ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 354, 2011-03-14 09:00

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: סדר-יומנו הוא חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), הצעת חוק ממשלתית.

דב חנין: גלעד קרן: ופרטית.

דב חנין: ופרטית, של חבר הכנסת דב חנין ואחרים.

דב חנין: השלמנו את המעבר על פרקים א' עד ד', אבל נותרו לנו כמה סוגיות שמחייבות סיכום.

דב חנין: היועץ המשפטי של הוועדה יציג אותן ואנחנו נתקדם.

דב חנין: גלעד קרן: כמה מלים של הסבר על הנוסח שמונח לפניכם.

דב חנין: ניתן לראות שהנוסח הוא ב"עקוב אחר שינויים".

דב חנין: כל השינויים שמסומנים בנוסח ולא מסומנים בצהוב אלה שינויים מהנוסח שהיה מונח בפני הוועדה בדיונים הקודמים, אלה דברים שהוועדה קיבלה והם עכשיו מוטמעים בנוסח.

דב חנין: למעשה, נותר רק להצביע עליהם.

דב חנין: כל החלקים שמסומנים בצהוב הם דברים שצריך לעבור עליהם כיוון שהשתנו דברים או דברים שעדיין לא הגענו אליהם.

דב חנין: היו"ר דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: גלעד קרן: אתחיל בעמוד 10, סעיף 16 – תיקון חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

דב חנין: אסביר את הסיבה לשינוי בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

דב חנין: אומנם אישרנו פה בוועדה נוסח מעט שונה אבל אחרי האישור הזה נעשה תיקון בחוק איסור נהיגה עצמו, ולכן יש כמה שינויים מחויבים שמסומנים פה בצהוב.

דב חנין: אקרא שוב את כל סעיף 16 ונשמע האם יש הערות לעניין הזה.

דב חנין: "תיקון חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים 16.

דב חנין: בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז-1997 – (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "ים" יבוא: ""מפקח" – מי שמונה לפי סעיף 4;"; "מפקח הגנת הסביבה" – עובד המשרד להגנת הסביבה שהוסמך בידי השר להגנת הסביבה לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011;"; (2) בסעיף 4 (א) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) בלי לגרוע מסמכות השר להגנת הסביבה למנות מפקחי הגנת הסביבה, רשאי השר האמור להסמיך מפקחים לעניין חוק זה מקרב כל אחד מאלה: (1) מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו; (2) עובדי רשויות נחלים ומעיינות; (3) עובדי רשות העתיקות; (4) עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים."; (ב) בסעיף קטן (ג), בפסקאות (2) ו-(3) אחרי המילים "שהורה השר" יבוא "או השר להגנת הסביבה, לפי העניין".

דב חנין: (4) בסעיף 6 – (א) בסעיף קטן (ב), אחרי המילים "יהיו למפקח" יבוא "שמונה על ידי השר או למפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, תשנ"ב-1992".

דב חנין: (ב) בסעיף קטן (ג) – (1) בפסקה (2) אחרי "היה למפקח" יבוא "או למפקח הגנת הסביבה"; (2) פסקה (3) – תימחק.

דב חנין: (ג) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) מפקח שהוסמך על ידי השר להגנת הסביבה לא יפעיל סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה ואולם מפקח שהוא עובד המדינה רשאי להפעיל סמכויותיו כלפי המדינה ומוסדותיה למעט כלפי מערכת הביטחון, כהגדרתה בסעיף ???

דב חנין: בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2010.

דב חנין: " "

דב חנין: תעבור גם על התיקון הצהוב של חוק שמירת הסביבה החופית.

דב חנין: גלעד קרן: "תיקון חוק שמירת הסביבה החופית 18.

דב חנין: בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004, (1) בסעיף 2, אחרי ההגדרה "מיתקן בטחוני" יבוא: ""מפקח הגנת הסביבה" – עובד המשרד להגנת הסביבה שהוסמך בידי השר להגנת הסביבה לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011;"; (2) בסעיף 9(ד), במקום "12(ג)" יבוא "12(ב)"; (3) בסעיף 12 – (א) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחי הגנת הסביבה, רשאי השר להסמיך לעניין חוק זה מפקחים שאינם עובדי משרדו, מבין עובדי המדינה, עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים ועובדי רשות העתיקות.

דב חנין: " (ב) במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף קטן (א) (בסעיף זה – מפקח) – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת; (3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

דב חנין: (ג) במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי הוראות חוק זה, רשאי מפקח שהוא עובד הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים – (1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים; (2) לבקש מבית המשפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו-24(א)(1) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש); על חיפוש ותפיסת חפצים יחולו הוראות סעיפים 26 עד 29 ו-33 עד 42 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים, כאילו הם נעשו בידי שוטר או קצין משטרה, לפי הענין.

דב חנין: (ד) בסעיף קטן (ה) – (1) ברישא, במקום "ושחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, חל עליו בשינויים המחויבים" יבוא "ולעניין פסקה (2) גם למפקח הגנת הסביבה".

דב חנין: (2) בפסקה (2) אחרי "למפקח" יבוא "או למפקח הגנת הסביבה", ואחרי "לפי סעיף זה" יבוא "או לפי פרק ג לחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011, לפי העניין.

