הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 21, 2011-02-22 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: היום נעסוק בחלק ב', פרק ד' סימן ט' – ועדות מקומית-מחוזית וועדה מיוחדת.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים בסעיפים 95 עד 103.

דוד אזולאי: אבקש הקראה ואחר כך התייחסות.

איריס פרנקל-כהן: אני מזכירה את ההגדרות הרלוונטיות לחלק הזה:

איריס פרנקל-כהן: " "ועדה מיוחדת" – ועדה מקומית במרחב תכנון מיוחד, כאמור בסעיף 98; "ועדה מקומית-מחוזית" – ועדה מחוזית בסמכותה כוועדה מקומית במרחב תכנון מקומי מחוזי, כאמור בסעיף 95; "מרחב תכנון מיוחד" – מרחב תכנון כאמור בסעיף 96.

איריס פרנקל-כהן: סימן ט': ועדה מקומית-מחוזית וועדה מיוחדת.

איריס פרנקל-כהן: 95.

איריס פרנקל-כהן: (א) כל שטח בתחום מחוז שאינו כלול בתחום מרחב תכנון מקומי שנקבע על ידי השר לפי סימן א', בפרק ד', בחלק השני, יהיה מרחב תכנון מקומי-מחוזי.

איריס פרנקל-כהן: (ב) במרחב תכנון מקומי-מחוזי תהיה הוועדה המחוזית – הוועדה המקומית, ויוקנו לה כל הסמכויות המוקנות לוועדה מקומית שהוסמכה.

איריס פרנקל-כהן: " שימו לב להערה, כי אין זכות ערר על החלטות ועדה זו.

איריס פרנקל-כהן: "מרחב תכנון מיוחד.

איריס פרנקל-כהן: 96.

איריס פרנקל-כהן: (א) השר רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית,

איריס פרנקל-כהן: להכריז בצו כי שטח שבתחום מחוז אחד או יותר יהיה מרחב תכנון מיוחד (בחוק זה – צו הכרזה על מרחב תכנון מיוחד), אם התקיים אחד מאלה: (1) השטח מיועד על פי תכנית תקפה, להקמת יישוב חדש, והממשלה קיבלה החלטה על הקמת היישוב; (2) השטח מיועד על פי תכנית תקפה לתכנון או לבנייה למגורים בהיקף של 5,000 יחידות דיור לפחות והשר ראה, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, הוועדה המחוזית והרשויות המקומיות הנוגעות לעניין, שנסיבות העניין מצדיקות הכרזה על מרחב תכנון מיוחד על מנת לאפשר את תכנונו ופיתוחו היעילים של השטח או את הקמתן היעילה של יחידות הדיור המתוכננות; (3) השטח מיועד על פי תכנית תקפה לתכנונה ולהקמתה של תשתית, והשר ראה, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, הוועדה המחוזית והרשויות המקומית הנוגעות לעניין, שנסיבות העניין מצדיקות הכרזה על מרחב תכנון מיוחד על מנת לאפשר את תכנונה והקמתה היעילים של התשתית.

איריס פרנקל-כהן: (ב) צו הכרזה על מרחב תכנון מיוחד יכלול הוראות לעניין דרכי פעולתה וניהול ענייניה הכספיים של הוועדה המיוחדת, ככל שלא נקבעו בחוק זה.

איריס פרנקל-כהן: (ג) סעיפים 52 עד 54 יחולו על צו הכרזה על מרחב תכנון מיוחד בשינויים המחויבים לפי העניין.

איריס פרנקל-כהן: הסעיף מרחיב את סוגי התוכניות.

איריס פרנקל-כהן: " שימו לב להערה המצוינת כאן: "הסעיף מרחיב את סוגי התכניות בהם ניתן להקים ועדה מיוחדת ביחס לסעיף 32 לחוק הקיים - - -

דוד אזולאי: לא צריך הערות.

דוד אזולאי: תקראי רק את הצעת החוק.

איריס פרנקל-כהן: "תוקפו של צו המכריז על מרחב תכנון מיוחד 97.

איריס פרנקל-כהן: (א) תוקפו של צו הכרזה על מרחב תכנון מיוחד יהיה לתקופה שתיקבע בו, אך לא יותר מחמש שנים מיום תחילתו.

איריס פרנקל-כהן: (ב) השר רשאי, בכפוף להתייעצות עם המועצה הארצית, להאריך את תוקפו של צו הכרזה על מרחב תכנון מיוחד לתקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על חמש שנים, וכן לקצר את תקופת תוקפו של הצו או לבטלו.

איריס פרנקל-כהן: "ועדה מיוחדת 98.

איריס פרנקל-כהן: לכל מרחב תכנון מקומי מיוחד תהיה ועדה מיוחדת וזה הרכבה - )1) שני נציגי השר, ואחד מהם יהיה היושב ראש, ויכול שיהיה שלא מקרב עובדי המדינה; (2) נציג שר הביטחון; (3) נציג שר הבינוי והשיכון; (4) נציג השר להגנת הסביבה; (5) נציג שר המשפטים; (6) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים; (7)

איריס פרנקל-כהן: ראש רשות מקומית שבתחום שיפוטה נמצא מרחב התכנון המיוחד; כלל מרחב התכנון המיוחד תחום שיפוט של יותר מרשות מקומית אחת – ראש אחת הרשויות המקומיות שבתחומן נמצא מרחב התכנון המיוחד, שימנה השר; (8) נציג מתכנן המחוז שבתחומו כלול מרחב התכנון המיוחד; (9) מהנדס הרשות המקומית שבתחומה נמצא מרחב התכנון המיוחד; כלל מרחב התכנון המיוחד יותר מתחומה של רשות מקומית אחת - מהנדס של אחת הרשויות המקומיות שבתחומן נמצא מרחב התכנון המיוחד, שימנה השר, ובלבד שלא ימונו ראש רשות מקומית ומהנדס מאותה רשות מקומית; (10) נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה.

איריס פרנקל-כהן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), במרחב תכנון מיוחד שהוכרז על פי סעיף 96(א)(3), יהיה נציג השר לתשתיות לאומיות חבר הוועדה במקום נציג שר הבינוי והשיכון.

איריס פרנקל-כהן: " תשומת ליבכם להערות – אני לא מקריאה אותן.

איריס פרנקל-כהן: "תקופת כהונה 99.

איריס פרנקל-כהן: (א) תקופת כהונתו של חבר הוועדה המיוחדת תהיה חמש שנים, והוא יכול לשוב ולהתמנות לתקופות כהונה נוספות.

איריס פרנקל-כהן: (ב) על ראש רשות מקומית ומהנדס ועדה מקומית החברים בוועדה מיוחדת יחולו הוראות סעיף 8(ג), בשינויים המחויבים.

איריס פרנקל-כהן: תקופת כהונה של יושב ראש ועדה מיוחדת 100.

איריס פרנקל-כהן: (א) תקופת כהונתו של יושב ראש ועדה מיוחדת שאינו עובד המדינה תהיה חמש שנים, אלא אם כן קבע השר תקופת תוקף קצרה יותר לצו המכריז על מרחב התכנון המיוחד.

איריס פרנקל-כהן: (ב) מי שכיהן כיושב ראש ועדה מיוחדת כאמור בסעיף קטן (א) והוארך צו ההכרזה של מרחב התכנון המיוחד מעבר לחמש שנים, לא יתמנה לכהונה נוספת באותה ועדה, אם אלא אם כן חלפו שנתיים מיום שסיים את כהונתו בוועדה.

איריס פרנקל-כהן: תנאי כשירות ותנאי כהונה של יושב ראש ועדה מיוחדת 101.

איריס פרנקל-כהן: על יושב ראש ועדה מיוחדת שאינו עובד המדינה יחולו הוראות סעיף 59.

איריס פרנקל-כהן: ממלאי תפקידים בוועדה המיוחדת 102.

איריס פרנקל-כהן: לוועדה המיוחדת יהיו: (1) מזכיר, ויכול שיהיה שלא מקרב עובדי המדינה; (2) מהנדס, ויכול שיהיה שלא מקרב עובדי המדינה; ובלבד שמתקיימים בו תנאי הכשירות של מהנדס ועדה מרחבית כאמור בסעיף 72 ; (3) יועץ משפטי; (4) גזבר; (5) יועץ לענייני סביבה; (6) יועץ תחבורתי; (7) יועץ שהוא שמאי מקרקעין; (8)יועצים נוספים, ככל שיקבע יו"ר הועדה.

איריס פרנקל-כהן: (ב) על מינוים של מהנדס ועדה מיוחדת שאינו עובד המדינה, של יועץ משפטי לוועדה המיוחדת ושל גזבר לוועדה המיוחדת יחולו הוראות חוק זה החלות על מינויים של נושאי משרה אלו בועדה המרחבית, לפי העניין.

איריס פרנקל-כהן: תפקידים וסמכויות של ועדה מיוחדת 103.

איריס פרנקל-כהן: לוועדה מיוחדת יהיו התפקידים והסמכויות המסורים על פי חוק לוועדה מקומית שהוסמכה.

איריס פרנקל-כהן: "

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, יש לפניי רשימת דוברים.

דוד אזולאי: לפני שאתן רשות דיבור אבקש מישהו מנציגי הממשלה שיציג את הנושא.

דוד אזולאי: בבקשה, ארז.

ארז קמיניץ: ככלל, יש פה הוראות שברובן חוזרות על המצב הקיים, עם מספר שינויים.

ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים בסוגים מאוד מיוחדים של תוכניות, במקרי קצה.

ארז קמיניץ: באותם מקרי קצה שבהם יש אינטרס ציבורי מובהק במימוש תוכנית, כאשר האינטרס הזה אינו מזדהה בהכרח עם האינטרס הלוקלי, המקומי, ולכן יש פה אופציה שהשלטון המקומי יוכל לממש את התוכניות המאוד מיוחדות האלה בדרך של הקמה של ועדה מיוחדת.

ארז קמיניץ: מצד אחד, צריך לזכור, שבניגוד למצב הקיים, הסמכויות שניתנות לוועדה המיוחדת הן סמכויות של ועדה מקומית שהוסמכה.

ארז קמיניץ: במצב הקיים, במרחב תכנון מיוחד, הסמכויות שניתנות הן סמכויות של ועדה מחוזית וכאן אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא בעיקר של ועדה מקומית, שדנה בתוכניות המאוד מיוחדות האלה לאחר שאושרה כבר תוכנית מתאר כוללנית.

דוד אזולאי: בתוך התוכנית שאושרה?

ארז קמיניץ: כן, כן.

יהודה זמרת: הם יוכלו לאשר תוכניות במסגרת תוכנית שאושרה כבר ברמה המחוזית.

ארז קמיניץ: כפי שזה נובע מסעיף 103, התכנון המאוד מיוחד במקרים המאוד מיוחדים המפורטים כאן הוא תכנון שהוא כבר פעם שניה של התייחסות תכנונית לאותו עניין.

ארז קמיניץ: למה הכוונה?

ארז קמיניץ: אם יש תוכנית מתאר כוללנית, שנדונה כבר בוועדה מחוזית, הרי שמי שמתנגד לאותה תוכנית – לצורך העניין, של הרחבה מאוד משמעותית של יישוב או של הקמת יישוב חדש - רו יוכל להישמע כבר בוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: לא הוועדה המקומית המיוחדת היא זו ששומעת בפעם הראשונה את רעיון הקמת היישוב החדש או ההרחבה המשמעותית ליישוב.

ארז קמיניץ: זו נקודה אחת שחשוב להדגיש, בשינוי מהמצב הקיים.

ארז קמיניץ: נקודה שניה, כפי שהוער פה, מעט הורחבו, בצורה מינורית יחסית, סוגי התוכניות שאפשר להעביר לוועדה המיוחדת.

ארז קמיניץ: יישוב חדש ממילא קיים גם היום.

ארז קמיניץ: היום גם קיימת האפשרות להקמת שכונה - אני לא זוכר את הנוסח המדויק - בוועדה מיוחדת, אלא שיש שם תנאי, ש-75% ממנה מוקמים בידי המדינה.

ארז קמיניץ: התנאי הזה נראה לנו פחות רלוונטי כשבאים לדון בתוכניות בסדרי גודל גדולים כאלה.

ארז קמיניץ: ממילא ברור שהמדינה היא זו שמקדמת את התוכניות האלה.

ארז קמיניץ: נמצאת פה נציגת משרד השיכון, היא תוכל להרחיב בעניין הזה אחר כך, ככל שיידרש.

ארז קמיניץ: הוספנו פה עוד אופציה שנתקלנו בה, והיא קשורה למצבים נוספים שבהם נדרשת פעולה במספר מחוזות ולא רק במחוז אחד.

ארז קמיניץ: נניח שיש ישוב חדש שרוצים להקים והוא נופל על מספר מחוזות - גם זאת אופציה שקיימת היום ואנחנו מציינים אותה שוב.

ארז קמיניץ: במצב שבו יש צורך בהקמה של יישוב במספר מחוזות, היום אין פתרון אמיתי היום אלא ללכת למועצה הארצית.

ארז קמיניץ: אנחנו מציעים אותו גם פה, כפוף לזה שקיימת תוכנית מתאר כוללנית.

ארז קמיניץ: נקודה נוספת, שקשורה אולי יותר לשני המחוזות האלה, היא האפשרות לעשות תוכנית תשתיתית בתנאים מאוד מוגדרים, וכאשר יש צורך אמיתי להקים תשתית, שאולי נופלת בתחומם של שני מחוזות או אם היא במחוז אחד נופלת בתחום של מספר מרחבי תכנון מקומיים - - -

קריאה: אין התניה כזאת.

ארז קמיניץ: אין התניה, אני רק אומר שאלה הסיטואציות שעליהן זה יחול, ככל הנראה.

ארז קמיניץ: אבל אנחנו מרים על מצבים בהם יש תוכנית תשתיתית, שלא מסוגלת להתקיים בשום דרך אחרת ונמצא שהדרך היעילה ביותר לעשות אותה היא במסגרת הוועדה המיוחדת.

ארז קמיניץ: למשל, כאשר מדובר במספר, למשל מה שקרה עם מתחם תע"ש.

ארז קמיניץ: אלה, פחות או יותר, השינויים.

ארז קמיניץ: יש פה שינויים יותר נקודתיים, שניכנס אליהם אחר כך אבל אלה הרים העקרוניים.

יצחק ישועה: יש איזו דוגמה שהיה ר כזה עד היום?

יהודה זמרת: יש לנו ועדה בקציר-חריש כרגע, היו בזמנו בהקמת מודיעין.

יהודה זמרת: אלה דוגמאות שלמדינת ישראל יש פרויקט לאומי מסוים - - -

עינת גנון: חשוב להדגיש שלא היו מעבר לכך שום מקרים נוספים במשך 45 שנה.

יהודה זמרת: מתקני תשתית גדולים הוקמו ברמה של תוכנית מתאר ארצית, עם הוצאת היתרי בנייה ברמת התכנון הארצית.

יהודה זמרת: זה לאו דווקא נכון, אבל כשצריך להקים מתקן תשתית גדול שמשרת הרבה רשויות, ומטבעו הוא מתקן שמעורר התנגדות מצד כל מיני גורמים וקשה לקדם אותו, ויש חשוב להקים אתר סילוק אשפה אזורי – לא מקומי – יש פרויקטים כאלה שלעתים נכון - --

דוד אזולאי: כשהוקמו אתרי הקרוונים בזמנו - - -

יהודה זמרת: הם הוקמו בתוכנית מתאר ארצית להקמת אתרים לקרוונים לקליטת העלייה.

יהודה זמרת: היא הוקמה ומתוכה יצאו היתרי בנייה.

יהודה זמרת: כשהיה צריך להוציא את ההיתרים אנשים השתתפו, כולם רצו.

יהודה זמרת: לאו דווקא תמיד אינטרסים לאומיים ואינטרסים מקומיים חופפים.

דוד אזולאי: כי דיברו פה רק על שני מקרים – של מודיעין וחריש.

דוד אזולאי: אז יש גם אותם אתרי קרוונים.

יהודה זמרת: יש לי ועדה בבז"ן, למשל.

יהודה זמרת: זו ועדה שמורכבת לאתר מאוד מיוחדת בבז"ן.

יהודה זמרת: רוצים להקים ועדה משותפת כי זה מספר רשויות, זה משפיע על הרבה יותר מרשות אחת.

יהודה זמרת: יש פה אינטרסים לאומיים ברורים לכולנו, שחורגים מגדרי השיקול המקומי ורוצים לטפל באתר מיוחד.

יהודה זמרת: צריכים להכין את האפשרויות.

יהודה זמרת: זו עוד דוגמה.

יהודה זמרת: שיובהר – זו לא דרך המלך, דרך המלך היא המהלך התכנוני הרגיל, לכן חייבו פה התייעצות עם גורמים מאוד רחבים, וזו מסגרת שיקול הדעת המנהלי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, יש כאן רשימת דוברים ויש גם חברי כנסת שמבקשים רשות דיבור, אז נשתדל לאפשר את שניהם.

דוד אזולאי: ראש עיריית חולון, מוטי ששון, בבקשה.

מוטי ששון: אדוני היושב ראש, אני כמעט 18 שנה ראש עיר - אני כבר מבולבל מכל ההתנהלות.

מוטי ששון: יד ימין לא יודעת מיד שמאל, יושב בדיונים מרים אתי על ביזור סמכויות לטובת הוועדות המקומיות, ועדות מחוזיות.

מוטי ששון: מצד שני, פתאום נוחתים לי בתוך חולון, מגדרים לי איזה שטח ואומרים לי: אנחנו הפטרונים של השטח.

מוטי ששון: זה שטח גלילי, אין לך מילה בכלל.

מוטי ששון: זוז, אנחנו נגיד מה יהיה פה.

מוטי ששון: אין לך מילה בכלל.

מוטי ששון: איפה נשמע ר כזה?

יעקב אדרי: זו המשמעות.

מוטי ששון: אמרתי לעצמי, מתוך כבוד אליך, לא להתעצבן.

מוטי ששון: אני בתוכי סוער.

מוטי ששון: חבר'ה, אנחנו נציגי ציבור.

מוטי ששון: אני נבחרתי בבחירות דמוקרטיות, חברי המועצה נבחרו בבחירות דמוקרטיות, כל אחד עם האג'נדה שלו.

מוטי ששון: פתאום אתם מחליטים מה טוב לתושבים שלי?

מוטי ששון: זה הליך אנטי דמוקרטי.

מוטי ששון: התחלתי בהליך שקראתי לו שיתוף תושבים.

מוטי ששון: אני יושב, שומע אותם.

מוטי ששון: אמרתי שאני חייב להיות מחובר לעם, לשמוע אותם.

מוטי ששון: עכשיו אתם אומרים: מה פתאום, אין ר כזה בכלל.

מוטי ששון: אנחנו נגיד לכם מה לעשות.

מוטי ששון: אדוני היושב ראש, זה ניצול ברוטלי של סמכויות הכנסת.

מוטי ששון: לא יכול להיות ר כזה.

מוטי ששון: אני קורא את החוק וצוחק.

מוטי ששון: משרדי ממשלה הם יעילים בתכנון?

מוטי ששון: בביצוע?

מוטי ששון: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אם יש ר לא יעיל במדינת ישראל, ביורוקרטי במדינת ישראל, שמדכא יזמות - זה משרדי הממשלה.

מוטי ששון: רק משרדי הממשלה מדכאים את היזמים עם כל הביורוקרטיה שלהם.

מוטי ששון: הם יעילים?

מוטי ששון: הם מסוגלים לפתח?

מוטי ששון: בחייכם, די.

מוטי ששון: זה מריח לא טוב.

יעקב אדרי: של מי ההמצאה הזו?

יעקב אדרי: אולי תגידו.

ארז קמיניץ: זה החוק הקיים.

מוטי ששון: לא, לא נכון.

מוטי ששון: עכשיו תראה, אדוני היושב ראש, יש שטח בחולון.

מוטי ששון: יושבת פה מנהלת המחוז שלי, ופעם אני יורד עליה ופעם אני משבח אותה - - -

גילה אורון: תלוי אם היא מסכימה אתך או לא.

מוטי ששון: תלוי אם היא מסכימה או לא מסכימה, אבל בדרך כלל אני יורד עליהם.

מוטי ששון: 16-15 שנה אני עובד על תוכנית עתודת הקרקע האחרונה של חולון, שקוראים לה ח-5.

מוטי ששון: אתה יודע כמה אנשים קונים שם מגרשים?

מוטי ששון: באיזה מחירים מטורפים?

מוטי ששון: עכשיו אתם תבואו ותגידו: זה עכשיו שלנו, אנחנו קובעים.

מוטי ששון: מה אתה מצפה, אדוני היושב ראש?

מוטי ששון: אנשים ישבו בשקט?

מוטי ששון: אנשים יצאו לרחובות?

מוטי ששון: אתם תחליטו שתהיה שם שכונה, לדוגמה, חרדית, או דירות קטנות.

מוטי ששון: אנשים קנו במיטב כספם, איך הם יוותרו לכם כשערך הדירות שלהם יצנח וערך יחידות הדיור שלהם יצנח כלפי מטה ויפסידו כסף?

מוטי ששון: איך עושים רים כאלה?

מוטי ששון: אדוני היושב ראש, החוק הקיים, היה צריך למחוק אותו.

מוטי ששון: אמר כאן מישהו בהגינותו, שהיו שני מקומות בלבד במשך 45 שנה.

מוטי ששון: במקום למחוק אותו, הוא לא דמוקרטי, אתם אומרים שגם על הקרקעות הפרטיות.

מוטי ששון: זו לא אדמה של המדינה, זה אנשים פרטיים, איך נוגעים להם בשטח הזה?

מוטי ששון: אני אומר לך, אנשים יצאו לרחובות, ואני בראשם.

מוטי ששון: אין לי שם שטח, ואני אסית אותם: צאו לרחובות להילחם בחוק הזה.

מוטי ששון: אדוני היושב ראש, אין ר יותר טוב מהירות.

מוטי ששון: רו אתנו – רוצים שכונות חדשות, רוצים שכונות לזוגות צעירים.

מוטי ששון: אנחנו, ראשי הערים, נלחמים עם הנושא של דיור בר השגה.

מוטי ששון: הפילו אותנו בוועדה המחוזית.

מוטי ששון: תגידו לנו שאתם רוצים שכונות חרדיות?

מוטי ששון: רו אתנו.

מוטי ששון: אין ראש עיר אחד במדינת ישראל, אדוני היושב ראש - - -

דוד אזולאי: למה אתה לוקח את זה לשכונות חרדיות?

דוד אזולאי: בעניין הזה, באמת אני חושב שהכוונה היא לא לשכונות חרדיות.

