות הוספת חדרים על הגג בלי קשר ל - -התכניות האלה קיימות בלי קשר לתמ"א 38.

כרמית יולס: במסגרת זה שעושים את הבניה של תמ"א 38 – מממשים אותן.

יצחק אהרונוביץ': זה נכון.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת תמ"א 38 מתאפשרת בניה של אותה דירת תמ"א 38 ואז, מכוח אותה תכנית שקיימת מצרפים לאותה דירה כזו – כי בכל בקשות מצרפים את אותו חדר.

יצחק אהרונוביץ': לא עושים רק בקשה לדירה.

יצחק אהרונוביץ': לכן, מה שמבוקש פה זה שאת אותו חדר שצמוד לדירת התמ"א שפטורה – גם את אותו חדר לפטור ולהקל בכך על התמ"א.

יצחק אהרונוביץ': בגלל היטל ההשבחה לא יעשו רק דירת תמ"א, זה קשה.

קריאות: - - -

עוזי סלמן: בסדר, אז זה אומר שאתה רוצה לתת תמריץ נוסף מכוח תכנית אחרת, שהיא לא התמ"א לטובת היזם.

יצחק אהרונוביץ': לטובת היזם, לטובת הדיירים.

עוזי סלמן: אבל זה על חשבון הקופה הציבורית, יש לזה השלכות.

יצחק אהרונוביץ': את אותה טענה אפשר לטעון על כל הפטורים ועל כל ההקלות, ובכלל – למה אנחנו נותנים לבנות בלי השבחה מלאה.

יצחק אהרונוביץ': אם חברי הכנסת רואים לנכון להקל על מנת שהתמ"א הזו תלך ותצבור תאוצה, לצערנו בתל אביב תוכל לספור על אצבע אחת כמה בתים נבנו לפי התמ"א ואני לא רואה איך נפגעה עד היום הקופה הציבורית.

עוזי סלמן: בינתיים, הכי הרבה היתרים הוצאו בתל אביב.

קריאות: - - -

אורי מקלב: אבל תל אביב היא לא הדוגמה הנכונה.

אורי מקלב: כל דירה נוספת יכולה - -

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שאותו היטל השבחה של החדר הזה לא יוסיף או יגרע מקופת העיריה – תל אביב או עיריות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': מצד שני, חוס ושלום, אם בסופו של דבר עלולה להגיע רעידת אדמה, אז הקופה הציבורית תורחב ולא תינזק בעשרות מונים על אותו היטל השבחה של אותו חדר על הגג.

עוזי סלמן: ומה שיעה את ההבדל זה אותו חדר על הגג, לדעתך.

יצחק אהרונוביץ': כל מה שיקל - -

דוד אזולאי: אני לא חשוד כספקולנט שמתעסק בנדל"ן.

דוד אזולאי: אם אני לוקח מה שאני שומע פה – איך מעודדים את כל מה שקשור בתמ"א 38 – ואתה יודע את האמת.

דוד אזולאי: לצערי הרב, נכון להיום אנחנו תקועים עם העסק הזה.

דוד אזולאי: זה לא מתקדם כפי שהממשלה רצתה.

דוד אזולאי: אז מה עשתה הממשלה עכשיו?

דוד אזולאי: לקחה איזשהו אקמול ונתנה אותו.

דוד אזולאי: אני, עבדך הנאמן, באתי והרחבתי את זה.

דוד אזולאי: אני אגיד לך איפה טעיתי – הטעות שלי היתה שהייתי צריך להגדיר את זה רק לפריפריה.

דוד אזולאי: ואז, הכל היה עובר בשקט, כל העולם לא היה יוצא נגדי והזה היה נגמר.

דוד אזולאי: אבל רבותיי, אף אחד לא מסתכל מה קורה סביב – רעידות אדמה, אסונות כבדים.

דוד אזולאי: הרי הנזקים אחר כך יעלו פי כמה וכמה.

דוד אזולאי: אז באים היום עם איזושהי הצעה כדי להביא לעידוד אותם יזמים, אותם אנשים, באים ואומרים לך – תבנה.

דוד אזולאי: הקבלן נמצא, הציוד נמצא, הוא רוצה להרחיב את הדירה שלו בעוד חדר על הגג.

דוד אזולאי: אתה הרי בסופו של דבר, הרשות המקומית, מרוויחה מזה.

דוד אזולאי: אז היום היא לא מרוויחה, אבל לאורך השנים משלמים ארנונה, אתה תכסה את זה.

דוד אזולאי: אז לא תרוויח פעמיים תרוויח פעם אחת.

דוד אזולאי: אבל הרווח הגדול של כולנו יהיה שהצלחנו לסמן V על עוד בית אחד שנכנס לתמ"א 38.

ערן ניצן: ראש עירית תל אביב הצהיר הרי שהוא בעד תמ"א 38.

עוזי סלמן: עירית תל אביב דחפה את תמ"א 38/2 על בסיס ניסיון שהיה לנו שבניין שניסו לחזק אותו – קרס.

עוזי סלמן: ואז באנו והצענו שפשוט מאד תינתנה ההטבות שניתנות היום גם להריסה ובניה מחדש של מבנים, וזה עבר במסגרת מוסדות התכנון.

עוזי סלמן: זאת אומרת שאנחנו בהחלט בעד לתמרץ ואפילו לתמרץ הריסה ובניה של המבנים מחדש, שזה יכלול את ההקלות.

עוזי סלמן: אגב, שמעתי שרשות המסים דווקא הוציאה איזושהי הנחיה או הוראת ביצוע, שלפיה הקלות במס שניתנות לחיזוק לפי תמ"א 38 המקורית לא יחולו על תמ"א 38/2.

עוזי סלמן: אתה מכיר את זה?

יצחק אהרונוביץ': כן, כן.

יצחק אהרונוביץ': שמענו על זה.

עוזי סלמן: אז אני אומר – להשית את העלות הזו על השלטון המקומי – אני לא נכנס, כן לפריפריה, לא לפריפריה, אני לא חושב שלפריפריה התוספת של חדר יציאה לגג תעזור.

עוזי סלמן: אם במקום כמו תל אביב, ואמרתם את זה, מקום שערכי הקרקע גבוהים, התמריץ לבצע היום חיזוק כבר קיים.

עוזי סלמן: התוספת של חדר לא תעלה ולא תוריד וממילא יש פטור עד למי שזה עבורו.

עוזי סלמן: מעבר לזה, רק בשביל לסבר את האוזן – גם אם אפשר לשקול תמריץ מסוים, התמריצים האלה נשקלים במסגרת התמ"א כחלק מזכויות בניה שניתנות.

עוזי סלמן: אפשר לקחת מכל תכנית ולתמרץ את חיזוק המבנים.

עוזי סלמן: אבל צריך לבדוק שזה באמת מה שיעשה את ההבדל.

דוד אזולאי: בא ננסה, אתם לא נותנים אפילו את הצ'אנס לנסות.

עוזי סלמן: רק בשביל לסבר את האוזן – אני נשאר עם עירית תל אביב.

עוזי סלמן: יש בה נניח 30 אלף מבנים, גרוסו מודו, 70% מהמבנים האלה נבנו לפני 1980.

יצחק אהרונוביץ': כמה היתרים נתתם עד היום?

עוזי סלמן: לא הרבה היתרים.

עוזי סלמן: אבל זה כבר נושא של רישוי.

עוזי סלמן: זה לא שייך לתמריץ.

יצחק אהרונוביץ': ככל שהתמריץ גדול יותר - -

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך – לא הפריעו לך, אל תפריע לאחרים.

עוזי סלמן: תכנית הגגות שחלה על עירית תל אביב, ונכון להיום – מי שרוצה להוסיף חדר על הגג, בלי התמ"א, צריך, בעצם, לבצע חיזוק לפי התקן של הבניין.

עוזי סלמן: יש תקן.

עוזי סלמן: יש תקן רעידות אדמה תקף ועל כל תוספת בניה אתה צריך לבצע חיזוק.

עוזי סלמן: ברור שהיום אדם לא יעשה תוספת בניה על הגג אם הוא לא עושה את זה דרך התמ"א.

עוזי סלמן: לכן ניתן להניח שעל כל הבניינים - ותוספת חדרי יציאה על הגג זה תכנון כולל, זה חל על כל הבניינים בעיר, כמעט.

עוזי סלמן: סביר להניח שאם נעשה מכפלה פשוטה – יש 70% אמרתי, אז לא 20 אלף, 10,000 מבנים בתל אביב יהיו כן במסגרת של חבות בהיטל השבחה.

עוזי סלמן: תעשו מכפלה- ושוב, אני חותך את זה בחצי, אולי, מהמצב הקיים, של 50 אלף, סדר גודל של חדר כזה על הגג, היטל השבחה - תעשו חשבון ותראו שזה מגיע למאות מיליונים.

עוזי סלמן: נכון שזה לא מחר בבוקר, זה לאורך שנים.

עוזי סלמן: אבל זה חלק מההכנסות של הקופה הציבורית.

עוזי סלמן: זה מה שמממן את הפיתוח ברשויות המקומיות.

עוזי סלמן: אם היו באים ואומרים לי שנעשתה בדיקה אמיתית, רצינית, ושתוספת חדר יציאה לגג בתל אביב יעשה את ההבדל – אני אתכם.

אורי מקלב: מה אתה מבקש, להחריג את תל אביב?

עוזי סלמן: לא.

עוזי סלמן: לא מבקש להחריג את תל אביב.

עוזי סלמן: אני חושב שדווקא לקחו תכנון כולל שחל על כל מרחב התכנון המקומי של - לדעתי, תקנו אותי אם אני טועה –מרחב התכנון של רוב הערים במדינת ישראל.

עוזי סלמן: לרוב הערים במדינת ישראל יש תכנון כולל לחדרי יציאה לגג, והולכים להיטיב פה לאוד דווקא עם מי שצריך את התוספת הזו.

