ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 363, 2011-03-15 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בשלוש הצעות חוק: 1.

דוד רותם: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת מטלון (פ/2308); 2.

דוד רותם: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), התשע"א-2010 של חבר הכנסת זאב בילסקי וקבוצת חברי כנסת.

דוד רותם: חבר הכנסת מטלון, אתה חתום בשתי הצעות החוק; 3.

דוד רותם: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת עמאר וחבר הכנסת רוברט אילטוב.

דוד רותם: חבר הכנסת עמאר, תציג לנו את הצעת החוק שלך.

חמד עמאר: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: הצעת החוק שלי מדברת על הפקרת אדם שנפגע בתאונת דרכים, והיא מדברת על עונש מינימום.

חמד עמאר: בעיניי, אדם שהפקיר אדם בתאונה אחרי שפגע בו וברח מהמקום – כאילו רצח אותו.

חמד עמאר: אנחנו יכולים להגיע למצב שאותו אדם שהופקר ידמם למוות, ואף אחד לא יעזור לו.

חמד עמאר: והיו דברים מעולם, ראינו את זה כבר.

דוד רותם: אני מבין שהגעתם להסכמה עם ועדת השרים.

דוד רותם: החוק שלי שמדבר על עונשי מינימום – התנו איתי את התנאי שאני אסכים למה שאתם הסכמתם, ואני סירבתי.

דוד רותם: לכן לא העליתי את החוק שלי.

דוד רותם: אם הסכמתם, הסכמתם.

דוד רותם: זה שהוא נחשב רוצח, אני מסכים איתך, אבל- -

חמד עמאר: אנחנו הסכמנו כי רצינו לקדם את החוק ולהגיע לתוצאה שתיתן פתרון למקרה פחות או יותר.

חמד עמאר: בישראל יש קרוב ל-700 תאונות פגע וברח בשנה.

משה (מוץ) מטלון: כבר 800.

משה (מוץ) מטלון: חמד עמאר: אני מדבר לפי נתון שקיבלתי ממרכז המידע.

משה (מוץ) מטלון: זה 700 תאונות שבהן פוגעים בבן אדם ובורחים.

משה (מוץ) מטלון: מדובר על ממוצע עונשי מאסר של שנתיים וחצי.

דוד רותם: בדרך כלל בעסקאות מפוקפקות שאחרי שהן מתפרסמות בעיתון הפרקליטות מתחילה לבדוק את התנהלות - -

חמד עמאר: נכון, וראינו את זה בעסקת הטיעון האחרונה בתאונה שבה נפגעה ילדה בת 13 קשה מאוד ונגרמה לה נכות קשה מאוד של למעלה מ-100%.

חמד עמאר: הגיעו לעסקת טיעון של 1,000 שקל קנס ועבודות שירות.

חמד עמאר: אותו נהג, לא רק שפגע בילדה וקרתה לו תאונה, אלא הוא גם היה שיכור.

חמד עמאר: המשטרה טענה שהוא היה שיכור, ומגיעים איתו לעסקת טיעון.

דוד רותם: אנחנו נשתמש עכשיו בסמכותנו, לפי הצעת החוק, שאנחנו אישרנו כהוראת מעבר לגבי חלוקת התיקים בין הפרקליטות לבין המשטרה, ואנחנו נשמח שהפרקליטות תבקש להעביר עוד תיקים למשטרה.

הדס פורר: אדוני פונה אליי?

דוד רותם: אני פונה אל יפעת.

דוד רותם: בשבילי יפעת זה מדינת ישראל.

יפעת רווה: תראה את זה כסגור.

דוד רותם: לראות את זה כסגור שתעבירו עוד תיקים?

דוד רותם: לא, תראי את זה סגור כי אני לא אתן לכם להעביר יותר תיקים.

יפעת רווה: לא, תראה את זה סגור שאנחנו לא מבקשים בעניין הזה.

חמד עמאר: אם זאת הייתה עסקת טיעון כמקרה בודד – אבל זאת תופעה של עסקות טיעון, במיוחד בתעבורה, במיוחד בתאונות דרכים, במיוחד בתאונות דרכים שאנחנו רוצים להילחם בהן ולהוריד את מספר תאונות הדרכים.

חמד עמאר: אנחנו רוצים לגרום לאיזושהי הרתעה.

חמד עמאר: אנחנו כמחוקקים צריכים לקחת את העניין הזה לידיים ולקדם את הנושא.

חמד עמאר: לכן הצעת החוק שלי מדברת על עונש מינימום כך שבמקום שקבוע שבע שנים – לפחות שנת מאסר, ובמקום שקבוע תשע שנים – לפחות שלוש שנות מאסר.

חמד עמאר: אם אותו נהג שפגע וברח גרם לתאונה מכיוון שהיה שיכור או נהג בזמן פסילה – שעונש המינימום שלו יהיה שבע שנות מאסר.

חמד עמאר: זאת הצעת החוק, אני מקווה שנצליח לאשר אותה היום בקריאה ראשונה ולקדם אותה.

דוד רותם: אני כבר אומר:

דוד רותם: אנחנו לא נקדם אותה היום בקריאה ראשונה משום שבהזדמנות הזאת נעשה סדר בכל נושא תאונות ה"פגע וברח".

דוד רותם: אני לא יודע אם אתם יודעים, רבותיי חברי הכנסת, אבל בפקודה יש הוראה אחת ובתקנות יש הוראה אחרת: פעם זה שנתיים מאסר, פעם זה שבע שנות מאסר.

דוד רותם: יש חוסר התאמה נוראי בכל הנושא של תאונות "פגע וברח".

דוד רותם: יש לנו מזל אחד: זה נמצא אצלנו, וזה בסמכותנו, ואנחנו נעשה סדר בכל העניין, כולל, לדעתי, תיקון בעניין שאנחנו נוסיף את תאונות הדרכים שמוגש בהם כתב אישום לנושא של נפגעי עבירה.

דוד רותם: משום שלא יכול להיות מצב שלא מודיעים למשפחה שהולכים לעשות עסקת טיעון ומזמינים אותם לשעה 10:00 כשמתברר להם שב-9:00 כבר אישרו את עסקת הטיעון.

דוד רותם: זאת ההזדמנות שלנו.

דוד רותם: אנחנו נעשה פה סדר כדי שפעם אחת ולתמיד נבנה את שיקול הדעת בנושא הענישה, אנחנו נבנה את שיקול הדעת בנושא עסקאות הטיעון, אנחנו נערב את המשפחות בעסקאות הטיעון.

דוד רותם: סיפור כמו שהיה עם הילדה הזאת – ייגמר.

דוד רותם: חבר הכנסת מטלון, בבקשה, אדוני.

משה (מוץ) מטלון: תודה, אדוני היושב ראש.

משה (מוץ) מטלון: קודם כול, תבורך.

משה (מוץ) מטלון: אם זאת ההזדמנות, ואנחנו תרמנו אפילו את חלקנו הדל בעניין הזה כדי לעשות סדר בתופעה הנוראית הזאת שפושה בכל מקום אז אנחנו בהחלט יכולים רק לברך ולהודות לך, וכמובן, גם נגבה אותך וגם נסייע לך להוביל את המהלך הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני מדבר על עונשי המקסימום, שינוי הענישה משבע לתשע שנים.

משה (מוץ) מטלון: אני ביקשתי עשרים שנה – ראיתי שוועדת השרים המליצה על 14 שנים.

משה (מוץ) מטלון: אני בהחלט מוכן לקבל את הפשרה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: אמנם לא כל תאוותי בידי, אבל אני למדתי במקום הזה שכנראה צריך לקבל באיזשהו מקום גם את דרך הביניים שהיא עדיין בערך מכפלה של מה שהיה היום בנוסף לדברים שאתה אמרת.

דוד רותם: במקום הזה היית צריך ללמוד שאדם צריך לדכא את תאוותיו.

משה (מוץ) מטלון: כנראה, במשך שנתיים אנחנו עוד לא למדנו לדכא.

הדס פורר: לא רק במקום הזה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על המקום הזה כרגע.

משה (מוץ) מטלון: בכל אופן, אני בהחלט מקבל את העמדה ל- 14 שנים, גם זה שינוי מהותי ומשמעותי.

משה (מוץ) מטלון: כמובן, מתוך הנחה ותקווה שבתי המשפט יחמירו.

משה (מוץ) מטלון: אני לא רוצה להכביר מילים בעניין עסקאות הטיעון בעניין עונשי המינימום כבר אמרנו ונאמר מספיק, וגם חבריי הגישו, אני לא רוצה לקחת מהם את הבמה – אני מקבל את העניין הזה של 14 שנה, ואני אשמח אם תקדם את החוק הזה בהסכמה, ונוכל להביא אותו למליאה ונקדם אותו לקריאה שנייה ושלישית.

משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך על קיום הדיון היום.

דוד רותם: הרצל, בבקשה.

דוד רותם: הרצל, מה זה, הוא היה יושב ראש ההסתדרות הציונית.

דוד רותם: הרצל היה, והוא החליף אותו.

משה (מוץ) מטלון: ראש הממשלה של העם היהודי.

זאב בילסקי: עברי לא נותן לי שום יתרון בדיון הזה, אבל אני מודה לאדוני- -

משה (מוץ) מטלון: למעט כמה כיכרות ורמזורים ברעננה.

זאב בילסקי: זה גם לא קשור להרצל, אלא דווקא לדיון פה.

זאב בילסקי: האמת היא שאני נכנסתי לעניין הזה בעקבות המכה של תאונות "פגע וברח" שאירעו לאחרונה.

זאב בילסקי: אני נקשרתי למשפחת בלחסן שהילד שלהם בן ה-12 נסע על קורקינט.

זאב בילסקי: בסופו של דבר הזוג שפגע בו, אם משחזרים את מה שקרה אחר כך: הם רחצו את האוטו, הם נסעו לראשון לציון, הם אכלו שם ארוחת צהריים, וכנראה, לרוע מזלם, מישהו ראה את מספר האוטו, ותוך כמה שעות הם נתפסו.

זאב בילסקי: אחר כך היה המקרה של שניאור חשין זכרו לברכה.

זאב בילסקי: לאחרונה הייתי, אדוני היושב ראש, בבית של שחר גרינשפן בנתניה.

זאב בילסקי: חבל שלא יכולנו להביא את כל האנשים שיושבים פה, ואולי עוד הרבה יותר מאתנו, בייחוד אלה שמתעסקים בתביעה, כדי לשמוע את הסיפור של אבא של שחר.

זאב בילסקי: רמז כבר היושב ראש שאם גם הצלחנו שמקרה כזה לא יחזור שוב – אני אספר לכם קצת יותר על המקרה האחרון.

זאב בילסקי: הילדה עמדה על אי תנועה, בא נהג שמסתבר שהיה שיכור, דרס אותה, ומאז כל החיים שלהם משתנים.

זאב בילסקי: כמובן, המשפחה משקיעה את כל זמנה ומרצה כדי לטפל בשחר.

זאב בילסקי: אין להם עדיין סידורים; הם כמובן היו בבית-חולים, ולאט-לאט בית-חולים מוציא את האנשים האלה כי הרופאים כבר מבינים שכנראה לא יקרה פה שום דבר.

זאב בילסקי: ואז הם מיד מתחילים להתמחות במקומות – בית לוינשטיין, אחד אומר לו, תלך לפה, אחד אומר לו, תלך לשם או לך למקום.

זאב בילסקי: רואים את המקום ומבינים מיד שהמקומות האלה זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לבן אדם, ואז מביאים אותה הביתה.

זאב בילסקי: הבית הוא בית של שתי קומות שאין בו סידורים לנכים.

זאב בילסקי: אז האבא ישראל לוקח את שחר כל היום על הידיים – מוריד אותה, מעלה אותה, מוריד אותה, מעלה אותה, כי הם רוצים שהיא תהיה בחדר שלה.

זאב בילסקי: היא לא יכולה לתקשר עם אף אחד, אבל הדבר היחיד שהיא יכולה זה במצמוץ של עיניים.

זאב בילסקי: אז יעלי אחותה יושבת לידה ומלטפת אותה ושואלת אותה, ואם היא עושה עם העיניים זה "כן", ואם היא לא עושה זה "לא".

זאב בילסקי: זאת הדרך היחידה שהיא יכולה לתקשר.

זאב בילסקי: כמובן, המשפחה את כל מאודה, את כל הרצון הטוב השקיעה בשחר; אבל יחד עם זה הם לא יכלו להתעלם שמישהו עשה את התאונה הזאת.

זאב בילסקי: הם ביררו ואמרו להם שהתובעת המשטרתית נמצאת בפתח-תקווה.

זאב בילסקי: הם צלצלו וקבעו איתה פגישה.

זאב בילסקי: והם באו עם שחר כדי שהיא אולי תבין במה היא מתעסקת בכלל כי כנראה התיקים נערמים שם, וכל תיק זה תיק.

זאב בילסקי: הם הגיעו לשם – לא נתנו להם להיפגש איתה.

זאב בילסקי: התובעת הזאת לא הסכימה אפילו להיפגש עם המשפחה.

זאב בילסקי: הם באו ב-10:00 בבוקר – שלחו אותם הביתה.

זאב בילסקי: אמרו, לא, אין צורך, לא מתקדם פה שום דבר, לא צריך שום דבר.

זאב בילסקי: ביום של המשפט הם חיפשו בגוגל לדעת איפה זה, באיזה אולם זה, איך מגיעים לשם, כי אולי אנשי המשטרה שטיפלו בזה לא כל כך מבינים שמשפחה נורמטיבית לא יודעת מה זה אולם 103, והם לא רגילים להגיע.

זאב בילסקי: אבל הם כולם הגיעו בהרכב מלא, חצי שעה לפני תחילת המשפט.

זאב בילסקי: נכנסו לאולם.

זאב בילסקי: הם יושבים באולם, יושבת השופטת, יושב שם מישהו לא מוכר, והם לבד.

