ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 362, 2011-03-14 09:30

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39) (הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה) של חבר הכנסת אלכס מילר ואחרים.

דוד רותם: פרופ' קרמניצר.

מרדכי קרמניצר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפתוח את דברי בשני ציטוטים מדברי הכנסת: האחד מה-16 בדצמבר 1959, "אנחנו איננו מקבלים את הדעה הרשמית-למחצה- - -, לפיה מדינה נותנת זכויות ומדינה זכאית ליטול זכויות.

מרדכי קרמניצר: אנחנו מאמינים שישנן זכויות לאדם הקודמות לצורת החיים האנושית ששמה מדינה".

מרדכי קרמניצר: והנאום השני הוא מ-1956 - -

דוד רותם: מי אמר את זה?

מרדכי קרמניצר: אותו אדם.

מרדכי קרמניצר: האיש שאמר את זה, שמו מנחם בגין.

מרדכי קרמניצר: ואני פותח בדברים האלה כדי להמחיש את ההבדל בין גישה יהודית-לאומית, שהיתה בשנים הללו, לבין מה שמתרחש בכנסת בעת האחרונה, כשההצעה הזאת היא אחת ההמחשות למה שמתרחש בכנסת.

מרדכי קרמניצר: אני אתחיל בהערה לגבי העניין של הנכבה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שכאשר חבר הכנסת בגין דיבר על זכויות לאדם, הקודמות לצורת החיים האנושית ששמה מדינה, הוא בוודאי כלל את הזכות של בני אדם להביע את הרגשות שלהם, שהיא זכות אדם יסודית, בסיסית, שנובעת מכבוד האדם.

מרדכי קרמניצר: אם אנשים חשים שקרה להם אסון, זה רק טבעי שהם יבקשו לתת ביטוי לתחושה הזאת, והרעיון, שאפשר באמצעות חקיקה לבקש לע מהם את זה, או להגביל את זה, או להטיל עליהם סנקציות בגלל זה, נראה לי רעיון שאיננו מתיישב לחלוטין עם איזו תפיסה התחלתית של דמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: מה שנאמר בדברי ההסבר להצעה, שמדובר כאן בדמוקרטיה מתגוננת, ואני אומר ההיפך הגמור: מדובר פה בהתקפה מבפנים על הדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: קשה למצוא דוגמה לחקיקה שתוקפת יותר עקרונות בסיסיים של הדמוקרטיה מהחוק הזה.

מרדכי קרמניצר: דבר שלא בא לידי ביטוי מספיק בדברי הכנסת הקודמים בוועדה הזאת זה העניין שההצעה הזאת מטילה אחריות קולקטיבית על אנשים שלא עשו שום דבר רע, זה עוד קודם לדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: זה מושכלות יסוד של מדינה תרבותית, שאתה לא פוגע באנשים על לא עוול בכפם – איש בחטאו יישא.

מרדכי קרמניצר: ההצעה הזאת תביא לזה שאנשים שלא עשו שום דבר, ושאין להם שום קשר למעשה הפוגעני, יישאו בתוצאות.

מרדכי קרמניצר: אנחנו נפגע בגוף, אבל מה זה הגוף הזה?

מרדכי קרמניצר: הגוף הזה זה לא כלום, הגוף הזה הוא גוף שהתפקיד שלו לספק שירותים חיוניים.

מרדכי קרמניצר: אגב, השתמש גם במהלך הדיונים בביטוי שהמדינה לא צריכה לחלק פרסים.

מרדכי קרמניצר: המדינה מחלקת פרסים?

מרדכי קרמניצר: הגופים המתוקצבים והגופים הנתמכים מקבלים טובות מהמדינה, הם מקבלים מהמדינה מה שהמדינה חייבת לתת להם.

מרדכי קרמניצר: אתם תאפשרו מנגנון שפקידים ושרי ממשלה יחליטו לקחת תקציב מרשות מקומית, מבית ספר, ממוסד חינוכי, מאוניברסיטה, מתיאטרון, בגלל איזה עניינים של ביטוי?

מרדכי קרמניצר: זה נראה לי דבר שהדעת אינה סובלת, ואתם תפגעו בציבור שלא עשה שום דבר.

מרדכי קרמניצר: אני בטוח שהכנסת מאמינה שאסור לפגוע באנשים על בסיס של אחריות קולקטיבית על לא אשם בכפם.

מרדכי קרמניצר: איך זה מתיישב עם ההצעה הזאת?

מרדכי קרמניצר: איך ההצעה הזאת מתחילה להתיישב עם העקרונות של מדינת תרבות, אני לא מדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית?

מרדכי קרמניצר: כל הביטויים שההצעה הזאת משתמשת בהם הם ביטויים כל כך עמומים.

מרדכי קרמניצר: הכול פה עמום.

מרדכי קרמניצר: להגיד: קבוצה של עובדי מדינה ושרים, הם יחליטו להפעיל את הדבר הזה, לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת.

מרדכי קרמניצר: מה זה "מדינה יהודית ודמוקרטית"?

מרדכי קרמניצר: מישהו יודע לתת משמעות לדבר הזה?

מרדכי קרמניצר: מחר מישהו ידבר נגד חוק השבות באיזה מקום, זה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

מרדכי קרמניצר: מישהו ידבר בעד הפרדת הדת מהמדינה, הפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה, זה פוגע במדינה יהודית ודמוקרטית?

מרדכי קרמניצר: זה שולל את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

מרדכי קרמניצר: הרי כל אחד מבין שאין ולא יכולות להיות תשובות לשאלות האלה.

מרדכי קרמניצר: אלה מושגי שסתום דינמיים, טעונים פרשנות.

מרדכי קרמניצר: לתת סמכות לפרש אותם, לפקידים ולפוליטיקאים, ולפגוע בכל מיני אנשים שלא עשו דבר?

מרדכי קרמניצר: זה דבר שהוא התקפה חריפה על בסיס הדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: אגב, זו לא רק שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זו גם הסתה לגזענות.

מרדכי קרמניצר: נניח שהרב שמואל אליהו עושה עצרת גדולה בעיר שלו כדי לקרוא לאי-מכירת בתים והשכרת בתים לערבים, והעצרת הזאת עולה הרבה מאוד כסף, מושקע בה הרבה מאוד כסף, זו הסתה לגזענות או לא הסתה לגזענות?

מרדכי קרמניצר: אני אגיד שזה כן הסתה לגזענות, מישהו אחר יגיד שזה לא הסתה לגזענות.

מרדכי קרמניצר: מכל מקום, הרעיון שיפגעו בשירותי הדת?

מרדכי קרמניצר: הרי לא יפגעו בשלמה אליהו.

מרדכי קרמניצר: אם הייתם באים ואומרים "נטיל חיוב אישי", אני יכול להבין את ההיגיון שבדבר הזה, אבל לפגוע בשירותי הדת?

דוד רותם: פרופ' קרמניצר, אדוני מכיר את פסק הדין נגד מועצת יש"ע והרשויות המקומיות ביהודה ושומרון, כאשר הן הוציאו מתקציבן כדי למחות נגד ההתנתקות, וניתן פסק דין בבית המשפט העליון, ולא שמעתי שום זעקה אז שזו פגיעה בתושבים של האזור ובכל הדברים האלה.

דוד רותם: שם זה היה כשר, כי אמרו את זה בבית המשפט העליון.

חנא סוייד: אתה מתחשבן עם בית המשפט העליון?

חנא סוייד: להיפך, זה אפשר ביטוי דמוקרטי.

דוד רותם: אני לא מתחשבן עם אף אחד, אני מתחשבן עם הצביעות, שאז איש לא קם לצעוק שזו פגיעה בדמוקרטיה.

חנא סוייד: למה צביעות?

דוד רותם: לא יכול להיות שבית המשפט היום במדינת ישראל פוגע בדמוקרטיה, אבל אז זה היה כשר.

דוד רותם: היום, כאשר מדברים על משהו אחר, זה לא כשר.

חנא סוייד: זה היה כשר – סליחה, פרופ' קרמניצר - - -

דוד רותם: אם זה היה כשר, אז גם זה כשר.

חנא סוייד: זה היה כשר, משום שהוא אפשר ביטוי דמוקרטי.

חנא סוייד: דווקא פסק הדין ההוא מאפשר לרשויות המקומיות להוציא כסף, על מנת לאפשר לאותם אזרחים לבוא ולהפגין נגד - - -

דוד רותם: אדוני טועה.

דוד רותם: אדוני לא מכיר את פסק הדין.

חנא סוייד: אני בהחלט מכיר את פסק הדין.

דוד רותם: אדוני, בפסק הדין הזה אני הופעתי, והפסדתי במשפט, כי אמרו: אדוני, אתם לא רשאים להוציא.

דוד רותם: המדינה תוריד מכם את אותן הוצאות שהוצאתם מהמענק.

חנא סוייד: אני מכיר פסק דין, אני לא יודע אם אנחנו מדברים על אותו פסק.

דוד רותם: אדוני מדבר על רמת-הגולן.

חנא סוייד: אני מדבר על אותו פסק דין שבמרכזו היו הרשויות המקומיות ברמת-הגולן

יצחק הרצוג: פסק-דין של השופט גולדברג.

דוד רותם: זה אחר-כך השתנה.

חנא סוייד: על זה אני מדבר, זו פסיקה מאוחרת יותר.

דוד רותם: זו פסיקה יותר מאוחרת ששינתה את ההלכה של גולדברג.

דוד רותם: אני הפסדתי.

יצחק הרצוג: יש פסיקה של מועצת יש"ע, של השופט גולדברג, שאישרה את - - -

דוד רותם: לא, גולדברג היה בדעת מיעוט.

דוד רותם: חשין היה בדעת הרוב.

מרדכי קרמניצר: זה בכלל לא דומה להצעה הזאת שמבקשת להטיל עיצומים.

מרדכי קרמניצר: חלק מהרטוריקה אומרת "אנחנו לא חייבים לממן", אבל לא מדובר פה בלא לממן, מדובר פה להטיל עיצומים עד פי עשרה או עד מחצית מהסכום שהרשות מקבלת.

מרדכי קרמניצר: כאן יש הביט עונשי, שלחלוטין לא היה בבג"ץ הזה.

מרדכי קרמניצר: הרי זה עניין ספציפי.

מרדכי קרמניצר: ברור שיש גבול למה שאיזו רשות מהשלטון יכולה לעשות, ובג"ץ עשוי להתערב בעניין כזה או אחר על רקע ספציפי.

מרדכי קרמניצר: לעשות חוק כזה שהוא נורמה כללית, שבכל גוף עכשיו אם מישהו רוצה להשמיע איזה ביטוי, הוא יצטרך לחשוב האם הוא נכנס לזה או לא? יש שר ביטחון למדינה הזאת, שמו "אהוד ברק", הוא החייל הכי מעוטר בצה"ל.

מרדכי קרמניצר: הוא אמר פעם שאם הוא היה בצד השני, הוא היה כנראה חבר באחד הארגונים.

מרדכי קרמניצר: נניח שהוא אומר את זה באיזו עצרת שהושקעו בה 150,000 שקלים או 250,000 שקלים או מיליון שקלים, זו תמיכה בארגון טרור?

מרדכי קרמניצר: אולי כן ואולי לא.

מרדכי קרמניצר: זה מתכון לחנוק את חופש הביטוי.

מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שהכנסת נותנת דעתה להשלכות האלה.

מרדכי קרמניצר: זה חוק שצריך לאפשר לע חינוך חרדי במדינת ישראל.

מרדכי קרמניצר: לע במשמעות שכל מה שלא מתיישב עם ישראל כמדינה דמוקרטית מאפשר להפעיל את המערכת הזאת.

דוד רותם: יהודית ודמוקרטית.

מרדכי קרמניצר: בתוך זה יש גם דמוקרטית.

דוד רותם: יש גם יהודים.

מרדכי קרמניצר: יש את שניהם.

דוד רותם: את זה שכחו.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא מהי יהודית, זה בית המשפט יודע להגיד בצורה מאוד פשוטה.

דוד רותם: כל אחד יודע מה זה דמוקרטית, מה זו מדינה יהודית הרבה יותר קשה להם לקבוע.

מרדכי קרמניצר: נכון, אבל אם מישהו שולל את הדמוקרטיות של המדינה, אם מישהו שולל את עקרון השוויון, ויש לא מעט בהלכה ששולל את השוויון, אתם רוצים לפתוח פתח?

מרדכי קרמניצר: מי שטוען לסיפוח השטחים לא שולל את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

דוד רותם: לא.

מרדכי קרמניצר: למה אתם לא חוששים מזה?

מרדכי קרמניצר: אתם לא חוששים מזה כי אתם מבינים מה שיקרה בפועל.

מרדכי קרמניצר: מה שיקרה בפועל הוא שהמערכת הפוליטית תעשה את הסינון והיא תכה במקומות שלא נוחים לקונצנזוס הפוליטי שאתם מאמינים שהוא נצחי.

מרדכי קרמניצר: לכן זה לא מטריד אתכם.

מרדכי קרמניצר: אם הייתם מאמינים בהפעלה ישרה, שוויונית ואחידה של החוק הזה, הייתם מתחלחלים מההשלכות האפשריות שלו על כל מיני סוגי ביטוי, שהם לאו דווקא סוגי ביטוי שרוצים לפגוע.

אלכס מילר: 20 דקות בלי הפסקה.

דוד רותם: אדוני לא יעיר לי.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לחזור לעניין הנכבה.

מרדכי קרמניצר: מה ההצעה הזאת מבקשת להשיג?

מרדכי קרמניצר: האם ההצעה הזאת חושבת שבעקבותיה הערבים יקפלו את הנרטיב של הנכבה?

דוד רותם: לא.

מרדכי קרמניצר: הוא יחדל להתקיים?

דוד רותם: לא.

מרדכי קרמניצר: הוא יתקיים.

מרדכי קרמניצר: לא רק זה, בעקבות ההצעה הזאת, לדעתי

אלכס מילר: אנחנו לא נממן את זה.

מרדכי קרמניצר: בעקבות זאת, לפי דעתי, הנרטיב של הנכבה ישאב עידוד, זה יתגבר אותו.

מרדכי קרמניצר: לא רק שזה יתגבר אותו, הדרישה לערבים לקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית נעשית יותר קשה, כי אם זו המשמעות של מדינה יהודית, קשה באמת.

מרדכי קרמניצר: מדינה יהודית שמדכאת ביטוי רגשי ותרבותי של המיעוט בניגוד לזכויות האדם הבסיסיות ביותר, כפי שישראל התחייבה להן באמנה הבין-לאומית לזכויות אזרחיות ופוליטיות, איך תדרוש מהמיעוט לקבל את המדינה הזאת, כשזאת המשמעות של יהודיות המדינה?

מרדכי קרמניצר: זו משמעות שאני כיהודי חלוק עליה לחלוטין, בעיני זה ההפך מיהודיות.

דוד רותם: לפחות אתה גם מסכים לדעה שבדמוקרטיה, דעתך היא דעתך ודעתי היא דעתי, ומותר לנו לחלוק.

מרדכי קרמניצר: זה מביא אותי לנקודה האחרונה.

מרדכי קרמניצר: כל זה נכון, אבל לא כנסת ישראל, יש לה המונופול בעולם לקבוע מה זה דמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: כל אדם בעולם, אדם שמסתכל על הדבר הזה, יגיד: מדינת ישראל מתנהגת באופן אנטי-דמוקרטי.

מרדכי קרמניצר: בימים האלה, שיש דה-לגיטימציה לישראל בעולם, הכנסת שמקדמת את הדבר הזה, היא במו ידיה, בחוסר אחריות, תורמת, מחמשת את אויבי ישראל בטענה, שהיא לא תהיה טענה שקרית, שהיא נוקטת במהלכים אנטי דמוקרטיים, מהלכים שפוגעים במיעוט, מהלכים שהמטרה האמיתית שלהם היא לפגוע במיעוט בתור מיעוט.

מרדכי קרמניצר: מעבר למלים, התכלית האמיתית היא להוציא לשון כלפי הערבים הישראלים.

מרדכי קרמניצר: זה הרעיון שעומד מאחורי כל ההצעות.

מרדכי קרמניצר: הרעיון האמיתי, מעבר למכבסת המלים "להגן על הדמוקרטיה", פוגעים בדמוקרטיה כדי לפגוע בערבים.

מרדכי קרמניצר: כך אני מבין את ההצעה הזאת.

מרדכי קרמניצר: ושוב, גם אם אתם לא מקבלים שום מלה ממה שאמרתי, תחשבו על זה שאין לכם מונופול על ההבנה של מה זה המושג "דמוקרטיה" - -

דוד רותם: גם לא למכון הישראלי לדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: בהחלט לא.

דוד רותם: - - אין לו מונופול על שום דבר באותה מידה.

מרדכי קרמניצר: אני אומר, תשאלו את עצמכם איך יבינו את ההצעה הזאת מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל, מה המשמעות שייתנו לה, מה יגידו על מדינת ישראל.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אדוני, אני אתחיל לקרוא את החוק ואדוני יסתייג סעיף-סעיף.

חנא סוייד: לא, אני רוצה להגיד משהו לפתיחה.