עוזי סלמן: אדוני היושב ראש, אני אומר עוד פעם:

עוזי סלמן: אם הייתי יודע פוזיטיבית על סמך בדיקה שנעשתה במוסדות התכנון שאכן התמריץ הזה - זה מה שיעשה את ההבדל בעיר כמו תל אביב, כמו רעננה, כמו הרצליה, באזור כמו גוש דן – אם זה מה שיעשה את הבדל, היינו הולכים על זה ומברכים על זה.

עוזי סלמן: אנחנו לא חושבים ככה.

עוזי סלמן: וגם אם רוצים לעשות את זה - -

דוד אזולאי: למה לא חושבים ככה?

עוזי סלמן: בדקנו את זה בינינו ובין עצמנו.

דוד אזולאי: למה לא תתנו צ'אנס למהלך הזה להתקדם?

דוד אזולאי: ניפגש בעוד שנה –שנתיים - -

קריאה: הצ'אנס הזה יעלה לנו הרבה כסף - -

קריאות: - - -

עוזי סלמן: הנושא של חיזוק מבנים לפי התמ"א זה לא מה שיתממש על כל המבנים מחר בבוקר, כולנו יודעים את זה.

עוזי סלמן: גם בגלל בעיות רישוי – כן צודקות או לא צודקות, זה לא יתממש מחר בבוקר.

עוזי סלמן: זה תהליך ארוך שנים.

עוזי סלמן: לכן, אי אפשר יהיה לבחון את ההשלכה האמיתית של הוראת דין כזו, אם תתקבל, בשנה הבאה.

עוזי סלמן: יהיה אפשר לבחון את הנושא הזה מול הנזק שנגרם לקופה הציבורית לעומת ההטבה שניתנה פה רק לאורך זמן וזה מסוג ההערכות שעושים כאשר עושים תכנית ונותנים תמריצים במסגרתה.

עוזי סלמן: אני טיפלתי בתכנית השימור, למשל.

עוזי סלמן: אז הנושא של התמריץ מול הביצוע נבחן שמאית ועבר מסננת וביקורת קפדנית של מוסדות תכנון, מה שלא נעשה כאן.

עוזי סלמן: כאן, לדעתי, ואני לא חושד באף אחד אני מאמין שהכוונות הן טובות ורוצים לקדם נושא לאומי חשוב – אבל אני לא חושב שנעשתה פה באמת הבדיקה האמיתית שצריכה להיעשות על מנת לקבל החלטה ברמה שהיא - -

אורי מקלב: כמה היתרים עירית תל אביב הוציאה ב-5 השנים האחרונות כחדרים על הגג?

עוזי סלמן: המון.

דוד אזולאי: אומר לך נציג עירית תל אביב שהוא לא בטוח שבתוך טווח של שנתיים עד שלוש שנים תהיה איזושהי אינדיקציה כמה הפסד או כמה תועלת היה בדבר.

דוד אזולאי: הוא אומר את זה בעצמו, אבל מה איכפת לו כרגע שזה יקרה, שזה לא יקרה עכשיו?

אורי מקלב: אם בחמש השנים האחרונות זה היה מזערי - -

עוזי סלמן: לא.

עוזי סלמן: היתרים לחדרי יציאה יוצאים.

ערן ניצן: כמה קל לבוא לוועדה ולהגיד – לא בדקו את זה, זה לא רציני.

ערן ניצן: לא אנחנו בדקנו את זה, בהתאחדות הקבלנים.

ערן ניצן: הממשלה בדקה את זה עם עבודות כלכליות שנעשו לממשלה ולשר השיכון - -

סופה לנדבר: - - משרד השיכון בדק את זה ואני רוצה להציג את זה.

דוד אזולאי: למען הסר ספק.

דוד אזולאי: התוספת של חדר על הגג זה לא הצעה של הממשלה, זה הצעה שלי.

ערן ניצן: ההצעה להוסיף חצי חדר נידונה במשרד השיכון.

ערן ניצן: התקבלה על ידי שר השיכון אחרי בדיקות כלכליות ואני לא יודע למה אומרים כאן שזה לא כלכלי.

ערן ניצן: זה מאד כלכלי.

ערן ניצן: זה יהפוך מאות עסקאות לכדאיות.

ערן ניצן: לכן גם הממשלה ב-25 ביוני, בלילה של התקציב, קבעה עקרונית, בגלל הפרוצדורה, שהדבר הזה רצוי והורתה לשר הפנים להביא את זה למועצה הארצית, וזה יידון בעוד שבועיים או שלושה או ארבעה, או חודשיים.

ערן ניצן: מעניין לשמוע מה עירית תל אביב אומרת לגבי הדבר הזה.

ערן ניצן: מה שהיא אומרת פה, בוועדה הזו, הוא לא פחות ממדהים.

ערן ניצן: שיירשם בפרוטוקול שעירית תל אביב אומרת שהיא לא מוכנה להפוך עסקאות תמ"א לכדאיות בגלל שהיא חוששת לתקציב שלה.

עוזי סלמן: את זה לא אמרתי.

קריאות: - - -

ערן ניצן: לגבי ההיגיון של הדברים – הוא אומר – זה לא אפקטיבי.

ערן ניצן: לכאורה, אם זה לא אפקטיבי, גם הקופה המוניציפאלית לא תישא בשום עלות, כי לא יקרה שום דבר.

ערן ניצן: לחילופין הוא אומר – תראו כמה זה יעלה לנו, 10,000 יחידות דיור לחזק באמצעות חדרים על הגג, שווה X מיליונים.

ערן ניצן: אז אם יחוזקו 10,000 יחידות דיור באמצעי הזה, צריך למחוא כפיים.

ערן ניצן: זה עשרות אלפי אנשים שחיים.

ערן ניצן: אחד מהשניים – או שלא יקרה כלום, ואז העיריה אדישה, או שיקרה הרבה ואז צריך - -

איתן אטיה: תשמור גם על איזו קולגיאליות - -

סופה לנדבר: אני ממשרד השיכון ורציתי לספר מה הממצאים שלנו שנאמר כאן, והם נאספו באמת עם צוות מקצועי מהדרגה הראשונה.

סופה לנדבר: ועדת היגוי משותפת עם משרד הפנים ועם ועדת עורכי התנית.

סופה לנדבר: ובכן, כרגע, במצבה הנוכחי, מתוך 810 אלף יחידות דיור שלגביהן רלבנטית תמ"א 38 יש ישימות כלכלית אך ורק ל-100 אלף יחידות דיור.

סופה לנדבר: תוספת של אותו חצי חדר יציאה לגג, בלבד, משלש את המספר הזה.

סופה לנדבר: מ-100 אלף, תמ"א 38 מתחילה להיות רלבנטית ב- 285 אלף יחידות דיור.

סופה לנדבר: מ-100 אלף ל-285 אלף רק תוספת החדר - -

סופה לנדבר: כולל בתל אביב.

גלעד ארדן: אז למה הממשלה מתנגדת?

קריאה: באיזה אזור?

סופה לנדבר: אפילו בעירית תל אביב עצמה ובעירית הרצליה ובעיריות מאד חזקות – מה לעשות, שבניינים שלגביהם חלה תמ"א 38 אינם דווקא כולם בשכונות החזקות, וחלקן בשכונות החלשות של אותן עיריות.

סופה לנדבר: אפילו בתל אביב – קומה אחת, כפי שהתמ"א היום, לא מאפשרת לחזק מבנים בשכונות החלשות של תל אביב ויפו, וגם לא בעיריות אחרות שהן חזקות מטיבן.

סופה לנדבר: יש גם שכונות חזקות שמגיע להן חיזוק אבל בוודאי שגם שם יש שכונות חלשות ולאלה ודאי שקומה אחת, כפי שזה היום, לא מספיקה.

סופה לנדבר: באמת זה נכון שאנחנו באמת מציעים ואני מאד מקווה כי ולנת"ע, ועדת משנה של המועצה הארצית כבר פעם אחת דנה בזה ובהחלט ראתה בחיוב את הצעתנו.

סופה לנדבר: ההצעה שלנו אומרת את הדבר הבא: בכל הארץ להוסיף את החצי קומה של חדרי יציאה לגג אל התמ"א ובמחוזות שהם לא מחוז תל אביב ומחוז המרכז להוסיף 2.5 קומות, כלומר, עוד קומה בנוסף לקומה הקיימת - -

דוד אזולאי: אני מתפלא, כי זה בדיוק נוגד את עמדת נציגי הממשלה שישבו כאן בדיון הקודם.

סופה לנדבר: לא ידוע לי.

סופה לנדבר: דרך אגב, כמו שאמרתי, העבודה שלנו לוותה על ידי וכבר נדונה בולנת"ע והתקבלה החלטה, עוד לא סופית, אמנם, אבל החלטה בהחלט חיובית ביחס להצעה הזו.

סופה לנדבר: כבר היה דיון בולנת"ע בעניין הזה ולתנ"ע זו ועדת משנה של המועצה הארצית.

סופה לנדבר: מה שרציתי עוד לומר – ההצעה שלנו באמת מדברת על 2.5 קומות כולל מה שיש כבר בתמ"א באזורים יותר פריפירים, וקומה וחצי במחוז תל אביב, מחוז המרכז.

סופה לנדבר: מה שההצעה שלנו אומרת עוד שגם באזורים חזקים, במחוזות חזקים וערים חזקות – אזורים סטטיסטיים שהם חלשים, ויש על זה נתונים אובייקטיביים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לאפשר להם 2.5 קומות כי גם בערים חזקות ביותר, כמו שאמרתי, האזורים החלשים, לא מספיק להם 1.5.

איתן אטיה: אפשר, אולי, להציג את העבודה הזו?

סופה לנדבר: אני הצגתי את העבודה הזו גם בוועדת הפנים, היושב ראש ודאי זוכר.

קריאות: -

קריאה: אי אפשר להתמודד עם נתונים כאלה באופן הזה.