מוטי ששון: ממידע שיש לי מה העמדה של אנשים מקצועיים במשרד הפנים ומהתחושות שיש לי.

מוטי ששון: אלוהים אדירים, אני ראש עיר של החרדים, אם יש ערבים – גם של הערבים, של כולם אני ראש עיר.

מוטי ששון: אני רוצה לתת פתרונות דיור לכולם.

מוטי ששון: רו אתנו, אני אומר לך שאין ראש עיר אחד במדינת ישראל שלא מוכן לבנות שכונה לחרדים.

מוטי ששון: לא מכיר אחד כזה.

מוטי ששון: רק שיבואו.

יעקב אדרי: לא צריך לעשות הכללות, אבל מה שהוא אומר - - -

דוד אזולאי: מוטי, תבוא אליי בסוף הישיבה, אתן לך לפחות שני שמות.

מוטי ששון: שיש שם צורך והם מתנגדים?

דוד אזולאי: במקרה אני מכיר אותם.

דוד אזולאי: אבל עזוב.

מוטי ששון: אני לא יודע.

מוטי ששון: אני מכיר את החברים שלי, ראשי הערים - - -

יעקב אדרי: לא הייתי הולך לכיוון הזה.

דוד אזולאי: אדוני, ראש העיר חולון, יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: למען ההגינות, אני מציע לך, אל תכניס את זה לנישה של חרדים כי זו לא מטרת החוק.

דוד אזולאי: יושבים פה נציגי הממשלה, הם שיזמו את זה וזה לא בא לפתור את הבעיה של הציבור החרדי.

מוטי ששון: אדוני היושב ראש, אנחנו יודעים אחרת.

מוטי ששון: עשינו בדיקה ואני אומר לך - - -

דוד אזולאי: לא אנסה לשכנע אותך, אבל חבל שאתה מוביל את זה לכיוון הזה.

מוטי ששון: לכן אני אומר, אתם רוצים להעביר – קודם כול, למחוק את זה.

מוטי ששון: זה אנטי-דמוקרטי, אנטי-ציבורי לחלוטין.

מוטי ששון: למחוק את זה, וגם את הסעיף הקודם.

מוטי ששון: אחר כך, אתם רוצים לר?

מוטי ששון: רו אתנו, אנחנו ראשי ערים של כולם.

מוטי ששון: אני יודע מי הצביע בעדי בבחירות?

מוטי ששון: קיבלתי קרוב ל-80%, אני יכול לדעת מי הצביע?

מוטי ששון: אבל אני מבטיח לך שהצביעו בעדי חרדים, מרצ ומה שאתה רוצה, מכולם ואני רוצה לשרת את כולם.

מוטי ששון: אבל אל תפקיעו מאתנו שטח שלנו, זה משפיע על המרקם האורבני של העיר.

מוטי ששון: אתה יכול לגרום לתסיסה.

מוטי ששון: אדוני היושב ראש, נתת לי חמש דקות – נרגעתי קצת.

דוד אזולאי: קודם כול, אני שמח.

דוד אזולאי: תבוא כל פעם, אתן לך חמש דקות ותירגע.

דוד אזולאי: אם זה המחיר – משתלם לי.

דוד אזולאי: אבל אתה יודע מה עשית?

דוד אזולאי: הצלחת להרגיז אותי, כשאתה מר על החרדים, אז במקום שאהיה אתך אהיה נגדך.

דוד אזולאי: ..

מוטי ששון: תוכיח לי את ההיפך.

מוטי ששון: לכן אני מציע שתמחקו בכלל את הסעיף.

מוטי ששון: חבר'ה, אתם לא מסכימים עם זה, אני רואה את החיוכים שלכם.

מוטי ששון: בסדר, הבנתי.

דוד אזולאי: תודה, אדוני ראש העיר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: ארבע מילים נאמרו על-ידי נציג משרד המשפטים, ואני רשמתי אותן.

דב חנין: אם הן היו נכונות אני מניח שלא היו כל כך סוערים בדיון הזה, כפי שאני מניח שנהיה: מקרי קצה יוצאי דופן.

דב חנין: אם היה מדובר על מקרי קצה יוצאי דופן הדיון הזה היה הרבה יותר רגוע.

דב חנין: אבל, לצערי הגדול, כשאני קורא את החוק – ומה לעשות?

דב חנין: צריך לקרוא את החוק כשאנחנו באים לחוקק – החוק הזה לא מר על מקרי קצה יוצאי דופן.

דב חנין: החוק הזה עושה מהלך קיצוני, ברוטלי ואנטי-דמוקרטי בצורה מובהקת.

דב חנין: לוקחים מנגנון, שהיה קיים בחוק, מנגנון שהופעל פעמיים בהיסטוריה של מדינת ישראל – אגב, שתי דוגמאות לא טובות.

דב חנין: שתי ההפעלות האלה, אם ננתח אותן היסטורית - כשל תכנוני.

יעקב אדרי: איפה זה היה?

חנין: מודיעין וחריש, ומודיעין זה סיפור שאני חושב שכל אנשי התכנון פה יסכימו אתי שיש בעיה גדולה עם האופן שבו הר הזה התנהל.

עינת גנון: לחלוטין לא.

דב חנין: אז גברתי לא מסכימה, בסדר.

דב חנין: יש לה דעת מיעוט, ואנחנו מאוד מכבדים את המיעוט בכנסת.

דב חנין: לקחו את המנגנון המאוד מיוחד הזה, שהופעל בצורה מאוד חריגה ונדירה, ובפועל הפכו אותו לנורמה.

דב חנין: זה מה שקרה כאן.

דב חנין: הפכו אותו לנורמה כי אנחנו מרים על רים שיכולים להיות בתוך מחוז, בין מחוזות, גם וגם, אנחנו מרים על שטח מאושר או מתוכנן להקמת 5,000 יחידות דיור, שטח מאושר או מתוכנן להקמת תשתית.

דב חנין: אני מחזיר אתכם לוויכוח שלנו בהתחלת החוק הזה, בפרק ההגדרות, על מה זה תשתית.

דב חנין: אז בואו נזכיר לכולנו: תשתית זה כל ר, לפחות זו עמדתה של הממשלה.

דב חנין: אני מתמצת את הוויכוח הארוך שהיה פה, כי יש כמה אנשים שלא היו כאן.

דב חנין: לכן, אנחנו מרים פה על שבירה מוחלטת של המערכת התכנונית הרגילה.

דב חנין: למה עושים את זה?

דב חנין: אנשי הימין השמרני באמצע המאה ה-19 בצרפת אמרו:

דב חנין: la legalite nous tue - החוקיות הורגת אותנו, אי-אפשר לחיות עם כל החוקים האלה.

דב חנין: יש לי תחושה שגם אצלנו, כנראה, יש כאלה שמאסו בחוקים, בנורמות, והם מנסים לייצר כל מיני מסלולים עוקפי נורמות ועוקפי תכנון, כי מערכת התכנון כבר כבדה עליהם – כל מיני יזמים ובעלי אינטרסים מסוגים כאלה או אחרים.

דב חנין: אני מבין שהמטרה היא להקל על הממשלה לקדם יוזמות שהיא חפצה ביקרן, אבל בחוק הזה יש כל כך הרבה מנגנונים שהממשלה המציאה בכדי להקל על עצמה, שבעצם המנגנון הזה הוא אי-אמון בחוק של עצמכם.

דב חנין: הרי המצאתם 20 מנגנונים להקל על עצמכם ולעקוף כל מערכת תכנונית שהיא, ועכשיו אתם מספרים לנו שאתם לא מאמינים בכל אחד מהמנגנונים עוקפי התכנון האחרים ואתם מציעים לנו עוד מנגנון עוקף תכנון.

דב חנין: מה אין לכם?

דב חנין: יש לכם ועדה ארצית לתשתיות לאומיות, שיש לכם בחוק הקיים ויהיה לכם בחוק החדש, יש לכם את זה; יש לכם ועדות קבינטיות מחוזיות לקידום תוכניות למגורים, לתשתיות ולמטרות נוספות באמצעות דיון בתוכניות מקומיות בסמכויות מחוזיות, שמוגשות על-ידי משרדי הממשלה, הכול בוועדות קבינטיות, ויש לכם רוב עצום בוועדות הקבינטיות האלה; אתם יכולים לקדם פרויקטים בעלי חשיבות לאומית, לפי קביעתו של השר, במסלול מקוצר בוועדות משנה.

דב חנין: יש לכם כל כך הרבה מנגנונים.

דב חנין: אני לא מבין – אתם לא מאמינים בכל ההמצאות שלכם בעצמכם?

דב חנין: עכשיו אתם מציעים לנו גם את הר הזה.

דב חנין: התוצאה של המהלך הזה תהיה פגיעה קשה במערכת התכנונית, אני חוזר ואומר את זה בדיונים של החוק הזה.

דב חנין: המערכת התכנונית מבוססת על איזון בין שני רים: בין מקצועיות לבין שיתוף.

דב חנין: המערכתה מקומית, השלטון המקומי, זו דרך המלך לשתף אנשים כי שם בחרו את האנשים האלה.

דב חנין: הם בחרו את ראשי הערים, הם בחרו את חברי המועצות, דרכם האינטרסים המקומיים משתקפים.

דב חנין: זה מנגנון הייצוג הקיים.

דב חנין: אפשר לשפר אותו, אבל זה מנגנון הייצוג הקיים.

דב חנין: כשאתם שוברים את הר הזה, וזה מה שאתם עושים בחוק הזה – אתם שוברים את הר הזה - אתם תיצרו לא רק כאוס, אתם תיצרו אלטרנטיבות.

דב חנין: כשאין לאנשים את הדרך להתבטא בצורה דמוקרטית אז הם מתבטאים בצורה אחרת.

דב חנין: מה אתם חושבים, שאנשים ירימו ידיים ויגידו: די, הממשלה העבירה חוק בכנסת?

דב חנין: אני רוצה להגיד משהו לשלטון המקומי, ואני אומר לכם את זה באמת כשותף ולא כביקורת.

דב חנין: אני חושב שגישת הנחמדות שלכם לא תביא אתכם למקום טוב.

דב חנין: אנחנו נמצאים בחוק הזה בחזרה פי עשרה יותר גדולה - - -

דוד אזולאי: עד שאני מרגיע אתה מחמם אותם?

חנין: הם נראים לי כל כך רגועים, אני לא מבין למה.

יעקב אדרי: אפשר להסביר למה הם רגועים, כי שום חוק כזה, גם אם הוא יעבור הוא לא יהיה מעשי אם הם לא יסכימו.

יעקב אדרי: חד וחלק.

יעקב אדרי: מי שלא מבין את זה פשוט לא מבין.

יעקב אדרי: לא ילך.

ארז קמיניץ: אז מה הבעיה?

ארז קמיניץ: אם זה לא ילך, אז בואו נמחק את זה.

יעקב אדרי: אתייחס תיכף לעניין.

יעקב אדרי: אגיד לך למה זה לא מעשי בכלל – אתה באמת חושב שאתה יכול בשטח המגודר אצלו לבנות עיר ולא לשאול אותו?

יעקב אדרי: יש לך טעות.

ארז קמיניץ: חבר הכנסת אדרי, אנחנו יודעים מה הבעיות.

ארז קמיניץ: עובדה שזה לא קורה היום.

דב חנין: חבר הכנסת אדרי, ידידי, בנקודה הזו, לצערי, אני חולק עליך כי בדיוק את אותו טיעון העלו גם בתאגידי המים, כשניסו בכוח להכריח את השלטון המקומי.

דב חנין: אני התנגדתי לתאגידי המים, אבל אמרו: נו, באמת, ברשויות המקומיות יהיו תאגידי מים?

דב חנין: אחר כך הממשלה הכריחה.

דב חנין: היא אמרה: רשות מקומית שלא תסכים לעשות תאגידי מים, אנחנו נעניש אותה.

יעל גרמן: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: זה החוק, היינו עבריינים.

חנין: זה הממשלה באה לכנסת ושכנעה את הכנסת, לצערי הגדול, לעשות.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: ושם נורא התרגזנו, מה זה עזר לנו?

דב חנין: הייתם נחמדים.

יעל גרמן: לא היינו נחמדים.

חנין: הייתם יחסית נחמדים.

חנין: אני מציע לכם להיות הרבה פחות נחמדים הפעם.

חנין: אני מציע לשלטון המקומי להתחיל מאבק ציבורי עכשיו, לא לחכות שהחוק הזה יעבור, לא לחכות לקריאה השניה והשלישית.

חנין: יהיו פה ימי הצבעות בכנסת, יומיים מהבוקר עד הלילה נצביע ואז תיזכרו לפעולה.

חנין: אני אומר לכם, אם אתם לא מגנים היום, ממחר בבוקר, על האינטרסים של השלטון המקומי ומראים לראש הממשלה שלרים ההזויים האלה יש התנגדות, יש התנגדות ציבורית ויש מישהו שהולך להילחם - הרים האלה יעברו וכולנו נבכה יחד.

יעקב אדרי: ואל תתרשמו שיש פה שלושה חברי כנסת שמתנגדים, כי יביאו באותו יום את הרוב הדורסני ויצביעו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג עיריית נתניה, בבקשה.

אלי אפללו: לשמחתי, יש פה חברי כנסת שמכירים את השלטון המקומי ואני שמח על כך שהם נמצאים פה.

אלי אפללו: מהי מהות הרפורמה?

אלי אפללו: מהות הרפורמה היא התייעלות, קיצור תהליכים, חיזוק הוועדה המקומית, שיתוף, דמוקרטיה.

אלי אפללו: כל זה לא נמצא פה, נמצא ההיפך.

אלי אפללו: אנחנו רואים פה דיקטטורה שלטונית, אנחנו רואים פה בריונות שלטונית, עקיפת השלטון המקומי בצורה ממש ברוטלית ועקיפת הדמוקרטיה.

אלי אפללו: אנחנו מרים פה על נבחרי ציבור שנבחרו בבחירות אישיות, נבחרו בבחירות דמוקרטיות, שעושים את רצון הציבור, ואם לא – אז הם הולכים הביתה.

אלי אפללו: החוק הזה בא לעקוף כל דרך דמוקרטית.

אלי אפללו: אם מדובר על יישוב חדש, ניחא.

אלי אפללו: הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

אלי אפללו: אבל ביישוב קיים זה ר בלתי אפשרי, לא ייתכן ואסור לעשות אותו.

אלי אפללו: כשמרים על תשתיות - מי מקים תשתיות בארץ?

אלי אפללו: הממשלה?

אלי אפללו: הממשלה, לצערי, לא מקימה, גם בקושי מתקצבת.

אלי אפללו: הדוגמה של נתניה היא הדוגמה הכי טובה.

אלי אפללו: במשך קרוב לעשור עיריית נתניה הקימה תשתיות ל-20,000 יחידות דיור, בנתה למעלה מ-10,000 יחידות דיור, למרות כל הבעיות שהיו.

אלי אפללו: האם מני היה יכול לעשות את זה?

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: האם הממשלה הייתה יכולה לעשות את זה?

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: עשו את זה באמצעות החברה לפיתוח נתניה וקידמנו שם תשתיות, פיתחנו אזור תעשייה לתפארת.

אלי אפללו: כל הרים האלה נעשים על-ידי הרשות המקומית.

אלי אפללו: עזרה מהשלטון המרכזי ניתן לקבל ומקבלים, אבל מי בונה בסופו של ר את הכבישים ואת המדרכות?

אלי אפללו: ונניח שאותה קהילה זקוקה גם למוסדות ציבור.

אלי אפללו: מי בונה אותם?

אלי אפללו: בסופו של ר העירייה בונה אותם.

אלי אפללו: היום אנחנו נלחמים לבנות בתי כנסת ומקוואות.

אלי אפללו: מי נותן אותם?

אלי אפללו: לא נותנים אותם, אפילו אם זה קיים בחוק לא מקבלים.

אלי אפללו: עיריית נתניה, מכספה, מתקצבת היום בתי כנסת, מקוואות, מתנ"סים, בתי-ספר וגני ילדים.

אלי אפללו: משרד החינוך נותן גני ילדים מגיל 5 ומעלה.

אלי אפללו: בשכונה מסוימת רוצים היום גם גני ילדים מגיל שנה וחצי ושנתיים.

אלי אפללו: מי מממן את זה?

אלי אפללו: לצערנו, אנחנו מממנים את זה מהכיסים של היזמים, מכיס העירייה, מכיס הציבור.

אלי אפללו: לא ייתכן שיגדירו במתחם של העיר נתניה או בשטח השיפוט של העיר נתניה מתחם שהוא מתחם מיוחד.

אלי אפללו: מה זה מיוחד?

אלי אפללו: מי יכול להגדיר אותו?

אלי אפללו: אז אם יש בעיות קצה, לממשלה יש פתרונות מפה ועד להודעה חדשה.

אלי אפללו: אם יש בעיות של ר ביטחוני או אחר - על הכיפק.

אלי אפללו: אבל לא יכול להיות, במצב שיש שטח שיפוט של יישוב קיים, לקבוע בו בצורה לא דמוקרטיות, בצורה ביורוקרטית, דיקטטורית, מה יהיה בו.

אלי אפללו: אנחנו מתנגדים לכל מה שקשור בסעיף הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אני חושב שלא גוזרים גזירות שאי-אפשר לעמוד בהן.

יעקב אדרי: במקרה הזה אני חושב שזו גזירה שגם אתם לא תעמדו בה, ואני לא יודע מה יהיה בכנסת, כי בכל זאת יש אנשים שפויים בין חברי הכנסת.

אלי אפללו: ציינתי אתכם לטובה.

יעקב אדרי: אני מאמין שבסופו של יום יתעשתו וינסו להוריד או שיסייגו את העניין הזה ליישובים חדשים.

יעקב אדרי: אם תעשו את זה, אז אפשר להבין.

יעקב אדרי: הממשלה צריכה להקים יישובים בנגב , במקומות שאין בעיה, שיש מרחבים.

יעקב אדרי: אבל מי שחושב - - -

יואב שגיא: איפה יש מרחבים?

יעקב אדרי: בנגב.

יעקב אדרי: דיברתי על הנגב, וגם בגליל.

קריאה: אין שם מועצות?

קריאה: יש שם מועצות, יוכלו לטפל בזה.

יעקב אדרי: לא במועצה האזורית שלך, בסדר.

יעקב אדרי: אני חושב שאם הייתם מוסיפים "יישוב חדש", אני חושב שלא הייתה התנגדות של אף אחד.

יעקב אדרי: אנחנו מבינים שכאשר מקימים יישוב חדש צריך החלטות מהירות, לעקוף ביורוקרטיה.

יעקב אדרי: לפעמים אתם משיגים בדיוק את ההיפך.

יעקב אדרי: אם רוצים לתקוע משהו, אז אפשר לתת לכם את העניין לידיים ואז תוקעים את זה במאה אחוז.

יעקב אדרי: אני אומר לכם, כאחד שבכל זאת לא נתן לשים קרוון אחד בלי אישור ובלי שהשתכנעתי שאני צריך את זה.

יעקב אדרי: ראשי הערים קיבלו את אמון הציבור, הם יודעים מה הם רוצים, הם משתפים את הציבור שלהם.

יעקב אדרי: אני לא מציע לכם ללכת ראש בראש בעניין הזה ולהגיד: יופי, יש רוב וזה יעבור.

יעקב אדרי: זה לא נכון, זה לא חכם, זה לא מעשי.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה, בבקשה.

יעל גרמן: לפני כ-62 שנים הכריזו פה בכנסת, הממשלה שהייתה אז, שר הפנים אמר שמן הראוי לה למדינה ולכנסת לבזר סמכויות.

יעל גרמן: הוא לא השתמש במילה "ביזור", כי אז המילה הזאת לא הייתה עדיין שגורה בלשון, אבל הוא אמר שמן הראוי להעביר סמכויות לרשות המקומית, וככל שיעבירו יותר סמכויות לרשות המקומית ייטב לממשלה ולמדינה.

יעל גרמן: מאז, כל מה שעושים זה רק לוקחים מאתנו סמכויות.

יעל גרמן: חוק התכנון והבנייה במקורו אומר שוועדה מקומית מורכבת אך ורק מנבחרי ציבור.

יעל גרמן: אפילו לא שמו בגוף שיכול להצביע את מהנדס העיר – שדרך אגב, אני חושב שכן צריך להיות – ולא בכדי.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: כי חוק התכנון והבנייה אמר שתכנון ובנייה זה ר שצריך לבטא את רצון התושבים.

יעל גרמן: בחרו אותנו לאחר שבאנו ואמרנו מה אנחנו מציעים, מה המצע שלנו, ואנחנו יכולים להגשים את המצע ולקיים את מה שהבטחנו דרך ועדת התכנון והבנייה.

יעל גרמן: והנה, בא חוק התכנון והבנייה החדש, שכולנו מצפים לו, שמניף את הדגל של דמוקרטיזציה ויעילות – אלה שני הדגלים שהחוק הזה מניף - ובהינף יד, באבחה חדה, פשוט גודע את הבסיס שלשמו הוא נולד.

יעל גרמן: הסעיף הזה לא יכול להיות בתוך החוק החדש, כי החוק החדש כולו מר על רוח אחרת.

יעל גרמן: הסעיף הזה פשוט סותר את כל רוח החוק, גם החוק הקיים וגם החוק החדש.

יעל גרמן: אנחנו נבחרנו ואנחנו יודעים מה טוב לתושבים שלנו.

יעל גרמן: אם לא נפעל כראוי, כמו שאמרו, יורידו אותנו בבחירות הקרובות.

יעל גרמן: אבל כל עוד שאנחנו בעד שלטון דמוקרטי, שבבסיסו מר על כך שנציגות מבטאת את רצון העם, את רצון הריבון, לא יכול להיות שיבואו פקידי ממשלה, בכירים ככל שיהיו, וייקחו לידם את רצון התושבים.

יעל גרמן: למעשה, ישימו בצד את רצון התושבים ויחליטו שהם רוצים כך או אחרת.

יעל גרמן: היום בעיריית הרצליה, ולא רק בעירית הרצליה אלא דיברו בכלל במחוז, אנחנו מקדישים כל כך הרבה מחשבה וכל כך הרבה משאבים כדי לנסות למצוא פתרון לדיור בר-השגה, לדיור בהישג יד, לדיור לזוגות צעירים, לדיור לאוכלוסיות חלשות.

יעל גרמן: אנחנו יושבים ומתכננים, ועל מה אנחנו יכולים לתכנן?

יעל גרמן: רק על השטחים האלה.

חנין: ומי מפיל את זה?

חנין: הממשלה.

יעל גרמן: בדיוק.

מוטי ששון: הממשלה - משרד הפנים ומשרד המשפטים.