דוד רותם: בבקשה, חמש דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה להתחיל בהיבט הבין-לאומי, במיוחד שבשבוע שעבר התבלטת במליאה כמי שמתחיל להאמין באת בין-לאומיות ולצטט אותן בנושאים מסוימים, על מנת להכשיר אילו חוקים.

חנא סוייד: אני קורא לך גם בהזדת הזאת להטות אוזן לאת בין-לאומיות אחרות, שיש להן קשר אמיץ וחזק לחוק הזה, ולראות מה גודל ההתנגשות, כמה בסולם ריכטר יש דיסונאנס בין החוק הזה, שאתה מבקש לקדם, לבין הרוח של החוק הנוכחי.

חנא סוייד: אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע את זה, זה עוד מרכיב, עוד תרומה לבועה של חוקים אנטי דמוקרטיים, אנטי מיעוט, אנטי חופש פעילות פוליטית, אנטי מחשבה חופשית.

חנא סוייד: זה עוד חוק אחד שמתווסף לשטף הגדול הזה, לבועה הזאת.

חנא סוייד: הבועה הזאת בסופה תתפוצץ.

חנא סוייד: חבל מאוד.

חנא סוייד: תלוי כמה חוקים רעים נצבור במהלך עד שנגיע למצב שהבועה הזאת תתפוצץ, והיא אכן תתפוצץ.

חנא סוייד: החוק הזה מהווה פגיעה בחופש הביטוי, במיוחד כשמדובר במושגים מעורפלים.

חנא סוייד: מה אם ביום העצמאות אבא שלי נפטר, והיום הזה הוא יום עצוב בשבילי, ואני רוצה לציין את היום הזה בבכי כל היום.

סיגל קוגוט: לא יחול.

דוד רותם: לא קשור לחוק הזה.

חנא סוייד: מה כן קשור לחוק הזה?

חנא סוייד: אתה רוצה לקשור בין הנכבה לבין החוק הזה.

חנא סוייד: הציון של הנכבה, לפחות לגבי, הוא לא אומר שאני שולל.

חנא סוייד: אם אני מציין את הנכבה, זו לא שלילה של קיום מדינת ישראל.

חנא סוייד: אני אומר לך כמי שמציין ודואג לציין את הנכבה מדי שנה.

חנא סוייד: זה לא אומר בשום פנים ואופן, זה לא מתקרב.

חנא סוייד: אני לא הכי שמח בעולם באותו יום, אבל בין זה לבין האשמה כמעט פלילית נגדי, שאני רוצה לשלול את המהות ואת האפיון ואת העצמאות של מדינת ישאל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה לא מתקבל, זה לא נכון.

חנא סוייד: אני אומר לך כאזרח שאכפת לו ושהחוק הזה בא כאילו לטפל בו.

חנא סוייד: לכן השימוש במושגים המעורפלים האלה זה הטלת רפש.

חנא סוייד: האשמה קולקטיבית, ללא כל הוכחה בעליל, נגד קבוצת אוכלוסיה מוגדרת, היא בעייתית ביותר, היא פגיעה באמות המידה של הדמוקרטיה ושל יסודות הדמוקרטיה.

חנא סוייד: זה ניסיון להכריע ויכוח ערכי, ויכוח אידיאולוגי, על-ידי רוב פוליטי מזדמן ברגע מסוים.

חנא סוייד: זה לא יאה, זה לא נכון, זה לא יגמור את הדיון הזה, זה אולי יסיט אותו לכיוונים אחרים ולמסלולים אחרים, אולי יותר בעייתיים.

חנא סוייד: אולי בזה אתה מצליח, אבל זה לא פותר את הבעיה, זה לא מסיים את הוויכוח הזה, ואתה הרי יודע את זה.

חנא סוייד: אתה נותן יד על-ידי חוק כזה להגיד: בואו נתמודד אולי בדרך פחות גלויה, פחות דמוקרטית, יותר בעייתית, יותר נוקשה.

חנא סוייד: זה מה שהחוק הזה מנסה לעשות, ולכן הוא מסוכן ולא טוב.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, בימים אלה מתקיים שימוע בקונגרס האמריקני.

חנא סוייד: איזה פשיסט אמריקני יזם דיון בקונגרס על האיסלמיזציה או על הקיצוניות ההולכת ומתגברת בין המוסלמים בארצות-הברית נגד ארצות-הבית.

חנא סוייד: שם אמרו לו אנשים שמתנגדים לשימוע הזה, שחשבו שהוא מצוץ מהאצבע, ובכל מקרה אינו תורם להתמודד עם הבעיה, אם יש בעיה כזאת, אמרו לחבר הקונגרס שיזם את זה: תתלה אולי מאחוריך את התמונה של מקארתי.

חנא סוייד: אני מציע לך, כשאתה דן בחוק הזה, ובחוקים דומים אחרים, תביא את התמונה של סנטור מקארתי ותתלה אותה מאחוריך, שנדע כולנו במה מדובר.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת הרצוג, אני מברך אותך על הופעת הבכורה שלך.

דוד רותם: אנחנו לא נפריע לך בנאום הבכורה.

יצחק הרצוג: צר לי ועצוב לי שנאום הבכורה שלי בוועדה עוסק בחוק הזה.

טלב אלסאנע: גם הנאום הבא יהיה באותו מישור.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, החוקים האלה של ישראל ביתנו הם נורא מתוחכמים, כי הם יורדים למכנה המשותף הנמוך ביותר.

יצחק הרצוג: מישהו חולק על כך שצריך לעקור משורש כל תופעה של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או הסתה לאלימות ולגזענות?

יצחק הרצוג: זה מובן מאליו, אבל החוק נורא מתוחכם, כי אם אתה לכאורה נגדו, אוי ואבוי, אתה נתפס אולי כמישהו שמתנגד לאינטרסים הבסיסיים של מדינת ישראל, ולא היא.

יצחק הרצוג: האינטרס הבסיסי של מדינת ישראל הוא קודם כול חירות הביטוי, חירות המחשבה וחופש הבעת הדעה.

יצחק הרצוג: זה מה שמחזיק אותה כמדינה למרות המתחים האדירים בתוכה והסביבה הקשה שבתוכה היא פועלת.

יצחק הרצוג: זה מחזיק אותה כפי שהיא כמדינה דינמית, מתפתחת, שוחרת לשוויון בין כולם.

יצחק הרצוג: וזה עוד חוק שנועד להוציא עיניים.

יצחק הרצוג: מי בדיוק ישלם את המחיר על החוק הזה?

יצחק הרצוג: אתה יודע מי?

יצחק הרצוג: החד-הורית הענייה באיזה כפר ערבי, הילד המוכה, שפתאום תהיה שלילה של תקציב למחלקת הרווחה באותו יישוב.

יצחק הרצוג: ממי בדיוק ישללו את הכסף?

יצחק הרצוג: מיישוב שנמצא תחת ועדה קרואה או על סף ועדה קרואה, מיישוב שנמצא בעוני, שבקושי מרים את הראש, אז תבוא רשות ממשלתית ותשלול לו את המימון, כי ראש המועצה החליט לעשות איזה אירוע ולנאום ביום העצמאות.

יצחק הרצוג: זה בכלל מציף נושא שפחות ופחות קיים בציבוריות הערבית, והופך אותו לנושא של דווקא.

יצחק הרצוג: הוא מחלל את העקרונות הכי בסיסיים של חירות הביטוי והמחשבה.

יצחק הרצוג: כמה שקשה לנו כרוב להבין את זה, אנחנו חייבים לכבד את זה.

יצחק הרצוג: מי שלא מבין את זה, לא מבין מהי מהותה של דמוקרטיה.

יצחק הרצוג: אני מתנגד לחלוטין לקריאות של יום הנכבה, שולל אותן מכול וכול, מגלה כלפיהן קבס, אבל יש דברים שהם הקו האדום, כי בסופו של דבר, בחברה דמוקרטית אתה לא עושה מעשים שמונעים, גם ממי שאתה לא סובל את מה שהוא עושה, מלהתבטא.

יצחק הרצוג: זה הרי אנחנו מכירים כמובן מפסיקותיהם של גדולי השופטים, גם בארץ, בראש ובראשונה, וגם במדינות נאורות אחרות, בוודאי ארצות-הברית.

יצחק הרצוג: לכן אני מזהיר מהחוק הזה.

יצחק הרצוג: אני חושב שמתן כוח לפקידות להעניש רשות בגלל חירות הבעת הדעה, זה מתחיל במגזר הערבי, תאמין לי, זה יסתיים במקומות שאתה עצמך לא מצפה להם.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני, כיוזם החוק, שמעתי כאן דברים וצר לי על כך שכאשר אני מקדם הצעת חוק ואני שומע שחבר הכנסת הרצוג מעלה את הסוגיה של החד-הורית שתיפגע בגלל שאנחנו נעביר חוק שנותן סמכות לעכב תקציבים של רשות מקומית שבמקום להשתמש בכסף שהיא מקבלת לחיזוק אותה חד-הורית היא משתמשת בזה לציון יום העצמאות כיום אסון.

אלכס מילר: זה בסדר, מזה היא לא נפגעת, היא נפגעת מזה שהמדינה לוקחת לעצמה חזרה את הכסף ששימש את ראש העיר או ראש המועצה לקידום האג'נדה האישית שלו במקום לתת לאותה חד-הורית.

אלכס מילר: לא לתת לה זה בסדר, אבל לקחת מ זה לא בסדר.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על דברים מינימליים.

אלכס מילר: חבר הכנסת הרצוג, אתה בעצמך, כשהיית שר, החוק הזה עלה בוועדת השרים לחקיקה ונתמך על-ידי ועדת השרים לחקיקה, ואחר-כך ירד למליאה, וגם במליאה החוק נתמך על-ידי רוב חברי הכנסת וגם סיעתך היתה חלק מהעניין הזה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, יש גבול כמה ניתן לנצל את הדמוקרטיה במדינת ישראל כדי לפגוע בשם הדמוקרטיה בכל דבר מהותי שקיים במדינה הזאת.

אלכס מילר: הייתי רוצה לראות איך הייתם קמים עם כיתה היתה מתארגנת ועושה בכל שנה ביום הולדתו של איזה ילד בכיתה יום אבל לזה שהוא נולד.

אלכס מילר: כולכם הייתם קמים.

אלכס מילר: מבחינתי המדינה הזאת היא כמו ילד שקם, כאשר באה קבוצה, ובכסף שהמדינה נותנת כדי לעזור לאותן חד-הוריות, לילדים, לכל מי שיש לו בעיה, משתמשת במכוון כדי לציין את יום העצמאות כיום אסון, להוציא אוטובוסים, להשתמש בפליירים ולממן משכורות ושטח ציבורי לטובת הדבר הזה.

אלכס מילר: זה בסדר, זה בשם הדמוקרטיה.

אלכס מילר: יש גבול כמה אפשר להיות ציני בכל העניין הזה ולקחת את הצד הנוח תמיד, שחס וחלילה שמישהו יעביר עליך ביקורת.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש דבר מינימלי שניתן לעשות כדי להגן על הדמוקרטיה.

אלכס מילר: תפקידנו לבוא ולהגן על כספי משלמי המסים, שהכסף הזה ילך לאותה מטרה שנועדה לו, ולא למטרה אחרת של הסתה של אזרחים נגד אזרחים – את המינימום הזה אנחנו יכולים לעשות כאן.

אלכס מילר: וכל מי שרואה לנכון לבוא בדרכים ישירות או עקיפות ולהשתמש בכסף של משלמי המסים כדי לגרום נזק למדינת ישראל, זה פסול, והמדינה מחויבת להחזיר את הכסף הזה שצל לטובת הפגיעה במהות המדינה ובערכים של המדינה חזרה אליה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כשאני שומע, כבוד היושב-ראש, חברי כנסת שמדברים על הגנה על הדמוקרטיה, אני שואל את עצמי מה היה המצב של הדמוקרטיה לפני שהוקמה מפלגת ישראל ביתנו, ומה היו עושים אלמלא המפלגה שבאופן שיטתי יוזמת הצעות חוק, שהמכנה המשותף שלהן הוא ברור, והאם אומנם החוק הזה באמת בא להגן על הדמוקרטיה או בה לסכל אותה סיכול ממוקד.

טלב אלסאנע: מה זה דמוקרטיה ללא חופש דעה?

טלב אלסאנע: האם כל דעה שאתה לא מסכים אתה מחר תחוקק חוק להפוך אותה לבלתי חוקית?

טלב אלסאנע: האם זה ישאיר מקום לדמוקרטיה?

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי מה החוק הזה בא לקדם, מה החוק הזה בא להוסיף.

טלב אלסאנע: באיזה מקום יכול להיות שאני אברך על החוק הזה, אדוני היושב-ראש, ששנים ביקשנו שממשלת ישראל תכיר בנכבה, והנה הם מכירים, יש בחוק הכרה או ראשית הכרה בקיום הנכבה, אומנם על דרך השלילה, אבל יש הכרה והנכבה מעוגנת בחוק בישראל על דרך השלילה.

טלב אלסאנע: זה צעד שהוא חשוב.

טלב אלסאנע: אנחנו נותנים להכיר בדרך השלילה, אבל גם בדרך החיוב.

טלב אלסאנע: האם החוק הזה ימנע מהפלסטינים עצמם להעלות על נס את האירוע שהוא טראומתי?

טלב אלסאנע: מבחינת המשמעות שלו לעם הפלסטיני הוא לא פחות חמור מחורבן בית ראשון ושני.

טלב אלסאנע: הוא לא פחות חמור.

טלב אלסאנע: ואני לא שמעתי שהרומאים אסרו על יהודים לציין את תשעה באב.

טלב אלסאנע: הם התאבלו.

טלב אלסאנע: אפילו הרומאים, שהם לא הדמוקרטיה הגדולה בהיסטוריה, לא מנעו מהיהודים לדבר בכל מקום.

טלב אלסאנע: אנחנו לא באים ואמרים: רבותי, אתם תתערו בנו, ואנחנו לא אוסרים עליכם לשמוח ולעשות כאוות נפשכם, אבל אנחנו אומרים דבר פשוט: את הזכות הבסיסית להזדהות עם האבל של הקולקטיב שלנו.

טלב אלסאנע: ולכן לבוא ולהגיד: אנחנו נעניש?

טלב אלסאנע: שמעתי "משלם המסים", מה זאת אומרת משלם המסים?

טלב אלסאנע: הציבור הערבי הוא לא חלק ממשלמי המסים?

טלב אלסאנע: המסים האלה, תחת הכותרת "משלם המסים", הפכו להיות דרך להעניש אנשים על רקע דעות מסוימות או תפיסת עולם מסוימת?

טלב אלסאנע: האם להיות שונה זו עבירה?

טלב אלסאנע: מחר יגידו: אתה מדבר ערבית, זה נגד השפה העברית, זו התגרות.

טלב אלסאנע: מי שידבר בשפה הערבית, יענישו אותו, כי זה נגד הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי מדינה יהודית מחייבת לדבר רק עברית, ואתה מדבר ערבית, ולכן זה סותר מהותית את הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

טלב אלסאנע: בתפיסת העולם הקיימת, באופנה הקיימת בתקופה הזאת, זה באמת יתקבל בצורה טובה, זה יוסיף כמה קולות של בוחרים, אבל מבחינת האפשרות להמשיך ולהתקיים כמדינה דמוקרטית, אין, לדעתי, שום בסיס לדבר הזה.

טלב אלסאנע: סלחו לי, יש גבול לפגיעה גם ברגשות של האנשים, גם בזכותם להתאחד עם הכאב שלהם, ולהעלות על נס את הכאב שלהם.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת נכבה?

טלב אלסאנע: נכבה זה אנשים שגורשו או כפרים שנהרסו.

טלב אלסאנע: הם ילכו ויגידו: כמה מאושרים אנחנו שהכפר שלנו נהרס או כמה מאושרים שאבא שלנו גורש?

טלב אלסאנע: או, למשל, על אלה שיעלו את השירה של מחמוד דרוויש נגיד: זה נגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית?

טלב אלסאנע: איפה הגבול?

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, החוק הזה הוא חוק עלוב, הוא חוק שמצביע על חולשה, על פחדנות, על ניסיון להתעטות בציונות, כאשר אין מתחת לזה שום דבר חוץ מריקנות.

טלב אלסאנע: אדם שיש לו עוצמה, עם שיש לו עוצמה, יש לו האני מאמין שלו, לא צריך לפחד גם מלהתמודד עם טיעונים כאלה, עם אני מאמין של עמים אחרים, ולא להתמודד אתם דרך הרוב המטופש, שכל דבר שאפשר מעבירים.

טלב אלסאנע: מחר תביא הצעת חוק שהשמש זורחת ממערב, ואתה תקבל רוב, אבל השמש תמשיך לזרוח מהמזרח, היא לא תזרח מהמערב, והנכבה תמשיך להיות נכבה ולא תהפוך להיות יום חגיגי.

טלב אלסאנע: יום העצמאות, אנחנו בעד שתחגגו, ואין סתירה בין שני הדברים, ואסור להעמיד את הדברים האלה בסתירה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברי קודמי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולנסות ולחדד עוד היבט בעייתי מאוד בהצעת החוק שעומדת בפנינו.

