ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 355, 2011-03-14 10:30

דב חנין: גבירותי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: על סדר יומנו חוק אכיפה סביבתית.

דב חנין: אנחנו עוסקים היום בפרק ה' שעוסק באכיפה מול מערכות הביטחון השונות.

דב חנין: לקראת הדיון נעשתה עבודה עצומה של הכנה, ואני רוצה להודות למעורבים הרבים – קודם כל לאנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנשי משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה, אני מערכות הביטחון השונות.

דב חנין: נעשה מאמץ עצום לייצר פתרון שהוא גם נכון מבחינה משפטית וגם עונה על הבעיות המיוחדת של מערכת הביטחון.

דב חנין: התקדמנו מאוד בכיוון הזה.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה על העבודה שנעשתה, ומקווה שנצליח בדיון הקצר הבא להשלים את מה שצריך ולהתקדם הלאה.

מירי פרנקל-שור: נתחיל לקרוא את הנוסח.

מירי פרנקל-שור: יש מקרא למעלה.

עידו בן-יצחק: בסעיף הראשון יש תיקון.

עידו בן-יצחק: סעיף 21, ביצוע ותקנים: "השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים" – ומה שצריך להיות במקום "ולעניין מערכת הביטחון כהגדרתה בסעיף 23ב" הוא – "ולעניין תקנות הנוגעות למערכת הביטחון בלבד, כהגדרתה בסעיף 23ב".

עידו בן-יצחק: זה בהתאם לנוסח שהעבירה הממשלה.

עידו בן-יצחק: הש שבמחלוקת היא גם אם, כלומר בהתייעצות השר הממונה כהגדרתו בסעיף, או בהסכמת השר הממונה כהגדרתו באותו סעיף, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מערכת הביטחון, אני מבין שמדובר פה על שר הביטחון ועל ראש הממשלה, נכון?

דב חנין: השר לביטחון פנים, כתוב בהתייעצות.

רביד דקל: לפעמים השר לביטחון פנים הוא רלוונטי לתקנות ה, כי משטרת ישראל ושב"ס הם גם חלק מההגדרה.

דב חנין: מישהו במערכת הביטחון רוצה לומר משפט בעניין הזה?

אייל טולדנו: אנחנו ביקשנו שזה יהיה בהסכמה.

אייל טולדנו: מכיוון שמלכתחילה זה כבר מצומצם רק לתקנות שנוגעות, כמו שעידו ציין, למערכת הביטחון בלבד.

אייל טולדנו: אם זה תקנות שהן כלליות, אז תחול חובת ההתייעצות הרגילה שקיימת ממילא בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אייל טולדנו: אם זה מתייחס רק למערכת הביטחון, ראוי שזה יהיה בתיאום, כמו שנעשה עד כה.

אייל טולדנו: גם כל החקיקה הזאת מקודמת בתיאום ולא בצורה חד-צדדית.

ד': אני רוצה להוסיף לעניין הדרישה שייכתב "בהסכמה".

ד': למעשה אם לא כותבים "בהסכמה" אלא כותבים "בהתייעצות", המשמעות היא שאין שום נפקות לנוהל.

ד': משום שהשר יכול בהתייעצות לקבוע תקנות גם בנושאים שקשורים למערכת הביטחון, תקנות שהן מעל לנוהל.

ד': לכן הנוהל מתרוקן מתוכן.

ד': וכל הוויכוחים פה סביב החוק הזה שגרם להתמשכות ההליכים היה סביב הנושא של גיבוש נוהל שהוא יהיה מוסכם על כולם.

ד': לכן אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "בהסכמת השר הממונה".

מירי פרנקל-שור: כאשר מדברים על התייעצות, יש לכך איזושהי נפקות.

מירי פרנקל-שור: בכל זאת בהסכמה זה הטלת זכות וטו, אבל בהתייעצות, כאשר השר לאיכות הסביבה לא יקבל את עמדת מערכת הביטחון, צריכים להיות לכך נימוקים.

מירי פרנקל-שור: אתה בכלל לא לוקח בחשבון שהשר לאיכות הסביבה ישמע את מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: ואם הוא יחליט כנגד מערכת הביטחון, צריכים להיות לו נימוקים מאוד כבדים.

מירי פרנקל-שור: הבעיה שבהסכמה אתם לא תתנו לו להתקין תקנות.

ד': הבעיה למצוא נימוקים היא לא בעיה בכלל.

ד': אנחנו יודעים את זה טוב מאוד.

ד': כשרוצים לבצע איזשהו מהלך, נימוקים אפשר למצוא.

ד': אבל מצד שני, כמו שאמרתי קודם וכמו שהיושב-ראש אמר קודם, נעשתה עבודה בהיקף עצום כדי להגיע להבנה ולהסכמה, ואני חושב שכמעט הגענו לסיום כל הפרק הזה.

ד': אני אומר שוב, ברגע שאתה כותב "בהתייעצות" למעשה אנחנו יוצרים רובד נוסף שהוא מעל לנוהל.

מירי פרנקל-שור: ומה רע בזה?

ד': אם כך, בשביל מה צריך נוהל?

מירי פרנקל-שור: אנחנו שואלים את אותה ש לפעמים, בשביל מה צריך נוהל.

ד': אם זה הוויכוח, אז אנחנו מתחילים הכול מהתחלה.

דב חנין: יש לנו קושי עם מנגנונים של הסכמה בין שרים.

דב חנין: אנחנו יודעים שבדרך כלל זה לא כל כך עובד.

דב חנין: ברגע שאתה עושה ו שהוא בהסכמת שני שרים, זה בדרך כלל לא קורה במציאות.

דב חנין: לפחות זה הניסיון שלי בעבודת הכנסת.

דב חנין: יחד עם זאת, אנחנו מדברים פה על הסדר תקדימי וראשון, שנעשתה עליו הרבה מאוד עבודה.

דב חנין: לכן אני בהחלט מוכן לשקול את הבקשה שלכם.

דב חנין: אבל אני רוצה לראות איך הדיון הזה יתקדם, ואנחנו נחליט בש הזאת בסוף הדיון.

דב חנין: אני בהחלט מוכן לשקול את זה.

ש': יש בחוק מנגנון שפותר את האפשרות שלא תיווצר הסכמה ומקנה לראש הממשלה סמכות להכריע.

ש': כלומר, בסופו של דבר לא ייווצר מצב שבו בגלל סיכול של נהלים לא ייאכף ולא יבוצע החוק.

ש': שנית, כל הדיונים וההסכמות שהושגו התבססו על הסעיף הזה שבו צריך הסכמה של שני צדדים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בואו נמשיך.

לוי: סעיף 22: "השר רשאי לשנות את התוספת, בצו, בהסכמת השר לביטחון הפנים והשר הממונה על החיקוק שלגביו מתבקש השינוי, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

לוי: תחולה על המדינה, סעיף 23: "מפקח הגנת הסביבה רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה".

לוי: פרק ה'1: הוראות מיוחדות לעניין מערכת הביטחון – "הסדרת הפיקוח והאכיפה כלפי מערכת הביטחון, סעיף 23א.

לוי: פרק זה נועד להסדיר את הפיקוח והאכיפה של דיני הסביבה כלפי מערכת הביטחון באופן שיאזן בין השמירה על איכות הסביבה והגנתה לבין ביטחון המדינה ושלום הציבור ויקיים את מטרות חוק זה".

לוי: הגדרות, סעיף 23ב.

עידו בן-יצחק: זו הגדרה שמוצעת על-ידי הממשלה, הגדרת הרשאה ביטחונית.

לוי: "הרשאה ביטחונית – אחד מ: (1) כללי ביטחון המידע הנהוגים בגוף הביטחוני, לרבות קביעת שותפי סוד ומידור, כפי שיפורטו בנוהל.

לוי: (2) כללי סיווג ביטחוני של מערכת הביטחון הנוהגים במתקן המוחזק על ידי מערכת הביטחון או ביחס למסמכים או חפצים".

מירי פרנקל-שור: כפי שאתם רואים, זו בקשה של מערכת הביטחון להוסיף את ההגדרה "הרשאה ביטחונית".

מירי פרנקל-שור: אנחנו טוענים שההגדרה הזו מיותרת משני טעמים.

מירי פרנקל-שור: ראשית, הנושא של הסיווג הביטחוני אכן מופיע כאן, והוא פשוט מגיע אחר כך אחרי הירוק, יש הגדרה של התאמה ביטחונית וכולם יודעים מה זה.

מירי פרנקל-שור: זה בהתאם להוראות חוק שירות הביטחון הכללי.

מירי פרנקל-שור: החלק השני של אבטחת מידע – אנחנו גם אומרים שצריך לנהוג בהתאם לכללי אבטחת המידע הנהוגים בכל מקום, ולכן היות שיש שם מצד אחד הנושא של הסיווג הביטחוני ומצד שני הנושא של כללי אבטחת המידע, אנחנו רואים כמיותר את כל הנושא של הפיתוח של הרשאה ביטחונית.

מירי פרנקל-שור: זה דבר שנכנס מאוחר.

מירי פרנקל-שור: לא ברור לי מה המטרה, מה זה משרת.

מירי פרנקל-שור: אני ממליצה לוועדה לא לקבל את זה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: יש איזשהו טעם מעשי שאתם צריכים את ההגדרה הזאת?

רביד דקל: ככל שמדובר באזכור של כללי אבטחת מידע רלוונטיים, אנחנו מוכנים לוותר על ההגדרה הזאת של הרשאה ביטחונית.

דב חנין: תודה רבה.

מירי פרנקל-שור: נגיע למקומות הרלוונטיים ונראה איך נכנס.

אלי כהן: במקום "הנימוקים בגוף הביטחוני" אנחנו מבקשים שיהיה "הקבועים בנוהל".

אלי כהן: הנוהל אמור להסדיר את כל הכללים לכל השדרות.

רביד דקל: בסעיפים הספציפיים יהיה צריך להתאים.

לוי: "'התאמה ביטחונית' – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002".

עידו בן-יצחק: ההגדרות הבאות, גם ההגדרה של חוק להסדרת הביטחון, גם ההגדרה "קצין בכיר" וגם ההגדרה של "קצין מוסמך" רלוונטיות רק אם תתקבל עמדתנו בסעיף מאוחר יותר.

דב חנין: אם כך, נדלג על זה ונגיע לסעיף המאוחר יותר.

לוי: "'מערכת הביטחון' – כל אחד מ: (1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו; (2) צבא הגנה לישראל; (3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה; (4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון, שאינם יחידות כאמור בפסקה (3), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר; (5) משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר; "השר הממונה" – (1) לעניין הגופים המנויים בפסקאות (1), (2) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון" – שר הביטחון; (2) לעניין הגופים המנויים בפסקה (3) להגדרה "מערכת הביטחון" – ראש הממשלה; (3) לעניין הגופים המנויים בפסקה (5) להגדרה "מערכת הביטחון" – השר לביטחון הפנים.

דב חנין: בבקשה, אדוני מהמשרד לביטחון פנים.

חיים אמיגה: בעקבות בקשה שהגיעה אלינו מהרשות להגנה על עדים אצלנו במשרד, יחידה מסווגת במשרד לביטחון הפנים, ובהסכמתם האדיבה של חבריי מהמשרד להגנת הסביבה, אנחנו מבקשים להוסיף למשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר גם הרשות להגנה על עדים כמשמעה בחוק הרשות להגנה על עדים.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: תודה.

רביד דקל: בנוסח הכחול של ההצעה, סעיף 23 שמדבר על אכיפה ביחס למדינה היה באותו פרק של הסייגים לעניין מערכת הביטחון.

רביד דקל: אני חושבת שכדאי לקשור את סעיף 23ב1, שיבהיר את הממשק שלו עם סעיף 23.

רביד דקל: למעשה הסעיף הזה צריך להיות על אף האמור בסעיף 23.

נעמה שחר: אני רוצה לציין שסעיף 23 מתייחס לכל גופי המדינה, ולא רק למערכת הביטחון, להבדיל מפרק ה1 שחל רק על מערכת הביטחון.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: וזאת הסיבה שצריך להגיד שכלפי כל הגופים של המדינה חל 23, והסייגים הם מיוחדים רק לאורגנים מאוד ספציפיים של המדינה, ולכן צריך לקשור את זה סביב סעיף 23 בנוסח הזה.

דב חנין: גברתי, אני חושב שזה ברור שפה זו נורמה מיוחדת.

דב חנין: אני לא בטוח שצריך להגיד את זה.

דב חנין: אני לא רואה בעיה להגיד את זה, אבל מבחינת תפיסת הקריאה הרגילה שלנו של חוקים, אם יש נורמה מיוחדת היא גוברת על הנורמה הכללית שבאה בצדה.

רביד דקל: אנחנו לא מדברים במדרג היררכי בין הוראות חוק שונות.

רביד דקל: אנחנו מדברים באותו חוק.

דב חנין: לא היררכי, אלא שתי נורמות שהן שוות מעמד, אחת היא מיוחדת ביחס לשנייה, המיוחדת גוברת.

רביד דקל: אני משאירה את זה לשיקול דעת הוועדה.

רביד דקל: מכיוון שכל החוק הזה מדבר על החלק הכללי, על האכיפה באופן רגיל וסייגים לאכיפה הזאת, נראה לי שמן הראוי היה להסביר.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: לעניין רשות להגנת עדים, אני מציע שנוסיף את זה.

דב חנין: התיקון בנוסח שמשרד המשפטים מציע, שאומר שעל אף האמור, לא נראה לי שיש אתו איזושהי בעיה.

דב חנין: נבחן אותו עד סיום הדיון.

דב חנין: בבקשה, 23ב2.

לוי: התאמה ביטחונית ומידע מסווג 23ב2.

לוי: (א) – "לא יפעיל מפקח הגנת הסביבה את סמכויותיו לפי פרק ג' כלפי מערכת הביטחון אלא אם נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך, ובהתאם לכללי הרשאה ביטחונית/כללי אבטחת מידע הנהוגים בגוף הביטחוני".

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף (א), אני קושרת את זה להסבר שלי לגבי הרשאה ביטחונית.

מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו רואים את הדוגמה הראשונה שאנחנו לא צריכים את ההגדרה של הרשאה ביטחונית.

מירי פרנקל-שור: יש לנו את הסיווג הביטחוני מצד אחד, יש לנו את כללי אבטחת המידע בצד השני.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה לקבל את הנוסח שקבוע בירוק: "כללי אבטחת מידע הנוהגים בגוף ביטחוני".

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיפים (ב) ו-(ג), במהלך העבודה שערכנו עם הגופים במשרד המשפטים, החלטנו ללכת לקראת עיגון דברים מסוימים שהם יותר מבחינת הסכמות, אבל אנחנו מוכנים שזה ירד לנוהל בתנאי שהתפיסה שמעוגנת כאן בנוסח ומסומנת בצהוב היא זאת שתהיה בנוהל.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף (ב), יש כאן תפיסה של מערכת הביטחון שמצד אחד החשיפה, מצד אחר שזה לא יפגע בעבודת המשרד לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת מצד אחד המידע המסווג לא ייפרס לפני מספר גדול של מפקחים, אבל מצד שני אי-אפשר לומר שמכיוון שזה לא צריך להיחשף למספר גדול של מפקחים, לכן מספר המפקחים של המשרד לאיכות הסביבה לא יהיה גדול.