חנין: במקום לטפל בדיור בר-השגה, נלחמים בו.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: זה לא רק חוק אנטי-דמוקרטי, זה חוק אנטי-חברתי, כיוון שאנחנו רוצים לדאוג לצמצום פערים, אנחנו מעוניינים לבנות שכונות למיעוטי יכולת.

יעל גרמן: תבוא הממשלה, תקים ועדה – בכל הכבוד, באמת - עם פקידי ממשלה, ולוקחת מהעם, מהריבון, את הסמכויות שניתנו לו בחוק – סמכויות של בחירה, סמכויות של נציגות.

יעל גרמן: אין לסעיף הזה מקום בחוק הזה ומן הראוי להוריד אותו ולבטל אותו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אני חושב שככל שאנחנו מתקדמים בקריאת החוק אנחנו מגלים יותר ויותר כמה החוק מנוגד לכוונות, כפי שהפריחו אותן סביב הרפורמה.

חנא סוייד: הפריחו – הממשלה, כמובן - כל מיני שמועות: שמדובר ביותר דמוקרטיזציה, הבאת ההחלטות התכנוניות לידי הציבור המקומי, הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: כל סעיף נוסף שאנחנו עוברים מראה שזו לא הכוונה.

חנא סוייד: הכוונה בדיוק הפוכה.

חנא סוייד: הסעיף הזה, שאנחנו מרים עליו, מראה שבכפוף להחלטה של שר הפנים מחליטים לגזול או לקחת שטח מתחום מוניציפאלי ולעשות עליו מה שרוצים, כמובן, בכפוף למגבלות שיש כאן.

חנא סוייד: האמת, הייתי שמח לתגובה שהשמיעו כאן ראשי הערים.

חנא סוייד: אני רק רוצה להגיד לכם שאתם צריכים להיות באופוריה לעומת היישובים הערביים.

חנא סוייד: דיבר ראש העיר על לקיחת שטח של שכונה שרוצים להקים שם משהו.

חנא סוייד: תארו לעצמכם שערים שלמות – עיר, 40,000-30,000 תושבים – אין לרשות המקומית ולא לראש הרשות המקומית שום ר להגיד על ענייני התכנון והבנייה.

חנא סוייד: זה אונס תכנוני-אדמיניסטרטיבי מושלם, בצוהרי היום.

חנא סוייד: אתם עוד צריכים להגיד הלל, שעכשיו רק מסכנים חלקים מהשטחים שלכם.

חנא סוייד: זה מה שהדגשתי בפעם הקודמת.

חנא סוייד: באותה מידה שהקמת מרחבי תכנון מיוחדים, אותו ר לגבי ועדות מקומיות מרחביות.

חנא סוייד: אני מסב את תשומת ליבך, אדוני היושב ראש, השבוע התקיים דיון בוועדת ביקורת המדינה על התפקוד של הוועדות המרחביות.

חנא סוייד: בושה וחרפה, בושה וחרפה.

חנא סוייד: נעשים שם רים שלא ייעשו, בניגוד לחוק, תוך רמיסת כל חופש ורצון מקומי של ראשי רשויות מקומיות.

חנא סוייד: לכן אני אומר שמדובר כאן בסעיף – זה כבר נאמר כן ואני לא רוצה להכביר מילים – אנטי-דמוקרטי, לא ראוי, לא מקובל, צריך למחוק אותו.

חנא סוייד: אני רוצה להוסיף, אדוני, ובמיוחד לראשי הערים.

חנא סוייד: כמעט כל שבוע אני בא לדיון הזה.

חנא סוייד: הדיון הזה דומה במשהו להפגנה השבועית בבילעין נגד הגדר: בא הצבא, באים המפגינים, כל אחד בזמן, יודעים בדיוק מתי.

חנא סוייד: המפגינים, יש להם טקס איך מתחילים, הצבא יודע בדיוק מה צריך לעשות.

קריאה: רק זה לא מתואם עם הטלוויזיה, עם ערוץ 2.

חנא סוייד: זה בשידור.

קריאה: אבל זה קשה למצוא.

חנא סוייד: שולחים את הלינק הזה לכל מיני מקומות ואפשר לראות, זה מתוקשר מצוין.

חנא סוייד: זו ההפגנה של בילעין.

חנא סוייד: היא חשובה מאוד, כי אנשים שאכפת להם מתכנון לא יכולים לא להשמיע את הדעה שלהם; הצבא לא יכול שלא להגן על מה שהוא ייצר.

חנא סוייד: אבל אני אומר לכם, פה לא ייחתך הר, כמו בעניין מחירי המים ומחירי הדלק.

חנא סוייד: זה לא ייחתך כאן כי בשעת ה-D-day יביאו לכאן רוב של חברי כנסת – לא חנין, לא חנא סוייד ואפילו לא היו"ר דוד אזולאי – ויצביעו, יגידו: תרימו יד, ויאשרו את היד.

חנא סוייד: לכו לחפש פתרונות במקומות אחרים, תלחצו שם טוב.

חנא סוייד: תשמיעו את הדעות שלכם כאן, אבל הלחץ האמיתי לא כאן.

דוד אזולאי: חשבתי שאנשים לא יבואו לפה כל שבוע.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר נתתי חופש יום אחד.

חנא סוייד: בבילעין זה קורה לפעמים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

שלמה דולברג: ראשי הרשויות המקומיות שדיברו אמרו את זה בצורה מאוד ברורה, ואני לא אחזור על מה שנאמר.

שלמה דולברג: אנחנו, במרכז השלטון המקומי, מאוד מודאגים מהתהליך הזה, מהסיבות שנאמרו כאן: דמוקרטיזציה, מגמה הפוכה לדגל של החוק הזה.

שלמה דולברג: אני רק מזכיר ר שלא נאמר עד עכשיו.

שלמה דולברג: החקיקה עד עכשיו עסקה באפשרות למרחב תכנון מיוחד, אם ביישוב חדש ואם במקום שיש בו 75% קרקעות מינהל.

שלמה דולברג: החקיקה החדשה מרחיבה את זה גם ליישובים חדשים וגם למקום - אני מצטט בציטוט חופשי – למקום בו השר רואה נסיבות מצדיקות תכנון ופיתוח יעיל.

שלמה דולברג: זו הגדרה מאוד כללית, מאוד מסוכנת לפי דעתנו.

שלמה דולברג: אנחנו מבקשים להסיר את הסעיף הזה.

שלמה דולברג: ה כפי שאמר חבר הכנסת סוייד, הנושא של המאבק הציבורי שלנו יכול להתלקח מחדש על הרקע הזה, כפי שהיו בשבועות האחרונים מאבקים ציבוריים עם ההסתדרות בנושא מחירי מים ומחירים אחרים.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שאם הסעיף הזה לא ירד נצטרך לעשות חזית חדשה, אולי עם החברים הירוקים.

שלמה דולברג: כנראה שהם ירו משהו דומה, נשמע אותם היום.

שלמה דולברג: אנחנו חוששים שאם הממשלה לא תבין שהשלטון המקומי הוא קבלן הביצוע שלה, הוא גוף הביצוע שיכול לבצע, לצערי, הרבה יותר טוב מאשר משרדי הממשלה, ניאלץ לחדש את המאבק.

שלמה דולברג: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: נציגת משרד הבינוי והשיכון, בבקשה גברתי.

דב חנין: גברתי, לפני שאת מרת, קיבלת אישור למה שאת הולכת להגיד ממשרד ראש הממשלה?

עינת גנון: אני לא מבקשת אישור לר.

חנין: זה משמח לשמוע.

חנין: נציג משרד המשפטים רשם את הרים?

ארז קמיניץ: אני מקווה מאוד שיישמרו הכללים, כפי שהם כתובים בתקנון הממשלה ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, גם בריה של חברתי.

חנין: רשמנו את הרים.

חנין: תודה רבה.

עינת גנון: אני מאוד מופתעת מהדמוניזציה שנעשית פה לסעיף הזה.

עינת גנון: יש פה סעיף שמצמצם בהרבה את הסמכויות שקיימות כבר היום בחוק התכנון והבנייה.

עינת גנון: היום הסמכות שמוקנית לוועדה מיוחדת היא סמכות של ועדה מחוזית, ואילו בהצעת החוק שעומדת לפנינו הוועדה המיוחדת מתפקדת כוועדה מקומית לכל ר.

אלי אפללו: זאת אומרת, גם אין יעילות.

עינת גנון: אפשר אולי לסיים ברצף את חמש הדקות שלי?

עינת גנון: יש פה מהלך שנעשה לעתים מאוד-מאוד רחוקות, מאוד יוצא דופן.

עינת גנון: ציינתי כבר שבמהלך 45 השנים שבהן החוק קיים, והסעיף הזה היה קיים בחוק, נעשה בו שימוש פעמיים בלבד.

עינת גנון: כלומר, אין שום כוונה ולא נעשו ניסיונות לבצע מחטפים או פתאום להכניס תחת ידה של רשות מקומית זו או אחרת רים בניגוד לרצונה.

עינת גנון: הראיה לכך, בימים האלה משרד השיכון משווק אלפי יחידות דיור בראש העין.

עינת גנון: לא נעשה שום ניסיון להקים שם ועדה מיוחדת, מכיוון שיש שיתוף פעולה מלא עם הרשות המקומית ולא היה בכך צורך.

עינת גנון: המצבים האלה שמורים באמת למקרים חריגים.

עינת גנון: המקרים שבהם נעשה בהם שימוש זה הקמת יישובים חדשים, כשרצו להקדיש לכך משאבים ומאמצים מיוחדים.

עינת גנון: הוועדה המיוחדת בחריש, אגב, מתכנסת אחת לשבוע כשיש על סדר-יומה בין שלוש לארבע תוכניות.

עינת גנון: יושבת פה יושבת ראש ועדה מחוזית.

עינת גנון: האם יש יישוב ותוכנית שתוכלי לדון אחת לשבוע?

עינת גנון: זה הרי ר שלא קורה בוועדה מחוזית, כי אין אפשרות כי הוועדה המחוזית צריכה לכסות - - -

יעל גרמן: בתע"ש ישבו פעם בשבוע באופן קבוע.

עינת גנון: כי זה מאוד דומה להתכנסות ספציפית של ועדה מיוחדת לצורך מאוד-מאוד מסוים.

יואב שגיא: יש לך ועדות משנה קבינטיות - - -

גילה אורון: הוועדה המחוזית יושבת כל שבוע.

גילה אורון: זה מה שצריך.

עינת גנון: יושבת כל שבוע, אבל דנה כל שבוע ביישובים רבים ובמספר גדול של תוכניות.

חנא סוייד: זו שאלה רטורית.

חנא סוייד: התשובה הייתה צריכה להיות אחרת.

דוד אזולאי: חברים, אני מבקש.

עינת גנון: דנים במספר רב של תוכניות במספר רב של יישובים ולכן, כשרוצים לייחד איזשהו מאמץ צריך לעשות את המהלך החריג והיוצא דופן הזה.

עינת גנון: זה בעיקר נעשה לצורך הקמת יישוב חדש, אבל לפעמים גם קורה מצב שאין שיתוף פעולה של הרשות המקומית ויש צורך מאוד דחוף לקדם משהו כשיש עיתות משבר – אם זה עלייה - - -

מוטי ששון: אבל למה בקרקעות פרטיות?

עינת גנון: החוק לא עושה הבחנה בין קרקע פרטית לקרקע ציבורית.

מוטי ששון: החוק הקיים אומר 75% מינהל.

יהודה זמרת: ישלמו פיצויים.

יהודה זמרת: לא מפקיעים את הקרקע.

עינת גנון: הצעת החוק מרת, במצבים יוצאי הדופן האלה, על איזונים.

עינת גנון: אני מזכירה לכולם שצריכה לחול תוכנית תקפה.

עינת גנון: לא מדובר על תכנון יש מאין, יש תוכנית תקפה ברמה גבוהה יותר, שחלה על אותו שטח.

עינת גנון: כמובן, אם זה יישוב חדש, צריך החלטת ממשלה.

עינת גנון: בשני המקרים צריך להתייעץ עם המועצה הארצית.

עינת גנון: כלומר, יש פה סדרה של בלמים - - -

מוטי ששון: להתייעץ.

מוטי ששון: אמרת יפה.

עינת גנון: אפשר לסיים?

מוטי ששון: לא, אם את לא יודעת מה זה להתייעץ - - -

עינת גנון: אני יודעת מצוין - - -

דוד אזולאי: מוטי, כשאתה דיברת אף אחד לא הפריע לך.

עינת גנון: בהחלט נעשו פה גם איזונים שנותנים את המקום לשמוע את הדעות ההפוכות.

עינת גנון: מה שחשוב הוא העניין של היעילות בפרק זמן מאוד קצר לפרויקטים מיוחדים ואין שום כוונה להפוך את זה למשהו שוטף וגורף.

עינת גנון: הכוונה היא להפעיל את זה במצבים חריגים ויוצאי דופן.

יעל גרמן: אז שיהיה כתוב.

עינת גנון: שהמשפטנים ינסחו את זה.

יעל גרמן: מה שלא כתוב היום לא יידעו מחר.

ארז קמיניץ: מה שהיא אומרת עכשיו זו עמדת הממשלה.

יעל גרמן: אז שיהיה כתוב: במקרי קיצון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עורך הדין נתן מאיר, בבקשה.

דוד אזולאי: אתה הדובר האחרון מהשלטון המקומי - - -

נתן מאיר: להוציא המועצות האזוריות.

נתן מאיר: גם הן שלטון מקומי.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד אזולאי: בכל זאת, אנחנו מכירים ראשי רשויות שלפעמים מתנגדים, מכל מיני סיבות, להקמת שכונה כזו או אחרת.

דוד אזולאי: איך פותרים את הבעיה, כשאין את הסעיף הזה?

דוד אזולאי: הממשלה רוצה.

נתן מאיר: חוק התכנון והבנייה בנוי על היררכיית פירמידה – יש לנו היררכיה של מוסדות תכנון והיררכיה של תוכניות.

נתן מאיר: הכוח של הוועדה המקומית הוא מוגבל.

נתן מאיר: בסופו של ר, מערכות התכנון והתוכניות ברמה המחוזית והארצית נשלטות בידי הממשלה.

נתן מאיר: יש לנו את כבשת הרש שלנו, אם אפשר לומר, בהליך דמוקרטי קודם כול לגבש מה שאנחנו רוצים לגבי היישוב שלנו, ולפעמים הוועדה המקומית עושה את זה.

נתן מאיר: ברמות גבוהות יותר, עושים על אפה ועל חמתה רים שלא - - -

יעל גרמן: עוקפים אותנו.

יעל גרמן: יש חוק שמאפשר לעקוף את הוועדה המקומית ולגשת ישירות לוועדת המחוזית – אם אנחנו מסרבים לדון או אם לא נותנים מה שאנחנו רוצים.

יעל גרמן: עושים את זה חדשות לבקרים.

ארז קמיניץ: זה המצב הקיים.

דוד אזולאי: אז בכל זאת, אולי תסבירו לנו למה צריך את הסעיף הזה, אם זה כל כך מקומם?

יעל גרמן: שהחיינו.

דוד אזולאי: על מה שהחיינו?

דוד אזולאי: את פעם ראשונה בדיונים האלה .

יהודה זמרת: אגיד מה עמד מול הממשלה.

יהודה זמרת: המכשיר קיים היום.

יהודה זמרת: המדינה, יש לה משבר דיור, ובסופו של יום היא צריכה לקחת את האחריות ולדאוג לכולם.

יהודה זמרת: זה לאו דווקא שהיא דואגת לבנות רק דירות של חמישה חדרים, גם דירות קטנות היא צריכה לבנות.

יהודה זמרת: לפעמים, בראייה של המדינה, כשלטון מרכזי כולל, יש לה את האינטרסים.

יהודה זמרת: באה המדינה, במקרים אלו ואחרים, ואומרת שהיא רוצה לבנות 5,000 יחידות דיור ולשחרר אותן.

יהודה זמרת: לא תמיד האינטרס של השלטון המקומי, כך טוענים העוסקים בבנייה, לאו דווקא הם רוצים את 5,000 יחידות הדיור האלה, לאו דווקא את 5,000 יחידות הדיור הקטנות הם רוצים.

יהודה זמרת: כל אחד, מטבעו, רוצה רים מסוימים, שבראייה המקומית שלו לעתים זה גם מאוד נכון.

יהודה זמרת: אומרת הממשלה: אני רוצה לטפל ב-5,000 יחידות דיור ולהוריד כרגע עשרות אלפי יחידות דיור למשק.

אלי אפללו: שתשחרר קרקע.

אלי אפללו: המדינה לא משחררת קרקע.

יעל גרמן: אני מבקשת מהמדינה שתשחרר לי והיא לא משחררת.

יעל גרמן: זה ממש ההיפך.

דוד אזולאי: אני מבקש.

יהודה זמרת: המדינה אומרת לעצמה: אני רוצה מאותה רגע לקחת, כשלטון מרכזי, עם כל האחריות שתוטל עליו בסופו של ר לעמוד מול כולם ולהסביר מה עשה, איך הוא לקח ואיך הוא הוביל.

יהודה זמרת: כי בעצם האחריות מוטלת עליו, אין מה לעשות.

יהודה זמרת: מעל 5,000 יחידות דיור אמרה המדינה שהיא רוצה במקרים האלה, במגה - לא מדובר פה בשכונה – הפשירה.

יהודה זמרת: כמובן שזה בהתייעצות, הכנסנו סייגים על גבי סייגים.

יהודה זמרת: אני גם מבין את השלטון המקומי - - -

מוטי ששון: אז למה הפלתם דיור בר-השגה?

מוטי ששון: היה דיון בוועדה המחוזית על דיור בר-השגה, אתם הפלתם אותו.

יהודה זמרת: נגיע לדיור בר השגה ונדון בסעיפים האלה.

יעל גרמן: מתי בפעם האחרונה באתם לשלטון המקומי, ביקשתם משהו ולא נתנו לכם?

יעל גרמן: זה לא קיים.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש להפסיק עם ההתפרצויות האלה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: הבאתי דוגמה, ואני מבין אותה, שהממשלה בגלל צורך מסוים, מצוקה מסוימת, צריכה לבנות 5,000 יחידות דיור של שלושה חדרים, ואתם מפקיעים את הזכות הזאת מראש העיר.

דוד אזולאי: זה בעצם הסעיף הזה.

יהודה זמרת: לא אמרתי שכולן שלושה חדרים.

דוד אזולאי: אבל זה מצב שיכול לקרות.

יהודה זמרת: כן.

דוד אזולאי: בא ראש הרשות ואומר:

דוד אזולאי: כרגע אתה הולך לפתור בעיה, אבל אתה יוצר לי בעיה.

יהודה זמרת: אני מסכים עם כולם, אבל הממשלה אמרה שהיא רוצה לשמור לעצמה - זה כמעט יישוב, 5,000 יחידות דיור – כי היא אומרת שהאחריות לשיכון מוטלת על המדינה.

יהודה זמרת: אומרת המדינה: תשאיר לי כלים להתמודד עם מצב כזה כי אני צריכה למצוא לזוגות הצעירים מקום לגור בו.

יהודה זמרת: היא באה ולוקחת את זה.

יהודה זמרת: אני אומר שזו לא דרך המלך, כי מטבע הרים יש מכשירים אחרים שנמצאים במערכות האלה.

יהודה זמרת: יש פה מכשיר מסוים והשימוש בו, מטבע הרים, צריך להיעשות בשום שכל ועל-פי כללי הממשל.

יהודה זמרת: לא לכל מקום זה מתאים, אבל צריך להשאיר אותו.

יהודה זמרת: אומרת הממשלה: אנא, השאירו לי.

יהודה זמרת: לא קבענו פה 400 יחידות דיור, קבענו פה 5,000, זה פרויקטים שהמדינה אומרת - - -

דוד אזולאי: אני שואל את נציגי הממשלה: למה לא ללכת בדרך המלך?

דוד אזולאי: לפי הגישה שלכם, שאתם רוצים להקים כזה פרויקט, אפשר ללכת לראש הרשות ולומר שזה הפרויקט.

דוד אזולאי: אם ראש הרשות הולך בדרך הנכונה, כפי שהממשלה רוצה – מצוין, זה מה שאנחנו רוצים; ולא – אז יבוא סעיף שאומר: זאת החלופה להתנגדותו של ראש העיר.

דוד אזולאי: אני נותן כרגע חומר למחשבה.

יהודה זמרת: זו שאלה של השתכנעות.

יהודה זמרת: כשמקימים 5,000 יחידות דיור בהרצליה וחולון – הן מסוגלות להרים את הפרויקט הזה גם ברמה הניהולית, ארגונית.

יהודה זמרת: הם הרימו פרויקטים יותר גדולים לאורך השנים.

יהודה זמרת: לעתים אתה מגיע לוועדה מקומית שמבחינת היכולות שלה – אני לוקח את חריש כדוגמה, יש בה כמה יחידות דיור – לא יכולה לבנות 10,000 יחידות דיור פתאום.

יהודה זמרת: זאת אומרת, גם ברמה האמיתית היא לא מסוגלת.

דוד אזולאי: יש גם ראש רשות שמתנגד.

דוד אזולאי: אומר: אצלי לא ייכנסו ערבים לתוך העיר.

דוד אזולאי: נקודה.

יהודה זמרת: כל אחד גם רוצה שיהיה לו יישוב קטן ולא רוצה לגדול לעתים, ואתה מסתכל על צורכי הדיור במדינת ישראל.

יהודה זמרת: אתה לא יכול לעשות הצעת חוק ולהגיד: על חולון זה לא יחול ועל הרצליה זה לא יחול.

יהודה זמרת: לכן ההצעה היא הצעה כוללת.

יהודה זמרת: ברור שכל מקרה של הפעלת סמכות צריך לבחון לגופו.

מוטי ששון: אדוני היושב ראש, הבאנו הצעה למחוז תל-אביב של אלפי יחידות דיור בר-השגה.

מוטי ששון: אין ראש עיר אחד במדינת ישראל שלא רוצה לבנות דירות קטנות לזכאים.

יהודה זמרת: דירות קטנות?

מוטי ששון: כן, כן.

מוטי ששון: רוצים לבנות.

דוד אזולאי: מוטי, אל תגיד את זה.

דוד אזולאי: אתה יודע שזה לא נכון.

מוטי ששון: אבל הבאנו בוועדה – מנהלת המחוז נמצאת כאן – אלפי יחידות דיור, ומי שהפיל את זה בדיון זה נציג משרד הפנים, היועצת המשפטית היא שהתייעצה עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, והפילו דיור בר-השגה.

מוטי ששון: אדוני היושב ראש, תוכניות על סדר-היום של הוועדה המחוזית דיור בר-השגה בכמה רשויות.

יהודה זמרת: זה לא קשרו לוועדה הזאת.