זאב בילסקי: אחרי רבע שעה הם הבינו שמשהו לא מסתדר להם שהם לבד שם, אז הם שאלו את המישהו הזה.

זאב בילסקי: הוא אמר, תראו, אני לא יכול להגיד לכם.

זאב בילסקי: השופטת הסתובבה והלכה ללשכה שלה.

זאב בילסקי: הם נשארו לבד.

זאב בילסקי: ואז אומר להם ההוא, תיגשו למזכירות.

זאב בילסקי: הוא הבין מה הולך להיות פה, כנראה.

זאב בילסקי: אז הם הלכו למזכירות.

זאב בילסקי: אבל מזכירות זה מקום שעומדים בתור שעה, יש תור גדול.

זאב בילסקי: אז הם עמדו שם שעה, ואחרי שעה אמרו להם במזכירות – תקשיבו, תקשיבו היטב, כדאי שתקשיבו, זה השיעור הכי טוב בחיים שתקבלו היום- -

יעל טלמון: אני רק רוצה לציין שהנושא הזה כולו נמצא בבירור ובבדיקה בפרקליטות המדינה.

יעל טלמון: אבל כבר נמצאו דברים שלא עומדים בקנה אחד עם כל הדברים שנטענו.

משה (מוץ) מטלון: תמיד יימצאו.

משה (מוץ) מטלון: מי בודק?

יעל טלמון: יש מכתבים שנמסרו בכתב - -

משה (מוץ) מטלון: מי בודק?

משה (מוץ) מטלון: תעני לי, מי בודק?

משה (מוץ) מטלון: אתם בודקים את עצמכם עוד פעם.

משה (מוץ) מטלון: אתם בודקים את עצמכם עוד פעם.

הדס פורר: דווקא הם לא בודקים את עצמם, מי שבודק זה פרקליט המדינה.

משה (מוץ) מטלון: אז שאלתי, מי בודק, היא לא עונה לי.

יעל טלמון: אני מנסה לענות לך.

דוד רותם: רבותיי, חבר הכנסת בילסקי יסיים, אני אתן לכל אחד פה זכות דיבור.

דוד רותם: שום דבר לא יישאר פתוח.

זאב בילסקי: את יודעת, במקרים האלה, מהניסיון שלי, הדברים הם סובייקטיביים.

זאב בילסקי: האדם שסיפר לי את כל הסיפור, אבא של שחר, אין לו אינטרס.

זאב בילסקי: הוא לא יגיע לפה, הוא לא מכיר את רוב האנשים, אדם שהפסיק לעבוד היום, מטפל כל היום בשחר.

זאב בילסקי: הוא ישב יחד איתי בפינה והשיח לי.

זאב בילסקי: אז יכול להיות שהוא באמת החסיר איזשהו מכתב ואיזושהי פנייה לעורך דין.

זאב בילסקי: אבל אני רוצה לספר לכם את מה שאני עברתי כשאני ישבתי איתו.

זאב בילסקי: ואומרים אצלנו: "ניכרים דברי אמת".

זאב בילסקי: יש אנשים - -

דוד רותם: חבר הכנסת בילסקי, השאלה נורא פשוטה.

דוד רותם: ואני גונב מישי את מה שהוא יגיד.

דוד רותם: נניח שהאיש הפוגע היה מקבל עשר שנות מאסר עם עבודת פרך – האם זה היה מקל את מצבה של שחר?

זאב בילסקי: לא, לא, לא.

זאב בילסקי: אם אדוני רק ייתן לי לסיים, אני פשוט רוצה להביא לפה משהו שאנשים מאוד היו רוצים שזה יישמע.

זאב בילסקי: חשבתי שזה המקום הנכון להגיד את זה, ואני מכיר את הרגישות של אדוני לעניין הזה.

זאב בילסקי: ואז הם הגיעו למזכירות אחרי שעמדו שם בתור במשך שעה.

זאב בילסקי: המזכירות אומרת להם, היה באמת פסק דין בעניין, אבל אני לא יכולה לתת לכם.

זאב בילסקי: למה את לא יכולה לתת לנו?

זאב בילסקי: תסתכלי על שחר.

זאב בילסקי: הם אומרים, אתם בכלל לא צד בעניין.

זאב בילסקי: אז הם שואלים, איך אפשר לקבל?

זאב בילסקי: אם השופטת תחתום לכם אז אתם יכולים לקבל.

זאב בילסקי: אז הם רצו לשופטת, והשופטת הייתה נחמדה מספיק כדי לחתום להם.

זאב בילסקי: והם חזרו חזרה.

זאב בילסקי: כנראה, מישהו חמל עליהם קצת כשהם ראו אותם עם שחר, והכניסו אותם רק אחרי רבע שעה בתור, לא אחרי שעה.

זאב בילסקי: והם נתנו את החתימה, ואז הם קיבלו את פסק הדין.

זאב בילסקי: חשכו עיניהם.

זאב בילסקי: הם לא מאמינים למה שהם רואים.

זאב בילסקי: ואז יעלי, האחות הצעירה, רצה עם זה לשופטת, שמה את התמונות, אומרת לה – תסתכלי.

זאב בילסקי: למה היה חשוב לי לספר לכם את כל הסיפור הארוך הזה?

זאב בילסקי: כי זה בכלל לא רלוונטי מה הוא קיבל.

זאב בילסקי: מה שרלוונטי פה הוא שאותם אנשים שטיפלו במקרה הזה לא ראו את נפגעי העבירה ממטר, אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: פה יש מעגל שלם של אנשים שלא ספרו את מי שמשלם את המחיר של הרגע המר והנמהר הזה.

זאב בילסקי: לא קשור בכלל לחומרת העונש, לא קשור לשיפוט.

זאב בילסקי: לא ראו אותם ממטר.

זאב בילסקי: איך יכולים להיות בני תמותה אנשים שלא מסתכלים לפחות?

זאב בילסקי: אם אני אצליח בקדנציה הזאת, אדוני היושב ראש, בעזרת כל אלה שיושבים פה, להביא לכך ששופט או שופטת בישראל לא יגזרו דינו של בן אדם לפני שהם ראו את נשוא העבירה; אם השופטת הייתה מסתכלת לשחר בעיניים ושומעת את יעלי מספרת על החיים שלהם לפני כן ועל מה שיהיה להם עד יום מותם – כל המשפחה הזאת – יכול להיות שהשכל שלה היה עובד אחרת.

זאב בילסקי: אני לא משפטן, אבל לפחות הזכות הזאת מוקנית למשפחת גרינשפן לפני שגזרו את דינם.

זאב בילסקי: גזר דינם היה הדין שלהם – כל השאר לא רלוונטי פה.

זאב בילסקי: מה שהוא יישב או לא יישב – זה לא ישנה שום דבר.

זאב בילסקי: לא שואפי נקם הם.

זאב בילסקי: הם לא באו כדי לראות את הבן אדם תלוי.

זאב בילסקי: הם כועסים, בטח שהם כועסים.

זאב בילסקי: אני הייתי בחנוכה בהדלקת נרות אצל מוניקה בלחסן.

זאב בילסקי: הדלקנו נרות, ישבנו עם אמיר.

זאב בילסקי: כל הבית הזה השתנה.

זאב בילסקי: פעם אחת תבואו, תראו את הבית של אדם שנפגע בתאונת דרכים – מה קורה לו.

זאב בילסקי: המיטה שאפשר להרים אותה ככה, המקלחת ככה.

זאב בילסקי: יש פה חברים שיכולים לספר לכם מה זה חיים של אנשים כאלה לפני כן, ומה יש אחרי כן.

זאב בילסקי: כשפה הסיפור הזה נתקל בעסקה זה דבר גרוע מאוד.

זאב בילסקי: השם של העסקה הזאת מעל הראש של האנשים האלה הוא גרוע מאוד.

זאב בילסקי: לכן קודם כול, אני הייתי רוצה שמכל הדיונים שנקיים פה ייצא שלא יכול להיות שתהיה עסקת טיעון אם לא הובא לידיעת המשפחה- -

דוד רותם: אני אמרתי שבחוק נפגעי עבירה אני רוצה לתקן את החוק הזה.

זאב בילסקי: - - ובסופו של דבר שופט בשר ודם צריך לראות בעיניים ולתת להם גם את זכות הדיבור.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה דבר שהוא בלתי אפשרי משום שאם בכל עסקת טיעון אנחנו נחייב את השופט לראות את הנפגע לא נגמור תיקים.

דוד רותם: העומס על בתי המשפט גם ככה גדול מאוד.

דוד רותם: כל נושא עסקאות הטיעון הוא דבר גרוע, כי בעסקאות טיעון – שיהיה לאדוני ברור – יש נאשמים שמודים בעבירות הם לא עברו רק כדי לגמור את התיק, יש נאשמים שמקלים איתם כדי שיודו בעבירות קלות יותר.

דוד רותם: אבל הנושא של עסקאות טיעון מקובל בכל מדינה נורמלית משום שאחרת בתי המשפט היו כורעים תחת העומס.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על הקלות.

דוד רותם: רבותיי, את הקלות לא קובע השופט בעצם.

דוד רותם: הוא מקבל עסקת טיעון, והוא צריך רק לבדוק האם היא עומדת בקנה מידה עם טובת הציבור.

דוד רותם: אבל יש כבר פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת לשופט שאם הצדדים הגיעו להסכמה לא כל כך קל לך להתמודד עם זה ולהגיד שאתה לא מקבל.

זאב בילסקי: קשה לי להתמודד קודם כול מכיוון שהידע המשפטי של אדוני עולה בהרבה על הידע המשפטי שלי, אבל אני רכשתי בשנתיים האחרונות ידע בחיים של האנשים שהם נפגעי עבירה.

זאב בילסקי: אנחנו מדברים על שני סוגים של עבירות: שכרות ו"פגע וברח".

דוד רותם: חבר הכנסת בילסקי, המזל שלך הוא שאתה יושב פה בחוק מסוים.

דוד רותם: אני יושב פה בחוקים שנוגעים לעברייני מין ולנפגעי עבירות מין ולנפגעי כל העבירות האחרות- -

זאב בילסקי: נדמה לי ששם זה כבר קיים.

דוד רותם: לא, אין חובה לשמוע אותם.

דוד רותם: צריך להודיע להם שמתקיימת עסקת טיעון.

דוד רותם: הם רשאים להגיש מסמך הסכמה או אי הסכמה והתנגדות.

דוד רותם: אבל אם אנחנו נכריח את בתי המשפט לשמוע כל אחד אנחנו גם גורמים להם עוול, וזה בעייתי.

דוד רותם: אבל מה שכן, אני בהחלט חושב שצריך להכניס את עבירות התעבורה הקשות לחוק נפגעי העבירה כדי שיודיעו למשפחה מה הולכים לעשות.

זאב בילסקי: לשמחתי הרבה, אני דיברתי עם פרקליט המדינה, והוא ייקח את העניינים לידיים, ויבדוק את כל הנושאים האלה.

זאב בילסקי: אני מאוד מקווה שייבדק פה לא רק הפן המשפטי של זה – ופה אני פונה לכל מי שיושב פה, שיש לו יד בזה: תמיד תזכרו מי עומד מאחורי הסיפורים האלה.

זאב בילסקי: זה קשה, זה ערימה של תיקים, אבל בסופו של דבר אם למשל באותו יום מר ונמהר שהם באו השופטת הייתה פוגשת אותם, הייתה מסבירה להם, הייתה אומרת להם – אנשים, יש להם גם שכל להבין.

זאב בילסקי: הלוא מה נפשך?

זאב בילסקי: למה אתה עושה עסקת טיעון?

זאב בילסקי: אתה עושה עסקת טיעון כי יכול להיות שהחומרים שלך לא מספיק טובים; יכול להיות שאתה אומר, תשמע, עדיף שנעשה ככה מאשר ככה.

זאב בילסקי: אנשים מבינים את זה.

זאב בילסקי: אם הם מבינים איך לטפל בילד שלהם עכשיו כל החיים שלהם הם יבינו גם את זה- -

משה (מוץ) מטלון: הם עוד לא מבינים.

זאב בילסקי: אולי לא יסכימו, אולי לא יאהבו את זה.

זאב בילסקי: כמובן, למשטרה זה לא נוח, כי אתה צריך להגיד, אנחנו לא עשינו שחזור, לא עשינו פה, לא עשינו שם – דברים שהתגלגלו במקרה של התיק הזה.

זאב בילסקי: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא אחר.

זאב בילסקי: אני קיבלתי השכלה משפטית להוראה, ואני מקווה שאדוני ימליץ עליי יום אחד אם אני ארצה ללמוד משפטים, להוריד לי שליש רק בגלל מה שלמדתי בשנה האחרונה כשאני מתעסק בדברים האלה – הבניית ענישה מצד אחד ומצד שני – עונשי מינימום ועונשי מקסימום.

זאב בילסקי: הסבירו לי מומחים ואומרים לי, זאביק, זה לא כדאי, זה לא טוב, למה?

זאב בילסקי: אתה צריך להבין: שופט הוא בשר ודם, הוא מקבל את החומר.

זאב בילסקי: אם אתה אומר לו "מינימום" הוא יזכה נאשמים במקום שהוא יכול לפתור את זה- -

דוד רותם: אין אמת בטענה הזאת.

דוד רותם: מי שטוען את הטענה הזאת הוא עבריין שפוגע במערכת המשפט.

דוד רותם: אין שופט בישראל שיזכה נאשם למרות שיש לו חומר להרשיע אותו.

דוד רותם: מי שאומר את זה פוגע במערכת המשפט – זה טיעון שאני מכיר אותו, הוא בזוי בעיניי, והוא פסול ביותר.

זאב בילסקי: למה אני נדרשתי לכל החקיקה הזאת ולכל הלימוד המשפטי הזה?

זאב בילסקי: זה לא שאנחנו שוחרי נקם, כי סך הכול אף אחד לא קם בבוקר ומחליט שהוא הולך להרוג מישהו היום.