מירי פרנקל-שור: זו תפיסה אחת, שכך היא צריכה להופיע בנוהל.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף (ג) אנחנו סברנו כך: אם יש ש של התאמתו הביטחונית של האדם, ולכן הוא לא יכול להמשיך למלא את תפקידו כמפקח, זו עניינה של מערכת הביטחון, זה עניינו של שירות הביטחון הכללי שנתן את ההתאמה הביטחונית.

מירי פרנקל-שור: אבל אם יש מפקח שאין בעיה בעניין סיווגו הביטחוני, ומשום דברים מסוימים מערכת הביטחון לא רוצה שהוא ימשיך להיות מפקח אצלה, זו לא תהיה החלטתה של מערכת הביטחון, אלא זו תהיה החלטה של מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: אם מקובל על מערכת הביטחון ההסדר הזה, וכך הם מתחייבים שזה יופיע בנוהל, אנחנו מוכנים להעביר את ההסדר הזה לנוהל.

דב חנין: אני רוצה להבהיר בנקודה הזאת, לפני שאאפשר לכם להתייחס, שלא מדובר פה על הסיווג הכללי.

דב חנין: סיווג כללי, ברור שאתם מבצעים את תהליך הסיווג הכללי.

דב חנין: האם אנחנו יכולים להתקדם?

דב חנין: האם התוכן של מה שכתוב פה מקובל על הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן, ואז אנחנו יכולים להסכים שהוא לא יהיה בחוק אבל הוא ייכלל בנוהל, בהסכמת כל הגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן?

ד': אני מבקש להעיר.

ד': אני חושב שמה שאנחנו עושים פה, אנחנו מסמיכים את המשרד להגנת הסביבה לקבוע מה פוגע בביטחון המדינה.

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: יש שתי רמות של דיון, אדוני.

דב חנין: יש שלב ראשון, של סיווג ביטחוני, שהוא בכל מקרה נעשה על ידיכם.

ד': לא בסיווג.

ד': יש לו סיווג.

דב חנין: אם יש לו סיווג, זאת אומרת ברמה העקרונית אתם החלטתם שהאיש הוא בסדר, מבחינת הסיווג הביטחוני שלו.

דב חנין: אבל אתם חושבים שבגלל טעם כזה או אחר, הפעלת הסמכויות של המפקח המסוים הזה כלפי מערכת הביטחון עלולה לפגוע בביטחון המדינה.

דב חנין: האיש הוא כבר מסווג, אתם אישרתם את הסיווג שלו, ועדיין אתם יכולים למנוע ממנו לפעול.

דב חנין: אבל אני חושב שיש פה איזון סביר.

דב חנין: אתם פונים למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, והוא יחליט.

ד': זה בדיוק מה שאני אומר.

ד': סמכות ההכרעה בנושא של האם זה פוגע בביטחון המדינה או לא, נתונה למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אם האיש הזה פוגע בביטחון המדינה, אל תתנו לו סיווג ביטחוני.

דב חנין: או שתשללו ממנו את הסיווג הביטחוני.

דב חנין: אם יש איזושהי בעיה של סיווג, הכלי הזה נמצא בידיכם, ממשיך להיות בידיכם.

דב חנין: אם יש לכם איזשהו חשש שמישהו מסוים לא התנהל בצורה נכונה עם סודות, אתם יכולים לשלול ממנו את הסיווג הביטחוני.

דב חנין: זו פררוגטיבה שלכם.

דב חנין: אנחנו מדברים על משהו אחר, אנחנו מדברים על הפעלת סמכות קונקרטית של מפקח קונקרטי בנסיבות קונקרטיות, ופה צריך לבצע איזון שהוא קצת אחר.

דב חנין: האיש קצת עבר את הסיווג, הוא בסדר.

דב חנין: יש לעם איזושהי טענה אחרת.

דב חנין: אז אנחנו מבצעים פה איזון אחר.

ד': נכון, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר באדם שהוא בעל סיווג ביטחוני.

ד': אבל אם מתעוררת הש האם פעולה מסוימת, למרות הסיווג הביטחוני, יש חשש שהפעלת הסמכות עלולה לפגוע בביטחון המדינה, אי-אפשר לקבוע שהסמכות להכרעה בסוגיה הזאת תהיה של המשרד להגנת הסביבה.

ד': זה בניגוד לחוקים אחרים.

ד': זאת אומרת, זה מתנגש עם חוק שירות הביטחון הכללי.

ד': כשאנחנו מדברים על פגיעה בביטחון המדינה, זה בהקשר של חשיפת סודות מדינה.

נעמה שחר: איך זה מתנגש אם יש לו סיווג ביטחוני מתאים?

עידו בן-יצחק: זה לא מתנגש עם חוק שירות הביטחון הכללי.

עידו בן-יצחק: חוק שירות הביטחון הכללי לא אומר שמותר לך להגיד שאדם שאתה לא מוריד לו את ההתאמה הביטחונית יפסיק לעבוד.

מירי פרנקל-שור: ד', מה אתה מציע?

ד': אני מציע שההכרעה הסופית לא יכולה להיות של המשרד להגנת הסביבה, היא יכולה לפחות להיות משותפת עם גורם ביטחוני.

מירי פרנקל-שור: אני אציג לי את הבעיה, ותן לי את הפתרון.

מירי פרנקל-שור: יש מפקח שפעולותיו מתנהלות באופן מחמיר במערכת הביטחון, ונקעה נפשה של מערכת הביטחון מאותו מפקח.

מירי פרנקל-שור: אתה יודע כמוני, שקל להגיד: הפעולות שלו פוגעות בביטחון המדינה.

מירי פרנקל-שור: תן לי את האיזון שמצד אחד הבעייתיות של המפקח היא לא התאמתו הביטחונית, הוא לא פטפטן, הוא פשוט מחמיר.

מירי פרנקל-שור: תן לי את ההגנה הזאת, על-מנת שאני אדע שפעולתו של המפקח לא פוגעת בביטחון המדינה, אבל הוא מפריע למערכת הביטחון.

ד': צריכה להיות מעורבות של שר שעיסוקו ותפקידו לעסוק בביטחון או שהוא בקיא בביטחון.

מירי פרנקל-שור: אם הוא לא פוגע בביטחון המדינה, אבל מערכת הביטחון טוענת:

מירי פרנקל-שור: אני לא רוצה את המפקח הזה.

מירי פרנקל-שור: הם לא ייתנו לו להיכנס.

ד': אז זה יהיה בהסכמה.

ד': יש פה פגם שחייבים למצוא לו פתרון.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך ש פשוטה.

דב חנין: אם המדובר הוא בסכנה שאתם מעריכים לפגיעה בביטחון המדינה, תשללו מהאדם את הסיווג.

דב חנין: אם זה משהו בממד הזה, אז יש לכם כלי שהוא כלי מיוחד לצורך הזה.

דב חנין: כך אני מבין את זה.

ד': לא שוללים את זה על אתר, זה תהליך.

ד': אי-אפשר להגיד לו: מעכשיו אתה כבר לא מסווג.

ד': זה לא הולך כך.

ד': יש לו סיווג, אבל הוא עושה פעולה שעלולה לפגוע בביטחון המדינה.

ד': ביטחון המדינה, דרך אגב, זה מונח מאוד כללי.

ד': אנחנו מדברים על ביטחון המדינה בהקשר של חשיפת סודות ולא ביטחון המדינה במובן המאוד רחב.

ד': כי זה מאוד רחב, אפשר לצמצם את זה.

ד': אבל ככל שמדובר בהכרעה בסמכות שקשורה לביטחון המדינה, לא יכול להיות גורם של המשרד להגנת הסביבה שמכריע.

דב חנין: אדוני מוכן ש"עלולה לפגוע" תהיה יותר מתוחמת?

דב חנין: שאנחנו לא נדבר באופן כללי על ביטחון המדינה, אלא על משהו יותר ממוקד?

ד': אני רוצה לשקול את זה.

ש': אפשר להציע אולי לקבוע מנגנון של הסכמה מטעמים שינומקו באופן שההליך לא יהיה שרירותי, כלומר שני הצדדים יצטרכו להגיע להסכמה מנומקת, למה במקרה מסוים תישלל מפקח מסוים הזכות לגשת למתקנים מסווגים.

ש': צריך להבהיר גם שהפער בין שלילת סיווג ביטחוני לבין פגיעה בביטחון המדינה הוא רחב, כי יש מקרי ביניים שבהם הסיווג בתבחינים שמקנים תחילת סיווג לא מתקיימים, אבל יש עילות כ ואחרות לא לאפשר לאדם לגשת לחומר סודי ומסווג, וכאן עלולה להיווצר פגיעה בביטחון המדינה שהיא לא מידתית.

ש': לכן הנימוקים העלו את האפשרות שהיועצת המשפטית מעלה, של שרירות לב מצד מערכת הביטחון בעניין הזה.

נעמה שחר: אני רוצה להדגיש, מדובר פה בהחלטה של מנכ"ל המשרד.

נעמה שחר: לא גורם זוטר, אלא מנכ"ל המשרד.

נעמה שחר: החלטותיו אינן החלטות שרירותיות, אלא החלטות סבירות שמתקבלות בשיקול דעת.

נעמה שחר: ואם מערכת הביטחון תהיה סבורה בנקודות מסוימות ששיקול הדעת לא התקבל בצורה ראויה, אז במנגנון מוטמע תהליך יישוב סכסוכים, וזה המקום לטפל בזה.

נעמה שחר: זאת אומרת, אם יהיה החשש שההחלטה התקבלה חס וחלילה בצורה שרירותית או שלא בהתאם לשיקול דעת, אז נפנה למנגנון יישוב הסכסוכים.

נעמה שחר: חשוב להדגיש גם, שכל החלטה כזאת משפיעה על מערך כוח האדם של המשרד.

נעמה שחר: מדובר פה בהחלטות שנוגעות לניתוב עובדים, ו החלטות שהן לחלוטין בפררוגטיבה של המשרד.

מירי פרנקל-שור: את צודקת.

יצחק בן-דוד: בכל מקרה הוא יכול לעכב אותי והוא יכול לא לתת לי להיכנס והוא יכול לעשות עוד דברים רבים.

יצחק בן-דוד: יש לו את זה בנוהל.

מירי פרנקל-שור: זה לא המקרה.

אלי כהן: זאת תהיה פעולה לא ראויה לבצע פעולה כזאת.

נעמה שחר: כמו שהחלטה שרירותית לא לקבל את עמדת משרד הביטחון תהיה החלטה לא ראויה.

נעמה שחר: אנחנו נוהגים בסבירות, וגם מנכ"ל המשרד נוהג בסבירות.

דב חנין: נציג צה"ל, בבקשה.

אייל טולדנו: אפשר לקבוע שזה יהיה בהסכמה בין הגורם הביטחוני לבין המשרד להגנת הסביבה.

רביד דקל: זה בנוהל.

רביד דקל: ממילא יש הסכמה.

אייל טולדנו: אם לא תהיה הסכמה על החלפת הפקח, הוא הרי לא יוחלף.

אייל טולדנו: אבל אם לא תהיה הסכמה, יש גם מנגנון שבו מכריעים אי הסכמות.

מירי פרנקל-שור: ואם הפקח לא יוחלף אתה תיתן לו להיכנס?

אייל טולדנו: יש מנגנון להכריע אי הסכמות בנוהל.

אייל טולדנו: כדי שהמנגנון הזה יפעל, צריך שהסמכות הזאת תהיה מותנית בהסכמה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים פתרון יותר טוב.

אייל טולדנו: ההצעה הראשונה שלנו הרי הייתה שהגורם הביטחוני יוכל לקבל את ההחלטה, והמשרד להגנת הסביבה יצטרך לממש אותה.

אייל טולדנו: אני מבין שפה זה בעייתי.

מירי פרנקל-שור: אבל אתם לא נותנים פתרון לבעיה.

מירי פרנקל-שור: יש טענה שהוא פוגע בביטחון המדינה, ולדעת המשרד להגנת הסביבה הוא לא פוגע, להפך, הוא מגן על ביטחון המדינה.

אייל טולדנו: נכון.

אייל טולדנו: נניח שאנחנו רוצים לסגור חשבון עם אותו פקח.

אייל טולדנו: אם זה יהיה בהסכמה, אז כל עוד אין הסכמה של המנכ"ל, הגורם הביטחוני לא שכנע את המנכ"ל, הוא יוכל להמשיך בתפקידו, אלא אם כן נביא את זה למנגנון פתרון המחלוקות, ובמנגנון יוכרע האם העמדה נכונה או לא.

מירי פרנקל-שור: אז נשאיר את זה בנוסח הזה.

רביד דקל: אני רוצה להסב את תשומת הלב שהנוסח הזה, כמו שהוא מופיע פה, הוא נוסח שמיועד להיות חלק מחקיקה ראשית, ולא משהו שבנוהל.

רביד דקל: לכן הוא אומר שהוא יפנה למנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה שיחליט בדבר בהתאם להוראות שקבע השר.

רביד דקל: אבל למעשה כשאנחנו שותלים את זה בנוהל, ממילא העיצוב שלו והבניית שיקול הדעת של המנכ"ל ומתי פונים למנכ"ל ואילו הוראות הוא נותן, זה משהו שיצטרך להיעשות בהתאמה בין הגנת הסביבה מצד אחד והמערכת הביטחונית מצד שני.

רביד דקל: לכן החשש בעיני הוא לא באמת חשש, כי יהיה פה סוג של הבניה שתהיה בהסכמת משרד הביטחון וגם המשרד להגנת הסביבה, כי זה טיבו של הנוהל.

רביד דקל: הנוהל צריך לגלם את ההסכמה הזאת.

מירי פרנקל-שור: אם את הולכת בסופו של דבר בנוהל להסכמה של מערכת הביטחון, אז הוצאת את כל העוקץ מההסדר, מכיוון שאת נותנת את זכות הווטו למערכת הביטחון.

רביד דקל: ממש לא.

רביד דקל: אני אומרת שהוא יפנה למנכ"ל, אבל מה יעשה המנכ"ל בהקשר הזה, או באילו מם יהיה נכון שהם יפנו למנכ"ל, זה משהו שצריך להיות בהסדר.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שדבר אחד מקובל על כולם, שבסופו של דבר החלטתו של המנכ"ל לאיכות הסביבה היא הקובעת.

מירי פרנקל-שור: היא מחייבת את מערכת הביטחון.

רביד דקל: ההחלטה תהיה הקובעת, אבל אתם בדרך כלל מפעילים את שיקול הדעת שלכם.

מירי פרנקל-שור: אלא אם כן תפנו אחר כך למנגנון ליישוב מחלוקות.