מוטי ששון: אמרתי שעל כל התוכניות החדשות אני נותן 10% דיור בר-השגה.

דוד אזולאי: נתן מאיר, אני מחזיר לך את רשות הדיור.

דוד אזולאי: בבקשה.

נתן מאיר: אני רוצה להשלים את התשובה לשאלה שאדוני שאל אותי.

נתן מאיר: אפשר לחשוב שגם בלעדי הסעיף הזה אם ועדה מקומית מחליטה משהו, אז זה סוף פסוק.

נתן מאיר: היא נמצאת בהיררכיה שבסופו של ר המילה האחרונה היא בידי מוסדות התכנון הממלכתיים.

שלמה דולברג: גם בלי הסעיף הזה.

נתן מאיר: גם בלי הסעיף הזה.

נתן מאיר: אז קודם כול, נראה הרים בפרופורציות.

נתן מאיר: לא אחזור על מה שאמרו לגבי הפגיעה בדמוקרטיה.

נתן מאיר: אני רוצה להתרכז בכמה נושאים ספציפיים אחרים.

נתן מאיר: הראשון הוא, מה השינוי מהחוק הקיים.

נתן מאיר: אומרים לנו פה שזה לא שינוי דרסטי – היום החוק מר על יישוב חדש, כמו בחוק המוצע.

נתן מאיר: עם זה כאילו אין בעיה.

נתן מאיר: אני מסכים, בגדול אין בעיה.

נתן מאיר: אבל יש היום 75% יחידות דיור ביישוב קיים.

נתן מאיר: תיאורטית זה יכול להיות גם 10,000 דיור.

נתן מאיר: אז קודם כול, הסעיף על אפשרות של ועדה מיוחדת אם 75% מיחידות הדיור הן של המדינה או של מינהל מקרקעי ישראל הוא סעיף מביש.

נתן מאיר: אם יש עיקרון בבנייה, זה להפריד בין תכנון לבין בעלות.

ארז קמיניץ: אני מסכים.

יהודה זמרת: אני מסכים, לכן ביטלנו את האבחנה הזאת.

נתן מאיר: בואו ניקח רשות מקומית שיש לה 75% קרקעות מינהל ורשות מקומית שיש לה 100% מינהל.

נתן מאיר: אני מר על החוק הקיים, שאומר שאם זה קרקעות מינה אנחנו, הבעלים, אנחנו נתכנן אותן.

נתן מאיר: לך אין זכות דעה לגבי איך ייראה היישוב שלך אם הבעלות בקרקע היא של המדינה.

נתן מאיר: זה הרי רעיון מקומם.

נתן מאיר: אם יש משהו שבניגוד לכל יסודות התכנון, זה הרעיון הזה.

נתן מאיר: אני כבר לא מר על ניגוד העניינים, שהוא לתת לבעל המקרקעין לתכנן את המקרקעין שלו.

נתן מאיר: כשאדם פרטי עושה את זה אומרים שהוא בניגוד עניינים.

נתן מאיר: יש לזה תוצאות בכל הענפים של המשפט, אפילו במשפט הפלילי; כשהמדינה עושה את זה, אחרי שהיא הקימה מוסדות תכנון ועשתה את ההפרדה בין מערכת תכנון לבין מינהל מקרקעי ישראל, שהוא מערכת קניינית.

נתן מאיר: אנחנו, בשלטון המקומי, אומרים שהייצוג של מינהל מקרקעי ישראל במוסדות התכנון הוא ניגוד עניינים, אז עוד הולכים ובחוק הקיים מעצימים את זה.

נתן מאיר: אבל עכשיו בא חוק חדש.

נתן מאיר: כמו שאמרה יעל גרמן, זה חוק שמר על דמוקרטיזציה, על העברת סמכויות לשלטון המקומי.

נתן מאיר: היה צריך למחוק את הסעיף המביש הזה, ובמקום זה מעבים אותו על 5,000 יחידות דיור.

נתן מאיר: לכן התשובה: זה שינוי לא גדול מהחוק הקיים, היא תשובה לא במקומה, היה צריך למחוק את זה.

נתן מאיר: נושא שני שלא מובן לי.

נתן מאיר: אומרים לנו שיש עוד נושא שלא שמנו אליו לב - נעשה שינוי פחות דרסטי מאשר בחוק הקיים.

נתן מאיר: בחוק הקיים, הסמכות של הוועדה המיוחדת היא במקום ועדה מקומית ומחוזית ואילו עכשיו, בחוק המוצע, זה רק במקום המקומית.

נתן מאיר: הוועדה המחוזית נשארת.

נתן מאיר: אז אפשר להסתכל על זה בשתי דרכים.

נתן מאיר: דרך אחת היא להגיד שזה באמת פחות דרסטי, המחוזית נשארה.

נתן מאיר: דרך שניה – מה בעצם עשינו?

נתן מאיר: הלוא אם ניקח את הדגל של היעילות – אני אומר מראש שזה לא ההיבט היחיד - אז פה לפחות עשינו לפחות ועדה מיוחדת שתבוא במקום המקומית ובמקום המחוזית.

נתן מאיר: אם עכשיו הוועדה המיוחדת תבוא רק במקום הוועדה המקומית, מה עשינו, פרט לפגיעה חמורה בעיקרון הדמוקרטי?

נתן מאיר: הרי בנושא היעילות לא עשינו כלום, ממילא בחוק הקיים יש לנו ועדה אחת .

נתן מאיר: אז גם לפגוע בעיקרון הדמוקרטי וגם לא להשיג יעילות – זה נשמע בכלל מוזר.

נתן מאיר: אני אסיים בעוד ר אחד.

נתן מאיר: הר הכי משונה שנאמר זה שהסעיף יהיה בחוק, אבל נפעיל אותו במשורה, כמו שהפעלנו עד היום.

נתן מאיר: זו מדיניות, מדיניות יכולה להשתנות.

נתן מאיר: יש לי הצעה נגדית: אם מפעילים אותו רק פעמיים ב-45 השנים האחרונות, וזה גם המשך מדיניות, בואו נוריד אותו.

נתן מאיר: אם יצטרכו אותו, אולי נחשוב ונחוקק אותו מחדש.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: כדי לסגור את המעגל של השלטון המקומי והמועצות האזוריות, יצחק שייע, בבקשה.

יצחק-שייע ישועה: תודה רבה.

יצחק-שייע ישועה: אני מופתע מאוד מהדיון הזה, ואגיד לכם למה.

יצחק-שייע ישועה: אחרי הישיבה הראשונה אמרתי שהרפורמה בתכנון באה לידי ביטוי בכך שיש חוסר אמון בשלטון.

יצחק-שייע ישועה: אמרתי את זה בישיבה הראשונה וגם נתתי כמה דוגמאות.

יצחק-שייע ישועה: דוגמה אחת שאני חוזר עליה כמה פעמים: להזכירכם, שהוועדות שהוצעו, תמיד הנבחרים באו מטעם - - -

דב חנין: אגב, יש חוסר אמון לא רק בשלטון המקומי אלא גם חוסר אמון בנציגי הממשלה שנמצאים פה.

דב חנין: אבל יש עדיין אמון בראש הממשלה ובמשרדו, שאצלו התבונה מרוכזת ואצלו גם כל החומרים בסופו של ר יתנקזו.

דב חנין: אז כל עוד יש ראש ממשלה בירושלים בואו נקווה לטוב.

יצחק-שייע ישועה: כבוד חבר הכנסת חנין, אני לא מרשה לעצמי לר כמו שאתה מר.

יצחק-שייע ישועה: אני בסך הכול מייצג את המועצות האזוריות.

יצחק-שייע ישועה: הר הזה בא לידי ביטוי ברים קטנים כגדולים.

יצחק-שייע ישועה: אני מתפלא על החברים שלי שלא הקימו זעקה אז, כי אם היו מקימים את הזעקה אז ברור שכל הדיון היה אחרת.

יצחק-שייע ישועה: כאשר כולם ממנים את הנציגים שלהם על-ידי הארגונים השלטון המקומי צריך לקבל את האישור מהשר, ממונה על-ידי השר.

יצחק-שייע ישועה: זה היה בישיבה הראשונה כבר.

יצחק-שייע ישועה: אמרתי שהר הזה למעשה גורם לכך שכל הדיונים - - - גם בהמשך היה אותו ר.

יצחק-שייע ישועה: לכן אני מופתע שפתאום קמה הזעקה הגדולה.

יצחק-שייע ישועה: יהודה, אתה לבד אומר שבסך הכול מאז קום המדינה הוקמו שני יישובים – חריש - - -

יהודה זמרת: אני לא יכול להגיד מה היה מקום המדינה.

יהודה זמרת: אני יכול להגיד על 15 השנים האחרונות.

יצחק-שייע ישועה: אני מבין שמה שהיה לפניך לא נחשב, אז אני אר.

יהודה זמרת: לא, אני לא יודע אז אני לא אומר.

דוד אזולאי: יהודה צעיר.

דוד אזולאי: אתה רוצה שיר אתך על רים שהיו לפני שנולד?

יצחק-שייע ישועה: כולם אומרים, על דעת הכול, שהיו מודיעין וחריש.

יצחק-שייע ישועה: עד היום לי לא מובן, וגם לא הסברתם למה, מה היה צורך ברים האלה.

יצחק-שייע ישועה: הוקמו מאז קום המדינה עשרות יישובים על-ידי ועדות מקומיות, על-ידי ועדות מחוזיות, פתאום יש חוסר אמון?

יצחק-שייע ישועה: מה קרה?

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבין.

יצחק-שייע ישועה: לכן השאלה הראשונה שהייתה ברים של מוטי - משהו כאילו מסתתר פה.

יצחק-שייע ישועה: אני אומר לא מסתתר.

יצחק-שייע ישועה: עד עכשיו לא קיבלתי הסבר מדוע צריך להקים את הוועדה הזאת.

יצחק-שייע ישועה: יותר מזה, בדרך כלל היישובים החדשים מוקמים על אדמות של מועצות אזוריות.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו מחזיקים את הקרקע, זה הר היחיד שאין עליו ויכוח.

יצחק-שייע ישועה: אין ועדות מקומיות באזור, שהקימו יישובים ועשו את זה בצורה נאמנה?

יצחק-שייע ישועה: מה קרה?

יצחק-שייע ישועה: מה פתאום יש את חוסר האמון הזה?

יצחק-שייע ישועה: אני לא מר על שכונה בתוך חולון או בתוך רעננה או הרצליה.

יצחק-שייע ישועה: יישובים חדשים נמצאים בשטח שיפוט של מועצה אזורית, של מועצה מקומית.

יצחק-שייע ישועה: הם לא יודעים לעשות את זה?

יצחק-שייע ישועה: דרך אגב, חיזקת עוד יותר את חוסר האמון.

יצחק-שייע ישועה: מה זה, אנחנו לא אזרחים טובים ולא מבינים בצורך של הקמת דירות קטנים לחיילים משוחררים?

יצחק-שייע ישועה: רק אתם יודעים, אנחנו לא יודעים את זה?

יצחק-שייע ישועה: לא הוכחנו את הנאמנות בעניין הזה?

יצחק-שייע ישועה: לא הקימונו שכונות כאלה?

דוד אזולאי: אבל היום יש ראשי ערים שלא רוצים את זה.

יצחק-שייע ישועה: אני לא אומר שכולם רוצים.

יצחק-שייע ישועה: דרך אגב, אני רוצה לומר לך כבוד היושב ראש, כשלא רוצים לפעמים יש גם נימוקים מוצדקים ועניינים, צריך גם בהם להתחשב.

יצחק-שייע ישועה: לא סתם מתנגדים.

דוד אזולאי: נימוק שזה יגדיל את מספר תיקי הרווחה בעיר.

יצחק-שייע ישועה: לא - - -

דוד אזולאי: אני מכיר את זה.

דוד אזולאי: אני אומר לך, זאת עובדה.

יצחק-שייע ישועה: כבוד היושב ראש, אני לא רוצה לחזור עוד פעם על זה שהייתי ראש מועצה 20 שנה.

יצחק-שייע ישועה: אני לא רוצה לומר את זה כל פעם, כי חלק מהאנשים כבר מתרגזים, אבל אני מזכיר להם את זה.

יצחק-שייע ישועה: אבל אי-אפשר לומר שראש רשות פחות נאמן לצורכי הלאום, לצורכי המדינה, לצורכי העם ואתם מבינים בזה יותר מאתנו.

יצחק-שייע ישועה: מה קרה פה?

יצחק-שייע ישועה: ראש רשות נבחר על-ידי הציבור, נבחר בבחירות אישיות, והוא יודע בפירוש את הצרכים האלה.

יצחק-שייע ישועה: אני לא רוצה לתת ציונים על חוסר דמוקרטיה וברוטליות.

יצחק-שייע ישועה: אין צורך ענייני, הר ייעשה יוצא מן הכלל - לא על-ידי ועדה מקומית, אז על-ידי ועדה מחוזית.

יצחק-שייע ישועה: לאחר מכן אותו יישוב צריך להיכנס לשטח השיפוט שהוא נמצא פה.

יצחק-שייע ישועה: זו הצעתנו, ואני מציע להוריד את ההצעה הזו מסדר-היום ולהעביר את העניין הזה לוועדה המחוזית.

יצחק-שייע ישועה: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: פרופסור רחל אלתרמן, בבקשה.

רחל אלתרמן: אני המבזרת הלאומית, מאוד בענייני ביזור.

רחל אלתרמן: אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה מזווית קצת אחרת, בעניין 5,000 יחידות הדיור.

רחל אלתרמן: הפרשנות שהייתה בבתי המשפט עם חקיקת חוק הליכי תכנון ובנייה – ול"ל – בשנת 92' סמכה את ידה על מצב שבו יחידות הדיור אינן ברצף.

רחל אלתרמן: זה עשוי לחול שוב - אני אומרת את זה לנציגי השלטון המקומי, כולם, משום שאם מדובר ב-5,000 יחידות דיור בחטיבה אחת, אין כאלה רבות בארץ.

רחל אלתרמן: אבל אם יהיה מדובר, כפי שהיה בסיפור הקודם – כי לא כתוב ברצף ולא כתוב ביחידה אחת - אז יש הרבה מאוד אזורים בארץ שזה יכול לחול עליהם.

רחל אלתרמן: להזכיר למי שלא זוכר את חוק הול"לים - אז היה מדובר ב-200 יחידות דיור והפסיקה אמרה שאפילו הכמות הזאת לא חייבת להיות ברצף אחד.

רחל אלתרמן: אז אפשר להתחיל לדאוג עוד יותר מאשר חשבתם, אלא אם כן הסעיף הזה, לפחות ולמזער, יתוקן בצורה ברורה, שיהיה מדובר בחטיבה אחת.

רחל אלתרמן: לגבי עצם הרעיון, אני קצת חצויה בעניין.

רחל אלתרמן: אגב, נתן, בהקשר אחר מאוד משפטי, המוסכמה שאין להתייחס לקניין בתכנון היא מוסכמה שאני לא מסכימה אתה, ואני לא בטוחה שהפסיקה תמשיך אתה לנצח.

רחל אלתרמן: אני גם לא חושבת שפסק דין ברגמן בנושא של ניגוד עניינים של מינהל מקרקעי ישראל הוא רלוונטי.

רחל אלתרמן: יש לנו הרבה מאוד היפוכים מאוד מוזרים בישראל.

רחל אלתרמן: דוגמה, שמינהל מקרקעי ישראל לא צריך לדאוג לנושאים ציבוריים.

רחל אלתרמן: נתן, זה רק בינינו.

רחל אלתרמן: האמירה החזקה הזאת, בוא לא ניקח אותה כמובנת מאליה.

רחל אלתרמן: אני לא משוכנעת שזה מובן מאליו, אני חושבת שיש הבדל גדול בין מקרקעין ציבוריים לקרקע פרטית – או צריך להיות.

רחל אלתרמן: הבעיה שלנו שמינהל מקרקעי ישראל, בניגוד למשרד השיכון, לא ממלא ייעודו.

רחל אלתרמן: אבל יש הבדל, מבחינת אופן התפקוד העירוני, של מקרקעין בבעלות פרטית או בעלות אחרת, ולכן זה כן שיקול רלוונטי לענייני תכנון.

רחל אלתרמן: אבל נחזור לעניין הזה.

רחל אלתרמן: במסמך שביקשה ממני הוועדה להכין סקרתי את נושא קבלת ההחלטות לגבי תשתיות לאומיות.

רחל אלתרמן: אני לא יודעת אם נציגי השלטון המקומי או בכלל היושבים מסביב קראו את המסמך, הוא נמצא באתר של ועדת הפנים.

רחל אלתרמן: במסמך הזה סקרתי קבלת החלטות בשנים האחרונות במספר מדינות בנושא של תשתיות לאומיות.

רחל אלתרמן: יש בעיה, ולא רק אצלנו.

רחל אלתרמן: אצלנו כבר היו הרבה מאוד סמכויות קודם והן הוגברו.

רחל אלתרמן: השאלה אם כן מגורים או לא מגורים – מצד אחד זה נכון שיש תופעת הדרה.

רחל אלתרמן: מצד שני, אני לא חושבת שקל יהיה לעבור את הנושא הזה ללא השלטון המקומי.

רחל אלתרמן: זה כמעט סעיף ללא צורך, ועל כן אולי כדאי להסיר אותו.

רחל אלתרמן: כדאי לכם להסתכל על אותו מסמך.

רחל אלתרמן: מה שאני מצאתי שנושא מגורים לא ייתפס כתשתיות לאומיות, למרות שתשתיות שונות היום כן נמצאות בהאצה של הליכי תכנון בהרבה מאוד מדינות עקב מספר נושאי משבר - לא מגורים.

רחל אלתרמן: אנחנו אחרים, אז אני אומרת שאני קצת חצויה.

רחל אלתרמן: לומר שלא יהיה משום שלא היה – הקרקע הולכת ואוזלת, התחרות על הקרקע הולכת וגדלה.

רחל אלתרמן: חוץ מזה, סינדרום ההדרה החברתית גם הוא הלך וגדל עם השתנות החברה.

רחל אלתרמן: אי-אפשר להטיף על זה, אלה עובדות חיים.

רחל אלתרמן: על כך אני קצת חצויה.

רחל אלתרמן: אני לא חושבת שזה שימוש בסעיף שלא יקרה.

רחל אלתרמן: הסבירות שזה יקרה גָדלה ולא קָטנה.

רחל אלתרמן: דהיינו, תפיסת השלטון המרכזי, שצריך להשתמש בו אני חושבת, הסיכוי יגדל ולא יקטן ועל כן הוויכוח דווקא מחריף.

רחל אלתרמן: לי אין תשובה רק אזהרה, שזה לא טריוויאלי.

רחל אלתרמן: אגב, לשלטון המקומי – אני חושבת שיש סעיפים אחרים בחוק שהם יותר משמעותיים מבחינת ביזור ואתם לא שמים לב לזה.

יעל גרמן: איזה?

רחל אלתרמן: תשאלו, אני אענה לכם.

רחל אלתרמן: לא כרגע, זה לא הנושא.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, רוני בן-אריה, בבקשה.

רוני בן-אריה: אין לי מה להגיד בסעיפים האלה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רשות הטבע והגנים, ניר, בבקשה.

ניר אנגרט: אר בקצרה.

ניר אנגרט: בחנו את השינוי ביחס לחוק הקיים ושמנו את הדגש על נושא התשתיות, שכמעט לא עלה בדיון ובו אני רוצה להתמקד.

ניר אנגרט: בהצעת החוק מתאפשרת הקמה של ועדה מיוחדת לנושא של הקמת תשתית.

ניר אנגרט: החוק מקים ועדות תשתיות בוועדות המחוזיות ומשאיר, אולי גם מוסיף, לסמכויות הוועדה לתשתיות לאומיות.

ניר אנגרט: לא הצלחנו להבין מדוע יש צורך בעוד ועדה שתתעסק בתשתיות.

ניר אנגרט: הקשבתי קשב רב, נאמר פה איזשהו הסבר שאמר שלפעמים תשתית עוברת בין שני מתחמים.

ניר אנגרט: במקרה כזה, אנחנו חושבים שאפשר להפעיל את הוועדה לתשתיות לאומיות, שיש לה את המנגנונים לטפל ברים האלה, ובכל מקרה החידוש של החוק הוא שהוא מגדיר בצורה מאוד רחבה את נושא התשתיות.

ניר אנגרט: החשש שלנו הוא שבמסגרת התוספת של התשתיות יכנסו רים נוספים.

ניר אנגרט: לכן אנחנו מבקשים לא להוסיף את נושא התשתיות, ואם בכל זאת יוחלט להוסיף, אז שזה לא יהיה לפי הגדרת התשתיות בחוק אלא בצורה יותר מצומצמת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

יעל להב: אתנהג כאילו הסעיף הזה נשאר, אחרת אין תוקף למה שארצה להגיד.

יעל להב: ההקמה של יישובים חדשים לגמרי היא הזדמנות להתחיל, מבחינתם של אנשים זקנים, אנשים עם מוגבלות.

יעל להב: הקמה של יישובים חדשים לגמרי על קרקע בתולה, זאת הזדמנות פז לחשיבה אחרת, להתייחסות חברתית אחרת לחלוטין למה שאנחנו קוראים שילוב, השתתפות, הכלה.

יעל להב: יושבת פה יעל גרמן, שיש לי הזכות למעורבות מאוד קטנה למה שהם עושים בהרצליה בעניין הזה, והיא יכולה להעיד כמה מאמץ, כמה כסף, כמה אנרגיה וכמה הרבה בעיות יש כשיישוב כבר עומד - ויש להם משאבים, אנחנו לא מרים על יישוב שלא יכול להתמודד כלכלית עם הר הזה - כדי לתקן שגיאות תכנון ושגיאות חשיבה יסודיות עמוקות, שלא נלקחו בחשבון ביום הקמת היישוב.

יעל להב: מודיעין זו דוגמה מצוינת לקטסטרופה מבחינת אנשים שמתקשים לעלות ולרדת מדרגות, למשל.

יעל להב: מבחינת איש כזה, זה פשוט מקום מטומטם.

יעל להב: מודיעין היא מקום יפה והיו בו רעיונות נהדרים, אבל אדם שקרה לו משהו, ולאף אחד אין חסינות מפני מאורעות החיים, קנה דירה במודיעין כזוג צעיר, התבגר, הזדקן או שחלילה פגעה בו מכונית בדרך, הוא מוצא את עצמו כלוא בסביבה פשוט בלתי אפשרי.

קריאה: ובירושלים אין מקומות כאלה?

יעל להב: בירושלים בטוח, בשכונת גילה, בשכונת ארמון הנציב.

יעל להב: היישוב אפרת כולו, יש שם שכונות שלמות שבהן כ-80% מהדירות לא נגישות.