זאב בילסקי: אם אתה מנתח את כל מה שקורה, בסך הכול אלה אנשים נורמטיביים שנקלעו למצב קשה מאוד, שהוא מצטער על זה.

זאב בילסקי: אני ראיתי את הפרקליט דורי, אחד הידועים במדינת ישראל.

זאב בילסקי: הוא אפילו העניש את עצמו בכך שבכלא הוא לא רצה שום הטבות, עשה את הדברים הכי קשים שם כי באיזשהו מקום הוא הרגיש שהוא עשה משהו לא בסדר.

זאב בילסקי: אבל הוא לא התכוון.

זאב בילסקי: אנחנו לא רוצים לכלוא אותו כל חייו בגלל טעות של רגע שהוא לא התכוון לו.

זאב בילסקי: עכשיו אני מגיע ל"פגע וברח", ולמה זה כל כך חשוב.

זאב בילסקי: זה שיש עכשיו 700 תאונות "פגע וברח".

זאב בילסקי: אני קראתי את מה שהסנגוריה הציבורית כתבו במסמך שהעבירו לך, אדוני.

זאב בילסקי: במסמך הם פירטו למה הם מתנגדים לכל מה שאנחנו אומרים.

זאב בילסקי: אחד הדברים שהם אומרים הוא שאין פה הרתעה, אין פה שום דבר – חבל לעשות את הדבר הזה.

זאב בילסקי: לא רק זה – הם גם אומרים שרוב האנשים מתחרטים אחרי כמה שעות; הם ברחו ממקום התאונה, ובאה אליהם איזו הארה לראש, והם חוזרים למשטרה ומסגירים את עצמם.

משה (מוץ) מטלון: יש גם מחקרים שמראים אחרת.

זאב בילסקי: עכשיו אני רוצה לספר לכם על המקרים שאני למדתי מהמקרים האחרונים – גם המפורסמים וגם המפורסמים פחות.

זאב בילסקי: ברוב המקרים , שלא יהיו לכם אי הבנות – אותו נהג שפגע הוא מטכס את צעדיו בצורה יוצאת מן הכלל טובה שאפילו אדם שלא בטראומה – לא עושה.

זאב בילסקי: אני שמעתי עורך דין מפורסם ברדיו מדבר אחרי אחד המקרים האלה, והוא אמר את המילה "פריז".

זאב בילסקי: הוא הסביר מה זה "פריז".

זאב בילסקי: אדם שבא – זה לא קריז, יש לו פריז.

זאב בילסקי: הוא פגע, פתאום כל המערכות שלו לא עובדות, הוא לא יודע מה הוא עושה, ואחרי יום-יומיים זה חוזר לו, והוא הופך להיות אותו אדם שלפני כן.

זאב בילסקי: אז בדקתי את זה.

זאב בילסקי: אם אדם אחרי שהוא פגע והפקיר, כמו שאמרו חבריי והשאירו אותו על הכביש מדמם – אף פעם לא נדע מה היה קורה אם הוא היה מרים טלפון ומזעיק מד"א.

זאב בילסקי: הלוא בדברים האלה לפעמים שלוש דקות משנות חיים של בן אדם – אם הוא יחיה או ימות או אם יהיה חצי משותק או רבע משותק.

זאב בילסקי: זה הכול עניין של דקות היום.

זאב בילסקי: אז אני הולך ובודק את הפעולות שלו.

זאב בילסקי: הוא הולך הביתה, הוא מתקשר לסוכן הביטוח, הוא אפילו דואג להתקשר לערוץ 2 כדי לתאם שהוא יופיע שם בערב, וכנראה, כמו שאנחנו יודעים לסדר עם עיתונאים – גם הוא למד את זה.

זאב בילסקי: זוג אחר לוקח את האוטוב, מטשטש אותו, מנסה לטשטש את הכול; יושב במסעדה, באמת קצת לנוח מכל היום, לטכס את הצעדים האלה.

זאב בילסקי: אלה לא מקרים של אנשים שקרה להם משהו והם לא יודעים מה לעשות – הם בורחים.

זאב בילסקי: למה החרמת הענישה חשובה פה?

זאב בילסקי: אני אסיים בשאלה האחרונה.

זאב בילסקי: אני מודה לך על אורך הרוח.

זאב בילסקי: מכיוון שאנחנו צריכם להכניס לו ב"פריז", בראש, כמו שמכניסים לחיילי צה"ל כשמאמנים אותם.

זאב בילסקי: אז יש הרבה דברים שאתה עושה פעם, פעמיים, שלוש, עשר, עשרים – עד שזה נכנס לך.

זאב בילסקי: פה אנחנו צריכים להכניס לאנשים בתת ההכרה שהם יידעו שהם פגעו, עשו תאונה.

זאב בילסקי: הלוואי זה לא היה קורה אבל זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.

זאב בילסקי: תעצור, תגיש עזרה.

זאב בילסקי: אתמול שמעתי על אישה שכל כך התבלבלה.

זאב בילסקי: סיפר לי השופט חן אביטל על אישה שדרסה מישהי שלבשה שחורים.

זאב בילסקי: היא לא ידעה מה לעשות – היא רצה למחסום של משמר הגבול הקרוב, הזעיקה את החיילים לבוא לעזור לו, אבל בינתיים עברו עליו כל כך הרבה מכוניות אז לא היה מה לעזור לאף אחד.

זאב בילסקי: עכשיו היא באה לפני שופט, ושופט הסביר לי את ההתלבטות של שופט כי היא לא ברחה, מה שהיא עשתה – היא הלכה רק 50 מטר כדי להזעיק עזרה.

זאב בילסקי: אז לא היה פה "פגע וברח – היה רצון להזעיק עזרה.

זאב בילסקי: אבל הרצון להזעיק עזרה היה שגוי, היה טעות.

אורי מקלב: לכן הוא חייב לקבל שבע שנים?

אורי מקלב: - - -

זאב בילסקי: אנחנו צריכים להעביר מסר.

אורי מקלב: אבל גם שבע שנים לא מגיע לו תשע.

זאב בילסקי: חבר הכנסת מקלב, מה קרה?

זאב בילסקי: אתה בדרך כלל מתייחס אלי בידידות רבה.

דוד רותם: הוא שמע איך אני קראתי לך, וכפי שאתה יודע, אצל מקלב זה לא שנתתי לך ציון לשבח.

זאב בילסקי: לא, הוא בא מאוחר, אם הוא היה שומע הוא לא היה מתערב בכלל.

זאב בילסקי: לכן אני אומר: אחנו צריכים להעביר איזשהו מסר מבית המחוקקים שיידע כל אדם: פגעת – קודם כול תעמוד ותזעיק עזרה .

זאב בילסקי: זה לפני הכול.

זאב בילסקי: זה יהודי, זה מוסרי, זה חוקי, זה צודק.

זאב בילסקי: איך לעשות את זה?

זאב בילסקי: רק בדרך שאדם יידע שאם הוא לא יעשה את זה – כמו אותו זוג ברישיון לציון – הוא לא נשפט בכלל על העבירה; הוא נשפט רק על זה שהם ברחו.

משה (מוץ) מטלון: זה החומרה של העניין.

זאב בילסקי: אם היה עומד, מרים טלפון, מזעיק את האמבולנס, הוא היה יושב בשום דבר.

זאב בילסקי: חוקר משטרתי קבע בפירוש שהוא לא יכול היה למנוע את התאונה הזאת.

זאב בילסקי: קורה – מה אפשר לעשות?

משה (מוץ) מטלון: על "הברח".

זאב בילסקי: אבל אם היה לו בראש מה שאנחנו נוציא עכשיו מהוועדה הזאת, יכול להיות שהם היו חוסכים לעצמם גם את השנתיים האלה.

זאב בילסקי: היה הולך, מזעיק עזרה.

זאב בילסקי: אמיר בלחסן שכב על הכביש בין 10 דקות לרבע שעה – אף אחד לא יודע.

זאב בילסקי: מישהו ראה אותו, מישהו הזעיק.

זאב בילסקי: אני הייתי אצלו בתל-השומר וראיתי אותו; ראיתי את אמא שלו – שלושה חודשים היא לא זזה מהמיטה שלו בתל-השומר.

זאב בילסקי: הביאה לו את כל המוזיקה שהוא אוהב, את החברים, את הכול.

זאב בילסקי: אני רואה אותם עכשיו בבית.

זאב בילסקי: אולי החמש דקות האלה שהיה מזעיק עזרה היו משנות את הגורל שלו.

זאב בילסקי: אני מודה לך.

דוד רותם: אני רוצה רק שנשים לב לכמה דברים: סעיף 64א לפקודת התעבורה אומר: (א) "נוהג רכב המעורב בתאונה, והוא ידע או שהיה עליו לדעת כי בנסיבות המקרה עשוי היה להיפגע אדם ולא עצר במקום התאונה, או קרוב לו ככל האפשר, כדי לעמוד על תוצאות התאונה, דינו – מאסר שבע שנים"; (ב) "נוהג רכב המעורב בתאונה, והוא ידע או שבנסיבות המקרה, לרבות בתאונה נפגע אדם, ולא הגיש לנפגע עזרה שהיה ביכולתו להגיש בנסיבות המקרה, לרבות הסעתו לטיפול רפואי, דינו – מאסר תשע שנים".

דוד רותם: סעיף 62 אומר: "העובר אחת העבירות האלה, דינו – מאסר שנתיים".

דוד רותם: בין היתר יש שם: "בהיותו נוהג רכב אינו עוצר בשעה שבגלל מציאות רכבו בדרך אירעה תאונה לאדם או לבהמה.

דוד רותם: ..ואינו מגלה כנדרש, שמו ומענו.

דוד רותם: ..".

דוד רותם: אז פעם אחת אנחנו רואים שזה שבע שנים, תשע שנים ושנתיים.

דוד רותם: בסעיף 63 כתוב: "אם אדם עבר עבירה לפי פסקאות (2), (3), (4) או (7) – ש-(7) זה הפקרה – "ובשתי השנים שקדמו לאותה עבירה כבר הורשע על אחת העבירות המפורטות, דינו מאסר שלוש שנים, אך לא פחות מחודש ימים".

דוד רותם: זה עונש מינימום.

דוד רותם: זאת אומרת, יש מקרים שהחקיקה קובעת עונש מינימום.

דוד רותם: בתקנה 144 כתוב: "נוהג רכב המעורב בתאונה שכתוצאה ממנה נהרג אדם או נפגע, יפעל לפי הוראות אלה: יעצור את הרכב, יגיש עזרה", וכולי.

דוד רותם: מה דינו של מי שעובר על התקנות?

דוד רותם: "העובר על תקנה שהותקנה לפי הפקודה, דינו מאסר כאמור בסעיפים 61, 62 ו-63 או עונש קטן מזה שנקבע לה בתקנות".

דוד רותם: 62 ו-63 זה אומר – שנתיים או שלוש.

דוד רותם: רבותיי מהפרקליטות, אני רוצה לדעת מתי משתמשים ב-64, מתי ב-62, מתי ב-63 ומתי בתקנות?

דוד רותם: האם מישהו יכול להגיד לי?

הדס פורר: בוקר טוב לכולם.

הדס פורר: שמי הדס, אני מהפרקליטות בתל-אביב.

הדס פורר: חבר הכנסת בילסקי דיבר דברים מאוד מרגשים- -

דוד רותם: לא הבנתי, מה, הם הביאו תגבורת?

יפעת רווה: היא מהפרקליטות.

יפעת רווה: אני מנסה להגיד את זה כבר חצי שנה, אבל אני לא בפרקליטות.

דוד רותם: אין דבר כזה "אני לא בפרקליטות".

דוד רותם: הייעוץ המשפטי זה כמו הפרקליטות.

הדס פורר: ממש לא.

יפעת רווה: זאת אותה שיחה בכל ישיבה.

הדס פורר: אנחנו חברות טובות, אבל היא בייעוץ וחקיקה, ואני בפרקליטות.

הדס פורר: שאלתו של אדוני היא שאלה קשה.

הדס פורר: אני לא חושבת שיש עליה תשובה מוחלטת; אני יכולה להגיד שאנחנו מנסים לעשות סדר בעניין הזה, אבל בגדול – שזאת מילה שאומרים היום הילדים – כשמדובר בתאונות שאינן קשות ומעורבת בהן בריחה ממקום התאונה המשטרה מגישה את כתבי האישום על תקנה 144.

הדס פורר: כאשר מדובר בתאונות קשות, ובטח כאשר מדובר במוות, אבל גם בפציעות קשות, לפחות במחוז תל-אביב עד כמה שאני יודעת, וגם במחוזות אחרים – התיק מובא לשיקול דעת הפרקליטות, ואם הפרקליטות תופיע בתיק היא תגיש כתב אישום על הפקרה או שהמשטרה תופיע על סמך תקנה 144 שהקראת.

הדס פורר: כלומר אנחנו הולכים לפי חומרת הפגיעה.

דוד רותם: את בעצם אומרת לי דבר נורא פשוט – זה עניין של מזל.

הדס פורר: לא, לא מזל.

דוד רותם: מזל גדול מאוד.

דוד רותם: כי מה שקורה הוא שאם מישהו התרשם שבתיק הזה הפגיעה היא חמורה אז תטפל בזה הפרקליטות, וזה ילך לעבירה חמורה.

דוד רותם: אם מישהו יחליט שהפגיעה לא כל כך קשה – זה ילך למשטרה על 144.

משה (מוץ) מטלון: את יודעת להגדיר מה זה "קשה"?

הדס פורר: אדוני, אני מטפלת בכלל בתאונות דרכים למעלה מ-20 שנה, ועורך דין בילסקי, גם אנשים בתביעה באים ממשפחות שכולות- -

זאב בילסקי: תודה רבה שאמרת "עורך דין בילסקי".

הדס פורר: לא "עורך דין" – חבר הכנסת בילסקי.