דב חנין: " (ה) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: (ו) מפקח לא יפעיל סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה ואולם מפקח שהוא עובד המדינה רשאי להפעיל סמכויותיו כלפי המדינה ומוסדותיה למעט כלפי מערכת הביטחון, כהגדרתה בסעיף ???

דב חנין: בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011.

דב חנין: " "

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: האם יש הערות עד עכשיו?

דב חנין: גברתי, בבקשה.

דב חנין: אורית מלמד: אורית מלמד, משרד הפנים.

דב חנין: ההערה שלנו מתייחסת לתיקון סעיף 6(ב) בחוק איסור הנהיגה ברכב בחוף הים, עמוד 11.

דב חנין: לפי המצב החוקי כיום בחוק איסור נהיגה, לכל המפקחים לפי החוק הזה קיימות היום סמכויות של חקירה, חיפוש ותפיסה, ובעצם ההצעה הזאת באה לצמצם את הסמכויות האלה כי לפי התיקון, רק למפקחים שימונו על-ידי שר הפנים או מפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים, יהיו הסמכויות האלה.

דב חנין: אנחנו חושבים שזו טעות וזה לא נכון לצמצם את הסמכויות בצורה הזאת.

דב חנין: לפחות למפקחים שהם עובדי מדינה צריך להשאיר את סמכויות החקירה, החיפוש והתפיסה.

דב חנין: אני יכולה גם להפנות לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), שם לפקחים של רשויות מקומיות יש את הסמכויות האלה.

דב חנין: נראה לנו לא הגיוני שלפקחים שהם עובדי מדינה לא יהיו הסמכויות האלה.

דב חנין: היו"ר דב חנין: תודה על ההערה.

דב חנין: גברתי, בבקשה.

דב חנין: נעמה שחל: בזמנו, כשעשינו מיפוי של כל סמכויות הפיקוח והאכיפה שנמצאות בחוקים השונים, בעקבות בקשת משרד המשפטים הוחלט שכשהשר להגנת הסביבה מסמיך עובדי גופים אחרים, גם כאשר הם עובדי מדינה, יהיו נתונות להם סמכויות פיקוח בלבד, וזאת בין היתר בגלל השאלה מה יכולת הפיקוח של השר להגנת הסביבה על פעולות פיקוח ואכיפה, אם יהיו קיימות, של עובדי גופים אחרים.

דב חנין: כאמור, לפי בקשת משרד המשפטים, סוכם לצמצם את זה לסמכויות פיקוח בלבד בגלל הסוגיה הזאת.

דב חנין: זו נקודה אחת.

דב חנין: נקודה שנייה – בעולם המעשה, אסביר שאנחנו מבקשים להיות מסוגלים להסמיך עובדי גופים אחרים כעוזרים.

דב חנין: זה לא שמפקח של גוף אחר יישב ויתחיל לחקור עבירות שלנו.

דב חנין: מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה מסוגל – אם הוא נכנס למקום, אם הוא ראה איזושהי עבירה סביבתית והוא ממילא בשטח – שהוא יהיה מסוגל לבטא את דרישת ההזדהות, שהוא יהיה מסוגל לבקש כניסה ואחר כך יעביר לנו, לאנשי המקצוע המיומנים שלנו, את החקירה.

דב חנין: זאת הסיבה לצמצום הזה.

דב חנין: רק אדגיש שמדובר בצמצום שהוא קוהרנטי עם כל התיקונים העקיפים האחרים בחוק הזה, אין הבדל בין איסור נהיגה ברכב בחוף הים לבין שאר החוקים, וזה ההסבר.

דב חנין: תשובתך מתייחסת לשני מישורים.

דב חנין: במישור הפרקטי אני לגמרי מבין את תשובתך, ואני מקבל אותה.

דב חנין: אם זה הצורך של המשרד להגנת הסביבה, זה בסופו של דבר חוק שנועד לעזור למשרד.

דב חנין: ברמה העיונית, אני חייב להגיד לך שאני לא לגמרי מבין את ההבחנה שנוצרת כך.

דב חנין: אם הסמכויות ניתנות לפקחים של הרשויות המקומיות, נראה לי מוזר שהן לא תינתנה גם לפקחים של המדינה.

דב חנין: נעמה שחל: מכיוון שפקחי הרשויות המקומיות מוסמכים על-ידי ראשי הרשויות, שיש להם יכולת פיקוח ישירה ומיידית על העובדים שלהם.

דב חנין: יכולת הפיקוח שלנו על עובדי גופים אחרים – וזאת גם אחת הסיבות שבזמנו - - -

דב חנין: אני מחייך, גם גברתי מחייכת.

דב חנין: כולנו מחייכים.

דב חנין: נעמה שחל: כולנו מחייכים.

דב חנין: הקושי שלנו הוא שהשר שלנו יסמיך עובדי גופים אחרים.

דב חנין: נניח, עובדי משרד הפנים, עובדי משרד התחבורה.

דב חנין: גלעד קרן: שר הפנים מסמיך - - - נעמה שחל: לא, אני מדברת באופן כללי, לא רק לעניין החוק הזה.