דב חנין: וההיבט הבעייתי הזה הוא ערבוב מאוד-מאוד קיצוני בין שאלות פוליטיות ואידיאולוגיות, שהן בחלקן שאלות כבדות משקל, מאוד-מאוד רגשיות ומאוד חשובות להרבה מאוד אנשים, לבין הזכות של גורמים, של רשויות, של מערכות, במדינת ישראל לקבל תמיכה מהמדינה.

דב חנין: הערבוב הזה הוא ערבוב קטלני.

דב חנין: היום במדינת ישראל אנחנו נמצאים במצב שבו חלק גדול מהרשויות המקומיות נהנות מתמיכה של המדינה.

דב חנין: רשויות מקומיות לא יכולות לנהל את מערכת הביוב שלהן מבלי לקבל תמיכה מהמדינה, ולפעמים גם לא יכולות לנהל את מערכת החינוך שלהם מבלי לקבל תמיכה מהמדינה.

דב חנין: לפי הצעת החוק הזאת, אם רשות מקומית ערבית תסיע תלמידים באוטובוס לאירוע ציבורי של ציון יום הזיכרון לחורבן של הציבור הפלסטיני בארץ - - -

אלכס מילר: לא, כתוב "ציון יום העצמאות כיום אסון" לא כתוב "חורבן" - - -

דוד רותם: חבר הכנסת מילר, הרי זה לא יעזור.

דוד רותם: מה זה חשוב לו מה כתוב?

דב חנין: אסון, חורבן.

דוד רותם: זה הרי לא חשוב מה שכתוב.

דב חנין: אם אתה משנה את זה מיום אסון ליום חורבן - - -

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין רוצה להגיד את מה שהוא יגיד, וזה לא חשוב מה יהיה כתוב, הוא יגיד את זה.

דב חנין: לגמרי חשוב מה כתוב, אבל אני מבין שחבר הכנסת מילר דווקא הציע הצעה שבמקום המלה "אסון" יהיה כתוב "חורבן".

אלכס מילר: לא הצעתי, אני רק מפנה אותך לנוסח של החוק, לא למה שאתה מציין או חבר הכנסת טלב אלסאנע מציין.

אלכס מילר: כל אחד מנסה לעשות פרשנות אישית שלו בלי שום קשר למה שכתוב בנוסח הצעת החוק.

דב חנין: זו לא פרשנות, אלא זה מה שכתוב בחוק.

דוד רותם: רבותי, החוק הזה הולך צעד בעקבות צעד, שעל אחרי שעל, בעקבות פסק דינו של בית המשפט העליון.

דוד רותם: מה שמותר לבית המשפט העליון, גם מותר למחוקק.

דב חנין: אני בטוח שבית המשפט העליון מאוד שמח לקבל מחמאות מפי אדוני יושב-ראש הוועדה, זה גם שינוי מסוים - - -

טלב אלסאנע: אני מתחיל לחשוד בבית המשפט העליון.

דב חנין: רשות מקומית היום במדינת ישראל – ואני רוצה לומר את הדברים באמת ברמה העניינית ביותר, ולא להיכנס כרגע לדברים הרגשיים, המאוד-מאוד קשים ועמוקים שנמצאים כאן – רשות מקומיות מנהלת את ענייניה על בסיס של הסתייעות בתקציב שהוא תקציב המדינה.

דב חנין: רשות מקומית כזאת, תאבד את התקציב שלה.

דב חנין: ברגע שאוטובוס של תלמידים מטעמה, או לא תלמידים, ברגע שהיא מעמידה אוטובוס לרשות הציבור לצאת לאירוע מחאה כזה או אירוע זיכרון כזה, היא עלולה לשלם בזה שהביוב ימשיך לזרום שם ברחובות.

יצחק הרצוג: האזרח הקטן.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: הרשות תשלם, אבל בסופו של דבר ישלמו האזרחים, האזרחים ברשות הזאת שהם זכאים לשירותים, הם זכאים לביוב, הם זכאים להתייחסות מהמדינה.

דב חנין: אגב, התוצאה האמיתית של הדבר הזה לא תהיה הגדלת האהבה למדינה ולמוסדותיה בקרב הציבור שיקבל את הגזירה הזאת על ראשו; התוצאה תהיה החרפה של הכעסים, של השנאה, של הבעיות, של המצוקות, והתרחקות נוספת של אותו ציבור - - -

אלכס מילר: זה מה שנקרא הסתה במערכת החינוך במלך.

אלכס מילר: זו הסתה במערכת החינוך.

אלכס מילר: אתה תיקח אוטובוס של תלמידים ותסית אותם נגד כל המדינה.

אלכס מילר: וזה בסדר?

דוד רותם: חבר הכנסת מילר.

דב חנין: לא אמרתי רק אוטובוס של תלמידים, אמרתי גם אוטובוס של מבוגרים.

אלכס מילר: זו בדיוק הדוגמה איך מסיתים מגיל צעיר אזרחים נגד שלטון החוק.

דוד רותם: חבר הכנסת מילר.

דוד רותם: אתה מציע חוק, הוא רוצה לתת דוגמאות איזה שהוא ירצה.

דב חנין: לא רק רשויות מקומיות עלולות לאבד את תקציב הביוב שלהן או תקציב החינוך שלהן בגלל אותו אוטובוס של אזרחים – לא תלמידים, חבר הכנסת מילר.

דב חנין: בוא נדבר על אוטובוס של אזרחים שמומן על-ידי הרשות הזאת לאירוע זיכרון – אנחנו מדברים על פגיעה מאוד-מאוד קשה בהמון מערכות שגם הן ממות על-ידי המדינה: תיאטרונים בישראל ממומנים על-ידי המדינה; מוסדות השכלה ממונים על-ידי המדינה; ארגונים של חברה אזרחית ממומנים על-ידי המדינה, מתוקצבים על-ידי המדינה; קולנוע ממומן על-ידי המדינה.

דב חנין: אתם מייצרים פה מנגנון רב עוצמה של צנזורה פוליטית, כי בסופו של דבר יש פה שורה ארוכה של קריטריונים.

דב חנין: אגב, זה לא רק ציון הנכבה, זו שורה ארוכה של קריטריונים פוליטיים ורעיוניים, שעד היום הכנסת השתמשה בהם למטרות מאוד-מאוד סלקטיביות.

דב חנין: אדוני היושב- ראש, עד היום השתמשה בהם למטרות מאוד-מאוד סלקטיביות.

דב חנין: למשל, כל המנגנון שנמצא בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת הוא לא מנגנון שאני אוהב במיוחד, אבל הוא מנגנון מאוד ספציפי, על עניין מאוד-מאוד ספציפי, של הזכות להיבחר לכנסת, לא משהו רוחבי, הוא מדבר על כל ההתנהלות הציבורית והחברתית שקיימת במדינת ישראל – החוק הזה עושה את זה.

דב חנין: החוק הזה לוקח פרמטר, שהוא בסופו של דבר פרמטר פוליטי ואידיאולוגי ומרחיב אותו מזירה מאוד-מאוד מסוימת של הכנסת לזירת ההתנהלות הכללית של הציבור בכללותו, של מוסדות הציבור, של מוסדות שהם פרטיים, של חברה אזרחית וכדומה.

דב חנין: ולכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, החוק הזה, לטעמי, יוצר מנגנון מאוד-מאוד חריף של צנזורה פוליטית, שפועלת באמצעים כלכליים.

דב חנין: כמעט שום דבר במדינת ישראל לא מתנהל בלי מעורבות של המדינה, בלי עזרה של המדינה, בלי תקצוב של המדינה.

דב חנין: אגב, אין אפילו פרמטר שיוצר רמה של מידתיות בין אותה פעולה של הגוף לבין השלילה של התקציב.

דב חנין: השלילה של התקציב יכולה להיות בהיקפים הרבה יותר גדולים, הרבה יותר מרחיקי לכת, היא לא קשורה לשאלה כמה כסף הגוף הוציא או לא הוציא לאותה מטרה שלא עוברת את הפרמטרים הפוליטיים והאידיאולוגיים האלה, שסחים בהצעת החוק.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לוועדה לא לאמץ את החוק הזה.

דב חנין: אני מנסה לומר את הדברים באמת ברמה מאוד-מאוד עניינית, בלי להיכנס לשאלות הטעונות, הקשות והכבדות שנמצאות ובוודאי עוד יעלו על שולחנה של הכנסת בהקשר הזה.

דב חנין: אני חושב שזה חוק לא ראוי, לא נכון, לא מתאים למדינה דמוקרטית.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני, אני אקדים ואומר שאני לא רואה ביום העצמאות יום אבל, אני גם לא נוהג לשרוף דגלים, אני אפילו מניף דגלים בכל הזדת שאני יכול, אני אוהב את ההן ושר אותו, ועם זאת, אני לא חושב שמי שעושה או לא עושה את הדברים האלה הוא בוגד או הוא פוגע במדינה.

ניצן הורוביץ: מדינה שמעמידה כך את הדברים סובלת מחוסר ביטחון קיצוני, ואני לא חושב שהמדינה שלנו היא חסרת ביטחון או סובלת מחוסר ביטחון.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהמדינה שלנו והדמוקרטיה שלנו היא חזקה, סולידית ומוצקה, והיא יכולה להכיל בתוכה הרבה סוגים של ביטויים.

ניצן הורוביץ: והחוק הזה משדר סוג של פניקה די עלובה בעיני, שבה אתה כל כך חסר ביטחון בעמדה שלך, שמי שאומר דבר אחר שאתה לא מסכים אתו, אתה מייד סותם לו את הפה, כי אתה לא יודע מה יקרה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאנחנו חזקים מספיק בשביל לאפשר לאנשים להגיד שאמירה כגון "מה שאתם חוגגים כיום העצמאות, מבחינתנו הוא יום של אסון".

ניצן הורוביץ: זה לא יום של אסון מבחינתי.

ניצן הורוביץ: אדוני, כפי שאמרתי, בעיני יום העצמאות הוא לא יום של האסון, אני מאוד אוהב את יום העצמאות, זה החג האהוב עלי ועל משפחתי, ואני שמח בו מאוד.

ניצן הורוביץ: ובעיני, מי שרוצה לומר ביום הזה שהוא לא שמח, כי היום הזה בעיניו מסמל יום של אסון, גם זה בסדר מבחינתי.

ניצן הורוביץ: אני מכבד אותו, אני נותן לו להגיד את מה שהוא אמר.

ניצן הורוביץ: זו מהותה של המדינה, לאפשר לכל מיני קולות להישמע, לאפשר לכל אדם לציין או לא לציין, כפי שהוא רוצה.

ניצן הורוביץ: אני רואה פה שמתייחסים למשל לחוק הסמל, הדגל והן המדינה.

ניצן הורוביץ: אתם חושבים שהכבוד הוא לחתיכת בד או קרטון שמצויר עליו סמל?

ניצן הורוביץ: בחייכם, זה סמל.

ניצן הורוביץ: הכבוד הוא לערכים של המדינה.

ניצן הורוביץ: ומה הם הערכים?

ניצן הורוביץ: הערכים הבסיסיים הם הערכים הדמוקרטיים.

דוד רותם: דגל הוא לא חתיכת בד.

ניצן הורוביץ: תסלח לי מאוד.

דוד רותם: תסלח לי מאוד.

דוד רותם: אני מכיר את האמרה הזאת של לייבוביץ.

דוד רותם: דגל הוא לא חתיכת בד.

ניצן הורוביץ: תסלח לי, זו דעתי.

ניצן הורוביץ: הנה, בבקשה, בעיניך הוא לא חתיכת בד, ובעיני כן.

ניצן הורוביץ: אבל אני אוהב להניף אותו, אני אוהב את הדגל שלנו.

ג'מאל זחאלקה: תגיד שאתה שמח להיות בצד של לייבוביץ ולא בצד שלו.

ניצן הורוביץ: אנחנו שרים בהן "להיות עם חופשי באצרנו".

ניצן הורוביץ: מה זה אומר להיות עם חופשי?

ניצן הורוביץ: זה אומר ליהנות מחירויות הבסיס האנושיות האוניברסליות.

ניצן הורוביץ: ברגע שאנחנו משמיטים אותן ומסרסים אותן, אז הדגל באמת כבר לא שווה שום דבר, כי מה הוא מסמל?

ניצן הורוביץ: הוא מסמל מדינה שמתנכרת לערכים הבסיסיים ביותר שבזכותם היא קמה.

ניצן הורוביץ: בזכות מה קמה כאן מדינה יהודית?

ניצן הורוביץ: בזכות מה המשפחה שלי, שבאה מהשואה, קיבלה כאן מדינה יהודית?

ניצן הורוביץ: בזכות מה?

ניצן הורוביץ: בזכות אותם ערכים אוניברסליים שאומרים שלכל בן-אדם יש זכות לחיים בכבוד על-פי דעתו, אמונתו, מצפונו.

ניצן הורוביץ: אנחנו במו ידינו, כאן בכנסת, הולכים ומשמיטים את הבסיס הזה.

ניצן הורוביץ: זה בעיני דבר שלעשות אותו כאן, במדינה יהודית ודמוקרטית, זה דבר מופרך.

ניצן הורוביץ: מה גם שיש לנו בחוק הקיים אנשים שפועלים, באמת חותרים, נגד יסודות קיומה של המדינה.

ניצן הורוביץ: לא הדגל והסמל, אלא יסודות קיומה של המדינה.

ניצן הורוביץ: יש לנו אמצעים לטפל בזה, יש לנו משטרה.

דבי גילד-חיו: גם חוק הדגל יש.

דבי גילד-חיו: מי שפוגע בדגל, הוא נענש.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: גם לא התנועה לזכויות האזרח יכולה להפריע.

דבי גילד-חיו: זו תוספת.

דוד רותם: קריאות ביניים, אין לך זכות.

ניצן הורוביץ: באחת העילות בנוסח הוועדה אני רואה כאן בסעיף קטן (2), "מעשה עבירה של הסתה לאלימות או לטרור - - -".

ניצן הורוביץ: בחוק העונשין יש עבירה של הסתה לאלימות ולטרור.

ניצן הורוביץ: מי שמסית לטרור, זו עבירה חמורה, מתלוננים נגדו במשטרה, מגישים נגדו כתב אישום, והוא נענש.

ניצן הורוביץ: אנחנו פה בעונשים כפולים ומשולשים על כל מיני דברים כאלה?

ניצן הורוביץ: אני לא מבין את העסק.

ניצן הורוביץ: אגב, אנחנו מגישים היום הסתייגויות?

דוד רותם: כן.

ניצן הורוביץ: אתה יכול גם לראות בזה נימוק ההסתייגויות, אלא אם כן אתה רוצה שאני אנמק הסתייגות-הסתייגויות.

דוד רותם: כל ההסתייגויות זה בסדר.

ניצן הורוביץ: אני רואה למשל בנוסח הוועדה, שהוא שונה מהנוסח של הקריאה הראשונה, אחת המטרות המפורטות בחוק-יסוד: הכנסת.

ניצן הורוביץ: חוק-יסוד הכנסת קובע את הדברים בצורה ברורה מאוד לגבי מי שצריך להיבחר לכנסת, וזו סנקציה חריפה ביותר.

ניצן הורוביץ: מה שכאן מנסים, ולא הרי החוק הראשון שאנחנו מדברים על זה, פה מנסים, בשם אידיאולוגיה מסוימת, לעשות דה-לגיטימציה לאידיאולוגיה אחרת, והמטרה כאן מוגדרת מאוד.

ניצן הורוביץ: מדובר פה הפעם בציבור ערבי.

ניצן הורוביץ: אדוני, אני, אגב, יכול להשתמש באותם סעיפים שניסחתם כאן גם ביחס לציבור חרדי למשל.

ניצן הורוביץ: אני יכול לומר: יש הרבה בתי ספר חרדים שבהם באופן מופגן, ברגע שנשמעת צפירה ביום הזיכרון, באופן מופגן עושים פעולות - - -

אלכס מילר: איפה אתה רואה הבדל?

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: סליחה, חבר הכנסת מילר - - -

אלכס מילר: זה תופס לכולם.

דוד רותם: חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: חבר הכנסת הורוביץ, זה תופס לכולם.

אלכס מילר: איך אתה מבדיל?

אלכס מילר: איפה אתה רואה הבדל.

אלכס מילר: כתוב פה "הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור".

ניצן הורוביץ: זה בדיוק מה שאני אומר.

אלכס מילר: אז אין בעיה.

דוד רותם: חבר הכנסת מילר, למה אדוני מתרגז?

דוד רותם: אני יושב פה בוועדה למעלה משנתיים, אני שומע את זה בכל חוק, זה בכלל לא משנה.

דוד רותם: חבר הכנסת ניצן הורוביץ יגיד את מה שהוא רוצה, ואדוני ייתן לו להגיד את זה.

חנא סוייד: זה לא חוק שלך, זה חוק שלו.

טלב אלסאנע: מה עם הסתה לטרנספר למשל?

טלב אלסאנע: למה זה לא נכלל?