יעל להב: אנשים שקנו מתוך מחשבה שהם יהיו צעירים לנצח.

יעל להב: בישראל כן מקימים כל הזמן מרחבים אורבניים שלמים, כחטיבות שלמות, לא יכול להיות שלא תהיה התייחסות לתפקוד של אנשים בסביבה הזאת, מה שהיינו קוראים הנדסת אנוש.

אורי מקלב: את מבקשת להתייחס לוועדה מיוחדת?

אורי מקלב: מדוע את חוששת מוועדה מיוחדת?

יעל להב: כי הוועדה המיוחדת, ניתנה לה פה סמכות להקים יישובים חדשים.

אורי מקלב: יישובים חדשים ולא נגישים.

יעל להב: אני יכולה לתת רשימה של יישובים שלמים.

יעל להב: ביתר עלית, יישוב שנולד מתוך מחשבה שיהיו המון תינוקות.

יעל להב: אני עובדת שם עכשיו עם לשכת הרווחה, הם בוכים.

יעל להב: אנשים זקנים לא יכולים להגיע ללשכת הרווחה בביתר עלית.

יעל להב: לא יכול להיות ר כזה.

קריאה: שואלים כאן איך זה קשור.

קריאה: תגיעי לסיפא.

יעל להב: אתן דוגמאות – ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

יעל להב: בגלל שהתכנון המודרני הוא מוטה מכוניות נוצר מצב, בגלל תקני תכנון לחנייה למשל, שאסור שיהיה שיפוע של יותר מ-6%, שאפילו בגבעה הכביש מעוקל.

יעל להב: נוצר מצב שאדם כאן במקום מסוים, הילד שלו גר בבניין ממול ובין הבניינים יש הפרש גובה של ארבעה מטר.

יעל להב: כדי שהאדם יוכל לבקר אותו הוא צריך לעשות ברגל עיקוף ענק.

יעל להב: ביישובים כמו ביתר עלית, שלאנשים יש הרבה ימים בשנה שבהם הם לא נוסעים מטעמי דת, מה הוא יעשה?

יעל להב: או קרבה לבית כנסת, גם זו דוגמה שנתתי בפעם הקודמת.

יעל להב: המיקום היחסי במרחב, של שירותים ציבוריים ביחס למבני מגורים, אפילו הצפיפות בין הבניינים, הפרישה, המיקום של הכניסות.

יעל להב: כולנו זוכרים משנות ה-70 את הפטנט של בניינים מפוצלים כדי לא לבצע בהם מעליות.

יעל להב: בגלל ההגדרות של חוק התכנון והבנייה הקודם – שבטח יעברו, כי זה תקנות - מה זה בניין נגיש ומתי חייבים להקים מעלית, אני מאוד חוששת מזה שזה יחזור.

יעל להב: בדקתי בשבוע שעבר תוכנית מתאר לגבעת המטוס, מסיבות של יופי – אין לי שום סיבה אחרת - הארכיטקט הוא כנראה פסנתרן ועשה דירוג של דירות: 5-6-7 דירות.

יעל להב: בבתים של ה-5 דירות הוא לא חייב שזה יהיה נגיש.

יעל להב: לא יכול להיות שהמערכת החדשה הזאת לא תעבור בקרת נגישות כאשר במקביל יש בעולם 20% של זקנה.

יעל להב: כל תינוק שנולד יהיה איש זקן.

אורי מקלב: ולכן את מציעה?

יעל להב: לכן אני מציעה, אני הייתי רוצה שיהיה יועץ נגישות חובה, כמו יועץ תחבורתי שדואג למכוניות יהיה גם יועץ שדואג לבני-אדם, להולכי רגל.

יעל להב: אבל אם לא, שבסעיף 102 יהיה כתבו שלפחות בהקמת יישוב חדש, שיהיה יועץ נגישות שהוא מורשה לנגישות מבנים וסביבה.

קריאה: זה לא נמצא בחוק הקיים?

יעל להב: לא, זה הוויכוח שהיה לנו פה בפעם הקודמת.

יעל להב: מורשה הנגישות זה רק תנאי להיתר בנייה, זה לא תנאי לתוכנית מתאר שגוזרת את היתרי הבנייה.

יהודה זמרת: כשכבר מרים על הבניין פיזית.

יעל להב: הפואנטה זה תוכניות מתאר שעושות פרצלציה וגוזרות היתרי בנייה.

אורי מקלב: בחלק הזה של הצוות המקצועי, זו הערה חשובה.

אורי מקלב: זה חשוב בכל מקום, ובמיוחד כשמדובר על 5,000 דירות או על ועדה מיוחדת.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

יעל להב: אני לא רוצה להגיד אם זו ועדה מיוחדת או לא, אני רוצה להגיד: נסיבות של הקמת יישוב חדש או שכונות גדולות מאוד.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: נעבור לעמותת האדריכלים.

אורי מקלב: דן אלרוד, בבקשה.

דן אלרוד: אני רוצה להתייחס לפעילות של הוועדה הזאת.

דן אלרוד: הוועדה הזאת היא ועדה שהתפקיד שלה יהיה גם ועדה מחוזית וגם ועדה מקומית.

נתן מאיר: כבר היום זה ככה.

נתן מאיר: זה יהיה רק מקומית.

דן אלרוד: קל וחומר.

דן אלרוד: בוועדה כזאת יאשרו וייתנו היתרים לבניינים.

רחל אלתרמן: לא עניין התכנון, אלא עניין ההיתר.

ארז קמיניץ: יש תוכנית מתארית כוללנית, עכשיו צריך לעשות לפי יחידות דיור.

ארז קמיניץ: זה אחד הפלוסים.

ארז קמיניץ: תכנון מתארי.

יהודה זמרת: להריץ פרויקטים.

דן אלרוד: זה רק מחזק את הרים.

אורי מקלב: הפואנטה היא שזה מגיע עד ההיתר, כולל ההיתר.

ארז קמיניץ: זה אחד היתרונות.

דן אלרוד: לא ראיתי בהרכב הוועדה הזאת מישהו שמבין בתכנון ובהוצאת היתרים, אפילו לא יועץ.

דן אלרוד: אדריכל, שזו היכולת שלו, זו העבודה שלו והוא עוסק ברים האלה חייב להיות כאן.

דן אלרוד: תארו לכם שיעשו הנהלה של התזמורת הפילהרמונית ולא יהיה שם מוזיקאי.

ארז קמיניץ: יש רשות רישוי.

ארז קמיניץ: זה כמו כל ועדה מקומית.

אורי מקלב: אחרי שהתמ"א מאושרת, רשות הרישוי תוציא את ההיתר.

אורי מקלב: לא מדובר עד הוצאת ההיתר בפועל, מדובר עד הרשות - - -

ארז קמיניץ: המהנדס של הוועדה המיוחדת הוא רשות הרישוי ולכן זה לא צריך ללכת למהנדס של ועדה מקומית כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: יש לוועדה המיוחדת הזאת מהנדס משלה.

דן אלרוד: יש כאן הרבה יועצים והרבה בעלי מקצוע, אבל אף אחד מהם הוא לא האיש שעוסק ברים האלה יומיום, לכן אני חושב שזו טעות.

דן אלרוד: זה כנגד התושבים, זה כנגד מי שמשתמשים בוועדה הזאת, שלא יהיה איש מקצוע שיעסוק בזה.

דן אלרוד: תארו לכם שבתזמורת הפילהרמונית, בהנהלה שלה, לא יהיה מוזיקאי.

דן אלרוד: זה אותו ר, זה בדיוק אותה השוואה.

יהודה זמרת: יש מהנדס לוועדה.

רחל אלתרמן: אני פשוט לא מבינה על מה אתה מר.

רחל אלתרמן: אולי תסבירו, משרד המשפטים?

ארז קמיניץ: איך שאני מבין, ההערה אמרה להכניס מהנדס לתוך חברי מוסד התכנון, לתוך חברי הוועדה המקומית.

דן אלרוד: נכון.

ארז קמיניץ: אני אומר שאין טעם בר.

דוד אזולאי: הרי כתוב בפירוש שיש מהנדס של אחת הרשויות השכנות, הוא יהיה חבר בוועדה הזאת.

דן אלרוד: מהנדס לא חייב להיות אדריכל.

רחל אלתרמן: אה, הגענו.

דן אלרוד: אני מר על אדריכל שמוציא היתרי בנייה, שהוא מבין בזה.

רחל אלתרמן: אני מאוד שמחה להצטרפות של עמותת האדריכלים, לפחות לצעד הראשון של שינוי ההרכב המקצועי.

דוד אזולאי: רבותי, אני לא מתכוון לחזור לדיון הזה.

דוד אזולאי: כבר היינו בזה מזמן.

דן אלרוד: אבל זה חוזר על עצמו.

דן אלרוד: מה לעשות?

ארז קמיניץ: צריך להבין, אם לוקחים את ההערה הזאת למקום אחר – הוועדה המקומית המיוחדת הזו מתנהגת כל ועדה מקומית אחרת.

דוד אזולאי: יש שם ייצוג.

דן אלרוד: לא, אין ייצוג.

ארז קמיניץ: מה שחשוב הוא שהוועדה הזאת ממשיכה גם לרישוי.

ארז קמיניץ: הוועדה הזאת יכולה להוציא היתרי בנייה באמצעות מהנדס אורגני שלה.

דוד אזולאי: אפרופו, את האגרות לאן לוקחים?

יהודה זמרת: זו בנייה ממשלתית, היא פטורה מאגרות.

רחל אלתרמן: החמצת כאן.

רחל אלתרמן: עמותת האדריכלים כנראה לא העבירה לך את הדיונים המאוד טעונים, עם הרבה חשמל סטטי, על המושג של מהנדס ועדה, מהנדס עיר.

רחל אלתרמן: כמעט הרמת להנחתה.

רחל אלתרמן: אתה מציג עמדה די הפוכה מעמדתה של עמותת האדריכלים.

דן אלרוד: לחלוטין לא.

דן אלרוד: אני חבר בעמותת האדריכלים ואני יושב ראש איגוד האדריכלים העצמאיים.

דן אלרוד: דנו בנושאים האלה, הוצאנו נייר - - -

רחל אלתרמן: אז אתה אומר שמהנדס הוועדה הוא לא בהכרח אדריכל, וזאת הבעיה.

דן אלרוד: לא אמרתי את זה.

דן אלרוד: מהנדס הוועדה יכול להיות מהנדס אזרחי ויכול להיות אדריכל.

דן אלרוד: אני מר על חבר הוועדה, לא מהנדס הוועדה.

דן אלרוד: זה משהו שונה לגמרי.

רחל אלתרמן: ואם מהנדס הוועדה חייב להיות אדריכל, זה לא הגיוני?

דן אלרוד: לא.

רחל אלתרמן: למה זה לא הגיוני?

רחל אלתרמן: אז אולי המהנדסים האזרחיים יגידו שאם חס וחלילה יהיה מהנדס הוועדה שהוא אדריכל, שזה החלק הגדול מאוד של הייצוג, חסר ייצוג של מהנדס אזרחי.

רחל אלתרמן: בקיצור, אתה רוצה לשבת על שני הכיסאות.

דן אלרוד: לא אמרתי את זה.

דן אלרוד: רחל, את מסלפת את הרים לחלוטין.

דן אלרוד: אמרתי שאין ייצוג למקצוע שעוסק בנושא הזה בוועדה.

רחל אלתרמן: יש ייצוג במושג מהנדס, אלא אם כן אתה מסכים עם דעתי ודעת רבים שהמושג הזה הוא אנכרוניסטי.

רחל אלתרמן: מהנדסים אזרחיים או מהנדסי מכונות אינם מתאימים לתכנון עיר, וגם לא לרישוי.

דוד אזולאי: רחל, אני מציע לא לפתוח את הדיון הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני עובר לדובר הבא, נציג התאחדות הקבלנים והבונים בישראל.

דוד אזולאי: הפעם זו נציגה.

מירי כהן: נראה לי שזה קצת היתממות, כל נושא דירות שלושה חדרים.

מירי כהן: יש עם זה בעיה, בייחוד לאור התוכניות שקיימות היום.

מירי כהן: אפשר לבקש ממשרד השיכון נתונים ולברר כמה דירות שלושה חדרים ניבנו משנת 2010, וזה יפתור לכולם את הסוגיה הזאת.

דוד אזולאי: בשנת 2010, אני אומר לך, לא ניבנו.

מירי כהן: היה חשוב לי להעלות את הנקודה הזאת.

מירי כהן: לעניין הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע, החוק הרחיב את קשת המקרים של קיום ועדה מקומית מיוחדת, אבל צמצמו את הסמכויות שלה כך שיהיו לה רק סמכויות של ועדה מקומית ולא של ועדה מחוזית.

מירי כהן: לאור מה שהעלו פה, שזה במקרי קיצון, צריך לחשוב האם באמת מקרי הקיצון האלה לא ייפגעו אם מוציאים את סמכויות הוועדה המחוזית מוועדה כזאת.

מירי כהן: אולי עדיף לצמצם את קשת המקרים, אבל שיהיו לה סמכויות של ועדה מחוזית.

מירי כהן: את זה אני מעלה כנקודה למחשבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יושב ראש איגוד המתכננים, עמוס ברנדייס.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

עמוס ברנדייס: הפעם אני מוצא את עצמי מצטרף בשמחה גם לעמדת הרשויות המקומיות וגם לעמדת רשות הטבע והגנים.

עמוס ברנדייס: אני חושב שזה סעיף בעייתי, נכון שהוא יהיה רק במקרים חריגים של יישובים חדשים, אם בכלל.

עמוס ברנדייס: הועלה פה הנושא של דירות קטנות למשל, אז למה 5,000 דירות קטנות ביישוב אחד או במקום אחד, בחטיבת קרקע אחת, רציפה או לא רציפה?

עמוס ברנדייס: למה לא 100 בכל עיר?

עמוס ברנדייס: ואז המנגנון הוא כמובן אחר, גם חוקית וגם תכנונית.

עמוס ברנדייס: לכן המפתח הוא הירות ואיזון אינטרסים ותכנון ולא באמצעות חוק, שקובע 5,000 יחידות.

עמוס ברנדייס: אולי ניצור לנו דווקא מתחם בעייתי של 5,000 יחידות, ובטח שזה הליך לא דמוקרטי ולא מתאים לרשויות מקומיות.

עמוס ברנדייס: החוק הזה רוצה להעביר אליו סמכויות נוספות, לבזר סמכויות, ולהשאיר סמכויות אחרות בשלטון המרכזי.

עמוס ברנדייס: נקודה שהעלה ניר מרשות הטבע והגנים ולא העלו אחרים זה נושא התשתיות הלאומיות.

עמוס ברנדייס: זו נקודה חשובה.

עמוס ברנדייס: קיים ות"ל ארצי, בחוק המוצע יש ות"לים מחוזיים, ופה מוצעת מעין ועדה נוספת ברמה המקומית של ות"ל – לא בדיוק אותו ר.

עמוס ברנדייס: אני לא חושב שצריך את זה.

עמוס ברנדייס: מעבר לכך, תפקוד הרשויות המקומיות עצמן ומה שאמרתי לגבי דמוקרטיה, סמכויות וכו'.

עמוס ברנדייס: אם ייתנו להן את הסמכויות הן גם ייקחו וינהלו נכון, אז בטח שלא נכון שיהיו לנו בשלוש הרמות: ארצית, מחוזית.

עמוס ברנדייס: זו שבירה של ההיררכיה של חוק התכנון והבנייה ושל מערכת התכנון, שמאוד חשוב שנשמור עליה.

עמוס ברנדייס: נקודה נוספת, שלא עלתה פה בכלל, זה נושא זכות הערר – איך מערערים על ההחלטות של מוסד התכנון הזה.

עמוס ברנדייס: אם אני לא טועה, זה המוסד היחיד בכל החוק שאין עליו זכות ערר.

קריאות: לא היחידי.

ארז קמיניץ: יש זכות ערר.

ארז קמיניץ: זו ועדה מקומית.

יואב שגיא: זה היוצא מן הכלל שבא להעיד על הכלל.

עמוס ברנדייס: בהערות שנכתבו כתוב שאין זכות ערר.

עמוס ברנדייס: לא יודע אם יש או אין, בכל מקרה - צריך להיות.

עמוס ברנדייס: אם בכלל יש ועדה כזאת אז צריכה להיות זכות ערר.

עמוס ברנדייס: לגבי סעיף 98, אם בכל זאת תהיה כזאת ועדה אין ספק שהרכב הוועדה הוא לחלוטין לא מאוזן.

עמוס ברנדייס: יש בוועדה הזאת שמונה נציגי ממשלה, שני נציגי שלטון מקומי ונציג אחד של החברה האזרחית.

עמוס ברנדייס: אין ספק שצריך לשנות את האיזון הזה, כפי שקיים גם בוועדות אחרות.

דוד אזולאי: יש פה מגמה מסוימת.

דוד אזולאי: הממשלה לקחה פרויקט והיא רוצה להתחיל אותו ולגמור אותו.

עמוס ברנדייס: נכון, אבל גם כשיש מגמה עדיין צריך להיות איזון סביר.

עמוס ברנדייס: לא אמרתי שצריך להיות רוב לרשויות המקומיות או לארגונים האזרחיים, אבל צריך להיות איזון הרבה יותר סביר.

עמוס ברנדייס: לפיכך אנחנו מציעים להוסיף, למשל, נציגי ארגונים חברתיים, אנשים שמייצגים את הצרכים של אנשים שעוד לא גרים שם אם מדובר ביישוב חדש.

עמוס ברנדייס: כמו כן נציג הארגונים המקצועיים, כמו שקיים בוועדות אחרות.

עמוס ברנדייס: ההערה האחרונה שלנו היא לסעיף 102 בנושא ממלאי התפקידים בוועדה המיוחדת.

עמוס ברנדייס: מבלי לפתוח שוב את הדיון הגדול, שכבר היה פה כמה פעמים, גם בוועדה הזאת, כמו באחרות, אנחנו חושבים שצריך להיות מתכנן לוועדה, שיכול להיות מתכנן ערים או אדריכל, עם הניסיון המתאים.

עמוס ברנדייס: הנושא הזה כבר עלה לגבי ועדות אחרות, ואני מבין שצריכה להיות ועדת משנה שצריכה לדון ולהחליט, אז כמובן שזה תקף גם לגבי הוועדה הזו, כמו האחרות.

עמוס ברנדייס: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הסתדרות ההנדסאים, עורך הדין ישי שניידר, בבקשה.

ישי שניידר: תודה, אדוני.

ישי שניידר: נציגי השלטון המקומי התמקדו בנושא הדמוקרטיזציה וחריש הוזכרה כאחד משני המקומות שבהם נעשה שימוש בהסדר המיוחד הזה, אז צריך לציין לטובת הדיון שחריש היא אלי הדוגמה המובהקת לפגיעה בדמוקרטיזציה, מכיוון שעלה התאנה הדמוקרטי זה ייצוג מאוד דל, סמלי, בוועדה המיוחדת של הרשות המקומית.

ישי שניידר: אבל בחריש-קציר קודם הקימו מועצה קרואה, ולכן בוועדה המיוחדת בכלל לא היה ייצוג.

דוד אזולאי: לא, לא נכון.

דוד אזולאי: שם הייתה מועצה שנבחרה, הוקמה מועצה ממונה.

דוד אזולאי: ולמה פוזרה המועצה – יהודה מכיר, הוא יספר לך.

ישי שניידר: בסופו של ר, בוועדה המיוחדת שמטפלת בחריש יושבים נציגי המועצה הקרואה, שלא נבחרו על-ידי הציבור המקומי.

ישי שניידר: לכן זו דוגמה מובהקת.

ישי שניידר: בוודאי שהיו סיבות טובות להקמת המועצה הקרואה, אני רק אומר שזו דוגמה מובהקת איך הוועדה הזו פוגעת בדמוקרטיה.

דוד אזולאי: משתמע מריך כאילו - - -

ישי שניידר: לא, לא.

ישי שניידר: לא טענתי שנעשה כאן איזה מהלך, אבל התוצאה היא - - -

דוד אזולאי: היה כישלון של המועצה הנבחרת, שהיא לא תפקדה, ורק אחר באה המועצה הממונה ואחר כך בא הסיפור של חריש.

נתן מאיר: הוא מתכוון שגם נבחר הציבור היחידי הוא גם מהממשלה.

נתן מאיר: זה מה שהוא מתכון.

ישי שניידר: התוצאה בסופו של ר, שלא היה שום ייצוג.

ישי שניידר: סעיף 101 מפנה לתנאים בסעיף 59.

ישי שניידר: בזמנו הראינו את הנושא הזה וגם אדוני סבר שיש טעם בהערה, שאם בכלל נקבעים שם תנאי כשירות לכלכלן, אז צריך להרחיב.

ישי שניידר: מעבר לזה אין לנו הערות לגבי הפרק הזה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי.

דוד אזולאי: עורך הדין איהאב סוייד, בבקשה.

איהאב סוייד: אני לא רוצה לחזור על הרים שנאמרו פה, אז אנסה לקצר ככל שניתן.

איהאב סוייד: יש פה משהו מהותי שלא מסתדר.

איהאב סוייד: כל מטרת הרפורמה היא התייעלות וקיצור הליכים, תוכנית אחת לוועדה אחת, ובא הסעיף הזה ומפר את כל קווי היסוד של הרפורמה.

איהאב סוייד: בסעיף 96, שתיים מתוך שלוש החלופות שמוצעות שם קשורות בהחלטתו הבלעדית של השר.

איהאב סוייד: אוקיי, הוא חייב להתייעץ אבל בסוף ההחלטה וההכרעה בנושא נתונה לו, ואך ורק לו.

איהאב סוייד: בעניין הבטחת ייצוג לציבור - גם בנושא הזה לא נמצא ביטוי בתוך הוועדות האלה.

איהאב סוייד: כמו שאמר חברי, בחריש - לא משנה מה היו הסיבות - בשורה התחתונה לא היה שום נציג ציבור בתוך הוועדה.

איהאב סוייד: זה אבסורד מוחלט.

איהאב סוייד: בעניין חריש אני יכול לתת כמה דוגמאות שהמרכז הערבי סבל מהן.

איהאב סוייד: כל טענה לגבי השלכות על האזור שמעבר לקו הכחול של הוועדה המיוחדת נענתה בתשובה: זה לא מעניין אותנו.

איהאב סוייד: זה תחום השיפוט שלנו, זה התחום שהוגדר לנו.

איהאב סוייד: כל נושא – השלכות חברתיות, השלכות סביבתיות על האזור שסובב את האזור הזה נתקל באותה תשובה.

איהאב סוייד: בחריש, בטרם סיום תקופת ההפקדה כבר משרד השיכון – או התמ"ת, אני לא זוכר - הוציא מכרזים.