דוד אזולאי: אדוני, מנכ"ל פורום ה-15, מה יותר פשוט מלפנות למשרד הבינוי והשיכון ולבקש את ה - -

קריאות: -

אפרת דון יחיא: אני רוצה להסביר מה העמדה של משרד הפנים.

אפרת דון יחיא: אנחנו סבורים שזכויות שניתנות מכוח תמ"א 38 – יש מקום לפטור אותן מהיטל השבחה, ותכנית אחרת שהיא היתר בניה, כלומר- התמ"א מאפשרת הוצאת היתרי בניה מכוחה, זה בוודאי אמור להיות כתוב.

אפרת דון יחיא: מעבר לכך, תמ"א 38 מאפשרת לאשר תכניות של חיזוק וגם לגביהן – היתרי בניה שהוצאו מכוח התכניות האלה, אנחנו סבורים שראוי לפטור אותם אבל רק עד הגובה שתמ"א 38 ניתן היה להוציא - -

קריאה: בתל אביב.

קריאה: בשווי של תל אביב.

אפרת דון יחיא: לגבי מה שהציעה סופי אלדר ומה שהיא הציגה כאן – אכן, בימים אלה נבחנת בולנת"ע – הדיונים שם לא הסתיימו – שינוי מספר 3 לתמ"א 38 שבוחנת גם אפשרות לתוספת זכויות בניה , זאת אומרת שניתן יהיה מכוח תמ"א 38 להוציא היתרי בניה מעבר למה שהיום ניתן, אבל זה – בדיונים.

אפרת דון יחיא: ההצעה הזו תועבר להתייחסות הרשויות - -

דוד אזולאי: - עשינו את העבודה הזו - - תסבירו רק למה.

דוד אזולאי: בסופו של יום גם אתם תאשרו את זה.

אפרת דון יחיא: בולנת"ע יש מגוון דעות וגם במועצה הארצית והעמדה של עירית תל אביב היתה ש - - די דומה למה שקורה, ואנחנו שומעים, הנושא של תוספת זכויות בניה היא לא דבר שמוסכם על כולם - -

קריאות: - -

סופה לנדבר: מה את אומרת?

סופה לנדבר: היתה החלטה עקרונית חיובית על ההצעה הזו.

אפרת דון יחיא: ההחלטות בולנת"ע עוברות למועצה הארצית שמעבירה את זה להתייחסות והסגות של השלטון המקומי, בין השאר.

אפרת דון יחיא: אנחנו לא נמצאים שם עדיין.

אפרת דון יחיא: אנחנו מסכימים שכל דבר שהתמ"א תאפשר גם יהיה פטור מהיטל השבחה.

אפרת דון יחיא: זו העמדה שלנו, ולא לקדים משהו לפני.

דוד אזולאי: היה קודם אגרות בניה שהיו פטורים מהן, למה החזירו אותן?

אפרת דון יחיא: זה הוצג בישיבה הקודמת ואני מבינה שיש כרגע נוסח שהוסכם עם היעוץ המשפטי.

אפרת דון יחיא: אני לא רואה מקום עכשיו לפטור.

אפרת דון יחיא: אנחנו הסברנו שאגרות הבניה – צריך להבחין בין רשויות חלשות לרשויות - -

דוד אזולאי: אבל נושא אגרות הבניה היה ויישאר, ואני לא מתכוון לוותר על זה.

אפרת דון יחיא: בסדר, אני מבינה שהדיון כאן נועד לנושא של הגגות.

קריאות: - -

אפרת דון יחיא: אם אדוני רוצה – אני אסביר מה היתה ההתנגדות - -

דוד אזולאי: לא.

אורי מקלב: השאלה היא – האם אתם מתנגדים או שאתם רוצים לחזק, אתם באים מנקודת מבט של הרשויות מאיזו נקודת מבט של הרשויות שיתנערו מזה, מהבחינה הזו שאולי קצת ייגרעו מהם הכנסות של היטל השבחה?

אורי מקלב: כשאת מתנגדת, -- למה.

אורי מקלב: זאת אומרת, לחכות לחוק הגדול?

אורי מקלב: יש לנו דרך קצרה.

אורי מקלב: למה צריך להגיע לדרך ארוכה?

אפרת דון יחיא: זו הכנסה מאד משמעותית, היטל השבחה.

אורי מקלב: - -עכשיו שמשרד הפנים, לא מבחינת תמ"א, לא מבחינת תכנון ובניה –אלא מבחינת ההכנסות של הרשויות.

אפרת דון יחיא: - -

אורי מקלב: הם אמונים על כמה דברים, אבל אני רוצה לדעת מאיזה - -, מאיזה נקודת מבט.

קריאות: - -

קריאה: - ייתקע ולא יהיה פיתוח ו - - ממה שהם - - עכשיו.

קריאות: - -

אפרת דון יחיא: - - בונים עוד קומה, עוד יחידות דיור, ואין מקום לבית כנסת או גן ילדים, אז זו גם בעיה של משרד הפנים.

קריאה: שר הפנים הודיע שהוא בעד.

אבי שפירא: אני משמש יושב ראש ועדת ההיגוי הבינמשרדית להיערכות לרעידות אדמה.

אבי שפירא: אני רוצה לברך על ההצעה להרחיב את היטל ההשבחה גם - - חדר על הגג.

אבי שפירא: אני מבקש שיהיה ברור שהדברים שהציגה גב' אלדר אכן נדונו בפורומים שבהם השתתפו גם העיריות הגדולות לפחות ירושלים, חל אביב וחיפה.

אבי שפירא: הם שמעו את ההצעות האלה, אף פעם הן לא התלהבו – תל אביב אף פעם לא התלהבה משום דבר שקשור בתמ"א 38.

אבי שפירא: זה לא אומר שלא עשו אך לא התלהבו, אבל כן שמעו את הדברים.

אבי שפירא: המחקרים שנבדקו הוכיחו בצורה מאד ברורה שאנחנו משלשים את הכדאיות של חיזוק - -

גולן זריהן: גם המחקרים הקודמים שלכם הוכיחו, ולא בניתם שום דבר.

אבי שפירא: אני חוזר ומשתמש במילה עברית נכונה – שילשו את הכדאיות הכלכלית של חיזוק מבנים.

אבי שפירא: זה שלא מיישמים את זה זה מסיבות רבות – ביניהן גם של התנגדויות העיריות.

אבי שפירא: לא רק, אבל בין היתר גם הסיפור הזה.

אבי שפירא: אני חוזר על הרישא - אני מברך על היוזמה, אני מקווה שזה יעבור למרות ההתנגדויות שישנן.

גולן זריהן: אני מנהל הכספים של עירית הרצליה, גזבר.

גולן זריהן: אני רוצה לשפוך אור מזווית אחרת על העניין הזה.

גולן זריהן: אל תסתכלו על הרשויות כעל איזה גוף שכאשר יש לו תוספת הכנסה הוא מתעשר.

גולן זריהן: זה לא המצב.

גולן זריהן: הרשויות, כאשר הן גובות היטל השבחה, עוד לפני שהכסף מגיע אליהן הן צריכות להשקיע אותו בפיתוח של אותן שכונות שאחר כך בונים עליהן בתים.

גולן זריהן: ככל שאנחנו פוגעים ברשויות בהיבט של יכולת הפיתוח, אנחנו פוגעים בקרקעות הזמינות לבניה, כיוון שאם אין פיתוח – תשווק קרקעות כמה שאתה רוצה, לבנות שם אי אפשר.

גולן זריהן: אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו רוצים להוריד את עלויות הדיור, ואנחנו מקשים על רשויות לפתח.

גולן זריהן: הפגיעה הזו, בהיטלי השבחה, זו פגיעה ישירה ביכולת הפיתוח של הרשות.

גולן זריהן: זה צד אחד של המשוואה.

גולן זריהן: הצד השני – אני רוצה שנבין.

גולן זריהן: תמ"א38 היום באזורי הביקוש היא כלכלית.

גולן זריהן: השאלה היא – ליזם, כמה רווח הוא רוצה מעבר, או מי שגוזר את הרווחה.

גולן זריהן: אז אם יש פה מישהו שניהנה,כשמדברים על תוספת להנאה – זה לאו דווקא לרשות המקומית, זה דווקא לאותו יזם או, לחילופין, בעלי דירות שנמצאים באזורי הביקוש.

גולן זריהן: אם רוצים לעזור אז צריך לעזור דווקא במקומות שבהם אין ביקוש, ושם אני לא בטוח שזה יעזור, יכול להיות שגם זה לא יעזור.

גולן זריהן: לכן אני לא יודע למה - -

ערן ניצן: אתה נגד התמ"א?

גולן זריהן: אני לא נגד התמ"א.

גולן זריהן: אגב, בכלל, על פי התמ"א ממילא לא גובים את היטלי ההשבחה.

גולן זריהן: פה זה משהו שרוצים להוסיף על התמ"א.

גולן זריהן: וכל פעם כשרוצים להמציא איזו שיטה חדשה הולכים לכיס של השלטון המקומי ולא בכדי השלטון המקומי היום לא מסוגל לממן את עלויות הפיתוח הנדרשות ממנו, כי זה הפך להיות מין כיס כזה, שהממשלה מוצאת פתרון יצירתי.

גולן זריהן: איך הוא יצירתי?

גולן זריהן: לוקחים כסף מהשלטון המקומי.

גולן זריהן: ואז, אין כסף לפיתוח.

גולן זריהן: חברה', זה לא מקרה שלא מצליחים לפתח שכונות בערים, כי אין כסף לפיתוח.

גולן זריהן: וגם את זה רוצים לקחת.

דוד אזולאי: בכמה כסף מדובר פה?

גולן זריהן: בעירית הרצליה, הכסף שנכנס - - כמו שאמר עוזי, הדברים הם עתידיים.

גולן זריהן: קשה לחזות אותם היום.

גולן זריהן: אבל נכון להיום, כסף שנכנס מעליות גג, מאישורים לבניה בעליות גג זה עשרות מיליונים.

