ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 141, 2011-02-22 10:00

דני דנון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא עולים עובדי קבלן.

דני דנון: אנחנו שמענו רבות על הנושא, גם מחברת הכנסת ליה שמטוב וגם ממרינה סולודקין וגם מפניות רבות של הצבור ורצינו קודם כל לקבל את הנתונים אז אני רוצה קודם כל להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת שעשו עבודה מקיפה.

דני דנון: לצערי, המחקר הגיע באיחור ואנחנו לא הספקנו להעביר אותו לכל חברי הועדה.

דני דנון: אנחנו נבקש בהחלט לקבל סקירה מהודיה ומאורי לגבי הממצאים העיקריים שהעליתם במהלך העבודה על הנושא של העסקת עולים עובדי קבלן.

אורי פנסירר: שלום ותודה.

אורי פנסירר: שמי אורי ממרכז המחקר של הכנסת.

אורי פנסירר: אני אציג את עיקרי הממצאים של המסמך.

אורי פנסירר: ראשית אני רוצה לציין שהיה קושי להשיג נתונים מדוייקים לגבי היקף עובדי הקבלן בישראל ובקרב העולים אבל יש לנו הערכה שהיא -סביר להניח- מאד קרובה לנתונים המדוייקים, הערכה של הלמ"ס שמתייחסת למספר המועסקים בענפים המרכזיים של תחום עובדי הקבלן שזה שמירה, אבטחה, ניקיון ומטפלות במשק בית.

אורי פנסירר: ההערכה היא שיש מאה עשרים אלף עובדים בתחום עובדי הקבלן בישראל, מחציתם הם עולים חדשים שזה קרוב לששים אלף, עולי 1990 ואילך.

אורי פנסירר: אגב עולי 1991 מקרב כלל אוכלוסיית ישראל מהווים קרוב ל 12% שזה אומר ששיעור העולים בקרב עובדי הקבלן הוא הרבה יותר גבוה משיעורם באוכלוסיה.

אורי פנסירר: עכשיו, יש עוד הערכה של איגוד לשכות המסחר שמתייחסת למספר של 250,000 עובדי קבלן, זאת הערכה שמבוססת הן על סקרים שהם מבצעים באיגוד לשכות המסחר והן על נתונים שיש להם של מספר העובדים בחברות השונות, חברות השמירה.

אורי פנסירר: השכר הממוצע בענף הניקיון והשמירה הוא 4,200 ₪ לחודש נכון לנובמבר 2010, שזה מחצית מן השכר הממוצע במשק - 8,300 ₪.

אורי פנסירר: אגב, בענף ההייטק בתחום השירותים השכר הממוצע הוא 16,000 ₪.

דני דנון: אתה מתכוון ממוצע של שכר יסוד או שזה כולל את כל השעות הנוספות, המשמרות?

אורי פנסירר: הכל .

אורי פנסירר: בשורה התחתונה זה 4,200 ₪.

דני דנון: ז"א שאם שומר עובד בקניון, גם אם הוא עובד שבתות או לילה או בוקר, השורה התחתונה---

אורי פנסירר: כן אתה צריך לקחת בחשבון שדוגמא, רבע מעובדי תחום השמירה הם עובדים במישרה חלקית.

אורי פנסירר: ב"גדול" 4,200 שזה מחצית השכר הממוצע במשק.

אורי פנסירר: נקודה חשובה: עולי אתיופיה, שליש מהמועסקים בקרב עולי אתיופיה הם עובדים בלתי מקצועיים.

אורי פנסירר: נתון גבוה ביותר, כי אם אנחנו מסתכלים על שיעור העובדים הבלתי מקצועיים בקרב עולי חבר העמים הוא רק שנים עשר אחוז.

אורי פנסירר: ובקרב כלל היהודים הוותיקים הוא ארבעה אחוזים.

אורי פנסירר: נעבור לנושא הפיקוח, הפיקוח על קבלני השירות והאכיפה, נעשה מטעם התמ"ת על ידי מינהל ההסדרה והאכיפה, באמצעות זרוע ההסדרה, שמטפלת בפיקוח על חברות הקבלן, היא אחראית על מתן רשיונות לעיסוק של חברות הקבלן, היא גם מפעילה סנקציות על חברות קבלן שמפרות חוקי מגן של עובדים.

אורי פנסירר: בשנים האחרונות אפילו שללו רשיונות של חברות קבלן, ממגוון סיבות.

אורי פנסירר: יש המון סנקציות שאגף הפיקוח מפעיל, ויש את אגף האכיפה שפועל גם באופן יזום על ידי הפקחים שלו, בשנים האחרונות מספר הפקחים של אגף הפיקוח גדל, הוא קרוב לחמישים פקחים, מה שלפני כמה שנים היה קרוב לעשרים או קצת יותר מעשרים.

אורי פנסירר: פעילות האכיפה של אגף האכיפה מתייחסת לפניות הישירות שהם מקבלים, הם מקבלים קרוב למספר אלפי פניות בשנה, בייחוד אחרי שנת 2008 שהם קיימו קמפיין פרסומי רחב.

דני דנון: הקנסות – אנחנו נשמע תיכף מנציגי התמ"ת- אבל הם רובם מתלונות או מביקורת שמתבצעת?

אורי פנסירר: גם וגם.

אורי פנסירר: אני יכול להתייחס לקנסות בתחום ענפי השמירה.