רביד דקל: לחלופין אפשר לקבוע, שבמקום "בהתאם להוראות שקבע השר" יהיה "שיקבעו השרים בנוהל".

מירי פרנקל-שור: אז את הולכת לזכות הווטו של מערכת הביטחון, וזה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם יש פגיעה בביטחון המדינה, חזקה על מנכ"ל לאיכות הסביבה שהוא לא ייקח על כתפיו את הפגיעה בביטחון המדינה.

מירי פרנקל-שור: אבל אם יש מחלוקת ומערכת הביטחון טוענת שזה כן פוגע בביטחון המדינה, ובא המשרד לאיכות הסביבה ואומר: לא, הוא פשוט פקח שרוצה לאכוף את כל נושא איכות הסביבה במערכת הביטחון, והוא לא נוח למערכת הביטחון – אם את קובעת את ההסכמה, את נטרלת את הפקח.

מירי פרנקל-שור: אז מה עשינו?

אייל טולדנו: הוא לא ינוטרל, זה יגיע לראש הממשלה בסוף להכרעה.

דב חנין: אני מוכן שהדברים ה ירדו לנוהל, ובלבד שאנחנו נסכים פה מסביב לשולחן הזה שהגורם שמקבל את ההחלטה הוא מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, כאשר למערכת הביטחון יש שני שסתומים להתגבר על מנכ"ל משרד להגנת הסביבה לא ידידותי.

דב חנין: האחד זה הסיווג הביטחוני, שעדיין יש לכם, והאחר זה מנגנון הכרעות.

דב חנין: אם הסוגיה היא באמת עקרונית, וחס וחלילה אמור להיות נזק ביטחוני לביטחון המדינה, אז יש מנגנון הכרעות שהוא קבוע, ותפעילו אותו.

דב חנין: אם זו סוגיה עקרונית.

דב חנין: אם לא, אז המנכ"ל.

אלי כהן: צריך להוסיף אותו.

נעמה שחר: אבל הוא בנוהל.

נעמה שחר: אם תסכימו, הסעיף הזה יועבר לנוהל.

אלי כהן: בכפוף לסעיף בירור המחלוקות.

דב חנין: ברור.

דב חנין: סעיף המחלוקות הוא קיים בנוהל, הוא לא הולך להתבטל.

דב חנין: הוא קיים לגבי כל הסעיפים.

דב חנין: הדברים ה מקובלים?

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו ממשיכים.

נעמה שחר: מה לגבי סעיף א סיפא?

דב חנין: סיכמנו את זה קודם לכן שמדובר על כללי אבטחת מידע הנהוגים בגוף הביטחוני.

נעמה שחר: לא בגוף הביטחוני, אלא כפי שיקבעו בנוהל.

נעמה שחר: זו הערה שהתקבלה.

מירי פרנקל-שור: יש כללי אבטחת מידע שנהוגים היום בגוף הביטחוני.

מירי פרנקל-שור: לא מתחילים להמציא את הגלגל.

מירי פרנקל-שור: לכל גוף ביטחוני יש כללי אבטחת מידע.

נעמה שחר: כללי אבטחת המידע בנוהל יפנו לכללים.

מירי פרנקל-שור: כללי אבטחת המידע נהוגים בגוף כיום.

מירי פרנקל-שור: מה אתם צריכים להמציא?

אלי כהן: זה בסדר גמור.

אלי כהן: אין לנו התנגדות.

דב חנין: סעיפים (ב) ו-(ג) עוברים לנוהל על בסיס ההסכמה שקיימת פה בדיון.

דב חנין: 23ג, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: לגבי 23ג, אנחנו מפנים שההגדרה שלא קראנו, של קצין בכיר, באה לידי ביטוי כאן.

עידו בן-יצחק: יש הבדלים בין סעיף א(1) שאנחנו מציעים לבין סעיף א(1) שהם מציעים.

דב חנין: קרא את הנוסח של הוועדה.

עידו בן-יצחק: אני רוצה להעיר שיש פה משפט שמופיע פה, שלא אמור להיות מופיע פה: "סמכות כניסה 23ג.

עידו בן-יצחק: (א)(1) על אף האמור בסעיף 5(4), מפקח הגנת הסביבה רשאי להיכנס למיתקן או לחלק ממנו" – ההמשך "בהקדם האפשרי ולא יאוחר ממועד שיקבע השר", לא צריך להופיע.

עידו בן-יצחק: במקום זה צריך להיות "עיכוב הכניסה המיידית" שמופיע בגרסת הממשלה.

עידו בן-יצחק: וההמשך: אלא אם כן קבע הקצין המוסמך או קצין בכיר כי התקיים אחד מ:

עידו בן-יצחק: הצעת הממשלה היא: "(א) (1) על אף האמור בסעיף 5(4), רשאי הגורם המוסמך כאמור בפסקת משנה (2) להלן לעכב את כניסתו המיידית של מפקח הגנת הסביבה למיתקן או לחלק ממנו, אם מצא כי התקיים אחד מ (בסעיף זה – "מניעה ביטחונית"): (א) כניסתו באותה העת עלולה לשבש פעילות ביטחונית, מבצעית, מודיעינית או חקירה פלילית;"

דב חנין: המחלוקת מוכרת, ידועה לכולם ונדושה כבר.

מירי פרנקל-שור: יש פה שלושה דברים שנויים במחלוקת.

מירי פרנקל-שור: ראשית, הגורם המוסמך.

דב חנין: אנחנו חוזרים לסעיף ההגדרות, הגדרה של "קצין מוסמך" ו"קצין בכיר".

לוי: "'קצין בכיר' – קצין שדרגתו לפחות סגן אלוף, סגן ניצב או סגן גונדר, לפי העניין, או מי שדרגתו מקבילה לדרגה כאמור.

לוי: "'קצין מוסמך' – (1) לעניין הגופים המוניים בפסקאות (1), (3) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון", למעט שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים – כמשמעותו בסעיף 21 לחוק להסדרת הביטחון.

לוי: (2) לעניין צבא ההגנה לישראל – ראש מחלקת ביטחון מידע בצבא הגנה לישראל.

לוי: (3) לעניין שירות הביטחון הכללי – ראש שירות הביטחון הכללי או עובד בכיר בשירות שהסמיך לעניין זה; (4) לעניין המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים – קצין מוסמך כמשמעותו בסעיף 21א לחוק הסדרת הביטחון; (5) לעניין משטרת ישראל – קצין בכיר שיסמיך המפקח הכללי של משטרת ישראל לעניין זה; (6) לעניין שירות בתי הסוהר – קצין בכיר שיסמיך נציב בתי הסוהר לעניין זה".

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו דנים עכשיו רק על הש של הפונקציה הקובעת, הקצין המוסמך או הקצין הבכיר.

דב חנין: אם יש למישהו כאן הערות, בבקשה.

אייל טולדנו: אני רוצה להתייחס לשני המושגים.

אייל טולדנו: לגבי קצין בכיר, היה לנו דין ודברים עם הייעוץ המשפטי לוועדה.

אייל טולדנו: זה מעמיד אותנו בקושי מסוים, אבל אנחנו נצליח להסתדר עם זה.

דב חנין: אנחנו מודים לכם.

אייל טולדנו: יש יחידות שבהן המפקד הוא לא קצין בדרגת סגן אלוף, אבל הוא יצטרך לפנות לממונים עליו מחוץ ליחידה כדי לקבל אישור לאותם דברים.

אייל טולדנו: זה בעיקר לעניין כניסה או קביעה שיש עילה למנוע כניסה ליחידה.

אייל טולדנו: לגבי הפונקציה השנייה, שזה הקצין המוסמך, יש לו חמישה תפקידים בנוהל, שזה העלאת דרישה להחלפת מפקח במקרה שיש בעיה ביטחונית אתו, נושא של הגבלת מסירת ידיעות ומסמכים, סמכות להורות שהמסמך לא יועבר למפקח גם אם יש לו התאמה, סמכות להורות שמסמך לא יוצא מתוך המתקן, סמכות להורות על השחרה או השמטה של מידע ממסמך, וסמכות לקבוע שלא יצא מהמתקן חפץ שיש אתו בעיה.

אייל טולדנו: אלו ארבע הסמכויות.

אייל טולדנו: אצלנו ראש מחלקת ביטחון מידע זה אדם אחד על כל הצבא, והחשש שלי הוא שכאשר יתעורר צורך, הוא לא יהיה זמין מספיק כדי לתת מענה.

אייל טולדנו: אם עכשיו פקח מבקש להוציא מסמך ספציפי מבסיס מסוים בצפון הארץ, יש רמת ודאות גבוהה שראש מחלקת ביטחון מידע לא יהיה כל כך זמין.

אייל טולדנו: לכן אני מציע להוסיף: או קצין שיוסמך על ידו.

אייל טולדנו: כדי שתהיה גם זמינות מסוימת לצורך העניין הזה.

אייל טולדנו: אחרת נצטרך לעכב את קבלת ההחלטה עד שהוא יתפנה לקבל את ההחלטה.

אייל טולדנו: הוא איש אחד.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נציג המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

חיים אמסלם: בהמשך לאישור רשות להגנה על עדים, מוצע להוסיף את סעיף (7) באותו נוסח כמו סעיף (3): ראש רשות הגנה על עדים או עובד בכיר ברשות שהסמיך לעניין זה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: תודה.

רביד דקל: הבעיות שמועלות פה מסביב לשולחן הן הסיבה לזה שאנחנו חשבנו שהגורם המוסמך צריך להיות כזה שזו צריכה להיות תיבה כללית שהאפיונים המאוד ספציפיים, דרגה זו או אחרת, פונקציונר אחד או מישהו אחר, צריכים להיות בנוהל.

דב חנין: הוויכוח הזה מאחורינו.

דב חנין: אנחנו נגדיר את הדברים ה.

דב חנין: אנחנו לוקחים בחשבון בהחלט את ההערות הענייניות שנשמעו כאן.

דב חנין: אנחנו נגדיר את הדברים ה, אבל הוויכוח הזה מאחורינו.

דב חנין: אנחנו מוסיפים את הרשות להגנת עדים.

דב חנין: בעניין הערתו של נציג צה"ל, גברתי היועצת המשפטית, אני מניח שאין מניעה שאנחנו נגדיר שראש מחלקת ביטחון מידע יוכל להסמיך קצין, ובלבד שדרגתו של הקצין תהיה סגן-אלוף ומעלה.

דב חנין: ואז יש איזשהו פונקציונר בשטח שהוא מוסמך לעניין הזה.

אייל טולדנו: אני לא בטוח שסגן-אלוף זה בסדר.

דב חנין: זו דרגה מכובדת בצבא.

אייל טולדנו: זו דרגה מכובדת, אבל כשאנחנו מדברים על מערך ביטחון המידע בצבא, לא בכל מקום יש סגן אלוף.

אייל טולדנו: סגן אלוף יש אולי בפיקוד.

דב חנין: אני רוצה לקחת את אדוני להסכמה שלו קודם לעניין של הקצין הבכיר.

אייל טולדנו: כי זה מפקד יחידה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: וקצין בכיר הוא מישהו שפעולתו היא פעולה מיידית.

דב חנין: הקצין המוסמך, פעולתו היא לא משהו מיידי.

דב חנין: אז אם במיידי ניתן להשיג סגן אלוף, בוודאי שבלא-מיידי ניתן.

אייל טולדנו: אני אסביר את ההבדל, ברשותך.

אייל טולדנו: ההחלטה להכניס או לא להכניס את הפקח ליחידה היא אם מתקיימת פעילות ביטחונית ביחידה.

אייל טולדנו: את ההחלטה הזאת מקבל מפקד היחידה, שהוא לא צריך להיות איש מקצוע בתחום ביטחון המידע.

אייל טולדנו: את ההחלטה האם מסמך מסוים שמפורטים בו מספרי יחידות או מספרי סדרי כוח של ציוד צבאי או חיילים, זו החלטה מקצועית שלא כל מפקד יחידה מודע איך צריך לסווג אותה.

אייל טולדנו: זה צריך להיות איש מקצוע ממערך ביטחון המידע.

אייל טולדנו: מערך ביטחון המידע זה מערך שבראשו עומד אלוף משנה.

דב חנין: הערתך נרשמה.

דב חנין: כאן אנחנו לא מדברים על החלטה מיידית, זה יכול לחכות יום.

דב חנין: הקצין הזה יכול לברר.

אייל טולדנו: המפקח נמצא בשטח ואומר: עכשיו אני רוצה להוציא את המסמך.

אייל טולדנו: אם מסכימים שהמפקח לא יוכל להוציא מיידית, אלא עד שתתקבל ההחלטה, זה מקובל.

אייל טולדנו: כי אז נגיד שאין בעיה, אנחנו נפנה לראש מחלקת ביטחון מידע, ייקח לו יומיים-שלושה או שבוע, תלוי בעומס שלו ובדיונים שלו, והוא יקבל את ההחלטה.

נעמה שחר: אני לא מבינה מה הקושי בנגישות של סגני אלוף.

אייל טולדנו: זה צריך להיות סגן אלוף ממערך ביטחון המידע.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני כניסתם של מפקחים תהיה מתואמת.

אייל טולדנו: עם הכניסה אין לי בעיה.

מירי פרנקל-שור: תהיה תוכנית עבודה, כולם ידעו שהמפקח מגיע, כולם ידעו שיש הסתברות שהוא גם יצטרך להוציא מסמכים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שצריכים להיערך לבואו של המפקח.

מירי פרנקל-שור: אתה אומר שהוא ירצה להיכנס בדיוק בזמן מסוים, כיוון שהוא עבר הרשאה, ומה אנחנו עושים עם מפקח שהפתיע אותנו.

אייל טולדנו: זה לא קשור.

אייל טולדנו: יכול להיות שהוא הגיע בביקור מתוכנן, הציגו לו את הדברים והוא מבקש מסמך מסוים שהוא מסווג סודי ביותר, או מסמך שלא יודעים מה הסיווג שלו, או חפץ שלא יודעים אם הוא סודי ביותר, אם יש בעיה להוציא אותו או לא.

אייל טולדנו: צריך החלטה מקצועית של גורם מקצוע, שהוא לא זמין ברמת סגן אלוף.

אייל טולדנו: בכל יחידה יש קצין ביטחון מידע, אבל אין סגן אלוף שהוא קצין ביטחון מידע.

נטע דרורי: נקודת המוצא שלנו חייבת להיות, שמערכת הביטחון כן תיערך לתת את המענה למם הללו.

נטע דרורי: אחרת מה עשינו?

דב חנין: הם רוצים להיערך.

דב חנין: הם מוכנים להיערך, הם רק מנסים לחשוב איך זה נראה.

דב חנין: אני מבין את ההערה ברמת היום-יום של צבא שכולנו היינו בו ואנחנו יודעים איך זה נראה בשטח.

נטע דרורי: ברמת היום-יום אנחנו מסכימים, אבל המשמעות היא שהוועדה צריכה להכריע האם הנוהל הזה ייושם מבחינת התפיסה של החוק ברמה של הקצין הזוטר, או ברמה יותר גבוהה.

