ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 484, 2011-03-08 11:30

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום שתי הצעות חוק פרטיות: 1) הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/1660); 2) הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור פרסום בבתי מגורים), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי (פ/1178).

כרמל שאמה-הכהן: בשנת 2010 שתי ההצעות, של חברי הכנסת אורלב ואזולאי, הועברו לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: במאי 2010 הוועדה החליטה לאחדן.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה כבר קיימה דיון בהצעה המאוחדת.

כרמל שאמה-הכהן: היכן אנחנו עומדים?

זבולון אורלב: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה.

זבולון אורלב: בסיום הדיון הקודם נתבקש המשרד להגנת הסביבה לנסות לתאם נוסח שיהיה מקובל על משרדי הממשלה, וזאת כיוון שהתברר שהצעות החוק של חבר הכנסת אזולאי ושלי, שבאו לתקן את סעיף 5א, לא רק באו לתקן אלא כנראה גם באו לקלקל.

זבולון אורלב: לכן חשבנו שאין צורך לשנות את סעיף 5א, הוא סעיף טוב, אלא הבעיה העיקרית היא באכיפה.

זבולון אורלב: אין יכולת אכיפה של החוק הזה מכיוון שהוא מסורבל – צריך ללכת לבתי-המשפט ואף שָכֵן לא הולך.

זבולון אורלב: לכן חשבנו להכניס את כלי האכיפה היעיל שנקרא "פיצויים לדוגמה", שהוא הליך חדש שהכנסת החלה להשתמש בו.

זבולון אורלב: אני יודע שמשרד המשפטים לא כל-כך אוהב אותו, אבל הכנסת כבר השתמשה בו.

זבולון אורלב: אני סבור שזה מקרה קלאסי שבו צריכים להשתמש בסעיף של פיצויים לדוגמה, כי עובדה שמאז שנחקק החוק על-פי סעיף 5א לא היתה ולו אכיפה אחת במשך שנות דור, מכיוון שלא מצפים שאזרח יתחיל בתביעות משפטיות על עבירות לכאורה על סעיף 5א.

זבולון אורלב: לכן עיקר ההצעה שעומדת כרגע בפני הוועדה היא לא לשנות את סעיף 5א אלא להשאיר אותו כפי שהוא.

זבולון אורלב: הוא טוב, הוא בסדר גמור, ובלבד שיתווסף לו סעיף על פיצויים לדוגמה.

זבולון אורלב: זה דבר אחד.

זבולון אורלב: בנוסף לכך אנו מבקשים מן הוועדה לשקול עוד שתי תוספות.

זבולון אורלב: ראשית, שסעיף 5א לא יחול רק על מקרקעין, אלא יחול גם על כלי רכב.

זבולון אורלב: כולנו מודעים לתופעה הנפוצה, שאדם חוזר למכוניתו ורואה שהדביקו עליה או הצמידו לה דברים שונים מבלי לקבל את רשותו.

זבולון אורלב: זאת בקשה אחת, שבסעיף 5א, בפסקה (1), נוסיף את המילה "כלי רכב" אחרי המילה "מקרקעין".

זבולון אורלב: הדבר שני, שגם בו דובר בישיבה הקודמת, כידוע חבר הכנסת דוד אזולאי ואני הסמכנו להחריג את תיבות הדואר.

זבולון אורלב: זה היה חלק מן ההסמכה בעקבות דרישה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שבתיבות הדואר כל מי שרוצה ישים כל מה שירצה.

זבולון אורלב: היתה הצעה של המועצה הישראלית לצרכנות, שאני אימצתי אותה ורוצה להציע, שמי שלא רוצה בכך יוכל בכל זאת להדביק מדבקה על תיבת הדואר שלו.

זבולון אורלב: יש כאן דוגמה של מדבקה כזאת, אך אפשר לחשוב על מדבקות אחרות.

זבולון אורלב: מי שהדביק את המדבקה הזאת לא ישימו בתיבת הדואר שלו דברי דואר שלא מכוונים אליו אישית, מה שנקרא "דואר זבל".

זבולון אורלב: זה הרכוש שלהם ותהיה לאזרחים אפשרות להחליט אם הם רוצים או לא רוצים לקבל דואר כזה.

זבולון אורלב: אלה שתי התוספות שאנחנו מבקשים, בנוסף להצעה כפי שמונחת כאן שהיא הנוסח המוצע על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש להודות לך על קיום הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות גם לעמיתי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שייצג אותי בכמה דיונים כאשר לא יכולתי להשתתף.

דוד אזולאי: אני סומך עליו שהוא עשה עבודה טובה, גם בשמי.

דוד אזולאי: מה שמטריד אותי הוא המדבקות בבתים, במעליות, בלובי של הבניין, בכל מיני מקומות.

דוד אזולאי: הדבר הזה גורם נזק לדיירים ולכן צריך לעשות הכול על מנת שהנוהל הזה ייפסק.

דוד אזולאי: באשר לדואר שאינו דביק, חלוקת פליירים בתיבות הדואר – אני סבור שאיסור על כך יהא גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, מן הראוי שהמשרד להגנת הסביבה ייתן על כך את הדעת כי מדובר בכמויות אדירות של ניירות שמונחים בפתחי הבתים ואחר-כך עפים ברחבי השכונה ועוד כהנה וכהנה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני פונה ומבקש מן המשרד להגנת הסביבה למצוא את הדרך הנאותה, ולא באמצעות חקיקה פרטית.

דוד אזולאי: באשר למגנטים – אינני יודע מה דעתם של חבריי בעניין הזה, אבל אם לשפוט על-פי הדיונים שנערכו בוועדה קודם לכן הרי שהיתה התנגדות לאסור את הצמדתם.

דוד אזולאי: מכיוון שמגנט ניתן להסיר ולא גורם נזק, לכן זה בגדר הנסבל ואפשר להשאיר את זה.

דוד אזולאי: אלה הדברים שאני מבקש לעמוד עליהם.

דוד אזולאי: אני מוטרד בעיקר מן המדבקות שמניחים על המראות, על השיש, על הדלתות, על הזכוכיות ואחר-כך אי אפשר להסיר אותן.

דוד אזולאי: אנשים שקנו את רכושם במיטב כספם, גורמים להם נזק ואף אחד לא משלם מחיר בשל כך.

דוד אזולאי: תודה.

זבולון אורלב: כתוצאה מן הוויכוחים הללו, מה כן לכלול ומה לא, ובעקבות הערה שנאמרה בישיבה הקודמת על-ידי נציג לשכת עורכי-הדין – אינני יודע אם הוא נמצא כאן כעת – הוא הציע לוועדה לא לשנות את סעיף 5א.

זבולון אורלב: כלומר, סעיף 5א כפי שהוא מכסה את הדברים שאסור לעשות.

זבולון אורלב: אינני יודע אם יש כאן התייחסות למגנטים.

זבולון אורלב: על כל פנים, הצעת החוק שלנו קובעת: אנחנו לא רוצים לגעת בסעיף 5א.

זבולון אורלב: מה שהיה מותר – יהיה מותר, ומה שאסור – אסור.

זבולון אורלב: אנחנו רק רוצים לומר שעל האיסורים שמופיעים בסעיף 5א יהיה אמצעי אכיפה, וזה הפיצויים לדוגמה.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים, ראשית, שזה יחול גם על מכוניות, בנוסף למקרקעין גם על כלי רכב, ושנית, שתהיה אפשרות למי שלא רוצה לקבל פרסומות בתיבת הדואר להדביק מדבקה שמציינת את זה.

זבולון אורלב: אלה שתי התוספות.

כרמל שאמה-הכהן: צריך גם מדבקה על הרכב?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: על הרכב זה כמו מקרקעין, שם ייאסר כל הכלול בסעיף 5א.

רוברט אילטוב: אם הפרסום מופיע בפלייר מתחת למגב, זה בניגוד לחוק?

זבולון אורלב: זה בניגוד לחוק.

זבולון אורלב: אם בנוסף למקרקעין נוסיף גם כלי רכב לא יוכלו לשים פליירים מתחת למגב.

כרמל שאמה-הכהן: מה נותן הפלייר הזה מתחת למגב, פרט ללכלך ולהתעופף אחר-כך ברוח?

כרמל שאמה-הכהן: כמה אנשים באמת קוראים מה כתוב באותם פליירים?

זבולון אורלב: הפליירים הללו גורמים ללכלוך.

רוברט אילטוב: ברמת העיקרון, אני בעד הצעת החוק, אבל צריך לראות כאן את האיזונים, כדי שלא נפגע בעסקים הקטנים שהפליירים הם כלי התקשורת העיקרי שלהם עם הלקוח הפוטנציאלי והם המקור לפרנסתם.

רוברט אילטוב: חופש העיסוק לא פחות חשוב.

רוברט אילטוב: לכן אני זהיר מאוד בדברים הללו ומבקש גם מן הוועדה להתייחס אליהם בכובד-ראש.

רוברט אילטוב: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מר אברהם בירנבאום, יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל, בבקשה.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, פרסום בארץ, כל פרסום, אינו מגדיל את עוגת הצריכה במשק.

אברהם בירנבאום: הוא מסיט צרכנים מעסק לעסק, ובעקבותיהם גם עובדים שכירים.

אברהם בירנבאום: מבחינת ציבור הצרכנים עדיף שלא יהיה בכלל פרסום ואז אפשר לחסוך את עלויות הפרסום ולהוזיל את הטובין.

אברהם בירנבאום: באופן עקרוני הצעת המשרד להגנת הסביבה היא הצעה טובה וראויה, אבל יש בה חיסרון אחד: היא לא מתחשבת באספקט הביטחון.

אברהם בירנבאום: כאשר משפחה יוצאת לחוץ-לארץ או לחופשה בארץ ואז מישהו מדביק על הדלת מגנט או שם על הידית איזה פרסום אחר שנמצא שם כמה ימים מכיוון שאין מי שיסיר אותו, זה איתות לגנבים הפוטנציאליים: הדיירים האלה אינם בבית.

אברהם בירנבאום: כאשר קורית פריצה פיצויים בסך 1,000 שקלים – ועל-פי הניסוח הנוכחי אין אפשרות לקבל יותר מזה – הוא לעג לרש.

אברהם בירנבאום: דבר נוסף, באשר להחרגה של תיבות הדואר – גם תיבת הדואר, כמו הדלת והמשקוף, היא רכושו של הצרכן, של האזרח, של התושב.

אברהם בירנבאום: לכן נראית לנו מאוד ההצעה של המועצה לצרכנות, כהצעה מינימלית, לאפשר הדבקת הודעה קצרה על תיבות הדואר: "נא לא להוסיף לנו דברי פרסום שלא הזמנו".

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור לגברת נעמי היימן רייש ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נעמי היימן רייש: אני מן הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נעמי היימן רייש: אנחנו מסכימים עם הכיוון, שמדבקות ודברים שעלולים להשאיר סימנים על רכושו של אדם הם דבר שצריך למנוע אותו.

נעמי היימן רייש: עם זאת, הנחת דברי פרסום או הדבקתם על-ידי מגנט צריך לאפשר.

נעמי היימן רייש: בפלטפורמה של עסקים קטנים נהוג שהם מפרסמים את עצמם ומביאים עצמם לידיעת הציבור וצריך לזכור את זה, הם לא יכולים לשלם עבור פרסומות בעיתונות או באמצעי תקשורת אחרים בהם הפרסום עולה הרבה כסף.

זבולון אורלב: על-פי עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, סעיף 5א מתיר הדבקת מגנטים על דלת הדירה?

זבולון אורלב: מה המצב החוקי היום?

חנה וינשטוק-טירי: סעיף 5א מדבר על: משרטט, חורט, מדביק, תולה, וגם מניח.

חנה וינשטוק-טירי: החשש שלנו, שמאחר ובסעיף 5א מדובר גם על "מניח" זה יכול לכלול גם איסור להניח בתיבות דואר.

זבולון אורלב: תגישו הצעת חוק ממשלתית שתתיר.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים מאתנו?