אורי פנסירר: אגף האכיפה בדק מ 2007 ארבע מאות ועשרים חברות שמירה והטיל 300 קנסות בשווי של 4.4.

אורי פנסירר: מליון ₪, שזה בממוצע קרוב ל 16 אלף ₪ לקנס.

אורי פנסירר: אגף האכיפה מקבל פניות מהציבור, מטפל בתלונות מתוך הפּניות שהן קצת יותר ממחצית, או קרוב למחצית מהפניות, והתלונות האלה, חלקן נסגרות, חלקן מגיעות לכתבי אישום, יש גידול במספר כתבי האישום שמוגשים בשנים האחרונות.

אורי פנסירר: אחד הנושאים המרכזיים שאגף האכיפה מקבל זה נושא של שכר מינימום.

אורי פנסירר: כפי שציינתי יש 120,000 עובדי קבלן, חלק גדול מהם בשירות המדינה ואחת הבעיות שקשורות בהקשר הממשלתי של המדינה הוא בעיית תימחור המכרזים.

אורי פנסירר: יש טענה מרכזית של איגוד לשכות המסחר שהתימחור הבסיסי הוא נמוך מדי, הוא גורם להן להגיש הצעות למכרז שהן הצעות גירעוניות שמלכתחילה הם לא יכולים להרוויח דרך המכרזים האלה, וזה מוביל לפגיעה בחוקי מגן של העובדים.

אורי פנסירר: זאת הטענה המרכזית של יו"ר ענף הניקיון בלשכת המסחר.

דני דנון: בעבר היתה בעיה שמפטרים בתום מספר חודשים, האם זה עדיין קיים?

אורי פנסירר: מה שאתה אומר מתייחס לחוק כח אדם.

אורי פנסירר: טוב שאתה מציין את זה.

אורי פנסירר: עובדי הקבלן הם בעצם לא עובדי כח אדם.

אורי פנסירר: החוק הזה שמתייחס לכניסה לעבודה במקום העבודה לא חל עליהם.

אורי פנסירר: זאת אחת הסיבות בעצם שיש גידול במספר עובדי הקבלן.

אלכס ענבר: יש פה קצת בלבול.

אלכס ענבר: הבלבול פה הוא שהיה חוק שחל על חברות כח אדם, הוא לא חל על חברות נותני שירותים קבלן כי יש דבר כזה שינוי סמנטי, חברות כאלה מעבירות את השם כדי להימלט מן החוק הזה.

אורי פנסירר: בדיוק כי יש סעיף שמתייחס לקבלן שירות בענפים הספציפיים -שמירה, ניקיון והאבטחה- שהוא מאפשר התקשרות באמצעות מכרז, אגב, זה נקרא העסקה משולשת, בשונה מהעסקה של עובד מעביד, יש את המשתמש שזה מי שמזמין את השירות---

דני דנון: אורי, מה שאמרת - הפער במספרים.

דני דנון: לפי הלמ"ס אמרת 120,000 עובדי קבלן, לפי איגוד לשכות המסחר 250,000.

דני דנון: זה פער כפול.

דני דנון: איך זה מוסבר?

אורי פנסירר: לטעמי הפער הזה מוסבר על ידי כך שבאיגוד לשכות המסחר מתייחסים למספר המשכורות שמוציאים.

אורי פנסירר: ועובדים יכולים לעבוד במקום מסויים, להפסיק לעבוד, לעבוד במקום אחר, יש פער שקשור לזה.

אורי פנסירר: או אם יש להם נתונים לגבי מספר העובדים בכל חברה, ולפי זה הם מגיעים למספר הזה.

אורי פנסירר: יכול להיות גם שזה קשור בזה שההערכה שלהם לעובדי קבלן זה עוד מספר מקצועות שלא קיימים בהגדרה המדוייקת של הלמ"ס שזה עובדי שמירה וניקיון.

ליה שמטוב: יש לי שאלה לגבי האכיפה של משרד התמ"ת ואתה עכשיו אמרת שהקנסות הם בסכומים כאלה, אם אתה יכול לחזור עליהם.

אורי פנסירר: כן לגבי ענף השמירה, הוטלו מ 2007, 4.4 מליון ₪, על חברות קבלן שהפרו חוקי מגן, ויש כאן, גם בעמוד 12, יש את היקף הקנסות הכולל.

אורי פנסירר: דוגמה, ב 2009, סכום הקנסות היה קרוב ל 25 מליון ₪.

ליה שמטוב: מה עושים עם הכסף הזה?

ליה שמטוב: איפה זה הולך?

ליה שמטוב: איפה זה חוזר, איפה הכסף הזה חוזר?

קריאה: לאוצר.

רוית טיכובר: הקנסות שמוטלים על ידי האגף ונגבים, מועברים לקופת האוצר.

ליה שמטוב: אולי צריך לחשוב מה לעשות עם הכסף הזה.

ליה שמטוב: כי באמת זה הרבה כסף, וזה פגיעה בעובדים שמקבלים קודם כל כזה יחס, והמשכורות הנמוכות, אז אולי תחשבו על איזשהו פתרון.

רוית טיכובר: בהליך הפלילי -אגף האכיפה עוסק בהליך פלילי, בהליך פלילי אין סעד למתלונן.

רוית טיכובר: זאת אומרת, האכיפה שלנו: אל"ף, מחולקת גם לפניות, תלונות וגם לאכיפה יזומה.