הדס פורר: סליחה, אני רגילה לדבר לעורכי דין.

דוד רותם: תגידי לו שלא כל אחד מושלם, זה לא נורא.

זאב בילסקי: יכול להיות שבתור רשות מוסמכת, אם היא אמרה זה כמו בצבא - -

הדס פורר: אז אתה עורך דין.

דוד רותם: בילסקי, אתה יכול להיות עורך דין, אתה לא מושלם בלי להיות עורך דין.

משה (מוץ) מטלון: את יודעת להגדיר לנו מה זה "קשה"?

הדס פורר: חבר הכנסת בילסקי, הייתי מאוד שמחה לתת לך תואר "עורך דין" אם היית נותן לי את ההסמכה לבטל את התואר למי שאני חושבת שהוא לא ראוי.

הדס פורר: אז אם זה ככה, אתה כבר מקבל מבחינתי.

הדס פורר: אבל זה לא ילך, כנראה.

דוד רותם: זה רעיון שמוצא חן בעיניי.

דוד רותם: לצערי הרב, יש לי הרגשה שאת תוסיפי ללשכת התעסוקה 50 אלף אנשים.

הדס פורר: אדוני מאוד עדין.

הדס פורר: אז נמשיך ברצינות: זה לא עניין של מזל.

הדס פורר: בכלל, כל תחום תאונות הדרכים, לצערנו הרב, זה עניין של מזל.

הדס פורר: אתה יכול לנסוע בכביש ולא לתת זכות קדימה ולתת פגיעה קלה לבן אדם – סליחה שאני אומרת כי יש לנו כאלה מקרים – והבן אדם מת.

הדס פורר: ואז אתה תלך למאסר בפועל לפחות בעבודות שירות.

הדס פורר: ואתה יכול לעשות את אותה תאונה, והבן אדם ייפול ואפילו האצבע שלו לא תיפגע, ואתה תקבל פסילה על תנאי וקנס.

הדס פורר: אז בכלל כל תחום תאונות הדרכים זה עניין של מזל.

דוד רותם: מבחן הגולגולת הדקה זה לא עניין של מזל.

הדס פורר: אבל זה לא רק.

הדס פורר: אדוני, בתאונות דרכים טיב הפגיעה הוא כזה שלא תלוי בפוגע בכלל.

הדס פורר: הרבה פעמים זה כן על-פי מבחן הגולגולת הדקה.

הדס פורר: אנשים מבוגרים שחוצים מעברי חציה ונפגעים כהולכי רגל – זה יכול להיות תאונה קלה וזה יכול להיגמר במוות.

הדס פורר: והעונש יהיה הבדל יום ולילה.

הדס פורר: פה תלך לפרקליטות, תקבל מאסר בפועל, עבודות שירות, יפסלו את הרישיון שלך לעשר שנים, ומצד שני אם אתה עושה פגיעה קלה, ואתה נהג למופת 40 שנה ולא עשית אף עבירה, תקבל פסילה על תנאי וקנס.

הדס פורר: זה עניין של מזל בהרבה מובנים.

דוד רותם: כי אתם מסתכלים על התוצאה- -

הדס פורר: לא רק, אבל גם.

דוד רותם: אם אני פגעתי במישהו שעובר במעבר חצייה, ולא חשוב אם הוא נפגע קל או נפגע קשה – אני צריך לחטוף שתי סטירות לחי שאני ארגיש אותן הרבה זמן.

דוד רותם: משום שאחרת זה מתחיל בפגיעה על מעבר חציה, וזאת עבירה קלה כי האיש רק נפגע בקלות, והשלב הבא זה פגיעה קשה ובריחה מהמקום.

הדס פורר: לא הייתי עושה את הקשר הזה.

דוד רותם: אנחנו באיזשהו מקום צריכים לרסן את הנהג הישראלי.

הדס פורר: אני מסכימה איתך, אדוני.

הדס פורר: אבל קודם דיברו על 700 תאונות "פגע וברח".

הדס פורר: יש במדינת ישראל עשרות אלפי תאונות בשנה, אז כשאומרים "700" זה נשמע המון, אבל צריך גם לחשוב כמה תאונות היו בשנה.

הדס פורר: אני לא צריכה להגן בעניין הזה – התביעות המשטרתיות הם אלה שמופיעים בתאונות, אז אולי דנית תגיד.

הדס פורר: אבל רוב תאונות הדרכים יש בהן פגיעות לא כל כך קשות, ואי אפשר להעניש בחומרה כל אדם- -

חמד עמאר: גברתי, אותו אדם שפגע וברח לא יודע מה התוצאה- -

משה (מוץ) מטלון: היא לא התייחסה ל"ברח".

הדס פורר: לא דיברתי על "פגע וברח" בכלל.

משה (מוץ) מטלון: תתייחסי ל"ברח".

חמד עמאר: את דיברת על סוג הפגיעה, שהולכים על פי תקנות או לפי החוק.

חמד עמאר: אותו אדם שפגע וברח לא יודע איזו פגיעה - -

משה כחלון: היא עוד לא דיברה על ה"ברח".

הדס פורר: עכשיו אני אדבר על "הברח", על מה שאתם מבקשים.

הדס פורר: שאל אותי חבר הכנסת רותם, יושב ראש הוועדה, ואני רוצה להסביר: זה נכון שזה נקבע בסופו של דבר על-פי הפגיעה, על רמת הפגיעה, אבל צריך להבין שרוב ה"ברח" במדינת ישראל, אחרי זמן קצר, בניגוד למה שאומר חבר הכנסת בילסקי –אני לא רוצה לנקוב במספרים כי אני לא חושבת שיש למשטרה נתונים, אבל אחוזים ניכרים – למעלה מ-80% - מסגירים את עצמם מיד אחרי הבריחה.

הדס פורר: הבריחה באה באמת בגלל פאניקה, ומיד לאחר מכן הם מסגירים את עצמם.

הדס פורר: אתה צודק שיכול להיות שעשר הדקות האלה הן קריטיות, אבל אם הן יהיו קריטיות, חבר הכנסת בילסקי, אז הבן אדם הזה יעמוד לדין ויישב בכלא.

הדס פורר: אין מה לעשות, זה חד וחלק.

הדס פורר: כשאני הייתי פרקליטה צעירה הייתה בחורה שנסעה בנתיבי איילון, ופועלים עבדו בצד הדרך.

הדס פורר: היא פגעה בפועל רומני שעבד בצד הדרך, לא הייתה לו משפחה ישראלית שתעשה הרבה צעקות – אני בכוונה מדגישה "רומני" כי הוא היה עובד זר.

הדס פורר: הבחורה שפגעה בו ברחה מהמקום.

הדס פורר: זאת בחורה נורמטיבית מצפון תל-אביב, רמת-השרון.

הדס פורר: היא הועמדה לדין בבית משפט השלום ובבית המשפט המחוזי על כך שהיא פגעה וברחה, והיא נכנסה למאסר.

הדס פורר: אני מדברת על ילדה שהייתה אז חיילת.

הדס פורר: היא נכנסה ל-16 חודשי מאסר בפועל.

הדס פורר: אני מדברת איתך על אחד התיקים הראשונים שניהלתי.

דוד רותם: מה קרה לבחור?

הדס פורר: נהרג.

הדס פורר: זה "ברח" הכי חמור שאני מכירה.

דוד רותם: אז אני מוכרח לשאול אותך את השאלה: ממה את מתרגשת שהיא נכנסה ל-16 חודשי מאסר?

דוד רותם: היא הרגה בן אדם.

הדס פורר: אני לא מתרגשת מזה בכלל.

דוד רותם: רבותיי, היא הרגה בן אדם.

הדס פורר: נכון.

הדס פורר: זה בדיוק מה שאני אומרת.

הדס פורר: עונשים ניתנים, זה לא שהם לא ניתנים.

משה (מוץ) מטלון: לא אמרנו.

הדס פורר: עכשיו לגבי ה"ברח" – ברוב המקרים אלה אנשים שבורחים ומיד אחר כך מסגירים את עצמם.

הדס פורר: אחר כך אנחנו מחליטים לפי התקנה – אי אפשר לפי כל תיק קטן כזה שהפרקליטות תופיע בתאונות דרכים כי העומס אצלנו הוא דבר ברור.

הדס פורר: לכן המשטרה היא שמגישה, על-פי התקנות, דורשת עונשים חמורים לגבי פסילות, לא לגבי מאסר בפועל – ומקבלת עונשים לבן אדם שברח מהתאונה.

הדס פורר: מדובר בתאונות הקלות יותר.

הדס פורר: כשמדובר בתאונה קשה – פגיעות פנימיות, ניתוחים, אשפוזים – הפרקליטות מטפלת בתיקים ודורשת עונשים בהתאם.

משה (מוץ) מטלון: מי מגדיר קושי?

הדס פורר: אנחנו מגדירים את הקושי.

משה (מוץ) מטלון: אז תני לי דוגמה לפגיעה קלה ולפגיעה קשה.

הדס פורר: פגיעות קלות יש עשרות אלפים.

משה (מוץ) מטלון: קטיעת רגל מתחת לברך, למשל.

הדס פורר: קודם כול אני רוצה לומר שסעיף 64א – הפקרה – המשטרה מופיעה בתיקים האלה כי יש סמכות לבית משפט שלום.

הדס פורר: הם הגישו על 64א.

הדס פורר: אדוני שואל אותי לגבי קטיעת רגל – אני אספר לך סיפור מלפני שנה:

הדס פורר: אני קיבלתי תיק המלצה לערעור מבית משפט השלום בתל-אביב, לגבי נהג צעיר שהשתולל ועלה בטעות על המדרכה.

הדס פורר: ישבו שני אנשים בתחנת אוטובוס – הוא קטע שתי רגליים של בן אדם אחד.

הדס פורר: העונש שהוא קיבל בערכאה למטה היה מאסר על תנאי, פסילה ארוכה וכולי.

הדס פורר: המליצו לי ערעור, ואני הגשתי ערעור לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, ובית המשפט המחוזי החמיר את זה לשישה חודשים מאסר ועבודות שירות.

הדס פורר: הנה קטיעת רגליים.

הדס פורר: ואני מספרת לך סיפור אמיתי, זה תיק שלנו.

הדס פורר: אז המשטרה מחליטה בתיק של קטיעת רגל – זה יוגש על הפקרה.

הדס פורר: נקודה.

הדס פורר: אני אומרת לך את זה חד-משמעית.

הדס פורר: בחיים זה לא יוגש על-פי התקנות.

הדס פורר: זה יוגש על הסעיף החמור.

הדס פורר: קטיעת רגל זה דבר נורא ואיום, זה בכלל לא מוטל בספק.

הדס פורר: אבל אם יש מכה קלה - -

משה (מוץ) מטלון: אז מה שקרה לילדה הזאת – תשווי את זה לקטיעת רגל- -

הדס פורר: לא, זה לא היה עניין של הפקרה.

משה (מוץ) מטלון: לגבי בלחסן.

הדס פורר: בבלחסן הם נכנסו לכלא, אדוני.

זאב בילסקי: בגלל ה"ברח".

הדס פורר: בגלל ה"ברח" כי הם לא היו אשמים בתאונה.

אורי מקלב: שלוש שנים.

הדס פורר: שלוש שנים.

הדס פורר: לא מכניסים כל כך מהר לשלוש שנים לכלא במדינת ישראל על עבירות הרבה יותר חמורות.

הדס פורר: אני יכולה לספר לך על כמה תיקי אינוס אצלי שלא קיבלו שלוש שנים.

דוד רותם: מתי מעמידים לדין על גרימת מוות ברשלנות?

עדנה צונץ: - - - עבריין עושה 182 עבירות תנועה והורג שלושה אנשים – אז.

דוד רותם: סליחה, אני שאלתי שאלה- -

עדנה צונץ: אני גם רוצה לשאול שאלה – כל תאונה קטלנית?

הדס פורר: כל תאונה קטלנית שהנהג אשם ועומד לדין על גרימת מוות ברשלנות – על-ידי הפרקליטות.

הדס פורר: המשטרה לא מופיעה בתיקים האלה, רק אנחנו.

דוד רותם: בלי קשר ל"פגע וברח".

הדס פורר: בלי קשר ל"פגע וברח".

הדס פורר: הרבה פעמים בתיקי "פגע וברח" יש הריגה נלווית או גרימת מוות נלווית.

הדס פורר: אם יש גרימת מוות נלווית יהול להיות שילכו לבית משפט השלום; אם יש הריגה זה ילך לבית המשפט המחוזי.

הדס פורר: כל גרימת מוות ברשלנות מוגשת על-ידי הפרקליטות בלבד.

הדס פורר: המקרה של גרינשפן, שזה לא נושא הדיון, אבל אני רק אגיד שהיא פצועה קשה במצב קשה ביותר זאת נקודה שלא קשורה לדיון כרגע, זה דבר שצריך לעשות עליו דיון בנפרד – איפה תיקים כאלה צריכים להיות.

הדס פורר: בשלב הזה התיקים האלה לא מטופלים על-ידי הפרקליטות.

אורי מקלב: ה"ברח"- - -

הדס פורר: לא מדובר על "ברח", אני מדברת על הפגיעה של גרינשפן.

אורי מקלב: - - -

הדס פורר: הזוג בלחסן הגיעה אלינו בגלל ההפקרה.

הדס פורר: הוא טופל על-ידי הפרקליטות.

משה (מוץ) מטלון: העניין זה ההפקרה, לא ה"ברח".

אורי מקלב: על "ברח"- - -

הדס פורר: לנו יש גישה משפטית שגם הבן אדם שיושב ליד הנהג אנחנו מאשימים אותו בשותפות בנסיבות מסוימות.

משה (מוץ) מטלון: אני הנחתי הצעת חוק כזאת.

משה (מוץ) מטלון: בבית המשפט בעניין של אהרונסון הוא ביקש מהמחוקק, ואני הגשתי הצעת חוק.