דוד רותם: סליחה, רבותי, תודה רבה.

אורי מקלב: לא בכל ועדה חבר הכנסת הורוביץ הוא דובר הציבור החרדי.

דוד רותם: אדוני היקר, חבר הכנסת ניצן הורוביץ מגן גם על הציבור החרדי, בעיקר על חב"ד שמגיעים ...

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת מילר, זה בדיוק מה שאמרתי, שהצעת החוק הזאת פוגעת לא רק בערבים, אפשר להחיל אותה גם על חרדים.

אלכס מילר: היא לא פוגעת באף אחד.

דוד רותם: חבר הכנסת מילר, תודה רבה לך.

דוד רותם: אני מבקש לא לענות.

יצחק הרצוג: היא תתחיל בזה ותמשיך לזה, אל תדאג.

ניצן הורוביץ: זו בדיוק תפיסת היסוד.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שמי שלא מציין את יום העצמאות בפסטיבל הוא פוגע במדינה.

ניצן הורוביץ: הוא לא פוגע במדינה.

ניצן הורוביץ: אין לי שום בעיה עם זה.

ניצן הורוביץ: אני לא אכריח אנשים לשמוח ואני לא אכריח אנשים לבכות, אני לא אכריח אנשים לעשות פעולות מסוימות.

ניצן הורוביץ: זו המהות של הדמוקרטיה הישראלית.

ניצן הורוביץ: זו המהות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שחלק מהלכות חייך ואורחות חיי - - -

דוד רותם: יש לאדוני עוד דקה אחת.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: כפי שאני מכבד את אורחות חייך ואני לא רוצה לכפות עליך דבר ואני לא רוצה שתכפה עלי דבר, אני לא אכניס פה חוקים שיקבעו כל מיני נורמות של התנהגות.

ניצן הורוביץ: ציינו כאן קודמי שהנורמות האלה יכולות להתפרס על פני קשת רחבה של התנהגויות.

ניצן הורוביץ: לא מדובר כאן רק במוסד חינוכי שבו תלמידים ביום העצמאות ישרפו דגל ישראל.

ניצן הורוביץ: מדובר פה גם בהצגות, מדובר בביטויים, וזה העניין, חברים.

ניצן הורוביץ: יש כאן פגיעה קשה בחופש הביטוי.

ניצן הורוביץ: אני לא אתחיל כאן עם בג"ץ שוודאי יוגש.

ניצן הורוביץ: מן הסתם, העתירה כבר מוכנה, אני מניח שחלק מהיושבים כאן כבר מחזיקים בנוסח העתירה.

ניצן הורוביץ: היות ואנחנו כנסת, אני אגיד שלא צריך להעביר חוק כזה.

ניצן הורוביץ: מי שמעביר חוק כזה, משדר מסר שהוא לא בטוח בעצמו ובדעתו, ולכן, באמצעות הרוב המקרי והאקראי שיש לו בכנסת מבקש לסתום את הפה של מישהו אחר.

ניצן הורוביץ: מחר יהיה רוב אחר בכנסת, ונסתום לך את הפה.

ניצן הורוביץ: זה מה שאתה רוצה כאן?

ניצן הורוביץ: אין לנו חוקה, וזה חוק חוקתי, זה מסמך חוקתי.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר במדינה דמוקרטית להעביר דבר כזה.

ניצן הורוביץ: זה לא חוקתי במובן העמוק ביותר.

ניצן הורוביץ: לא מעניינת אותי בייניש, זה לא חוקתי.

דוד רותם: זו הבעיה שלא מעניין אותך.

ניצן הורוביץ: זה לא מעניין אותי, אני אומר לך.

ניצן הורוביץ: יש פה ציבורים רחבים שהחוק הזה מנסה להוריד להם את הראש, ודרך הדבר הכי בעייתי, שזה דה-לגיטימציה של ביטויים.

ניצן הורוביץ: לתת לגורם מינהלי, ופה נותנים לגורם מינהלי, שיקול דעת מהותי שיפוטי על ביטוי, זה דבר שלא יכול לעבור במדינה דמוקרטית.

דוד רותם: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: שנייה.

ניצן הורוביץ: עוד משפט לסיום.

ניצן הורוביץ: כמו שאמרת, זה לא החוק הראשון וודאי גם לא האחרון, ואנחנו אצלך בוועדה יושבים ונדרשים, אבל זה באמת אחד השיאים.

ניצן הורוביץ: אתה יודע למה?

ניצן הורוביץ: כי זה משדר על עצ? זה מעמיד אותנו, את מדינת ישראל, ואני מדבר כציוני, בצורה עלובה.

ניצן הורוביץ: ואני לא מרגיש עלוב, לא מרגיש חלש, לא מרגיש חסר ביטחון שאני צריך חוק כזה, חסר ערך.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, חמש דקות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, החוק שהונח בפנינו, יש בו פגיעה חמורה ביותר בחופש הביטוי, גם אם לא תהיה כל ענישה.

ג'מאל זחאלקה: בשיחה פרטית חבר הכנסת מילר אמר לי: לא יהיו הרבה גופים שיביאו אותם למשפט בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא צופה שגופים יעמדו בתור.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה ההשפעה על הגופים?

ג'מאל זחאלקה: תהיה השפעה של צינון.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מחלקה באוניברסיטה שרוצה לעשות ערב למורשתו של פרופ' מגנס, מייסד האוניברסיטה העברית, תימנע מכך, כי היא תפחד שגאון הדור, מר מילר, וחבורת המקארתיסטים יתקפו את המחלקה הזאת ויפחיתו מתקציבה, כי במורשתו של פרופ' מגנס - - -

דוד רותם: גאון הדור זחאלקה יגן עליהם.

דוד רותם: מה אתה דואג?

ג'מאל זחאלקה: - - - כי במורשתו של פרופ' מגנס מדובר במדינה דו-לאומית.

יצחק הרצוג: ברית שלום.

ג'מאל זחאלקה: הוא דגל בזה, אבל אסור להזכיר אותו.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא היה, הייתם מכניסים אותו לבית סוהר.

ג'מאל זחאלקה: לא רק את פרופ' מגנס, דרך אגב, אולי אפילו את גרשון שלום הייתם מכניסים לבית הסוהר, שהוא אבי הציונות.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן גלריה בתל-אביב שבעקבות דבריה של מבקרת המדינה לשעבר, גברת בן-פורת, על הצורך להחליף את הדגל, להחליף את ההן ולהחליף את סמל המדינה, והיא לא חשודה שהיא עוינת או לא עומדת בסטנדרטים של ישראל ביתנו, אבל היא לא עוינת מדינת ישראל – הגלריה הזאת רוצה לעשות משהו אותי, יצירתי, והיא תעשה מיצג אותי שיש בו עיוות של הדגל ושל הסמל, הגלריה הזאת אפילו תיקח השראה ותעשה תחרות בין אנשים שיציעו סמלים אחרים, ויצאו שם דברים יצירתיים, ואז יבוא מר מילר, גאון הדור, גאון הדור, שיגיד להם: לא, אסור לכם.

דוד רותם: הוא נדבק ממך, מילר?

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע על מי אמרו גאון הדור?

דוד רותם: אני רוצה לוודא אם הוא נדבק ממך בגאוניות.

ג'מאל זחאלקה: - - - על מי אמרו שהם גאוני הדור.

חנא סוייד: אתה מקנא כנראה.

דוד רותם: אני מקנא.

דוד רותם: למה אני לא נדבקתי מ?

חנא סוייד: רואים.

ג'מאל זחאלקה: ההשפעה המצננת היא ההשפעה החמורה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: לא הבאת אנשים לדין, זה שאנשים יימנעו לעשות דברים - -

דוד רותם: טוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: - - זה שמחלקות באוניברסיטה, לא יתקיימו בהן דיונים פתוחים, לא יהיה מגוון דעות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה דבר חמור ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא יודעים מה אתם עושים.

ג'מאל זחאלקה: חוץ מזה, מה זה עניין יום האבל?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבכנסת צריכות אחת הוועדות או מליאת הכנסת לשלוח ברכה לציבור הערבי, שהוא מציין את אבלו, את כאבו, את מכאוביו, את כעסו, בצורה לא אלימה, בצורה תרבותית, בצורה של מחאה פוליטית לגיטימית במסגרת החוק.

ג'מאל זחאלקה: על זה אתה צריך לברך אותי, לא - - -

דוד רותם: להגיד את זה היום אחרי הרצח של אתמול?

חנא סוייד: אין קשר, על תערבב.

דוד רותם: ודאי שאין קשר.

יצחק הרצוג: מה הקשר?

דוד רותם: בוז'י, אין קשר בשום דבר.

חנא סוייד: מה הקשר?

חנא סוייד: אין קשר.

דוד רותם: בוודאי אין קשר בשום דבר.

יצחק הרצוג: זה לא ערבים ישראליים.

חנא סוייד: אל תערבב, זו הסתה.

דוד רותם: חכה, אתה כבר יודע מי?

יצחק הרצוג: אתה יודע?

טלב אלסאנע: גם אתה לא יודע.

חנא סוייד: זו הסתה, מה אתה מערבב דברים?

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, תלמידים בבתי ספר שומעים כל היום את המילה נכבה ברחוב, באים למורה: אנחנו רוצים לדעת מה זה.

ג'מאל זחאלקה: והיום המורה יגיד להם שגאון הדור, מר מילר, ושותפו לעבירה מר רותם, אוסרים עלי לדבר בפניכם בנושא הזה.

אלכס מילר: ייקחו אותם באוטובוס על חשבון המסים וייקחו אותם להפגנה כנגד המדינה.

אלכס מילר: כך הם יקבלו חינוך הכי טוב שבעולם, לפי הגאון זחאלקה.

דוד רותם: חבר הכנסת מילר.

ג'מאל זחאלקה: ועדת הכשרות של מר מילר תחטט ותמצא שנייר סטנסיל, נייר A4 השתמשו בו בבית ספר להדפסת חומר בנידון, יצא דיו ממכונת הדיו בבית הספר בסכום כזה וכזה, ויתחילו להפחית פי עשרה מ.

ג'מאל זחאלקה: יש גבול לכל תעלול.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שיש בו פגיעה חמורה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אין לו קשר להחלטות בג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: דבר אגב, החלטת בג"ץ בעניין מדינה יהודית, אני מציע לך לקרוא אותה.

ג'מאל זחאלקה: היא מדברת על משהו דומיננטי – מחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית, היא לא שמה לה דגל של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ועושה את זה יום ולילה.

ג'מאל זחאלקה: אז על-פי הצעתך, אתה יכול לדון בה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם היא עושה ערב לדיון פתוח בנושא, שכולל את מורשתו של מרטין בורר, של מגנס, של אדוארד סעיד ושל הוגי דעות פלסטינים ויהודים, של לייבוביץ, אתה יכול להגיד להם: לא, אדוארד סעיד מחוץ לתחום, מגנס מחוץ לתחום, אפילו יהודה שנהב מחוץ לתחום.

ג'מאל זחאלקה: זה ז'דאנוביזם, זה מקארתיזם, זה דבר שאסור שיהיה בחוק, שלא לדבר על החרדים, כנ"ל, משטרת המחשבות תגיע גם אליהם.

ג'מאל זחאלקה: אתם מציעים כאן חוק של משטרת מחשבות.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, שלילת כסף ממוסד זה יותר חמור מהענשה של אדם ספציפי, כי בנוסח המקורי דובר על מישהו שעבר את העבירה ההיא, שחש תחושת אבל, או הביע איזה מכאוב מלבו, אז היה צריך להכניס אותו לבית הסוהר, אבל הוא נכנס לבד.

ג'מאל זחאלקה: אתה שולל ממוסד ואתה מצמצם בצורה דרסטית את גבולות הדיון הפוליטי, את גבולות ההבעה האתית, את גבולות הבעת המחאה ואת גבולות הפעילות הפוליטית.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק חמור ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אפילו לשיטתך תגיד: לא לזה היתה כוונת המשורר, אבל המשורר כתב משהו שיכול לשמש מחר גופים שפועלים היום, כמו זו ארצנו, כמו כל מיני תנועות, שבכל פעם שפרופ' באוניברסיטה יביע עמדה, יבקשו לשלול מהמחלקה שלו כסף, כי המחלקה מממנת אותו.

ג'מאל זחאלקה: אם האוניברסיטה העברית תערוך דיון במורשת שלה עצמה, היא עלולה להינזק מהחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שהחוק, לא רק בפרטים שלו, את כולו צריך לדחות, הוא בא מבית הספר של המקארתיזם, של שלילת זכויות אדם, וועדת החוקה בראשותך, אדוני, הפכה לוועדה אנטי-זכויות אדם, שכל מה שהיא עושה, כל הישיבות, כל פעם אני בא לכאן לדון בשלילה נוספת, שלילת אדם.

ג'מאל זחאלקה: אתה שולל זכויות אדם, אתה מקארתיסט, אתה לא ראוי לשבת על הכסא ולשאת את התואר יושב-ראש ועדת החוקה, אלא לשאת בתואר "וועדת אנטי-חוקה", "ועדת התגרות בחוק הבין-לאומי והתגרות בצדק".

ג'מאל זחאלקה: אתה מחוקק חוק, אבל דורך על הצדק ברגל גסה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב - - -

ג'מאל זחאלקה: כל אלה מחמאות בשבילך.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הייתי מציע, אם יש לך עוד כמה, להגיד גם אותן.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אני מבין שאתה מוותר על זכות הדיבור, כי ראיתי שחבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת זחאלקה הגנו בכוח רב על הציבור החרדי, אז אני שללתי לך את זכות הדיבור.

אורי מקלב: אם כך, אני כן רוצה לדבר.

דוד רותם: אתה לא צריך לדבר, הם הגנו עליך.

אורי מקלב: לא צריך, אבל אולי מהראוי היה.

חנא סוייד: כך החוק יפעל?

חנא סוייד: אתה תחליט על מי להפעיל אותו ועל מי לא?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

דוד רותם: שתי דקות.

אורי מקלב: האמת היא, לא חשבתי לדבר, אבל לאור הדברים שנאמרו כאן, חשוב לציין, דבר ראשון, כפי שרואים, אני לא מיוזמי החוק וגם לא מהתומכים הנלהבים בחוק הזה, בלשון המעטה, מכיוון שקודם כול אני לא חושב שחוקים שבאים להטיל סנקציות כספיות על אנשים שחושבים אחרת, שמתנהגים אחרת, זו הדרך.

אורי מקלב: אני לא יודע לאן נגיע עם הדרך הזאת.

אורי מקלב: זו גישה מסוימת שאני לא יכול לתמוך בה באופן עקרוני.

אורי מקלב: ודאי הייתי שמח לתמוך בחוק שדבר ראשון יתמוך במי שמבזה דגלים אחרים שלנו, והדגל הראשון שלנו הוא דגל התורה, לא המפלגה, אלא התורה עצמה.

אורי מקלב: לא ראיתי יוזמה שמי שמבזה דברים עתיקים שלנו, דברים של המסורת שלנו, שמטילים עליו סנקציות.

אורי מקלב: את זה לא ראיתי.

אורי מקלב: בשתי הדקות שאתה נותן לי - - -

ג'מאל זחאלקה: כשיהיה לך הכוח הפוליטי של ישראל ביתנו, אתה תעביר את זה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: זו לא המחשבה של - - -

ג'מאל זחאלקה: לא אתה, אבל אחרים.

אורי מקלב: זה לא באג'נדה ולא בכיוון שלנו, עם כוח ובלי כוח.

אורי מקלב: מה שחשוב לי להגיד הוא, שאני לא מייצג ציבור שעשוי או עלול להיפגע מהחוק הזה.

אורי מקלב: זה כן חשוב לי.

אורי מקלב: זה הדבר שהכי חשוב לי לציין.

אורי מקלב: הציבור שלי הוא לא זה שהולך ומבזה דגלים, מבזה סמלים.

אורי מקלב: הוא לא עושה את זה.

אורי מקלב: אני לא אגיד שהוא שמח במה שנעשה כאן במדינה יהודית, וביום העצמאות למדינה יהודית הוא שמח איך שנראית מדינה יהודית.

אורי מקלב: אני לא יודע אם הוא שמח, אבל הוא לא הולך ומבזה, וזה כן חשוב לי לציין.

אורי מקלב: ואלה שאולי כן עושים את זה, ואולי זה הדימוי, לכן גם ביקשתי רשות דיבור, שמזהים אותנו תמיד עם כאלה שמבזים את הסמלים האלה, הם עושים דבר אחד, הם לא מבקשים את הכסף מהמדינה, הם לא רוצים את הכסף מהמדינה, ולכן הם גם לא עלולים להיפגע מזה, וגם זה יחידים.

אורי מקלב: זה חוק בעייתי בגישה עצמה, אבל להגיד שהציבור החרדי גם עלול ועשוי להיפגע מזה, זה דבר לא נכון.

יצחק הרצוג: אתם תהיו הקורבן הבא, אתה לא מבין את התהליכים.

דוד רותם: אין חשש כזה, בוז'י, כי מפלגת העבודה נעלמת.

יצחק הרצוג: זה מתחיל אתם, זה ימשיך ויגיע גם אליכם.