איהאב סוייד: זה מראה שהוועדה הזאת באה בשביל להשיג מטרה ולא מעניינים אותה שיקולים חברתיים וסביבתיים, שהם בסיס הנושא התכנוני.

יצחק בן-יוסף: אתה מר על סמך התב"ע התקפה שהייתה – ממ"ק 201/ב.

איהאב סוייד: לא אחת התייחס בית המשפט העליון לנושא תפקוד מוסדות התכנון, והוא הדגיש את הנושא שחייבים לקחת בחשבון את השיקולים החברתיים ולפעול באופן שוויוני.

איהאב סוייד: במקרה של חריש, אני מציע לכולם לבדוק אם היה שם שוויון בין האוכלוסייה הערבית שסובבת את אזור הוועדה המיוחדת לבין האנשים שנהנו מעצם הקמת היישוב.

איהאב סוייד: אני לא רוצה לחזור על אותם ביטויים, של אנטי-דמוקרטי ולא מקצועי, אבל מבחינת ההשלכות החברתיות והסביבתיות – הן יהיו הרות אסון לאזור כולו.

איהאב סוייד: בנושא הזה נראה לי שהממשלה מנסה לומר שברגע שתוכל לפטור עצמה מכל המגבלות שהיא שמה בחוק, היא תעשה את זה.

איהאב סוייד: ככה זה מצטייר.

איהאב סוייד: לגבי הטענה של נציגת משרד השיכון - שתי ועדות הוקמו במשך 45 שנים, אז תחשבי את זה לוועדות המקומיות.

איהאב סוייד: יכול להיות שאחת ל-50 שנה תצטרך ועדה מקומית לקבע דיון אחת לשבוע בנושא שהיה אמור להיות לוועדה המיוחדת.

איהאב סוייד: זה שהוועדות עמוסות ואי-אפשר לקבע אחת לשבוע דיון בנושא כל כך חשוב – זה לא נראה לי לגופו של עניין.

איהאב סוייד: אנחנו חושבים שאין צורך בכלל בוועדות מיוחדות, אבל אם הוועדות המיוחדות יישארו בתוך החוק, אז במקום ראש רשות אחד בסעיף 98(א)(7) יהיו שלושה ראשי רשויות מאותו אזור, כדי להדק את הקשר בין האינטרסים החברתיים והסביבתיים באזור ותפקוד הוועדה, ויהיו נבחרים כדי שלא תהיה אותה סיטואציה שהייתה בחריש.

איהאב סוייד: אותו ר לגבי המהנדסים.

איהאב סוייד: הנושא של יועץ חברתי, שנדון רבות בוועדה הזאת, אני לא רוצה לחזור על הדיון הזה, אבל נראה לי שבתוך הוועדות המיוחדות יש לו צורך מיוחד שיהיה בוועדה הזאת.

איהאב סוייד: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אדם טבע ודין, אסף רוזנבלום.

דוד אזולאי: בבקשה.

אסף רוזנבלום: גם אני אשתדל לא לחזור על רים שנאמרו, ונאמר הרבה.

אסף רוזנבלום: גם אנחנו חושבים שהרעיון של ועדות מיוחדות הוא בעיקרו רעיון שלילי.

אסף רוזנבלום: חבר הכנסת חנין הציג יפה מאוד לפניי את הנושא של כל הכלים שעומדים לרשות השלטון המרכזי, כלים שהם מעין עוקפי תכנון, כאלה שמסירים את המגבלות שיש בדרך המלך.

אסף רוזנבלום: עדיין לא ממש הובהר למה צריך גם את הכלי הזה.

אסף רוזנבלום: צריך להבין, אמנם נעשה שימוש יחסית מוגבל עד עכשיו באפשרות הזאת, אבל זה לא מבטיח שום ר לגבי העתיד.

אסף רוזנבלום: צריך להבין שהשימוש בכלי הזה, בגדול הוא משרת צרכים פוליטיים.

אסף רוזנבלום: הרעיון שהממשלה תכתיב איזשהו תכנון, זה עניין פוליטי ולכן ההרכב הלא מאוזן של הוועדה הזאת כבר מוגדר בחוק מראש כדי שהוועדות האלה בעצם יהיו סוג חותמת גומי.

אסף רוזנבלום: אין מה לעשות, צריך להגיד את האמת.

אסף רוזנבלום: ולכן, זה רעיון מאוד בעייתי.

אסף רוזנבלום: חריש היא דוגמה שמבהירה טוב מאוד, וחברי מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי הסביר את זה יפה.

אסף רוזנבלום: הוועדה הזאת יושבת, יש לה מרחב תכנון שהיא אחראית עליו, היא לא רואה את העניין בראייה כוללת.

אסף רוזנבלום: התוצר התכנוני נועד להיות מפלה, וזה בעייתי.

אסף רוזנבלום: אנחנו רואים שאין מגבלות בחוק לגבי השימוש בסמכות הזאת, מלבד התייעצות וזו לא באמת מגבלה שמייחדת את השימוש בכלי הזה למקרה קיצון.

אסף רוזנבלום: מה שהצענו ומה שכתבנו זו אפשרות, שאני לא יודע למה התעלמו ממנה.

אסף רוזנבלום: כבר היום בחוק, וגם בחוק המוצע, יש אפשרות לנטילת סמכויות על-ידי הוועדות המחוזיות.

אסף רוזנבלום: ועדה מקומית שלא מקיימת את תפקידיה מסיבה כזו או אחרת או לא מסוגלת, הוועדה המחוזית רשאית ליטול את סמכויותיה לעניין מסוים או לעניינים מסוימים ולקיים אותם בעצמה.

אסף רוזנבלום: אנחנו מבינים שלפעמים יש מקרים כאלה, שרוצים לקדם איזשהו תכנון ויש ועדה מקומית חלשה, היא לא מסוגלת לעשות - - -

ארז קמיניץ: שניקח לה את כל הסמכויות רק בגלל המצב - - -? סליחה.

אסף רוזנבלום: לפעמים באמת הוועדה המקומית לא מעוניינת וזה משהו שיש אינטרס לאומי לקדם - הכול מובן.

אסף רוזנבלום: אנחנו חושבים שאם כבר עושים מהלכים כאלה, זה צריך להתבצע בוועדה המחוזית.

אסף רוזנבלום: אם החוק הזה יעבור וגם יתבצע, יהיה לה הרבה יותר זמן פנוי לעשות את זה.

אסף רוזנבלום: ועדה מחוזית היא גוף יותר מאוזן, בניגוד לוועדות המיוחדות, יש לו ראייה כוללת של המרחב, הוא מאשר תוכניות לפני ואחרי באזור, הוא יתחשב ביישובים מסביב, הוא יתחשב בשיקולים הסביבתיים ארוכי הטווח ולכן אפשר לנקוט בדרך הזו.

אסף רוזנבלום: לגבי מנגנון הרישוי, אם כבר מקימים מנגנון של רישוי מיוחד, אפשר להשקיע את המשאבים האלה לטובת הוועדה המחוזית.

אסף רוזנבלום: לא צריך את כל המנגנון המיוחד הזה של ועדה.

אסף רוזנבלום: אני חושב שצריך לשקול את העניין הזה, במיוחד לאור הרגישות.

דוד אזולאי: תודה אדוני.

יצחק בן-יוסף: מבחינת לשכת המודדים המוסמכים, אנחנו רואים את הוועדה המיוחדת כוועדה זהה, משום שהיא דנה בתוכניות מפורטות ובמתן היתרים.

יצחק בן-יוסף: ככל שמדובר בצוות המקצועי, אני חושב שהיא לא שונה מכל שאר הוועדות המקומיות על סוגיהן.

יצחק בן-יוסף: בפגישה הקודמת הבאנו מפות, הראינו את הצורך החשוב מאוד לא להסתפק במודד מטעם היזם אלא שיהיה מודד מטעם הוועדה, איש מקצוע.

יצחק בן-יוסף: במיוחד כשמדובר בקרקע פרטית – על אחת כמה וכמה.

יצחק בן-יוסף: העמדה שלנו נתמכת על-ידי איגוד מהנדסי הערים וגם על-ידי איגוד מהנדסי בנייה ותשתית בניירות העמדה שלהם.

יצחק בן-יוסף: בסיום הפגישה הקודמת, שהייתה ב-8 בפברואר, מחוץ לפגישה שוחחנו עם ארז קמיניץ וסיכמנו שנקיים פגישת עבודה.

יצחק בן-יוסף: מה שאני מבקש, שאדוני ייתן את ברכתו לפגישת העבודה הזאת ושזה יתקיים לפני שדנים בסעיף 211(א), כי 211(א) הוא סעיף עקרוני מאוד בנושא רישום זכויות העניין.

ארז קמיניץ: אנחנו הסכמנו.

דוד אזולאי: כל מפגש שמביא להבנות - אני מברך.

ארז קמיניץ: הסכמנו למפגש, בעיקר נוכח העובדה – ואמרתי את זה גם בדיון הקודם – שיכול להיות שצריך לשפר כללים שקשורים למודדים.

ארז קמיניץ: לא בהכרח לייצר יועץ שהוא מודד.

יצחק בן-יוסף: ארז, פשוט היינו רוצים שהפגישה הזאת, אם אפשר, תתקיים לפי שדנים ב-211(א).

ארז קמיניץ: בשמחה.

יצחק בן-יוסף: יופי.

יצחק בן-יוסף: אם אפשר אדוני, לצרף גם את היועצים של אדוני היושב ראש – את רחל, את איריס, את מר ברזילי.

דוד אזולאי: אני משאיר את זה לשיקולו של ארז.

דוד אזולאי: אם הוא ימצא לנכון הוא יוכל להזמין.

יצחק בן-יוסף: לגבי חריש היו הרבה אי-דיוקים, אני מודד האתר של משרד השיכון זה 20 שנה.

יצחק בן-יוסף: אני לא רוצה להיכנס לזה, אעביר את זה לארז בפגישה פרונטלית.

יצחק בן-יוסף: אני חושב שאם מודיעין לא הייתה קמה אז מחיר דירה ממוצעת הייתה 100 שנות עבודה של פועל בישראל.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

סזאר יהודקין: לפני שאני מגיע לסעיף של הוועדות המיוחדות אני רוצה להתייחס לסעיף 95, של ועדה מקומית מחוזית, שדנה בשטחים גלילים.

סזאר יהודקין: נאמר באמת ההערות שעל ההחלטות של ועדה כזאת אין אפשרות לערער.

סזאר יהודקין: מבחינתנו זה לא נכון, יש אוכלוסייה רבה, בעיקר בנגב, אוכלוסייה בדואית, שלא נמצאת בתחום של רשות מקומית והוועדה המחוזית היא זו שנותנת את השירותים של תכנון מקומי.

סזאר יהודקין: לפי ההצעה, לאוכלוסייה הזאת גם אין שום תוכנית וגם לא תהיה לה שום אפשרות להגיש ערר על ההחלטות של הוועדות המחוזיות ביחס לתכנון המקומי.

סזאר יהודקין: אנחנו מבקשים להוסיף אפשרות ערר.

סזאר יהודקין: בעניין ועדות מיוחדות – הרים כבר נאמרו ואין צורך לחזור על חוסר הדמוקרטיות, על הפקעת סמכויות השלטון המקומי, על חוסר ההתייחסות החברתית, חוסר ההתייחסות הסביבתית של הוועדה המיוחדת.

סזאר יהודקין: אנחנו חושבים שאין צורך בוועדות האלה.

סזאר יהודקין: אני לא מכיר את המקרה של מודיעין, אבל אני חושב שהמקרה של חריש ממחיש את הנקודה הזאת.

סזאר יהודקין: הוועדה המיוחדת בחריש רואה את המשימה שהוטלה עליהם, לתכנן ולקדם את היישוב חריש, כמשימה ולא בוחנים שיקולים תכנוניים אחרים.

סזאר יהודקין: כל התייחסות הוועדה אל אנשים פרטיים שמגיעים אליה, אל מתנגדים שמופיעים בפניה, היא כאל גורמים שצריך להסיר מהדרך לקידום ההקמה של העיר.

דוד אזולאי: מה שאתה אומר זה שאין שם שיקולי תכנון?

סזאר יהודקין: השיקול התכנוני היחיד הוא לקדם את העיר, אין שיקולים אחרים.

סזאר יהודקין: אני אומר את זה מתוך ניסיון, אני עוקב אחרי הפעילות של הוועדה המיוחדת בחריש בשנתיים האחרונות, וזה המצב.

סזאר יהודקין: גם ברמה של החלטות שנתקבלו במועצה הארצית, גם החלטות שנתקבלו בוועדה המחוזית חיפה וגם בהחלטות עצמן – אופן התנהלותה של הוועדה המיוחדת חריש - אולי זה לא המקום לדון בה - אבל היא לא מתפקדת בצורה הגיונית, בצורה שקולה, כמו שוועדה מחוזית וכמו שוועדה מקומית מתפקדות.

עינת גנון: יש פה השמצות שאני חייבת למחות עליהן.

דוד אזולאי: לא, באמת.

דוד אזולאי: מנין לך - - -?

סזאר יהודקין: אני אומר - - -

דוד אזולאי: איך אתה יכול לבוא ככה ולזרוק בחלל האוויר רים.

דוד אזולאי: צריכים להקים עיר, יושבים שם טובי המתכננים.

סזאר יהודקין: - - -

ארז קמיניץ: סוג של השמצות.

ארז קמיניץ: מאיפה אתה יודע?

דוד אזולאי: אני חושב שהרים אינם ראויים להתייחסות.

ארז קמיניץ: לפחות, לשם הגילוי הנאות, שיגיד שהוא הגיש התנגדות לוועדה.

סזאר יהודקין: אמרתי את זה.

רחל אלתרמן: אתה מייצג את "במקום" או את האגודה לזכויות האזרח?

סזאר יהודקין: אני מייצג את עמותת "במקום".

ארז קמיניץ: להגיד שהוועדה המיוחדת חריש מתנהלת שלא כדין, יש בתי משפט להגיד את הרים האלה.

ארז קמיניץ: יש גבול גם לספיגה של נציגי הממשלה.

סזאר יהודקין: לא אמרתי שמתנהלת שלא כדין.

ארז קמיניץ: אני ככה שמעתי, בניואנס.

סזאר יהודקין: אמרתי שהוועדה קיבלה משימה והיא מקדמת אותה, למרות כל ההתייחסויות - - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: רבותי נציגי הממשלה, אני מציע - הרים לא ראויים להתייחסות.

סזאר יהודקין: כביכול יש שיפור ביחס להצעת החוק המקורית, שנשמרה האפשרות שלוועדה המיוחדת יהיו לה סמכויות של ועדה מחוזית, ולפי ההצעה שהוצגה היום רק סמכויות של ועדה מקומית.

סזאר יהודקין: אבל עדיין הנושא של קידום אותו תכנון שמדובר עליו, זה נושא שראוי לבחינה ברמה יותר גבוהה מרמה של ועדה מקומית.

ארז קמיניץ: זה בדיוק מה שההצעה מציעה.

עינת גנון: לפי תוכנית תקפה.

עינת גנון: כתוב.

סזאר יהודקין: אני אומר שיש שיפור בזה, אבל עדיין הנושא של עיתוי - האם זה נכון להקים את אותו יישוב - - -

ארז קמיניץ: זה לא מתקבל בוועדה המיוחדת.

סזאר יהודקין: הר הזה צריך לקבל ביטוי ברמה המחוזית, ברמה הגבוהה יותר, ולא להקים ועדה על-ידי השלטון המרכזי ולהתחיל להריץ את אותה יוזמה.

סזאר יהודקין: מבחינתנו, ברמה העקרונית עדיף שהוועדה המיוחדת תימחק מהאפשרויות הקיימות בחוק.

סזאר יהודקין: אם בכל זאת הוועדה תוקם, אם הסעיף הזה נשאר, הנושא של הקמת שכונות חדשות בתוך יישובים קיימים, נראה לנו שהוא לא דמוקרטי.

סזאר יהודקין: הרים נאמרו קודם, לא צריך לחזור עליהם.

סזאר יהודקין: לגבי סעיף 96(א)(2), שמר על הכרזת מרחב תכנון מיוחד כאשר מדובר בתכנונה והקמתה של תשתית - גם זה נראה לנו לא נכון לעשות באמצעות ועדה מיוחדת.

סזאר יהודקין: יש מספיק כלים ברמה המקומית והמחוזית כדי לקדם תשתיות.

סזאר יהודקין: לגבי סעיף 97 – הצעת החוק מרת על אפשרות של הקמת הוועדה המיוחדת לחמש שנים ואפשרות להאריך תוקפה של הוועדה המיוחדת בחמש שנים ועוד חמש שנים, לאין סוף.

סזאר יהודקין: זה בניגוד למה שנאמר קודם.

סזאר יהודקין: אנחנו חושבים שצריך להגביל את התקופה הזאת לשלוש שנים ועוד שלוש שנים נוספות ולא יותר.

סזאר יהודקין: כלומר, אם הוועדה המיוחדת לא מתפקדת במהלך שש שנים, אין צורך להמשיך להאריך את כהונתה.

סזאר יהודקין: לגבי הרכב הוועדה – אנחנו חושבים שכל התפקידים שלא באים מתוך הנציגים של השלטון המרכזי ומשרדי ממשלה יהיו באמצעות מכרז פומבי.

סזאר יהודקין: לגבי סעיף 98(א)(2) - אנחנו לא מבינים מה נציג שר הביטחון יש לו לתרום להקמתה של עיר חדשה או שכונה חדשה.

סזאר יהודקין: יותר נכון להביא חבר ממשרד הבריאות, שאחראי על נושא של בריאות הציבור.

סזאר יהודקין: לא ברור למה הנושא הזה נשאר, כמין ירושה של המצב הקיים.

סזאר יהודקין: במידה שתוקם ועדה מיוחדת שכוללת מספר רשויות מקומיות צריך לתת ביטוי לכל ראשי הרשויות באותו מרחב של הוועדה המיוחדת.

סזאר יהודקין: אנחנו חושבים שצריך להוסיף חברים נוספים מקרב הציבור כנציגים בלתי תלויים שהם חברים בוועדה - הנושא בולט במיוחד בנושא של חריש – ביניהם נציגים של ארגונים חברתיים, כמובן.

סזאר יהודקין: לגבי סעיף 102 – האנשים שממלאים תפקידים בתוך המערכת של ועדה מיוחדת צריכים להתמנות באמצעות מכרז פומבי.

סזאר יהודקין: אנחנו מציעים להוסיף יועץ חברתי לרשימת היועצים האפשריים של הוועדה המיוחדת.

סזאר יהודקין: לגבי סעיף 103 – אנחנו חושבים שצריך לבטל את הסעיף.

סזאר יהודקין: לוועדה מיוחדת שמוקמת לצורך קיומה של תוכנית מסוימת פרטנית אין כל יכולת להוכיח את יעילותה, את תפקודה הנכון כוועדה בעלת סמכויות.

סזאר יהודקין: כלומר, היא רק קמה ומדובר בנציגים ממספר משרדי ממשלה, אין לה כל יכולת לתפקד כוועדה מקומית שהוסמכה, שיש לה את המנגנון הפנימי שהוכיח את עצמו.

רחל אלתרמן: הכוונה, כמובן, שהם יוכלו - - - זו נקודה מעניינת.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: בהקשר של הסעיף הזה, אני חושב שצריך להכניס סייג, לפחות לגבי סעיפים 96(א)(1) ו-(2) שמרים על הקמת יישוב חדש או על הקמת מתחם מגורים בהיקף של 5,000 יחידות דיור, ולהחריג את זה מרשויות מקומיות שהן גדולות ומבוססות, לפי מספר התושבים.

דוד אזולאי: אתה אומר לעשות הבחנה בין - - -

כרמל שאמה-הכהן: שהסעיפים האלה לא יחולו, לדוגמה, על רשויות מקומיות שבהן יש מעל 150,000 או 200,000 תושבים.

יהודה זמרת: רשות מקומית גדולה.

דוד אזולאי: להחריג את הרשויות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה פוגע ברצונם של כל כך הרבה אנשים.

דוד אזולאי: אבל הפגיעה קיימת גם ברשויות הקטנות.

דוד אזולאי: זה אותו ר.

יהודה זמרת: הרצליה היא גדולה?

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך, כשאתה מגיע עם החלטה כזאת, שהיא חיצונית, ויכול להיות שעם שיקולים רחבים וחיצוניים לעיר ומחליף את שיקול דעתם של הנבחרים המקומיים, שנבחרו על-ידי די הרבה אנשים – למשל כמו עיר כמו אור-יהודה עם 35,000 תושבים, זה לא כמו שאתה נוגס בעיר כמו תל-אביב, באר-שבע וראשון-לציון.

כרמל שאמה-הכהן: בכוונה לא אמרתי את זה לגבי תשתיות, כי הסעיף שמר על תשתיות ארציות, שם בדרך כלל השיקולים הם לא עירוניים ובדרך כלל גם יש התנגשות אינטרסים.

כרמל שאמה-הכהן: לא הרי הרים לגבי הרחבת שכונות מגורים או הקמת שכונות מגורים או יישוב חדש בתוך עיר קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: זו בקשתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שלא מצביעים היום.

דוד אזולאי: אנחנו לא מצביעים היום.

דוד אזולאי: זה לא הזמן להגיש את ההסתייגויות, תוכל להגיש את זה אחר כך.

דוד אזולאי: אבל אני שואל איך אתה עושה הבחנה בין עיר קטנה לעיר גדולה.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה קיימת גם בעיר קטנה, היא פשוט הרבה יותר מובהקת וקיצונית ככל שהעיר יותר גדולה ויותר מבוססת.

דוד אזולאי: אני חושב שהבעיה קיימת לגבי כל הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: תחשוב, כשאתה מוסיף 5,000 יחידות דיור לעיר של 250,000 לא מרגישים את זה כל כך; כשאתה מוסיף לעיר שיש בה - - -

מוטי ששון: זו תוספת משמעותית בכל עיר.

יהודה זמרת: זה ברור לכולם, אני רק אומר ששם - - -

כרמל שאמה-הכהן: בוא נגיד, כבוד היושב ראש לא יראה אותי מרים את היד נגד מחיקת כל הסעיף.

דוד אזולאי: לא זו הבעיה, אנחנו לא מצביעים כרגע.

דוד אזולאי: אני רק אומר, האבחנה בין רשות גדולה לרשות מקומית קטנה היא דווקא בעייתית.

דוד אזולאי: דיברו ראשי הרשויות על מחיקת כל הסעיף, מבלי לעשות את האבחנה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני בעד זה.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לפשר וכדי לעשות שינוי פחות דרסטי הצעתי את ההצעה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם בעד מחיקת כל הסעיף, אם תרצה תמצא אותי גם בקואליציה הזו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: החברה להגנת הטבע - יואב שגיא, בבקשה.