נטע דרורי: ההכרעה פה אומרת גם הכרעה שאומרת שהצבא צריך להיערך כדי לתת את המענה המיידי למם ה.

אייל טולדנו: אני מסכים שזה קצין בכיר, רק שתהיה לנו שהות כדי להביא את זה בפניו, כי הוא לא יהיה זמין.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאתה צודק.

מירי פרנקל-שור: רק צריך לתחום את זה בזמן, שזה לא דבר שיימשך, אלא זה עניין שיהיה לך הקצין, תביאו את העניין בפניו ותתנו את התשובה.

מירי פרנקל-שור: אם צריכים 24 שעות, 48 שעות, אבל לא מערכת המתנה שאחר כך המשרד לאיכות הסביבה צריך לרדוף אחריו.

אייל טולדנו: הגורם הזמין ביותר זה קצין ביטחון מידע שיש ביחידה.

אייל טולדנו: קצת פחות זמין זה קצין ביטחון מידע ברמת הפיקוד, שהוא סגן אלוף.

אייל טולדנו: הוא אחראי על כל היחידות של הפיקוד.

אייל טולדנו: והכי פחות זמין זה ראש מחלקת ביטחון מידע.

דב חנין: אז אפשר להסמיך את אותם סגני אלופים.

מירי פרנקל-שור: נכון, גם סגני האלופים בפיקודים.

אייל טולדנו: רק צריך לקחת בחשבון את לוחות הזמנים.

אייל טולדנו: בנוהל צריך לתת לזה ביטוי.

נעמה שחר: קשה לנו להסכים לדבר כזה.

נעמה שחר: כי חלק מהקונספט של תהליך האכיפה זה לבוא ולקבל את המסמכים מיידית.

דב חנין: לכן נותנים לך פונקציונר שהוא סגן אלוף, שהוא קצין ביטחון מידע ברמה הפיקודית, הוא לא כל קצין זוטר, ואם יש בעיה של סיווג הוא יוכל לעכב אותו.

יצחק בן-דוד: זה בסדר.

יצחק בן-דוד: הש היא אם אני צריך לחכות לתשובה שלו 24 שעות.

דב חנין: אנחנו לא מדברים כרגע על מסגרות זמנים, אנחנו מדברים על מיהו הגורם המוסמך.

דב חנין: הגענו להסכמה שכל הצדדים עושים קצת מאמץ כדי להגיע אליה, ואני מעריך את ההסכמה הזאת שלכם ואת הנכונות שלכם, שאנחנו נרחיב את זה מראש מחלקת ביטחון מידע בצבא ההגנה לישראל לראש מחלקת ביטחון מידע בצבא ההגנה לישראל ולקציני ביטחון מידע בפיקודים שדרגתם סגן אלוף לפחות.

עודד הגלילי: אז למה לא לכתוב בסך הכול שהוא קצין בכיר?

עודד הגלילי: הרי קצין בכיר מוגדר סגן אלוף.

עודד הגלילי: אפשר לכתוב "יסמיך קצין בכיר".

אלי כהן: או קצין בכיר שיוסמך.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: סיימנו את הנושא של ההגדרות.

דב חנין: אנחנו חוזרים ברשותכם לסעיף 23ג.

דב חנין: הגורם המוסמך שיכול לקבוע את האחד מ יהיה הקצין המוסמך או הקצין הבכיר, לפי ההגדרות שהסכמנו קודם לכן.

דב חנין: עכשיו אנחנו עוברים לסוגיה אחרת, והיא מהן העילות שבעטיין הקצין המוסמך או הקצין הבכיר יכול להפעיל את הסמכות הזאת.

דב חנין: בבקשה.

רביד דקל: המחלוקת נוגעת רק לעילה אחת.

מירי פרנקל-שור: יש עילה אחת במחלוקת.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתקדם ולומר, יש אפילו הסכמה על התפיסה, ואני חושבת שאין הסכמה על המונחים.

מירי פרנקל-שור: מבחינתנו כאשר מתקיימת פעילות צבאית פרופר, לא מד"ס, לא תרגילי כושר וכו', אנחנו חושבים שבהחלט אז יש עילה לעכב את המפקח עד לחלוף או להגיד לו שיבוא במועד אחר.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם מתקיים תרגיל חטיבתי, או אפילו תרגיל פלוגתי, אבל לא מתקיים מד"ס למשל.

מירי פרנקל-שור: הש היא אם אנחנו קוראים לזה אימון תרגיל או שאנחנו קוראים לזה פעילות ביטחונית.

מירי פרנקל-שור: מבחינתנו המושג פעילות ביטחונית הוא כל דבר שמתקיים במתקן ביטחוני.

מירי פרנקל-שור: לכן אנחנו חושבים שהמונח הזה הוא מונח רחב.

מירי פרנקל-שור: ניסינו לומר אימון, תרגיל.

מירי פרנקל-שור: הבאנו את ההגדרות שיש במילון הצבאי.

מירי פרנקל-שור: כלומר, אנחנו בהחלט מסכימים עם מערכת הביטחון שכאשר יש איזושהי פעילות צבאית פרופר, אין מקומו של המפקח להיכנס ולהכשיל את אותה פעילות צבאית שמתקיימת.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו צריכים פשוט למצוא את המונחים המתאימים.

נעמה שחר: יש בסיסים שכל מהותם וכל היום-יום שלהם הוא תרגילים ואימונים, כגון בסיסי הדרכה וכדומה.

נעמה שחר: אנחנו כן היינו רוצים לראות אם יש אפשרות לצמצם את זה או להתייחס לסדרי גודל מסוימים.

נעמה שחר: כי כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו לא מתכוונים לכל מד"ס או כל אימון שחייה, אבל מצד שני אפשר היה להבין את זה מהנוסח אם היינו מסתכלים על זה לשונית בלבד.

נעמה שחר: לכן לנו חשובה הבהרה שמתייחסת לסדרי גודל.

מירי פרנקל-שור: ואם סדרי הגודל קטנים אבל הפעילות היא באמת פעילות צבאית?

דב חנין: הש היא לא גודל, אבל הבעיה היא בהחלט בעיה.

דב חנין: כי אין ספק שההגדרה שמוצעת על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה היא הגדרה מאוד רחבה.

דב חנין: אני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה הלך כברת דרך ארוכה, אולי יותר מדי, לכיוון מערכת הביטחון, כי גם אימון שחייה נכלל פה, וגם תרגיל כושר של שני חיילים, כי גם הוא תרגיל.

דב חנין: הש איך אנחנו מחדדים את זה.

דב חנין: אני מסכים אתך, גברתי היועצת המשפטית, שאולי זו לא ש כמותית או מספרית, אבל זה כן צריך להיות משהו שמבהיר שאנחנו לא מדברים פה על דברים שגרתיים.

אייל טולדנו: אני חושב שיש פה כמה מנגנונים שנועדו להסיר את החשש הזה מהמשרד להגנת הסביבה.

אייל טולדנו: האחד זה ההחלטה של הקצין המוסמך.

אייל טולדנו: זה לא כל גורם יכול להחליט, אלא צריך קצין מוסמך או קצין בכיר.

אייל טולדנו: הדבר השני, זה רק כשמדובר במתקן או בחלק ממנו, ובעת שמתבצע התרגיל או האימון.

אייל טולדנו: זאת אומרת, יש גם הגבלה גיאוגרפית, גם מבחינת לוחות זמנים וגם החלטה של גורם בכיר.

אייל טולדנו: שלושת הדברים ה לדעתי הם מנגנוני איזון ראויים.

דב חנין: זו לא תשובה לעניין.

דב חנין: אני מציע ליועצים המשפטיים של הוועדה לשקול את זה, אולי אנחנו צריכים להגדיר שהאימון הוא אימון צבאי, התרגיל הוא תרגיל צבאי, כדי להבחין את זה מדברים שהם אומנם קורים במסגרת הצבא, אבל הם יכולים גם לקרות בבית-ספר תיכון.

אייל טולדנו: אנחנו מסכימים שזה יהיה אימון צבאי.

אייל טולדנו: כל אימון שהוא בצבא הוא צבאי.

אייל טולדנו: זה כמו פעילות ביטחונית.

ש': אדוני, יש פה עוד מרכיב, והוא היחס בין הפעילות הביטחונית או האימון שמתקיים לבין ההפרעה לו או סיכול שלו או שיבוש שלו.

ש': היחס צריך להיות כזה שבאמת זה מפריע לפעילות, ולכן גם אם מתקיים תרגיל שהוא תרגיל גדול, יכול להיות שהביקור של הפקח לא יסכל את התרגיל ולא ישבש אותו, וממילא הגורם המוסמך יחליט על כניסתו.

ש': לכן ממילא אין חשש שמד"ס ימנע כניסה, כי אין פה סיכול ואין פה שיבוש.

רביד דקל: אני חושבת שמה שצריך לעשות פה זה לשלב בין הצעת הוועדה להצעה הממשלתית.

רביד דקל: כי ברור שמה שהצעת הוועדה ניסתה לעשות זה להגיד באילו סוגים של פעילות ביטחונית אנחנו מאפשרים לדחות את הכניסה.

רביד דקל: ולכן פעילות ביטחונית שהיא אימון, תרגיל, ברור שהיא צריכה להיות כזאת שיש לה לא ון של הגברת הכושר הגופני, אלא משהו שיש בו איזשהו ון ביטחוני.

רביד דקל: ואם משלבים את שני המונחים ה ביחד, זה מ צמצם את הפעילויות שיש להן אופי ביטחוני.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: תודה.

ד': אפשר לשנות אולי מילה וללכת לכיוון ההצעה של הוועדה.

ד': מצב שבו הכניסה תסכל, זה דבר שהוא כמעט ולא קיים.

ד': אבל מספיק שתפגע.

ד': ברגע שאתה אומר "תסכל", כמעט אין אפשרות למנוע.

ד': אבל היא לא חייבת לסכל כדי שהיא תמנע, יש מם שבהם זה פוגע משמעותית בפעילות.

ד': אני בעד לשנות את המילה "לסכל", ואז אפשר להשאיר פחות או יותר את השאר.

נעמה שחר: שני ויכוחים נפרדים.

נעמה שחר: הש מה תהיה העילה, ואם העילה צריכה לסכל או לשבש.

דב חנין: על-ידי שילוב שני הוויכוחים אפשר לפתור אותם ביחד, בעסקת חבילה.

דב חנין: תוך כדי דיון אנחנו חושבים על ניסוח שמבחין בין שתי הקבוצות של הפעילויות.

דב חנין: המניעה יכולה להתבצע כאשר הכניסה עלולה לשבש פעילות מבצעית מודיעינית או חקירה פלילית.

דב חנין: לעומת זאת, כאשר היא תסכל אימון או תרגיל בעלי אופי צבאי.

דב חנין: ואז אנחנו בונים מבחנים שונים מול הצורות השונות של הפעילות.

דב חנין: מקובל?

אייל טולדנו: אני חושב שזה בעייתי.

אייל טולדנו: כשאנחנו מדברים על תרגיל, זה יכול להיות תרגיל בהכנה לפעילות מבצעית, זה יכול להיות מודל של יחידה מובחרת.

דב חנין: אז זו כבר פעילות מבצעית.

אייל טולדנו: זו לא פעילות מבצעית.

אייל טולדנו: זה תרגיל, זה הכנה לפעילות מבצעית.

מירי פרנקל-שור: איך אתה מגדיר תרגיל?

אייל טולדנו: אין לי בעיה שזה יהיה הכול תחת הכסות של הביטחוני.

דב חנין: לזה אנחנו לא נסכים.

דב חנין: הערתה של היועצת המשפטית לוועדה, שהתיבה הזאת "ביטחונית" היא לא עוזרת לנו בכלום, כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהכול בתוך מערכת הביטחון הוא ביטחוני, ו הדברים שגם אתם אמרתם בתחילת הדיון.

דב חנין: כל מה שקורה במערכת הביטחון הוא ביטחוני, זה מקובל עלינו.

דב חנין: אין לנו שום ספק בעניין.

דב חנין: לכן המילה "ביטחוני" כשלעצמה לא יכולה להיות פתרון.

אייל טולדנו: אבל ההפרדה בין "תשבש" ל"תסכל" – שיבוש זו פגיעה משמעותית.

אייל טולדנו: שיבוש זה בין לסכל לבין לפגוע.

אייל טולדנו: פגיעה יכולה להיות גם פגיעה קלה.

אייל טולדנו: שיבוש זו פגיעה משמעותית.

אייל טולדנו: אם מדובר באימון, אפילו אימון בבסיס טירונים, במטווח – זו דוגמה שאני נותן אותה כל הזמן – שעכשיו הפקח החליט להתעקש שדווקא למטווח הזה הוא רוצה להיכנס.

דב חנין: אני רוצה להחזיר את כולנו לבסיס הרעיוני של הדיון הזה.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק שנועד להגן על הסביבה ולאפשר כלים להגנת הסביבה למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו בכנסת מקבלים שכאשר ישנם נושאים ביטחוניים אמיתיים ומשמעותיים, הם גוברים על הצורך של הגנת הסביבה.

דב חנין: זה כל מה שאנחנו עושים פה.

דב חנין: ואנחנו נותנים את העדיפות הזאת.

דב חנין: אבל אנחנו רוצים להבטיח שהעדיפות הזאת תינתן באמת לדברים שלשמם היא נדרשת.

דב חנין: צה"ל כשלעצמו היה מעדיף שבכלל לא יהיו פקחים סביבתיים, כי אתם רוצים להתנהל בלי שיבואו ויבלבלו לכם את המוח.

דב חנין: אני לא אומר את זה בביקורת, אלא כהתנהלות של מערכת.

דב חנין: אתם צריכים להבין שיש פה אילוצים.

דב חנין: אנחנו מנסים לתת להם כלים.

דב חנין: בדברים החיוניים לכם אנחנו מגנים עליכם.

דב חנין: כשמדובר בדברים מהותיים לכם, אנחנו נותנים לדברים ה עדיפות.

דב חנין: אבל בשביל זה אנחנו צריכים להגדיר על מה אנחנו מדברים.

רביד דקל: אפשר לקרוא את הנוסח?

דב חנין: בבקשה.

עידו בן-יצחק: "על אף האמור בסעיף 5(4), רשאי קצין מוסמך או קצין בכיר לעכב את כניסתו המיידית של מפקח הגנת הסביבה למתקן או לחלק ממנו אם מצא כי התקיים אחד מ.

עידו בן-יצחק: כניסתו באותה עת: 1) עלולה לשבש פעילות מבצעית, פעילות מודיעינית או חקירה פלילית; 2) תסכל אימון או תרגיל בעלי אופי צבאי".

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: תודה רבה.

ליאת לב: אבל למה רק צבאי?

ליאת לב: אם יש אימון משטרתי?

נעמה שחר: מה זה אימון משטרתי?