איתן אטיה: - -

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': לפי תמ"א 38.

יצחק אהרונוביץ': אל תעשה פה - -

גולן זריהן: אני הסברתי בצורה ברורה: לגבי תמ"א 38 אנחנו לא יודעים לתת נתונים.

גולן זריהן: אני רק רוצה לתת לכם הסבר על מה שהיום בונים על עליות גג.

גולן זריהן: אני מסכים שלא בהכרח יש קשר.

דוד אזולאי: סלח לי, אם היית מביא לי נתון, כשאתה מדבר אתי רק על מבנים של תמ"א 38, ושבאמת הולך להיגרם נזק כספי לעירית הרצליה, אתה יודע מה?

דוד אזולאי: - -

גולן זריהן: אבל המשוואה היא פשוטה, היא מאד פשוטה.

גולן זריהן: כשאתה בונה אתה צריך לפתח.

גולן זריהן: לא בונים באוויר.

גולן זריהן: צריך ביוב וצריך מים, וצריך כבישים, וצריך תאורת רחובות וצריך מדרכות - -

יצחק אהרונוביץ': מדובר בבתים קיימים.

יצחק אהרונוביץ': אתה עוד פעם עושה "פלש".

גולן זריהן: אני לא עושה "פלש", אני אסביר לך למה אתה טועה - - וצריך גינות ציבוריות, וצריך בתי ספר וצריך גני ילדים.

דוד אזולאי: מאותו חדר על הגג, בתמ"א 38 – אתה עושה את כל מה שאתה אומר פה - -?

גולן זריהן: חדר על הגג זה משפחה יותר גדולה, משפחה יותר גדולה זה עוד ילדים, ילדים זה עוד גני ילדים - -כשמדברים במסות - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: כל הטיעונים שאתה מעלה כאן הם באמת לא טיעונים רציניים, באמת, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: בשביל חדר אחד אתה עשית מהפכה בעיר שלמה.

גולן זריהן: זה לא חדר אחד.

גולן זריהן: עלית גג לפעמים היא הרבה יותר מחדר.

איתן אטיה: ראשית, אם יש עבודה שמוכיחה שזה כן כלכלי ואין הפסד לרשויות המקומיות, איזשהו הפסד בלתי נסבל כזה, אז בבקשה להציג את זה ואנחנו מוכנים לשבת עם מי שצריך כדי לשמוע ולנתח את זה.

אבי שפירא: - - נעשה במסגרת התמ"א, ואגב, בולנת"ע יושבים גם נציגי השלטון המקומי ומתקיים שם דיון על הנושא הזה.

איתן אטיה: אם בלאו הכי התיקון השלישי של התמ"א – אמורים לטפל גם בנושא הזה, אז אפשר לדון בזה במסגרת - -

קריאות: - -

איתן אטיה: אני רוצה להגיד לכם משהו – אין נתונים.

איתן אטיה: אני לא יודע על איזה עבודה פה מדובר.

איתן אטיה: אני רק יודע דווקא שמשרד הפנים מתנגד לזה.

קריאות: - -

קריאה: - אמר שהוא בעד.

קריאה: שר הפנים אמר שהוא בעד העבודה הזו, שהוא שם עוד קומה - -

קריאות: - - - עוזי סלמן; התמ"א תיתן תמריצים, בלי קשר לתכנית גגות .

קריאות: התמ"א תיתן תמריצים.

קריאות: היא תיתן תוספת זכויות בניה.

קריאות: אין קשר לתכנית גגות.

קריאות: אני רוצה להסביר, יש פה אי הבנה.

אורי מקלב: - -בעלי ניסיון אומרים לך - - הם אלה שמציגים את זה לציבור.

אורי מקלב: הם - -

עוזי סלמן: אני מקבל את מה שאדוני אומר, אוקיי?

עוזי סלמן: משרד השיכון עשה עבודה, אני מכבד את משרד השיכון, הוא עושה עבודות רציניות - -

אורי מקלב: - - -אתה יכול להגיד לי שהעבודה של משרד השיכון זה כלל ארצי, ולאו דווקא בתל אביב.

אורי מקלב: אתה יכול לבוא ולהגיד כאן שבתל אביב גם בלי החדרים על הגג משתלם להיכנס לתוך תהליך של תמ"א 38 - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: - - -עושה את היזמות כדאית, משום שהמחיר של הדירה – באמת אפשר לפצות בו את כל הדיירים האחרים.

אורי מקלב: אבל אדם שיש לו את האפשרות לבנות במקומות אחרים חדר על הגג, כי - - לכל הדיירים.

אורי מקלב: למה שהדיירים האלה יסכימו?

אורי מקלב: והעובדה היא גם שזה לא מתממש.

אורי מקלב: גם אי אפשר לממש את הבניה של החדרים.

אורי מקלב: גם בתל אביב, בחמש השנים האחרונות לא יצרו אלפי - -

דוד אזולאי: אתה יודע מתי זה יתממש?

דוד אזולאי: כשחס וחלילה תקרה פה רעידת אדמה.

דוד אזולאי: בדיוק מה שקרה עם שירותי הכיבוי והשריפה בכרמל.

דוד אזולאי: פתאום יש 300 מיליון שקל ויש תוספת - - פי כמה וכמה אם היה משלם אז את התשלום הזה.

דוד אזולאי: זה מה שיקרה גם פה.

דוד אזולאי: יושבים פה נציגים - - ראשי ערים אפילו לא מכבודם לבוא לפה לוועדה ולהגיד -

קריאות: - -

דוד אזולאי: איתן, זה לא מה שיעשה את זה.

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה שיעשה.

דוד אזולאי: אני אומר – ברגע שאפשרנו לאותם אנשים, באותה מסגרת, לבנות עוד חדר אחד, ואתה נותן לו היטל השבחה, אתה מעודד אחרים.

דוד אזולאי: אתם באים - - בעלי העניין - - אני אתן לכם את האפשרות, נראה איך אתם מצליחים להעביר את זה.

עוזי סלמן: אני אומר- הרי התמ"א מוסיפה זכויות בניה, היא לא מוסיפה רק חדר יציאה לגג.

עוזי סלמן: היא הולכת להוסיף קומה, וקומה וחצי, נעשתה בדיקה של משרד השיכון בנושא, וזה התווסף במסגרת התמ"א.

עוזי סלמן: זכויות הבינה האלה התווספו במסגרת התמ"א.

עוזי סלמן: מה שהחוק הזה עושה –הוא מעמיס על זכויות הבניה שהתווספו במסגרת התמ"א גם את חדר היציאה לגג.

עוזי סלמן: זה לא בא אחד במקום השני.

עוזי סלמן: הדיונים בתמ"א וההסכמות שהושגו זה לתוספת זכויות בניה בשביל לתמרץ - - ועם זה אני לא מתווכח.

עוזי סלמן: אבל מה שעושים פה – לוקחים מתכנית אחרת, זכויות שניתנו בתכנית אחרת, ומעמיסים אותה על כל תמריץ אחר שיינתן מכוח התמ"א.

עוזי סלמן: עושים את זה בחקיקה ראשית.

קריאות: - -

עוזי סלמן: אמרתי – אין לי בעיה, אני הולך אתכם.

עוזי סלמן: אם יגיעו לזה עוד חצי שנה בוועדה הארצית - -

יצחק אהרונוביץ': אם - - אז יתחשבו בזה.

יצחק אהרונוביץ': סופיה אלדור: לא, לא.

יצחק אהרונוביץ': אין כוונה להוסיף פעמיים.

איתן אטיה: - - -?

יצחק אהרונוביץ': אני ממלא מקום ראש עירית גבעתיים לשעבר, ואני עורך דין.

יצחק אהרונוביץ': התחלתי בנושא הזה עוד - -והזמינו אותי אישית לכאן.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את הדברים משני צדי המתרס.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: איתן אטיה - שאלת שאלה ?

דוד אזולאי: מה השאלה שלך?

איתן אטיה: אני פשוט לא מכיר את האיש.

דוד אזולאי: אני הזמנתי אותו, ביקשתי ממנו לבוא ולייעץ לוועדה.

קריאה: יכול להיות שיש כאן הצעה לפתרון.

עוזי סלמן: תראו, אם התוספת בניה הזו של חדר יציאה לגג תבוא במניין הזכויות שנתנו במסגרת התמ"א כחלק מהזכויות שיינתנו במסגרת התמ"א ולא בנוסף, אז אולי, למרות שזה בניגוד - - יש פה גם איזושהי שבירה של עיקרון של עיקרון שהנושא הזה לא יידון במסגרת התמ"א.

עוזי סלמן: אבל אני אומר – יכול להיות - -

דוד אזולאי: מה שאתה אומר - - בתוך האחוזי בניה של התמ"א 38 --

יצחק אהרונוביץ': זה עוד לא קיים היום.

עוזי סלמן: פה, בחקיקה ראשית, מוסיפים תמריץ באופן גורף.

עוזי סלמן: אחרי זה יבואו וישבו בתמ"א, והתמ"א תיתן את התמריצים בהתאם ל - -

יצחק אהרונוביץ': אבל התמ"א יודעת את התמריץ הזה.

יצחק אהרונוביץ': התמ"א תבדוק את התמריץ הזה.

יצחק אהרונוביץ': מה הבעיה?

ערן ניצן: - - שתמ"א 3 - - עוד ועוד.

ערן ניצן: הרי זה ידוע.

ערן ניצן: גם סופיה אלדור פה.

סופה לנדבר: - -

ערן ניצן: בדיוק.

ערן ניצן: אז אם זה יהיה בחוק זה לא יגיע לולנת"ע.

ערן ניצן: זה מה שאנחנו רוצים, להקדים

ערן ניצן: את הולנת"ע בחודשיים.

ערן ניצן: מי יודע כמה אנשים אנחנו מצילים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו אומרים ולנת"ע – זה מהנדסים ושמאים.