רוית טיכובר: גם כשמקור התלונה הוא בפונה, במתלונן ואנחנו מגיעים למעסיק וקונסים אותו, לאחר כמובן הליך פלילי, הקנס הזה הוא לא סעד למתלונן כי בהליך פלילי אין פיצוי, בהליך פלילי אין פיצוי למתלונן, הכסף הוא קנס, הוא פשוט קנס מינהלי שהולך לקופת המדינה.

רוית טיכובר: אם יוחלט בשלב זה או אחר לקחת את סכום הקנסות שמוטל על ידי אגף האכיפה ולהחזיר אותו בחזרה לאכיפה אז אולי אפשר להגביר את האכיפה באמצעות זה אבל אנחנו לא יכולים לקחת את הכספים ולהשתמש בהם למטרות אחרות.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה כללית.

מרינה סולודקין: למה ההסתדרות לא נותנת הכוונה לעובדים האלה?

דובר: כן, אנחנו נותנים.

מרינה סולודקין: זה אתה חושב.

דובר: לא, לא, אני נמצא שם.

מרינה סולודקין: אני מבינה שאתה נמצא אבל אני רוצה אלה שלא קמו בהתנדבות.

דובר: ההסתדרות בכלל לא מוזכרת בדוח.

אורי פנסירר: יש ציטוט לגבי ההסתדרות.

אורי פנסירר: ההסתדרות הגיעה להסכמים עם איגוד לשכות המסחר לגבי תנאי העסקה של עובדים בענפי הקבלן והשירותים.

אורי פנסירר: וחלק מההסכמים האלה, חלקם עדיין לא מיושמים אבל ההסתדרות -במסגרת ההסכמים- יש לדוגמה סעיף של העלאה של שכר מינימום לעובדי הניקיון בעשרים אחוז---

מרינה סולודקין: אתה יודע מה קרה עם העשרים אחוז האלה?

אורי פנסירר: הסעיף הזה עדיין לא ממומש.

מרינה סולודקין: משרד התמ"ת וההסתדרות ביחד חסמו את העלאת השכר פֵּר שעה, לעובדי הניקיון, ולי זה מאד מעניין, למה לכם יש זכות לחסום ואין חובה לעזור?

מרינה סולודקין: זהו.

מרינה סולודקין: אבל כנראה אין את מי לשאול.

ליה שמטוב: יש לי עוד שאלה.

ליה שמטוב: אם נניח אתם מקבלים את הפניות אז בטח שזה לא 'קיבלתם את הפניות וישר הלכתם לתהליכים משפטיים'.

ליה שמטוב: יש איזשהו מהלך, כנראה כותבים מכתב או פונים למעסיק או משהו.

רוית טיכובר: בואו נבחין, מינהל האכיפה וההסדרה מורכב משני אגפים, אגף האכיפה ואגף ההסדרה.

רוית טיכובר: אגף ההסדרה פועל בהליך מינהלי ואגף האכיפה בהליך פלילי.

רוית טיכובר: הליך פלילי, מן הרגע שאנחנו מתחילים בחקירה זו חקירה פלילית.

רוית טיכובר: זאת אומרת, פונה אלינו מתלונן, אנחנו גובים עדות ומתחילים בהליך חקירה פלילי, שזה כולל איסוף מסמכים, חומר וחקירת המעסיק.

רוית טיכובר: ההליך כולו הוא פלילי על מנת להגיע בסופו לסנקציה פלילית.

רוית טיכובר: לא ניתן להטיל קנס מינהלי או לתת התראה או להגיש כתב אישום ללא חקירה פלילית.

רוית טיכובר: לעומת זאת, אגף ההסדרה יכול לפעול בהליך מינהלי ואנחנו באמת עכשיו פועלים בשיתוף פעולה בענין עובדי קבלן, הוא יכול לפנות בהליך מינהלי ובאמת -כמו שאמרת- להתחיל עם פנייה למעסיק.

רוית טיכובר: לבדוק, להגיד: הגיע אלינו באמת מידע לגבי הפרת חוקי עבודה, אנחנו מבקשים לבדוק.

רוית טיכובר: ההליך שלהם הוא לא -נקרא לזה- ממושך וקשה כמו שלנו, אלא קצת יותר גמיש ולכן יותר מהיר.

רוית טיכובר: ולכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, יש לנו נוהל עבודה משותף -לאכיפה ולהסדרה- שכל פנייה כזו, מהתחומים האלה של קבלני כח אדם, קבלני שמירה, אבטחה וניקיון, אנחנו מוכנים -אם לפנות בהליך פלילי או מינהלי.

רוית טיכובר: הליך פלילי הוא הרבה יותר קשה והסנקציות יותר חמורות אבל המינהלי יש לו את הסנקציה של שלילת היתר, שעבור קבלנים זו סנקציה מהותית.

ליה שמטוב: קנסות שאתם מטילים, כמה מהם בפועל כן משלמים?

רוית טיכובר: הגבייה נעשית.

רוית טיכובר: אין לי כאן את הנתונים אבל מהבדיקה האחרונה שערכתי זה שתי מערכות: המערכת הראשונה זו המערכת שמשלמים בקופה, וזו גבייה, זה תשלום עצמאי, זאת אומרת אין פה אמצעים לגבייה, וזה תשלום של בערך כחמישים אחוז מגובה הקנסות.

רוית טיכובר: כל הקנסות שלא משולמים אגף האכיפה מעביר למרכז לגביית קנסות שבמשרד המשפטים והם פועלים באמצעים יותר אקטיביים לגביית הכספים.