חיים אמיגה: לצורך העניין, בהתנתקות היו אלפי שוטרים שהתאמנו בפינוי בשטח בנוי.

ש': מאחר שהרף שהוצע פה הוא גבוה יותר, אפשר לחזור למילה "ביטחוני".

דב חנין: אנחנו רוצים למנוע איזושהי תסבוכת שאנחנו לא מעוניינים בה, כי אנחנו מבינים שזה לא רק אימון או תרגיל צבאי או משטרתי, יש עוד גורמים במערכת הביטחון שיכולים לעשות אימון או תרגיל.

דב חנין: שקלנו האם לקרוא לזה "אימון או תרגיל מבצעיים", אבל המילה מבצעי גם היא אולי מגבילה אותנו לאימונים או תרגילים שלפעמים צריכים להתבצע במערכת הביטחון ושאין להם מטרה מבצעית, אולי מטרה של הגנה על איזושהי מערכת או שימורה או משהו כזה, שזה לא מבצעי אלא משהו שרוצים לקיים בו את המערכת בצורה תקינה.

דב חנין: לכן אנחנו נשאיר בשלב הזה את "תסכל" ביחס לאימון או תרגיל.

דב חנין: אבל אני רוצה שיהיה ברור לחלוטין ושיוצהר גם מפי מערכת הביטחון, שההנחיות שיינתנו במערכת הביטחון יהיו כ שלא מאפשרות בגלל דברים שהם באמת לא רלוונטיים, כמו מד"ס, תרגיל שחייה ודברים אחרים שהמטרה שלנו היא לא להגביל אותם, שהדברים ה לא ייכללו במסגרת הזאת.

דב חנין: כי אחרת אנחנו משבשים פה את המטרה של המהלך.

ש': תחזירו את ההגדרה "ביטחוני" וזה יצמצם את מה שכתוב כאן.

מירי פרנקל-שור: אם לא היה לנו איזשהו חשש לגבי "ביטחוני", היינו נשארים אתו.

מירי פרנקל-שור: אבל כל פעילות היא פעילות ביטחונית.

מירי פרנקל-שור: לכן הש מה התוכן שאתה תיצוק לדבר הזה.

מירי פרנקל-שור: אם זה היה משתמע במשמעות הצרה, היינו משאירים.

דב חנין: נדלג לרגע על הגדרת סוגו של האימון והתרגיל ונמשיך הלאה.

לוי: "(ב) מתרחשת במקום פעילות עוינת; (ג) מתקיימת במיתקן פעילות שמפקח הגנת הסביבה אינו רשאי להיחשף לה מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ של מדינת ישראל; (2) קבע הקצין המוסמך או קצין בכיר כאמור, יודיע על כך כפי שייקבע בנוהל, וייקבע מועד חדש לכניסתו של המפקח, מוקדם ככל האפשר לאחר שחלפה העילה שמנעה את כניסתו.

לוי: (ה) לשם הפעלת סמכויותיו, רשאי מפקח הגנת הסביבה להשתמש באמצעים שונים לתיעוד ממצאיו; הכנסה או שימוש באמצעים האמורים יהיו בהתאם לכללי ההרשאה הביטחונית/לכללי אבטחת המידע הנהוגים בגוף הביטחוני, כפי שייקבע בנוהל ובדרך שלא תסכל את התיעוד הנדרש.

לוי: "

מירי פרנקל-שור: האם מקובל עליכם שגם כאן יהיה הקבועים בנוהל?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אני מבקש להעיר על כך בבקשה.

אלי כהן: הפסקה מסתיימת ב מילים "ובדרך שלא תסכל את התיעוד הנדרש".

אלי כהן: אדוני, אנחנו דשנו לפני כן בנושא הזה.

אלי כהן: לפחות להבנתי יש לנו חשש שכאן מכניסים סעיפים גובר על הסייג.

אלי כהן: כלומר, אפילו מה שאתה רוצה למנוע.

מירי פרנקל-שור: זה לא היה בהצעת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו הסתפקנו בכללי אבטחת המידע הקבועים בנוהל בגוף הביטחוני.

מירי פרנקל-שור: תן לנו לבדוק.

מירי פרנקל-שור: נדמה לי שזו הייתה הצעה שלכם.

אלי כהן: אנחנו לא זוכרים כזה משפט בשום שלב.

אלי כהן: אגב, זה גם לא בנוסחים הקודמים, זה ממש בנוסחים האחרונים.

נעמה שחר: זה מופיע בהצעה של רביד דקל.

רביד דקל: זה היה בעקבות הפגישה אתך, מירי.

רביד דקל: למיטב זכרוני זו הייתה הגישה שלכם.

מירי פרנקל-שור: מקובל עלינו.

מירי פרנקל-שור: זו הצעה שלכם.

אלי כהן: הרעיון שהוסבר זה ליצור איזשהו איזון שהמשרד להגנת הסביבה אומר שלא יימנע ממנו להפעיל סמכויות.

אלי כהן: אני מפנה אתכם לסעיף 23א, שאומר שפרק זה נועד להסדיר את הפיקוח והאכיפה של דיני הסביבה כלפי מערכת הביטחון באופן שיאזן בין השמירה על איכות הסביבה והגנתה.

אלי כהן: כלומר, הפסקה הזאת של האיזונים שעליהם דיברנו קיימת.

אלי כהן: החשש שלנו כאן הוא שמשולב כאן סעיף שהוא סעיף-על, מעל הסייגים.

אלי כהן: כרגע בנוהל אין למשל מענה ביטחוני להכנסת ציוד כלשהו, ואתם תגידו: זה מסכל, ואתם מכניסים את הציוד.

נעמה שחר: אני רוצה להבהיר את הצורך בסיפא הזה.

נעמה שחר: כל מה שאנחנו רוצים זה שכאשר אנחנו מבקשים להכניס אמצעי תיעוד, תהיה איזושהי חשיבה צעד אחד קדימה לראות איך אפשר לעשות את זה על אף החשש לפגיעה בביטחון.

נעמה שחר: לדוגמה, אם מדובר בהכנסה של מצלמות דיגיטליות, שייקבע איך יישמר כרטיס הזיכרון בצורה שנוח למערכת הביטחון.

נעמה שחר: כל המטרה של הסיפא הזאת, שלא יגידו לנו שאי-אפשר, אלא שינסו כן לבוא לקראתנו ולראות איך אפשר בתוך המגבלות.

מירי פרנקל-שור: רביד, אנחנו גם התייחסנו לזה ב-23ה(ב).

מירי פרנקל-שור: תמיד אמרנו: כאשר לא ניתן להוציא מסמכים.

מירי פרנקל-שור: בכל זאת אנחנו נקבע איזשהו הסדר מבחינה ביטחונית, אבל שלא יימנע מהמפקח להגיע אליהם.

מירי פרנקל-שור: זה הרעיון, ואני חושבת שבאופן עקרוני הוא מקובל עלינו.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: הרעיון הזה מתייחס לכל סמכות שלמעשה יש איזושהי מניעה חלקית להפעלה שלה, שתהיה איזושהי דרך חלופית שתאפשר לממש את הסמכות הזאת.

רביד דקל: זה מה שעומד ברעיון של הסיפא שמופיעה פה ובעוד שני סעיפים בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: אז מה הבעיה?

רביד דקל: אין בעיה.

דב חנין: האם המילים "כפי שייקבע בנוהל" נדרשות?

רביד דקל: כן, כי הנוהל צריך להתייחס לדרכים החלופיות.

מירי פרנקל-שור: אבל הוא יכול לגבור על כללי אבטחת המידע שקבועים בגוף?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: הנוהל צריך להתייחס לדרך, ליישום.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: סיכמנו שאנחנו נשארים עם הנוסח הזה.

דב חנין: אנחנו ממשיכים הלאה.

ד': אז אני רוצה להוסיף משהו.

ד': אני חושב שיוצאים פה מצב בלתי אפשרי, שבו יש התנגשות מתמדת בין הסייגים לבין האמירה הזאת שאומרת שגם אם חלים הסייגים, למעשה חייבת להתבצע פעולה.

ד': בסופו של דבר מי שקובע זה לא הגורם הביטחוני.

ד': אנחנו לא רוצים שזה יהיה רק הגורם הביטחוני, אנחנו רוצים שיתוף, אנחנו רוצים איזון, אבל פה השורה התחתונה היא שאם נוצר מצב שבו זה מסכל את התיעוד, למעשה כל הסייגים לא חלים.

דב חנין: אדוני, אתה לא קורא נכון את הטקסט.

דב חנין: אני אומר את זה באחריות של משפטן.

דב חנין: יש לנו פה כמה מישורים של הסדרה.

דב חנין: יש כללי אבטחת מידע, שהם קיימים, הם לא מתבטלים.

דב חנין: איך לא מסכלים את התיעוד הנדרש, זה צריך להיקבע בנוהל.

מירי פרנקל-שור: רק לחדד את הנקודה.

מירי פרנקל-שור: מה שייקבע בנוהל זה לא כללים חדשים לעניין אבטחת מידע, אלא דרך היישום של הכללים שהיא לא תסכל את התיעוד הנדרש.

מירי פרנקל-שור: לא משנים את כללי אבטחת המידע.

דב חנין: ברור לגמרי.

לוי: הזדהות 23ד – "על אף האמור בסעיף 5(1), דרש מפקח הגנת הסביבה מאדם להזדהות בפניו, לשם הפעלת סמכויותיו כלפי מערכת הביטחון במיתקן המוחזק בידי מערכת הביטחון, ופקודות מערכת הביטחון או נהליה אוסרים על אותו אדם להזדהות בפני מי שמוסמך לכך על פיהן, רשאי אותו אדם להימנע מהצגת תעודה מזהה ולהציג עצמו בדרך שתיקבע בנוהל, באופן שיאפשר את זימונו לחקירה ככל שיידרש".

דב חנין: "

דב חנין: בהתאם לכללי אבטחת המידע הנהוגים בגוף הביטחוני" – אנחנו הורדנו מההרשאה הביטחונית בסעיף ההגדרות.

לוי: (א1) קצין מוסמך רשאי להורות כי ידיעה או מסמך מסוימים בעלי רגישות ביטחונית מיוחדת לא יועברו למפקח, אף אם התאמתו הביטחונית מתאימה, אלא לעובד המשרד להגנת הסביבה שנקבע לשם כך.

דב חנין: זו חלופה אחרת, חלופה שונה של (ב).

דב חנין: בבקשה.

דב חנין: אני חושב שהנוסח של הוועדה בשלב הזה של הדיון נראה לי מקובל ומוסכם, נכון?

ד': לגבי א(1), "עובד המשרד להגנת הסביבה שנקבע לשם כך", מי קובע?

יצחק בן-דוד: בנוהל קבענו את זה.

ד': שייקבע בנוהל.

עידו בן-יצחק: לא, הוא לא ייקבע בנוהל.

עידו בן-יצחק: מי שיקבע אותו, בנוהל תקבעו מי הגורם אצלכם ומי הגורם אצלם.

עידו בן-יצחק: זה ייקבע בהתאם לנוהל.

דב חנין: בסדר.

ד': אנחנו עוד פעם נכנסים לנישה של נוהל.

נעמה שחר: אבל הנוהל נקבע בהסכמה.

מירי פרנקל-שור: הנוסח הזה מתגלגל כבר הרבה זמן.

מירי פרנקל-שור: אנחנו יושבים עליו אין-ספור שעות.

מירי פרנקל-שור: הנוסחים נשלחים אליך.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מתאמים נוסח עם משרד המשפטים, מקבלים את ההערות של כל הגופים.

מירי פרנקל-שור: אתה בא בדקה ה-90 ואתה מתחיל להציף.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שזו דרך עבודה נאותה, עם כל הכבוד.

ד': אני חושב שזה הזמן, בסוף הדרך, לפתור דברים.

ד': אני רוצה להעיר את ההערות שלי, לפרוטוקול לפחות.

דב חנין: תעיר את הערותיך, אבל ההערה של היועצת המשפטית נעשתה מתוך מגמה לשפר ולייעל את העבודה.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך היכרות עם העבודה העצומה שנעשתה עם כל הגורמים השונים במערכת הביטחון.

דב חנין: ההערה אולי לא תתאים לשינויים בחוק הזה, אבל כיוון שיש עוד חקיקה בכנסת, אני מציע לאדוני להבא להשתדל להעביר את ההערות קודם לכן.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

ד': בהחלט.

ד': זה למעשה אותו עניין כמו ההערה הקודמת.

ד': הגורם שמוסמך לקבוע עניין ביטחוני או מסמך שהוא בעל רגישות ביטחונית זה רק גורם ביטחוני ולא שום גורם אחר.

נעמה שחר: לדעתי יש פה איזושהי טעות.

נעמה שחר: מה שנאמר פה זה שמי שיקבע את זה, ייקבע בנוהל מי יקבע את הגורם הזה.

נעמה שחר: הנוהל ייקבע בהסכמה.

נעמה שחר: אז כשנשב לכתוב את הנוהל, אתם תגידו מי אתם רוצים שיקבע את זה ונתאם בהסכמה.

מירי פרנקל-שור: המשרד לאיכות הסביבה יקבע מי אותו אדם שיציגו בפניו, בהתאם להנחיות הביטחוניות ולסיווג הביטחוני שייקבע לו, מי אותו אחד.

ד': בחקיקה ראשית לא צריך לקבוע שמי שמוסמך לקבוע אם זה עניין ביטחוני או לא, אם זה פגיעה ביטחונית או לא, אם זה מסמך בעל רגישות ביטחונית או לא, זה לא יכול להיות המשרד להגנת הסביבה.

נעמה שחר: אני לא מבינה איפה אתה קורא את זה.

ד': כתוב "קצין מוסמך".

מירי פרנקל-שור: כתוב בסעיף (ב), קצין מוסמך.

מירי פרנקל-שור: ומי זה הקצין המוסמך לעניינכם?

מירי פרנקל-שור: מי שראש שירות הביטחון הכללי יקבע.

מירי פרנקל-שור: ולכן אתם תקבעו איזה מסמך הוא בעל רגישות ביטחונית מיוחדת.

מירי פרנקל-שור: מה הבעיה?

מירי פרנקל-שור: יש נושא שהעלה אייל, שאנחנו צריכים להכניס אותו כאן.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חוזרים אחורה לעניין אותו קצין אבטחת מידע פיקודי.

מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו נצטרך לעגן, שתוך 24 או 48 שעות הוא יצטרך להמציא אישור.

יצחק בן-דוד: אי-אפשר לחכות 24 ו-48 שעות.

יצחק בן-דוד: זה זמן קריטי.

מירי פרנקל-שור: למה זה לא יכול לחכות?

יצחק בן-דוד: עכשיו אני נמצא בשטח, יש מסמך שאני רוצה.

יצחק בן-דוד: עכשיו אני צריך לחכות 24 שעות שהם ימצאו איזה קצין מוסמך?

יצחק בן-דוד: למה?

יצחק בן-דוד: שיהיה זמין.

יצחק בן-דוד: יש אנשים זמינים.