יצחק אהרונוביץ': הם יותר טובים מחברי הכנסת?

אורי מקלב: זה ממש לא משנה אם זה במסגרת התמ"א 38 - - גם היום אנחנו נותנים את זה רק למי שבונה במסגרת התמ"א 38.

אורי מקלב: אנחנו לא נותנים את זה למי שלא.

אורי מקלב: אז מה זה משנה בסוף לך? - - האם החוק הוא במסגרת כזו?

אורי מקלב: - - אם אנחנו משקפים את מה שנאמר פה, על ידך ודאי, היושב ראש, וגם על ידי דוברים אחרים, יש פה שתי טענות.

אורי מקלב: הטענה הראשונה היא טענה ערכי.

אורי מקלב: באים לכאן ואומרים – איך אתם לוקחים כסף ציבורי ואתם מוותרים עליו.

אורי מקלב: יש כאן כסף ציבורי, כסף של הרשויות שמשמש אותן לפיתוח, שכונות חדשות.

אורי מקלב: האם זה ישר או לא ישר?

אורי מקלב: תלוי, ערכית.

אורי מקלב: איך אתם לוקחים כסף ציבורי ומוותרים עליו.

אורי מקלב: בא אדוני ואומר – דבר פשוט: אני לא בא עכשיו רק לתמרץ ולהתגבר על מצוקות הדיור הקשות שיש לזוגות צעירים ובכלל בארץ, ואני אומר – יש תוספת בניה, ואני אפטור אותם, מפה ומשם, ואוזיל את הדירות.

אורי מקלב: לא באת ואמרת באיזה מסגרת מדברים פה.

אורי מקלב: במסגרת רעידות אדמה, שיש לה לא רק השלכות כלכליות אלא גם שאלה של נפשות, ממש.

אורי מקלב: במסגרת הזו, גם במבחן המציאות עכשיו, אחרי כמה שנים שהתמ"א 38 – וגם פי סקרים או עבודות שעשו משרד השיכון ואחרים, רואים שזה לא מתקדם בקצב הרצוי.

אורי מקלב: ואני לא מדבר היום - - על ציר שקיים, שוודאי קיים לפי כל המומחים.

אורי מקלב: אנחנו מנסים לתמרץ ולייעל ולהביא את זה גם למבחן מעשי, את כל התמ"א 38.

אורי מקלב: ואומרים המומחים, וגם לא צריכים מומחים לזה, שהדבר הזה יכול לחולל פה תוספת משמעותית מאד בתמריץ הזה ובאפשרות גם לממש את תמ"א 38.

אורי מקלב: אז זה החלק הערכי, ודאי שהוא מתגבר על החלק שאתם אומרים – כספים ציבוריים.

אורי מקלב: מישהו מדבר על הכיס שלו?

אורי מקלב: מדברים על כספים ציבוריים, השלכות ותוצאות ומצד נוסף גם נפשות.

אורי מקלב: במישור המעשי – באופן המעשי לא הצלחתם לממש, ולא הצליחו גם בנושא של דיור.

אורי מקלב: אנשים לא בנו, ואם כן זה אחוז קטן מאד מתוך ה- 50 אלף חדרים על הגג שקיימים שבחמש שנים האחרונות עירית תל אביב – איזה הכנסות נגרמו לה או קיבלה מתוך היטל השבחה מאנשים שהלכו ובנו את החדרים על הגג.

אורי מקלב: הם לא הצליחו לממש את זה, מסיבות בעיקר קנייניות.

אורי מקלב: בין שכנים.

אורי מקלב: הגיע עכשיו המצב שעושים סדר בין השכנים ויש אפשרות לבנות.

אורי מקלב: זה לא מונע מכם הכנסה מיידית, - - בטווח של הרבה שנים, כמו שגם אמר היושב ראש.

אורי מקלב: הטווח הזה, בכמה שנים האלה, הארנונה מהחדרים האלה תכסה את מה שנאמר.

אורי מקלב: מעבר לזה – היטלי השבחה שפה - -במחירים הגבוהים שקיימים בדירות, הועלו לעין ערוך.

אורי מקלב: מה גרם לכך?

אורי מקלב: היטל השבחה נגזר כחלק מהשבחה, וצמוד למדד של התשומות.

אורי מקלב: כמה אתם הרווחתם מכך שבשנים האחרונות היטל ההשבחה נגזר ממחירי דירות מאד גבוהים?

אורי מקלב: אנחנו יודעים את זה.

אורי מקלב: אלה עליות שהן לא טבעיות.

אורי מקלב: אז יש כאן - - אנחנו לא יודעים מה ההכנסות הנוספות שהיו בהיטל השבחה, לרשויות?

גולן זריהן: אבל גם התשומות עלו.

אורי מקלב: אבל על מה אנחנו מדברים?

אורי מקלב: על המקומות הרחוקים מתל אביב.

אורי מקלב: ואם היה בחוק אפשרות להרחיב לתל אביב – היינו אולי מחריגים.

קריאות: -

אורי מקלב: אני גם אומר שנכון שתמ"א 38- אולי בתל אביב זה - -

דוד אזולאי: אני לא שמעתי מאף ראש עיר בפריפריה שפנה אלי בנושא הזה.

דוד אזולאי: היחידים שפנו אלי - - -גם לא הערים הגדולות.

דוד אזולאי: מספר מצומצם.

דוד אזולאי: אפשר לספור אותם בקושי על כף יד אחת.

איתן אטיה: אני רוצה להציג את המספרים, אם תאפשר לי.

אורי מקלב: לכן אנחנו לא באים לעשות כאן איזה משהו – להתעשר על חשבון הרשויות, למנוע מהם במפגיע הכנסות.

אורי מקלב: מה שמוביל אותנו זה קידום תמ"א 38.

ליאור גרוסמן: אני מרחובות ויש לי יפויי כוח בלתי חוזרים לעשות תמ"א 38 ב-12 בניינים, שזה מהווה כ-1,400 נפשות שגרות בדירות האלה ואני מדבר בשמן.

ליאור גרוסמן: אני חושב,

ליאור גרוסמן: דבר ראשון, שכולכם צודקים, ואני עוד שניה אסביר למה, כי העיקרון של החוק הוא פשוט טעות.

ליאור גרוסמן: בחוק של מיסוי לא צריך לדבר במונחים של חדרים אלא בשוויים.

ליאור גרוסמן: אבל בפתיחה אני רוצה להביא לכם דוח כלכלי של "פז כלכלה והנדסה", אותה חברה שפרויקט תמ"א 38 באמצע רחובות, דירת 4 חדרים, 1,2 מיליון, דופלקסים – 1.5 מיליון ו- 1.6 מיליון, הוספת 9 דירות מגורים, אדוני, 9 דירות.

ליאור גרוסמן: כל חדרי יציאה על הגג, היטל השבחה – שקל אחד?

ליאור גרוסמן: הפרויקט לא ישים.

ליאור גרוסמן: הנה הדו"ח, אני מוכן להעביר אותו.

ליאור גרוסמן: לכן אני חושב שאתם מדברים פה בתיאוריות.

ליאור גרוסמן: אני חושב שגם הדיון הזה על חדר יציאה לגג – זה לא המפתח לפתרון.

ליאור גרוסמן: ואני כן מקבל דווקא את עמדת משרד הפנים לגבי סעיף 23, ואני אדבר על זה.

ליאור גרוסמן: אדוני, עלויות החיזוק של בניינים –ברחובות, בבאר שבע, בתל אביב, בהרצליה, ברמת גן – זהות.

ליאור גרוסמן: עלויות הבניה הן זהות, פלוס-מינוס כמה אחוזים.

ליאור גרוסמן: אנחנו מדברים על סדר גודל של 8 מיליון שקלים.

ליאור גרוסמן: לכן ברור למה ראש עירית תל אביב מתמרמר כשהיזם שלו מוכר ב-20 מיליון שקל דירות ומשקיע 8 מיליון שקלים בחיזוק ובשיפוץ.

ליאור גרוסמן: יש 12 מיליון שקלים?

ליאור גרוסמן: שישלם היטל השבחה.

ליאור גרוסמן: אבל ברחובות – ה-8 דירות האלה נמכרות בקושי ב-11 מיליון שקל, ועלויות החיזוק והשיפוץ זה 8 או אפילו 10 מיליון שקלים.

ליאור גרוסמן: ה-20% האלה לא מאפשרים ליזם להיכנס אז ברור למה אזורים בפריפריה יותר חלשים – לא רק שמבקשים תוספות בניה, כמו שברחובות נעשה, דבר שסוכל לאחרונה אל ידי משרד הפנים לאחר שכבר הופקדה ואושרה, על ידי הגב' עדית בר יוסף שהחליטה לעצור את זה לפני מתן תוקף, לעצור את ה-14 בניינים האלה, שלא יחזקו אותם.

ליאור גרוסמן: 14 בניינים ממתינים לאיזו גברת שתאשר את התכנית.

כרמית יולס: סליחה, איזו צורת ביטוי זו?

ליאור גרוסמן: אני מכיר את הדבר הזה.

ליאור גרוסמן: אני לא תוקף אישית.

דוד אזולאי: אל תיכנס לזה.

ליאור גרוסמן: אני מדבר על הפטור מהיטל השבחה.

ליאור גרוסמן: זה שונה לחלוטין מתוספת הזכויות.

ליאור גרוסמן: זה סעיף מיסויי, ובמס מדברים בשווים.

ליאור גרוסמן: ברור שבהרצליה, שההכנסות ממכירת דירות 20 מיליון שקל והעלות היא 8 מיליון שקלים – לא צריכים לפטור מהיטל השבחה על חדרי יציאה לגג ואולי גם לא את התמ"א עצמה.

ליאור גרוסמן: איפה צריך?

ליאור גרוסמן: צריך לדבר בשוויים.

ליאור גרוסמן: כלומר, שאם באמת רוצים פתרון לחוק, צריך למשוך את החוק הזה.