דב חנין: השר שלנו יסמיך נניח את עובדי משרד התחבורה, ואין לו באמת יכולת ישירה ומיידית לפקח על הפעולות שלהם כי הוא לא השר הממונה עליהם.

דב חנין: לכן, להעניק להם סמכויות שהן קצת יותר בעלות פוטנציאל פגיעה בחירות האדם, זה משהו שקצת נרתענו ממנו, ושוב, זה היה לבקשת משרד המשפטים, אולי כדאי שמשרד המשפטים גם ימשיך להסביר.

דב חנין: יצחק בן דוד: אדוני, גם קיימנו על זה הרבה שעות של דיונים עד שבסוף הסכמנו לסעיף הזה.

דב חנין: חייב להיאמר- אין לנו יכולת לפקח על כל אחד ואחד שמקבל מאתנו את הסמכות הזאת, ויש לנו אחריות.

דב חנין: היו"ר דב חנין: גברת דקל, את רוצה להעיר בהקשר הזה?

דב חנין: רביד דקל: אני אשמש כאן פה למשטרת ישראל ולמשרד לביטחון הפנים, שבאופן עקרוני, סמכויות חקירה ניתנות במשורה לגורמים אחרים.

דב חנין: נכון שהם בדרך כלל צריכים להיות גורמים שהם עובדי מדינה, אבל פה לא נשקל העניין הזה של הרחבת מתן סמכויות החקירה מעבר לזה.

דב חנין: אנחנו לא יודעים מי ייכנס בתיבה הזאת, ואני חושבת שהעמדה של משטרת ישראל העקבית היא לתת את הסמכויות האלה במשורה ובצמצום, ולכן לא להרחיב מעבר, כמו שמשרד הפנים מבקש לעשות.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: עוד הערות לסעיפים האלה? אין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גלעד קרן: יש הערת נוסח.

דב חנין: בעמוד 11, בפסקה (4), כתוב "או למפקח שמונה לפי חוק גנים לאומיים".

דב חנין: זה צריך להיות "למפקח שמונה לפי סעיף 4(ב)(4), כי המפקחים של רשות הטבע והגנים פה מוסמכים לפי החוק עצמו ולא לפי חוק גנים לאומיים.

דב חנין: זוהי הערה שהעירו לי אתמול ממשרד הפנים, והיא בהחלט מקובלת.

דב חנין: היו"ר דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עוד הערות?

דב חנין: אין.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הנקודה שהועלתה כאן ולומר שמבחינתי, המטרה העיקרית של החוק הזה היא לסייע למשרד להגנת הסביבה בעבודתו.

דב חנין: גברתי מעלה שאלה באמת מעניינת, ולטעמי חשובה אפילו, אלא שכאשר למשרד להגנת הסביבה אין צורך בזה כרגע, והדבר לא נדרש לקידום המטרות של החוק, אני חושב שאנחנו יכולים להישאר עם מה שהם כרגע מבקשים.

דב חנין: ישנם טעמים להתנגדות של המשטרה, של המשרד לביטחון הפנים, של משרד המשפטים, שהם סוגיות כבדות, וכיוון שאין צורך כרגע להכריע בעניין מבחינת הצרכים של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו נאשר את הנוסח כפי שהוא.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי, נעבור הלאה.

דב חנין: גלעד קרן: אנחנו עוברים לסעיף 24.

דב חנין: מכאן אלה סעיפים שלמעשה לא הוקראו כלל.

דב חנין: סעיף 24 עוסק בתיקון לחוק הסדרת הטיפול באריזות – חוק שהתקבל אחרי הדיון האחרון בחוק אכיפה סביבתית, ולכן נדרש תיקון עקיף גם פה.

דב חנין: "תיקון חוק הסדרת הטיפול באריזות 24.

דב חנין: בחוק הסדרת הטיפול באריזות, התשע"א-2011 – (1) פרק ו' – יימחק; (2) בסעיף 51, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ימחקו;" הכוונה לסעיפי הפיקוח שם.

דב חנין: כיוון שאנחנו מעבירים את כל סעיפי הפיקוח לגבי חוקים סביבתיים לחוק הזה, אין צורך בסעיפים האלה.

דב חנין: היו"ר דב חנין: אני לא זוכר את חוק הטיפול באריזות.

דב חנין: האם פרק ו' כולו הוא פרק של סמכויות פיקוח?

דב חנין: גלעד קרן: כן.

דב חנין: פרק ו' מדבר על מפקחים.

דב חנין: האם יש איזשהו שינוי תוכני חוץ מההעברה המיקומית?

דב חנין: אני לא זוכר את הוראות פרק ו'.

דב חנין: נעמה שחל: פרק ו' זה הפרק של סמכויות הפיקוח והאכיפה.

דב חנין: סעיף 51 הוא סעיף התחולה על המדינה, שכולל התייחסות ספציפית לנושא של אכיפה מול המדינה.

דב חנין: מכיוון שאנחנו מוחקים את פרק האכיפה, אין צורך בהתייחסות ספציפית של אכיפה מול המדינה, והכול יוסדר כאן.