עודד הגלילי: אז תממן ארבעה סגנים.

אייל טולדנו: אנחנו מדברים רק על מקרה שבו מדובר על מסמך שיש לו סיווג גבוה במיוחד.

אייל טולדנו: במקרה הרגיל לא יהיה צריך את כל זה, רק במקרה המיוחד.

יצחק בן-דוד: עדיין אני לא חושב שצריך לחכות 24 שעות.

נעמה שחר: אם מקרים כל כך נדירים, אז למה צריך לחכות?

נעמה שחר: אם זה מקרה של פעם בשנה, אז שהסגן אלוף יתייצב לשירותנו.

אייל טולדנו: תסכימו שזה יהיה סגן.

רביד דקל: יכול להיות שאני לא מבינה.

רביד דקל: כשאני קוראת את סעיף א(1) ואני קוראת את סעיף ב, בעיני יש סתירה בין שני הסעיפים, מה המסלול שהוא רלוונטי לעניין מסמך שיש לו רגישות ביטחונית מיוחדת.

רביד דקל: מצד אחד א(1) אומר: תמסרו אותו בבקשה לעובד המשרד של הגנת הסביבה.

רביד דקל: מצד שני, סעיף ב אומר שאפשר להורות גם לא להוציא אותו.

רביד דקל: מה דרך המלך?

רביד דקל: מה החריג?

עידו בן-יצחק: א(1) מתייחס למי רשאי לעיין, ב מתייחס להוצאה פיסית מהמתקן.

עידו בן-יצחק: זאת אומרת, יכול להיות שהמפקח הוא רשאי לעיין בו, אבל הוא לא רשאי להוציא אותו מהמתקן.

אייל טולדנו: שתי החלטות נפרדות.

אלי כהן: לוקחים פה חלק מהנוהל שכבר הגענו להסכמה ומכניסים אותו לתוך מסגרת אחרת.

אלי כהן: לכן השלם חסר מאוד, שנמצא בנוהל.

אלי כהן: זה כהערה טקטית למה אין פה איזשהו תהליך לוגי.

אלי כהן: אני חושב שהצלחנו להגיע לתהליך לוגי עם המשרד להגנת הסביבה.

אלי כהן: לעניין צה"ל, המסמך הרלוונטי שאם רוצים אותו מצה"ל, יכול להיות שהוא לתיעוד, יכול להיות שהוא אולי להגשת כתב אישום.

אלי כהן: אין בזה דחיפות כל כך קיצונית.

אלי כהן: זו דעתי, שאני חושב שגם המשרד להגנת הסביבה צריך להראות כאן מידה מסוימת של גמישות.

דב חנין: ההערה ברורה.

דב חנין: אתם רוצים להתייחס לנקודה הזאת?

נעמה שחר: אנחנו לא מקבלים את הנקודה הזאת.

נעמה שחר: אני חושבת שמשטרת ישראל תסכים אתנו, שלעתים כשצריכים איזשהו מסמך, לא תמיד זה יכול לסבול דיחוי ל-24 שעות או יותר.

אלי כהן: יש חשש לשיבוש ראיות?

נעמה שחר: כן, לעתים.

ש': את חוששת שהצבא ישבש חקירה?

יצחק בן-דוד: הם עושים את זה כל הזמן.

נעמה שחר: אייל, לפני רגע אמרת ש מקרים נדירים.

נעמה שחר: דווקא בגלל שזה מקרים נדירים, אני סבורה שבאותם מקרים נדירים הצבא יוכל לעשות מאמץ ולהשיג סגן אלוף שיעמוד לרשות העניין.

דב חנין: אנחנו מדברים על מקרים נדירים מבחינת הרגישות הביטחונית שלהם.

דב חנין: זו רגישות ביטחונית מיוחדת, ולכן אנחנו לא מדברים פה על מם שבהם יש צורך חקירתי דחוף.

נעמה שחר: ייתכן שכן.

דב חנין: יכול להיות, אבל לא זו הסיטואציה שאנחנו מגדירים אותה.

דב חנין: הדבר היחידי שאנחנו יודעים להגדיר כרגע על המם ה זה הרגישות הביטחונית המיוחדת שלהם, ואנחנו רוצים להגן על הרגישות הביטחונית המיוחדת הזאת.

דב חנין: לכן אני חושב שאפשר לאפשר איזושהי מסגרת זמן מינימאלית שתאפשר למערכת להעביר את זה באופן סביר.

דב חנין: שוב, אנחנו מדברים על מקרים נדירים של רגישות ביטחונית מיוחדת.

אייל טולדנו: זה משהו שצריך להיות בנוהל, זה לא משהו שיכול להיות בחוק.

אייל טולדנו: אני מציע למשרד להגנת הסביבה – אם היו פה סמכויות שהמנכ"ל שלכם היה צריך להפעיל, אני בטוח שלא היינו דורשים שהוא יפעיל אותן תוך שעה-שעתיים, כי אנחנו יודעים שהמנכ"ל הוא עמוס.

אייל טולדנו: ואם יש איש אחד כזה במערכת.

אייל טולדנו: ..

דב חנין: כבר הסכמנו שזה גם הסגן אלוף הפיקודי.

אוסנת כהן: בכלל לא ברור לי מה הסעיף הזה א(1) עושה בחוק.

אוסנת כהן: לפי הגישה שלנו, אמרנו שרק סעיפים שמונעים הפעלת סמכות, המקום שלהם בחוק, בעוד שסעיפים שיש להם איזושהי הגבלה או סיוג יופיעו בנוהל.

אוסנת כהן: אני לא מבינה איזו מניעה יש כאן.

אוסנת כהן: הסמכות תופעל.

דב חנין: התשובה לשאלתך היא שיש כאן סייג של הסמכות.

דב חנין: אנחנו חוזרים לוויכוח שהקדשנו לו הרבה מאוד זמן, ואנחנו לא כל כך רוצים לחזור אליו.

נעמה שחר: אני רק רוצה לציין נקודה, שאם בסופו של דבר לא תתקבל עמדתנו והנושא יוגבל בלוחות זמנים, אז שיהיה ברור שמסירת המידע צריכה להיות מהר ככל הניתן ולא יאוחר מזמן מסוים.

נעמה שחר: זאת אומרת, שגם בתוך הטווח הזה אנחנו מצפים מהצבא שיפעל מהר ככל הניתן.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: זה מובן מאליו.

דב חנין: הייעוץ המשפטי של הוועדה ינסח את הדבר הזה.

אייל טולדנו: זה יהיה בחוק, מסגרת זמנים?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: בנוהל.

דב חנין: יהיה עיקרון שאומר מסגרת זמן שהיא לא יאוחר מזמן מסוים.

רביד דקל: העיקרון הזה קבוע למיטב הבנתי בחוק סדרי המנהל, בחוק הפרשנות.

אייל טולדנו: זה למתן תשובה תוך 45 ימים.

דב חנין: מסגרת הזמן תיקבע בנוהל, אבל הפרמטר הבסיסי הוא מיידיות של הדבר הזה.

דב חנין: מה זה מיידיות בשפה של תרגום לאופרטיביות, זה ייקבע בזמנים שייקבעו בנוהל.

אייל טולדנו: אני חושב שלא צריך הפניה מיוחדת לזה, כמו שגם לעניין הכניסה למחנה, שאנחנו הסכמנו בנוהל הפנימי שלנו על שעה שזו מסגרת הזמנים, אנחנו לא מעגנים את זה במפורש בחוק, וגם לא מפנים לעניין הזה בחוק.

אייל טולדנו: זה נקבע בנוהל.

אייל טולדנו: זה מסוג הדברים שנכון לקבוע אותם בנוהל, ושאם אחר כך זה לא יהיה מספיק טוב אז אפשר יהיה לשנות אותם גם בנוהל בהסכמה.

נעמה שחר: אבל רק שיהיה ברור שבאמת מדובר באותם מקרים נדירים של מסמכים עם רגישות ביטחונית מאוד מיוחדת.

אייל טולדנו: על זה מדבר הסעיף.

דב חנין: אחרת אנחנו לא נמצאים בסעיף הזה.

לוי: "(ג) קצין מוסמך רשאי להורות כי מידע מסווג שאינו קשור לחומר החקירה ושאינו קשור במישרין לעילת הפיקוח לא ייכלל בידיעה או במסמך הנמסרים למפקח הגנת הסביבה, ובלבד שיידע את המפקח בכך שהשמיט מידע".

דב חנין: הסעיף הזה נראה לי הכרחי.

דב חנין: אני חושב שאין מה להתווכח על זה.

רביד דקל: לא, אדוני.

רביד דקל: אנחנו חושבים שהסעיף ממש לא הכרחי ולא צריך להיות כאן.

רביד דקל: המדובר במשהו שהוא לא נוגע בכלל לפיקוח של משרד להגנת הסביבה.

דב חנין: איך הפיקוח של המשרד להגנת הסביבה יכול להתבצע אם הם אפילו לא יודעים שהשמיטו להם מידע?

רביד דקל: לא קשור לחומר החקירה ולא קשור לעילת הפיקוח.

רביד דקל: איזו סמכות בדין יש מלכתחילה למפקח של הגנת הסביבה להסתכל על דברים כ?

רביד דקל: אין לו.

דב חנין: לא זה מה שהוא אומר.

מירי פרנקל-שור: אם מפקח רוצה מסמכים ובתוך מסמך עצמו יש דברים שהם לא רלוונטיים לנושא הבדיקה, צריך למחוק אותם.

מירי פרנקל-שור: אבל מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, שצריך להודיע שיש פה דברים שנמחקו.

מירי פרנקל-שור: השחור מבחינתנו לא רלוונטי לעניין הבדיקה.

רביד דקל: הוא לא יראה את השחור?

מירי פרנקל-שור: הוא לא יראה את השחור, אבל מודיעים לו, ויכול להיות שייתנו לו חלק.

לוי: מדידות ודגימות 23ו.

לוי: – "על אף האמור בסעיף 5(3), מדידות ודגימות שהן או תוצאותיהן עשויות להיות מסווגות יבוצעו ויישמרו במעבדות מסווגות, כפי שייקבע בנוהל, ובלבד שלא יהיה בכך כדי למנוע מדידה או דגימה".

דב חנין: תמשיכי לסעיף 23ז, שבו ההבנה שלנו היא שהדבר הזה הוא מוסכם, ואם הוא אכן מוסכם אז הוא לא יהיה בנוהל אבל אנחנו רוצים להבין שאכן הרעיון הזה הוא רעיון מוסכם על כולם.

אלי כהן: אני מבקש להעיר על 23ו.

אלי כהן: אנחנו מבקשים להוסיף לצד מדידות ודגימות גם את ציוד המדידה.

אלי כהן: גם על ציוד המדידה יש תוצאות מסווגות.

אלי כהן: אנחנו מבקשים להכניס אותם לאותם סייגים בעניין הזה.

מירי פרנקל-שור: אתה חושב שזה כאן?

נעמה שחר: אני חושבת שזה מתייחס לסעיף התיעוד.

נעמה שחר: מדידה זה גם סוג של תיעוד.

אלי כהן: אם אחר כך אנחנו יכולים לחפש את המקום הנכון, אני מבקש להסביר רק את הרציונאל.

דב חנין: הרציונאל הזה מוסכם, נכון?

מירי פרנקל-שור: לדעתי כן.

דב חנין: אז נמצא לו מקום.

אלי כהן: הערה נוספת.

אלי כהן: הסעיף הזה מסתיים במילים "ובלבד שלא יהיה בכך כדי למנוע מדידה או דגימה".

אלי כהן: כאן החשש הוא הרבה יותר ברור, שיהיה מצב שבו לא תהיה מעבדה מסווגת, בגלל היבטים טכניים, היבטים תקציביים.

דב חנין: מה אדוני מציע?

אלי כהן: אני מציע שמידע מסווג מתוך מערכת הביטחון יצא רק למקומות מורשים שקיבלו מעטפת ביטחונית נאותה על-פי כל הכללים הנהוגים במערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: המשמעות של "ובלבד שלא יהיה בכך כדי למנוע מדידה או דגימה" היא, שאם לא תהיה לך מעבדה מסווגת, אתה לא תוכל לבצע.

מירי פרנקל-שור: איך אתה מציע לעגן את המצב למנוע שלא תהיה לך מעבדה מסווגת?

אלי כהן: בדיונים שאנחנו ערכנו בנושא הזה, יצחק בן-דוד יכול להעיד שהפניתי אותו למעבדות מוסמכות בתוך מערכת הביטחון כדי לחפש פתרונות.

דב חנין: הוא חושש שהסיפא תאמר שיהיו מם ש לא יהיו מעבדות מסווגות, כי אין מעבדות מסווגות.

נעמה שחר: אז שידאגו להעביר אותן התאמה ביטחונית.

יצחק בן-דוד: אני בדקתי, יש מעבדות מסווגות.

יצחק בן-דוד: אנחנו לא ניקח דגימה אם לא אנחנו לא נוביל אותה למעבדה מסווגת, או לחילופין אנחנו נשתמש במעבדה של המתקן הביטחוני.

יצחק בן-דוד: דיברנו על זה וסיכמנו את זה.

אלי כהן: אז למה הסיפא?

מירי פרנקל-שור: אני אסביר לך למה הסיפא.

מירי פרנקל-שור: כדי שמחר מערכת הביטחון לא תגיד: אין לנו מעבדה מסווגת.

מירי פרנקל-שור: זה הרעיון.

אלי כהן: אז אתם אומרים פה בדיון בוועדה, להוציא את הדגימות המסווגות למעבדות לא מוסמכות.

נעמה שחר: לא, פשוט תעשו סיווג למעבדות.

אלי כהן: זה לא תהליך רגיל.

נעמה שחר: זה מטיל עליכם חובה לסווג מעבדות.

עודד הגלילי: זה לוקח זמן.

עודד הגלילי: אמרו ש-24 שעות לא יכולים לחכות עם מסמך.

אלי כהן: כפי שכבר אמרתי לאדוני, יש כאן פאזל שהוא לא שלם, משום שהרבה דברים לא סגורים.

דב חנין: הש היא איך אנחנו פותרים את הש שאדוני מעלה, ואדוני לא מציע לנו בינתיים נוסח.

דב חנין: יש שני דברים שאנחנו לא מעוניינים בהם.

דב חנין: אנחנו לא מעוניינים במצב שאפשר יהיה למנוע מדידה או בדיקה.

דב חנין: זה מצב לא טוב.

דב חנין: אנחנו לא מעוניינים גם במצב שבו הדברים ה נעשים במעבדות לא מסווגות.

דב חנין: מה הפתרון של אדוני?

אלי כהן: להיות מעבדה מסווגת, יש לה סט שלם של פרטים.

דב חנין: אנחנו ערים לזה שזאת תורה שלמה.

דב חנין: איך פותרים את הש המסוימת?

אלי כהן: אנחנו מצהירים שאנחנו נפעל להכשיר מעבדות, בכפוף לכל כללי ביטחון המידע הנהוגים במערכת הביטחון.