יואב שגיא: תודה.

יואב שגיא: קודם כול, אני רוצה לפנות לרשויות המקומיות, שהתעוררו כאן בעוצמה רבה ובצדק, ולהרגיע אותן.

יואב שגיא: הסתירה הקיימת בין ההצהרות השיווקיות של הרפורמה, גם בסעיפים אחרים, לבין המציאות שהרפורמה מציעה תופסת בכל הסעיפים ולא רק בסעיף הזה.

יואב שגיא: אני מציע לכם לתת את הדעת על כלל הסעיפים.

יואב שגיא: זה נכון לגבי שיתוף ושקיפות בכל ההיבטים, זה נכון לגבי סביבה – שהשיווק אומר:

יואב שגיא: אנחנו משפרים את הסביבה, אבל הרפורמה מרעה.

יואב שגיא: דיברתם על דמוקרטיה – אני מציע לכם לשים לב לרים האלה ולא רק מה שדורך עליכם מיידית.

יואב שגיא: יש פה הרבה רים שצריך לתקן.

יואב שגיא: לגבי הסעיף עצמו, אנחנו חוזרים ושומעים שמדובר על מקרה קיצון, על מקרים מצומצמים, על צמצום.

יואב שגיא: איך אמר ה"גשש"?

יואב שגיא: זה צמצום במובן הרחב של המילה.

יואב שגיא: אם אנחנו מסתכלים על הרים, זה בדיוק מה שקורה כאן.

יואב שגיא: החוק הנוכחי עושה את זה, אבל מר על הגבלות מאוד ברורות: במקומות שיש חפיפה בין רשויות והוא מר על תוכניות תקפות.

יואב שגיא: אז נכון, תוקן הר הזה, כי הנוסח המקורי התייחס לאזורים שמיועדים לתכנון, אבל אני מציע לשים לב גם לכוונות, לא רק לתיקון.

יואב שגיא: אני מברך על התיקון, אבל כשמרים על החוק כולו אז אני חוזר לנושא של הכוונות.

יואב שגיא: בניגוד לעניין של הבהרת השלטון, של שקיפות, של דמוקרטיזציה, הכוונה היא הפוכה.

יואב שגיא: הכוונה צבועה בהרבה מאוד אמירות וסיסמאות, אבל הכוונה הפוכה.

יואב שגיא: אז אדרבא, אפשר לתקן כל ר וטוב שיתוקן - אני שמח שיש תשומת לב להערות שמועברות - אבל בסך הכול התמונה לא מספקת.

יואב שגיא: מה שרואים כאן, וזה כבר צוין, זה להוסיף לכל המנגנונים הקיימים - של הוועדות הקבינטיות ושל הוועדות לתשתיות ושל סמכות השר למשימות לאומיות, וכל הרים האלה שנמצאים כאן

יואב שגיא: בחוק בערימות ונותנים סמכויות ללא הגבלה - ובמקרים רבים עם קריטריונים מעורפלים לחלוטין.

יואב שגיא: קריטריון כמו: השר ימצא נסיבות המצדיקות את העניין – זה הכול פתוח, זה מפה עד הודעה חדשה.

יואב שגיא: אז גם בחוק הקיים, ועל אחת כמה וכמה בהצעה הזאת, מנגנונים למכביר, וכבר אמר חבר הכנסת חנין – עוד מנגנון ועוד מנגנון.

יואב שגיא: אז חגורות, שמים על זה שלייקס ועכשיו שמים חבל תלייה.

יואב שגיא: על השימוש בכלים כבר אמרתי – הקריטריונים לא קיימים או הם מאוד מעורפלים והכול אפשרי.

יואב שגיא: ומה אומרים לנו נציגי הממשלה: תסמכו עלינו, אנחנו נשתמש בזה רק במידת הצורך.

יואב שגיא: מי יקבע את הצורך?

יואב שגיא: מה יקבע את הצורך?

יואב שגיא: ואם זה רק במידת הצורך, אז למה שלא יגבילו את זה ויגידו את זה בצורה ברורה?

יואב שגיא: אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר לחלוטין, צריך לבטל אותו לחלוטין.

יואב שגיא: מאחר שכמו בכל סעיפי החוק, אנחנו לא יודעים איך ייראה החוק הזה בסופו של ר, אז אנחנו חייבים להתייחס להערות הספציפיות בנושא הזה, ואני אעשה את זה.

יואב שגיא: כבר אמרתי, אני מברך על התיקון שהוסיפו פה.

יואב שגיא: ביטלו את העניין שמדובר פה על שטחים מיועדים לתכנון וזה על פי תוכנית תקפה.

ארז קמיניץ: אני רוצה לציין שזאת הבהרה.

ארז קמיניץ: הסכמנו להבהיר את הנוסח, לכך הייתה כוונתנו.

ארז קמיניץ: זה הנוסח כפי שהיה.

שמאי אסיף: זה תוקן ביחס לחוק הקיים, זה נכון.

ארז קמיניץ: זו הייתה כוונתנו מראשית.

ארז קמיניץ: אני מעריך את זה שבוחנים פה את הכוונות הנסתרות שלנו, אז הנה אני מצהיר עליהן במפורש.

ארז קמיניץ: הכוונה שלנו מתחילת הדרך הייתה שזה יהיה כפוף לתכנון כוללני.

ארז קמיניץ: זה היה לאורך כל הדרך.

ארז קמיניץ: זה נכתב בצורה לא כל כך מדויקת, העיר לנו על כך הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ארז קמיניץ: הסכמנו לשנות את הנוסח בצורה הזו, רק לצורך הבהרה.

יואב שגיא: אמרתי שאני מברך על כך.

ארז קמיניץ: גם אמרת שצריך לברך, בגלל הכוונה שהייתה מאחורי הרים לפני זה, עד שזה תוקן.

יואב שגיא: יש רק סעיף אחד קטן שעוד לא תוקן וזה סעיף 96(א)(2), שעדיין כתוב: "על מנת לאפשר את תכנונו".

יואב שגיא: אני מניח שזו טעות סופרים ואפשר לתקן את זה.

יהודה זמרת: יש תכנון מפורט.

יואב שגיא: בסדר, אז ייכתב "תכנון מפורט".

יואב שגיא: הנקודה הבאה היא הנושא של 96(א)(3), זה הנושא של חוסר קריטריונים והאמירה הגורפת של נסיבות מצדיקות עניין.

יואב שגיא: אנחנו חושבים שזה לא במקום, צריך להגדיר קריטריונים - אם חלילה זה יעבור - הרבה יותר ברורים.

רחל אלתרמן: לדוגמה?

יואב שגיא: אנחנו חושבים שאם בכלל, אז צריך לכתוב: מאחר והקמת ועדה מיוחדת היא כלי דרסטי, לנסח את זה בצורה כזאת שייעשה בה שימוש רק במקרים שמחייבים זאת, כאשר יש פרויקט רחב ידיים וחוצה גבולות מחוזות.

ארז קמיניץ: זה חייב להיות כמה מחוזות.

רחל אלתרמן: זאת אומרת, אתה מר שזה כמו - -

שלמה דולברג: - שלא ניתן להשלימו או לבצעו במנגנונים הקיימים.

יואב שגיא: אני סומך את ידיי על הייעוץ המשפטי של הוועדה.

רחל אלתרמן: שני מחוזות, זו הפואנטה שלך.

ארז קמיניץ: אם זה שני מחוזות - - אבל לכאורה אפשר תמיד אפשר לעשות את זה במועצה הארצית.

יואב שגיא: אנחנו חושבים שאם בכלל, יש הצדקה לעשות זאת כאשר מדובר על שטח שהוא חוצה גבולות תכנון של מחוזות.

יואב שגיא: לגבי ההרכב יש הערות.

איריס פרנקל-כהן: יש גם את סעיף 178, כלומר, את אותה ועדת משנה לוועדה המחוזית.

איריס פרנקל-כהן: באותה עת אני חושבת שהשלטון המקומי לא כל כך הזדעק.

איריס פרנקל-כהן: מדובר על ועדת משנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית שנמצאת ברמה המחוזית.

איריס פרנקל-כהן: למעשה, רים שנמצאים בקו הגבול בין מרחבי תכנון אפשר לפתור שם.

איריס פרנקל-כהן: גם לזה צריך להתייחס.

ארז קמיניץ: שם אין רישוי.

שמאי אסיף: יש בעיה של היתרי בנייה.

שמאי אסיף: בשביל להבהיר את העניין הזה - במקרה כזה, ועדת משנה כזאת מאשרת תוכנית וצריך להוציא היתרי בנייה.

שמאי אסיף: אני יודע ומבין וגם מזדהה במידה רבה של השלטון המקומי במקרה הזה, אבל יש מקרים רבים – וכמובן שלא מביאים את הדוגמאות האלה כאן, ואני גם לא רוצה להביא אותן כאן – של רשויות שמדירות באופן מוצהר ובאופן מסודר ולא מאפשרות את הפיתוח.

שמאי אסיף: צריך לומר, מדינת ישראל היום, בניגוד למה שהיה פעם כשהקימו את המדינה וכשעשו את זה במשך עשרות שנים, היא כולה או רוב-רובה, למעט אזורים שהם גליליים, רשויות מקומיות.

שמאי אסיף: זאת אומרת, אי-אפשר ליפול היום עם פרויקט ולא ליפול בתוך רשות מקומית.

שמאי אסיף: נוצר מצב שהמדינה, במסגרת אותו מאמץ גדול – אפשר כמובן לבקר את העניין הזה ואני עומד מאחורי העניין של ביזור הסמכויות - יכול להיות נושא או פרויקט שהוא באינטרס לאומי מובהק, ממלכתי, ממשלתי.

שמאי אסיף: אמנם אנחנו רוצים לבזר ואמנם זה הרבה יותר טוב לעשות הכול מבוזר, ואני מאוד בעד העניין הזה, אבל בתוך כל האיזונים הקיימים יכולים להיות מקרים שבהם למדינה יש אינטרס שאומר: אני לא יכול לזוז הלאה.

דוד אזולאי: שהוא לא זהה עם האינטרס של ראש הרשות.

שמאי אסיף: כן, שהוא נוגד.

מוטי ששון: תביא דוגמה נקודתית.

איריס פרנקל-כהן: אבל תתחיל מתוכנית המתאר הכוללנית, שכבר שם אתה יכול לחייב את הרשות - - - שמאי אסיף: אני לא יכול לחייב את הרשות, זו הנקודה.

שמאי אסיף: תנו לי שתי דקות, אתייחס לעניין הזה.

יואב שגיא: זו רשות הדיבור שלי, אני מזכיר.

שמאי אסיף: בבקשה, תסיים.

דוד אזולאי: זה דווקא התחיל להיות מעניין.

דוד אזולאי: ניתן לך לסיים, ונחזור לשמאי.

יואב שגיא: אני חושב שגם במקרה הזה יש בידי הממשלה והוועדות בהיררכיה הגבוהה יותר סמכויות, ואני מניח שתהיה לזה התייחסות בהמשך, ולו גם סמכויות שלא בהכרח באות מתחום התכנון גרידא: של החלטות, של מימון, של תמרוצים וכדומה, שכבר הוזכרו כאן.

יואב שגיא: הניסוח המדויק מופיע במסמך שלנו ואין צורך לחזור על הרים.

יואב שגיא: הערה נוספת היא לגבי סעיף 98(א)(1).

יואב שגיא: לא ברור למה צריכים להיות פה שני נציגי השר בוועדה, למה לא מספיק נציג אחד של השר.

מוטי ששון: איך הוא ישלוט בעניין הזה?

יואב שגיא: אני חושב שגם לכנסת יש מה להגיד בעניין הזה.

יואב שגיא: אנחנו גם מצטרפים לנושא של בחירת היושב ראש, שייעשה כמו בכל מסגרת אחרת - באמצעות מכרז ולא באמצעות מינוי גרידא.

יואב שגיא: אני חושב שהרשויות היו צריכות לדרוש את זה, אם בכלל היו נכנסות לסעיפים – אני מבין שרוצים לבטל את זה לחלוטין – שאם בתחום המרחב המיוחד יש יותר מרשות אחת, ראוי שכל ראשי הרשויות יהיו מיוצגים בוועדה.

יואב שגיא: יש לי שאלה נוספת בעניין הזה.

יואב שגיא: הגיעה אליי ידיעה שיש הצעה נוספת של הממשלה, שכאילו מבקשת – ואולי זה לא נכון – לתת לוועדה המיוחדת סמכויות לדון בתוכניות כוללניות.

יואב שגיא: האם זה נכון?

שמאי אסיף: זו לא עמדת הממשלה.

שמאי אסיף: היא מוצגת כאן, עמדת הממשלה היא עמדה אחרת.

יואב שגיא: שאלת הבהרה.

יואב שגיא: יפה, אני שמח להזים את השמועה.

דוד אזולאי: אני לא מר בשם הממשלה, אבל ההיגיון אומר שהסעיף הוא התשובה של מה שאדוני שואל.

יואב שגיא: בסדר.

נתן מאיר: זו העמדה נכון להיום.

נתן מאיר: אם השמועה נכונה - - -

יואב שגיא: אני שמח, כי אני חושב שצריך להבטיח שאכן לא יהיה כאן דיון בכוללניות, כי בסעיף אחר שנידון כאן דובר על כך שהכוללניות יידונו אך ורק - - -

ארז קמיניץ: מי השמיע את השמועה הזאת?

דוד אזולאי: השאלה היא אחרת - אם אנחנו צריכים לשמוע את כל השמועות.

דוד אזולאי: תודה, יואב.

דוד אזולאי: מר אסיף, אנחנו חוזרים אליך.

שמאי אסיף: נתחיל מזה שהסעיף הזה מצמצם את הסמכויות שקיימות היום לוועדות המיוחדות.

שמאי אסיף: זה השינוי המרכזי שקיים כאן.

יואב שגיא: במה הוא מצמצם?

שמאי אסיף: זה הובהר כאן הרבה פעמים, אבל אבהיר שוב.

שמאי אסיף: הוא מצמצם בכך שלמעשה אנחנו מרים על מסגרת של תכנון מפורט בלבד, במסגרת של תוכניות כוללניות שמאושרות בלאו הכי על-ידי הוועדה.

שמאי אסיף: זאת אומרת, הטענה הבסיסית והזעקה שקמה כאן, בחלקה היא מוצדקת כי זה נכון שמפקיעים סמכות מתוך סמכויות הוועדה המקומית, ולא נדחק את זה מתחת לשטיח ואני מסכים בעניין הזה שיכולה להיות דאגה מסוימת בעניין - אבל לא מדובר בהחלטה להקים שכונה חדשה או להקים יישוב חדש בסמכות הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: הוועדה המקומית היא לא זאת שמחליטה על כך, אלא מחליטה על כך המועצה הארצית, ובעיקר הוועדה המחוזית היא זאת שבעלת הסמכות בכל מקרה לעשות את זה.

ארז קמיניץ: היום.

שמאי אסיף: לא רק היום, אלא גם בעתיד.

שמאי אסיף: זאת אומרת, אין פה שינוי.

שמאי אסיף: להיפך, היום המצב הוא אחר, המצב היום הוא שאם מחליטים להקים ועדה מיוחדת כזאת, אז היא בעלת הסמכות היום לעשות גם את התוכנית הכוללנית או התוכנית המתארית, שקובעת שמקרקע חקלאית זה יהפוך להיות - - - זאת אומרת, הממשלה בעניין הזה לקחה צעד אחד אחורנית וזו מהות העניין.

שמאי אסיף: אכן, היא השאירה עדיין את הישות הזאת בבסיסה קיימת.

שמאי אסיף: הסיבה היא, שלמרות מה שנאמר כאן - ואני מסכים שבעניין הזה אין ספק שיש הרבה מאוד ועדות מקומיות ורשויות מקומיות שמצטיינות ועושות את העבודה הרבה יותר טוב מהממשלה - - -

מוטי ששון: אז למה - - - ?

מוטי ששון: אתה יודע מה הבעיה של הממשלה?

מוטי ששון: התחיל עם תאגידי המים.

שמאי אסיף: בוא לא ניכנס לוויכוח על תאגידי המים.

איתן גינזבורג: זו בדיוק הבעיה.

איתן גינזבורג: לוקחים בעיה קטנה ועושים מזה כלל.

איתן גינזבורג: זו הבעיה העיקרית בחוק הזה, לוקחים בעיות מקומיות ומחילים את זה - - - זה בדיוק אותו ר, אותו סעיף.

שמאי אסיף: תנו לי לסיים, כי אני לא טוב בדו-שיח הזה.

מוטי ששון: כי אתה לא מאמין בחוק הזה.

שמאי אסיף: לא, לא, אל תשים רים בפי.

שמאי אסיף: אני יודע להגיד את הרים מספיק טוב.

מוטי ששון: אתה לא מאמין בחוק הזה.

מוטי ששון: תעזוב, אתה צריך לבצע את התפקיד שלך אבל אתה לא מאמין בזה.

מוטי ששון: אתה יודע שזה לא נכון, זה לא ראוי בכלל.

שמאי אסיף: אני אומר את דעתי ואת עמדתי, ואני לא מחויב לאף אחד.

מוטי ששון: אתה לא מתכוון למה שאתה אומר.

יואב שגיא: למה, את מי אתה מייצג פה?

שמאי אסיף: אני מייצג את עמדתי ודעתי.

יואב שגיא: מטעם מי?

יואב שגיא: מי משלם לך?

שמאי אסיף: אני לא עובד מטעם אף אחד.

שמאי אסיף: אני עומד מטעמי ואני אומר את דעתי, זה הכול.

שמאי אסיף: לא משנה מי משלם לי.

שמאי אסיף: מי משלם לך?

שמאי אסיף: גם לך משלמים.

שמאי אסיף: כל אחד, מישהו משלם לו.

שמאי אסיף: לא צריך להתנצל על כך.

יואב שגיא: לא צריך להתנצל, אבל אתה לא נמצא כאן כאזרח.

יואב שגיא: אתה נמצא כאן כמייצג שר.

יואב שגיא: שיהיה ברור.

דוד אזולאי: מה הוויכוח הזה?

דוד אזולאי: זה לא שייך לעניין.

שמאי אסיף: אני, כבעל מקצוע חופשי, מייצג את עמדתי ולא עמדה של אף אחד אחר.

יואב שגיא: הגבתי לרים שנאמרו, כדאי שתהיה פה - - -

דוד אזולאי: יואב, עד כאן, אני מבקש ממך.

דוד אזולאי: תאפשר לו לר בצורה חופשית.

שמאי אסיף: זה לא מוצא חן בעיניך מה שאני אומר, אבל אני חוזר ואומר כי עכשיו קיבלתי את רשות הדיבור.

שמאי אסיף: אני מייצג את עמדתי ואת דעתי, ותמיד עשיתי את זה.

שמאי אסיף: זו עמדתי ודעתי המקצועית וזה הכול.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, שלכל אחד שמים תגיות ומנסים לעשות לו דה-לגיטימציה.

שמאי אסיף: הנקודה היא פשוטה.

שמאי אסיף: בעניין הזה הממשלה לקחה צעד אחד אחורנית, מתוך אותה דאגה ומתוך אותו רצון לבזר, שהוא באמת הכותרת הראשית.

מוטי ששון: זה רק דיבור.

מוטי ששון: כל כך הרבה שנים אתה יושב במינהל.

מוטי ששון: מה ביזרת לוועדות המקומיות?

מוטי ששון: מה ביזרת?

מוטי ששון: רק דיבורים.

שמאי אסיף: הרבה יותר ממה שאתה חושב.

שמאי אסיף: אל"ף, זה לא הרבה שנים.

שמאי אסיף: בי"ת, ביזרתי הרבה.

שמאי אסיף: אבל נעזוב את זה כרגע.

מוטי ששון: ואני, יושב ראש הוועדה המקומית, לא יודע.

דוד אזולאי: מוטי, מוטי.

מוטי ששון: דיבורים.

מוטי ששון: כמה אפשר לר?

מוטי ששון: למרוח אותנו.

דוד אזולאי: אתה דיברת, אף אחד לא הפריע לך.

מוטי ששון: מריחה מימין, מריחה משמאל.

מוטי ששון: תעזוב אותך מהמריחות האלה.

מוטי ששון: די.

שמאי אסיף: יש רשויות ויש מקרים לא מעטים שבהם אתה בדרך כלל בתחום של רשות מקומית, ואתה עלול להימצא במצב שהרשות מדירה את אותה יוזמה ממשלתית לגיטימית, שגם הרבה מאוד אנשים כאן היו רוצים שהיא תתקיים, בגלל שהיא צריכה להתקיים, וגם לממשלה יש זכות למשול ולעשות את מה שהיא צריכה לעשות.

אלי אפללו: אז אולי תלאימו את הרשויות המקומיות?

שמאי אסיף: סליחה, אל תפריע לי.

שמאי אסיף: זאת הבעיה, ויש הרבה מאוד דוגמאות.

שמאי אסיף: אני אומר באופן מאוד ברור: אם ירצו להקים יישובים חדשים מסוג מסוים, אם זה חרדים או יישובים ערביים – זה יקרה גם ביישובים הערבים - אני מכיר מקרים שבהם אם היינו רוצים, במסגרת של ועדה מקומית, להקים שכונה ערבית חדשה או יישוב או חלק יותר גדול, ערבי כמו חרדי, ועוד סוגים שונים אחרים של אוכלוסיות לא ניתן היה לעשות את זה בגלל הקונפליקט שקיים.

שמאי אסיף: ועדה מקומית לא מוכנה להוציא את ההיתרים והיא לא תעשה את זה.

מוטי ששון: מה זה לא מוכנה?

מוטי ששון: בחייך, תעזוב אותי.

מוטי ששון: אתה לוקח מקרה קיצוני, מכיל אותו - - - זה מה שהיה עם תאגידי המים.

נתן מאיר: שני מקרים כאלה ב-45 שנה.

מוטי ששון: אז מה אתה עושה מזה גורף על כל הרשויות?

שמאי אסיף: תאמין לי שזה לא גורף, הבעיה הזאת עלולה להחריף בהמשך הדרך.

שמאי אסיף: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שמדובר כאן כפי הנראה במקרים חריגים וצריך למצות בכל מקרה את הדרך לעשות את זה באמצעות הוועדה המקומית ודרך הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: הניסיון בעבר הוא שאמנם הצלחנו לעשות את זה עם הרבה מאוד ועדות מקומיות, אבל זה לקח המון זמן, זה לקח לפעמים עשר שנים עד שזה קרה ואני יכול לתת בעניין הזה דוגמאות.

מוטי ששון: אז תעביר חוק נקודתי, תטפלו בזה.