גלעד ארדן: "הוראת מעבר עובד המשרד להגנת הסביבה שהוסמך כמפקח על-ידי השר על-פי החיקוקים המנויים בתוספת, כולם או חלקם, עד למועד כניסתו לתוקף של חוק זה, יראו אותו כאילו הוסמך כמפקח הגנת הסביבה לפי חוק זה לתקופה שלא תעלה על שנה מיום הפרסום או עד להסמכתו כמפקח הגנת הסביבה לפי סעיף 4 לחוק זה, לפי המוקדם, ויהיו נתונות לו הסמכויות המפורטות בחוק, לפי החיקוקים המנויים בתוספת.

גלעד ארדן: " יצחק בן דוד: אדוני, אנחנו היינו מבקשים להעלות את זה משנה לשלוש שנים כי המפקחים שלנו הם מפקחים בעלי ניסיון, הם עוסקים במקצוע הזה, אין שום סיבה בעולם להלחיץ אותנו ובשנה אחת להתחיל לשנות סדרים.

גלעד ארדן: אני חושב ששלוש שנים זה מספיק זמן כדי לעשות את זה.

גלעד ארדן: היו"ר דב חנין: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנקודה הזאת?

גלעד ארדן: חיים אמיגה: המשרד לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: כיוון שבעצם מדובר כאן בסל סמכויות אחר, כידוע, במסגרת החקיקה הזאת, אנחנו סבורים ששנה זה בהחלט פרק זמן מספיק, די והותר, כדי לוודא שכל הפקחים מאותו שלב והלאה יעברו את ההכשרה בהתאם לתנאי החקיקה.

גלעד ארדן: לקבוע לשלוש שנים סל סמכויות כזה, זה נראה לא סביר.

גלעד ארדן: היו"ר דב חנין: תודה.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת כך.

גלעד ארדן: יש לנו היום את הניסיון הלא כל כך מוצלח בחוק אכיפה סביבתית (סמכויות פקחים עירוניים), והניסיון הוא לא מוצלח כי מסתבר שהמערכת לא מצליחה לעמוד בקצב של הכשרת הפקחים והסמכת הפקחים - אני אומר את זה בשפה עדינה, אפשר להגיד את זה בצורה יותר חדה אולי - כמו שאנחנו רצינו בחוק.

גלעד ארדן: אנחנו לא מעוניינים להגיע למצב שבו שוב נראה שהמטרה שלנו היתה טובה והשאיפות שלנו היו טובות, אבל הביצוע שלנו לא הצליח לעמוד ביעדים האלה.

גלעד ארדן: יחד עם זאת, אני מסכים, שלוש שנים נראה לי מסגרת זמן ארוכה מדי.

גלעד ארדן: אני חושב שאנחנו נסתפק בשנתיים, במסגרתם המשרד יעשה את המאמץ וישדרג את עצמו לרמת ההסמכה והטיפול שיש בחוק הזה.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: ד': אני רוצה להבין.

גלעד ארדן: זה לא בטוח כי מה שקורה בתקופת המעבר יהיה נתון לכל המגבלות שמוטלות על אותו מפקח לפי החוק הזה.

גלעד ארדן: גלעד קרן: ודאי.

גלעד ארדן: ד': לא, כי כתוב: רואים אותו כאילו הוא כבר הוסמך.

גלעד ארדן: גלעד קרן: כאילו הוא הוסמך, הוא לא צריך לעבור את ההכשרה בשנה הזאת.

גלעד ארדן: היו"ר דב חנין: כאילו הוא הוסמך לפי חוק זה.

גלעד ארדן: מה מטריד את אדוני?

גלעד ארדן: ד': כאילו הוסמך זה כאילו רואים אותו שעבר את כל הסט של הדברים.

גלעד ארדן: גלעד קרן: נכון.

גלעד ארדן: לתקופה של שנה.

גלעד ארדן: ד': לתקופה של שנה, אז הוא רשאי לעשות את כל הפעולות - - -

נעמה שחל: המגבלות של מערכת הביטחון עדיין ידרשו ממנו התאמה ביטחונית.

נעמה שחל: ד': לפי מה?

נעמה שחל: נעמה שחל: בעצם, הוראת המעבר מחליפה את סעיף ההסמכה.

נעמה שחל: ד': אני קורא את החוק, אומרים שרואים אותו כאילו הוא הוסמך - - - גלעד קרן: נכון, הוא הוסמך אבל עדיין צריך התאמה ביטחונית.

נעמה שחל: נעמה שחל: כאילו הוסמך לפי סעיף 4.

נעמה שחל: רביד דקל: אבל זו הסמכה לפי החלק הכללי, לא לפי החלק שמדבר על התאמה ביטחונית מיוחדת.

נעמה שחל: הוא יכול להיות מוסמך אבל עדיין הוא צריך לעמוד בתנאים של ה-clearance הביטחוני המוחמר.

נעמה שחל: ד': זה ברור שזה כך?

נעמה שחל: רביד דקל: כן.

נעמה שחל: יצחק בן דוד: כן.

נעמה שחל: לנו זה ברור לחלוטין.

נעמה שחל: ד': כי כשמסמיכים - - - רביד דקל: הוא לא יוכל.