ליה שמטוב: אין לך נתון?

ליה שמטוב: !

רוית טיכובר: לא, לא התבקשתי להביא אבל באמת מבדיקה אחרונה, חמישים אחוז במערכת התשלום הרגילה ועוד כחמישים אחוז מן המערכת לגביית הקנסות במרכז לגביית קנסות.

רוית טיכובר: אם נצטרך להביא נתונים מדוייקים נעשה את זה.

עדו רחמני: הגנה נוספת: אנחנו הרי עושים, אני מניח שכולם יודעים, ביקורות על העסקה של עובדי שמירה וניקיון, לא בכל המדינה אלא במשרדים ממשלתיים שזה תחום האחריות שלנו וכשאנחנו תופסים משהו, קנסות אין לנו סמכות לתת כמובן אבל אנחנו דואגים שמעסיקים ישלמו את מה שהם צריכים לשלם, את מה שתפסנו.

ליה שמטוב: זה טוב לשמוע דרך אגב, זו הצעת חוק שאנחנו וגם -נמצאים פה- מ"צנטריון", אנחנו את הצעת החוק מנסים להעביר כבר שתי קדנציות ואני---

מרינה סולודקין: לפני ארבע קדנציות.

עדו רחמני: יש לנו את הסמכות.

ליה שמטוב: ואני לפני זה, לפני ארבע קדנציות, ותמיד מה אנחנו שמענו:

ליה שמטוב: אנחנו לא האחראים לכל זה.

עדו רחמני: לגבי אכיפת כספים, פשוט, זה כבר קיים, הרי יש הוראת תכ"מ, מי מכיר יותר ומי פה מכיר פחות, יש הוראת תכ"מ מחייבת והיא גם הרבה יותר נדיבה גם מן ההסכם הקיבוצי שהוא עתיק בעצם, לגבי הניקיון אני מדבר, והיא מחייבת, והיא גם מחייבת לשלם תנאים סוציאליים מן היום הראשון כמו פנסיה וחופשה ומחלה ודברים כאלה וגם יש מסמך תמחיר שמחייב את המשרדים לתמחר את הדברים האלה, זאת אומרת משרד לא יכול לקחת שירות במחיר הפסד: הוא יאמר: טוב אני אקח בעשרים שקלים לשעה---

ליה שמטוב: גם זה טוב לשמוע.

עדו רחמני: אגב המידע הזה נגיש באינטרנט באתר התכ"מ של החשב הכללי, כמובן עם המסמך התמחירי וכל ההוראה.

דובר: פה שאלו מה אתם עושים עם הכסף, האם אתם יכולים להעביר את זה אליהם והם יקחו יותר מפקחים?

דובר: זה ארבעה מליון שקל.

רוית טיכובר: האוצר והתמ"ת.

עדו רחמני: האוצר בסדר אבל זה, צריך להפנות אל אגף התקציבים את השאלה הזאת.

יעל וולפנזון: באותו הקשר של הוראת התכ"מ, אולי אחד הדברים שאנחנו יכולים לסייע לעובדי קבלן בישראל זה באמת להחיל את הוראות התכ"מ על כל מזמיני השירותים בישראל.

יעל וולפנזון: ההוראות האלה הן ברוח מאד מאד מתקדמת ואם יבצעו אותן כמו שצריך, הן בהחלט יכולות למנוע הרבה הפרות של זכויות עובדים, בין היתר מה שנאמר פה על הביקורת ועל הפנסיה מהיום הראשון שזו בעיה, וזה באמת משהו מאד מאד מתקדם, כי כידוע לכם, בהסכמים הקיבוציים בענפי השמירה והניקיון הפנסיה היא מהחודש הששי או השביעי, רטרואקטיבית בחלק מהמקרים, ואז מה שקורה זה שמגיעים עובדי ניקיון -לצורך הענין, לחודש השביעי ואז המעסיק אומר להם: טוב, עכשיו אני צריך להפריש לכם פנסיה רטרואקטיבית על שבעה חודשים, שזה 35% מן השכר שלכם" וכמובן שהעובדים יימנעו מלעשות את זה ופנסיה מהיום הראשון תפתור את הבעיה הזאת.

יעל וולפנזון: וזה רק חלק מן הדברים שמופיעים בהוראה שלטעמי, אם אנחנו נצליח להחיל אותה על כל מזמין שירות וגם על מזמיני שירות גדולים וגופים -מה שנקרא- דו מהותיים כמו אוניברסיטאות או קופות חולים, שמעסיקות המון המון עובדים בתחומי השמירה והניקיון, אם אנחנו נצליח להחיל את זה בעיקר על הגופים הגדולים האלה, זו תהיה התקדמות מאד מאד גדולה.

מרינה סולודקין: ומה קורה עם שמירה בבתי ספר?

מרינה סולודקין: מה קורה בסוף הלימודים, ששולחים את השומר הביתה עד לספטמבר ומה קורה עם זה?

יעל וולפנזון: שאלה גדולה, הרבה חברות או שהן מוציאות את השומרים לחל"ת -חופשה ללא תשלום- בחופשות הקיץ או שהן פשוט מוצאות לשומרים חצאי מישרה, עבודה פה, עבודות מזדמנות.

יעל וולפנזון: בדרך כלל השומרים האלה - המשכורת שלכם בחופשת הקיץ יורדת משמעותית.