הדס פורר: נכון, גם באהרונסון.

הדס פורר: הנהג עמד לדין על הריגה, והשני עמד על סיוע להפקרה, וקיבל עונש של חמש שנות מאסר.

משה (מוץ) מטלון: אז אני הנחתי בעקבות זה.

משה (מוץ) מטלון: השופט שם אמר את דעתו, ואמר את דברו לגבי המחוקק והגשנו הצעת חוק.

יפעת רווה: שם זה היה עם הריגה.

הדס פורר: שם יש הריגה, זה שונה.

הדס פורר: גם אנחנו בהחלט חושבים שבן אדם שיושב ליד נהג שמפקיר בהחלט צריך לעמוד לדין.

משה (מוץ) מטלון: אז זה יגיע לדיון פה.

הדס פורר: ודאי, זה סיפור אחר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משטרת ישראל.

יעל טלמון: אני מצטרפת, כמובן, לדברים שאמרה הדס פורר.

יעל טלמון: אכן הדברים שאמר חבר הכנסת בילסקי הם מאוד מרגשים, גם אנחנו היינו מאוד נסערים מהסיפור של גרינשפן.

יעל טלמון: גם אני שמעתי אותו לראשונה מהחדשות, וגם אני הייתי מאוד נסערת כמו הרבה מאוד חברים שלי במשטרה.

יעל טלמון: אני רק רוצה להבטיח כאן שאנחנו עושים בדיקה מאוד מעמיקה של המקרה הזה.

יעל טלמון: אנחנו נסיק מסקנות – ואני אומרת עכשיו את הדברים בלי להתייחס לגופו של עניין כי אנחנו עדיין לא יודעים אם היו תקלות או לא היו תקלות.

יעל טלמון: אנחנו בודקים את זה לעומק מכל ההיבטים.

יעל טלמון: ברור שמבחינתנו אם המשפחה מרגישה כרגע תחושה שלא התייחסו אליה זה כבר סוג של כישלון שצריך לבדוק אותו ולבחון אותו לעומק, להפיק לקחים ולהחליט מה עושים להבא במקרים האלה, ואם צריך גם לתקן חקיקה, אז אנחנו בוחנים גם את ההיבטים האלה.

יעל טלמון: יש עוד היבטים – לא רק אלה שאדוני הזכיר.

יעל טלמון: אנחנו בוחנים את כולם, ונעשית עבודה רצינית בעניין.

זאב בילסקי: האם במסגרת הבדיקה גם יוזמן האבא כדי לשמוע מה הוא עבר?

יעל טלמון: אנחנו קודם כול בוחנים את כל מה שנעשה מהצד של התביעה כדי לדעת את כל העובדות לפני שנגיע לשלב הזה.

יעל טלמון: אבל אני אעלה את ההצעה של אדוני בפני- -

זאב בילסקי: אני אגיד לך, לפעמים כשאדם מוציא מה שיש לו זה כבר חלק מהפתרון.

זאב בילסקי: למה לענות את הבן אדם נוסף על העונש שהוא קיבל כבר, נוסף על כל מה שנפל עליו?

זאב בילסקי: לפחות אם אתם עושים בירור תזמינו אותו, תשמעו מה יש לו להגיד, ואז לפחות גם אתם תקבלו אינפורמציה כשאתם בודקים את הדברים האחרים.

זאב בילסקי: אני לא מומחה בחקירות, אבל לפחות הוא יוכל לדעת.

זאב בילסקי: מאז מה שקרה האור היחידי שהיה לו בחיים זה לדור.

זאב בילסקי: הדבר היחידי הטוב שקרה לו- - - לקרוא לו כבר היום, לשבת איתו, לשמוע מה הם עברו- -

דוד רותם: מה אתה רוצה מלדור?

זאב בילסקי: לדור היה הצד הטוב שבעניין.

יעל טלמון: אדוני, ההצעה שלך מצוינת, ואני בהחלט אעביר אותה הלאה.

יעל טלמון: לגבי מספר תאונות ה"פגע וברח" – הועלו כאן מספרים, ואני רק רוצה לציין שב-2010 היו 529 תאונות שבהן היה "פגע וברח", לפחות לפי הנתונים שיש בפניי.

יעל טלמון: בשנים קודמות היו אכן 700 ו-800 תאונות כאלה, אבל יש ירידה.

דוד רותם: למה יש ירידה?

יעל טלמון: אני הבנתי שיש קושי לבצע מחקר על הנושא הזה מכיוון שהסיבות שקשורות להפקרה הן סיבות פסיכולוגיות – אנשים באמת נתקפים בהלה ופניקה.

יעל טלמון: יש קושי מחקרי וגם להסביר מה בדיוק מרתיע.

משה (מוץ) מטלון: יש מחקרים, אגב.

יעל טלמון: לא אצלנו במשטרה.

יעל טלמון: אני אשמח אם יש לאדוני.

משה (מוץ) מטלון: לאור ירוק.

משה (מוץ) מטלון: הם הציגו פה מחקרים.

דוד רותם: תכף נשמע את אור ירוק.

יעל טלמון: כמובן, אנחנו שותפים להסכמה שהגיעו אליה הפרקליטות ומשרד המשפטים לגבי ההסדר שמוצע להעלות את רף הענישה.

הדס פורר: חשוב להדגיש שזה 64א(ב).

הדס פורר: שלא תהיה תקלה.

יפעת רווה: צריך לעשות סדר בסעיף.

דוד רותם: בכל העבירות האלה צריך לעשות סדר פעם אחת ולתמיד כדי שיהיה מסודר.

יפעת רווה: נכון, אנחנו מסכימים לגמרי.

דוד רותם: זה מה שאנחנו נעשה.

הדס פורר: מסכימה איתך.

דוד רותם: אנחנו נעשה שינוי מהותי בכל הנושא הזה.

יפעת רווה: - - - משרד התחבורה.

חוה ראובני: אנחנו כבר מודעים לנושא של אי אחידות וריבוי סעיפים עם חפיפות חלקיות.

חוה ראובני: יש אצלנו בהכנה בשלבי הניסוח הסופיים איזושהי הצעת נוסח מחודשת- -

דוד רותם: כמה זמן זה אצלכם בהכנה?

חוה ראובני: זה לא לבד, זה בתיקון מאוד גדול.

דוד רותם: אני מניח.

דוד רותם: כמה זמן זה?

חוה ראובני: זה בהכנה כבר כמה חודשים יחד עם הרבה מאוד סעיפי ענישה אחרים בפקודת התעבורה.

דוד רותם: ואז יצא תזכיר, והוא ילך לכל גופי המדינה- -

חוה ראובני: תרשה לי להשלים את המשפט, אז אני אחסוך לאדוני את ההמשך, ולומר שאנחנו מוכנים להביא לשולחן הוועדה את העבודה שעשינו ולחסוך את ההליך הזה, ולשלב את זה כאן.

חוה ראובני: זאת עמדה להיות ההצעה שלי.

דוד רותם: אנחנו מאוד נודה לכם.

חוה ראובני: אנחנו נשלוף את זה מתוך ההצעה שלנו.

דוד רותם: אנחנו מאוד נודה לכם, כי את יודעת – כששמים לנו משהו על השולחן השלושה האלה הם היחידים שמחויבים להסכמות עם ועדת השרים.

דוד רותם: מקלב ואני, שאנחנו היחידים שמצביעים פה לא מחויבים לכלום.

חוה ראובני: אני יכולה לומר גם שמה שהכנו לא כולל, כמובן, את ההסכמה על 14 שנה.

חוה ראובני: אבל המהות היא כבר על דעת כל גורמי הממשלה העוסקים בדבר, דהיינו המשטרה, הפרקליטות, ייעוץ חקיקה פלילי במשרד המשפטים – אם להבדיל בין שני הכובעים – הרשות הלאומית.

חוה ראובני: זה כבר דבר שנעשתה בו עבודת תיאום ועבודת מטה פנימית.

הדס פורר: חשוב להבין, אדוני, שכל סעיף ההפקרה בעייתי.

דוד רותם: הייתה הצעת חוק שלי שקדמה להצעת החוק שלהם שהתנו איתי תנאים.

דוד רותם: ולכן העדפתי שהיא תמות ולא להביא אותה לקריאה טרומית כי לא הייתי מוכן להסכים לתנאים.

דוד רותם: זאת אומרת, ועדת השרים לא יכולה לטעון שהיא לא ידעה שאני הולך לעשות פה משהו אחר כי אני לא הסכמתי להתניה שלהם.

דוד רותם: לכן לא העליתי את הצעת החוק שלי לקריאה טרומית.

יפעת רווה: אין לנו שום מחלוקת עם הצורך לעשות סדר.

יפעת רווה: כמו שגברת ראובני אמרה, אנחנו היינו שותפים לגיבוש הצעה מקיפה בתחום התעבורה, כולל הסעיף הזה, ואנחנו בהחלט חושבים שזה דבר מאוד חשוב.

דוד רותם: אז אנחנו מאוד נשמח אם תביאו את זה אלינו כדי שלא נצטרך לחכות לתזכיר, ואז זה יסתובב.

יפעת רווה: כן.

הדס פורר: אדוני יודע שכל הצעות החקיקה, כולל ההצעה של חבר הכנסת מטלון להעלות את הסף – אחת הבעיות בסעיף הזה היא שהוא מנוסח בדרך משפטית כל כך בעייתית של "ידע או היה עליו לדעת", שזה מוריד את זה לסף של רשלנות.

הדס פורר: ברגע שזה רשלנות אדוני יכול להציע גם 60 שנה עונש מאסר, אבל אי אפשר לתת יותר משלוש.

הדס פורר: לכן הסעיף הזה דורש רה-אורגניזציה מושלמת שכבר ביוזמתנו מטופלת על-ידי משרד התחבורה.

הדס פורר: כמו שהבטיחה גברת ראובני, זה יובא לפה.

הדס פורר: רק אדוני צריך להבין שגם אם נעלה את זה ל-60 שנה זה לא ישנה הרבה כי יש פה סעיף שמוגדר בצורה משפטית מאוד בעייתית.

משה (מוץ) מטלון: צריך לתקן את הסעיף הבעייתי.

דוד רותם: גם אם נתקן את זה ל-60 שנה עדיין יושב שם שופט שצריך לחתום על ה-60 שנה.

הדס פורר: זה גם.

דוד רותם: אבל זה יהיה בסדר, כי אנחנו עוד מעט מבנים את שיקול הדעת של השופטים.

יפעת רווה: עוד מעט?

יפעת רווה: חשבתי שזה עכשיו.

יפעת רווה: בימים אלה נדון פה- -

דוד רותם: זה כל הזמן נדון פה, אבל אנחנו עוד לא גומרים את זה.

יפעת רווה: זה נכון.

דוד רותם: אלא אם כן אנחנו נביא מהר את העובדים הזרים, ואנחנו יכולים להבנות - - -

יפעת רווה: אה, חשבתי שנביא את העובדים הזרים כדי שהם יסיימו את החקיקה הזאת.

דוד רותם: אל תחכו.

הדס פורר: אדוני, אנחנו מחכים מאוד שתהיה הבניית השיקול השיפוטי.

הדס פורר: אדוני אפילו לא יודע עד כמה.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת: אתם פה גיבורים כשלא יושב פה אף שופט.

הדס פורר: עליי עוד לא אמרו אף פעם כזה דבר.

הדס פורר: אדוני יזמין אותי מול שופטים, ואדוני יראה שאני גיבורה גם אז.

זאב בילסקי: אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שקיבלתי הבטחה ממשרד המשפטים שבהבניית ענישה אחד הדברים הראשונים שיעלה על סדר היום זה הנושא הזה.

דוד רותם: לא, הם לא יכולים להבטיח לך את זה כי אני עוסק בהבניית הענישה כבר שנה וחצי, וזה לא- -

זאב בילסקי: הם אמרו את זה מתוך ידע שאדוני חושב שהדבר הזה הוא אחד החשובים ביותר, ולכן לא יעלה על הדעת, ולכן הם הרשו לעצמם את החופש להגיד את הדבר הזה.

דוד רותם: חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי לא יסתיים לעולם, אלא אם כן יהיה בו פרק שיבנה את שיקול דעת התובעים בעריכת עסקאות טיעון.

דוד רותם: ומכיוון שכרגע יש לי התנגדות של משרד המשפטים לעניין הזה אז אני לא אבנה רק שיקול דעת של שופטים.

יפעת רווה: אני רוצה להזכיר שיש הצעה אחרת שמונחת על שולחן הוועדה הזאת, ואני יודעת שהוועדה עמוסה בעניין של עסקאות טיעון.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אני מכיר את הצעת החוק בעניין עסקאות טיעון – היא לא מתחילה בכלל, היא רק דמיונית.

יפעת רווה: למה?

דוד רותם: למה היא דמיונית?

דוד רותם: היא הצעה דמיונית.

דוד רותם: אם אני הייתי מגיש אותה היו אומרים בכנסת שחבר הכנסת רותם הגיש "הצהרת חוק".

דוד רותם: היא לא תפתור את בעיית עסקאות הטיעון.

יפעת רווה: בכל זאת, הצעה שגובשה גם על-ידי שופטים.

זאב בילסקי: אנחנו בינינו מבינים שלפי החשבונות של היושב ראש איתם אנחנו צריכים להיבחר לפחות ארבע-חמש קדנציות כדי לוודא שאולי - - -

משה (מוץ) מטלון: ש"אולי".

משה (מוץ) מטלון: זה בחישוב שלנו.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נערכים לפריימריס.

ישי שרון: אפשר אגב הליך החקיקה גם לדאוג לעניין הזה.

דוד רותם: אנחנו נעשה את זה בהליך החקיקה, לא צריך לחכות עם זה.

דוד רותם: אתם לא צריכים להיבחר מבחינתי אפילו לא קדנציה אחת – חשוב שאני אבחר.