נעמה שחל: להיכנס, הוא יצטרך להראות משהו שלא יהיה לו אם לא תיתן לו את ההרשאה הביטחונית הזאת, את הסיווג הביטחוני המתאים.

נעמה שחל: היו"ר דב חנין: אדוני, גם השאלה שלך וגם דברי ההבהרה נרשמו בפרוטוקול.

נעמה שחל: מבחינתי זה מובן כך, אבל אם אדוני, יש לו ספק, גם אמרנו לצורך הפרוטוקול שזו הכוונה וזו התפיסה שלנו של מה נאמר פה.

נעמה שחל: גלעד קרן: "שמירת דינים (א) הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן, אלא אם נקבע במפורש אחרת.

נעמה שחל: (ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות כל גוף אחר לבצע פיקוח ואכיפה של החיקוקים המנויים בתוספת.

נעמה שחל: תחילה תחילתו של חוק זה ביום א' באב תשע"א (1 באוגוסט 2011).

נעמה שחל: " היו"ר דב חנין: תקרא גם את התוספת.

גלעד ארדן: התוספת זה החיקוקים שאותם יוכלו לאכוף החוקים של המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: "תוספת (סעיף 3) (1) חלק יד' לפקודת המכרות; (2) חלקים ה' ו-ו' לפקודת בריאות העם, 1940; (3) סימן א1 לחוק המים, התשי"ט-1959; (4) חוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961; (5) חוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ב-1962; (6) חוק רשויות נחלים ומעיינות, התשכ"ה-1965; (7) חוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו-1966; (8) חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968; (9) סעיף 288א לחוק העונשין, התשל"ז-1977; (10) פקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן [נוסח חדש], התש"ם-1980; (11) חוק מניעת זיהום הים (הטלת פסולת), התשמ"ג-1983; (12) חוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984; (13) חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988; (14) חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993; (15) חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993; (16) חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז-1997; (17) חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999; (18) חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004; (19) חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006; (20) חוק לסילוק ולמיחזור צמיגים, התשס"ז-2007; (21) חוק אוויר נקי, התשס"ח-2008; (22) חוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א-2011;"

דב חנין: הערות?

דב חנין: נעמה שחל: בהמשך, אמור היום להתקיים דיון על הצעת חוק אסבסט.

דב חנין: זה עדיין לא חוק, כך שלא יכולנו להוסיף אותו לתוספת, אבל נשמח אם הוועדה תוכל להסמיך אותנו להכניס אותו לתוספת ולעשות בו את התיקונים העקיפים הנדרשים, כמו בחוקים האחרים.

דב חנין: רביד דקל: מה זאת אומרת הוועדה?

דב חנין: נעמה, אם את רוצה להכניס את חוק האסבסט, תעשי בתיקון של האסבסט תיקון.

דב חנין: נעמה שחל: אבל אנחנו לא יודעים מה יעבור קודם.

דב חנין: לכל הפחות, לציין את זה לפרוטוקול.

דב חנין: היו"ר דב חנין: גברתי, ההערה שלך נרשמת.

דב חנין: אנחנו נמתין ונראה מה משני החוקים עובר קודם.

דב חנין: בכל מקרה, הכוונה שלנו שכך או אחרת – אם בחוק האסבסט או בחוק הזה – יובהר שהסמכויות חלות גם על חוק האסבסט.

דב חנין: אני רוצה לשאול על חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (תיקוני חקיקה).

דב חנין: הוא לא נמצא ברשימה.

דב חנין: נעמה שחל: מדובר בחוק שהוא כולו תיקונים עקיפים לחוקים אחרים, ולכן הוא מופיע בתוך החוקים השונים.

דב חנין: זוהר טחורש: הוא התפרק.

דב חנין: ברגע שהוא נולד, הוא התפרק.

דב חנין: היו"ר דב חנין: הבנתי, בסדר גמור.

דב חנין: אם כך, סיימנו את החלק הזה.

דב חנין: אפשר להצביע על כל הדברים שאישרנו עד עכשיו במקשה אחת.

דב חנין: אני מעמיד את החוק להצבעה, חוץ מפרק אחד שעוד נותר לנו להמשך דיון מייד, אבל אני מעמיד את החוק כולו להצבעה לאישור הוועדה.

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010, פרקים א'-ד' הוראות כלליות והתוספת, נתקבל.

דב חנין: 1 בעד.

דב חנין: בבקשה.

דב חנין: אסנת כהן: רצינו לתקן את חוק הגנים הלאומיים, כמו שרצינו לעשות בחוק שמירת הסביבה החופית, והסכמנו שנדון על כך בוועדה הזאת במסגרת החוק הזה.

דב חנין: רצינו לתקן את תנאי ההסמכה של עובדי רט"ג, להתאים אותם לתנאי ההסמכה המקובלים כיום לגבי אישור משטרה, הכשרה וכשירות.

דב חנין: רק שגברתי עשתה זאת בדקה אחרי האחרונה, ולכן זה קצת בעייתי, אבל בכל זאת אנחנו נשמע את נציג רט"ג.

רוני מלכא: אנחנו מבקשים לדחות את הבקשה הזאת.

רוני מלכא: אנחנו קבענו בדיונים במשרד לביטחון הפנים, אצל עורך-דין עודד ברוק, שהנושא יבוא לדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי, עורך-דין רחל גוטליב.