מרינה סולודקין: הצינטריון, האם יש לכם משהו להגיד לגבי השומרים?

עדו רחמני: אני רוצה להעיר הערה לגבי השומר, הערה מהותית מאד לגבי כל מה שאמורים להגיד, יצא חוזר של משרד הפנים, שמחייב את העיריות גם לאמץ את הוראת התכ"מ עם הפנסיה מהיום הראשון ועם כל שאר הזכויות ועם נספח התמחירים וגם שם---

יעל וולפנזון: זה לא לגמרי מתקיים.

עדו רחמני: זה לא מתקיים לגמרי, זה כן מתקיים במידה מסויימת, אנחנו בודקים את זה וגם כשלא מתקיים אז אנחנו דוחפים לזה שזה כן יתקיים, יש כמה תלונות אצלי, אנחנו דוחפים לזה שזה כן יתקיים אנחנו בקשר עם משרד הפנים, זה לא עובד עדיין מושלם אבל זה קיים והם מחוייבים לזה חוקית, כי זה יצא ממשרד הפנים אז בדרך כלל שומרי בתי הספר באים מהעיריה ואם זה בא מהעיריה אז היא מחוייבת גם להוראת התכ"מ.

ליה שמטוב: החוזר ממשרד הפנים אתה אומר?

עדו רחמני: כן חוזר מנכ"ל.

ליה שמטוב: חוזר מנכ"ל מאיזה חודש?

עדו רחמני: אני לא זוכר.

ליה שמטוב: אבל מהשנה?

עדו רחמני: לא, משנת 2008 אם אני זוכר נכון.

אלכסנדר נבוקין: אלכס נבוקין מעמותת "צינטוריון", רוצה קצת לחזור על מה שאמר אורי בהתחלה, ולשים לב לנתון מאד חשוב שהמשכורת שמקבלים האנשים היא 4,000 שקל ולא תמיד זה 4,000, לפעמים זה פחות, תלוי איזה משרה, תלוי באיזו משרה עובד אותו עובד, או בניקיון או באבטחה, ואנחנו, אם אנחנו אומרים לגבי ענף השמירה, רובם זה הגברים שצריכים לפרנס את המשפחה ולהביא למשפחה 4,000 שקל, אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להביא את הסכום הזה.

אלכסנדר נבוקין: בגלל זה אנשים עובדים שעות נוספות, נמצאים בעבודה שתים עשרה שעות ויותר.

אלכסנדר נבוקין: נכנסים עם איזשהם הסדרים עם המעסיקים כדי לא לדווח או לפחות לקבל משהו יותר מהסכום ולעלות יותר מהסכום שהם מקבלים, וזה לא תמיד חוקי כמובן אבל אף אחד לא מדבר על זה, כדי לפחות להביא משהו הביתה, כדי להגיע לסכום.

אלכסנדר נבוקין: אני אישית יודע כי עבדתי בשמירה שמונה שנים, וכדי להביא הביתה 6,000 שקל הייתי צריך לעבוד שלש מאות שעות בחודש, כדי להביא את הסכום הזה, ואחרי כל ההורדות וזה הסכום.

אלכסנדר נבוקין: ועוד נתון מאד חשוב, אם אנחנו מדברים על עולים חדשים שהגיעו משנת 1990, ולפחות לפי הנסיון שלנו, לפי הבדיקות שלנו, לפי חוגי הבית שאנחנו מעבירים, מדברים עם אנשים, מאד חשוב לשים לב כי לפי מה שאנחנו רואים לפחות חמישים אחוז מהאנשים שהגיעו ונכנסו למעגל הזה של עובדי הקבלן, נשארו באותו מקום ולא מצליחים לצאת מהמעגל הסגור הזה.

אלכסנדר נבוקין: וזה גם מאד חשוב למשל אנחנו מדברים על אנשים שרובם זה העלייה שלנו שהגיעו בגיל עשרים וחמש, עשרים, שלושים, ועכשיו הם בגיל ארבעים-ארבעים וחמש-חמישים, ואותם אנשים נשארים באותו מעגל וכמעט לא מצליחים, וסביר להניח, לא יצאו מהמעגל הזה.

אלכסנדר נבוקין: ונתון גם מאד חשוב ואנחנו כל הזמן מדברים על הנושא הזה, ברגע שחברה מסיימת או מפסידה באיזשהו מכרז במקום אחד ואנשים צריכים לעבור ממקום למקום, שום דבר לא נשאר להם, מישהו שוכח לשלם את הפנסיה ואין להם פנסיה, מישהו שוכח מה זה וותק, אפילו לא לדבר על זה, אף אחד.

אלכסנדר נבוקין: זאת אומרת איך שהוא נכנס, עם אותה משכורת מאמצע שנת 90 וגם עכשיו זה אותו דבר, זה לא משתנה וזה לא ישתנה.

אלכסנדר נבוקין: עוד נקודה מאד חשובה, דיברנו על ההישגים וכמובן על צו ההרחבה החדש בענף השמירה שברוך השם לא משהו חדש, משנת 92, אז כמובן יש הרבה הישגים והישגים טובים בצו ההרחבה אבל אנחנו, אם אנחנו מדברים על הישג מאד אדיר, על הוספת המשכורת לשומרים, שזה יהיה קצת, שזה יהיה יותר משכר מינימום אז אנחנו מדברים על שני אחוז.