דוד רותם: אני רק רוצה שתדעו שאני צריך להיבחר לפחות לעוד שלוש קדנציות במקום הזה כי הם הולכים להגיש לי עכשיו את הקודקס האזרחי שעבדו עליו 25 שנה- -

יפעת רווה: אני מבינה שגם לזה אני אחראית.

דוד רותם: זה ייעוץ וחקיקה, לא?

דורית ואג: אבל הם רוצים שנגמור את זה בחודש.

דורית ואג: למה, מה קרה?

דוד רותם: אדוני, הסנגוריה.

ישי שרון: אני רוצה לדבר על כמה דברים כלליים יותר בשלב הזה.

ישי שרון: הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה על הנתונים.

ישי שרון: ראיתי את הסקירה של מרכז המחקר והמידע, ואני מצטרף לדברים שהדס השמיעה קודם – שמדברים על 700 בשנה, ועכשיו שמענו שזה 500 בשנה.

ישי שרון: באמת צריך להסתכל על המכלול ולראות מה אחוז התאונות מתוך כלל התאונות.

ישי שרון: אחד הדברים המעניינים בשיח של תאונות הדרכים, שאנחנו מדברים עליהן כמכת מדינה זה מה זה בעצם "מכת מדינה"?

ישי שרון: למשל מספר התאונות הקטלניות בישראל שנחשב למכת מדינה – אם נכנסים לדוח OECD שאולי משחיר את פניה של ישראל בהקשרים אחרים, רואים שמספר התאונות הקטלניות בישראל ביחס לכלי הרכב הוא מהנמוכים ב-OECD.

ישי שרון: רק באיסלנד יש מספר נמוך יותר.

אילן גרודסקי: רק ביחס לרמת המינוע של ישראל, וזאת הצגה קצת מעוותת.

ישי שרון: ביחס לכלי הרכב.

קריאה: זה לא נכון.

ישי שרון: אז אני יכול להפנות אתכם לנתון הזה.

עדנה צונץ: עצוב.

עדנה צונץ: עצוב מה שאתה אומר כאן.

דוד רותם: רבותיי, הערות אחר כך.

ישי שרון: אני יכול להפנות אתכם.

דוד רותם: ישי.

משה (מוץ) מטלון: אתה יודע מה זה "מכת מדינה"?

משה (מוץ) מטלון: תשווה את זה למספר ההרוגים במלחמות ישראל.

משה (מוץ) מטלון: בסדר?

משה (מוץ) מטלון: תשווה את זה לשם, ונדבר על מכת מדינה.

דוד רותם: חבר הכנסת מטלון.

דוד רותם: תודה רבה לאדוני.

משה (מוץ) מטלון: רק להאיר את עיניו.

ישי שרון: רק רציתי לציין שאנחנו מסתכלים על הנתונים ורואים שיש ירידה, ואפילו ירידה חדה, לפי מה ששמענו כאן בשנה האחרונה.

ישי שרון: זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

ישי שרון: אני לא אומר שצריך לפסול לגמרי על הסף את הצעת החוק, אבל כשאנחנו שוקלים עד כמה להחמיר – כי מוצע כאן משהו שהוא כמו נשק אטומי של החמרה, של הכפלה של העונש – זאת אומרת, זה עוד שיקול שצריך לבוא במסגרת מכלול השיקולים לעניין מידת ההחמרה.

ישי שרון: שיקול נוסף שאנחנו צריכים לבחון זה מדרג הענישה הקיימת בחוק העונשין.

ישי שרון: כבר היום העונש של עבירת ההפקרה הוא חריג מאוד בהשוואה לעבירות אחרות.

ישי שרון: זה עונש זהה לעבירות כמו מעשים מגונים, התעללות בקטין, ניצול קטינים לזנות, סרסרות בני זוג, תקיפת קשיש.

ישי שרון: זה עבירות חמורות ביותר.

ישי שרון: כלומר כבר היום רמת הענישה בעבירה הזאת היא חמורה ביותר.

ישי שרון: כעת מציעים להעלות ל-14 ול-20 שנה.

ישי שרון: אני רק רוצה לומר שבימים אלה ישנה ועדה שיושבת על רפורמה בעבירות המתה.

ישי שרון: עבירת הריגה הולכת להיות מפוצלת לשניים: המתה באדישות והמתה בקלות דעת.

ישי שרון: כיום העונש המרבי הוא עשרים שנה.

ישי שרון: אז המתה באדישות תישאר 20 שנה, ואולי אפילו תיכנס לעבירת רצח, אבל גם בהריגה בקלות דעת הדעה המחמירה שם היא 12 שנה.

ישי שרון: ברגע שאנחנו מכניסים עונש שמערער לגמרי את המארג העונשי זה גם יוצר זילות של עבירות אחרות, זה גם מכניס את השופטים לבלבול; ובסופו של דבר כששופט מגיע למקרה הקונקרטי ונותן עונש נמוך באופן ניכר מהעונש המקסימלי של העבירה, כי הוא יודע כמה הוא נותן גם בעבירות אחרות – זה כשלעצמו גם פוגע באמון הציבור של בתי המשפט.

ישי שרון: זה עוד שיקול שצריך לקחת בחשבון.

דוד רותם: זה שיקול שהשופטים צריכים לקחת ולהבין שנתנו להם ביד כוח.

דוד רותם: וכשה

דוד רותם: מחוקק אומר שהוא רוצה להחמיר בענישה בעבירות האלה משום שהן הופכות להיות עבירות די קרובות לעבירות חמורות מאוד, כי בסופו של דבר הפקרה בתאונת דרכים יכולה להביא גם למוות או לפציעות קשות, השופט צריך לדעת שהכוח בידו למנוע את התאונות האלה.

ישי שרון: אני מסכים - -

דוד רותם: אתה יודע, אילו זה היה תלוי בי, מי שחונה ב"אדום-לבן" לא היה מתפרסם במדורי הרכילות כגיבור גדול שכשהגיע השוטר הוא ברח משם, אלא היו לוקחים לו את האוטו, והוא היה מקבל 3,000 או 10,000 שקל קנס על העבירה הראשונה, ואז הוא היה נזהר לעבור ברמזור אדום.

ישי שרון: אני מסכים שגם לבית המשפט יש אחריות בהקשר הזה, אבל גם המחוקק כשהוא קובע מדרג ענישה מסוים צריך להסתכל על המדרג גם בעבירות אחרות, ולחשוב על ההשלכות שיש לזה גם על איך שהחוק נראה וגם על איך שהחוק יושם בפועל.

ישי שרון: כאן זה מתחבר לשיקול השלישי שמתייחס לאופי הייחודי של עבירת ההפקרה.

ישי שרון: הדברים נאמרו כאן.

ישי שרון: בניגוד לדברים שחבר הכנסת בילסקי אמר קודם, ואני רוצה לציין שברוב המקרים הסכמתי איתך, ואני ממש מעריך את הדברים שלך, זה מעיד שזה בנפשך, והיה מאוד מעניין לשמוע את דבריך- -

זאב בילסקי: אתה יכול לפרט יותר בסעיף הזה.

זאב בילסקי: היושב ראש ייתן לך את הזמן.

דוד רותם: בילסקי, אין עדיין פריימריס בקדימה.

משה (מוץ) מטלון: אבל כדאי שיהיה.

ישי שרון: כמובן, יש מכירים שעליהם שמענו בתקשורת של אנשים שהולכים למסעדה, אבל אלה המקרים החריגים.

ישי שרון: התקשורת מדווחת על מקרים שבהם "אדם נשך כלב" ולא על מקרים שבהם "כלב נשך אדם".

ישי שרון: המקרים שמגיעים אלינו בדרך כלל זה באמת אותם מקרים שבהם הפגיעות יחסית קלות, של נהגים צעירים, אנשים נורמטיביים שנכנסו לסיטואציה של לחץ ופאניקה ומסגירים את עצמם למשטרה זמן קצר לאחר מכן.

ישי שרון: אחר כך זה יכול לבוא לידי ביטוי בענישה, כי כשהדבר הזה מגיע לבית המשפט, והוא רואה את הנסיבות האלה אז חריגה מהעונש המקסימלי יכולה להיות משמעותית.

ישי שרון: דווקא לגבי העבירה הזאת, לעומת עבירות אחרות, ישנה מדיניות ענישה יחסית מחמירה, ובשנתיים האחרונות יש אפילו מגמה החמרה ניכרת.

משה (מוץ) מטלון: של שופט אחד.

ישי שרון: לא רק של שופט אחד.

ישי שרון: המקרה ההוא היה באמת מקרה ייחודי של "אדם נשך כלב".

ישי שרון: גם במקרים החמורים פחות נותנים עונשי מאסר בפועל ועבודות שירות, גם במקרים שנחשבים קלים יחסית בעבירת ההפקרה.

ישי שרון: לכן כשכל הדברים האלה מצטרפים יחד אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם מוצדק להביא להכפלה של העונש.

ישי שרון: יכול להיות שנגיע למסקנה שנדרשת החמרה בעונש לשם הבעת מסר מצד המחוקק.

ישי שרון: לדעתי, זה דבר לגיטימי.

ישי שרון: בהערת אגב אוסיף דבר שאינו קשור לדיון הזה, שיש דרכים אחרות לצרוב לאנשים בתת המודע את הדברים האלה.

ישי שרון: אני יודע באופן אישי שבאנגליה, למשל, יש קמפיין תקשורתי מאוד מוצלח שמתמקד ספציפית בעניין של "פגע וברח".

ישי שרון: אנחנו מכירים את הקמפיינים המעולים האלה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ואנחנו מכירים גם קמפיינים אחרים.

ישי שרון: היו שנים שאנשים לא היו מודעים לנושא של חפצים חשודים, ואז פמפמו להם את זה נון-סטופ בטלוויזיה, והעניין חלחל ונצרב בתודעה.

ישי שרון: זאת אומרת קיימים אמצעים אחרים שלאו דווקא כרוכים בהכפלה של עונש המאסר שגם לא בטוח שזה בכלל יביא לתוצאה המיוחלת שהם יכולים להביא לצריבת התודעה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אור ירוק, בבקשה.

אילן גרודסקי: אילן גרודסקי, עמותת או ירוק.

אילן גרודסקי: אינני משפטן, וברשות

אילן גרודסקי: כם לא אדבר על הדברים המשפטיים שעלו בדיון.

אילן גרודסקי: אני מבקש לברך אותך, אדוני היושב ראש, על המבט הרחב, ההסתכלות הכוללת ועל הסדר שהצעת לעשות בכל הנושא.

אילן גרודסקי: בשם עמותת אור ירוק חשוב וראוי להסתכל.

דוד רותם: אפשר לחזור?

דוד רותם: לא שמעתי.

זאב בילסקי: למדת משהו.

דוד רותם: בילסקי, אצלי אין פריימריס.

אילן גרודסקי: מעבר לציניות שרווחת סביב השולחן הזה בהתייחסות אני מבקש לבטא רחש ותחושה שאף על פי שאנחנו נוטים להאמין שמערכת המשפט עושה את עבודתה נאמנה, ובתי המשפט ממצים את הצדק עם האנשים ועם העובדות שמובאות בפניהם, אנחנו חשים שיש כאן הקלה בעונשים ולא כפי שחברי ציין כרגע.

אילן גרודסקי: אנחנו חושבים הפוך לגמרי.

אילן גרודסקי: יש כאן ביטוי לאיבוד יכולת ההרתעה של בתי המשפט.

אילן גרודסקי: לשם כך אנחנו מצטרפים לשלוש הצעות החוק שמונחות כאן לפנינו, ומבקשים לחזק את חברי הכנסת בהצעות שלהם להחמרת הענישה ולקביעת רף מינימום.

אילן גרודסקי: אני לא אחזור כאן על המקרים שחבר הכנסת בילסקי היטיב לבטא, גם של שחר גרינשפן וגם של בלחסן וגם של אהרונסון, אבל אני מבקש לעדכן אתכם שתנועת הצופים, ילדינו ונערינו, קיבלו אישור לבטא בשבוע הבא כאן ברחבת הכנסת את זעמם מהעניין הזה ואת תחושתם.

אילן גרודסקי: הם לא בחרו לא בבית המשפט המכובד ולא בלשכת שר המשפטים ולא בלשכת שר התחבורה, אלא הם רואים בכם, חברי הכנסת, אלה שמחילים כאן את החוק, אלה שרואים ומשקללים את כל התבחינים הראויים לעניין הזה, וקוראים לכם, כנראה, גם להחמיר את הענישה.

אילן גרודסקי: אני מזמין אתכם לצאת אליהם, לחבק אותם ובאמת לתת להם את התקווה הזאת.

אורי מקלב: אדוני, אולי הוא יכול לתת הסבר קצר על הירידה בתאונות ה"פגע וברח".

קריאה: אין לו הסבר.

אילן גרודסקי: אני אתן, ברשותכם, לוועדה, ואולי ישירות לחבר הכנסת מקלב את הדוח שהוצאנו בינואר האחרון.

אילן גרודסקי: הוא הגיע לכל חברי הכנסת ולמקבלי ההחלטות המקצועיים שעובדים מולנו – משרד התחבורה ואחרים.

אילן גרודסקי: אני אתן לך את הנתונים.

אילן גרודסקי: ניתן לראות קו דליל מאוד של ירידה מ-1,100 מקרים שטופלו ל-900 מקרים – ירידה מאוד מתונה במשך ארבע שנים.

אילן גרודסקי: לא זאת הבשורה, ואני מבקש לא להקל ראש – "כל המציל נפש אחת וגומר"

דוד רותם: יש לי רק שאלה אחת לשאול אותך.

דוד רותם: נניח שהענישה לא תוכפל, אלא נהפוך את זה ל-25 שנות מאסר.

דוד רותם: איזו השפעה תהיה לזה על אותה בחורה שנוסעת בנתיבי איילון, פוגעת ומאבדת את השפיות שלה ובורחת?