אתי בנדלר: אולי כדאי לציין שבסעיף הזה יש עוד שתי מילים שכדאי להתייחס אליהן, שהפעולה צריכה להיות "שלא כדין".

אתי בנדלר: אני לא מכירה פסיקה בעניין הזה, אבל לא ברור לי באופן חד-משמעי שהנחה היא פעולה שלא כדין.

אתי בנדלר: העובדה שלא הייתה אכיפה של הסעיף הזה היא לא רק כי יש מי שיראה את זה כזוּטֵי דברים, אלא גם משום שבהקשר הדברים לא ברורה משמעותן של המילים "שלא כדין".

נעמי היימן רייש: יש ישובים שבהם תיבות הדואר לא מצויות בתוך הבניין אלא מרוכזות במקום אחד ואז אי אפשר להניח את הפרסומים בתיבות הדואר בתוך הבניין אלא רק להניח על-יד הדלת או להצמיד בעזרת מגנט.

זבולון אורלב: אני לא מבין את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: עזבו את הצעת החוק שלפנינו.

זבולון אורלב: יש היום חוק במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אתם מציעים לשנות את סעיף 5א?

זבולון אורלב: אנחנו מנסים להבין את עמדתכם.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים לא לשנות את סעיף 5א.

חנה וינשטוק-טירי: במקור הצעת החוק ביקשה לתקן את חוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק-טירי: עמדת הממשלה היתה לתמוך בעיקרון בהצעה, בשני תנאים.

חנה וינשטוק-טירי: האחד, שזה לא יהיה בחוק הגנת הצרכן אלא בחוק שמירת הניקיון, והשני, שזה לא יחול על הנחת דברי דואר בתיבות הדואר.

זבולון אורלב: עכשיו אתם אומרים כאן דברים חדשים.

חנה וינשטוק-טירי: זה לא חדש.

חנה וינשטוק-טירי: זה החלטת הממשלה, וזה כתוב במפורש.

זבולון אורלב: אני מסכים, אבל היא אמרה עכשיו דברים חדשים.

אתי בנדלר: זה מעבר לתיבות הדואר.

חנה וינשטוק-טירי: אכן דיברנו על הנחה שהיא בעיקרון לא משאירה נזק או לכלוך.

חנה וינשטוק-טירי: בואו נתרכז כרגע בהחלטת הממשלה, שעוסקת בהנחה בתיבות דואר.

חנה וינשטוק-טירי: כרגע גם לא יכולים לסטות מהחלטת הממשלה.

זבולון אורלב: החלטת הממשלה מקובלת עלינו.

חנה וינשטוק-טירי: המשרד להגנת הסביבה הציע לתקן את סעיף 5א.

חנה וינשטוק-טירי: התיקון שהם הציעו לא התייחס לכך שכאשר מותירים את המילה "הנחה" בעצם מונעים הנחת דברי פרסום בתיבת הדואר.

דוד אזולאי: תעשו את התיקון ותביאו לנו הצעה.

זבולון אורלב: תעשו את התיקון בממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מציעים להוסיף ולא מציעים להסיר.

זבולון אורלב: אם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש כוונה לשנות, תגישו הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים מאתנו?

יוסי נבו: אני מנהל חברת "דף הזהב".

יוסי נבו: אם יורשה לי להגיד, החלטת הממשלה, שנמצאת כאן בידי, חלה על הדבקה בלבד.

יוסי נבו: נכתב בה: "הצעת החוק תחול על הדבקה בלבד, הדבקה עם דבק".

יוסי נבו: זה נאמר לאדוני בדיון הקודם והוא אמר שאם זאת החלטת הממשלה, הוא מבין שמותר להצמיד מגנטים והוא מסכים לכך.

יוסי נבו: הוועדה כולה תמכה בכך.

זבולון אורלב: אני דבק בהחלטת הממשלה.

זבולון אורלב: אני מציע שיאמצו את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

יוסי נבו: השינוי בסעיף 5א, בהוספת המילים "שלא כדין", משנה אותו.

זבולון אורלב: לא הגשנו הצעה להתיר משהו.

זבולון אורלב: הגשנו הצעה לאסור משהו.

יוסי נבו: ראיתי את ההצעה שהונחה בפני הוועדה והיא מתירה להצמיד מגנטים.

יוסי נבו: ההחלטה הקודמת התירה את זה.

יוסי נבו: כל הוועדה תמכה בכך, כולל המציעים.

אברהם בירנבאום: לא נכון.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דוד אזולאי ואני לא נכנסנו לעניין הזה, ואנחנו לא רוצים להיכנס אליו.

זבולון אורלב: לא באנו לתקן כאן עולם במלכות שדי.

זבולון אורלב: באנו רק להבטיח שיקיימו את הכתוב בחוק.

זבולון אורלב: לכן אנחנו לא מציעים להתערב בסעיף 5א.

זבולון אורלב: יפרשו את סעיף 5א כפי שיפרשו אותו.

זבולון אורלב: אם הממשלה רוצה לפרש את סעיף 5א באופן שונה מאשר מתפרש, שתגיש הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: מה זה קשור אלינו?

יוסי נבו: אדוני מבקש בהצעה החדשה לשנות את המילים "שלא כדין" ובכך משנה את משמעות הסעיף.

אתי בנדלר: חברי הכנסת המציעים לא מבקשים זאת.

יוסי נבו: כך כתוב בהצעה שמונחת בפני הוועדה.

לאה ורון: זה הנוסח של המשרד להגנת הסביבה.

יוסי נבו: אם כך, אדוני לא מבקש את ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: אל תשים דברים בפי.

זבולון אורלב: תדבר בשם עצמך ותשאיר לי את חופש הדיבור לומר בשם עצמי את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אדם גם רשאי לשנות את דעתו.

אתי בנדלר: אם אדוני ירשה לי לשאול, אולי נציגת משרד המשפטים, גברת תמר קלהורה, תוכל להרחיב קצת את הדיבור על המילים "שלא כדין", איך משרד המשפטים רואה אותן, כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת אם יש מקום למחוק את המילים הללו מן הסעיף או להשאירן.

אתי בנדלר: אקדים ואקרא את נוסח סעיף 5א בחוק שמירת הניקיון כפי שקיים היום.

לאה ורון: הוא הועבר גם לחברי הכנסת.

תמר קלהורה: אם מוחקים את המילים "שלא כדין" הופכים למפר חוק גם מי שקיבל רשות.

תמר קלהורה: ייתכן שמישהו קיבל רשות לשים משהו שמלכלך, לצייר, לקשקש, ואולי יש מי שזה לא מפריע לו.

תמר קלהורה: יש כאן הרבה חלופות: כותב, מצייר, משרטט, חורט, מדביק, תולה.

תמר קלהורה: זה לא רק "חורט".

תמר קלהורה: לכן לא הייתי מוחקת את המילים "שלא כדין".

תמר קלהורה: "כדין" כולל כמובן גם בהיתר ובמסגרת מתן שירותי דואר על-פי דין, אבל "כדין" זה גם כאשר אין הוראת חוק אבל אני נתתי רשות.

תמר קלהורה: לכן הייתי משאירה את המילים "שלא כדין".

אתי בנדלר: זה יוצר בעיה.

אתי בנדלר: לחלוטין לא ברור לי, אני חייבת לומר, ולא סתם פניתי לגברת קלהורה, האם העובדה שמניחים ערימה של זבל, שאני רואה אותה כזבל אך ודאי מי שמחלק את החומר לא רואה אותו כזבל – לכן אני לא כל-כך מתפעלת מן המדבקה המוצעת כאן על-ידי המועצה לצרכנות, כי אתה כותב "בלי דואר זבל" כאשר אתה מזהה באופן אוטומטי מודעות פרסומת כזבל.

אתי בנדלר: אני הייתי נזהרת בעניין הזה.

רוברט אילטוב: תלוי מי מסתכל על זה ואיך.

אתי בנדלר: אבל זאת היתה הערת ביניים.

אתי בנדלר: מכל מקום, לי לחלוטין לא ברור אם הנחת פליירים כאלה מחוץ לתיבת הדואר – במקומות רבים אין תיבות דואר, ואולי נוכל לשמוע על כך לאחר מכן מנציגת חברת הדואר – כאשר מניחים ערמה של ניירות בכניסה לדירה, על המרפסת, על הגדר או אינני יודעת היכן, בכל מיני מקומות, לא ברור לי חד-משמעית שזאת פעולה שלא כדין.

אתי בנדלר: לכן צריכה להיות כאן החלטה ערכית, אילו איסורים הוועדה רוצה להטיל, או מה היא רוצה להתיר.

אתי בנדלר: האם היא רוצה לומר שכל אחת מן הפעולות המנויות בסעיף 5א שנעשתה בניגוד להיתר, בין במפורש ובין במשתמע, של המחזיק במקרקעין - - -

תמר קלהורה: זה לא מה שמוצע כרגע.

אתי בנדלר: לכן אני אומרת שזה שאלה ערכית.

אתי בנדלר: בואו נתנתק לרגע מן הנוסח.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה להכריע מה היא רוצה ואנחנו ננסח בהתאם.

זבולון אורלב: אני יכול להציע, לחזור כמנטרה, שסעיף 5א קבע איסורים ראויים.

אתי בנדלר: שלא ברור לנו מה הם.

זבולון אורלב: לי זה ברור מאוד.

זבולון אורלב: אני סבור שההסתבכות שלנו עם המילים "שלא כדין" קצת מיותרת.

זבולון אורלב: הייתי משאיר את המילים "שלא כדין".

זבולון אורלב: אני מקבל את העצה של גברת קלהורה.

תמר קלהורה: בהמשך ארצה להסביר את העניין.

דוד אזולאי: אדוני מציע להשאיר את סעיף 5א ככתבו וכלשונו?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: לא קבענו להוסיף או להפחית.

זבולון אורלב: רצינו רק שהחוק הזה יקוים.

אתי בנדלר: כפוף לשינוי אחד, שאתה מציע להרחיב את זה גם לגבי כלי רכב.

זבולון אורלב: כן, זאת ההצעה שלי.

זבולון אורלב: לא הצענו את זה בהצעת החוק המקורית.

זבולון אורלב: כידוע, בהכנה לקריאה הראשונה מותר להציע כל מיני הצעות.

זבולון אורלב: אם היושב-ראש יתמוך בהצעה הזאת, נשמח.

זבולון אורלב: אם לא, לא נורא.

רוברט אילטוב: אם נבקש למחוק את המילים "שלא כדין" זה יחייב הגשת הצעת חוק נוספת?

רוברט אילטוב: אני מבין שחבר הכנסת אורלב לא מציע לשנות את סעיף 5א.

רוברט אילטוב: אם אנחנו רוצים למחוק את המילים "שלא כדין" בסעיף 5א, מה זה מצריך אותנו לעשות?

לאה ורון: אתה מציע לוועדה, והוועדה תדון בהצעה שלך ותצביע עליה.

כרמל שאמה-הכהן: מר אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות, בבקשה.

אהוד פלג: תודה.

אהוד פלג: גם על רקע העמדות השונות שהובעו כאן, אנחנו מחפשים בעצם את שביל הזהב בין שני אינטרסים, או שתי זכויות.

אהוד פלג: מצד אחד, מקובל על כולם שזכותו של האזרח לקבוע מה ייכנס לתיבת הדואר שלו ומה ישימו לו על הדלת, וזכותם של הדיירים בבית משותף להחליט מה ייעשה בשטח המשותף להם, בחדר המדרגות.

אהוד פלג: מצד שני, יש אינטרס של בעלי עסקים לפרסם את עצמם.

אהוד פלג: אינני יודע אם זה מקדם את העסקים או לא מקדם אותם, אבל על כך הם יחליטו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם זה לא היה מקדם אותם הם לא היו עושים את זה.

אהוד פלג: בדיוק.

אהוד פלג: שמענו כאן עמדה לפיה הפרסום הזה אולי בכלל לא מקדם, אבל לכך אנחנו לא נכנסים.