אלכסנדר נבוקין: וכדי לא לספור במחשבון אני אגיד לכם שזה 21.11 שקל לשעה.

אלכסנדר נבוקין: זה שכר ענפי בענף השמירה נכון לעכשיו.

אלכסנדר נבוקין: כמובן יש מקומות, אנחנו לא מדברים על מקומות העבודה, כי כולנו יודעים שבענף השמירה יש סולמות, בואו נגיד ככה ואם אנחנו מדברים על אותם אנשים רגילים שכל יום אנחנו רואים אותם בקניונים, בקופות חולים, בבתי חולים, הם מקבלים משכורת מינימום.

אלכסנדר נבוקין: במקרה הטוב זה פלוס שקל אחד או שני שקלים.

אלכסנדר נבוקין: ובתקופה שנמשכת וקיימת נכון לעכשיו, אנשים מאד מפחדים לאבד את מקום העבודה שלהם, והרבה פעמים, הרבה פעמים אנחנו רואים שאנשים שומעים עלינו וכשפונים אנחנו מדברים עם אנשים, הם נאלצים להישאר במקום העבודה בלי לצאת לחופש בגלל שכשהם חוזרים מחופש סביר להניח שמקום העבודה שלהם יעבור למישהו אחר.

ליה שמטוב: זה דבר מעניין מה שאתה אומר וזה לא רק שומרים - זה גם מטפלות.

ליה שמטוב: זה מה שקורה בענף הזה כי מטפלת שהיא מגיעה לאיש מבוגר ומגיעות לו שש עשרה שעות בשבוע, ולמשל, היא, בכל זאת מגיעה לה חופש והיא רוצה לצאת לחופש, אז קודם כל החברות מבקשות ממנה למצוא מישהי שהיא יכולה להחליף אותה ולא החברה מחפשת מישהי, ובנוסף, לא תמיד המטפלות לוקחות את החופש מפחד שגם אם מישהו יחליף אותן אז אחר כך לא יחזרו לאותו זקן או קשישה.

אלכס נבוקין: דרך אגב מה שאמרתי קודם זה מתייחס לא רק לעובדי שמירה אלא לעובדי קבלן כי פחות או יותר, בשנת 2006 התחלנו לקבל פניות לא רק מעובדי שמירה, אלא מכלל עובדי קבלן אז אותם דברים שאני אומר מתייחסים גם לכל עובדי קבלן.

ליה שמטוב: האם אתה מכיר את השומרים ששומרים בבתי ספר ומה קורה אתם אחרי סיום הלימודים עד לספטמבר?

אלכס נבוקין: אפשר להגיד יש ויש.

אלכס נבוקין: יש מקרים, יש חברות שמירה שממשיכות לשלם איזשהו סכום מסויים ויש חברות שמירה שפשוט שולחות לחופש ואחרי החופש הבן אדם חוזר לאותו מקום ומתחיל לעבוד כמו שהוא עבד קודם.

אלכס נבוקין: זאת אומרת: או שיש דבר חלופי ושולחים בינתיים לחודש למקום עבודה אחר, מנסים לתת איזושהי עבודה אחרת.

מרינה סולודקין: זאת אומרת מה שאנחנו שומעים, אנחנו רואים שגם הזכויות של עובד לא שומרים לעובדי קבלן.

מרינה סולודקין: משרד התמ"ת יושב ומאד מרוצה מעצמו, כשמגיע הסכם של לשכות המסחר ועובדים בניקיון, לא נותנים את צו ההרחבה, בגלל סיבות אלו ואחרות, ומה שאנחנו רואים זה שהתחום הזה של עובדי קבלן ושמירה, פרוץ, גם בנושאים של פנסיה, גם בנושא של חופשות וגם בהרבה נושאים.

מרינה סולודקין: מה לעשות עם זה כשהסתדרות גם היא יושבת ולא עושה כלום, אני לא יודעת.

מרינה סולודקין: לי יש רק שאלה למה אנחנו לא בהפגנות, כמו במצרים, למשל.

מרינה סולודקין: לי זה נמאס מזמן, מה שקורה בכל התחומים וכל כך מרוצים מעצמם, גם אוצר, גם משרד התמ"ת, גם הסתדרות, אין זכויות.

רוית טיכובר: אני יכולה לומר משהו?

אלכס ענבר: יש שיפור מבחינת האכיפה, הרבה יותר טוב ממה שהיה, עם רצון טוב ונכונות אבל הדרך נורא רחוקה, ראשית כל עובדה היא שארגונים וולונטריים כמונו עמוסים בעבודה, ובעצם, הם לא היו צריכים להתקיים בכלל.

אלכס ענבר: אם את אומרת שההסתדרות חזקה והחברה נכונה, אנחנו היינו יושבים בבית.

אלכס ענבר: עצם העובדה הזאת---

ליה שמטוב: גם אנחנו יכולנו לשבת בבית.

ליה שמטוב: אני עמוסה ממטפלות וממנקות.

אלכס ענבר: עצם העובדה הזאת שאנחנו עמוסים---

ליה שמטוב: זה במקום מה?

ליה שמטוב: במקום הסתדרות ובמקום משרדים של ממשלה אנחנו עובדים.