דוד רותם: האם באמת באותו רגע היא תחשוב על 25 שנות מאסר שמחכים לה, ולכן היא תעצור?

דוד רותם: איזה קשר יש בין עונשים חמורים על עבירות כאלה לבין הירידה במספר העבירות?

דוד רותם: אנחנו כולנו מדברים על החמרת ענישה.

דוד רותם: אני חסיד גדול של החמרת ענישה כמעט בכל סעיף בחוק הפלילי, אבל בסופו של דבר איפה זה משפיע באמת על מניעת עבריינות?

אילן גרודסקי: שאלה מצוינת, אדוני היושב ראש.

אילן גרודסקי: קשה לי- -

דוד רותם: אני אתן לך את התשובה, כי אתה קפצת ולא חיכית שאני אגמור.

דוד רותם: אני אתן לך את התשובה.

אילן גרודסקי: לא ידעתי שזאת שאלה רטורית.

דוד רותם: ישב פה בישיבה הקודמת בחוק אחר הקרימינולוג פרופ' לסלי סבה.

דוד רותם: הוא אחד מגדולי הקרימינולוגים, והוא הסביר, על-פי כל המחקרים שנעשו בעולם ועל-פי המחקרים שהוא עשה, שהענישה והשהות בבתי הסוהר לא מצמצמת את העבירה.

דוד רותם: יותר מזה, בתרגיל שנעשה בארצות-הברית בעקבות טענות על קולת העונש, לקחו קבוצת אנשים, אזרחים פשוטים, שהיו בין המתלוננים, נתנו להם רשימה של מקרים וביקשו שהם יקבעו את העונש.

דוד רותם: הם כולם נתנו עונשים קלים יותר מאשר בתי המשפט.

דוד רותם: זאת אומרת אנחנו עדיין לא מצאנו את הקשר בין עונש חמור לבין הפחתת עבירות.

דוד רותם: יכול להיות שצריך לעשות מחקר הפוך פעם אחת, אבל זה לצערי הרב, המחקרים מוכיחים עד היום.

זאב בילסקי: רק הערת אגב, אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: אני אגיד לך מה המטרה של העבודה שלנו, לדעתי.

זאב בילסקי: אתה יודע, כשרצו שלא נקטוף פרחים אז שטפו לנו את הראש "לא קוטפים פרחים", "לא קוטפים פרחים".

זאב בילסקי: כשרצו שאנחנו נשב עם חגורות בטיחות גם אחורנית, הלכו דרך הילדים.

זאב בילסקי: אנחנו צריכים להעביר איזשהו מסר, שב"פְריז" הזה שקורה לו במכלול השיקולים שלו הוא יגיד, רגע, רגע – לעזוב את הפצוע זה הדבר הכי גרוע שאני יכול לעשות.

זאב בילסקי: איך אתה עושה את זה?

דוד רותם: בילסקי, זה לא יעזור.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: קודם כול אין באף אחת מהצעות החוק שלכם, עם כל הכבוד, קמפיינים.

דוד רותם: קמפיינים עושה אור ירוק.

עמי רוטמן: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אילן גרודסקי: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אילן גרודסקי: אכן.

דוד רותם: רבותיי היקרים, תסלחו לי, בחודשים האחרונים אני רואה קמפיינים.

דוד רותם: אני רואה את שמואל אבוהב מאור ירוק מופיע בטלוויזיה פעמיים ביום; אני רואה מודעות: "ישראל כץ, אתה אשם", וכולי.

דוד רותם: הכול אור ירוק.

אילן גרודסקי: לא "אשם" – אחראי.

אילן גרודסקי: לא אמרנו "אשם".

דוד רותם: עזוב, אחראי זה אשם, אתה לא יודע את זה?

דוד רותם: מי שאחראי במדינה הזאת למשהו, הוא אשם.

דוד רותם: קמפיינים כאלה לא מופיעים אצלכם בחוקים.

דוד רותם: או שיעשו קמפיין או לא.

דוד רותם: אתה שואל אותי?

דוד רותם: כאשר אדם נמצא בלחץ ועשה תאונת דרכים, הוא לא חושב באותו רגע על שנתיים מאסר או על שבע שנות מאסר, ואף אחד לא יכניס לו את זה לראש.

דוד רותם: הוא בכזאת פאניקה שהוא לוחץ על הבנזין ובורח.

דוד רותם: זה שאחר כך הוא הולך לשטוף את האוטו ולתקן אותו – זאת כבר נקודה שאין בה "פְריז".

דוד רותם: פה הוא היה צריך לחכות.

קריאות: נכון מאוד.

דוד רותם: "אנשים באדום", בבקשה.

עדנה צונץ: אני דוברת "אנשים באדום".

עדנה צונץ: אני באה מהצד הנפגע.

עדנה צונץ: אני חוויתי על בשרי אובדן בן שהיה אבא לתאומים בני ארבעה חודשים וילד בן חמש.

עדנה צונץ: אנשים רבים כאן באולם הזה מכירים אותי, ואני שמחה מאוד שאנחנו מציפים את הבעיה של הסדרי טיעון בכלל.

עדנה צונץ: צריך להחיל את הבעייתיות של הסדרי טיעון גם על עברייני תנועה סדרתיים שיש להם עבירות רבות בעברם, ובטוח שבעניין של "פגע וברח".

עדנה צונץ: אבל הקלות של העונש של אנשים שיש להם 82 עבירות והרגו שלושה אנשים צעירים בתחילת החיים שלהם ונשארו יתומים ואלמנות – לדעתי, המדינה לא עשתה עד היום מספיק כדי למנוע את זה.

עדנה צונץ: יכול להיות שהיו צריכים להוריד מזמן נהג כזה מהכביש, אבל הוא לא ירד והוא הרג.

עדנה צונץ: כן צריך להיענש בכל חומרת הדין ולא לשבת שמונה חודשים בבית סוהר.

עדנה צונץ: אני מאוד שמחה על הדיון הזה, ואני ממש מודה ליושב ראש שהביא את הבעיה של הסדרי טיעון וגם החמרה בענישה, כשאתה רואה עין בעין את הצורך הדחוף להביא לידיעת הציבור שתאונות דרכים קורות, משפחות נהרסות, מעגל ההרס הוא עצום ורב, וכדאי לא רק ג'ינגלים ברדיו, אלא גם למערכת החינוך וגם להסברה וגם לשופטים.

עדנה צונץ: יכול להיות שהעומס על השופטים הוא כל כך רב שהם מסכימים לכל עסקת טיעון מתוך מצוקה, אבל הם צריכים להבין שיש מקרים שכן.

עדנה צונץ: והבחור הזה שפצע את שחר גרינשפן – לבדוק את העבר שלו ולראות מה המידתיות בעניין הזה.

עדנה צונץ: הבניית מערכת המשפט והענישה חייבת להיעשות על-ידי המחוקק, ויפה שעה אחת קודם, ולא למשוך את זה שנים.

עדנה צונץ: כל הצעת חוק שמביאים כאן בממשלה נמשכת שנים, ובינתיים יש עוד ועוד משפחות שנופלות למעגל השכול.

עדנה צונץ: את זה אנחנו רוצים למנוע.

עדנה צונץ: אני יכולתי לשבת בבית ולא לעשות כלום, אבל מתוך המצוקה שלנו אנחנו לא רוצים – יש לנו עוד ילדים ועוד נכדים ועוד הרבה אנשים טובים במדינה זאת שלא רוצים לשלם בחיים בגלל עבריין תנועה, בגלל בריון שמשתולל על הכביש, בגלל שיכור שעלה על הכביש.

עדנה צונץ: את זה צריך למנוע.

עדנה צונץ: ואני ממש תקווה – יש לי תחושה מאוד טובה מהדברים שאמרת, ואני מרגישה שזה ממש נוגע לך.

עדנה צונץ: תודה.

עדנה צונץ: אני מבקשת לשמוע גם את פרופ' ברוך פולק מ"אנשים באדום".

דוד רותם: בבקשה.

ברוך פולק: מעט מאוד.

ברוך פולק: באמת מה שאמר היושב ראש בהתחלה הוא מה שרציתי להגיד.

ברוך פולק: אם אפשר יהיה לקשור את זה עם כל עניין הבניית העונשים.

ברוך פולק: זה יפתור חלק מהבעיה הגדולה.

ברוך פולק: מה שמדאיג אותי הוא שגם מה שתחליט פה – הסדרי הטיעון יהרסו את זה שוב.

ברוך פולק: שזה לא יקרה.

ברוך פולק: להבנות גם את זה בפנים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: אני רוצה להודות ולברך את חבריי, יוזמי החוק הזה.

אורי מקלב: היוזמות לחוק הזה לא באו רק מתוך היכרות עם הנושא שהובא בפניהם, והם מנסים להגיש הצעת חוק, אלא זה מתוך פעילות רבה במגוון נושאים במלחמה בתאונות הדרכים ובמלחמה במציאות של תאונות "פגע וברח".

אורי מקלב: זאת חלק מהאג'נדה, ואני מברך.

אורי מקלב: אני יודע שכל הצעת החוק הזאת באה מתוך היכרות עם מקרים שקרו ומתוך הניסיון לאור התוצאות – איך אנחנו יכולים להילחם בתופעה הזאת.

אורי מקלב: אז באתם עם התובנה שנצמצם את מרחב השיפוט של השופט ונגדיל את עונשי המינימום, ובכך נמנע את התופעה.

אורי מקלב: ואני בסך הכול מוצא גם את עצמי בצד שלכם כמו כל אחד שחשוב לו ויודע למה תאונות הדרכים גורמות, ובתוכן גם תאונות "פגע וברח".

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים קצת לאזן לצורך הדיון כשאנחנו נמצאים פה כמחוקקים.

אורי מקלב: כולנו מודים בכך שבשונה מהרבה עבירות, חלק גדול מאלה שגרמו לתאונות הדרכים הם לא עבריינים בפוטנציאל, והם לא עבריינים אמיתיים, ולא כולם גם עברייני תנועה מועדים.

אורי מקלב: אנחנו מכירים הרבה חיות שמסתובבות על הכביש, שלא עומדים למשפט וממשיכים להסתובב הרבה שנים- -

משה (מוץ) מטלון: חיות על שניים.

אורי מקלב: חיות על שניים שמסתובבות.

אורי מקלב: אנחנו אומרים היום תפילת הדרך, וכשיוצאים לדרך אומרים "מכל מיני חיות רעות".

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום במקום שיש בו חיות רעות, אז אמר אותו - - - "חיות רעות" זה אלה שאתה רואה על-ידך שמסתובבות.

אורי מקלב: גם היום יש חיות רעות- -

דוד רותם: אנחנו כבר הוספנו לתפילה את המילים "תאונות המתרגשות ובאות לעולם".

אורי מקלב: אנחנו הוספנו בסוף: "ותשלח ברכה בכל מעשה ידינו".

דוד רותם: אתם רוצים ברכה במעשה ידכם, אני רוצה למנוע תאונות דרכים.

קריאה: זה לא נוגד.

אורי מקלב: אין לנו שום בעיה, אנחנו באותה דעה.

אורי מקלב: אותם כלים שאנחנו צריכים להילחם בהם במלחמה בתאונות דרכים אנחנו גם צריכים להילחם בתופעה של "פגע וברח" כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיכול להיות שאדם נמצא באותה שנייה בניסיון להציל את עצמו, והוא לא מודע לזה שהוא בעצם מפקיר בן אדם.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את אותם אנשים שהיו בסיטואציה של "פגע וברח", ואנחנו יודעים שאם הם יידעו שיש מישהו שאפשר להציל אותו הם יקפצו כדי להציל מישהו; הם יסכנו את עצמם כדי להציל, והנה, אותו אדם – הוא פגע וברח.

אורי מקלב: אז כפי שאנחנו יודעים כאן, אם אנחנו רוצים לחלק בין הקרימינליות של עבריינים שאנחנו מענישים אותם, והעונש הוא בסופו של דבר בכלא – ואנחנו יודעים שלא תמיד העונש הזה הוא המחנך, אבל לא מצאנו דרכים אחרות כדי להתמודד עם זה – אז תאונות דרכים נמצאות ברמה הפחותה ביותר מכל העבירות שאנשים נורמטיביים נקלעו לעבירה כזאת לעומת עבירות אחרות.

אורי מקלב: גם בעבירות אחרות יכול להיות שבן אדם מעד לרגע, אבל בתאונות הדרכים שיעור האנשים שהם לא עבריינים באופן מובנה גדול יותר, וגם ב"פגע וברח" זה לא פחות – אולי אפילו באלה נמצאים יותר אנשים שרובם נורמטיביים באופן אמיתי.

אורי מקלב: לא זו, אף זו – אנחנו צריכים גם לדעת שחלק גדול מהאנשים האלה הם עצמם נפגעו באופן אמיתי וחרב עליהם עולמם.

אורי מקלב: הם אנשים שגרמו לתאונות דרכים וחלקם נכללים גם ב"פגע וברח".

אורי מקלב: צריכים להיפגש גם איתם.

אורי מקלב: נפגשתי עם חלק מהם.

אורי מקלב: הם יודעים שהם עשו עבירה, ולפעמים זאת לא עבירה, אלא שיקול דעת מוטעה.

אורי מקלב: כמו שהמקרה שדיברת עליו – זה היה שיקול דעת- - - עבירה.

אורי מקלב: אבל ברגע שאנחנו לא נותנים לשופט במקרים האלה במיוחד מרווח יתר לשיקול דעת – רוב הסדרי הטיעון יש בנושאים האלה מאשר בעבירות אחרות.

אורי מקלב: יש פער גדול מאוד בין שבע לבין תשע שנים לעומת מה שקורה במציאות עם אנשים.

אורי מקלב: זה לא בכדי.

אורי מקלב: כיוון שבמקרים האלה המרחב הוא הרבה יותר גדול.

אורי מקלב: אני חוזר לעצם החוק: לדעתי, אנחנו צריכים למתן את החוק.