יצחק הרצוג: אל תתפלא.

דוד רותם: אל תתפלא.

דוד רותם: ..

אורי מקלב: לכן אני אומר לך שאנחנו לא תומכים, לא רק בגלל הדבר הזה - -

דוד רותם: מפלגת העבודה תדאג לך...

אורי מקלב: - - אלא בגלל דברים אחרים שאני חושב.

יצחק הרצוג: אל תתפלא.

יצחק הרצוג: זה מתחיל כך.

דוד רותם: אל תתפלא, מפלגת העבודה תהיה זו שתדאג לך...

יצחק הרצוג: היה יישוב חרדי שיגיד שיש לו הערות ומחאות, ונראה מה יהיה הלאה.

דוד רותם: רבותי, לפני שאני מתחיל לקרוא את החוק, אני רוצה לקרוא לכם קטע מפסק דין של בית המשפט העליון.

דוד רותם: "ברוב דעות של הנשיא ברק, המשנה לנשיא, חשין, והשופטים בייניש וגרוניס, בניגוד לדעתו החולקת של השופט רובינשטיין, בכל מקרה שבו מעבירה רשות מקומית כספים למאבק ביישומה של תוכנית ההתנתקות, רשאית המדינה לקזז מתמיכתה באותה רשות סכום השווה לסכום הכסף שהרשות העבירה לגוף או לגופים אחרים לשם מאבק זה".

טלב אלסאנע: זה היה חוק שעבר בכנסת.

טלב אלסאנע: ההתנתקות היתה חוק שעבר בכנסת.

דוד רותם: רבותי היקרים, זה עוד היה לפני החוק - -

טלב אלסאנע: הבעת עמדה והבעת עמדה זה לא חוק.

דוד רותם: - - אבל אז זה היה כשר, משום שאצלכם הדמוקרטיה רק רואה כיוון אחד.

טלב אלסאנע: באופן חד-משמעי מה שקרה, שהיה מעשה פלילי, כאן אתה נלחם בדעות ובעמדות של ציבור אחר שלא מקובל עליך.

דוד רותם: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: מה המקבילה?

ג'מאל זחאלקה: אם אתה לא רוצה לזלזל באינטליגנציה של אנשים, שיישוב עורך ערב בדיון בארץ-ישראל השלמה.

ג'מאל זחאלקה: זו המקבילה.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שמי שמזכיר את הדבר הזה, יישלל מ כסף - - -

דוד רותם: תודה רבה.

חנא סוייד: היתה פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון שמאפשרת לרשויות המקומיות, דווקא בשטחים הכבושים, דווקא בגולן, להשתמש בכסף שלהם למחאה פוליטית.

דוד רותם: אתה מדבר על הלכת גרינברג.

דוד רותם: אחר-כך הפכו אותה.

חנא סוייד: לא הפכו אותה, זה הכי מאוחר.

דוד רותם: זה פסק הדין הכי מאוחר.

חנא סוייד: כשמדובר בחוק.

חנא סוייד: חוק זה משהו אחר.

טלב אלסאנע: אפילו הרומאים לא מנעו מהיהודים להעלות על נס את חורבן הבית היהודי הלאומי.

דוד רותם: רבותי, אני גמרתי את הוויכוח.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני מבקש להתחיל - - -

חנא סוייד: אתה צריך להחליט אם אתה רוצה להישאר כמחוקק או כבית משפט.

חנא סוייד: אתה תועה בין שני העולמות.

דוד רותם: אני מבקש להתחיל לקרוא את החוק.

דוד רותם: תודה.

טלב אלסאנע: אל"ף, אני מוחה על ההגדרה של המלה חוק.

דוד רותם: תודה.

טלב אלסאנע: הדבר הזה לא נקרא חוק, זה זבל.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני מתחיל לקרוא את החוק.

דוד רותם: תודה.

טלב אלסאנע: אל תשתמש במלה "חוק" - - -

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: על מה?

דוד רותם: על זה שלא קיבלת רשות דיבור, ועכשיו תירגע.

טלב אלסאנע: אתה אוסף כל מיני דעות פשיסטיות ואתה נותן להן עמדה של חוק?

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע: תקרא לי מאה פעמים, זה לא יהפוך את המציאות.

דוד רותם: אתה תהיה בחוץ בעוד שנייה אחת.

טלב אלסאנע: באופן שיטתי, אתה משתמש בזכותך - - -

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסנע, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

דוד רותם: נא לצאת.

טלב אלסאנע: אני לא יוצא.

דוד רותם: אתה לא יוצא, הסדרן יוציא אותך.

טלב אלסאנע: אל"ף, במסגרת - - -

דוד רותם: סדרן, תוציא אותו החוצה עכשיו.

טלב אלסאנע: במסגרת הצבעה אי-אפשר להוציא חבר כנסת.

דוד רותם: אדוני, אתה תחזור להצבעה.

טלב אלסאנע: במסגרת הצבעה אסור להוציא.

טלב אלסאנע: אתה פועל גם בניגוד לחוק.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: נא להוציא אותו ולא לתת לו לדבר.

דוד רותם: תוציא אותו.

דוד רותם: פשוט תוציא אותו.

דוד רותם: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אתה יודע שאתה פועל בניגוד לתקנון.

דוד רותם: תודה לך, אדוני יצא החוצה.

טלב אלסאנע: לא אכפת לך התקנון, לא אכפת לך חוק.

דוד רותם: אדוני יצא החוצה.

דוד רותם: הסדרן, תוציא אותו.

דוד רותם: פשוט תוציא אותו.

טלב אלסאנע: אתה עושה שימוש לרעה בכסא שאתה יושב עליו.

דוד רותם: פשוט תוציא אותו.

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: (חבר הכנסת טלב אלסאנע יצא מאולם הוועדה)

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: נא לקרוא את החוק.

דבי גילד-חיו: אדוני, אי-אפשר לקבל רשות דיבור?

דוד רותם: אני עכשיו קורא את החוק.

דבי גילד-חיו: הזמנתם אותנו לדיון, אפילו הגשנו נייר עמדה.

דבי גילד-חיו: אי-אפשר להגיד שתי מלים?

דוד רותם: הגשתם נייר עמדה, קראנו את נייר העמדה שלכם, זה לא אומר שחייבים גם לדבר בדיון.

דבי גילד-חיו: אז הייתם מודיעים לנו שלא נטרח ונבוא מרחוק.

דוד רותם: אנחנו לא חייבים להודיע לכם שום דבר.

דוד רותם: הכלל הוא שמי שמגיש נייר עמדה, מוזמן לישיבות, אין התחייבות לתת לו לדבר.

דוד רותם: בבקשה.

ניצן הורוביץ: יש סיבה כן לתת.

חנא סוייד: אולי - - -

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

חנא סוייד: למה לא?

דוד רותם: כי אני החלטתי לקרוא את החוק.

חנא סוייד: למה לא?

דוד רותם: אני רוצה עכשיו לקרוא את החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

סיגל קוגוט: אני אקרא.

סיגל קוגוט: אני רק אגיד שההבדלים הלא רבים, אבל הקיימים, בין הנוסח הכחול לנוסח שלנו, מבוססים על זה שהנוסח שלנו מבקש שהעילות אכן יהיו יותר מוגדרות ומפנות לפרשנויות קיימות, הן בחוק-יסוד: הכנסת והן בחוק הפלילי למעשים שאליהם כיוונו המציעים.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שזה צריך להיות משולב בפרוצדורה, וגם הנושא של הסכומים, כדי להחיל את אותו רציונל, שמדובר על כך שהמדינה אינה מממנת פעילויות נגדה, הנושא של הסכומים הוא קריטי לשאלה אם זה אכן הרציונל או שהרציונל הוא רציונל של הענישה.

סיגל קוגוט: שלושת הדברים האלה הם שלוש הרגליים שהחוק עומד עליהם.

חנן ארליך: אפשר להעיר, אדוני, הערה מקדימה?

דוד רותם: כן.

חנן ארליך: החלטת ועדת השרים בתחילת הליך החקיקה היתה לפי נוסח מסוים, ושהליך החקיקה יהיה בתיאום, בין היתר, אתנו.

חנן ארליך: היה הליך של תיאום עד הנוסח שפורסם בנוסח הכחול עם חבר הכנסת המציע.

חנן ארליך: הנוסח המתוקן לא תואם אתנו, הובא לידיעתנו אתמול בצהרים.

דוד רותם: הנוסח המוצע הוא נוסח הוועדה שאיננו חייב להיות מתואם אתכם.

דוד רותם: אני לא התחייבתי אף פעם לתאם עם משרד המשפטים שום דבר חקיקה.

סיגל קוגוט: תעירו על כל דבר.

חנן ארליך: נעיר על כל נקודה אם עמדת הממשלה תומכת.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שנפלה טעות בחוק?

ג'מאל זחאלקה: איך אני אדע אם אני עובר על החוק כאן או לא?

ג'מאל זחאלקה: צריך ועדה שתיתן אישור?

דוד רותם: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שישראל ביתנו צריכה להקים ועדה של כשרות פוליטית, כשרות של מחשבות.

ג'מאל זחאלקה: תהיה מחלקה במשטרה של משטרת המחשבות.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אותך אני קורא לסדר פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: אני עכשיו - - -

דוד רותם: אתה לא חבר ועדה, ולכן - - -

ג'מאל זחאלקה: לא חשוב, אני חבר כנסת.

דוד רותם: אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה - -

ג'מאל זחאלקה: תקרא.

דוד רותם: - - אחר-כך שנייה ושלישית וגם אתה תהיה בחוץ.

דוד רותם: הטלוויזיה כבר צילמה את הרעש.

ג'מאל זחאלקה: אתה תקרא ראשונה בלבד, אחר-כך אם אני אעשה, תקרא שנייה.

דוד רותם: אני כבר אומר לך שאני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואני מבקש לאפשר לקרוא את החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אתה מיוזמי החוק?

יצחק הרצוג: ברור, כתוב.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: כן, כן.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יודע, הוא חותם בעיוור.

דוד רותם: גם אני מיוזמי החוק.

דוד רותם: כן.

ג'מאל זחאלקה: כל דבר נגד ערבים – בסדר.

חנא סוייד: הייתי מתפלא אם לא.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה לך.

דוד רותם: תודה רבה.

סיגל קוגוט: "בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, אחרי סעיף 3א יבוא: "הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה 3ב.

סיגל קוגוט: (א) בסעיף זה – "גוף" – גוף מתוקצב וגוף נתמך כהגדרתם בסעיף 21 ומוסד ציבור הנתמך לפי סעיף 3א; "הוצאה" - לרבות ויתור על הכנסה.

סיגל קוגוט: (ב) ראה שר האוצר כי הוציא גוף, במישרין או בעקיפין, הוצאה לאחת מהמטרות הבאות (להלן – הוצאה שאינה נתמכת), רשאי הוא, בהסכמת השר הממונה על סעיף התקציב לפיו מתוקצב או נתמך אותו הגוף, להפחית מן הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף מתקציב המדינה לפי כל דין: (1) אחת מהמטרות המפורטות בסעיף 7א(א)(1) עד (3) לחוק-יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: (2) מעשה עבירה של הסתה לאלימות או לטרור לפי סעיף 144ד2 לחוק העונשין.

סיגל קוגוט: (3) ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל; (4) מעשה עבירה של פגיעה בכבוד דגל המדינה או סמלה לפי סעיף 5 לחוק הדגל, הסגל והן המדינה, התש"ט-1949.

סיגל קוגוט: " אלה הן העילות.

סיגל קוגוט: אני מציעה שקודם נדבר על העילות.

יצחק הרצוג: מה זה "בעקיפין"?

יצחק הרצוג: איך מממנים בעקיפין?

סיגל קוגוט: נסביר.

סיגל קוגוט: ההבדל המסוים שיש בין העילות האלה לבין מה שיש בנוסח הכחול, ראשית, ההגדרה שההוצאה הזאת נעשתה למטרה מהמטרות האלה.

סיגל קוגוט: זה לא כפי שהודגם, משהו אגבי, אגב מטרה אחרת לחלוטין, שבמקרה אחד הדוברים אמר דבר, אלא שההוצאה הוצאה למטרה מהמטרות האלה.

סיגל קוגוט: שנית, העילות – אף-על-פי שאני צופה שכך הן היו מפורשות בכל מקרה, אני לא רואה בזה חידוש עצום, אבל אני כן רואה הבדל בין השאלה אם המחוקק אומר את זה או בית המשפט אומר את זה.

סיגל קוגוט: וכאן גם המחוקק אומר שהוא מפנה למינוחים מקובלים בפרשנות של סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, וכבר היו לא מעט דיונים עליו ומבינים שמדובר במשהו מהותי, אמיתי, עם ראיות משכנעות, כשמדובר באיזה מטרה, גם אם אין לה רכיב תוצאתי בהכרח, אבל מטרה שהיא מטרה יסודית, משמעותית, פעילות משמעותית בנושא הזה.

סיגל קוגוט: "מעשה עבירה" – אין הכוונה שהיתה הרשעה בבית המשפט, אבל כן הכוונה היא שהפרשנויות של מהן היסודות שנדרשים, היסודות העובדתיים, הנסיבתיים והנפשיים שנדרשים שיתקיים כאן הם לקוחים ושאובים, גם אם הגורמים המחליטים הם לא גורמים שיפוטיים, המפסיקה שיש בעניין הזה.

סיגל קוגוט: וכאן אנחנו רואים שגם אם יוחלט – אנחנו הצענו שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים התנגד לזה בכל תוקף, ועל זה נדבר אחר-כך – יהא אשר יהא הגורם המחליט, הוא לא מחליט באוויר והוא מבסס את זה על הפרשנות הקיימת ועל מעשים שנחשבים היום בחוק – הנכבה זה משהו אחר, זה באמת לא מכוסה היום בסעיף של עבירה או משהו שמונע ממישהו לבחור ולהיבחר, אבל הדברים האחרים נתפסים כדברים שאינם לגיטימיים, ששוללים זכויות בסיס בגלל אותם מעשים, הן 7א והן מעשי עבירה שנתפסים כעבירה פלילית.

סיגל קוגוט: בעניין הזה חשבנו שגם היסוד של המטרה וגם היסוד העובדתי של העילות עצמן עם ההפניה לכל המסורת שהתפתחה כאן לגביהן, הן יהפכו את זה למשהו יותר ממשי מבחינת העילות.

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לפרוצדורה ולסנקציה.

חנן ארליך: אפשר להעיר?

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשמוע הערות על העילות.

חנן ארליך: כפי שציינתי קודם, הנוסח הזה לא תואם אתנו, והממשלה ראתה אותו לראשונה רק אתמול בצהרים.

חנן ארליך: רציתי להעיר, לא כהתנגדות, אלא להסב את תשומת לב המשתתפים וחברי הכנסת לכך, שפרשנות סבירה כנראה של התוספת, שמדגישה את נושא המטרות, תביא לכך שתידרש למעשה הוכחת יסודות העבירה, אותן עבירות שאליהן מפנה הנוסח החדש, כחלק מתהליך שהצעת החוק מבקשת לקיים, דבר שלא היה קיים בנוסח הקודם.

חנן ארליך: זאת אומרת, יהיה תהליך דומה להליך פלילי, מבחינת ההוכחה, מבחינת היסודות הראייתיים שבו.

חנן ארליך: דומה, כמובן, לא זהה.

חנן ארליך: והגורמים שלדעתנו יבצעו אותו לא יהיו הגורמים הרגילים.

חנן ארליך: כלומר, אין פה חקירת משטרה, הבאת עדים ועדויות וכן הלאה, אבל זה יהיה קרוב מאוד לזה.

חנן ארליך: כמובן, המשמעות היא שהדבר יצמצם את יכולת יישום החוק ואת ההחלה שלו.

חנן ארליך: כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים לזה.

סיגל קוגוט: מה אתם מציעים?

דוד רותם: אתם חושבים שצריך להשאיר את הנוסח שהיה קודם?

חנן ארליך: להגשת מטרת החוק מתאים יותר הנוסח שהיה קודם.

סיגל קוגוט: בלי ההפניות ובלי המטרות?

חנן ארליך: כן.

חנן ארליך: לא שבלתי אפשרי הנוסח הנוכחי, אני מסביר את המשמעויות.

חנא סוייד: רציתי לשאול את היועצת המשפטית, האם החוק הזה מאפשר הטלת עונשים בנוסף - -

סיגל קוגוט: לא.

חנא סוייד: - - על עונשים שהיה מקובל על-פי החוק הקיים להטיל על עבירות מסוימות?

סיגל קוגוט: החוק עוסק בשלילת מימון.

סיגל קוגוט: הוא כשלעצמו אינו קובע עבירה.

סיגל קוגוט: נכון שחלק מהמעשים כאן הם עבירות פליליות, ונענשים, כמובן, בצורה אינדיבידואלית.

סיגל קוגוט: יש הבדל גדול מאוד בעניין הזה.

סיגל קוגוט: לכן צריך להתייחס לזה כשנדון הלאה בהשפעות על צד ג' של השלילה.