רוני מלכא: אנחנו מבקשים שהשינוי בסמכויות לא יהיה ב"דרך אגבית" אלא יהיה בדרך המלך.

רוני מלכא: יש דיון, אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה.

רוני מלכא: זה נושא משמעותי מאוד מבחינתנו, בין השינויים שמציעים, ולכן אנחנו מבקשים לדחות.

רוני מלכא: נודע לנו רק אתמול בלילה, פנינו לעורך-דין רחל גוטליב במכתב דחוף הבוקר בבקשה למשוך את הבקשה הזאת ולדון אצלה בדרך המלך, מה שנקרא, בשינוי החקיקה הזאת.

רוני מלכא: יש לנו גם תמיכה מהמשרד, ואנחנו מבקשים לדחות את הבקשה הזאת עד שיתקיים דיון מסודר.

רוני מלכא: מה שיוחלט, יובא לכאן.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני.

דב חנין: חיים אמיגה: הערה נוספת לגבי הוראת המעבר.

דב חנין: רק שנייה, אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת.

דב חנין: גברתי, אני מכיר את הבעיה.

דב חנין: זו אכן בעיה.

דב חנין: אפשר להתווכח עליה, יש כאן גישות שונות.

דב חנין: אני לא מתנגד לקיים דיון על העניין הזה אבל נראה לי שזה לא יהיה נכון לקיים אותו בדרך אגב, בישורת האחרונה של אישור החקיקה הזו.

דב חנין: לכן, אני מציע שתרימו את הכפפה.

דב חנין: אני מציע שתדברו עם עורכת-הדין גוטליב, שתזמן את הדיון אצלה.

דב חנין: אני אומר ברמה העקרונית – אנחנו בוועדה בוודאי נשמח להידבר אם תגיעו למסקנה שצריך תיקון חקיקה בעניין הזה, נשמח להיות חלק מהתהליך הזה ולהתייחס בצורה מתאימה.

דב חנין: חיים אמיגה: כיוון שאדוני רוצה להעמיד את הנושא להצבעה לגבי הוראת המעבר - - -

דב חנין: האמת היא שאני כבר הצבעתי, אבל אם אדוני יגיד דברים מאוד חשובים, נעשה רוויזיה.

דב חנין: חיים אמיגה: שוב, הרעיון להגדיל את זה משנה לשנתיים – המשרד להגנת הסביבה – עלה לראשונה למעשה כאן על השולחן.

דב חנין: גורמי המקצוע במשטרה לא מכירים את הרעיון הזה להגדיל את זה משנה לשנתיים, כמו שאדוני הציע.

דב חנין: היו"ר דב חנין: לא, הם ביקשו להאריך את זה לשלוש שנים, רק למען הסדר ההיסטורי וההגינות.

דב חנין: חיים אמיגה: אדוני החליט לעשות "יחלוקו" וקבע שנתיים.

דב חנין: היו"ר דב חנין: לא, זה לא "יחלוקו".

דב חנין: אדוני, אני לא רוצה לפתוח את כל התיק הזה של חוק האכיפה הסביבתית (סמכויות פקחים), אבל אם אני אפתח אותו - ואני לא רוצה לעשות זאת כדי לא להעכיר את מצב הרוח הטוב של כולנו בתחילת שבוע העבודה הזה – יש פה בעיה מערכתית מאוד מאוד קשה שיש לה כנראה כמה שותפים באחריות הזאת.

דב חנין: אני לא בטוח אגב שהמשרד לביטחון הפנים לא נושא גם הוא באחריות.

דב חנין: אנחנו חוקקנו חוק שמחייב או מקנה סמכויות אכיפה לפקחים של השלטון המקומי.

דב חנין: בפועל, החוק הזה, אפשר להגיד, כמעט כולו נותר על הנייר ולא מיושם בפועל בגלל שמערכות ההסמכה של הפקחים לא בוצעו.

דב חנין: איפה האחריות מתגלגלת – האם זה המשרד לביטחון הפנים, האם זה משרד הפנים, האם זה שחקנים אחרים, האם זה הרשויות המקומיות – לא יודע, אבל העובדה היא שאנחנו למדנו מניסיוננו, ניסיוננו המר, שמערכת של הסמכת פקחים כנראה לא עובדת בקצב שאנחנו רצינו שהיא תעבוד ושאני מצפה שהיא תעבוד.

דב חנין: בא היום המשרד להגנת הסביבה, אני מניח בין היתר על סמך הלקחים האלה, ואומר – אנחנו מקווים שזה יקרה לפני ואנחנו נעשה כל מאמץ שזה יקרה לפני.

דב חנין: הרי סך הכול זה אינטרס שלהם, זה חוק שנועד לעשות את העבודה שלהם יותר נוחה ויותר קלה, אבל הם חוששים שהם לא יצליחו לעמוד בזה, ואני מצאתי שהטענה שלהם היא לצערי - - - גלעד קרן: אם הם הוסמכו לפני, אז כמובן - - - היו"ר דב חנין: בוודאי.

דב חנין: אם יוסמכו לפני, העניין ייפתר.