אהוד פלג: אנחנו מוכנים להכיר בכך שלבעל עסק יש אינטרס לפרסם את העסק שלו.

אהוד פלג: אבל שום זכות לא עומדת באופן מוחלט.

אהוד פלג: בחברה שיש בה מגוון רחב של אורחות חיים ואינטרסים צריך למצוא את שביל הזהב.

אהוד פלג: המועצה לצרכנות מבקשת להציע את אותו איזון על-ידי כך שיוּתַר לעסק לפרסם את עצמו, אלא אם כן הפרסום נעשה באופן שבו הצרכן לגבי תיבת הדואר והדלת שלו, והדיירים בבית משותף לגבי מה שייעשה בתוך הרכוש המשותף שלהם יביעו במפורש את רצונם שלא לקבל את הדואר הפרסומי הזה.

אהוד פלג: זה העיקרון שאני, בהמשך לדברים של עו"ד בנדלר, מציע שהוועדה תאמץ, כי אז אנחנו מכבדים הן את זכותם של הצרכנים והן את חופש הפרסום של בעלי העסקים, כל עוד הוא לא מתנגש עם זכותם של הצרכנים.

דוד אזולאי: אדוני אומר בעצם שצריך לכנס את ועד הבית ולקבל החלטה האם הם מעוניינים לקבל דואר פרסומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אם יש בכלל ועד בית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא בכל מקום יש ועד בית.

דוד אזולאי: ועד הבית יכול לקבוע לי מה לעשות בביתי?

דוד אזולאי: אני לא רוצה לקבל פרסומות בביתי ובתיבת הדואר שלי, עם כל הכבוד לוועד הבית.

אהוד פלג: באשר להיבט של כלל הדיירים – נמצא כאן מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור ואני בטוח שהוא יציג את זה עוד מעט.

אהוד פלג: אני רוצה להתייחס לתיבת הדואר שלי ולדלת שלי.

אהוד פלג: כאן אני מסכים עם אדוני.

אהוד פלג: זה בדיוק הנקודה שאני מבקש להדגיש כאן.

אהוד פלג: אנחנו הצרכנים רשאים לקבוע מה ייעשה ומה יוכנס לתיבת הדואר שלנו ומה יוצמד לדלתות שלנו.

אהוד פלג: כאשר אנחנו מביעים את רצוננו בצורה מפורשת שלא יכניסו לתיבת הדואר שלנו דברי דואר שאנחנו לא רוצים בהם ולא יצמידו לדלת שלנו כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים בהם, הרצון הזה שלנו יכובד, כי זאת זכותנו.

אהוד פלג: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות מצרכנים לגבי המטרד שמהווה עבורם אותו דואר פרסומי.

אהוד פלג: לקראת הדיון הזה ערכנו סקר בקרב 2,400 חברי מאמ"ץ – המערך הארצי של המועצה לצרכנות – מכל רחבי הארץ, כאשר שאלנו האם הנושא הזה מהווה עבורם בעיה, או שמא הם אדישים לו.

אהוד פלג: קיבלנו 82% תמיכה בהפסקת חלוקת הדואר הפרסומי לתיבות, ותמיכה בהצעת האיזון שאנחנו מציעים.

אהוד פלג: נמצא כאן, למיטב הבנתי, צרכן שבא לספר עד כמה הדברים האלה מהווים מטרד באופן שדברי הדואר שהוא כן רוצה לקבל אין להם כבר מקום בתיבה והם נופלים לרצפה, עד כמה לפעמים משחיתים לו את הדלת עם הדבקות שיוצרות נזקים.

אהוד פלג: אני סבור שהעיקרון שראוי לוועדה לאמץ הוא עיקרון האיזון, שייתן מקום לצרכן לבטא את דעתו ורצונו לגבי מה יוכנס לתיבת הדואר שלו או יוצמד לדלת דירתו.

אהוד פלג: כל עוד הוא לא עשה כן זכותם של בעלי העסקים, ככל שירצו בכך, לפרסם את עסקם.

אהוד פלג: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה היו השאלות שנשאלו בסקר?

אהוד פלג: שאלנו שלוש שאלות.

אהוד פלג: שאלה ראשונה: האם אתה מקבל דברי דואר פרסומיים בביתך באמצעות תיבת הדואר, תלייה או הדבקה על הדלת?

אהוד פלג: 96% ענו כן, 4% ענו לא.

יוסי נבו: דיברת על הדבקה.

אהוד פלג: באמצעות תלייה או הדבקה על הדלת ובאמצעות תיבות הדואר.

אהוד פלג: שאלה שנייה: אם היתה אפשרות לבחור אם לקבל את אותו דואר פרסומי, האם היית בוחר להמשיך ולקבל אותו, או היית מעדיף לא לקבל אותו?

אהוד פלג: 82% ענו שהם מעדיפים לא לקבל אותו, 18% ענו שהם מעדיפים כן לקבל אותו.

אהוד פלג: שאלה שלישית: לאחרונה גובשה הצעת חוק האוסרת חלוקת דואר פרסומי בבתים.

אהוד פלג: האם אתה תומך בהצעת החוק?

אהוד פלג: 82% ענו כן, 18% ענו לא.

אהוד פלג: אלה היו השאלות.

אהוד פלג: אני מדגיש, למען הדיוק, שהמדגם איננו מייצג.

אהוד פלג: זה מדגם אקראי של 2,400 צרכנים בכל רחבי הארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש מלכוד בשאלות ששאלתם ולדעתי לפיכך הסקר לא רק לא מייצג אלא גם לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם שאלת על הדבקה בנוסף לחלוקת דברי דואר פרסומיים אחרים – בוודאי גם אני הייתי אומרת שאני לא מסכימה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם לא היית מוסיף כאן הדבקה, ייתכן שלא 82% היו עונים לא, אלא שיעורם היה קטן יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבר אמרנו בישיבה הקודמת שאנחנו מתנגדים להדבקה, שזה לא יתאפשר בשום פנים ואופן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על כך היתה הסכמה פה אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה כללתם בסקר שערכתם גם הדבקה?

אהוד פלג: כאשר הם נשאלו האם הם רוצים להמשיך לקבל דואר פרסומי - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברגע שאתה שואל על הדבקה אתה כבר מטה את הסקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק כפי שתשאל: מחיר הקוטג' יאמיר ב-5%, האם תהיה מוכן לשלם או לא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוודאי יגידו לך לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסקר שערכתם לא רלוונטי ומטעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על-פי השאלות שנשאלו בעצם מצפים לקבל תשובות מסוימות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אילו שאלת בסקר: בעלי העסקים – וכבר דיברנו על כך לפני כמה חודשים – מעסיקים עשרות אלפי אנשים בתחום הפרסום, האם היית מוכן לקבל את דבר הדואר ועדיין לדעת שאתה עוזר לנכים, לאנשים שמועסקים בחלוקת דברי הדואר, לבעלי עסקים קטנים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה שבמדינת ישראל עדיין היו עונים לך האנשים שהם מוכנים לסבול את הדבר הזה ובתנאי שיידעו שהם עוזרים למספר רב של אנשים להיות מועסקים בתחום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת מאוד, חבל שהבאת את הסקר הזה לכאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי אנחנו בוועדה לא אמורים להתייחס אליו.

דוד אזולאי: הסקר הוא אינדיקציה טובה להצעת החוק הזאת וצריך להודות למי שערכו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ'.

כרמל שאמה-הכהן: מר יורם גור, צרכן שהגיע לבקשת הוועדה, בבקשה.

יורם גור: אני רוצה לספר לוועדה מן הניסיון שלי.

יורם גור: אני דייר בבית משותף שנבנה בסוף שנות השמונים, שבו תיבות הדואר עדיין קטנות ומתאימות להיקף דברי הדואר שהיה באותה תקופה.

יורם גור: כאשר אני מגיע הביתה תמיד תיבת הדואר "מפוצצת".

יורם גור: הדברים שנמצאים בתיבה תלויים על בלימה, ביניהם גם דברי דואר רלוונטיים, ששיעורם קטן מאוד.

יורם גור: פעמים רבות אני מוציא את דברי הדואר ומתחיל למיין, מה רלוונטי ומה לא, ודברים רלוונטיים נזרקים לפח האשפה בטעות.

יורם גור: קרה לי גם שקיבלתי הודעה על דואר רשום וההודעה נזרקה לפח האשפה.

יורם גור: דרך אגב, הבית המשותף דאג לפח אשפה שנמצא על-יד תיבת הדואר, כך שיהיה נוח לזרוק מייד את דברי הדואר הללו, אך דברים רלוונטיים הגיעו לשם ונפגעתי מכך.

יורם גור: מרוב שדוחסים ניירות אל תוך תיבת הדואר הקטנה של הבית המשותף, שוברים את התיבות.

יורם גור: בבית שלי גרים 9 דיירים אך רוב תיבות הדואר שבורות.

יורם גור: זה פוגע גם באסתטיקה של הבניין.

יורם גור: אלה אמנם תיבות שהונחו בשנות השמונים אבל היינו חיים איתן עד היום לא רע בכלל אילולא היו שם דברי זבל, אז התיבות היו נראות הרבה יותר טוב.

זבולון אורלב: אם אני יכול להתפרץ, התאפקתי עד עכשיו אבל אומר את זה.

זבולון אורלב: אילו חשבתי שצריך לאסור על הצמדת מגנטים לדלתות הייתי מציע להוסיף בסעיף 5א גם את המילה "הצמדה".

זבולון אורלב: מאחר ואני מורה במקצועי ואני חושב שאני מכיר היטב את השפה העברית אז הייתי מציע לתקן את סעיף 5א ולהוסיף על מה שכתוב בו: מדביק, תולה, מניח, קובע וכולי גם את המילה "מצמיד".

זבולון אורלב: לא בכדִי לא הצענו להוסיף את המילה "הצמדה", ואני מציע לא לחדד את הדיון בעניין הזה.

זבולון אורלב: על-פי השקפתי, הואיל והמילה הצמדה איננה כתובה בסעיף 5א אזי החוק לא אוסר על כך כרגע.

אתי בנדלר: הפרה של הוראות סעיף 5א מהווה, בהתאם למצב המשפטי הקיים, גם עוולה אזרחית שאפשר לתבוע בגינה פיצויי נזיקין – צריך כמובן להוכיח את הנזק שנגרם כתוצאה מן ההפרה במקרה הזה – וגם עבירה פלילית.

אתי בנדלר: ככל שיעמידו אדם לדין בשל הפרת ההוראה הזאת אני נוטה להניח שהיתה מתקבלת עמדתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, כי כאשר מדובר בעבירה פלילית יש צורך בוודאות, זה אחד מעקרונות הפרשנות לגבי עבירות פליליות.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בתביעה אזרחית, אם מישהו היה מצליח להרים נטל - - -

רוברט אילטוב: בפרשנות המורחבת.

אתי בנדלר: אם מישהו היה מוכיח שנגרם לו נזק כתוצאה מהצמדה של מגנט, יכול שבית-המשפט הספציפי היה אומר שזה סוג של הנחה או תלייה.

זבולון אורלב: איזה נזק יכול להיגרם מהצמדה של מגנט על דלת הדירה?

אתי בנדלר: זה בדיוק הבעיה.

אתי בנדלר: לכן לא מגישים תביעות נזיקין.

תמר קלהורה: דווקא בעוולת המטרד הסעד הראשוני הוא לא פיצויים אלא צו שמוֹרֶה על הפסקת המטרד.

אתי בנדלר: צו מניעה.

תמר קלהורה: אם יש מישהו שבאופן קבוע - - -

אתי בנדלר: אין מישהו שבאופן קבוע.

אתי בנדלר: כל פעם זה מפרסם אחר ולכן הסעד של צו מניעה לא רלוונטי.

זבולון אורלב: אנחנו לא באוניברסיטה, אנחנו בחיים.

תמר קלהורה: זה לא עניין של אוניברסיטה.

תמר קלהורה: גם אני לא באוניברסיטה.