ליאור גרוסמן: צריך להתייחס אליו כמו אל חוק מיסויי.

ליאור גרוסמן: כשמס שבח פטרו את התמ"א 38 בחוק מיסוי מקרקעין, ואני מתמחה בתחום המסים, אדוני, מה הם קבעו?

ליאור גרוסמן: הם קבעו שהשווי של הזכויות המכירות לצורך התמ"א זה כל התשומות שהושקעו בחיזוק המבנה, בשכירות של הדיירים, בהוצאות עורך דין – הם קבעו שווי פטור ממס.

ליאור גרוסמן: מה הוא אותו שווי פטור ממס?

ליאור גרוסמן: – אותו שווי שבאמת נכנס לחיזוק של המבנה .

ליאור גרוסמן: לבוא ולהגיד שבתל אביב נותנים פטור מהיטל השבחה –הקומה וחצי הזו בתל אביב מבחינת השווי של זכויות הבניה היא כ-6 מיליון שקלים, אדוני.

ליאור גרוסמן: ברחובות זה פחות מ- 3 מיליון שקלים.

ליאור גרוסמן: היטל ההשבחה שם היה אמור להיות 3 מיליון שקלים, אצלנו היה אמור להיות 1.5 מיליון שקלים.

ליאור גרוסמן: החוק הזה מפלה בין המרכז לפריפריה.

ליאור גרוסמן: הוא נותן פטורים גבוהים מדי לאזור תל אביב ונמוכים מדי לאזור הפריפריה.

ליאור גרוסמן: וגם חדרי עליה לגג היא הצעה מבורכת ביותר.

ליאור גרוסמן: אני באמת לא חושב שחדרי יציאה לגג צריך לתת באופן גורף, כי אם בהרצליה 20 מיליון שקל היזם מרוויח, כשהעלויות שלו הן 8מיליון שקלים, אז לא יקרה לו כלום אם הוא ישלם 200 אלף שקל על חדרי יציאה לגג.

ליאור גרוסמן: ואילו בפריפריה, בלי זה, הדבר ישים.

ליאור גרוסמן: ועכשיו אני אגיע לפתרון.

ליאור גרוסמן: יש שני פתרונות.

ליאור גרוסמן: פתרון אחד הוא למשוך את החוק ולהעביר את זה לרשות המסים, או אני לא יודע למי – לגורמים שמתעסקים בכספים ושהם באמת יפטרו שווי.

אורי מקלב: בכל היטל השבחה לא מורידים את ההוצאות האלה?

ליאור גרוסמן: לא - - מגולגל על הקבלן.

קריאות: - -

קריאה: זה אמור להיות מגולם בשומה.

קריאה: כל הוצאות החיזוק.

אורי מקלב: אבל אם אתה אומר שאין רווח –

כרמית יולס: לשיטתך – לא צריכה להיות השבחה.

קריאות: - -

אורי מקלב: -בשביל מה צריך את החוק?

אורי מקלב: אם אתה משקיע את כל ההוצאות שלך בתוך המבנה, בחיזוקים, אין רווח, אין היטל השבחה.

קריאות: -

אורי מקלב: נניח שאתה בונה מעלית לבניין.

אורי מקלב: אתה משביח את הדירות.

אורי מקלב: יש הבדל גדול מאד.

אורי מקלב: בבניין של 5 או 6 קומות – אם יש מעלית או אין מעלית.

אורי מקלב: אם אתה מוכיח שמי שהשקיע עבור המעלית זה רק הדייר למעלה – הוא לא משלם היטל השבחה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: – כי כל התשומות נכנסו לתוך ההוצאות - -

קריאות: - -

ליאור גרוסמן: אני לא שמאי.

ליאור גרוסמן: בסעיף 30 לדוח הזה קובעים "פז כלכלה והנדסה" – זה שמאי שלכם, משרד השיכון, שגם עם ההוצאות של התמ"א וגם עם כל החיקוקים, עדיין יהיה פה היטל השבחה של 922 אלף שקל על התמ"א 38.

ליאור גרוסמן: אז אני לא יודע, אדוני – אני לא שמאי ולא מתיימר להיות שמאי אבל נראה לי שהנתונים שאתם מתבססים עליהם הם שגויים.

כרמית יולס: זאת אומרת שהיתה השבחה מאד גבוהה.

כרמית יולס: והם לא משלמים - - -.

כרמית יולס: לכן זה כל כך שנוי במחלוקת.

ליאור גרוסמן: אבל הטעות היא שאתם לא מבינים שבתל אביב מספיק 6 דירות בשביל לממש את תמ"א 38.

ליאור גרוסמן: מוכרים ב-20 מיליון ועולה 8.

ליאור גרוסמן: ברחובות צריך 9 דירות וחדרי יציאה לגג פטורים מהיטל השבחה בשביל לממש תמ"א 38.

קריאות: - -

אורי מקלב: אתה מפחד שהחוק הזה לא יעבור רק בגלל עירית תל אביב?

אורי מקלב: מה מביא אותך לבוא עד לכאן, לכנסת, כי אתה בכל אופן מלווה תכניות ברחובות, בבאר שבע, לא בתל אביב.

אורי מקלב: למה אתה בא אלינו?

אורי מקלב: אני רוצה להבין מה עומד מאחורי הטענה שלך שאתה אומר שאנחנו עושים חוק לא טוב כי זה פוגע - -

ליאור גרוסמן: לא שהוא לא טוב, צריך לתקן אותו.

דוד אזולאי: אני לא יכול לתקן חוק.

דוד אזולאי: זה חוק ממשלתי.

דוד אזולאי: אני לא יכול לתקן חוק כזה גם אם אני רוצה.

דוד אזולאי: לכן אני רוצה - -

ליאור גרוסמן: משפט סיכום, כי קטעו אותי באמצע: אז אני עוד פעם אומר: הפתרון של חדרי יציאה לגג יועיל.

ליאור גרוסמן: לצפון רחובות הוא יועיל, הוא יעזור.

ליאור גרוסמן: לא למרכז רחובות.

ליאור גרוסמן: זה היה בשביל לתת את הפתיח, איפה עומדים כולם עם זכויות הבניה.

ליאור גרוסמן: דבר שני – אני חושב שהניסוח שלכם לא נכון ומה שכן צריך לעשות – שגם תכניות מפורטות לפי סעיף 23 יהיו פטורות ממס, כל זכויות הבניה שלהן, אם אתם רוצים לקבוע תקרה לשווי – אני חושב שצריך לקבוע תקרה לשווי.

ליאור גרוסמן: זה אומר בסעיף 2- בתכנית מפורטת שהוכנה על פי הוראות המתאר, תהיה פטורה לפי -- אפשר לקבוע את הרף.

ליאור גרוסמן: ואדוני, אתה יודע מה הרף, שאני כבר עכשיו מסכים לו? שווי זכויות הבניה הפטורות ממס בתל אביב.

כרמית יולס: אני רציתי להתייחס לדברים שנאמרו, בעצם אני חוזרת על העמדה שאמרתי בדיון הקודם.

כרמית יולס: ההסדר שיש בתמ"א, אין ספק שהוא רחוק מלהיות מושלם.

כרמית יולס: יש מקומות שגם אם התמ"א תשונה מקצה לקצה, עדיין ספק אם יהיה כדאי לעשות בהם את החיזוק הזה.

כרמית יולס: הפריפריה הרחוקה יותר, וגם היום - -

ליאור גרוסמן: לא רחוק.

ליאור גרוסמן: רחובות זה לא רחוק.

כרמית יולס: אני אומרת שבאופן עקרוני, ההסדר הנוכחי בתמ"א הוא באמת לא מבחין בין אזורים שונים ולכן הבעיה שאתה מציג כמובן קיימת.

כרמית יולס: היא הולכת ומחריפה ככל שאתה מתקרב לפריפריה יותר.

קריאות: - -

כרמית יולס: כמו שאמרתי בדיון הקודם – הקושי שלנו בהרחבת הפטור מהיטל גם על תכניות שהן לא חלק מתמ"א 38 הוא קושי מערכתי יותר.

כרמית יולס: יש פה איזושהי סטיה מהדין הכללי, גם בהיבט של דיני ההיטלים, שהיטל השבחה לכאורה אמור להשתלם, ואנחנו החרגנו את זה ואמרנו שיהיה פטור מהיטל השבחה, בגלל האינטרס של החיזוק.

כרמית יולס: האינטרס של החיזוק, מבחינתי, זה תמ"א 38 ולא תכניות אחרות.

כרמית יולס: יש לזה גם התייחסות בהיבט - -

ערן ניצן: זה סתם פרוצדורה.

יצחק אהרונוביץ': טכנוקרטיה לשמה.

קריאות: - -

כרמית יולס: יש לזה גם התייחסות בהיבט של היטל מקרקעין, בהסכמה של אנשים שהם שותפים לבית משותף והקטנת הרוב הדרוש, וכדומה.

כרמית יולס: אנחנו הסכמנו באופן מערכתי לדבר הזה ככל שזה חלק מתמ"א 38.

כרמית יולס: ואם עכשיו מספרים שאמור להיות דיון חדש ובמסגרת הזו תיבחן הכדאיות שלה ואולי ביחס לאזורים שונים, אז לי הכי מתאים שכל התוספות האלה, ככל שיש צורך להוסיף זכויות, יינתנו במסגרת התמ"א ואז יחול עליהם גם אותו פטור מהיטל קיים.

כרמית יולס: השאלות שעלו פה לעניין - -

ליאור גרוסמן: אז תקנו את סעיף 2(ב), שגם על תכניות מפורטות יחול הפטור.

ליאור גרוסמן: למה אתם מגבילים את זה לחלק של התמ"א?

כרמית יולס: את זה הסבירו בדיון הקודם ממשרד הפנים, אני לא רוצה לחזור על זה.

כרמית יולס: אני אומרת רק שכל ההסדר שהוא מאד בעייתי - השאלה השמאית פה היא מאד קשה.