סיגל קוגוט: העבירה היא עבירה של מי שעובר את העבירה.

סיגל קוגוט: זה הבדל.

סיגל קוגוט: החוק הספציפי הזה מתעסק בשלילת כספים.

סיגל קוגוט: כמובן, ככל ששלילת הכספים היא לא רק על הפעילות הנתמכת, שלא לגיטימי שהמדינה תממן פעילות נגדה לכאורה, זו המטרה שהמציע דיבר עליה, אלא היא תהיה פי עשרה כפי שמוצע, או דברים מהסוג הזה, אז יש בזה גם פן עונשי, אבל על זה נדבר כשנגיע לסעיף שלילת הכספים עצמם.

חנא סוייד: איך את, כיועצת משפטית, רואה את זה?

סיגל קוגוט: אם התכלית של החוק זה שהמדינה לא תממן פעילויות נגדה, זה לא צריך לכלול סנקציות אחרות מוגברות, אבל עכשיו אנחנו בעילות.

חנא סוייד: ברשות אדוני היושב-ראש, אם אני רואה שנציג הממשלה, נציג שר המשפטים, יש לו הערות על הנוסח, וגם היועצת המשפטית, על-פי הנימה שהיא מדברת בה, אני מבין שהיא לא שלמה עם ההצטברות של הדברים.

חנא סוייד: אני לא משפטן, אני לא יודע מה - - -

דוד רותם: אני מבין.

דוד רותם: לכן אני מקבל את הצעת משרד המשפטים להישאר בנוסח של הקריאה הראשונה, כדי שלא תהיה לך בעיה.

דוד רותם: זה הנוסח שמשרד המשפטים תומך בו.

דוד רותם: זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

דוד רותם: אני אשאר בו.

חנא סוייד: הדרך הקצרה ביותר.

דוד רותם: אני אשאר בנוסח הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה גרוע ביותר.

דוד רותם: מי אמר?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זחאלקה חושב שזה גרוע יותר.

דבי גילד-חיו: אפשר להתייחס לסעיפים?

דוד רותם: רק חברי הכנסת.

דבי גילד-חיו: גם לסעיפים אסור להתייחס?

דוד רותם: גברתי, את תתייחסי רק כשאני אתן לך רשות דיבור, ואין לי ויכוח אתך בכלל.

דבי גילד-חיו: אני שואלת - - -

דוד רותם: אני עונה לך שאין ויכוח בינינו, כרגע את לא מתייחסת לשום דבר.

ג'מאל זחאלקה: היא מבקשת בסך הכול.

יצחק הרצוג: אני חושב שנכון בכל זאת להקשיב להערות משרד המשפטים, אבל אם יש פה נוסח מעודכן יותר, עדיף לעסוק בו.

יצחק הרצוג: אתה רוצה לעשות ענישה למשרד המשפטים?

דוד רותם: אני לא עושה ענישה למשרד המשפטים.

דוד רותם: להיפך, אני חושב שמשרד המשפטים דבק בגרסתו, לכן אני נשאר בעמדת משרד המשפטים, ואני הולך לנוסח שמשרד המשפטים ממליץ עליו, שזה הנוסח של הקריאה הראשונה.

סיגל קוגוט: זה עדיין לא נימוק מהותי.

סיגל קוגוט: זה שמשרד המשפטים מעדיף התנהגות רחבה ולא מסוימת - - -

דוד רותם: רבותי, סליחה - - -

אלכס מילר: זה חוק שלי, אני יכול כמציע - - -

ברור, אני רק מעדיפה שיהיה פה נימוק לגופו של עניין.

זה שהם מציעים דבר, אז מה?

דוד רותם: לגופו של עניין הסביר נציג משרד המשפטים, שלהם יש חשש שהחוק יהיה לא ישים בנוסח שהוצע על-ידי הוועדה.

סיגל קוגוט: למה לא ישים?

סיגל קוגוט: לא הבנתי למה הוא לא ישים?

דוד רותם: משום שהם סבורים שיהיה צריך הוכחות מעבר למה שצריך.

סיגל קוגוט: האם ההוכחות המינהליות - - -

דוד רותם: לא ברמה המינהלית, אלא הם חוששים - - -

סיגל קוגוט: ההוכחות הן ברמה המינהלית, ובגלל זה שהזכויות הנשללות והנתקפות הן ברורות, משכנעות, חזקות.

סיגל קוגוט: יהא אשר יהא הנוסח, ברור ששום רשות מינהלית, והיועץ המשפטי לממשלה לא יוציא הנחיות שאפשר לאכוף את החוק הזה בלי ראיות מינהליות, גם אם ברמה המינהלית, ברורות משכנעות וחזקות, ולכן אני לא מבינה.

סיגל קוגוט: לא במישור דיני הראיות, מה שרצינו לעשות זה במישור ההפניה לסעיפים עם הפרשנויות המקובלות ב-7א ובחוק העונשין.

סיגל קוגוט: אם המעשה, הפגיעה בדגל ובסמל, שיש בנוסח הכחול, מה זה פגיעה בדגל ובסמל אם לא עבירה לפי סעיף 5 לחוק הדגל והסמל, אם מדובר על הסתה לאלימות ולטרור?

דוד רותם: השאלה היא, מה יהיו הנטלים שיהיו צריכים להיות פה.

דוד רותם: ומכיוון שמשרד המשפטים יצטרך, בסופו של דבר, לפעול על-פי החוק הזה - - -

סיגל קוגוט: הוא לא מעוניין לפעול, הוא רוצה ששר האוצר יפעל.

סיגל קוגוט: משרד המשפטים לא רוצה לפעול לפי החוק.

דוד רותם: משרד המשפטים יצטרך לפקח בסופו של דבר גם על החוק הזה.

חנן ארליך: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדייק, לא אמרתי שהחוק יהיה בלתי ישים, אמרתי שהוא פחות ישים, ודאי מבחינה רוחבית וגם מבחינת היכולת - - -

דוד רותם: אנחנו מחוקקים חוקים שאנחנו רוצים שיהיו ישימים.

דוד רותם: דבי גילד-חיו, בבקשה.

דוד רותם: רצית להעיר משהו לסעיף הזה.

דבי גילד-חיו: אני אתייחס ספציפית לעילות, אף-על-פי שקודם לא ניתן לי לומר באופן כללי שאני מתנגדת לחקיקה.

דוד רותם: אל תטיפי לי מוסר.

דוד רותם: את רוצה להתייחס לעילות, אז תתייחסי.

דבי גילד-חיו: שלא יצא מזה שאני מתייחסת לעילות, כאילו אני מסכימה לעילות בשינויים מסוימים.

דוד רותם: את לא מסכימה, אנחנו יודעים.

דבי גילד-חיו: זה מאוד חשוב.

דוד רותם: מזל שאתם לא מצביעים.

דבי גילד-חיו: העילות כאן הן משני סוגים.

דבי גילד-חיו: שינו את הסדר, לכן לא אתייחס למספרים.

דבי גילד-חיו: העילות שקבועות כבר היום כאיסורים פליליים בחוק, זה סוג אחד של עילות פה.

דבי גילד-חיו: מה שמנסה החקיקה הזאת היא, להרחיב את הענישה בגין העילות הזה.

דבי גילד-חיו: לא רק שהיא מנסה להרחיב אותן.

דבי גילד-חיו: אם הדין הפלילי מתייחס לענישה פרטנית למי שעבר את העבירה, פה גם מנסים לנקוט ענישה רחבה.

דבי גילד-חיו: גם ההשלכות שלהן רחבות, קולקטיביות, זו שלילת מימון שהיא רחבה.

דבי גילד-חיו: אבל מעבר לזה, יכול להיות שבגוף ציבורי כלשהו, כמו שדובר פה קודם, יישלל מימון בגין פעילות ספציפית של אדם ספציפי, שיכול להיות שאחר-כך אותו יתבעו ויעמידו לדין בגין הסתה או משהו כזה, אבל אז כל המוסד ייענש גם אם לא זאת היתה כוונתו.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, יש להם אחריות פה על דברים שבכלל לא בשליטתם.

דבי גילד-חיו: לגבי החקיקות האלה, הכוונה על דברים שקבועים בחוק.

דבי גילד-חיו: כל העבירות האלה הן עבירות בתחום איסורים של ביטוי.

דבי גילד-חיו: משום שאלה איסורים של ביטוי, והחוק מאוד רגיש לאיסורים על ביטוי, נקבעו בחוק כל מיני דרכים לע פגיעה שרירותית או בלתי מידתית או בקלות בביטויים מהסוג הזה, ולכן נקבע שזה צריך לעבור הליכים מסוימים.

דבי גילד-חיו: ולזה, אני חושבת, מכוונת היועצת המשפטית, שאת אותם כלים שיבדקו וידקדקו, ולא בקלות רבה יקבעו עבירות ביטוי, נכניס גם פה.

דבי גילד-חיו: המסננת הזאת היא חשובה גם לשלושת המקרים האלה.

דבי גילד-חיו: יותר מזה, החוק הזה קובע שבהליך מינהלי, לא שיפוטי – בדרך כלל אמור להיקבע לפי החוק היום על העבירות האלה – ייקבע בהליך שרירותי.

דוד רותם: על איזה סעיף גברתי מדברת?

דבי גילד-חיו: שלוש העילות הקבועות בחוק.

דוד רותם: איפה כתוב מי יקבע?

דבי גילד-חיו: החוק קובע - - -

דוד רותם: עוד לא הגענו לזה.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בעילות.

דוד רותם: עכשיו אנחנו עוברים על העילות.

דבי גילד-חיו: זה אחד קשור בשני.

דוד רותם: זה לא אחד קשור בשני.

דוד רותם: אני מבקש לדבר על העילות.

דבי גילד-חיו: אבל אחד קשור בשני, כי אם - - -

דוד רותם: אני מבקש לדבר על העילות.

דוד רותם: גברתי, יש לה עוד משהו להגיד על העילות?

דבי גילד-חיו: כן.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: רק על העילות.

דבי גילד-חיו: זה פשוט - - -

דוד רותם: אני אחליט איך מנהלים את הישיבה ולא את, ואם זה לא מוצא חן בעיניכם, אתם רשאים לא להופיע כאן.

דבי גילד-חיו: בסדר.

דבי גילד-חיו: ההפניה שנעשית להליך שיהיה דומה להליך של 7א, המשמעות שלה שהדברים האלה יעברו ביקורת שיפוטית אצל גורמים מקצועיים שיבדקו את זה כמו שבודקים דברים אחרים, וזה לא יהיה על-ידי גורמים לא מקצועיים או פוליטיים או מינהליים, שאין להם את הסמכות ואת היכולת לקבוע מתי קיימות העבירות האלה.

דבי גילד-חיו: הסוג השני של עבירות שיש פה זה סוג של עבירות ביטוי, שמתייחסות לפרשנות שהיא אידיאולוגית, זה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכל מה שקשור ליום העצמאות כיום אבל.

דבי גילד-חיו: אלה עילות שהפרשנות שלהן היא פשוט פרשנות שכל אחד, לפי הזמן שהוא ישב ויחליט בהן, הוא ייתן להן פרשנות אידיאולוגית.

דבי גילד-חיו: למשל, יכול להיות שכאשר שר המשפטים אומר שישראל צריכה להיות מדינת הלכה, יחליטו שזה נוגד את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וישללו אולי ממשרד המשפטים מימון, או מגוף אחר בכל תפקיד אחר ציבורי שהוא יהיה בו באותה עת.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, הפרשנות אידיאולוגית, ומי שבאותו זמן, לפי תפיסתו האישית, האידיאולוגית, יכריע מה ייתפס פה.

דבי גילד-חיו: כל העילות לא צריכות להתקיים.

דבי גילד-חיו: כל החוק הזה לא צריך להתקיים.

יצחק הרצוג: ברור.

יצחק הרצוג: זה חוק אבסורדי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, מישהו מוכן לקרוא לחבר הכנסת טלב אלסאנע?

חנא סוייד: אני רוצה להבין בכל זאת על איזה נוסח אנחנו מדברים.

חנא סוייד: עם איזה נוסח אנחנו מתקדמים?

דוד רותם: אני מתקדם כרגע עם הנוסח של הקריאה הראשונה, שעליו אני הולך להצביע?

חנא סוייד: הנוסח של הוועדה הוא פסה?

דוד רותם: זה נושא לדיון.

חנא סוייד: מה זה "נושא לדיון"?

חנא סוייד: אנחנו מצביעים.

דוד רותם: סליחה, קיי פה דיון, שמעתי דעות, ועכשיו אני מעלה להצבעה את נוסח הוועדה או הנוסח של הקריאה הראשונה.

יצחק הרצוג: היא קראה את הנוסח של הוועדה.

חנא סוייד: זה מה שאני שואל.

דוד רותם: אנחנו נצביע אחד מול השני, ולפי זה נחליט.

אלכס מילר: למה צריך להגיש - - -

דוד רותם: כך אני רוצה, מר מילר.

דוד רותם: לא מוצא חן בעיני אדוני?

אלכס מילר: לא, אבל - - -

דוד רותם: כך אני מחליט לנהל את הישיבה הזאת.

חנא סוייד: זו המצאה.

חנא סוייד: אתה ממציא המצאות - -

דוד רותם: אני כל הזמן ממציא המצאות.

דוד רותם: ..

חנא סוייד: - - שאי אפשר לרשום אותן כפטנט בשום מקום.

מרדכי קרמניצר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעמדה של משרד המשפטים היא עמדה לא נכונה מבחינה משפטית.

מרדכי קרמניצר: אני לא יודע מה המנגנון שנשאר בהצעה, אבל בהנחה שנשאר המנגנון של עובדי מדינה ושרים, בהנחה שהגופים האלה לא ירצו לפעול באופן שרירותי, מטרת החוק לא תקודם אם לאנשים האלה לא יהיו אמות מידה, שהם ירגישו שהם יכולים להבין את הסעיפים, ולכן ליישם אותם.

מרדכי קרמניצר: ולכן ההצעה, שאני מבין שהיא באה מהכיוון של הייעוץ המשפטי של הוועדה, לעשות את ההוראות האלה ליותר ברורות, ואין ספק שלפחות לגבי שלילת קיומה של מדינת ישראל, יש פסיקה רבה שעושה את ההבהרה הזאת – ההצעה הזאת מבחינתו של מי שרוצה לקדם את החוק הזה – זה לא אני – לוקח את החוק ברצינות, ההצעה של הייעוץ המשפטי היא ההצעה שתאפשר לגופים האלה להפעיל שיקול דעת באופן מתקבל על הדעת במקום לפעול בחלל לחלוטין בלתי מוגדר.

מרדכי קרמניצר: עם זאת, ההצעה של הוועדה, ככל שמדובר במעשה עבירה, על-פי הפסיקה הקיימת, הן לגבי הסתה לגזענות והן לגבי הפסיקה, כמעט ולא קיימת לגבי הסתה לאלימות ולטרור.

מרדכי קרמניצר: התוספת הזאת מבחינה מעשית, אם היא אמורה להסיר אי-בהירויות, אי-ודאויות, היא כמעט לא משמעותית, משום שמי שיודע להגיד לי היום מה בית המשפט פסק לעניין היסודות הדרושים להסתה לגזענות, אני אתן לו פרס כספי עצום, ואת זה מטילים עכשיו על איזה מנגנון של פקידים ושרים.

מרדכי קרמניצר: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, מי בעד הצעת המציע כפי שעברה בקריאה ראשונה לסעיפי החוק שקראנו?

חנא סוייד: יש לנו הסתייגות לשם החוק.

דוד רותם: אני תיכף אגיע להסתייגויות.

דוד רותם: קודם כול, אני רוצה לדעת על איזה נוסח אתה מסתייג.

חנא סוייד: השם אחיד.

דוד רותם: בבקשה, אדוני מסתייג משם החוק.

דוד רותם: אדוני יקרא את הסתייגויותיו.

חנא סוייד: אני מציע שהחוק ייקרא, החלק שבין הסוגריים, "כלים כלכליים לחיסול הדמוקרטיה".

אופיר אקוניס: האם אנחנו מצביעים על הנוסח הכחול?

דוד רותם: קודם נצביע על הסתייגויות לשם החוק.

דוד רותם: רבותי, מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת סוייד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות - 3 נגד ההסתייגות - 5 ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד לא נתקבלה ותעלה למליאה.

דורית ואג: שלושה בעד.

דורית ואג: חמישה בעד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

ניצן הורוביץ: אדוני, הגשתי הסתייגויות, לא הצבעת עליהן.

דוד רותם: אני אפנה גם להסתייגויות שלך.

חנא סוייד: אפשר לדעת מי מצביע במקום מי?

דורית ואג: אלכס מילר במקום דני דנון.

דורית ואג: אופיר אקוניס במקום ציפי חוטובלי.

חנא סוייד: דני דנון הוא לא מישראל ביתנו.

דוד רותם: הוא יושב על מקום של ישראל ביתנו.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על הנוסח הכחול?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: רבותי, יש הסתייגות של קבוצת מרצ: כותרת החוק, תבוא במקומה, "הצעת חוק פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחופש הביטוי".

דוד רותם: יש לך עוד הסתייגות לשם החוק, אתה רוצה שנצביע על כל אחת ואחת בנפרד.