תמר קלהורה: אמנם אני דוקטורנטית אבל אני יודעת להבדיל בין הדוקטורט ובין העבודה.

תמר קלהורה: זה יורד לשורש הצורך בהצעת החוק.

תמר קלהורה: יש עמדת ממשלה שתומכת ואני לא מתכוונת לחתור תחתיה.

תמר קלהורה: אני רק אומרת, לגבי דבריה של היועצת המשפטית לוועדה, שנכון שיש כאן נזק, אבל לא חייבים לתבוע נזק.

תמר קלהורה: דווקא בעניין הפליירים אפשר לבקש צו שיוֹרֶה לעוסק להימנע מלהניח פליירים בתיבות הדואר.

תמר קלהורה: זה נכון גם לגבי הצמדת מגנטים לדלתות.

אהוד פלג: מי בדיוק יבקש את הצו?

אהוד פלג: הצרכן יציג תביעה נגד כל בית-עסק שיפרסם ויניח עלונים בביתו?

דוד אזולאי: אני אקח עורך-דין צמוד וארוץ איתו לתבוע את כל בתי-העסק ...

אהוד פלג: כן, המדינה תממן אותו.

אתי בנדלר: לבקש צו מניעה שימנע להבא הנחת דברי פרסומת בתיבת הדואר.

זבולון אורלב: עכשיו הבנתי למה מספר עורכי-הדין הוא כמספר הפליירים ...

תמר קלהורה: גם בשביל הפיצויים העונשיים המוצעים צריך לשכור עורך-דין.

דוד אזולאי: אתם פשוט מסבכים את החיים.

דוד אזולאי: באנו כאן עם הצעה כל-כך פשוטה, באנו להגן על הרכוש שלנו.

דוד אזולאי: זה כל הבקשה שלנו, זה כל מה שאנו רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: עו"ד פרלי שר מחברת דואר ישראל, בבקשה.

פרלי שר: תודה.

פרלי שר: הצעת החוק שהובאה בפנינו כאן ובפני הנוכחים, תיקון להצעת חוק שמירת הניקיון, מביאה בחשבון את האיזונים הראויים ותואמה עם משרדי הממשלה השונים.

פרלי שר: הנוסח הזה תוּאם גם עם חברת דואר ישראל.

פרלי שר: נקבע שההוראות הללו לא יחולו ככל שמדובר במתן שירותי דואר על-פי דין.

פרלי שר: אנו תומכים בהצעה בנוסחה כפי שהונח כאן.

פרלי שר: באשר להצעה שעלתה במהלך הדיון, לקבוע אפשרות של צרכן להדביק מגנט על התיבה, או לסמן את התיבה ולציין שהוא לא מוכן לקבל דברי דואר מסוג פרסומי, ההצעה הזאת הובאה כמה פעמים בעבר בכמה גרסאות וחברת דואר ישראל התנגדה לנוסח הזה, לאפשרות להדביק מדבקה על התיבה לפיה הנמען או הצרכן לא מעוניין לקבל דואר פרסומי.

פרלי שר: ככל שזה רלוונטי, אנחנו מתנגדים.

זבולון אורלב: למה?

פרלי שר: בשל כמה סיבות.

פרלי שר: הסיבה הראשונה, קודם כול חברת דואר ישראל היא חברה ממשלתית שפועלת מכוח חוק הדואר ומכוח רישיון כללי שמחייב אותה במתן שירותי דואר.

פרלי שר: כאשר חברת דואר ישראל מעבירה את דברי הדואר היא לא מודעת לתוכן שלהם.

פרלי שר: היא לא פותחת אותם ולא קוראת אותם.

פרלי שר: הדואר הפרסומי יכול להופיע במעטפה, וגם אם הוא פתוח אין מקום שחברת הדואר, שפועלת לפי הוראות השולח, תקרא את דברי הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: המבחן הוא אם דבר הדואר הוא שֵמי או לא.

פרלי שר: אנחנו מעבירים דברי דואר אך ורק מכוח הוראת חוק, מכוח הרישיון וחובת שירות אוניברסלי.

פרלי שר: אין שום מקום למעורבות כזאת.

זבולון אורלב: החריגו אתכם.

אתי בנדלר: אין צורך להחריג.

אתי בנדלר: אם לא מוחקים את המילים "שלא כדין" אז אין צורך להחריג את חברת דואר ישראל.

פרלי שר: הנוסח כפי שהוא, מילה במילה, מקובל עלינו, אך לא שום הרחבה ושום שינוי מעבר לזה.

פרלי שר: תודה.

אברהם בירנבאום: יש לי שאלה.

אברהם בירנבאום: האם זה עבר בקריאה הראשונה?

כרמל שאמה-הכהן: טרם עבר.

אברהם בירנבאום: אז על מה אנחנו דנים בדיוק?

כרמל שאמה-הכהן: על הצעות החוק של חברי הכנסת הנכבדים.

אברהם בירנבאום: הם הגישו הצעות לתיקון חוק הגנת הצרכן.

אברהם בירנבאום: זה דבר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רק לאחרונה נחשפתי להצעת החוק הזאת.

חנא סוייד: אני חייב להגיד שאני לא יודע בדיוק את כל הדקויות של חוק שמירת הניקיון.

חנא סוייד: בהצעת החוק הזאת אני מחפש את האיזון בין הצורך לאפשר שיווק על-ידי הבאת פליירים, דברי דואר, כל מיני כלי פרסום לדלת הבית של האזרח, ובין הבטחה של הפרטיות, של הניקיון הבית ושל רכוש דיירי הבית.

חנא סוייד: זה האיזון שאני מחפש כאן.

זבולון אורלב: של תיבות הדואר.

חנא סוייד: הוצג כאן סקר לפיו 18% בעד ו-82% נגד.

חנא סוייד: ה-18% האלה הם אמנם מיעוט, אבל אנחנו צריכים להיזהר מלמחוק אותם כליל, כי 18% בכל זאת רוצים לאפשר גישה לעסקים.

חנא סוייד: אם אנחנו רוצים להבטיח לאנשים חופש עיסוק, וכאן מדובר על התעסקות בדברים שאינם ברומו של עולם אלא זה עבודות מזדמנות, אז עלינו לקחת בחשבון גם את האפשרות הזאת, שלא רק בעלי דוקטורט או דוקטורנטים ימצאו עבודה אלא גם אנשים רגילים.

חנא סוייד: זאת עבודה שיכולה להתאים לסטודנטים, לעולים חדשים, לנכים ולכל מיני אנשים.

חנא סוייד: נאמר כאן, ואני פונה אל מציעי הצעת החוק כדי לחפש באמת נקודת איזון ראויה ולא למחוק תחום עיסוק מסוים – יש מחיר לחיים בחברה פתוחה.

חנא סוייד: אני לא יכול להבין מי שאומר: יש לי תיבת דואר ואני רוצה לקבל בה רק דואר סלקטיבי.

חנא סוייד: יש דברים רבים שאני חייב לסבול כי אני חי בחברה פתוחה.

חנא סוייד: באמת אני לא מכיר את פרטי הפרטים של הצעת החוק, אבל אני מבקש לחפש נקודת איזון שתמנע, מצד אחד, את הפגיעה השולית הזאת בפרטיות ואת הפגיעה בניקיון, ומצד שני, לא תפגע מעבר למידה באנשים שמתפרנסים מזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אילו שאלת את הציבור במדינת ישראל אם הוא רוצה פרסום בטלוויזיה, 85% היו אומרים שאינם רוצים פרסום בטלוויזיה.

אהוד פלג: בטלוויזיה לצרכן יש אפשרות ללחוץ על הכפתור, לזפזפ ולעבור לערוץ אחר, וכך בדיוק אנשים עושים על-פי הסקרים של הפרסומאים עצמם.

אהוד פלג: כאן נקודת האיזון שדיבר עליה חבר הכנסת סוייד.

אהוד פלג: על-פי ההצעה שלנו הצרכן שלא ירצה שישימו בתיבת הדואר שלו דברים שהוא לא רוצה יוכל להורות על כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי אדם יבקש גם לא לשים חשבונות בתיבת הדואר שלו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ...

קריאה: וצו מילואים ומכתבים ממס הכנסה או מחברת החשמל ...

אהוד פלג: הבעיה עם החשבונות דווקא אחרת, שלא מבינים אותם ולכן המועצה לצרכנות פתחה עכשיו קמפיין "עושים חשבון לחשבון" – מדריך לקריאת חשבונות, לעידוד הציבור לקריאת החשבונות ולהבנה שלהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הכבוד לכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם עושים גם הרבה דברים טובים, אף אחד לא מתווכח על כך.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור למר גיא רזניק, בעלים ומנכ"ל של "דיירקט ליין", בבקשה.

גיא רזניק: אני מייצג קרוב ל-500 אנשים שעובדים בחברה שלי.

גיא רזניק: עבור רובם זה הסבב השני או השלישי בקריירה.

גיא רזניק: כלומר, תתפלאו, בעבודה הזאת עובדים לאו דווקא צעירים וסטודנטים, אלא אנשים בני 40 ויותר שלא מצאו מקום במעגל העבודה, ותתפלאו עד כמה קשה היום למצוא עבודה כאשר אתה בן 40 ויותר.

גיא רזניק: הם מוצאים בעבודה הזאת פרנסה ואפשרות להתקיים ואף מעבר לכך.

גיא רזניק: אני מופתע מאוד, כי בדיון הקודם היתה הסכמה, גם על-ידי חבר הכנסת אזולאי וגם על-ידי חבר הכנסת אורלב, שההחרגה תהיה גם על הנחת דברי דואר במפתן הדלת או על גבי ידית הדלת, וכמובן מגנטים.

גיא רזניק: אין לנו בעיה עם איסור הדבקה, אין לנו בעיה עם איסור הצמדת עלונים למכוניות.

גיא רזניק: יש הסכמה פה אחד בכל התעשייה הזאת שצריך לאסור הדבקה של דברים שלא ניתן להסירם או הצמדת עלונים למכוניות.

גיא רזניק: אנחנו שותפים לזה ומוכנים אפילו להירתם לזה.

גיא רזניק: אבל אנחנו מבקשים שתהיה רק הבהרה חד-משמעית שמותר לנו – ואני מבין שיש על כך הסכמה, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח – להניח מגנטים ודברי דואר.

זבולון אורלב: מגנטים לא מניחים, מגנטים מצמידים.

גיא רזניק: בניסוחים המקובלים והראויים.

זבולון אורלב: שמעת הבהרה.

גיא רזניק: אם יש הסכמה מהותית שמותר להיכנס לבית משותף ולהניח – או כל מילה אחרת שתמצאו לנכון – דברי פרסומת, אנחנו מבקשים מאוד שזה ייכלל בהצעת החוק.

זבולון אורלב: סעיף 5א לא אוסר הצמדה.

זבולון אורלב: החוק לא קובע מה מותר.

זבולון אורלב: החוק הפלילי תמיד קובע מה אסור.

זבולון אורלב: בין האיסורים לא נמנו תיבות הדואר ולא נמנתה הצמדה של מגנטים.

גיא רזניק: אני מבקש שתהיה החרגה נוספת.

זבולון אורלב: לא צריך שום החרגה.

זבולון אורלב: אם הממשלה או מישהו רוצה להחריג, שיחריג.

זבולון אורלב: אני סבור שלא צריך להחריג.

גיא רזניק: בנוסח המוצע יש החרגה לתיבות הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: נדבר על זה כאשר נגיע לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

גיא רזניק: בדיון הקודם דובר רבות על כך שיש כאן תעשייה שלמה.

גיא רזניק: לא רק חברות ההפצה והעובדים בחלוקה עצמה, אלא יש תעשייה שלמה סביב זה – גרפיקאים, בתי דפוס, אפילו השליח שמביא את הפיצה.

גיא רזניק: במעגל השני והשלישי של התעשייה הזאת עשרות אלפי עובדים ייפגעו.