מוטי ששון: למה גורף?

שמאי אסיף: כפי שאמרתי קודם, יכול להיות שצריך לסייג אותו, אבל אסור לשכוח שזה כלי שצריך שיהיה בידיה של ממשלה כדי לעשות רים שאחרת היא לא הייתה יכולה לעשות בגלל המגבלות הקיימות, בפגיעה מינימלית ככל הניתן בוועדות המקומיות.

מוטי ששון: זה הביזור שלו – הלאמה.

מוטי ששון: אתה לא מבין מה שאתה עושה?

מוטי ששון: אתה מר סיפורי מעשיות על ביזור, בפועל אתה מלאים לי שטחים.

שמאי אסיף: יש איזונים שצריכים לעשות.

מוטי ששון: איזה איזונים?

מוטי ששון: לקחתם לנו את המים, עכשיו את התכנון.

מוטי ששון: תהפוך אותנו לפקידי ממשלה.

מוטי ששון: איזו דמוקרטיה זו?

דוד אזולאי: אין סיכוי.

דוד אזולאי: אין כזה אירוע שיהפכו אתכם לפקידי ממשלה, תהיה רגוע.

מוטי ששון: זה רק עניין של זמן.

דוד אזולאי: תאמין לי שיושבים פה אנשים שדואגים לשלטון המקומי יותר ממה שאתה חושב.

דוד אזולאי: בעניין הזה אל תרחיק לכת.

דוד אזולאי: איגוד מהנדסי ערים – דניאלה פוסק, בבקשה.

דניאלה פוסק: כשאנחנו שומעים את ההנמקות של משרד הפנים ומשרד המשפטים לסעיף הזה, אז מתוך ההנמקות עולה הבעייתיות שלו.

דניאלה פוסק: קודם כול, אנחנו רואים שהדיון כולו מתמקד בנושא של רשויות מקומיות, וכפי ששמאי אסיף אמר, אכן מדובר פה בסעיף שהוא מפקיע.

דניאלה פוסק: הוא מפקיע סמכויות, הוא עושה יותר מזה.

דניאלה פוסק: בפועל, הסעיף הזה ממנה רשות נוספת, הוא מפצל רשות.

דניאלה פוסק: זאת המהות שלו, ומכיוון שזאת המהות שלו הוא לא צריך להיות בחוק התכנון והבנייה מכיוון שזאת עשייה ברמה אחרת לחלוטין.

דניאלה פוסק: למה יוצא כאן קצפן של הרשויות המקומיות?

דניאלה פוסק: מכיוון שהוא לוקח את אותה ועדה שהייתה קודם והופך אותה לוועדה מקומית, וזאת מהות העניין, כיוון שאם יש תוכנית מתאר כוללנית תקפה הרי שכל הטיעונים בר סמכות המדינה לקדם תוכניות בעלות עניין לאומי, הנושא הזה כבר מוסדר באותה תוכנית מתאר.

דניאלה פוסק: כאשר כאן יש לנו נושא של ועדה מיוחדת, שבאה במקום ועדה מקומית, הרי שהסמכויות שלה יהיו אך ורק לתוכניות מפורטות.

דניאלה פוסק: זאת אומרת, ועדת כזאת לא תייצר איזושהי מערכת תכנונית שלא קיימת כבר, מכיוון שהיא כפופה לתוכנית מתאר כוללנית.

שמאי אסיף: היא תאפשר ליישם.

מוטי ששון: אנחנו לא ניישם את זה?

דניאלה פוסק: יפה מאוד, עכשיו - - -

דוד אזולאי: מוטי, יש מקומות שלא.

מוטי ששון: אז טפלו בהם.

דוד אזולאי: אז צריך למצוא את שביל הזהב.

יואב שגיא: ישנו כלי - שמנהל מינהל התכנון שמאי אסיף השתמש בו בצורה יפהפיה - כאשר רוצים להעביר לאומית, וזה תוכנית מתאר ארצית מפורטת.

יואב שגיא: תוך תשעה חודשים עברה תוכנית ניצנים, בזכותו של מר שמאי אסיף, ואם יש מקרים כל כך מיוחדים – שישתמשו בכלי הזה.

שמאי אסיף: אתה יודע מה זמן לקח להוציא היתרי בניה בגלל הבעיה הזאת?

יואב שגיא: אני יודע בדיוק.

דניאלה פוסק: אשמח אם תיתנו לסיים.

דניאלה פוסק: אם אנחנו אכן מרים על ועדה, שהיא ועדה מקומית לכל ר, ברשות שיש בה כבר ועדה מקומית תקפה, אז איך הן עובדות יחד?

דניאלה פוסק: אני מרת כאן כנציגת איגוד מהנדסי הערים - איך עובדים שני מהנדסי ערים על אותו תחום?

דניאלה פוסק: זאת אומרת, אנחנו מרים פה על ועדה שבאה להחליף ועדה קיימת.

דניאלה פוסק: קודם כול, הנושא הזה לא מוסדר פה, אין גם התייחסות לזה, אבל בפועל מה שאנחנו מרים פה זה דרך הסעיף הזה לייצר ועדה קרואה לכל ר, בלי כל המנגנונים.

דניאלה פוסק: יש פה פיצול רשויות בלי שנעשתה ועדת גבולות.

דניאלה פוסק: יש פה סעיף, שאם תקראו אותו נכון כבוד היועצים המשפטיים, תראו שבעצם זה לא חוק תכנון ובנייה, זה ניהול אחר, שהוא לא תכנון ובנייה.

דניאלה פוסק: אמרו פה קודם שיש זכות ערר.

דניאלה פוסק: אני לא ראיתי פה זכות ערר.

דניאלה פוסק: אני רוצה להתייחס לדוגמה אחת שאני מכירה, פשוט מכיוון שאני חברה בה, של ועדה מסוג דומה, שלכאורה הסעיף הזה בא לאפשר אותה, וזאת הוועדה של תע"ש רמת-השרון.

דניאלה פוסק: זאת ועדה מרחבית, שיש לה הצדקה מהסיבות הבאות: היא באמת חלה על שני מחוזות; כלולות בה מספר רשויות גדולות מאוד – גם הרצליה, גם רמת-השרון, גם הוד-השרון.

דניאלה פוסק: כל ראשי הרשויות מיוצגים באותה ועדה, כל מהנדסי הערים מיוצגים באותה ועדה.

דניאלה פוסק: וכשאני רואה את הסעיף כאן, שמר על הרכב ועדה עם נציג רשות אחד ומהנדס עיר אחד, שהיא לא נציג אותה רשות, אני חושבת שמדובר פה על חוסר סבירות קיצוני, במיוחד כאשר לא מתייחסים פה ולא מסייגים באילו נסיבות.

דניאלה פוסק: אז אני יכולה להבין נסיבות מיוחדות כמו מתחם תע"ש.

דניאלה פוסק: כמה יש כאלה?

דניאלה פוסק: אחד ויחיד, ולגביו אפשר לייצר חקיקה נפרדת.

ארז קמיניץ: אחד במחוז תל-אביב.

ארז קמיניץ: אי-אפשר לייצר חקיקה נפרדת למקרה אחד.

יואב שגיא: אפשר אפילו להקים ועדה קבינטית לשה.

מוטי ששון: אז לעשות גורף על כל הרשויות.

מוטי ששון: הכי קל.

דניאלה פוסק: מה שברור זה שהסעיף, כפי שהוא כתוב כאן, לא נותן את ההצדקה המיוחדת הזאת.

דניאלה פוסק: הוא כותב: בנסיבות כפי שייקבעו, הוא לא מפרט את הנסיבות האלה.

דניאלה פוסק: הוא בעצם פותח את זה באופן מלא, לא מסייג את זה למספר רשויות או למרחב תכנון מיוחד.

דניאלה פוסק: הוא מאפשר לעשות את זה באופן גורף, ר שהוא בלתי סביר.

דניאלה פוסק: הסעיף הבא - קציבת הזמן של קיומה של ועדה כזאת.

דניאלה פוסק: אז כתוב: חמש שנים עם אפשרות להאריך בעוד חמש ועוד חמש, עד אין-סוף.

דניאלה פוסק: כתוב שהמטרה של הוועדה זה לא רק תכנון אלא גם הפיתוח.

דניאלה פוסק: המשמעות היא שמוקמת רשות בתוך רשות מקומית, רשות מקבילה שלא רק מתכננת, היא גם מפתחת, היא גם לוקחת אליה, כמובן, את כל התקבולים, אבל האחריות בסופו של ר, על-פי פקודת העיריות, להבנתי, היא על הרשות שהודרה החוצה.

דניאלה פוסק: כל הנושא הזה לא מוסדר, לא ניתנה עליו את הדעת, הוא יוצר בעייתיות איומה.

דניאלה פוסק: ספק אם ניתנו מענים משפטיים לר הזה.

דניאלה פוסק: אני חושבת שצריך לעשות את זה.

דניאלה פוסק: נקודה אחרונה - שאלת הערר.

דניאלה פוסק: נאמר פה קודם כאילו יש אפשרות ערר, לפי מה שקראתי וקראו אנשים נוספים כתוב שאין זכות ערר.

ארז קמיניץ: איפה כתוב שאין זכות ערר?

דניאלה פוסק: ברי ההסבר, בהערות.

איריס פרנקל-כהן: דניאלה, זו הערה שלי.

איריס פרנקל-כהן: זה לא מה שכתוב בחוק ונציגי הממשלה הבהירו שיש זכות ערר, ואני שמחה על זה.

איריס פרנקל-כהן: נבהיר את זה במסגרת החוק.

דניאלה פוסק: אני רק מחדדת שזה לא כתוב בסעיף 95 אלא בסעיף 96, שמתייחס לאותה ועדה ושזה כתוב בסיפא, בהערה.

ארז קמיניץ: הערה של הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: זו הערה של הייעוץ המשפטי ונבהיר את זה במסגרת החוק, שיש זכות ערר.

דניאלה פוסק: בסדר גמור, זה רק לא כתוב.

ארז קמיניץ: זה כן כתוב.

דניאלה פוסק: הנושא האחרון הוא נושא הסמכויות.

דניאלה פוסק: תפקיד של מהנדס עיר, מן הידוע הוא שהוא אחד המורכבים, הקשים ביותר ליישום שקיימים.

דניאלה פוסק: מוטלת על מהנדס עיר אחריות מאוד גדולה, על כתפיים שהולכות ומתרחבות עם מילוי התפקיד.

דניאלה פוסק: מה קורה כשיש שני מהנדסי ערים?

דניאלה פוסק: על מי מוטלת כאן אותה סמכות, אותה אחריות?

דניאלה פוסק: איך זה מסתדר?

דניאלה פוסק: לי אין מושג.

דוד אזולאי: רק מהנדס אחד שנמצא בוועדה.

ארז קמיניץ: יש מרחב תכנון מיוחד ויש גם מרחב תכנון מחוזי.

דניאלה פוסק: אני, כמהנדסת העיר הרצליה, יש לי מתחם קטן – דרום-מערב הרצליה, פוטנציאל גידול של 12,000 יחידות דיור.

דניאלה פוסק: אני מתכננת אותו, אבל מחליט השר, מנימוקים רציניים שהתקבלו על-ידי המועצה הארצית, שמן הראוי שתהיה ועדה מיוחדת שתתכנן את המרחב הזה.

דניאלה פוסק: תחום הרשות הוא עדיין הרצליה.

דניאלה פוסק: מה קורה שם?

דניאלה פוסק: מי אמון על אכיפת החוק?

דניאלה פוסק: זו סמכותה של ועדה מקומית.

דניאלה פוסק: מי אמון על הוצאת היתרי בניה?

דניאלה פוסק: סמכותה של ועדה מקומית.

דניאלה פוסק: האם אתם אומרים שבפועל כל הסמכויות האלה עוברות לאותה ועדה מרחבית מיוחדת?

מוטי ששון: אתה מטעין מנגנון נוסף על הוועדה מקומית?

מוטי ששון: אתה מנפח את הביורוקרטיה, את הסרבול, זה מה שאתה עושה.

מוטי ששון: וזו יעילות?

מוטי ששון: איך לא התביישתם לכתוב את המילה "יעילות"?

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: איתן גינזבורג, אאפשר לך לפני משורת הדין, ממש בקצרה.

איתן גינזבורג: ממש קצר.

איתן גינזבורג: זה מחזיר אותי כמה ישיבות אחורה כי ארז ציין בפתח הרים שזה נועד למקרה קיצון.

איתן גינזבורג: הזכירה כאן נציגת משרד השיכון שהיו שני מקרים שהשתמשו בסעיף הזה ב-45 שנה.

איתן גינזבורג: בשביל שני מקרים עושים חוק גורף?

איתן גינזבורג: לוקחים שני מקרי קיצון והופכים את זה לכלל?

איתן גינזבורג: אנחנו רואים את זה גם היועצים המשפטיים, בסעיף אחר שדנו בו ובעוד כל מיני סעיפים.

איתן גינזבורג: זה עובר בכל החוק הזה כחוט השני – לוקחים איזה מקרה קיצון שקורה אי-שם באיזו ועדה, שלא טוב שקרה, ומחילים בגלל אותו מקרה קיצון, בגלל שמישהו נכווה במקום מסוים, הוראה דרקונית, שמי יכול לעמוד בה?

איתן גינזבורג: בנוסף, 5,000 יחידות דיור זה לא רק מתחם גדול מגודר בחולון.

איתן גינזבורג: יכול מחר שר הפנים, שיש לו מדיניות ואג'נדה, להגיד שהוא רוצה 50 גורדי שחקים, כמו ברמת-גן, של 100 יחידות דיור כל אחד.

איתן גינזבורג: הנה 5,000 יחידות דיור, לא לזוגות צעירים, אבל זה מה שהוא רוצה.

איתן גינזבורג: זה גם אפשר לפי הסעיף הזה.

איתן גינזבורג: זה נותן מענה לצרכים אחרים אולי.

עינת גנון: זה צריך להיות לפי תוכנית תקפה.

איתן גינזבורג: אבל הוועדה המיוחדת יכולה לעשות את זה?

איתן גינזבורג: לקבוע שיהיו בחולון, בהרצליה, ברמת-גן או ביישוב אחר 50 גורדי שחקים כאלה, 5,000 יחידות דיור או יותר?

ארז קמיניץ: זה צריך לעבור אישור של ועדה מחוזית.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל יש שם רוב לממשלה, יש שם נציג רשות אחד.

איתן גינזבורג: לכן אני אומר שזה סעיף לא סביר, סעיף קיצוני, סעיף חבל שנכתב, אך משנכתב - מוטב לו שיוסר מהצעת החוק הזו.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: דוקטור נורית אלפסי, בבקשה.

נורית אלפסי: ראשית, טבעי זה טבעי שלמדינה, לממשלה, יהיו אינטרסים בפיתוח הסביבה הבנויה.

נורית אלפסי: זה טבעי שיהיו אינטרסים כאלה, כמו לכולם, בוודאי המדינה, שזה טבעי מאוד שהיא תרצה למשול ולממש את האינטרסים שלה.

נורית אלפסי: אבל בכל התחומים שבהם המדינה והממשלה פועלת היא פועלת בכפוף לחוק, בכפוף לכללי.

נורית אלפסי: החוק הזה הוא סעיף שמאפשר למדינה לצאת מתוך הכללים שהיא בעצמה קבעה.

נורית אלפסי: צריך להבין שיש הבדל בין תכנון של תשתיות ואלמנטים בנויים שהמדינה אחראית להם – היא אחראית לפיתוח שלהם, לתקצוב שלהם ולתפעול שלהם – לבין פיתוח של אלמנטים שנמצאים בתחום של השוק הפרטי ובתחום של השחקנים האחרים באותו מרחב: בתים, דירות, חצרות של בתים.

נורית אלפסי: בתוך מרחב של 5,000 ומעלה יחידות דיור יש גם אולי מרחבים מסחריים וגם כבישים.

נורית אלפסי: כל המתחם הזה אמור להיות מתוכנן על-פי כללים, על-פי תכנים, שקובע אותם צוות מיוחד, ועדה מיוחדת, שמופקעת מהשלטון המקומי שאמור אחר כך לנהל את הר הזה.

נורית אלפסי: כל הר הזה הוא לא מתקן שינוהל בהמשך על-ידי הממשלה והיא תישא בתוצאות של מה שהיא תכננה, היא תצטרך לתפעל את הר הזה, אלא היא מייצרת כאן יצור שאמור לפעול על-ידי השלטון המקומי והשוק הפרטי, וכאן יש מין הפקעה של הכללים שנקבעו בחוק הזה בשביל תכנון מפורט.

נורית אלפסי: לכן הר הזה מטריד.

נורית אלפסי: אין ספק שהמדינה צריכה למצוא דרך לממש את האינטרסים שלה, שם המשחק כאן הוא התייעצות, דיון ציבורי.

נורית אלפסי: יש כלים בתוך מסגרת החוק, לא ברור איך אפשר לקבל ר כזה.

נורית אלפסי: אני חושבת שאתם צריכים לשכנע הרבה יותר או למצוא כלי ישים יותר בשביל לממש את האינטרסים של המדינה, לא על-ידי זה שהיא תבטל את כל הכללים שהיא בעצמה קבעה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: איריס, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: לגבי ועדה מקומית מחוזית אין זכות ערר, לפי סעיף 46(ה), אבל על ועדה המיוחדת אין החרגה מהסוג הזה.

איריס פרנקל-כהן: יש זכות ערר.

דוד אזולאי: רבותי, הנושא הזה הוא נושא שאני בטוח שעוד יהיו הרבה דיונים עליו.

דוד אזולאי: אני מניח שמאחורי הקלעים יהיו הרבה דיונים.

דוד אזולאי: אני מבין לליבם של ראשי הערים, היה ברור שהדיון הזה יבוא.

דוד אזולאי: שמענו את ראשי הערים.

דוד אזולאי: צריך לזכור שהסעיף הזה לא בא בחלל ריק – ושאף אחד לא יפרש מרי שאני בעד או לא בעד הסעיף הזה.

דוד אזולאי: הוא בא כתוצאה ממציאות מסוימת.

דוד אזולאי: יש ראשי ערים שלא תמיד מקבלים עליהם את התוכניות הממשלתיות והם תוקעים תוכניות ממשלתיות.

דוד אזולאי: באה הממשלה, בשביל לקדם את האינטרסים שלה, ועשתה את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: אני מבין את התקוממות ראשי הערים.

דוד אזולאי: ראש העיר אומר, בצדק: אתה נכנס לתוך הטריטוריה שלי ואתה גם מכתיב לי איך ומה לעשות.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שחייבים למצוא דרך מאוזנת.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה, חייבים למצוא את הדרך.

דוד אזולאי: מצד אחד, חייבים לקיים את האינטרסים של הממשלה, שרוצה לקיים אותם ואי-אפשר למנוע ממנה, בשביל זה היא מושלת.

דוד אזולאי: מצד שני, להגיד לראש רשות שמפקיעים ממנו כדי לבנות 5,000 יחידות דיור של שלושה חדרים, גם על זה צריך לחשוב.

דוד אזולאי: היו לי שיחות רבות עם ראשי הערים בנושא הזה ואני יודע שזה אחד הסעיפים שמאוד מקומם, אבל אין להתעלם מהדרישה של הממשלה.

דוד אזולאי: צריך למצוא את שביל הזהב, יחד עם השלטון המקומי.

דוד אזולאי: ישבו פה ראשי ערים, ומוטי – אמרתי לך שאני רוצה לשוחח אתך אחרי הישיבה הזאת, ואתן לך שני שמות של שני ראשי ערים שמתנגדים - - -

מוטי ששון: טפלו בהם.

עינת גנון: הבעיה היא שזה הרבה יותר משניים.

איתן גינזבורג: אם יש תוכנית מתאר ארצית - - -

דוד אזולאי: שמע מוטי, אנחנו הגענו למצוקה קשה ביותר של דירות לזוגות צעירים במדינת ישראל.

מוטי ששון: שיאשרו לנו דיור בר-השגה.

מוטי ששון: למה אתם לא מאשרים את זה?

מוטי ששון: אני רוצה לפתור בעיה של דיור במדינה.

יהודה זמרת: מה בין דיור בר-השגה - - - ?

דוד אזולאי: אם הממשלה לא תיקח את הנושא הזה לידיים כולנו בצרה צרורה.

דוד אזולאי: גם אתה, כראש רשות - - -

מוטי ששון: אלפי יחידות דיור אני מוכן לבנות.

מוטי ששון: שיאשרו לי את זה.

איתן גינזבורג: לא מאשרים כבר שנים.

דוד אזולאי: מוטי, כשאתה מר על דיור בר-השגה אצלך בחולון, זה שונה מאשר בדימונה ובערד.

מוטי ששון: למה?

דוד אזולאי: כי אתה יודע בדיוק מה קורה שם, אחר כך יש לנו תוצאה - - -

מוטי ששון: הביקושים הם לא בדימונה, הביקושים הם באזור גוש דן וכשהבאנו את זה לגילה וגילה העלתה את הנושא, הורידו לה את זה.

מוטי ששון: אלפי יחידות דיור אנחנו רוצים לבנות.

אלי אפללו: גם אנחנו בנתניה.

מוטי ששון: לזוגות צעירים.

מוטי ששון: לא בניתם, אתם אומרים: אין קריטריונים.

ארז קמיניץ: מה זה קשור לבר השגה?

מוטי ששון: תעשה קריטריונים.

דוד אזולאי: רבותי, אמרתי שהדיון הזה התחיל פה בוועדה, אבל סביר להניח שלא יסתיים בוועדה.

דוד אזולאי: אני מניח שיש פה גורמים נוספים שיטפלו בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני רק מקווה שבסופו של יום שני הצדדים יצאו נשכרים – גם הממשלה וגם השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אסור שצד אחד ייצא נשכר, לממשלה יש אינטרסים ולשלטון המקומי יש אינטרסים, ומעל כולם האינטרס הוא של האזרח ולכן צריך למצוא את האיזון בין כל הגורמים.

דוד אזולאי: בשבוע הבא נושא הדיון הוא ההסמכה של ועדות מקומיות – בקרה ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, סעיפים 104 עד 129.

דוד אזולאי: אני מבקש, מי שיש לו הערות, לעשות את זה עד יום ראשון הקרוב.

דוד אזולאי: אני שומע שיש נוסח חדש, ולכן אני מבקש את ההתייחסות של המעוניינים בכך.

דוד אזולאי: הנוסח החדש מופיע באתר שלנו.

דוד אזולאי: לגבי ההוראות הכלליות למוסדות התכנון – אני מציע שגם כאן להתחיל לשלוח ניירות עמדה.

דוד אזולאי: יכול להיות שיהיו שינויים לקראת תחילת מרץ.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.