כרמית יולס: הרי מה הניחה התמ"א?

כרמית יולס: התמ"א הניחה שלחיזוק יש עלויות.

כרמית יולס: בתמורה לעלויות האלה מוסיפים זכויות.

כרמית יולס: על פניו זה אמור להיות כמעט מקוזז, אלא שלזה לא מקוזז, ובאמת יש השבחה, כמו שאמרת.

כרמית יולס: והחשש הוא שאנחנו ניתן פה איזושהי הטבה שהיא לא בהכרח משרתת את האינטרס הציבורי של החיזוק.

כרמית יולס: אם זה לא היה שנוי במחלוקת, כולם היו מוכנים להכל.

כרמית יולס: אבל זה שנוי במחלוקת, גם בין שמאים וגם בין גורמים שונים והגורם שמוסמך להכריע בסוגיות האלה, לטעמי, זו המועצה הארצית לתכנון ובניה.

כרמית יולס: היא אמורה לדון בתיקון חדש לתמ"א 38.

כרמית יולס: מה שהיא תחליט - - -

קריאה: עוד חצי שנה.

קריאות: - - -

יצחק אהרונוביץ': גם לי יש לפחות 15 פרויקטים בגבעתיים, קצת בתל אביב, וגם ברמת גן, ובכולם יש צרות צרורות, לא מתקדם.

יצחק אהרונוביץ': אם זה היה כל כך טוב כמו שחברי המלומד אומר פה שבתל אביב זה שווה ומרוויחים מיליונים – איפה התמ"א 38 בתל אביב?

יצחק אהרונוביץ': אז אל גרום למלחמות בין ראשון לתל אביב ורחובות.

יצחק אהרונוביץ': הכוונה שלנו וההתכנסות שלנו פה היא לגרום לשחרר עוד סוגר, עוד קצת ולראות – אם יהיו אלפי דירות בתמ"א 38 ויבוא הנציג של הרצליה ושל תל אביב ויגיד – אני מפסיד פה – 50 מיליון שקל בשנה - -

קריאות: הלוואי, הלוואי - -

יצחק אהרונוביץ': הלוואי שזה יקרה, ואם זה יקרה, אז נחריג אתכם.

יצחק אהרונוביץ': אבל כרגע אנחנו לא צריכים לחכות לצונאמי.

יצחק אהרונוביץ': יושבים פה אנשים מכובדים, ועם כל הכבוד לאנשי הכספים - -

איתן אטיה: מתוקף מה תחריג?

יצחק אהרונוביץ': אפשר להחריג, אפשר לתת מנדט לוועדה ונראה איך פרנסי העיר יעמדו מול רעידות אדמה, ולא אנשי הכספים.

קריאות: - -

גולן זריהן: תבטלו את ועדת התכנון - -

ערן ניצן: - -

גולן זריהן: - -

קריאה: הממשלה אמרה 60 יום ביולי.

קריאה: כלום לא קרה מאז, וגם לא יקרה, בחצי השנה הקרובה.

קריאה: אז תוסיף את זכויות הבניה דרך התמ"א - -

יצחק אהרונוביץ': ואז זה לא יכאב לכם?

קריאות: - -

דוד אזולאי: רבותיי, עד כאן.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: יש פה הצעה של היועץ המשפטי לוועדה שאני מוכן לאמץ אותה.

דוד אזולאי: אומר היועץ שכפי שעשינו לגבי אגרות מופחתות בחיזוק מבנים ששם כתבנו ששר הפנים רשאי באישור ועדת הפנים לקבוע יישובים או אזורים לפי אמות מידה שיקבע.

דוד אזולאי: אותו הדבר נעשה לגבי אותה תוספת של חדר.

דוד אזולאי: ששר הפנים הוא שיקבע, באישור ועדת הפנים.

אורי מקלב: מי שלא.

יצחק אהרונוביץ': מי שלא.

דוד אזולאי: שר הפנים יכול לפטור או לא לפטור אבל אז הוא יביא את זה לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: ועדת הפנים צריכה לאשר לו את זה.

גלעד ארדן: מה שקבענו לגבי ההנחה באגרות בניה שהיה קיים גם בהוראת השעה שתוקפה פג בסוף נובמבר ובזמנו, בהוראת השעה, גם חל לגבי הפטור המלא לעומת 90% פטור מהיטל השבחה, זה ששר הפנים קובע באיזה אזורים ההנחה תחול, באישור ועדת הפנים.

גלעד ארדן: הרשימה כבר קיימת אצל שר הפנים והיא אושרה בוועדה בזמנו, לגבי שני הדברים האלה.

גלעד ארדן: כמובן שאפשר גם לקבוע אולי לגבי החדרים על הגג שזה יחול למעט ביישובים ששר הפנים יפטור באישור ועדת הפנים.

גלעד ארדן: זו החלטה שלכם - -

קריאות: הפוך.

גלעד ארדן: אני אומר שההחלטה היא של חברי הכנסת האם להגיד שהפטור חל, ואז שר הפנים פוטר יישובים מסוימים, או שהפטור לא חל כל עוד שר הפנים לא קובע שהוא חל לגבי יישובים מסוימים.

ליאור גרוסמן: אולי גם על 2 (ב) תעשו את זה?

ליאור גרוסמן: על התכניות המפורטות – ששר הפנים רשאי לפטור במקומות שהוא חושב - -

דוד אזולאי: לא, לא.

אורי מקלב: אני חושב שההצעה היא חשובה, טובה.

אורי מקלב: זה אומר שיש אפשרות להחריג בתוך החוק, ויש אפשרות – ששר הפנים, במיוחד כאשר אנחנו רואים את העמדה של משרד הפנים בעניין הזה – לא להחריג, כלומר, להחריג כאלה ששם יחול הפטור.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבכל הארץ החוק הזה הוא חוק שבאמת ידרבן ויעצים וגם אפשר יהיה לממש את תמ"א 38.

אורי מקלב: יש ערים מסוימות ששם מחיר הדירות הוא גבוה ויכול להיות ששם לא צריך להגיע לנושא הזה של פטור גם מדירות גג.

אורי מקלב: לכן, מחריגים את המיעוט, לא את הרוב.

אורי מקלב: מכיוון שאנחנו רוצים, במהותו של החוק הזה, באמת כן לתת דירבון תמ"א 38, אנחנו צריכים לאשר אותו עם הפטור.

אורי מקלב: שר הפנים – יש לו את האפשרות להחריג ערים שהוא חושב ששם זה לא לצורך וזה יכול להעשיר את היזם ולא - -

דוד אזולאי: בכל מקרה זה באישור ועדת הפנים.

איתן אטיה: אם אפשר – לגבי ההחלטה של שר הפנים, לגבי היישובים הספציפיים, אם אפשר להוסיף שזה יהיה גם בהתייעצות עם הרשות המקומית הספציפית.

דוד אזולאי: ברגע שזה מגיע לפה, לוועדה, ואז לכם יש את האפשרות להגיב אני חושב שזו הצעה - - אני אגיד לכם את האמת – ואני אומר את זה פה לחבריי, מהשלטון המקומי.

סופה לנדבר: רגע, יש לנו הצעת שיפור קטנה.

סופה לנדבר: אני בטוחה שגם העיריות יקבלו את זה.

סופה לנדבר: אני מציעה שההחרגה לא תהיה ברמה של עיר שלמה לא ברמה שאל אזורים סטטיסטיים בעיר.

סופה לנדבר: הערים הן לא הומגניות ו - -

גולן זריהן: כתוב - ישובים או אזורים – זה בסדר.

דוד אזולאי: חבריי מהשלטון המקומי, אני רוצה שתדעו – אני יכול לדחות את ההצבעה ולתת לכם את הצ'אנס להביא לפה חברי כנסת שיצביעו נגד ההצעות האלה, ואני אומר לכם שזה לא יעבור.

איתן אטיה: אני חוסך לאדוני.

איתן אטיה: ההצעה מקובלת.

דוד אזולאי: אם ההצעה מקובלת, אני שמח לשמוע מכם.

דוד אזולאי: אז אני מבקש לחזור על הנוסח.

גלעד ארדן: הנוסח הוא בדיוק כמו שמונח לפניכם רק שלגבי סעיף קטן (ג) בעצם שר הפנים יוכל לפטור, באישור ועדת הפנים, יישובים או אזורים מסוימים, לפי אמות מידה שיקבע, מתחולת הסעיף.

אורי מקלב: לפטור או לחייב?

אורי מקלב: לפטור את הפטור?

קריאות: - - -

גלעד ארדן: הפטור יחול, כל עוד שר הפנים לא קבע באישור הוועדה ש - -

דוד אזולאי: אבל אם אתה הולך אליו, אתה, כראש רשות הולך אליו, שיכנעת אותו?

דוד אזולאי: הוא צריך לבוא לפה, לוועדת הפנים ולהגיד למה - -

איתן אטיה: אבל מה בפער הזמנים הזה?

איתן אטיה: פתאום תהיה תקופה שיהיה פטור, ו - -

גולן זריהן: אדוני היושב ראש.

גולן זריהן: החשש הוא שמישהו ייהנה מהפטור שלא בצדק.

קריאות: - -

דוד אזולאי: אם נניח שנלך על ההצעה הזו אבל, כאשר אנחנו טוענים שהחוק ייכנס לתוקף רק בעוד שלושה חודשים, זה בעצם שלושה חודשים שמאפשרים את ההתארגנות הזו.

אבי שפירא: אנחנו עוצרים את כל התמ"א 38.

אבי שפירא: צריך לעודד במקום לעצור.

אבי שפירא: כל מה שיש היום אנחנו עוצרים כי כולם יחכו לקבל את הפטור.

קריאות: - -

איתן אטיה: אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע לנקוט פה בדרך הניסוחית שאנחנו מציעים פה.

איתן אטיה: התוספת הזו הרי לא היתה בהצעת החוק.