גיא רזניק: אני מדגיש, זה לאו דווקא חבר'ה צעירים שיכולים למצוא עבודה במקום אחר או בתעשייה אחרת, אלא דווקא אנשים בגילאים מבוגרים יחסית.

גיא רזניק: בחברה שלי יותר מ-70% הם אנשים בני למעלה מ-40 שנים והם עובדים בחברה שנים רבות ומתפרנסים בכבוד מן העבודה הזאת.

גיא רזניק: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור לגברת ישראלה ברייב מ"כפיים דיירקט".

ישראלה ברייב: אני רוצה קודם כול להודות לחברי הכנסת אורלב ואזולאי שהתרככו מעט מאז הדיון הראשון בהצעת החוק.

ישראלה ברייב: אני אם חד הורית לחמישה ילדים, בני 8 וחצי עד 15 וחצי, ולצערי אף אחד לא היה מוכן לקבל אותי לעבודה.

ישראלה ברייב: מעדיפים לקבל רווקות, מעדיפים לקבל צעירים אחרי צבא.

ישראלה ברייב: לא אוהבים להעסיק אימהות, במיוחד לא לחמישה ילדים, ובעיקר לא נשים שמגדלות את ילדיהן לבד.

ישראלה ברייב: זאת התמודדות קשה מאוד בפני עצמה.

ישראלה ברייב: יש כמה נקודות שחשוב לי מאוד לציין.

ישראלה ברייב: אני רואה שיש חברי כנסת שנלחמים.

ישראלה ברייב: הלוואי ובכנסת יוכלו להילחם בשבילנו על בתי-ספר ועל משכנתאות ועל טיולים שלא מרשים לנו להוציא אליהם את הילדים שלנו כי אנחנו לא יכולים לשלם.

ישראלה ברייב: אני חייבת לציין שבעבודה הנוכחית שלי, עד שקיבלו אותי, קודם כול, זה לא סתם איזה מפרסם שהחליט לפרסם משהו ומעסיק ילד בן 20 ונותן לו להעיף את הפליירים כדי שילכלכו את הסביבה או שיגרמו לנזקים.

ישראלה ברייב: כאן זאת חברה שהמנהלים שלה קובעים קווים אדומים וברורים.

ישראלה ברייב: נאמר לנו, בין היתר, שאסור לנו להיכנס לשטח פרטי על דעת עצמנו, ויש בניינים בהם ועד הבית בפירוש לא מוכן שיחולקו פליירים ואז אנחנו פוסחים עליהם.

ישראלה ברייב: אנחנו מקבלים מפה עם אזור חלוקה, עם דגשים לגבי אנשים שמתנגדים לקבל את הפליירים, ואנחנו מכבדים את זה.

ישראלה ברייב: אם יוצעו הצעות שיפגעו בפרנסתנו – אתם אמנם מדברים על איזה פלייר אחד או שניים, או האדון הנכבד שאמר כאן שהתיבה שלו "מפוצצת": כך גם התיבות שלנו.

ישראלה ברייב: אז מה?

ישראלה ברייב: כמה פליירים מחלקים בשבוע?

ישראלה ברייב: שניים או שלושה.

ישראלה ברייב: זה הדבר היחיד שיכול לשבור אותנו?

ישראלה ברייב: מה עם כל הודעות התשלום שאנחנו מקבלים?

ישראלה ברייב: מה עם כל הניירות של מס הכנסה וביטוח לאומי?

ישראלה ברייב: ולקראת הבחירות לכנסת כמה פליירים קיבלנו באותו חודש?

ישראלה ברייב: "פוצצו אותנו" ולכלכו את הסביבה, וקיבלנו את זה בשמחה.

ישראלה ברייב: אז מה?

ישראלה ברייב: אתם לא מסתכלים על מה שיקרה קדימה, כמה אנשים יאבדו את פרנסתם וייאלצו לשבת בבית בעקבות הצעה כזאת או אחרת שתתקבל כאן, כמה אנשים יפוטרו.

ישראלה ברייב: היום לא אמצא לעצמי מקום עבודה אחר כי אף אחד לא מוכן לקבל אמא, ובוודאי לא עם 5 ילדים, וקשה מאוד להילחם בזה ולהתמודד.

ישראלה ברייב: אז בגלל הפליירים הקטנים האלה לפגוע באנשים?

ישראלה ברייב: במקום העבודה שלי מעסיקים גם אנשים הפגועים מבחינה שכלית ואנשים שלא הצליחו למצוא את עצמם, אנשים בני 50 שהוריהם בני ה-70 צריכים להחזיק אותם בביתם.

ישראלה ברייב: האנשים האלה מוצאים עיסוק בעבודה הזאת ומקבלים סכום כספי מינימלי שאתו הם יכולים לחיות.

ישראלה ברייב: זה גורם לאנשים חשק לצאת מן הבית וללכת לעבודה.

ישראלה ברייב: אז על מה אתם שמים היום דגש?

ישראלה ברייב: על סקרים?

ישראלה ברייב: עם כל הכבוד, כשאני מקבלת סקר, מהעצבים שיש לי עם הילדים והרעש או שאני לא מעוניינת בכלל להשיב או שאני עונה סתם כך: כן, כן, כן.

אהוד פלג: הסקר הזה נערך באינטרנט.

אהוד פלג: מי שלא רצה, לא ענה.

אהוד פלג: מי שרצה, ענה בזמנו החופשי ומיוזמתו.

ישראלה ברייב: אני בטוחה שאם היית אומר לאנשים בסקר הזה שאם יצדדו בהפסקת חלוקת הפליירים אלפי אנשים יאבדו את מקום עבודתם וייאלצו לשבת בבית, אני בטוחה שלאף אחד כמעט לא היתה התנגדות שימשיכו לחלק אותם.

ישראלה ברייב: כאשר אנחנו מקבלים נייר שלא לרוחנו, שלא בא לנו עליו, אנחנו זורקים אותו לפח.

ישראלה ברייב: למה לעשות מזה כזאת מהומה?

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מר ראובן צדוק, מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור, בבקשה.

ראובן צדוק: צהרים טובים.

ראובן צדוק: עמדת האגודה לתרבות הדיור לא השתנתה מאז הדיון הקודם.

ראובן צדוק: האגודה לתרבות הדיור תומכת בהצעת החוק.

ראובן צדוק: אני חייב לומר על רקע מה שנאמר כאן בדיון היום, הצטייר לכאורה מישהו נגד ומישהו בעד.

ראובן צדוק: גם האגודה לתרבות הדיור תומכת בהחלט במפעל הזה.

ראובן צדוק: לא בדקתי את זה, אבל מן הסתם רוב האנשים שעובדים בבתי-הדפוס מאכלסים גם את הבתים המשותפים שהם לקוחות האגודה לתרבות הדיור, כך שהעמדה שלנו עניינית בלבד.

ראובן צדוק: באשר לתיבות הדואר – אם מחפשים כאן איזה איזון הרי ההצעה של עמיתי מן המועצה לצרכנות יוצרת את האיזון הנכון.

ראובן צדוק: הצעתי להם אפילו הבוקר להסתייע בסניפי האגודה לתרבות הדיור, שיש לה 90 סניפים ברחבי הארץ, בכל ישוב יש סניף של האגודה, כך שאת המדבקה הזאת יוכלו לקבל אצלנו.

ראובן צדוק: צריך להשאיר להחלטתו של בעל הנכס אם הוא רוצה שישימו לו פרסומות בתיבת הדואר או לא.

ראובן צדוק: באשר לשאלה האם לאפשר להדביק מדבקות בלובי של הבניין, שעל כך הלין חבר הכנסת אזולאי – כאן צריכה להיות הסכמה ברורה של הדיירים בבית המשותף.

ראובן צדוק: כאשר מדובר ברכוש המשותף צריכה להיות הסכמה של לכל הפחות 75% מבעלי הדירות, שהם מסכימים שיתלו להם דברים בתוך הלובי.

ראובן צדוק: אם אתה שואל אותי אישית, הייתי הולך אפילו להקצנה ודורש שתהיה הסכמה של 100% מבעלי הדירות.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור למר יוסי נבו, מנכ"ל "דף הזהב", בבקשה.

יוסי נבו: תודה רבה.

יוסי נבו: דיברו כאן אנשים שונים בשם הציבור.

יוסי נבו: אנחנו מחלקים את "דף הזהב" ל-2 מיליון בתים.

יוסי נבו: "דף הזהב" מרכז 10,000 עסקים.

יוסי נבו: מחלקים אותו פעם בשנה ובעקבות זה נמנעים מלהפיץ המון דברי פרסום אחרים, כי הם יודעים ש"דף הזהב" מונח על-יד הדלתות ולאחר מכן ייכנס אל תוך הבית על-פי בחירת הצרכנים.

יוסי נבו: כדי לבחון את רצון הציבור הזמנו סקר ממחקרי "הגל החדש", סקר אמיתי.

יוסי נבו: שאלו אנשים, לא משתמשי אינטרנט שהם חברי המועצה לצרכנות, אלא סקר שנערך בקרב כל הציבור.

יוסי נבו: הממצאים הם חד-משמעיים: 93% מן הציבור מתנגד לשינוי שמונע חלוקת דברי פרסום עד לדלת ביתם.

אברהם בירנבאום: מה הייתה השאלה?

יוסי נבו: אם ישאלו אותי אני מוכן להציג אותה כאן.

יוסי נבו: העברתי את הסקר הזה לחברי הכנסת.

אברהם בירנבאום: שאלו את מר פלג, אז בוודאי שואלים גם אותך.

לאה ורון: מר בירנבאום, אל תפריע, בבקשה.

יוסי נבו: אני מוכן להציג את כל השאלות שהוצגו בסקר אם כך יבקשו ממני חברי הוועדה.

יוסי נבו: אציג את השאלות ואת התשובות.

יוסי נבו: האם יש בקשה כזאת?

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך.

יוסי נבו: 93% מן הציבור מתנגדים להצעת החוק.

יוסי נבו: זה סקר שנערך בקרב הציבור.

יוסי נבו: 7% שתומכים בהצעת החוק, אילו ידעו מה השלכותיה, כמה אנשים ייזרקו לרחוב, כמה אנשים יאבדו את עבודתם אני בטוח שגם הם לא היו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא כרגע, שמונעת חלוקת דברי דואר גדולים שלא נכנסים לתיבת הדואר, שעלולים להיפגם אם ייכנסו לתיבת הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: 93% מן הציבור מעוניינים להמשיך לקבל דברי דואר פרסומיים?

יוסי נבו: כן.

יוסי נבו: 45% מעוניינים ו-45% לא מתנגדים לקבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה היתה השאלה שהם נשאלו?

כרמל שאמה-הכהן: מעניין אותי לראות סקר שישאל איזה אחוז מן הציבור מאמין לסקר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: 7% זה בגדר סטיית תקן.

כרמל שאמה-הכהן: אין אנשים שלא מעוניינים לקבל פרסומות לתיבת הדואר שלהם?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הגיוני.

יוסי נבו: בפני אדוני מונחים ממצאי הסקר.

כרמל שאמה-הכהן: זה נראה לי לא סביר.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו רק אנשים שלא אוהבים בכלל שפונים אליהם יש יותר מ-7%, ובלי קשר באיזו צורה.

יוסי נבו: תכף אקבל את נוסח השאלות ואציג לכם אותו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נראה לי לא סביר.

יוסי נבו: שאלנו על מדריך "דף הזהב", כי אנחנו מדברים בשמנו.

יוסי נבו: זה מונח לצד דלתות התושבים.

יוסי נבו: החוק החדש, כפי שמנוסח כרגע, ימנע את חלוקתו.

יוסי נבו: זה מוצמד באמצעות מגנטים לדלת הדירות.

יוסי נבו: 10,000 עסקים מפרסמים במדריך הזה, אבל לא רק אלה, אלא גם הפיצה השכונתית שקמה היום אין לה איך לפרסם את עצמה בפני תושבי השכונה.

יוסי נבו: היא לא יכולה לפרסם ב"ידיעות אחרונות", היא לא יכולה לפרסם באינטרנט.