ניצן הורוביץ: על שתיהן ביחד.

דוד רותם: יש הצעה נוספת: "הצעת חוק אנטי דמוקרטית, המשמשת חלק מרדיפה פוליטית וניסיון לעשות דה-לגיטימציה לציבור שלם בישראל".

חנא סוייד: וגם שלנו: "מינוי פקידים כצנזורים ראשיים לדמוקרטיה".

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: יש לך עוד כמה.

דוד רותם: הצעה נוספת: חוק יסודות התקציב (מינוי שר האוצר לצנזור ראשי), (כלים כלכליים לחיסול הדמוקרטיה), (הפעלת השב"כ למעקב אחרי פעילות ציבורית), (ביטול אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל).

דוד רותם: רבותי, אני מצביע על ההסתייגויות.

טלב אלסאנע: גם לנו יש הסתייגויות.

דוד רותם: מה ההסתייגות שלך?

טלב אלסאנע: הגשתי.

דוד רותם: במקום השם הקיים יבוא "חוק המקארתיזם, לחילופין חוק רדיפה על רקע אישי או חוק הטיפשות".

דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות לשם החוק - 3 נגד ההסתייגויות - 5 ההסתייגויות לשם החוק לא נתקבלו ויעלו למליאה

דורית ואג: שלושה בעד.

דורית ואג: חמישה נגד.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ההסתייגויות נפלו.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני וחברת הכנסת חנין זועבי, סיעת בל"ד, מצטרפים להסתייגויות של קבוצת חדש.

דוד רותם: אין שום בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

דוד רותם: שיירשם שהוא מצטרף להסתייגויות של חדש.

סיגל קוגוט: עכשיו צריך להכריע בין הגרסאות.

דוד רותם: נצביע על הגרסאות ואז אנחנו נצביע לגוף הסעיף.

סיגל קוגוט: המטרה שלנו היתה, ראשית, להבהיר שזו המטרה ולא מהות שלא ברור בדיוק מה זה מהות של פעולה, שהמטרה של הגוף היתה לעשות את הדבר הזה.

סיגל קוגוט: ושנית, להפנות את ההתנהגויות, אלה ששוקלים את ההתנהגויות, למטען שיש היום על פסיקה.

סיגל קוגוט: אני מניחה שזה יפורש כך גם אם הנוסח הכחול יעבור, אבל אנחנו לא צריכים להיות תלויים בפרשנות של בית משפט.

סיגל קוגוט: המחוקק צריך להגיד את מה שהוא מתכוון.

סיגל קוגוט: המחוקק אומר לפקידים מה לעשות, לא אחר-כך, כשזה יגיע לבית משפט לעניינים מינהליים או לערעור מינהלי לבית משפט עליון.

סיגל קוגוט: זה גם יפורש כך, אבל צריך שהמחוקק יגיד את זה.

סיגל קוגוט: הוא מתכוון לסעיף 7א, הוא מתכוון למעשים של הסתה, הוא מתכוון לעבירה על חוק הדגל והסמל.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חברים, מי בעד הנוסח כפי שהוא עבר בקריאה ראשונה?

דורית ואג: חמישה בעד.

דוד רותם: מי בעד הנוסח שמוצע על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה?

טלב אלסאנע: עוד פעם, בבקשה.

דוד רותם: מה שקראנו עד עכשיו.

דורית ואג: הנוסח הלבן.

דוד רותם: אף אחד לא מצביע על הנוסח שהוצע.

דוד רותם: הצבעה בעד הנוסח הכחול - 5 נגד - אין הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39) (הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה), התש"ע-2010 אושרה בנוסח הכוחל ותעלה למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דורית ואג: חמישה בעד.

יצחק הרצוג: יש לי הסתייגות.

דוד רותם: אנחנו נעבור להסתייגויות.

דוד רותם: רבותי, קבוצת מרצ מציעה לסעיף 1: יימחקו המלים "המלצת צוות שמינה לעניין זה מקרב עובדי המדינה" ובמקום יבוא "בהמלצת היועץ המשפטי לממשלה ובאישור בית המשפט".

דוד רותם: אחר-כך קבוצת מרצ מציעה: יימחק סעיף ב(1).

דוד רותם: עוד מציעה קבוצת מרצ: "יימחק סעיף ב(3).

דוד רותם: אחר-כך מציעה קבוצת מרצ: יימחק סעיף ב(4), וכמו כן סעיף ב(5).

דוד רותם: בקיצור, קבוצת מרצ מציעה להסיר את כל סעיף - - -

סיגל קוגוט: להשאיר רק את ההסתה.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת מרצ?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגויות - 3 נגד ההסתייגויות - 5 ההסתייגויות של קבוצת מרצ לא נתקבלו ויעלו למליאה.

דורית ואג: בעד שלושה.

דורית ואג: נגד חמישה.

דוד רותם: ההסתייגויות נפלו.

דוד רותם: קבוצת חד"ש מציעה: במקום המלים "הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה" יבוא "הפחתת תקציב בשל פעילות נגד הדמוקרטיה".

דוד רותם: בסעיף 3ב למחוק את "גוף נתמך כהגדרתם בסעיף 21, ומוסד ציבורי הנתמך לפי סעיף 3א"; "הוצאה - לרבות ויתור על הכנסה"; במקום סעיף (ב) ייכתב: "שופט בית המשפט העליון רשאי להורות, לאחר ששמע את הגוף, כי על המדינה להפחית סכומים המשולמים מתקציב המדינה באם הם משמשים בפועל לאחת מאלה: הסתה לגזענות, שלילת הדמוקרטיה"; בסעיף 3ב(ג) למחוק את המלים "פי עשרה או על מחצית הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף, הנמוך ביניהם" ובמקום זה לכתוב "הפחתה לפי סעיף קטן (ב) לא תעלה על ההוצאה שהוציא גוף כאמור באותו סעיף קטן".

דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת חד"ש, ירים את ידו?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגויות - 3 נגד ההסתייגויות - 5 ההסתייגויות של קבוצת חד"ש לא נתקבלו ויעלו למליאה.

דוד רותם: בעד שלושה.

דוד רותם: נגד חמישה.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: הסתייגות - - -

סיגל קוגוט: לשלול את כל העילות, חוץ מההסתה.

דוד רותם: זה קבוצת חבר הכנסת טלב אלאנע.

טלב אלסאנע: רע"מ-תע"ל.

דוד רותם: רע"מ- תע"ל.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של רע"ם-תע"ל?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות - 3 נגד ההסתייגות - 5 ההסתייגות של רע"ם-תע"ל לא נתקבלה ותעלה למליאה

דורית ואג: שניים בעד.

דורית ואג: חמישה נגד.

טלב אלסאנע: איפה השלישי שלנו?

דוד רותם: הוא לא הצביע.

דוד רותם: אתה מצביע?

דוד רותם: אז שלושה.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: הגענו לסעיף של הכספים הנשללים וסכומם, שיעורם.

סיגל קוגוט: מה שמוצע בכחול, שניתן יהיה לשלול עד פי עשרה מההוצאה שהוציא אותו גוף או על מחצית הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף, הנמוך מביניהם.

חנא סוייד: ההסתייגות שלנו כוללת את זה.

סיגל קוגוט: לפני ההסתייגויות צריך להסביר את הרציונל.

סיגל קוגוט: ככל שהרציונל הוא שהמדינה לא תממן פעילויות שמכוונות נגדה, ברור שהכוונה היא למימון אותה פעולה.

סיגל קוגוט: ככל שמדובר על סנקציות של פי עשרה, לא מדובר בזה שהמדינה לא תממן, אלא שהמדינה תקנוס.

סיגל קוגוט: צריך לדבר גם על עצם זה שיש פה קנס על שיעור.

יצחק הרצוג: במקור, הסיכום שהיה בז היה שזה אחד לאחד, ולא כך.

דוד רותם: סיכום עם מי?

יצחק הרצוג: היה בז סיכום בין מזכיר הממשלה למר מילר, חד-משמעית, כדי שהחוק הזה יעבור.

אלכס מילר: לא נכון.

דוד רותם: מכיוון שהסיכומים האלה לא מחייבים - - -

יצחק הרצוג: אתה חבר קואליציה.

דוד רותם: אני זוכר אפילו שהיה סיכום לגבי חוק החרם, היו סיכומים אתך, והצבעתם נגד.

יצחק הרצוג: אולי תבדוק אותם עם מזכיר הממשלה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני מאשים אותך שאתה משתמש בוועדה בצורה מאוד לא יעילה.

דוד רותם: נכון.

חנא סוייד: לא יכול להיות מצב שנבוא, ויש לנו כאן נוסח שלם של הייעוץ המשפטי, משמע שעבדו על זה, לקחו את זה ברצינות, ואתה במחי יד אומר לנו כאן "זה פסה, זה שימו בצד".

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: אני מודה לך.

חנא סוייד: אני חושב קודם כול שזה לא אתי.

דוד רותם: אני מודה לך שזה לא אתי.

חנא סוייד: זה לא אפקטיבי מבחינת המשאבים של הוועדה.

דוד רותם: יש רק עניין אחד, מי שמחליט בוועדה אלה חברי הכנסת.

חנא סוייד: אתה פה אלוהים.

דוד רותם: אני לא.

דוד רותם: לא רק אני.

דוד רותם: חברי הכנסת.

דוד רותם: ומכיוון שחברי הכנסת שמעו את עמדת היועצים המשפטיים - - -

חנא סוייד: לא, זה לא מה שהיה פה.

חנא סוייד: אתה רוצה למכור לי סיפור שלא היה?

דוד רותם: אוקיי, שלא היה.

חנא סוייד: הייתי פה כל הזמן.

דוד רותם: רבותי היקרים, אני ממשיך לדון.

חנא סוייד: מה זה, קיסרות פה?

חנא סוייד: צאר?

דוד רותם: רבותי.

דוד רותם: חבר הכנסת מילר.

דוד רותם: רבותי.

חנא סוייד: צאר לענייני חקיקה?

חנא סוייד: אתה יושב-ראש ועדה, אתה לא צאר.

דוד רותם: בסעיף (ג), רבותי, יש הצעה שמדברת על פי עשרה .

יצחק הרצוג: יש לי הסתייגות עוד לפני זה.

דוד רותם: על מה יש לך הסתייגות?

יצחק הרצוג: על סעיף 3ב(3).

דוד רותם: אני כבר הצבעתי על הסעיף, עכשיו אתה נזכר להסתייג?

יצחק הרצוג: העברתי את ההסתייגות.

דוד רותם: בבקשה, מה אתה רוצה?

יצחק הרצוג: במקום המלים "שר האוצר", אני מציע "הרשות לסתימת פיות וחירויות הפרט במשרד האוצר".

דוד רותם: יופי, תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של סיעת העבודה?

סיגל קוגוט: לא, זה חבר הכנסת הרצוג.

דוד רותם: זה בשם סיעת העבודה.

יצחק הרצוג: בסדר.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות - 3 נגד ההסתייגות - 5 ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לא נתקבלה ותעלה למליאה.

דורית ואג: בעד שלושה.

דורית ואג: נגד חמישה.

דוד רותם: ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג גם כן נפלה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, לגבי סעיף קטן (ג).

דוד רותם: "הפחתה לפי סעיף קטן (ב) לא תעלה על פי עשרה מההוצאה שהוציא גוף כאמור באותו סעיף קטן או על מחצית הסכומים שיש להעבירם לאותו גוף, הנמוך מביניהם".

דוד רותם: יש היגיון מסוים בעובדה שאנחנו רוצים לא לאפשר לגוף לקבל תמיכה מהמדינה ולפעול נגדה.

דוד רותם: נראה לי שפי עשרה זה קנס גדול מדי, ולכן אני מציע שזה יהיה פי שלושה מההוצאה שהוציא הגוף, ועל-ידי כך אני יוצר הרתעה ואני יוצר את אי-התשלום.

חנן ארליך: אנחנו לא מתנגדים לתיקון.

דוד רותם: אני שמח.

דוד רותם: יש הסתייגויות לסעיף קטן (ג)?

טלב אלסאנע: אנחנו ביקשנו "אפס".

סיגל קוגוט: יש כאן הסתייגות שזה יהיה רק הסכום שהוציא הגוף.

דוד רותם: זה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

דורית ואג: שניים בעד.

חנא סוייד: זו הסתייגות שגם אנחנו הגשנו שזה אחד לאחד.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: גם קבוצת חד"ש, ודאי גם דב חנין.

דוד רותם: רבותי, מי בעד שתי ההסתייגויות?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגויות - 3 נגד ההסתייגות - 5 ההסתייגויות של חבר הכנסת טלב אלסאנע וסיעת חד"ש לא נתקבלו ויעלו למליאה.

דורית ואג: שניים בעד.

דורית ואג: נגד חמישה.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

סיגל קוגוט: הסעיף הבא זו הצעה שלנו לפרוצדורה.

אלעזר שטרן: - - -

סיגל קוגוט: פי שלושה הוא אמר.

סיגל קוגוט: הוועדה החליטה פי שלושה.

טלב אלסאנע: שהיא?

דוד רותם: רבותי, אני מצביע על כל סעיף 3ב.

סיגל קוגוט: יהיה כתוב שם "על פי שלושה".

טלב אלסאנע: אולי נצביע על ההצעה הזאת?

דוד רותם: על איזו הצעה?

טלב אלסאנע: שמציעה היועצת המשפטית, "על פי שלושה".

דוד רותם: הצבעתי על ה"פי שלושה".

סיגל קוגוט: חבר הכנסת רותם הצביע שבמקום "פי עשרה" זה יהיה "פי שלושה".

סיגל קוגוט: מי נגד?

דוד רותם: מי בעד הסעיף עם "פי שלושה", ירים את ידו.

דוד רותם: הצבעה בעד סעיף 3ב(ג) - 5 נגד - 3 סעיף 3(ב), בכפוף לשינויים, אושר.

דוד רותם: בעד חמישה.

דוד רותם: נגד שניים.

דוד רותם: הסעיף נתקבל.

טלב אלסאנע: יש הבדל "פי שלושה" או עד.

סיגל קוגוט: זה תמיד עד.

סיגל קוגוט: ברור שזה עד.

דוד רותם: אני הצבעתי על "פי שלושה", לא הצבעתי על עד.

סיגל קוגוט: שזה לא יעלה על "פי שלושה" הכוונה.

סיגל קוגוט: הכוונה שזה לא יעלה על פי שלושה.

דוד רותם: הלאה.

סיגל קוגוט: הסעיף הבא הוא סעיף מנגנון.

סיגל קוגוט: שר האוצר צריך לקבל את ההחלטה.

סיגל קוגוט: מי ייעץ לו ומי יבדוק את ההתקיימות של העילה, את הכספים, את האינטרסים של צד ג' שתלוי בגוף?

סיגל קוגוט: כאן הצענו סעיף פרוצדורלי, והמחלוקת המרכזית בינינו לבין משרד המשפטים, האם זה יבוא לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שכן, הם לא מעוניינים בזה.

דוד רותם: היועץ המשפטי של משרד האוצר.

דוד רותם: למה אני אעמיס על היועץ המשפטי לממשלה את כל העולם?

טלב אלסאנע: מה זה קשור לאוצר?

דוד רותם: שר האוצר הוא המחליט, הוא האחראי על התקציב.

טלב אלסאנע: הוא מחליט על התקציב.

טלב אלסאנע: קיום העילה זה לא שר האוצר.

דוד רותם: היועץ המשפטי של משרד האוצר, שהוא ת"פ של היועץ המשפטי לממשלה, ולא צריך כל דבר לזרוק על היועץ המשפטי.

דוד רותם: היועץ המשפטי עמוס.

אופיר אקוניס: צריך לתת גם ליועץ המשפטי של האוצר לעשות משהו.

טלב אלסאנע: יש קנס, יש משמעות פלילית, יש עונש, מי שאמור להיות זה רק היועץ המשפטי.

סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף.

סיגל קוגוט: "שר האוצר יקבל החלטה כאמור - - -

ג'מאל זחאלקה: את היועץ המשפטי של משרד האוצר אפשר לפטר.

ג'מאל זחאלקה: יהיה שר האוצר, שהיועץ לא ייתן את הדעה שהוא רוצה, הוא יפטר אותו.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: תודה רבה לך, אדון זחאלקה.

אופיר אקוניס: כל אזרחי ישראל ייהנה מכהונתי כשר אוצר.

דוד רותם: רבותי, אני מבקש לא לנהל את הוויכוחים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אתה תעשה מה שנתניהו יגיד לך.

סיגל קוגוט: "(ג)(1)

סיגל קוגוט: שר האוצר יקבל החלטה כאמור לאחר קבלת חוות דעתו של" – אנחנו היועץ המשפטי לממשלה, יושב-ראש הוועדה מציע היועץ המשפטי למשרד האוצר – בדבר התקיימות האמור באותו סעיף קטן" – העילות כלומר - - -

טלב אלסאנע: אני מציע היועץ המשפטי של ועדת החוקה.

דוד רותם: תן לה לגמור.