איתן אטיה: היא הוספה לאחר מכן כאיזה בונוס נוסף.

איתן אטיה: מכיוון שזה סוג של בונוס נוסף, עם הבעייתיות שיש לו על העיריות השונות בארץ, נראה לנו שזה לא יהיה כזה דבר נורא אם זה ייכנס לתוקף כאשר השר יבוא אליכם פה בעוד שבועיים או חודש עם רשימה – יש לו 250 ומשהו רשויות מקומיות?

איתן אטיה: מתוך זה – יבוא עם רשימה של כמה שהוא יחליט, ויגיד – על אלה מחילים את זה, כבר באותו הרגע.

איתן אטיה: על הנותרות – לא מחילים.

איתן אטיה: זה אחרת ממצב שזה ייכנס לתוקף ואחרי זה השר יתחיל לפטור.

איתן אטיה: אז זה יהיה בעייתי מאד כי תהיה תקופת זמן ש - - -

ערן ניצן: אין פה בונוס.

דוד אזולאי: בעצם, מה שאתה אומר – כרגע לא להכניס את התוספת הזו, ולהשאיר את שיקול הדעת לשר שהוא יביא את זה במסגרת רשימה, לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: זה מה שאדוני אומר?

איתן אטיה: שהשר יהיה מוסמך להעניק את הפטור הזה, על חדרי יציאה לגג, הוא יהיה מוסמך לאחר שהוא יביא לוועדת הפנים את רשימת הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מדבר על הסעיף הזה - - -כל החוק ייכנס.

דוד אזולאי: אז אין שום בעיה.

דוד אזולאי: לגבי התוספת של החדר למעלה – בעניין הזה אנחנו נגביל את זה בזמן , ואני לא אעכב את כל הפטור עד לאישור החוק.

דוד אזולאי: יש הטבה קבועה ש - - לממש אותה.

דוד אזולאי: לגבי התוספת הזו שאנחנו מדברים עליה, שעליה כרגע הוויכוח- את זה נגביל ב-30 יום.

דוד אזולאי: שהשר יוכל להביא רשימה.

איתן אטיה: ואם הוא לא יביא לכם?

קריאות: - - -

דוד אזולאי: כמו ששיכנעת אותי והפעלת עלי לחץ – תשכנעו אותו.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: אני אומר לך, בסופו של דבר אני אביא את זה להצבעה, וחברי הכנסת יכריעו, ואני אומר לך – אני יודע מה התוצאה.

דוד אזולאי: לכן אני חושב: ההצעה - -

איתן אטיה: אדוני, אנחנו מציעים באמת הצעה סבירה, אני חושב.

איתן אטיה: אני אנסה לשכנע.

איתן אטיה: ההצעה שאנחנו מציעים היא לא שהדבר הזה לא יקרה.

איתן אטיה: ההפך.

איתן אטיה: אנחנו אומרים שהסמכות הזו מתקבלת.

איתן אטיה: לשר הפנים תהיה הסמכות לקבוע, להפעיל את הפטור הזה מהרגע שהוא רוצה.

דוד אזולאי: לא את כל הפטור.

דוד אזולאי: רק על התוספת של החדר.

איתן אטיה: על סעיף (ג).

איתן אטיה: לשר תהיה סמכות להפעיל את הפטור הזה בכל רגע שהוא רוצה.

איתן אטיה: הוא רוצה לעשות את זה בתוך יום?

איתן אטיה: הוא יעשה את זה בתוך יום.

איתן אטיה: אפשר להוסיף פה עוד דבר- שהשר יכול להגיע עם הרשימה הסופית של העיריות האלה בתוך 30 יום או מה שהוועדה תקבע.

איתן אטיה: מהרגע שהוא מאשר את זה פה, זה נכנס לתוקף לגבי כל העיריות האלה.

איתן אטיה: לעשות את זה הפוך זה מאד בעייתי.

איתן אטיה: זה גורם לזה שחלק מהאנשים, בגלל עיכובי זמנים – חלק מהאנשים באותה עיר ייהנו מפטור, וחלק מהאנשים אחר כך לא ייהנו מהפטור.

ערן ניצן: ויחזקו.

ערן ניצן: איך אפשר ליהנות מהפטור בלי לחזק?

איתן אטיה: אם ייקח לשר שנה להגיש את הרשימה, או חצי שנה – אז אנשים שעשו את זה - - ייהנו מפטור, ואלה שאחרי החצי שנה הזו - - לעשות את זה מסודר.

איתן אטיה: בתוך 30 יום או 40 יום – כמה שאנשי המשרד ימליצו.

איתן אטיה: ומהרגע שהוא מביא את הרשימה הפטור נכנס לתוקף.

ערן ניצן: המסר צריך להיות ששר הפנים יכול לשלול את זה במקרים מיוחדים.

איתן אטיה: זה גם מאפשר להתמודד עם אותה בעיה של פריפריה מול מרכז ובאמת לעזור לפריפריה.

אורי מקלב: אני מבין אתכם.

אורי מקלב: מנקודת ההתחלה אתם - - אתם אומרים שאתם לא יודעים מה יהיה עם שר הפנים, עד מתי הוא ייתן את זה, ולכן אתה רוצה שהוא קודם כל ייתן, ואחרי זה - - .

אורי מקלב: אני מבין אותך.

אורי מקלב: אבל זו לא דרך המלך.

אורי מקלב: יש חקיקה.

אורי מקלב: בחקיקה כתוב שהחוק קובע את מה שהוא קובע.

אורי מקלב: עכשיו נותן שר הפנים תוספת.

אורי מקלב: אנחנו לא הולכים בדרך הזו.

אורי מקלב: זו לא דרך מקובלת, גם בכנסת.

אורי מקלב: לא מקובל להתלות חוק במכתב משר הפנים.

אורי מקלב: אבל מה שכן – מה שאנחנו צריכים, שר הפנים כבר יכול להתחיל בתהליך כרגע.

אורי מקלב: הוא לא צריך לחכות שהחוק יוכל להיכנס לתוקף ואז להתחיל לכתוב מכתבים.

אורי מקלב: שר הפנים, בפניה שלנו, כבר יכול להתחיל לעשות את הסיווג שלו כבר עכשיו, הוא לא צריך לחכות שהחוק יוחל.

אורי מקלב: ממילא יש לו הרי את הבסיס.

אורי מקלב: הוא יכול לבדוק האם הוא יכול להרחיב את זה, להקטין את זה ובזה להתאים את זה לגבי הסעיף הזה.

אורי מקלב: זה לא צריך לקחת – לא שנה ולא שנתיים.

אורי מקלב: זה יכול להיות בד בבד.

אורי מקלב: לכן דרך המלך שלנו היא לחוקק את החוק, לאשר את החוק ולתת לשר הפנים את האפשרות להחריג.

דוד אזולאי: או ללכת על ההצעה המקורית שאומרת – שר הפנים רשאי.

גלעד ארדן: - -

דוד אזולאי: גם נגביל את זה בזמן.

דוד אזולאי: תוך 30 יום.

דוד אזולאי: מייד נקרא את הניסוח.

גלעד ארדן: אני רק אסביר את הניסוח לגבי מה שמוצע פה.

גלעד ארדן: סעיף קטן (ג) ייכנס לתוקף בתוך 30 ימים מיום פרסום החוק, ושר הפנים יהיה רשאי באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לקבוע את היישובים או האזורים שבהם לא יחול הפטור שמוצע בסעיף (ג).

איתן אטיה: זו בדיוק הבעיה –יהיה לך - - אנשים שייהנו - -

קריאה: מה שאתה אומר נכון לגבי כל חקיקה שנכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני מכרתי דירה לפני חודשיים -- ועכשיו, אותה דירה, החבר שלי מוכר את זה בלי מס.

יצחק אהרונוביץ': לפני חודשיים שילמתי, לפני שנכנסה הוראת השעה.

קריאות: - - -

ערן ניצן: אין פה נזק אמיתי.

דוד אזולאי: אני רוצה שיהיה רצון טוב, זה מה שאני רוצה, זה הכל.

דוד אזולאי: אני יודע שלדיון הזה היו צריכים להגיע הרבה חברי הכנסת והם לא באו.

דוד אזולאי: הם יודעים למה הם לא באו.

דוד אזולאי: לכן, אם אני אשאיר את זה לשיקול חברי הכנסת אני יודע מה תהיה התוצאה.

דוד אזולאי: התוצאה תהיה שמה שהיה הוא מה שיהיה.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה ללכת בהבנות.

דוד אזולאי: לכן אני פונה ומבקש ללכת על הבנות.

דוד אזולאי: את הרוב אני אדע לגייס.

עוזי סלמן: מה שאנחנו נבקש רק להוסיף זה את מה שאמרתי קודם, שהזכויות האלה יבואו במניין הזכויות שייקבעו בתמ"א, לא בנוסף.

גלעד ארדן: אפשר לומר את זה לפרוטוקול אבל אין אפשרות לקבוע לתמ"א - -

דוד אזולאי: אני לא יכול ואין לי אפשרות להיכנס לתוך תוכן החוק ולקבוע את ה- - זה לא התפקיד שלנו.

קריאות: - -

סופה לנדבר: התמ"א עוד לא אושרה.

סופה לנדבר: הנוסח אומר מפורשות שאם יש גגות בעיר, בעצם תמ"א 38 תחול עליה, ואם אין – אז עד 50% מהזכויות של הקומה - -

דוד אזולאי: בסופו של יום, אם ייגרם לכם נזק כל כך גדול, תמיד תוכלו לבוא ולשנות.

דוד אזולאי: אחר כך כולנו נבכה על כך שהיתה לנו אפשרות לעשות משהו מועיל ולא עשינו.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

דוד אזולאי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד התיקון בסעיף 2(ג) כפי שנוסח פה בוועדה?

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך - ההצעה עברה לפי הניסוח שאמרנו כאן, ועוברים לקריאה שניה ושלישית פה אחד.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.