אלי כהן: אין ש כאן.

דב חנין: איפה הבעיה?

אלי כהן: אם כרגע אין מעבדה מסווגת שבועיים אחרי כניסת החוק לתוקף, המשרד להגנת הסביבה אומר: אני לוקח את הדגימות, לפי כל החיקוקים ה, ושם אותן במעבדות בכל רחבי מדינת ישראל, לא מסווגות.

יצחק בן-דוד: ממש לא.

מירי פרנקל-שור: אתה מבין מכאן שמדובר על מעבדות מסווגות בחוץ, והם לא יכולים להשתמש במעבדות מסווגות של מערכת הביטחון?

אלי כהן: לא, זה לא מה שאני אומר.

מירי פרנקל-שור: יש מעבדות מסווגות במערכת הביטחון כבר היום, נכון?

אלי כהן: יש.

אלי כהן: אבל מחר בבוקר המשרד להגנת הסביבה יבקש לעשות סוג מסוים.

אלי כהן: אנחנו נלך כדי לחפש גם בתוך מערכת הביטחון, ואם לא אז להכשיר מעבדה לפי כללים מסוימים.

אלי כהן: מה קורה בתקופה הזאת?

אלי כהן: האם גובר הרעיון להוציא את הדגימות החוצה גם כאשר אין פתרון ביטחוני?

נעמה שחר: כמה זמן לוקח לסווג מעבדה?

יצחק בן-דוד: אין בעיה של מעבדות מסווגות, אדוני.

אלי כהן: אם אין, אז לא צריך את הסעיף הזה.

דב חנין: צריך את הסעיף הזה, כי אנחנו רוצים לקבוע עיקרון.

דב חנין: אבל אומר נציג מערכת הביטחון, שיכול להיות מצב שלא צופים אותו כרגע, שבו מסתבר ברגע האמת שאין מעבדה מסווגת לעניין מסוים.

דב חנין: הוא לא רוצה שהתוצאה תהיה שהמשרד להגנת הסביבה ייקח באופן חד-צדדי את אותה בדיקה או את אותו דבר שהוא עשה ויעביר את זה למעבדה לא מסווגת.

דב חנין: המנגנון שאני חושב שניתן להסכים עליו הוא שבמצב כזה תהיה איזושהי מסגרת זמן שבה גורמים יצטרכו להכשיר מעבדה לבצע את הבדיקה ולהיות מסווגת.

אלי כהן: מסגרת זמן היא בעייתית, היא כרוכה בהרבה היבטים.

מירי פרנקל-שור: אז מה אתה מציע?

מירי פרנקל-שור: אני מבינה מה שאתה אומר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מסכימים שהם לא יעבירו, אבל עד מתי?

מירי פרנקל-שור: תן פתרון.

אלי כהן: למשל יש סוגיה תקציבית שאנחנו מצאנו פתרון לה למשל בנוהל.

אלי כהן: עלויות של הרבה כסף.

אלי כהן: הרי זה לא מוטל על מערכת הביטחון, זו מעבדה של המשרד להגנת הסביבה.

אלי כהן: נניח שלמשרד להגנת הסביבה אין היום תקציב לעשות את זה.

אלי כהן: האם גם אז המנגנון הפוך, הוא מוטל על מערכת הביטחון והדגימה תצא החוצה למרות שהמשרד להגנת הסביבה לא העמיד את התקציב הרלוונטי?

יצחק בן-דוד: יש לזה פתרון.

יצחק בן-דוד: יש מעבדות מסווגות במערכת הביטחון.

יצחק בן-דוד: אנחנו את הדגימה הזאת יכולים לשמור באחת המעבדות המסווגות של מערכת הביטחון עד שנמצא פתרון לסוג המסוים של הבדיקה.

יצחק בן-דוד: וזה נקבע בנוהל.

דב חנין: מאה אחוז.

ד': זה לא מה שכתוב.

נעמה שחר: למה זה לא כתוב?

נעמה שחר: כתוב: במעבדה מסווגת.

נעמה שחר: לא כתוב אם זה בתוך מערכת הביטחון או לא.

אלי כהן: זה אישור לחרוג מהכלל הזה.

נעמה שחר: למה?

נעמה שחר: במעבדות מסווגות, כפי שייקבע בנוהל.

נעמה שחר: קבענו בנוהל את ההבחנה בין מתי משתמשים במעבדות מערכת הביטחון ומתי לא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נשמיט את הסיפא ונכתוב שהדגימות לא יצאו והן יישמרו במעבדה מסווגת.

נעמה שחר: אבל זה מקבל מענה כבר בנוסח הקיים.

נעמה שחר: כתוב "יבוצעו ויישמרו במעבדות מסווגות, כפי שייקבע בנוהל".

עודד הגלילי: אז תורידו את הסיפא.

דב חנין: הוויכוח הוא על הסיפא.

נעמה שחר: הסיפא עולה בקנה אחד עם מקומות אחרים שהכנסנו בהם סיפא דומה, כמו הנושא של תיעוד, והרעיון הוא למצוא את הפתרונות המתאימים.

זוהר טחורש: אבל הסיפא הוא רק מדידת דגימה, לא ביצוע האנליזה.

מירי פרנקל-שור: זוהר צודקת.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, גם אם אין לך מעבדה מסווגת, זה לא ימנע מהמשרד להגנת הסביבה לבצע את הדגימה או את המדידה.

אלי כהן: אפשר להשמיט את זה.

דב חנין: לא.

דב חנין: אנחנו מדברים על המדידה או על ההדגמה.

דב חנין: זה השלב הראשוני, זה לא התהליך הניתוחי שמתבצע במעבדה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: סעיף 23ז.

דב חנין: אני רוצה לוודא שהדברים ה, למרות שלא יהיו בנוהל, הם מקובלים ומסוכמים על כולנו לפרוטוקול.

לוי: סעיף 23ז.

לוי: – "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 6(1), סבר קצין מוסמך כי בעת חקירת איש מערכת הביטחון עשוי להיחשף מידע מסווג, רשאי הוא להורות כי נציג מטעמו יהיה נוכח במהלך החקירה, ובלבד שהמפקח קבע כי אותו נציג אינו קשור לחקירה.

לוי: לא שלח המידע הקצין המוסמך נציג מטעמו בתוך 48 שעות או בתוך תקופה אחרת שקבע המפקח ושאינה עולה על שבוע, רשאי המפקח לחקור את איש מערכת הביטחון אף בלא נוכחות נציג הקצין המוסמך".

דב חנין: אני מבהיר, אנחנו התנגדנו לסעיף הזה ואני מבין על דעת כל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן שדבר כזה לא ייכלל בנוהל.

לוי: תפיסה 23ח.

לוי: (א) – "על אף האמור בסעיף 6(2), לא יתפוס מפקח הגנת הסביבה חפץ שיש חשש כי בשל הוצאתו מידי מערכת הביטחון יינזקו משמעותית כשירותו של גוף הנמנה על מערכת הביטחון, רמת הכוננות שלו, ויכולתו להגן על ביטחון המדינה או על שלום הציבור.

לוי: (ב) חילופי – "ואולם תתאפשר הנגישות לחפץ כאמור, ככל שהדבר נדרש לצורך הפיקוח, בהתאם להוראות שיקבעו לעניין זה בנוהל".

דב חנין: האם יש למישהו מהמשתתפים יש טעם מיוחד נגד הנוסח המקצועי שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע?

נירית להב קניזו: כן.

נירית להב קניזו: הנוסח שאנחנו מציעים מדבר על שמירת החפץ בחלק מהמקרים במקום שבו הוא משמש, שניתן יהיה להמשיך להשתמש בו ככל שהדבר באמת נחוץ, כיוון שמדובר בחפץ שדרוש למערכת הביטחון והוא בלתי חלופי.

מירי פרנקל-שור: למה את חושבת שהסעיף שלנו לא אומר כך?

נירית להב קניזו: ההתייחסות שלנו היא לסיפא: "יישמר במקום שייועד לכך".

נירית להב קניזו: כלומר, מהניסוח שלכם משתמע שצריך להקצות לחפץ מקום מיוחד.

נירית להב קניזו: הנוסח שלנו מאפשר להשאיר אותו על מקומו ולאפשר למפקח נגישות אליו.

עידו בן-יצחק: את יכולה להקצות את המקום שבו הוא נמצא, שהוא יהיה המקום הייעודי.

עידו בן-יצחק: אבל הרעיון המרכזי הוא שהמפקח ידע איפה הוא נמצא, שאם הוא צריך עכשיו לבוא אליו שוב הוא ידע איפה למצוא אותו.

נירית להב קניזו: אבל הוא ידע מלכתחילה איפה למצוא אותו, כי הוא בא לבדוק אותו.

עידו בן-יצחק: אבל הוא בא עוד פעם.

אלי כהן: אני רוצה לחזור ולהבהיר לפחות את עמדתנו לגבי חקירת אנשי מערכת הביטחון.

דב חנין: הדבר הזה סוכם עם משרד המשפטים.

אלי כהן: זאת הייתה עמדת שר המשפטים.

מירי פרנקל-שור: יש בקשה של מערכת הביטחון לחזור לנושא של החקירה כפי שזה מופיע ב-23ז.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לשאול, כאשר חוקרים אנשי מערכת הביטחון במשטרה, יש ליווי ועומד מישהו ליד הנחקר?

אלי כהן: במשטרה חוקרים יחב"ל וחקירות מורכבות, פליליות, שיש בהן פשיעה ארגונית מאוד גדולה.

אלי כהן: ההשוואות ה, לפעמים, צריך לשים אותן גם בפרופורציה.

דב חנין: אנחנו מתייחסים בכל החומרה לעבירות סביבתיות.

אלי כהן: זה בסדר, אפשר להתייחס לכל עבירה בחומרה הכי גדולה.

אלי כהן: אני מתאר לעצמי שספר העונשין רואה הבדלים גדולים בין הדברים ה.

אלי כהן: כאן הרציונאל שהיה, וגם לפי שר המשפטים אחרי שהוא שקל את כל השיקולים, שהחשש שלנו שאותו עובד ייקרא, בעיקר בגופים הרגישים שמלמ"ב אחראי עליהם, לעדות במשרד להגנת הסביבה, ומתוך פחד וחשש יחצה את הקווים האסורים מבחינת מסירת המידע שהוא איננו רלוונטי, והרציונאל הזה התקבל.

נירית להב קניזו: אני מבקשת להעיר לעניין האופן שבו המשטרה מנהלת את החקירות שלה.

נירית להב קניזו: כשהמשטרה חוקרת גופים ממשלתיים אחרים, ברוב המקרים היא עושה את זה בתיאום עם אותו גוף, הן לעניין כניסה למקום, הן לעניין תפיסת חפצים, הן לעניין חקירה.

נירית להב קניזו: בוודאי כשמדובר במערכת הביטחון.

נירית להב קניזו: תמיד נמצא בתוך הגוף איזשהו גורם בכיר יותר או פחות, בהתאם לעבירה הנחקרת ובהתאם לאירוע הנחקר, שמאפשר את התיאום הזה על-מנת שלא לפגוע...

דב חנין: גברתי, אנחנו מדברים פה על משהו מאוד מסוים.

דב חנין: אנחנו מדברים על נוכחות בזמן החקירה.

דב חנין: זו הייתה הש של היועצת המשפטית של הוועדה, האם במשטרה מקובל שיש נוכחות בזמן החקירה של קצין מלווה או מישהו אחר.

נירית להב קניזו: זה לא מקובל.

נירית להב קניזו: במקרים מאוד נדירים, כשמתבצעות חקירות מאוד רגישות, יש ליווי.

נירית להב קניזו: החקירה נעשית במקביל, כי בדרך כלל גם לגוף הביטחוני יש אינטרס בחקירה הזאת.

עידו בן-יצחק: אבל כשאת אומרת חקירות מאוד רגישות, זה גם בעבירות שהן כלשעצמן רגישות.

אלי כהן: הרציונאל הביטחוני הוא אשר עומד מאחורי זה.

דב חנין: אדוני, אנחנו רשמנו את הערתך.

דב חנין: אנחנו חושבים עליה.

דב חנין: אנחנו ממשיכים הלאה בינתיים.

נעמה שחר: במסגרת חילופי המסמכים שהיו וחילופי הנוסחים, הדבר הזה הופיע בנוסח של משרד המשפטים כמה פעמים.

נעמה שחר: אני חושבת שראוי היה אם מערכת הביטחון הייתה מגיבה על זה קודם.

דב חנין: העניין הוא, גברתי, שמערכת הביטחון היא מגוון גדול של גורמים, עם מגוון גדול של רגישויות.

דב חנין: אנחנו מנסים לראות אם יש משהו ספציפי שצריך לענות עליו.

לוי: 23י(א).

לוי: – "השר, בהסכמת השר הממונה, יורה בנוהל על כללים ליישום הוראות פרק זה בגוף מגופי מערכת הביטחון".

לוי: (א) חילופי – "השר, בהסכמת השר הממונה, יורה בנוהל על התאמת הפעלת הסמכויות לפי חוק זה כלפי מערכת הביטחון, לרבות בנושאים הנזכרים בסעיפים 23ב2 עד 23ו.

לוי: "

רביד דקל: בסעיף 23י(א) אנחנו מבקשים שהשר הממונה יורה בנוהל על יישום הוראות פרק זה, בלי המילה "כללים".

רביד דקל: הנוהל צריך להורות על היישום.

עידו בן-יצחק: על אופן יישום.

רביד דקל: הנוהל יורה על אופן יישום.

רביד דקל: בלי המילה "כללים".

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: נשמיט את המילה "כללים", אבל את כל יתר הסעיף 23י(א) אנחנו מקבלים בנוסח הוועדה.

לוי: "(א) קיבל השר את הסכמתו של השר הממונה לקבוע נוהל כאמור בסעיף קטן (א) או לתקן נוהל קיים, י ובא הנוהל או תיקונו, לפי העניין, לידיעת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; הנוהל לא ייכנס לתוקפו אלא לאחר שהוועדה דנה בו, אלא אם כן חלפו 30 ימים והוועדה לא קיימה דיון כאמור.

לוי: (ב) נהלים ראשונים לפי סעיף קטן (א) ייקבעו בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה, ובהיעדר הסכמה ביניהם – בידי ראש הממשלה, בתוך 30 ימים לאחר מכן".

דב חנין: פה יש הערה של משרד המשפטים.

קריאה: לא רק משרד המשפטים, אני חושבת שגם משרד הביטחון, משרד לביטחון פנים, אני מקווה שגם המשרד להגנת הסביבה.

קריאה: אנחנו מתנגדים לסעיף (ב).

קריאה: אם הוועדה רוצה שיונח בפניה נוהל, בסדר.

קריאה: על כל המנגנון שמדבר על תוך 30 ימים צריכה להתחיל בדיון, ואם לא רואים אותו כאילו – איזושהי התניה על כניסת הנוהל לתוקף היא לא במקום בעינינו.