יוסי נבו: היא צריכה להגיע לקהילה הקרובה.

יוסי נבו: האנשים בקהילה הקרובה הם משתמשי המידע הזה, אחרת זה לא היה קיים.

יוסי נבו: המקררים ב-80% מן הבתים מלאים במגנטים.

יוסי נבו: כל מי שמתארח בבתי אנשים שונים יוכל לראות זאת.

יוסי נבו: אילו לא רצו בכך, זה לא היה קיים, זה לא היה נכנס אל תוך הבתים.

יוסי נבו: אין דרך לחלק מגנט לתיבות הדואר כי הוא נצמד לדופן התיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על המגנטים יש כאן הסכמה.

קריאה: הבעיה, שלפי הצעת החוק אי אפשר להגיע לדלתות.

זבולון אורלב: הצמדת מגנטים לא אסורה.

גיא רזניק: חבר הכנסת אורלב, אז למה צריך את ההחרגה של תיבות הדואר בסעיף קטן 5א(ז)?

גיא רזניק: בואו נמחק את הסעיף הזה ואז הכול בסדר.

אהוד פלג: אתה אומר בעצם שאם אני לא רוצה לקבל את דבר הפרסום שלך בתיבת הדואר שלי אתה תכריח אותי לקבל אותו?

גיא רזניק: אם חבר הכנסת אורלב מסכים לנושא ההצמדה אז מדוע יש צורך בסעיף קטן 5א(ז)?

זבולון אורלב: סעיף קטן (ז) עוסק ב"המניח" ולא ב"המצמיד".

יוסי נבו: אני מבקש להעלות עוד שתי נקודות, בקצרה.

יוסי נבו: במשך 40 שנים מחלקים מדריכים מסווגים שלא באמצעות הצמדה, על מפתן הדלת.

יוסי נבו: מתפרסמים בהם מאות אלפי עסקים.

יוסי נבו: לא רק "דף הזהב", אני מדבר לא רק בשם עצמי.

יוסי נבו: המשק כולו ניזון ממידע ממוקד.

יוסי נבו: המשמעות של שינוי החוק הזה, פרט לנזק הכלכלי העצום, פרט לכל האנשים שייזרקו לרחוב הרי כמות הלכלוך שתיווצר מן הפרסומים תלך ותגדל משום שהאפקטיביות שלהם תלך ותפחת.

יוסי נבו: אם מצליחים לרכז פרסומות פעם בשנה, או מצליחים לחלק מגנט אחד, או לרכז באמצעות מדריך את כל מה שצריך בבית, בכך מונעים את כל המאמצים של העסקים להתקיים, אלה ששרדו את החוק הזה.

יוסי נבו: ועדת הכלכלה תשלח לרחובות עשרות אלפי אנשים כתוצאה מחוק שלא רואים את הקצה שלו ולא מבינים לאן הוא מוביל.

יוסי נבו: המשק כולו מתנהל עם עסקים קטנים שפועלים בקהילה שלהם, שלא יכולים לפרסם בעיתונים גדולים, כי זה לא אפקטיבי, ואם יפרסמו באיזה מקום, אולי באינטרנט – כפי שיציעו כאן אולי החברים שעורכים סקרים באינטרנט – הם יילכו לחברות זרות, ל"גוגל" ו"פייסבוק", הכסף יילך לשם ללא שום מיסוי וללא שום מע"מ, והוא לא אפקטיבי לעסקים הקטנים.

יוסי נבו: בחיפוש אחר דרכם הם ימלאו את הרחובות בפרסומים, יגיעו באינטרנט להוצאות שאינן רלוונטיות לפרסום שלהם והנטל יילך ויגדל.

יוסי נבו: זה לא משרת את הכלכלה או את החברה, זה לא משרת אף אחד.

יוסי נבו: זה יגרום לנזק שמתי מעט רוצים בו רק כדי להעביר דבר לא רלוונטי ושלא תורם לאף אחד.

יוסי נבו: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור לחבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יואל חסון: אני נשאר בעמדתי כפי שהובעה גם בדיונים הקודמים בהקשרים אחרים וגם בהקשר הזה, שאני מתנגד להצעת החוק הזאת.

יואל חסון: מדברים כאן על איכות הסביבה ועל ניקיון, וזה דבר שאני בוודאי תומך בו ותמכתי בו גם בהצבעות בכנסת.

יואל חסון: אבל, אדוני היושב-ראש, אני יכול להציג לך עכשיו רשימה של אין-ספור גופים ועסקים שמזהמים את הסביבה באופן הרבה יותר חמור מאותם עסקים קטנים – כמו למשל חברות הסלולר, חברות ההובלות והאוטובוסים – אך אף אחד לא חושב להצר את צעדיהם או להפסיק את השירותים שהם מספקים.

יואל חסון: אני יכול להציג עוד הרבה דוגמאות של דברים, של מפעלים, של גופים שמזהמים בצורה הרבה יותר דרמטית וקשה, עד כדי סיכון הבריאות.

יואל חסון: כאן זה יוצר לכלוך ואולי זה לא נעים.

כרמל שאמה-הכהן: זה שאלה של נחיצות ושל חלופות.

יואל חסון: יש מפעלים רבים שלא נחוץ שיהיו במקומות מסוימים, והם מזהמים מאוד.

יואל חסון: למה הם שם?

יואל חסון: כי אף אחד לא חושב לסגור אותם, כי המשמעות היא פיטורי עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אזולאי הוא יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת כוונתה באמת טובה, המטרה שלה טובה.

יואל חסון: אני גר במקום – ואני אומר את זה בצורה הכי בוטה והכי ברורה – שסובל קשות מפליירים, מהדבקות ומפרסומות.

יואל חסון: ביקשתי מוועד הבית בבניין שבו אני מתגורר להציב פח אשפה ליד תיבות הדואר כדי שאנשים יוכלו לראות את דברי הדואר ולהחליט אם ברצונם לזרוק אותם לפח, כדי שיהיה לאן לזרוק, וכך עשינו.

יואל חסון: מאז שוועד הבית הציב פח אשפה, וכך קיים כבר ברוב הבתים, זורקים את הפרסומות ישר לשם.

יואל חסון: לעומת זה, לפני כשבוע לפתע התקלקל המחשב בביתי.

יואל חסון: במקרה כאשר ירדתי למכולת ראיתי בתיבה פליירים.

יואל חסון: לקחתי את אחד הפליירים ובו היה פרסום לטכנאי מחשבים.

יואל חסון: בתוך רגע התקשרתי לטכנאי המחשבים, הוא הגיע לביתי בתוך חצי שעה ופתר לי את הבעיה.

זבולון אורלב: החוק לא אוסר לשים פליירים בתיבות דואר.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה אתה רוצה.

קריאה: רובם משתמשים במגנטים.

יואל חסון: אתה מציב כאן מכשול נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו ישים מדבקה זה יהיה אסור.

קריאה: מדבקה זה השחתה ועדיף לאסור את זה.

יואל חסון: עכשיו אני מגיע לעניין המדבקות.

יואל חסון: אגיד לך איזה רעיון אני מציע.

יואל חסון: אולי אפשר לשלב את זה בהצעת החוק שלפנינו או להביא את זה בהצעת חוק אחרת.

יואל חסון: אני מציע לדבר על חומרים מתכלים.

יואל חסון: לדוגמה אם ידביקו לי בתיבת הדואר מדבקת נייר שכדי להסיר אותה אני צריך להרוס את תיבת הדואר שלי או את הוויטרינה שלי או אינני יודע מה, זה באמת חמור ומעצבן, לא רוצה.

יואל חסון: אם יגידו שהחומרים המודבקים חייבים להיות מחומר מתכלה וגמיש, ויודעים איך להגדיר את זה, מדבקה גמישה מחומר פי-וי-סי וכדומה, אין בעיה, אז ניתן להוריד את זה ונגמר הסיפור.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, למרות שהכוונה של חברי הכנסת אורלב ואזולאי חיובית בהחלט, אין כאן בכלל שאלה, אני מעריך אותם ויודע את כוונותיהם, אך נכנסים כאן לפינה של פגיעה בעסקים קטנים, באנשים שמתפרנסים מן הדבר בצורה הכי פשוטה, ומצד שני נטפלים כאן למשהו שהוא לא באמת הבעיה הגדולה ביותר הקיימת עכשיו באיכות הסביבה ובניקיון.

יואל חסון: יש במדינת ישראל בעיות חמורות יותר בקטגוריה הזאת וצריך לטפל בהן קודם.

יואל חסון: לכן, ראשית, אני נגד הצעת החוק אם היא תיוותר כפי שהיא.

יואל חסון: שנית, באשר לחומרים, אם רוצים לאזן את זה צריך לחייב את המפרסמים להשתמש בחומרים מתכלים, בניירות ממוחזרים או במדבקות פי-וי-סי, בדברים כאלה שישפרו את איכות הסביבה, בכך אני אתמוך.

יואל חסון: אבל אני סבור שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי מוטעית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעת החוק הזאת מאוד לא מתאימה לחברה הסובלנית שאנחנו רוצים לבנות כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיניי היא גם לא ערכית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת לומר שאני מתרגזת מאוד כאשר אני באה הביתה ורואה את הפליירים על-יד הדלת, או – וזה דבר שעוד מעט אציע, למשל יש קרטונים ענקיים שתולים על ידית הדלת, שקשה אפילו לקפל אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לחשוב על איזו אופציה נורמטיבית, משהו בגודל נורמלי שמאפשר לקפל אותו ולזרוק או אפילו לתלות על המקרר, אבל יש פרסומים שגודלם 50 סנטימטרים מרובעים והם באמת הופכים להיות מטרד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם לדבר על איזון ועל סובלנות בחברה הישראלית, הצעת החוק הזאת מלמדת על חוסר סובלנות בחברה הישראלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אומר שאם משהו מפריע לי בביתי אני דואגת קודם כול רק לעצמי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא אכפת לי שאותם הפליירים הושמו על-ידי אנשים שזה אולי הדרך היחידה שלהם להתפרנס, אנשים מוגבלים שמטפלים בזה, לא אכפת לי שמועסקת בזה אמא לחמישה ילדים, לא אכפת לי שעולים חדשים רבים עובדים בזה, לא אכפת לי שיש סטודנטים שעוסקים בזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שמעניין אותי במדינה היהודית שלי הוא לדאוג קודם כול לעצמי כי זה מפריע לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אני מגישה הצעת חוק לא ערכית וחסרת סובלנות ואומרת שמהיום ישימו את הפרסומות רק בתיבות הדואר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד לכם מה קורה בתיבות הדואר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד בעד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם אזרחית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראשית, לא לכולם יש תיבות דואר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שנית, יש גם תיבות דואר שבורות שאי אפשר להכניס בהן דברי דואר ואז כשמנסים להכניס בהן דואר בעצם מפזרים כמה פליירים ומלכלכים את הרחוב, דבר שאני ממש לא מעוניינת שיקרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לכך, רבים מאנשי העסקים הקטנים – זה יאפשר את הקיום שלהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה ניגש לתיבת הדואר, מוציא את הפרסום שלהם מתיבת הדואר וזורק אותו לפח וכתוצאה מכך בעצם לא נתת הזדמנות לאותו עסק או לאותו מפרסם לקבל לקוח, ואז הוא יפרסם פחות, הוא יפיץ פחות פליירים כי הפרסום בתיבת הדואר יהיה לא אפקטיבי ואז הוא לא יעסיק את אותה אישה נפלאה שדיברה כאן מליבה ומורגש בדיוק לְמה היא מתכוונת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אני סבורה שצריך ליצור איזה איזון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי צריך לדבר על גודל הפרסומים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבר דיברנו על כך שלא יהיו מדבקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לדבר היכן מניחים את הפרסומות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוודאי אני לא תומכת בכך שישימו מדבקה שעליה ייכתב: אני מסכים שתשימו לי כל דבר דואר.

אהוד פלג: המדבקה אומרת הפוך: אני לא רוצה שתשים לי דואר פרסומי.