דב חנין: לכן, אני לא מתכוון לפתוח את הנושא מחדש.

דב חנין: חיים אמיגה: הנקודה היא, אדוני, שבעצם הפקחים במהלך השנתיים הקרובות יוכלו לפעול לכל דבר ועניין עם הסמכויות הקיימות שלהם כרגע, מבלי שבעצם עברו את ההכשרה ואת המסלול שהותווה להם במסגרת החקיקה.

דב חנין: זוהר טחורש: את רוב ההכשרות הם ממילא עברו.

דב חנין: יצחק בן דוד: את רוב ההכשרות הם עברו, ולא צריך לעשות מזה כזה עניין גדול.

דב חנין: הפקחים מנוסים.

דב חנין: חיים אמיגה: זה רק עניין של זמן לבדוק את הטענה הזאת שעלתה מול גורמי המקצוע.

זוהר טחורש: זה מיותר.

חיים אמיגה: יכול להיות שגורמי המקצוע במשטרה ישכנעו את אדוני בנימוקים שהם יביאו בפניו, אני לא יודע.

דב חנין: אני רוצה לחדד את העניין.

דב חנין: אנחנו יכולים פה לנהל שני סוגים של דיונים.

דב חנין: יש דיון עקרוני, ואני הסברתי מה הגישה שלי.

דב חנין: אדוני מעלה טיעון מסוג אחר שאני לא יודע לענות עליו, אני אומר לך באופן פתוח.

דב חנין: אם יש איזשהם שיקולים או איזושהי בעיה אמיתית בשטח, משהו אמיתי שמפריע - אני לא יודע עליו, אולי גם אדוני לא יודע אבל יכול להיות שגורמי מקצוע אחרים כן יודעים – אז אנא, תפנו אלי.

דב חנין: כל עוד החוק לא מונח על שולחנה של הכנסת אפשר לבחון את העניין מחדש אם תשכנעו שיש פה משהו באמת משמעותי.

דב חנין: אבל אני מציע, כיוון שמדובר פה בסך הכול בחוק שנועד להקל על עבודה של משרד ממשלתי אחר, ללכת ברוח עניינית וחיובית.

דב חנין: אני בטוח שזו גם הרוח שלך, אדוני.

דב חנין: אין לנו מטרה פה לתקוע בכוונה או לחפש דברים שלא קיימים.

דב חנין: אם יש בעיה אמיתית, תעלו אותה, נתייחס אליה בצורה אמיתית וראויה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, גבירותי ורבותי, שמבחינתי החוק הזה מאושר שלוש שנים מאוחר מדי, כי החוק הזה התחיל את דרכו כחלק מחוק שעסק בהסמכת פקחים של השלטון המקומי.

דב חנין: לצערי הגדול, בגלל סיבות שלא זה המקום להיכנס אליהן, לא היה ניתן להשלים את החקיקה, וכך אנחנו הגענו במדינת ישראל למצב שהוא לטעמי אבסורדי לחלוטין – שלפקחים של שלטון מקומי יש סמכויות יותר מתקדמות, יותר רחבות ויותר מדויקות, יותר מודרניות מאשר לפקחים של המדינה.

דב חנין: הדבר הזה הוא לא הגיוני, לא סביר, לא נכון, לא צודק, ולכן צריך היה להשלים את המהלך הזה ולהשלים אותו במהירות וליישר את הקו, כך שגם הסמכויות של פקחי המשרד להגנת הסביבה תהיינה סמכויות מודרניות ומתאימות.

דב חנין: אני אומר את הדברים בפנייה באמת – בעיקר לכל גורמי הממשלה – לגשת בצורה, לא הייתי אומר מפרגנת, כי בין משרדי הממשלה זה לא יכול לקרות, אבל בצורה עניינית, לעבודה של המשרדים האחרים ולאפשר לכולם לעבוד באופן שמאפשר לנו לנוע בצורה קצת יותר טובה.

דב חנין: גברת דקל, בבקשה.

דב חנין: רביד דקל: אני רוצה לחזור לרגע לסמכויות עובדי רשות הטבע והגנים ולומר שהצגת הדברים היא קצת לוקה בחסר בעיני, משום שאגב התיקון של חוק שמירת הסביבה החופית נדון העניין הזה, וחשבנו שם שנכון יהיה להקביל את תנאי ההסמכה של עובדי רט"ג לסטנדרט שאנחנו קובעים אותו כסטנדרט שחל על כל מי שמפעיל סמכויות אכיפה, בעיקר סמכות לחקור חקירה פלילית, גם עליהם.

דב חנין: במה אנחנו מדברים?

דב חנין: אנחנו מדברים בשלושה דברים, כשאני חושבת שהוויכוח נוגע רק לאחד מהם, אבל לפני זה, אגב התיקון בחוק ההוא נאמר – עזבו אותנו עכשיו בחוק הזה, יש לכם את חוק האכיפה הסביבתית ושם נכון יהיה להסדיר את זה.

דב חנין: באים עובדי רשות הטבע והגנים עכשיו ואומרים: לא, בואו נייחד לזה דיון משל עצמו.

דב חנין: על מה אנחנו צריכים לייחד דיון משל עצמו?