אלכס ענבר: עכשיו יש לי עוד הערה קטנה נוספת למה שאמרו, יש עוד בעיה נוספת חמורה: בין המרכז לפריפריה, כשאני נפגשתי עם שומר שבת בחברת חשמל, בשמירה על מתקני חברת חשמל בבאר שבע, הוא התחנן לפניהם שיקבלו אותו חזרה לעבודה והוא מבטיח שהוא לא יגיש להם רישום של שעות נוספות שהוא עובד ובלבד שתהיה לו עבודה.

אלכס ענבר: אז באיזורי המרכז עוד יש להם אפשרות למצוא עבודה אחרת, אולי לא בתנאים כל כך טובים אבל בפריפריה היותר רחוקה, עצם העבודה נעשתה כל כך חשובה שהם לא מעזים אפילו להתלונן, כי אם תלונה פירושה פיטורין אז הם מוכנים לקבל מה שיש להם, במיוחד עוד כשאנחנו מדברים על שמירה וניקיון, על עובדים שאנחנו קוראים להם מוחלשים, זאת אומרת זה לא עובדים חזקים שיודעים להתמודד בעצמם.

ליה שמטוב: גם מפחדים פחד מוות.

אלכס ענבר: יש שימוש באלמנט של עולים חדשים יותר מבוגרים וגם הגיל גורם להם לפַּחָד וגם אי ידיעת השפה גורם לנחיתות ואז הם מפחדים להתלונן וחלק מזה שאין תלונות זה בגלל חוסר המודעות הציבורית שנוגעת אולי לוועדת העבודה יותר מאשר לוועדת העליה והקליטה, כי כל הנושא של קבלן הוא מסולף, כל הנושא שבעצם מה שקרה פה זה לא קבלן שהמציא איזה פונקציות, שכתוצאה מהפונקציות העבירו למישהו אחר שהוא ירוויח והמעסיק ירוויח והעובדים ישלמו את המחיר אבל לא שינו פונקציה, לא שינו מבנה ארגוני, ואני חושב שאחד הדברים החשובים יותר הוא האכיפה והחקיקה כשתהיה, החקיקה שתתבצע.

אלכס ענבר: חלק מהחקיקה מאד עוזר, למשל חלק מהחקיקה נובע יותר מהפסיקה, למשל, נהגו באמת לפטר אנשים אחרי תשעה חודשים ולהחזיר אותם עוד פעם אז היום יש פסיקה שאומרת שאם יחזירו אותם עוד פעם אז הוותק שלהם נשמר ואם פיטרו אותם בגלל זה אז מגיע להם פיצויים למרות שאין שנה.

אלכס ענבר: זאת אומרת יש שיפורים אבל אנחנו נורא רחוקים בדרך.

רוית טיכובר: אני רוצה להתייחס קודם כל לענין השכר אני לא בטוחה שזה ברור.

רוית טיכובר: שכר המינימום החודשי הוא תלוי שעה, תלוי יחידות זמן זאת אומרת שמדובר על שלושת אלפים שמונה מאות וחמשים שקלים זה למשרה של 186 שעות.

רוית טיכובר: ובהתאמה שכר המינימום השעתי הוא 20.70 ₪.

רוית טיכובר: האכיפה שלנו היא לבדוק שאכן משלמים לפחות את שכר המינימום, 20.70 ₪.

רוית טיכובר: כמובן שכששכר המינימום יעלה אז האכיפה תהיה בהתאם וכמו שאלכס באמת ציין, יש שכר מינימום ענפי בענף השמירה, יש תוספת של שני אחוז, שאנחנו אוכפים גם את התוספת הזו אבל רציתי לומר משהו אחר: בנוסף להתראות, לקנסות ולכתבי האישום שאגף האכיפה מטיל, יש משנת 2007 הוראת שעה של החשב הכללי שנקראת "הגנה על זכויות עובדים המועסקים על ידי קבלני שירותים בתחומי השמירה האבטחה והניקיון" שההוראה הזו אומרת שכל חברה בתחום השמירה, הניקיון וקבלני כח אדם, שמבקשת להתמודד במכרזים בשירות הציבורי, צריכה לפנות לאגף האכיפה ולקבל מידע בדבר הפרות חוקי עבודה.

רוית טיכובר: כלומר, כל חברה כזו שניגשת למכרז פונה אלינו, מקבלת מאתנו דוח, שמכיל שם את הקנסות ואם רוצים, קנסות, הרשעות וכתבי אישום ויש לזה השפעה.

רוית טיכובר: חברה שבדוח הזה מופיעים על שמה שני קנסות שיכול להיות שמבחינה כספית באמת "לא הזיזו שום דבר לחברה" כי הסכומים יכולים להיות נמוכים וגם אם הם גבוהים יחסית להכנסה שלהם זה לא "משחק תפקיד", אבל ברגע שמופיעים הקנסות האלה בדוח וכתוצאה מכך החברה לא מקבלת את המכרז, זה שוט מאד רציני שאנחנו משתמשים בו אז זה חשוב מאד לציין את הדוחות האלה שאנחנו מפיקים.

רוית טיכובר: אנחנו מפיקים אותם לא רק למכרזים ציבוריים אלא גם במסגרת חידוש רשיון לעסוק כחברת שמירה ביחידה לרישוי שומרים, במסגרת מועמדות למכרז ממשלתי אמרנו, וגם בבקשה למתן סיוע ממשרד התמ"ת.

רוית טיכובר: משרד התמ"ת אומר: מצד אחד החברה באה לבקש ממני סיוע, בואי תראי לי שאת שומרת על זכויות העובדים, אז כל חברה כזו שניגשת לרשות לעסקים קטנים ומבקשת סיוע ממשרד התמ"ת צריכה לפנות אלינו ולקבל את הדוח הזה בדבר הפרות חוקי עבודה.