אורי מקלב: לקחת עבירה ששנת המאסר עליה היא שבע שנים ועונש המינימום הוא שנה אחת – עבירה של שנתיים ויותר מזה, של תשע שנים, אנחנו רוצים שניתן את אותם שנתיים כעונשי מינימום.

אורי מקלב: יש בזה חוסר סבירות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לקחת עונש של שבע שנים ולתת עבירת מינימום של שנה אחת.

אורי מקלב: מצד שני, עונש שהוא תשע שנים אתה רוצה עונש מינימום של שלוש שנים.

אורי מקלב: כל העונש הוא שנתיים יותר, ואתה רוצה שעונש המינימום יהיה שנתיים?

אורי מקלב: אין פרופורציה בין הדברים.

אורי מקלב: גם הפרופורציה בין תשע שנים ובשבע שנים לעונש מינימום זה גם מרחב מאוד קטן.

אורי מקלב: צריך לתמוך בחוק הזה ולצמצם קצת את המינימום – לתת לשופטים בחוק להחליט מתי הוא יכול לצאת - - - גם אם הוא מקבל עונשי מינימום – לתת הרבה יותר אפשרות לשופטים שהוא יכול לצאת מעונש מינימום ולחרוג מעונש מינימום ולתת עונש כפי שהוא חושב.

אורי מקלב: זה יעשה קצת איזון בדברים וקצת סדר.

אורי מקלב: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אילו הממשלה הייתה מסכימה – הצעת החוק שלי באמת דיברה על כך שאם אדם הורשע בעבירה לפי סעיף (א) אז יהיה לו חצי "בפועל"; ואם הוא הרג אדם זה יהיה לפחות חמש שנים כאשר בית המשפט רשאי להטיל עונש קל מהאמור מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דוד רותם: אבל הממשלה לא מסכימה לזה.

אורי מקלב: איזה סיפור?

דוד רותם: הסיפור הוא נורא פשוט: אתה מכיר את הטענה, דיברו עליה קודם.

דוד רותם: אם אתה קובע לשופט עונש מינימום- -

יפעת רווה: לא, לא, זה לא הטיעון שלנו.

יפעת רווה: מה שאמרנו זה הנושא של הבניית ענישה.

יפעת רווה: זאת עמדה כללית לגבי עונשי מינימום.

יפעת רווה: זה משהו שנאמר לפני שנים.

דוד רותם: יש לי את זה בפרוטוקול.

דוד רותם: אמרה את זה דפנה ביינוול אצלי בדיון לפני שנה.

ישי שרון: אם זה היה נכון הסנגוריה הייתה תומכת בעונשי מינימום.

אורי מקלב: היא לא מקבילה לעבירה.

אורי מקלב: יכול להיות שבן אדם פגע וברח, והתוצאה היא חמורה, אבל העבירה שלו היא אותה עבירה.

אורי מקלב: בכך שהוא פגע וברח התוצאה היא לא תמיד- -

דוד רותם: הבריחה.

דוד רותם: הבריחה היא החמורה.

אורי מקלב: אבל מה זה - - - אם הבריחה הייתה מכיוון שאותו אדם נפצע קל או לא נפצע בכלל; הבריחה שלו במעשה שלו הוא אותו מעשה.

אורי מקלב: הוא לא ידע מה קורה.

דוד רותם: לא משנה, אבל זה שהוא ברח ולא הושיט עזרה, ואדם מת, אז הוא הרג אותו.

דוד רותם: אם הוא היה עוצר ומושיט לו עזרה הוא היה מציל אותו.

הדס פורר: נכון.

אורי מקלב: ואם הוא כבר נהרג לפני כן מהמכה עצמה ולא הייתה שום משמעות לבריחה שלו?

דוד רותם: אתה יודע, יש אדם אחד שקוראים לו יהודה היס, והוא יכול להגיד לך בדיוק מתי האיש נהרג ומתי לא.

אורי מקלב: רק אותי אל תשלח אליו.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה שתראה אותו.

הדס פורר: מי שמגיע אליו לא יודע שהוא הגיע אליו.

אורי מקלב: גם בתור חי אני לא רוצה להגיע.

משה (מוץ) מטלון: אין מחלוקת שצריך לעשות סדר בכל הסעיפים, גם על מינימום ובוודאי גם על מקסימום.

משה (מוץ) מטלון: אני תומך בעניין ההחמרה בענישה.

משה (מוץ) מטלון: גם אין ויכוח ואין מחלוקת בינינו שרוב האנשים הם אנשים נורמטיביים.

משה (מוץ) מטלון: זה לא מסוג העבירות שאדם קם בבוקר והחליט שהוא הולך לגנוב.

משה (מוץ) מטלון: הוא גנב, הוא נעשה גנב והפך את הגניבה למקצוע שלו, ועל זה הוא נתפס ונענש, על-פי חוק העונשין.

משה (מוץ) מטלון: אבל אני גם בדעה שלאדם נורמטיבי – לא שיכורים, מסוממים וכדומה – יש לו משהו שהוא בא איתו מהבית שמדבר גם על הצלת חיי אדם.

משה (מוץ) מטלון: זה לא נוגד את העניין.

משה (מוץ) מטלון: רוב רובם של האנשים באים עם איזשהו מטען אישי, מוסרי, ערכי.

משה (מוץ) מטלון: ואני מקבל את מה שאתם אומרים על הפאניקה, אבל אנחנו גם מכירים מחקרים.

משה (מוץ) מטלון: נדמה לי שאתם הצגתם בכנס הגדול שהיה פה גם מחקרים אחרים שאנשים לא מאבדים את העשתונות, וגם אם הם מאבדים את העשתונות הם לא מאבדים את שיקול הדעת.

משה (מוץ) מטלון: לכן צריכים למצוא פה גם את האיזונים בין אותו מסומם לבין אותו שיכור לבין אותו עבריין סדרתי שהגברת דיברה פה עליו – לבין האדם הנורמטיבי.

משה (מוץ) מטלון: גם פה צריכים למצוא את האיזונים, אבל חייבת להיות החמרה.

משה (מוץ) מטלון: אני שמעתי קרימינולוגים שאמרו שהחמרה בענישות זה לא גורם מרתיע, ויש מחקרים כאלה ומחקרים אחרים גם בנושאים אחרים שניסינו לטפל בהם בעניין רצח ודברים מסוג אחר, שזה לא ירתיע.

משה (מוץ) מטלון: אין ספק, אדוני היושב ראש, חייבים לטפל בעניין הזה, ואין פה מחלוקת.

משה (מוץ) מטלון: אין ספק שצריך להחמיר; אין ספק שגם הממשלה קיבלה – אמנם לא את ה-20 שנה, אבל היא קיבלה 14 שנה מתוך אותם שיקולים שאולי גם הוצגו פה על אותם איזונים שאדוני דיבר עליהם.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש, אדוני, בוא נקדם את העניין גם של ההצעות של חבריי מימין ומשמאל, ואני לא גיליתי מחלוקת גם עם הגורמים המקצועיים פה – בוא נקדם את הצעת החוק.

אורי מקלב: יש הבדל בין ההצעה שלך לבין ההצעות שלהם.

משה (מוץ) מטלון: ואני מדבר על ההחמרה.

אורי מקלב: - - -

משה (מוץ) מטלון: המחלוקות הן אולי שוליות וטכניות ולא עקרוניות, ואני מציע שנתקדם ונקדם את ההצעה הזאת למליאה.

משה (מוץ) מטלון: בטוח שהוא הקשיב לכל מילה שלי.

דוד רותם: לכל מילה הקשבתי.

אורי מקלב: - - - המסקנה האחרונה להביא למליאה- - -

זאב בילסקי: אנחנו נדאג שזה יגיע לפני הפגרה.

דוד רותם: זה לא יגיע לפני הפגרה, רבותיי.

זאב בילסקי: אני לא מדבר על הפגרה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: לפני הפגרה של הקיץ.

משה (מוץ) מטלון: את הרצל אני יודע לפרש.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים - - - עד הסוף.

אורי מקלב: זה סגולה להיות כאן כמה קדנציות.

דוד רותם: אם אתם בונים על החוק הזה שייתן לכם עוד קדנציה, אתם הפסדתם – החוק הזה ייגמר בכנס הבא.

משה (מוץ) מטלון: האמת שזה מה שרצינו לשמוע.

דוד רותם: אז הפסדתם, כי החוק הזה ייגמר בכנס הבא.

משה (מוץ) מטלון: אבל הרווחנו אולי בשביל אנשים שזקוקים לחוק הזה.

אורי מקלב: מוץ אומר, 20 שנה.

דוד רותם: החוק הזה ייגמר בכנס הבא.

דוד רותם: החוק הזה יטפל בכל הבעייתיות, ולא יפתור רק בעיה אחת.

דוד רותם: הבעיות הן בעיות מוסריות של אתיקה.

דוד רותם: השופט חשין אמר עוד לפני האסון שלו, כשהוא דיבר על עבירות ההפקרה, שזה מעשה אנטי חברתי ואנטי מוסרי.

דוד רותם: השופטת ארבל דיברה על זה ואמרה שזה זלזול בוטה בחיי אדם.

דוד רותם: צריך להסתכל על זה במשקפיים האלה ולא בשום דרך אחרת, ולכן צריך לפתור את הבעיה.

דוד רותם: רבותיי, אני מבקש מהמשטרה ומהפרקליטות או מייעוץ וחקיקה או ממשרד התחבורה – לא חשוב מי, אתם תבחרו אחר כך - -

יפעת רווה: תתחלקו.

חוה ראובני: אנחנו נתחלק בינינו.

דוד רותם: אני מבקש לדעת נתונים כמה עבירות מוגשות, לפי כל סעיף.

הדס פורר: לנו אין הסטטיסטיקות האלה.

דורית ואג: למשטרה יש?

דוד רותם: תלוי אם אפשר להוציא את זה מהמחשב שלהם.

יעל טלמון: מאחר שאלה תאונות שהן בטיפול - -

הדס פורר: לא, הוא מדבר על 144.

הדס פורר: גם ההפקרות הרגילות.

דוד רותם: אני רוצה 144 ו-64 ו-62 ו-63.

יעל טלמון: ב-62, איזה סעיף קטן?

דוד רותם: 62(7).

הדס פורר: לפי דעתי, ב-62(7) לא משתמשים- -

דוד רותם: רק תגידו לי שב-62(7) לא משתמשים, אז אני אדע שאני יכול למחוק אותו מספר החוקים.

דוד רותם: אתם יודעים, כל כמה חודשים "דינים" מוציאים עדכון ומורידים יערות בשביל להדפיס את זה.

דוד רותם: אם זה לא קיים, נמחק.

דוד רותם: חבל, אפשר לעשות ספר חוקים יותר מצומצם.

חוה ראובני: למיטב ידיעתי, אפשר למחוק את זה, וגם אם יש אלמנט אגב התיקון אפשר לשלב את זה.

חוה ראובני: סעיף 63 הוא לא סעיף שיוצר עבירה, הוא רק סעיף שאומר שאם מאשימים באחת העבירות האחרות בסדרה העונש - - -

דוד רותם: אני יודע, אבל שם יש מאסר של שלוש שנים, אך לא פחות מחודש-

חוה ראובני: אבל אין כתבי אישום לפי 63.

דוד רותם: - - אז אני רוצה לדעת איפה הם חיברו את הסעיף הזה כדי לדעת האם הסעיף הזה הוא רלוונטי או שאנחנו מדברים פה על סתם חקיקה.

דוד רותם: 64(א) הוא הכי חשוב.

הדס פורר: על סעיף 64(א) אתם מעמידים לדין, אני יכולה לענות על 64(ב).

דוד רותם: 64א(א) ו-64א(ב).

הדס פורר: א(ב) אנחנו מגישים לבית המשפט המחוזי בתל-אביב כזאת עבירה שדורשת מחוזי.

הדס פורר: אף על פי שיש לי ויכוח פה גם עם שופטים וגם עם עורכי דין שטוענים שבית משפט לתעבורה כן מוסמך לדון בסעיף הזה.

הדס פורר: אני סבורה משפטית שזה לא נכון.

משה (מוץ) מטלון: והמשטרה?

הדס פורר: המשטרה לא מעמידה לדין על הסעיף הזה.

דוד רותם: אז אם כך, את תודיעי לי כמה יש לנו על 64- -

הדס פורר: לגבי הפקרה אני יכולה לבדוק, כי מחשבים ופרקליטות זה- -

דוד רותם: זה לא רק בפרקליטות.

דוד רותם: המחשבים במדינת ישראל הם בעייתיים, בעיקר של השירות הממשלתי.

הדס פורר: אין לנו סטטיסטיקות כאלה, לצערי.

הדס פורר: ממש אין לנו.

הדס פורר: מה שנוכל אפשר להביא.

דוד רותם: רבותיי, תודה רבה.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה לך, אדוני.

זאב בילסקי: משרד התחבורה מעורב בחקיקה הזאת?

קריאות: בוודאי.

דוד רותם: הנה הוא.

זאב בילסקי: אני יכול להביע את התנגדותי?

זאב בילסקי: לא באופן אישי, פשוט אני נושא צלקת- -

דוד רותם: למרות בקשתו של בילסקי משרד התחבורה יגיש לי את החוברת - -

זאב בילסקי: רגע, אתה עוד לא נתת לי להסביר.

דוד רותם: אני לא רוצה שתסביר כי אני רוצה לשתף אותם.

זאב בילסקי: אתה תצא נשכר מזה.

זאב בילסקי: זה גם תוכנית אמנותית.

דוד רותם: הם הכינו איזושהי הצעה שהם רוצים לתקן את החוק.

דוד רותם: אנחנו יכולים לגנוב להם את זה ולתקן את זה במכה אחת ולקצר את התהליך.

חוה ראובני: אתם תיקחו את הקרדיט.

דוד רותם: הישיבה נעולה.

דוד רותם: תודה רבה לכם.