מירי פרנקל-שור: רביד, אני רוצה להתייחס להערה של מערכת הביטחון לעניין החקירה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 23ז.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת את זה מאוד בסייג.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לעשות הגדרה בעניין פסקה 3 להגדרת מערכת הביטחון, אבל שתתייחס רק לגוף שבפסקה 1 של הקצין המוסמך.

מירי פרנקל-שור: אז אולי יהיו הוראות מיוחדות שייקבעו בנוהל.

מירי פרנקל-שור: הש אם אפשר להציע פתרון כזה.

אלי כהן: רק לגופים ספציפיים.

אלי כהן: זה לא גוף אחד.

יצחק בן-דוד: זה לא קורה באף מקום.

יצחק בן-דוד: אין שום סיבה בעולם שזה יהיה כך.

קריאה: אם האדם הוא חקיר, אין שום סיבה.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שאני מסכימה אתכם.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שיש דברים בעלי רגישות ביטחונית מאוד מיוחדת, שיכול להיות שיש מקום שצריך בהסכמה אתכם להגיע לנהלים מיוחדים.

מירי פרנקל-שור: אני לא אומרת לכם על כלל מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אתכם, אנחנו גם העלינו את זה, זה היה אצלכם בנוהל.

מירי פרנקל-שור: אבל יכול להיות שלעניין גופים מסוימים במערכת הביטחון בכל זאת צריך לתת את הדעת על זה.

מירי פרנקל-שור: מערכת הביטחון היא מערכת הטרוגנית, היא לא מערכת הומוגנית, ואתם יודעים את זה מהדיונים – לא כל דבר שהוא נכון לגבי גוף אחד הוא נכון גם לגבי הגוף השני.

נטע דרורי: את מתייחסת רק לפסקה 3?

מירי פרנקל-שור: לא, אני מתייחסת מתוך פסקה 3 לגוף מסוים בפסקה 3.

רביד דקל: אני חושבת שיש לנו התנגדות עקרונית לדבר הזה.

רביד דקל: אני לא חושבת שצריכים להיות לגבי הגופים ה כללים ספציפיים של חקירה פלילית בהקשר הזה.

רביד דקל: יכול להיות שצריך התייחסות בנוהל אחרת ממה שזה.

רביד דקל: זה לא צריך להיות מאוזכר בחוק.

רביד דקל: הגופים ה הם לא מעל החוק בעיני ולא נכון יהיה להזכיר את הדבר הזה בחוק.

רביד דקל: אם הוועדה מבקש שיוצע איזשהו נוסח שמעדן את מה שכתוב בסעיף הזה והוא יופיע בנוהל ולא בחוק, אנחנו מוכנים לבוא...

מירי פרנקל-שור: אבל רק לגבי גוף ספציפי.

רביד דקל: אני לא בטוחה.

רביד דקל: אני צריכה לחזור עם זה הביתה ולראות אם זה בכלל מקובל.

רביד דקל: אבל בכל מקרה, אזכור בחוק לגבי מגבלה לא קיימת בחוק.

מירי פרנקל-שור: לא בחוק, בנוהל אצלכם.

דב חנין: אנחנו מדברים פה בסך הכול על הבנה של משהו שאנחנו לא רצינו שהוא יהיה בנוהל, כי אנחנו מתנגדים לו.

דב חנין: כמה מגופי מערכת הביטחון העלו צורך או רגישות מיוחדת שמחייבת חלקים ספציפיים מתוך המערכת בכל זאת לפתרונות מן הסוג הזה.

דב חנין: לפי דעתי הפתרון נמצא במקום אחר.

דב חנין: אני לא מומחה גדול בענייני שמירת סודיות, אבל הפתרון נמצא בהידוק חובות הסודיות.

דב חנין: אם אדם נמצא במערכת סודית והוא יודע שהוא כפוף להגדרות סוד מסוימות, אז הן הנורמות שלו והוא צריך לדעת שכאשר הוא נחקר אז הוא ייחקר על הדברים שהם רלוונטיים לחקירה ולא לדברים שהם רלוונטיים לסודות שהוא לא אמור לספר אותם.

דב חנין: זו הבנתי.

דב חנין: אבל אתם יותר מומחים ממני בשמירת סודות.

אלי כהן: הבעיה לעתים שאדם לא יודע לבצע הבחנות עד הסוף ולא יודע להבין את הגזירות.

אלי כהן: אני מסכים לגבי ההצעה הזאת, ומשרד המשפטים יבחן, אז בוודאי לגבי גופים ספציפיים.

מירי פרנקל-שור: אז אולי צריך ללכת לכיוון אחר לעניין החשיפה, ולא לעניין ליווי אלא לעניין איך אתה שומר את הדברים, מי יחקור אותו.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהכיוון נמצא לך במקום אחר.

נעמה שחר: דברים שיכולים להיסגר בנוהל.

מירי פרנקל-שור: לכן אנחנו אומרים, אם יש מקום בהסדר הזה לתת רק לעניין גוף מיוחד, בסדר.

אלי כהן: זה היה הרציונאל שהניע אותנו, רק לעניין חשש לחשיפת מידע מסווג ורגיש מאוד.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: בסעיף 23י(ב) אנחנו נוותר על הסיפא של סעיף קטן (ב).

דב חנין: אנחנו נרצה לראות את הנוהל.

דב חנין: ההבנה שלנו היא, שהנוהל הזה לא יפתיע אותנו.

דב חנין: אנחנו מוכנים לתת אמון במשרד להגנת הסביבה ובגורמי הביטחון השונים.

דב חנין: כל הוויכוחים כבר כל כך מוכרים לכולכם מסביב לשולחן הזה, ואנחנו לא רוצים פה הפתעות.

דב חנין: אבל אנחנו מוכנים ללכת בגישה של אמון ולהוריד את הסיפא של סעיף 23י(ב) – "הנוהל לא ייכנס לתוקפו".

דב חנין: סעיף 25, בבקשה.

עידו בן-יצחק: סעיפים 25 ו-26(א) נקראו כבר בישיבה הקודמת.

לוי: "26(ב) שירות הביטחון הכללי ישלים בדיקת התאמה ביטחונית למספר מפקחי הגנת הסביבה הראשונים, לשם מימוש סמכויותיהם לפי פרק ה'1 בתוך ...

לוי: מיום פרסומו של חוק זה".

מירי פרנקל-שור: יש לכם מספר מפקחים?

נעמה שחר: כדאי שקודם נשמע התייחסות.

דב חנין: שירות הביטחון, בבקשה.

ד': אין אפשרות לקבוע זמנים לסיום בדיקה של התאמה ביטחונית.

דב חנין: אדוני מתייחס לבדיקה ביטחונית של אדם קונקרטי.

דב חנין: יכול להיות שתהליך של אדם קונקרטי מסתבך וזה יכול לקחת הרבה מאוד זמן.

דב חנין: מובן לחלוטין, ואין דרישה פה שאתם תחויבו לסיים בדיקה של אדם קונקרטי במסגרת זמן כלשהי.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על אדם קונקרטי, אנחנו מדברים על קבוצת אנשים שמישהו מהם צריך לעבור את התהליך.

דב חנין: כי אחרת אנחנו עושים פה חקיקה מאוד יפה, אבל אין אנשים שיכולים לממש את זה.

ד': קבוצה של אנשים מורכבת מפרטים.

דב חנין: אז אתם תוכלו להגיד: האנשים ה שהבאתם לנו הם לא מתאימים.

דב חנין: הזמן שייקח לנו לבדוק אותם יותר רב.

ד': אסור לנו במהלך הבדיקה להוציא מידע כזה שאומר שאדם מסוים צריך לבדוק אותו בצורה יותר יסודית.

ד': זה מנוגד לנהלים ולכללים שאנחנו פועלים לפיהם.

דב חנין: אני מבין.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לכם למנגנונים.

דב חנין: אתם יכולים לדרוש מהמשרד להגנת הסביבה מראש ולהגיד שאם אתה צריך בסוף חמישה פקחים, שיביא 50 פקחים ומתוכם אתם תצטרכו להשלים חמישה בתוך הזמן הסביר.

ד': לא ניתן לקבוע, בוודאי לא בחקיקה ראשית ובשום מקום.

דב חנין: איך אנחנו מונעים מצב שיש לנו חקיקה נהדרת ואין שום פקח שיכול לבצע אותה?

ד': זה לא כך.

ד': יש תהליך.

ד': ברגע שמועמד נכנס לתהליך של התאמה ביטחונית, התהליך לוקח כמה חודשים.

דב חנין: אדוני אומר דברים שאנחנו מבינים.

דב חנין: אני גם רוצה לומר לך יותר מזה, אין שום קדושה בזה שזה יהיה כתוב בחוק.

דב חנין: אני כן רוצה להבין איך אתם, בתור שירות הביטחון הכללי, גורמים לזה, ומה מסגרת הזמן שאתם גורמים, לא שתסתיים הבדיקה של אדם קונקרטי, את זה אני משאיר לכם, אלא שמתוך האנשים שהם נותנים לכם, כמה אנשים יעברו את התהליך.

דב חנין: אתה יכול להגיד את זה לפרוטוקול?

ד': מספר חודשים, זה מה שאני יכול להגיד.

דב חנין: מספר חודשים זה נפלא.

דב חנין: מהו המספר?

ד': עד חצי שנה.

יצחק בן-דוד: יכול להיות מצב שהחוק ייכנס לתוקף ואנחנו נסתכל עליו ולא נוכל ליישם אותו.

דב חנין: אדוני, מספר מינימאלי של פקחים.

ד': מה המספר שמדובר עליו?

יצחק בן-דוד: 15 פקחים.

דב חנין: הם מעוניינים בסופו של דבר להגיע ל-15 פקחים, אבל צריך בשלב ראשון שקבוצה מסוימת של פקחים תוכשר.

יצחק בן-דוד: חלק יש להם כבר.

דב חנין: אז אנחנו כבר נמצאים במצב יותר טוב.

יצחק בן-דוד: בנאגלה הראשונה שבעה עד שמונה פקחים.

יצחק בן-דוד: אנחנו משלמים עבור זה.

דב חנין: הציפייה שלנו היא שתהליך של הבדיקה של האנשים ה, בהנחה שהמשרד להגנת הסביבה נותן באופן מיידי את הפרטים שלהם לידי רשויות הביטחון, שהדבר הזה יושלם לפחות לגבי הקבוצה הראשונה עד כניסת החוק לתוקפו.

ד': נעשה כל מאמץ כדי לתת להם שבעה-שמונה אנשים כדי לסיים את התהליך תוך חצי שנה, לא יותר.

דב חנין: עד כניסת החוק לתוקף.

דב חנין: תודה רבה.

נעמה שחר: החוק נכנס לתוקף ב-1 באוגוסט, בעוד ארבעה חודשים.

דב חנין: אנחנו, ברשותכם, חוזרים אחורה לסוגיה שהתלבטנו בה תוך כדי הדיון.

דב חנין: סעיף 23ג.

דב חנין: אני מזכיר את הסוגיה שבה התלבטנו.

דב חנין: הסוגיה היא עילת המניעה.

דב חנין: אנחנו נסכם שהעילה תוגדר: "כניסתו באותה עת תשבש פעילות מבצעית או מודיעינית, תרגיל או אימון רחבי היקף או שנעשה בהם שימוש בנשק או חקירה פלילית".

דב חנין: ויתרנו על ה"יסכל" ובמקום זה יש "ישבש".

דב חנין: בתמורה לוויתור הזה אנחנו מגדירים בצורה יותר טובה את סוגו של התרגיל, כי אמרנו שאנחנו לא רוצים שבגלל מד"ס או אימון שחייה תיעצר הביקורת.

אלי כהן: זה צריך להיות שימוש באמל"ח, לא בנשק.

דב חנין: תרגיל אימון או ניסוי רחבי היקף או שנעשה בהם שימוש באמל"ח.

מירי פרנקל-שור: בשביל מה אתה צריך את הניסוי, אלי?

מירי פרנקל-שור: זה מופיע בסעיף ג.

ש': היקף התרגיל הוא הגדרה בעייתית, מאחר שיש תרגילים שמאופיים משתתפות בהם יחידות קטנות, אבל הרגישות שלהם היא גבוהה הרבה יותר מאשר תרגילים שמשתתפות בהם יחידות גדולות מאוד.

עידו בן-יצחק: בתוך מתקן?

ש': בוודאי.

ש': לכן אני חושב שההיקף של התרגיל הוא לא קריטריון.

דב חנין: זה קריטריון חילופי.

דב חנין: אם נעשה בהם שימוש באמל"ח, זה גם קריטריון.

דב חנין: אתה רוצה לי שגם יחידה עושה תרגיל לא באמל"ח, לא בשום משהו שמוגדר כאמל"ח, והוא גם לא רחב היקף?

קריאה: זה אימון במלחמה פסיכולוגית.

ש': זה מאפיין סוג מסוים של תרגילים.

דב חנין: יש פה הערה שאני לא יודע לענות עליה, כי אני לא מכיר את כל סוגי התרגילים הקיימים.

דב חנין: מדובר על אימונים או ניסויים שהם לא רחבי היקף, לא נעשה בהם שימוש באמל"ח ובכל זאת יש בהם רגישות.

דב חנין: ניתן את הרגישות הזאת להגדיר?

ש': רגישות ביטחונית.

אלי כהן: מירי העירה, וזה נכון.

אלי כהן: יש כיסוי לזה בסעיף ג.

נעמה שחר: זה מאוד רחב.

דב חנין: נכון.

דב חנין: בסדר גמור.

אייל טולדנו: אני רוצה להעיר לגבי "רחבי היקף".

אייל טולדנו: הנוהל כולו אומר שזה רק באותו חלק של המתקן שבו נערך התרגיל.

אייל טולדנו: אז אם תרגיל מצומצם, אז לאותו חלק מצומצם שבו נעשה התרגיל תידחה הכניסה בשעה או בשעתיים.

אייל טולדנו: לשאר החלקים של המתקן כן אפשר להיכנס.

נעמה שחר: רחב היקף לאו דווקא מבחינה פיסית.

חיים אמיגה: ראוי להוסיף גם את ביטחון הציבור.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים מה זה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו חוזרים אחורה לסעיף 21.

דב חנין: נוכח הרגישויות והאופי התקדימי של החוק הזה, למרות העובדה שאנחנו לא כל כך אוהבים את המנגנון של ההסכמה, במקרה הזה אני חושב שאנחנו כן נלך לכיוון מערכת הביטחון, ראש הממשלה או השר לביטחון פנים, ואנחנו נבקש הסכמה.

דב חנין: אנחנו מקווים, ופונים במסגרת הוועדה, שההסכמה הזאת תהיה עניינית ותאפשר לחוק הזה להיכנס לתוקפו.

דב חנין: אני מאוד מאוד מודה לכל המשתתפים בדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שזה היה דיון מאוד חשוב, מאוד רציני, מאוד מעמיק, מחוץ לחדר ובתוכו.

דב חנין: אני מע על החוק לסיום הדיון בוועדה.

דב חנין: אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב חנין: אנחנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב חנין: תודה רבה.