יואל חסון: אגב, שמתי את המדבקה שלך.

יואל חסון: אתה חושב שזה עזר?

אהוד פלג: לא, כי לא היה גיבוי בחוק, וזה בדיוק השינוי שאנחנו רוצים כרגע לעשות.

אהוד פלג: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', כאשר את באה הביתה ומוצאת את הדואר שלך על הרצפה כי יש בתיבה הרבה פליירים - - -

יואל חסון: נו, אז מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מצאתי דברי דואר על-ידי התיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה הסובלנות שמאפיינת את המדינה היהודית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדינה יהודית צריכה לבנות לסובלנות גם לגֵרים שחיים כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ייתכן שאם מפריע לי שקיבלתי איזה לכלוך - - -

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ'.

כרמל שאמה-הכהן: את מדברת כבר כמה דקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי מפריעים לי באמצע.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא הפריע לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כרגע הפריעו לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפרופו זה שאתה מזפזפ בין ערוצי הטלוויזיה – יש לי תחושה שבמקום להתעסק בזה, אולי באמת כדאי שתבדקו במועצה הישראלית לצרכנות מדוע כאשר אני מזפזפת מערוץ 2 בזמן הפרסומות אני מגיע לערוץ 10 וגם שם באותה עת יש פרסומות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוא תטפל באמת בדברים שמעיקים.

אהוד פלג: הנושא הזה מטופל על-ידי חבר סיעה שלך בשיתוף פעולה אתנו, אבל תודה שהזכרת את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שלא פנית אליי עם ההצעה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', נא לסיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לומר שאני מתנגדת להצעת החוק בנוסחה הנוכחי.

כרמל שאמה-הכהן: לא חשבנו אחרת.

ישראלה ברייב: אני מבקשת לומר משפט אחד.

ישראלה ברייב: אנחנו מדברים לא על מדבקות שמשחיתות, אלא על מגנט מסכן ש-90% מן האוכלוסייה משתמשים בו.

ישראלה ברייב: אני רוצה לספר לכם ש"דף הזהב" הציל את חיי הבן שלי.

ישראלה ברייב: המגנט הזה שמוצמד למקרר הציל את החיים של הבן שלי.

יוסי נבו: מאחור יש הוראות להצלת חיים.

יוסי נבו: חיי אנשים ניצלו, וכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

קריאה: תקבלו את פרס ישראל ...

קריאה: בואו נתקדם.

שושן שניר: אני מנכ"ל "כפיים-דיירקט".

שושן שניר: אדוני היושב-ראש, דילגת על הבקשה שלי לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: נציגי "כפיים דיירקט" דיברו כבר.

שושן שניר: אני מבקש לדבר בשם עצמי.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו זמן רב, אחרת לא היתה לי בעיה לשמוע גם אותך.

כרמל שאמה-הכהן: פרט לכך, חברי הכנסת כבר מגובשים בעמדותיהם.

זבולון אורלב: אני יכול להשיב לכמה מן הטענות?

תמר קלהורה: אי אפשר להצביע על הנוסח הזה כי צריך לדבר על פיצויים עונשיים.

כרמל שאמה-הכהן: תסבירו לי מה הבעיה.

תמר קלהורה: ההצעה של המשרד להגנת הסביבה בעניין הפיצויים העונשיים היא לא עמדת הממשלה.

תמר קלהורה: זה לא מקובל על משרד המשפטים.

תמר קלהורה: במידת הצורך נבקש להחזיר את ההצעה לוועדת השרים לענייני חקיקה כדי לקבל את עמדת הממשלה.

תמר קלהורה: אם יש זמן, נדבר על זה עכשיו.

יואל חסון: אני מציע לדחות את זה למועד אחר.

יואל חסון: צריך לנסות להגיע להסכמה, אולי על-פי-וי-סי.

תמר קלהורה: בעניין הזה יש לנו עמדה כללית שממנה נגזרת העמדה הפרטנית בהצעה הזאת, אבל זה לא עמדת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי דבר אחד, מדובר כאן רק על מדבקות?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: על דברי דואר.

זבולון אורלב: ההצעה מחריגה לחלוטין את תיבות הדואר.

יואל חסון: אז תגיד על מה זה כן חל, מה זה מגביל.

זבולון אורלב: מה שכתוב בסעיף 5א.

זבולון אורלב: אנחנו לא משנים.

זבולון אורלב: יש חוק משנת תרפפ"ו שאוסר לפגוע במקרקעין, כאשר בין היתר זה בתים משותפים ורכוש פרטי.

זבולון אורלב: החוק הזה קיים, אך הוא לא נאכף.

זבולון אורלב: כל שאנחנו מבקשים הוא לא לשנות את סעיף 5א.

יואל חסון: ולהוסיף קנס.

גיא רזניק: אבל הוספתם את ההחרגה של תיבות הדואר.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים לעשות בסעיף 5א שני דברים: אל"ף, לתת לו "שיניים" באמצעות פיצויים לדוגמה, כי אחרת צריך עורך-דין, בתי-משפט וכדומה; ובי"ת, להחריג את תיבות הדואר, כך שבתיבות הדואר אפשר יהיה לשים דברי פרסום.

גיא רזניק: ומה עם מגנטים?

זבולון אורלב: המילה העברית למגנטים היא "הצמדה".

גיא רזניק: אני לא מבין את כוונתך.

גיא רזניק: זה סוג של התפלפלות.

זבולון אורלב: היום אנשים מדביקים, מניחים, תולים, עושים ברכוש הפרטי וברכוש המשותף כבתוך שלהם.

זבולון אורלב: בוא אל חדר המדרגות בביתי ותראה את ההדבקות, תראה מה קורה בחדרי מדרגות.

קריאה: אבל לא כך סוכם.

קריאה: אנחנו חוזרים אחורה.

זבולון אורלב: משפט אחד לגבי הפיצויים לדוגמה.

זבולון אורלב: אני אומר לאדוני היושב-ראש, בכל הפעמים שהכנסת אישרה פיצויים לדוגמה זה היה בהתנגדות משרד המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את העמדה של משרד המשפטים בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע ונכריע.

אתי בנדלר: אני רוצה להגדיר שוב את הבעיה בשתי מילים.

אתי בנדלר: סעיף 5א לחוק שמירת הניקיון כנוסחו היום קובע כבר חזקות לעניין לכלוך ואוסר בעצם על הנחה, תלייה, השחתה, ציור, חריטה, מה-שאתם-רוצים שלא כדין במקרקעי הזולת.

אתי בנדלר: האיסור הזה קיים.

אתי בנדלר: הבעיה היא האכיפה של הסעיף הזה ככל שמדובר במקרקעין פרטיים.

אתי בנדלר: הסנקציות, או הסעדים שהחוק הזה מאפשר הם ראשית, כפי שאמרתי, סעדים נזקיים, מתחום דיני הנזיקין שהם, כפי שהזכירה קודם עו"ד קלהורה, בקשת צו מניעה, שאני מניחה שברור לכולם שזה לא ריאלי לגבי העניין הזה.

אתי בנדלר: אם מישהו ישים לי מה שכונה קודם "דואר זבל" – אני לא אוהבת את הביטוי הזה בהקשר הזה – אם מישהו ידביק לי דואר פרסומי על הדלת אז אני אלך לבית-המשפט לבקש נגדו צו מניעה כדי שהוא לא יעשה לי את זה פעם נוספת.

אתי בנדלר: ברור שזה לא רציני.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, תביעת נזיקין על הנזק שנגרם לי.

אתי בנדלר: מכיוון שצריכים להוכיח את הנזק שנגרם לי, ומדובר בדרך כלל בסכומים לא גדולים, כי איזה נזק נגרם לי מכך שאני צריכה לנקות את הדלת או להסיר את הדבק ולקנות אולי בנזין או אצטון כדי לנקות את המקום – שוב, אנשים לא מטריחים את עצמם לבתי-משפט לצורך עניין כזה.

אתי בנדלר: וכמובן יש את הסעיפים העונשיים, שכאן רשויות המדינה לא מרימות את הנטל הזה כי מדובר בעבירה בעלת משמעות נמוכה מאוד במדרג ולכן לא אוכפים את זה בפועל.

אתי בנדלר: לכן על הוועדה לדון ולקבוע האם יש מקום, גם בהנחה שלא עושים כמעט שינוי בסעיף 5א – והוועדה תחליט האם לקבוע כאן חזקה שהנחה של דברים בתוך תיבת דואר היא בכל מקרה כדין או להרחיב את זה גם למכוניות – מכל מקום, כך או כך, הוועדה צריכה להחליט האם לקבל את החלק השני של ההצעה, שהוא השינוי המשמעותי בנושא הזה, להבנתי, ולתת לנפגע זכות לתבוע פיצויים עונשיים בשל פעולה בניגוד להוראות סעיף 5א.

אתי בנדלר: יש כאן עמדה ברורה מאוד של משרד המשפטים, שבאופן עקבי, כפי שנאמר, סבור שהסעד של פיצויים עונשיים איננו ראוי, בוודאי לא להפרות של מה בכך.

אתי בנדלר: זאת תפיסת משרד המשפטים, וגברת קלהורה בוודאי תסביר את זה טוב ממני, כי היא מייצגת את העמדה הזאת.

אתי בנדלר: פיצויים עונשיים ראוי לאפשר במקום שיש פעולה שדבק בה פגם מוסרי, שנעשית בזדון, ולא בשל הפרות קלות ערך.

אתי בנדלר: הכנסת במקרים מסוימים לא קיבלה את התפיסה הזאת וחשבה שדווקא במקרים שבהם כלי האכיפה הקיימים אינם יעילים ואינם מביאים לאכיפת הוראות חוק שהכנסת חוקקה ראוי לתמרץ את מי שנפגע על-ידי כך שמאפשרים לו להגיש בקשה לסעד של פיצויים עונשיים, כפי שנעשה לגבי מה שמכונה "דואר זבל" בחוק התקשורת או כפי שנעשה בחוק הגנת הצרכן, כדי לתמרץ את הצרכן לעמוד על זכויותיו וכדי להביא בעצם לאכיפת הוראות דין גם אם הן בנושאים לכאורה שוליים, לכאורה קטנים, אבל שמשפיעים על איכות החיים של כל אחד מאתנו.

אתי בנדלר: יש כאן עניין של תפיסה ערכית, שהכנסת צריכה להכריע בה.

תמר קלהורה: עוד לפני התפיסה הערכית, עם כל הכבוד, יש גם עניין של משפט.

אתי בנדלר: חשבתי שאני מבינה במשפטים, אבל אולי גברתי תתקן אותי.

תמר קלהורה: אתקן אותך.

תמר קלהורה: עניין הזדון הוא עניין שגם הכנסת אימצה וקיבלה אותו בחקיקה הפרטית, למעט המקרה היחיד שבו לא נמצא אלמנט של מודעות ושל זדון, בעניין הבקבוקים.

תמר קלהורה: זה המקרה היחיד.

תמר קלהורה: בכל שאר החוקים שבהם הוכנסו פיצויים לדוגמה יש הפרה מכוונת של החוק.

אתי בנדלר: הפרה ביודעין, אך לאו דווקא זדון.

תמר קלהורה: ה"ביודעין" נועד למנוע מצב שבו יש הפרה כתוצאה מתקלה או מרשלנות.

תמר קלהורה: ה"ביודעין" נועד להבטיח שהפיצויים העונשיים נפסקים רק כאשר מדובר בהפרה מכוונת של החוק, ב"צפצוף" על החוק.

אתי בנדלר: בנושא הזה אין בינינו מחלוקת.

תמר קלהורה: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: כי יש הבדל בין יודעין ובין זדון.

תמר קלהורה: זה דבר אחד.

תמר קלהורה: דבר שני, וזה מתחבר לדבריהם של חברי הכנסת כאן, וצריך להצביע על כך, קודם כול צריך להפריד בין מישור האחריות ובין מישור הנזק.

תמר קלהורה: הרעיון שלא ראוי להדביק מדבקה על רכוש ובכך להשחית אותו ולפגוע בו הוא רעיון שאי אפשר להתווכח עליו.