דב חנין: אני מבינה שאדוני כבר הצביע, אני רק רוצה שבפרוטוקול יהיה תיעוד היסטורי נכון של הדברים.

דב חנין: על מה הם רוצים לייחד את הדיון?

דב חנין: תנאי ההסמכה שקבועים בחוק הם תנאים שמדברים על אישור פוזיטיבי של המשטרה שבאמת מדובר במישהו שהוא יכול לחקור חקירה פלילית, שהוא עובר הכשרה שאושרה על-ידי המשרד לביטחון הפנים, והכשרה נוספת כפי שנכון יהיה לתת אותה בהקשר של מפעילי הסמכויות הספציפיים האלה.

דב חנין: הטענה היחידה שיש לעובדי רשות הטבע והגנים היא שהאישור של תוכנית ההכשרה על-ידי השר לביטחון הפנים זה משהו שיעכב את ההכשרה.

דב חנין: נכון להיום, ממילא התוכניות האלה עוברות למשרד לביטחון הפנים.

דב חנין: זה טיעון שהוא טכני.

דב חנין: זה טיעון שהוא לא משפטי, זה טיעון שהוא לא ממין העניין.

דב חנין: עדיף היה לרשות הטבע והגנים לא להעלות אותו מאשר להעלות אותו, ויש לי איזושהי תחושה שזה מין פיליבסטר מתמשך שהם עושים אותו.

דב חנין: גם הם ביקשו שלא יעשו את זה במסגרת חוק שמירת הסביבה החופית, גם עכשיו למרות ההסכמות הם מבקשים לא לעשות את זה אגב החוק הזה, ואני כבר אומרת שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא תידרש לעניין הזה והיא לא תקיים ישיבה בעניין הזה כי אין פה שום שאלה שצריך להתחבט בה ולהתלבט בה בכלל.

דב חנין: ולכן, זה רק דוחה את הקץ, ואני מצרה על כך שזאת ההתנהלות בהקשר הזה.

דב חנין: היו"ר דב חנין: גברת דקל, אני בהחלט מקבל את החלק הראשון של דברייך מבחינת התיאור של ההתנהלות.

דב חנין: אכן, כפי שגברת דקל אומרת, זה נכון.

דב חנין: אנחנו הצענו, גם אני הצעתי, שאנחנו לא נקיים את הדיון ההוא אפרופו חוק איסור נהיגה בחופים אלא אפרופו חוק האכיפה הסביבתית.

דב חנין: אלא שאנחנו היום נמצאים לא בעיצומו של הדיון, אנחנו נמצאים בישיבת השלמה של הדיון הזה.

דב חנין: וכן יש איזשהו סוג של ויכוח – אני לא יודע אם גברת גוטליב צריכה להידרש לו או מישהו אחר צריך להידרש במשרד המשפטים – אבל יש עמדה של הגורם המקצועי, שהוא רשות הטבע והגנים, שהיא עמדה שונה מאשר של משרד המשפטים.

דב חנין: אני כרגע לא נכנס לוויכוח מי צודק ואיך צודק.

דב חנין: אני אומר שראוי היה, כיוון שהחוק הזה ממילא מאוד מאוד התעכב – אגב, לא בגלל הסוגיה הזאת – הוא נמשך הרבה מאוד זמן, וכולנו ידענו שמתישהו יגיע לסיומו, והיום הוא מגיע לסיומו, אז ראוי היה שתתקיים הישיבה בין כל האנשים המעורבים בעניין ותגיעו להסכמה ביניכם, שמשנים או לא משנים.

דב חנין: היום, לגלגל את זה לוועדה זה פשוט לדעתי לא נכון.

דב חנין: אני לא חושב שאפשר פה לבוא בטענה למישהו לפיליבסטר, כי אם היה אינטרס אמיתי להביא לשינוי בעניין הזה, אני בטוח שהיו ישיבות מוקדמות שבהן היה מתלבן הוויכוח – עם רשות הטבע והגנים, עם המחלקה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה – והיינו מסיימים את העניין.

דב חנין: אני בכל מקרה מודה לך על הדברים.

דב חנין: אנחנו סיימנו.

קריאה: - - - היו"ר דב חנין: אדוני עוד רוצה בכל זאת להמשיך להתווכח?

קריאה: אתם יכולים לשבת, אני אתן לכם עכשיו חמש דקות הפסקה.

קריאה: : יותר מחמש דקות כי צריכים להגיע עוד אנשים.

דב חנין: אנחנו בלחץ מאוד גדול בדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שרוב האנשים נמצאים פה.

דב חנין: : יש עוד אנשים שצריכים להגיע.

דב חנין: היו"ר דב חנין: משרד הביטחון פה.

דב חנין: משרד הביטחון, האם יש אנשים נוספים שצריכים להגיע?

דב חנין: קריאה: כן, מהצבא ומהמשטרה.

דב חנין: היו"ר דב חנין: אנחנו נבדוק את זה.

דב חנין: בואו ננסה להתכנס בשעה 10:15, אם כולם יגיעו עד אז, ננסה להתכנס בשעה 10:15, כי הדיון הבא יארך קצת יותר זמן.

דב חנין: אני מודה לכולכם.

דב חנין: ניפגש עוד מעט.

דב חנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.