סיגל קוגוט: נפריד את הרשויות, נשמור על ההפרדה.

חנא סוייד: הלוואי ואני אדע מאיפה קוראים.

סיגל קוגוט: - - - "ולאחר שהועברה אליו המלצת צוות מקצועי לגבי היקף ההוצאה הבלתי נתמכת והשלכות ההפחתה על הגוף או על גורמים אחרים הקשורים בו" – הוספנו – "סכום ההפחתה הראוי, בהתחשב בכלל נסיבות העניין.

סיגל קוגוט: " (2) "לעניין סעיף זה, "צוות מקצועי" – צוות שמינה שר האוצר המורכב מעובד משרד המשפטים שעליו המליץ שר המשפטים, עובד ועובד המשרד שהשר שלו ממונה על סעיף התקציב שלפיו מתוקצב או נתמך הגוף, לפי הצעתו של השר האמור".

חנא סוייד: יש לי שתי הסתייגויות.

חנא סוייד: "שר האוצר", אני מבקש לכתוב "בהסכמת ועדת החוקה, חוק ומשפט" יקבל החלטה.

חנא סוייד: ובפסקה (2) אני מציע "לעניין סעיף זה "צוות מקצועי" – צנזור מיוחד שמינה שר האוצר", שיתווסף שם, או צאר, מתאים יותר.

טלב אלסאנע: "על-פי החלטתו של דוד רותם, או אם הוא נפקד, אז מי מטעמו.

טלב אלסאנע: "

דוד רותם: באיזה סעיף אדוני מציע את זה?

טלב אלסאנע: לגבי המנגנון שיחליט, כי זה חוק מיוחד, חוק מעניין, אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: לייצור דבר כזה - - -

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעתך נתקבלה.

דוד רותם: אנחנו אפילו לא מצביעים עליה.

חנא סוייד: צריך להצביע.

דוד רותם: מי מתנגד להצעתו של חבר הכנסת?

אורי אורבך: הצבעה שמית.

טלב אלסאנע: הצבעה שמית, מבקשים.

ג'מאל זחאלקה: זו הצבעה אנטישמית.

חנן ארליך: אדוני היושב-ראש, כפי שציינה היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו מתנגדים להכללת היועץ המשפטי לממשלה בתהליך של ההמלצה או ההתייעצות לגבי העניין הזה.

חנן ארליך: אנחנו רואים בזה הליך שקשור להוצאה, ומשרד האוצר הוא זה שמטפל בה, בסופו של דבר שר האוצר - -

טלב אלסאנע: יש ההיבט המשפטי, העילה.

טלב אלסאנע: אם נוצרה העילה או לא.

חנן ארליך: - - ולכן אנחנו מבקשים להיות נאמנים לנוסח המקורי, שדיבר על צוות שמינה שר האוצר מקרב עובדי המדינה, שלא הגדרנו מי בתוכו, ולהשאיר את המלים "ולאחר ששמע את הגוף", שנשמטו מהנוסח שקראה היועצת המשפטית.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: אתה לא קיבלת רשות דיבור.

חנן ארליך: אנחנו לא רואים את היועץ המשפטי לממשלה כמי שיוכל לעסוק בזה מבחינת הפנאי, מבחינת המיות ומבחינת הפרקטיקה.

דוד רותם: אני מסכים אתך לעניין היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אני מבקש לקבוע שזה יהיה היועץ המשפטי למשרד האוצר.

דוד רותם: לגבי הצוות המקצועי בפסקה (2), אני חושב שהנוסח שהמליצה היועצת המשפטית, שיהיה עובד של משרד המשפטים או של משרד האוצר והמשרד שעליו ממונה השר, זה ההרכב הנכון.

טלב אלסאנע: יש לי מה להוסיף בעניין הזה.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: אתה רוצה גם אותי שם, אני יודע...

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים להכניס קצת היגיון לטירוף שבחוק הזה, צריך לשלב את מבקר המדינה.

טלב אלסאנע: אם היועץ המשפטי לא רוצה, אז למשרד המבקר יש לו המנגנון, יש לו היכולת, גם העצמאות, והוא מינוי לא פוליטי כמו שר האוצר.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאתה מחר תהיה שר אוצר.

דוד רותם: אתה רצית אותי בכל מקרה.

טלב אלסאנע: כי אני דואג לך, כי הרבה משימות יהיו מוטלות על כתפיך.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב להכניס את משרד מבקר המדינה או מי מטעמו לעניין.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות - 3 נגד ההסתייגות - 5 ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נתקבלה ותעלה למליאה.

דוד רותם: בעד שלושה.

דורית ואג: חמישה נגד.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

חנא סוייד: אתה רוצה להעמיד להצבעה את ההצעה שלי?

דוד רותם: אדוני, בבקשה.

דוד רותם: מה ההצעה שלך, אדוני?

חנא סוייד: "שר האוצר בהסכמת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנא סוייד: " אני מתכוון לזה, לא מכיוון שזה מגוחך עכשיו, כשאתה יושב כאן, אלא שזה עוד גוף אחראי.

דוד רותם: אם היית אומר "ועדת הכספים", עוד הייתי מבין, אי-אפשר שאנחנו נתחיל לבדוק את ההחלטות.

דוד רותם: רבותי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות - 3 נגד ההסתייגות - 5 ההסתייגות של חבר הכנסת חנא סוייד לא נתקבלה ותעלה למליאה.

דוד רותם: בעד שלושה.

דוד רותם: נגד חמישה.

ג'מאל זחאלקה: אותה הצעה, אדוני, "ועדת הכספים".

דוד רותם: מי בעד "ועדת הכספים"?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות - 3 נגד ההסתייגות - 5 ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה ותעלה למליאה.

דוד רותם: שלושה בעד, נגד חמישה.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

ג'מאל זחאלקה: למה נגד?

ג'מאל זחאלקה: אתה בעצמך אמרת "ועדת הכספים".

ג'מאל זחאלקה: רציתי ללכת לשיטתך.

דוד רותם: לשיטתי היית צריך להציע את ההצעה של טלב אלסאנע.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, יש לנו חשש שפקידי האוצר שינסו לעשות את הדבר הזה, לא יבינו את השפה הערבית ויישענו על תרגומים מסולפים.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו חשש שאנשים שייתנו את הפרשנות, לא תהיה להם הפרשנות הפוליטית, לכן אני מציע שיוקם בית דין שדה במשרד האוצר, שבו יהיה מומחה לשפה הערבית - -

דוד רותם: בראשותו של מי הצוות?

ג'מאל זחאלקה: - - מומחה למדעי המדינה ולהיסטוריה של תנועות פשיסטיות - -

טלב אלסאנע: מדעי הרוח.

אופיר אקוניס: זה פורים עכשיו?

ג'מאל זחאלקה: - - ומשפטן.

אורי אורבך: אנחנו מבינים את העברית שלכם, זה מספיק טוב.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להוציא הודעות איך לתחמן את החוק הזה, איך לעשות מהחוק הזה צחוק.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה להסתייג?

דוד רותם: הסתייגת.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זחאלקה?

דוד רותם: מי נגד?

סיגל קוגוט: זו סתם בדיחה.

סיגל קוגוט: הצבעה בעד ההסתייגות - 2 נגד ההסתייגות - 5 ההסתייגות של חבר הכנסת זחאלקה לא נתקבלה ותעלה למליאה.

דוד רותם: שניים בעד.

דוד רותם: חמישה נגד.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: מי בעד סעיף קטן (ג) כפי שקראתי?

חנא סוייד: לא הצבעת על ההצעה שלי שלעניין סעיף זה "צוות מקצועי" זה צנזור מיוחד.

דוד רותם: הצבעתי גם על ועדת חוקה וגם על זה.

חנא סוייד: לא.

דוד רותם: בבקשה, מי בעד זה ש"צוות מיוחד" זה צנזור?

דוד רותם: הסתייגותו של חבר הכנסת סוייד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות - 3 נגד ההסתייגות - 5 ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד לא נתקבלה ותעלה למליאה.

דוד רותם: שלושה בעד.

דוד רותם: נגד חמישה.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: רבותי, מי בעד סעיף קטן (ג) כפי שקראתי?

ג'מאל זחאלקה: לא הצעת צנזורית בלשון נקבה.

דוד רותם: מי בעד סעיף קטן (ג) כפי שקראתי?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד הסעיף - 3 נגד - 5 סעיף קטן (ג), בכפוף לשינויים, אושר.

דוד רותם: חמישה בעד, שלושה נגד.

דוד רותם: הסעיף התקבל.

דוד רותם: רבותי, ביקורת שיפוטית.

סיגל קוגוט: אנחנו מציעים לתקן בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, כי מדובר בהחלטה מינהלית.

סיגל קוגוט: תוכל אחר-כך להגיע לערעור מינהלי בבית משפט עליון, אבל הערכאה הראשונה היא בית משפט לעניינים מינהליים.

סיגל קוגוט: "2.

סיגל קוגוט: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא: "38.

סיגל קוגוט: הפחתת סכומי תמיכה – החלטה של שר האוצר לפי סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

סיגל קוגוט: ".

סיגל קוגוט: משרד המשפטים מבקש להתנגד, כי הוא מעוניין שזה יהיה בבג"ץ כערכאה ראשונה.

סיגל קוגוט: אנחנו סברנו שזה צריך להיות בבית המשפט העליון כערכאת ערעור.

יצחק הרצוג: ממתי בג"ץ עוסק בפרטים כאלה?

דוד רותם: סליחה, רבותי, למה אתם קופצים?

דוד רותם: דקה אחת.

דוד רותם: משרד המשפטים.

חנן ארליך: כפי שאמרה היועצת המשפטית אנחנו מתנגדים לקביעת ערכאת ערעור בבית משפט לעניינים מינהליים.

חנן ארליך: אומנם בדרך כלל אנחנו בעד המגמה, ומקדמים אותה, של העברת כמה שיותר נושאים מבית המשפט העליון בשבתו כב"ץ לערכאה נמוכה ביותר של בית משפט לעניינים מינהליים, בעיקר מטעמים של הקלת העומס וכיוצא בכך, אבל במקרים של נושאים שהם חדשים, חדשניים, מורכבים, כפי שאפשר היה להבין מהדיון, גם בעלי משמעות חוקתית לא מבוטלת, כגון המקרה הזה, אנחנו חושבים שלפחות בשלבים הראשונים בג"ץ הוא זה שיהיה בערכאת הערעור במקרה של החלטת שר.

סיגל קוגוט: הוא יהיה ערכאת ערעור.

חנן ארליך: הוא לא ישב כערכאת ערעור, הוא ישב כבג"ץ.

חנן ארליך: מדובר על החלטת שר של תקצוב כן או לא.

חנא סוייד: מפאת כבודו של שר האוצר, אם לוקחים שר לבית משפט, לוקחים אותו לבג"ץ.

סיגל קוגוט: זה לא עקבי עם העמדה שלכם שהיועץ המשפטי לממשלה לא צריך לעסוק בזה ושהעילות לא צריכות להיות מאוד ברורות, אם זה כל כך חדשני וחוקתי.

דוד רותם: רבותי, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את העמדה של משרד המשפטים.

דוד רותם: אני חושב שהבג"ץ עמוס גם כך, ולא צריך לזרוק עליו עוד ועוד.

דוד רותם: היום אני מעביר חוק שלא יהיה ערעור שני על ערר בזכות, אלא רק ברשות, כדי להקל את העומס בבית המשפט.

חנן ארליך: אדוני, סביר להניח שבכל מקרה יהיה ערעור גם על העתירה המינהלית שתוגש בעניין הזה, ובכל מקרה זה יגיע בסוף לבית המשפט העליון.

חנן ארליך: אנחנו מוסיפים עוד ערכאה.

דוד רותם: זו גישה שאני לא מקבל.

סיגל קוגוט: בג"ץ כערכאה ראשונה זה לא דבר שהוועדה צריכה לעודד.

דוד רותם: רבותי, מי בעד סעיף 2?

טלב אלסאנע: יש לי הסתייגות לגבי ההצעה.

חנא סוייד: זו דווקא ההסתייגות שלנו, שבג"ץ יהיה הערכאה הראשונה.

דוד רותם: אין בעיה.

חנן ארליך: אדוני, אני שוב אומר, ועדת השרים קבעה שיהיה תיאום, זה לא תואם אתנו.

דוד רותם: אז זה לא תואם אתכם.

דוד רותם: אני מתנגד לכם.

חנן ארליך: הממשלה מתנגדת.

דוד רותם: אז הממשלה מתנגדת.

דוד רותם: עכשיו אני מצביע נגד הממשלה.

חנא סוייד: יש פה נורמות שלטון חדשות, אתם בממשלה צריכים להתרגל גם לזה.

דוד רותם: יש הסתייגות של חבר הכנסת חנא סוייד וחבר הכנסת טלב אלסאנע, שלפי בקשתם בג"ץ ידון בנושא.

טלב אלסאנע: לא, אדוני, המקום הנכון הוא בית המשפט הבין-לאומי בהאג.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אין שום בעיה, אנחנו גם נצביע על השטות הזאת.

אורי אורבך: בג"ץ ו/או סניף אחר של מרצ.

דוד רותם: רבותי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד, שזה בית המשפט העליון?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות - 1 נגד ההסתייגות - 4 ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד לא נתקבלה ותעלה למליאה

דוד רותם: אחד בעד.

דורית ואג: נגד ארבעה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: מי בעד סעיף 2, כפי שניסחתי?

דוד רותם: הצבעה בעד סעיף 2 - 4 נגד - 3 סעיף 2 אושר, בכפוף לשינויים.

דוד רותם: ארבעה בעד, נגד שלושה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הסעיף התקבל.

סיגל קוגוט: צריכה להיות הוראת תחולה, להבהיר ממתי ואילך.

סיגל קוגוט: ברור שהחוק יחול מיום פרסומו, אבל צריך שהבדיקה של ההוצאות, או של ההוצאות של הגוף שבו מדובר - - -

טלב אלסאנע: מה עם ימי האבל של תשעה באב?

טלב אלסאנע: החוק חל או לא חל?

דוד רותם: "הוראות סעיף 3ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יחולו על כספים שהוצאו על ידי גופים החל מיום פרסומו.

דוד רותם: " יש הסתייגויות?

חנא סוייד: חוק זה ראוי שיהיה רטרואקטיבי, מיום קום המדינה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד?

טלב אלסאנע: אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת סוייד.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות - 2 נגד ההסתייגות - 4 ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד לא נתקבלה ותעלה למליאה

דורית ואג: שניים בעד.

דורית ואג: ארבעה נגד.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מי בעד החוק?

טלב אלסאנע: יש לי עוד הסתייגות לגבי התחולה.

חנן ארליך: בסעיף הקודם, האם אפשר במקום "עובד משרד המשפטים" שיהיה "נציג היועץ המשפטי לממשלה"?

דוד רותם: כבר הצבעתי.

טלב אלסאנע: יש לי עוד הסתייגות לגבי התחולה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: החוק הזה ייכנס לתוקף מיום חורבן בית שני.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: שטויות, אני אפילו לא מצביע עליהן.

טלב אלסאנע: זה אבל וזה אבל.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת - - -

חנא סוייד: מיום קום המדינה זה לא באותה קטגוריה.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד ההסתייגות - 2 נגד ההסתייגות - ההסתייגות של חבר הכנסת טלא אלסאנע לא נתקבלה ותעלה למליאה

דוד רותם: שניים בעד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, מי בעד לאשר את החוק, כפי שקראתי אותו, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד הצעת החוק - 3 נגד - 4 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39) (הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה), התש"ע-2010 אושרה ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית

דוד רותם: ארבעה בעד, שלושה נגד.

דוד רותם: הצעת החוק אושרה, והיא תעבור לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה רבה.

חנא סוייד: אני מבטיח לך שהחוק לא יחוקק בכנסת הזאת.

טלב אלסאנע: הוא לא ייכנס לתוקף.

טלב אלסאנע: ואם כן, אף אחד לא יכבד אותו.

דוד רותם: רבותי, אני מבקש רביזיה.

דוד רותם: מי בעד הרביזיה?

יצחק הרצוג: למה?

דוד רותם: יש פה טענה של משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: אף אחד לא ביקש, זה משחק כדי - - -

דוד רותם: זה כדי לע ממך לעשות רביזיה מחר.

ג'מאל זחאלקה: לא נהוג שיושבי-ראש מבקשים רביזיה.

דוד רותם: לא נהוג, אז אני מבקש בלי שיהיה נהוג?

דוד רותם: מי בעד הרביזיה?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד הרביזיה - 5 נגד ההסתייגות - הרביזיה נתקבלה

דוד רותם: חמישה בעד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד לאשר את הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית?

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הצבעה בעד הצעת החוק - 4 נגד - 3 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39) (הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה), התש"ע-2010 אושרה ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

דורית ואג: ארבעה בעד.

דורית ואג: שלושה נגד.

דוד רותם: הצעת החוק אושרה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

טלב אלסאנע: ההתנהלות הזאת אומרת הכול.

טלב אלסאנע: זו דוגמה להתנהלות תקינה...

דוד רותם: תודה רבה לכם.