תמר קלהורה: אפשר לומר: טכניקה משפטית כזאת או אחרת, עוולה ספציפית או לא עוולה ספציפית.

תמר קלהורה: לא משנה, זה לא הדיון כרגע.

תמר קלהורה: השאלה היא באמת של הסעד.

תמר קלהורה: האמירה שאדם לא יטרח להגיע לבית-המשפט כדי לבקש סעד של ציווי שיפתור לו את הבעיה, אבל הוא כן יגיע לבקש סעד של פיצוי עונשי – הרי גם בפיצוי העונשי, זה לא שהאזרחים מתחילים עכשיו לחלק שוברי קנסות כפי שעושה פקח של העירייה.

תמר קלהורה: הרי גם בדבר הזה צריך להגיש תביעת נזיקין.

אהוד פלג: לא, ניתן להגיש את זה בבית-משפט לתביעות קטנות, עם כל ההבדל, שם ניתן לתבוע בלי עורך-דין ובהליכים קצרים.

כרמל שאמה-הכהן: זה הליך יותר ברור וודאי.

תמר קלהורה: גם תביעה לסעד של צו מניעה אפשר להגיש לבית-משפט לתביעות קטנות, בלי עורך-דין.

יואל חסון: אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה הראשונה.

יואל חסון: בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית נוכל ללבן את הדברים.

תמר קלהורה: לא, זה עניין מהותי.

יואל חסון: את לא עושה כאן עכשיו סדנה אקדמית.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לסכם.

כרמל שאמה-הכהן: לא נתחיל כעת בהרצאה על הנושא הזה.

תמר קלהורה: אני רוצה להבהיר בדיוק את הבעיה.

יואל חסון: גברתי, את לא עושה עכשיו סדנה אקדמית לחברי הכנסת, עם כל הכבוד.

יואל חסון: זה דיון מהותי עכשיו ולא דיון משפטי תיאורטי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

תמר קלהורה: ההצעה להטיל כאן פיצויים היא לא עמדת הממשלה.

תמר קלהורה: היא עמדת המשרד להגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לנו.

תמר קלהורה: אנחנו מבקשים להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה ולקבוע עמדת ממשלה, אז אפשר יהיה להמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, זה בסמכותכם.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו מתקדמים?

אתי בנדלר: אפשר כרגע להצביע רק על עקרונות, כי אם הוועדה תחליט בכל זאת להוסיף את הפיצויים העונשיים צריך יהיה לקרוא את הסעיף ולהחליט מה הוא סכום הפיצויים העונשיים.

זבולון אורלב: למה אי אפשר להצביע על הנוסח שהציע המשרד להגנת הסביבה?

אתי בנדלר: אף אחד לא קרא אותו עדיין.

תמר קלהורה: על זה צריך לקיים דיון.

אתי בנדלר: אני מתחילה בקריאת סעיף 5א לחוק העיקרי, בלי לקרוא את הנוסח כי הנוסח לא משקף את מה שהתגבש כאן.

יואל חסון: את קוראת עכשיו נוסח להצבעה?

אתי בנדלר: עקרונות להצבעה.

אתי בנדלר: בסעיף 5א שהונח בפניכם, ראשית, האם יש להרחיב אותו כך שיחול גם על כלי רכב?

לאה ורון: חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת דוד אזולאי מצביע במקום חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת דניאל בן-סימון מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת יואל חסון מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' מצביעה במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א), אחרי "על מקרקעין" יבוא "או על כלי רכב".

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על העיקרון, האם האיסור יחול גם על הצמדה של דברי פרסום לכלי רכב.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד האיסור להצמדת דברי פרסום על כלי רכב?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד ההצעה לאסור הצמדה של דברי פרסום לכלי רכב, בסעיף 5א לחוק שמירת הניקיון – 4 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

לאה ורון: ההצעה אושרה.

לאה ורון: סעיף 5א יחול גם על כלי רכב.

אתי בנדלר: נושא שני, אינני יודעת אם ימוקם בסעיף קטן (א) או במקום אחר:

אתי בנדלר: האם להוסיף חזקה לפיה הנחת כתב מודעה או שלט בתיבת מכתבים לא יראו אותה כפעולה שלא כדין?

כרמל שאמה-הכהן: מה העיקרון הזה אומר?

אתי בנדלר: מאחר ואנחנו לא יודעים כרגע מה הפרשנות החד-משמעית של "שלא כדין" והאיסור הוא על פעילות: על כתיבה, ציור, שרטוט, חריטה על מקרקעין או על כלי רכב, או על הדבקה, תלייה, הנחה או קביעה עליהם שלא כדין, בכל מקרה קובעים חזקה שהנחת כתב מודעה או שלט בתיבת מכתבים לא יראו אותה כפעולה שלא כדין בניגוד להוראות סעיף קטן (א).

אתי בנדלר: זה לא אומר אילו פעולות אחרות אסורות, אבל זה ייחשב כדין.

דוד אזולאי: המשמעות היא שמותר לשים בתיבות הדואר.

גיא רזניק: וגם על הדלתות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד ההצעה כי הנחה של דברי פרסום בתיבות הדואר לא יראו אותה כפעולה שלא כדין – 4 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: 4 בעד, 3 נגד, ההצעה נתקבלה.

פרלי שר: יש לי הערת ניסוח: זה צריך להיות "בתיבת מכתבים".

גיא רזניק: מה עם האפשרות להניח על-יד הדלתות?

אתי בנדלר: לא הוצע כאן על-ידי אף חבר כנסת לקבוע הוראות לגבי דלתות.

אתי בנדלר: העיקרון הבא בא לידי ביטוי בסעיף 4 בנוסח שהועבר אלינו כטיוטה מטעם המשרד להגנת הסביבה, כמובן בשינויי נוסח, כי מדובר כאן על "עבירה" וצריך להיות "הפרה".

אתי בנדלר: אם הוועדה תצביע בעד, אני כבר אומרת שאצטרך להביא עוד נוסח בפני הוועדה, כי יש כאן ניואנסים.

לאה ורון: אני חוששת שהטעיתי את הוועדה.

לאה ורון: חבר הכנסת אורלב הצביע גם?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני לא חבר בוועדה.

לאה ורון: בסדר גמור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז איך הייתם ארבעה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם שלושה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה שלושה מול שלושה.

לאה ורון: סליחה, הטעיתי את הוועדה.

לאה ורון: לכן ההצעות לא התקבלו.

לאה ורון: חבר הכנסת דניאל בן-סימון הצביע נגד.

אתי בנדלר: כדי לדייק, לא נכון לומר שההצעות לא התקבלו, אלא יש שתי גרסאות.

כרמל שאמה-הכהן: רק רוב חוקי קובע.

לאה ורון: זה עולה למליאה בשתי גרסאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה שתי גרסאות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הגרסה השנייה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגרסה השנייה היא שאנחנו מתנגדים להצעת החוק.

אתי בנדלר: אכן לא כל-כך הצעתם כאן גרסה.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע דבר מה לסדר, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורלב, ברשותך.

דוד אזולאי: אני מציע, היות ויש כאן נושאים השנויים במחלוקת והדברים לא כל-כך מגובשים, אין טעם להמשיך כעת בהצבעות.

יואל חסון: אני לא מוכן לכך.

יואל חסון: אם התחילו בהצבעה, צריך לסיים אותה.

דוד אזולאי: אתן לך לסיים את ההצבעה.

דוד אזולאי: אני רק מעיר הערה.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה, תקבל אותה.

דוד אזולאי: אם אתה לא רוצה, אתה לא חייב לקבל אותה.

כרמל שאמה-הכהן: את זה אומר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהושיב אותנו במשך חמש שעות ובסוף לא ערך הצבעה?

יואל חסון: אבל התחלת כבר בהצבעות, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: לא מפסיקים הצבעה באמצע.

אתי בנדלר: היושב-ראש לא חייב להמשיך בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא זוכר שיש סעיף בתקנון הכנסת שקובע שהמתחיל בהצבעה חייב לסיימה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החלטתם לא להצביע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית אומרת שיש דברים שטרם גובשו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא אמרה את זה עוד לפני שהצבענו.

כרמל שאמה-הכהן: עד שחלומה של "קדימה" התגשם אנחנו אלה שמחליטים ...

יואל חסון: בגלל זה נחליף אתכם, אדוני היושב-ראש ...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אתם ישנים בלילה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגידו לי.

יואל חסון: אגב, זה לא אומר שלא תישאר יושב-ראש ועדת הכלכלה.

יואל חסון: נחזיר את הנוהל שבראש ועדת הכלכלה נמצא איש אופוזיציה.

דוד אזולאי: חבריי חברי הכנסת, היועצת המשפטית לוועדה אמרה שיש כאן נושאים שטרם גובשו.

דוד אזולאי: אני מבקש שתאפשרו - - -

יואל חסון: פתאום?

דוד אזולאי: לא פתאום.

דוד אזולאי: יעיד חברי חבר הכנסת אורלב, אמרתי את זה לפני ההצבעה.

יואל חסון: כאשר מנהלת הוועדה בערנותה הראויה להערכה הבינה שזה קצת אחרת, פתאום עכשיו אתם - - -

לאה ורון: אחרי שהיא שגתה, ומתנצלת בפניכם.

יואל חסון: אני מחמיא לך בכל זאת.

אתי בנדלר: חבר הכנסת חסון, לגבי הפיצויים העונשיים, התחלתי ואמרתי שככל שהוועדה תחליט להצביע אצטרך עוד להביא נוסח בפני הוועדה כי הדברים לא מגובשים.

יואל חסון: בכל זאת היו כאן שתי הצבעות קודמות.

כרמל שאמה-הכהן: הן תקפות.

זבולון אורלב: יש תוצאות.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתרגשים מן התוצאות הללו.

יואל חסון: אני מבקש לערוך עכשיו רביזיה על ההצבעות שערכנו כבר.

כרמל שאמה-הכהן: בקשתך נרשמה.

כרמל שאמה-הכהן: מעולם לא ערכתי רביזיה דקה אחרי ההצבעה.

זבולון אורלב: אתה רוצה להכתיב ליושב-ראש גם מתי לערוך רביזיה?

לאה ורון: בוועדת הכלכלה מוציאים הודעה בסדר היום על בקשות לרביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בניגוד לוועדות אחרות בהן ביקשתי שיערכו רביזיה אחרי שעה ואמרו לי: לא, כבר סיימנו את ההליך.

כרמל שאמה-הכהן: כאן הרביזיה לוקחת כמה ימים.

יואל חסון: אני אהיה פה.

לאה ורון: בכל מקרה מוציאים סדר יום לפני הצבעה על דיון מחדש.

לאה ורון: על מה מתבקשת רביזיה?

כרמל שאמה-הכהן: על הכול.

יואל חסון: על שתי ההצבעות הקודמות.

זבולון אורלב: גם אנחנו מבקשים רביזיה.

דוד אזולאי: אני מבקש רביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני מבקש רביזיה.

יואל חסון: אני מבקש רפורמה ולהחליף את הממשלה ...

אתי בנדלר: אני מציעה, מאחר והנוסח של הפיצויים העונשיים איננו מגובש, לאפשר לנו לנסח בצורה ברורה יותר את ההצעה ולהביא אותה לדיון הבא של הוועדה.

זבולון אורלב: אני שומע לך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים.

זבולון אורלב: על מה ההצבעה?

זבולון אורלב: אם אנחנו מקבלים את העיקרון של פיצויים לדוגמה?

אתי בנדלר: כן, אבל זה עדיין לא הצבעה על נוסח הסעיף.

אתי בנדלר: אני מדגישה את זה, כפי שאמרתי גם קודם.

אתי בנדלר: מצביעים על העיקרון בלבד, והוועדה בין כה וכה תצטרך להצביע על הנוסח כי אין לי כאן נוסח מגובש.

כרמל שאמה-הכהן: אם כך אין טעם.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.