רוית טיכובר: כמו כן בהתאם לחוק קבלני כח אדם קיימת חובה ברשיון על מנת לעסוק כקבלן כח אדם.

רוית טיכובר: את הרשיונות האלה אגף ההסדרה נותן.

רוית טיכובר: כשהוא בא לדון במתן היתר או בחידוש הוא פונה אלינו, שוב, פונים אלינו ואנחנו נותנים את אותו דוח בדבר הפרות חוקי עבודה אז אני חושבת שבנוסף לאכיפה הישירה יש כאן אכיפה עקיפה באמצעות המידע הזה לגבי הפרות חוקי עבודה.

אלכס ענבר: עדיין רע כל כך.

רוית טיכובר: זה עדיין מצב, כן.

אברהם מיכאלי: על מי אתם סומכים?

אברהם מיכאלי: על אותו מעביד שידווח לכם את ההפרות?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין.

רוית טיכובר: לא לא לא---

ליה שמטוב: מתלוננים---

אברהם מיכאלי: מתלוננים לא יודעים להתלונן.

אברהם מיכאלי: יש פה אנשים שאין להם שפה ולא יודעים לקרוא ולכתוב.

רוית טיכובר: הפרות שמשרד התמ"ת בדק, לא רק לפי תלונות, זה לא קשור לתלונות, גם אם עשינו אכיפה יזומה ומצאנו הפרה, ובעוד שנה המעסיק הזה ירצה לגשת למכרז, הוא יבוא אלינו ואנחנו נדווח על כל ההפרות שמצאנו.

רוית טיכובר: אם מתלונות ואם לא.

רוית טיכובר: בלי קשר ישיר לתלונות, כל הפרה שנמצאה על חוקי העבודה.

ליה שמטוב: ועל שמונה מאות ואחת פניות, מעניין, מה שאנחנו עכשיו ראינו במסמך, מעניין, הפניות האלה, זה מאנשים יותר ותיקים?

רוית טיכובר: לצערינו אין לנו פילוח לגבי עולים חדשים.

רוית טיכובר: הפילוח שלנו הוא ענפי.

רוית טיכובר: אבל גם מן הנתונים שהציגו כאן

רוית טיכובר: אנחנו רואים שהענפים שאנחנו מתמקדים בהם הם ענפים שיש בהם אוכלוסיות חלשות.

רוית טיכובר: כי תחום השמירה, אבטחה, ניקיון וקבלני כח אדם מאופיין באמת ברמות שכר נמוכות ובהעסקת אוכלוסיות חלשות שאוכלוסיית העולים היא אחת מהן.

רוית טיכובר: אבל אין לנו נתונים מדוייקים לגבי זמן השהיה בארץ מול הֲפָרות.

מרינה סולודקין: לגבי זה אני חושבת שאנחנו נבקש מדני, לקבל החלטה של הועדה, שאנחנו מבקשים את הפילוח של מצב של עולים חדשים בענפים האלה.

אברהם מיכאלי: כתוב פה---

אלכס ענבר: "קו לעובד" מדבר על עולים מאתיופיה, 25% מכלל הפניות שהתקבלו באיזור חיפה והצפון.

אברהם מיכאלי: זה שום דבר, זה כלום.

אברהם מיכאלי: כי אותם עולים חדשים שבקושי חיים מההכנסה פוחדים להתלונן.

אלכס ענבר: "קו לעובד" מורכב מחמישה עשר שכירים ומאה מתנדבים.

אלכס ענבר: אין לו יותר.

אברהם מיכאלי: לא בא אליכם בטענה, אני מדבר על היקף התלונות שהגיעו אליכם, זה מראה שזה קצת.

דובר: אני רק אומר, אנחנו גם לא יודעים לפלח בין עולים חדשים לוותיקים כי לא עשינו אף פעם ניתוח בכיוון הזה ובי"ת, השאלה איפה מתלוננים האנשים האלה?

דובר: יש לנו סניף בחיפה, אלה מראש פינה או מקרית שמונה, פשוט לא יגיעו.

דובר: חלק גדול באמת מהבעיה הוא שלא מגיעים להתלונן או שלא מבינים או שלא יודעים או שמפחדים.

דוד קשאני: אני מעמותת "קול בשכונות".

דוד קשאני: אני חושב שכאן מנצלים את העובדים האלה וחברות כח האדם לוקחות את כל הכסף.

דוד קשאני: אני אתן לכם דוגמה מהמוסד לבטוח לאומי, בטוח לאומי משלם לחברות כח אדם ארבעים שקל לשעה והעובד מקבל עשרים שקל לשעה.

דוד קשאני: זה לא בדיוק מה שאתה אמרת 4,300 ומשהו אין כזה דבר בהיסטוריה.

דוד קשאני: אנחנו מסתובבים בין האנשים שמטאטאים את הרחובות---

אורי פנסירר: מה שאני ציינתי זה נתונים מפרסום רשמי של הלמ"ס.

דוד קשאני: עזוב, אנחנו מכירים את זה בשטח.

דוד קשאני: כשאני רואה פועל מטאטא את הרחוב אני שואל אותו, כמו שהוא אמר, כמה אתה מקבל לשעה?

דוד קשאני: הוא אומר: אני מקבל רק עשרים שקל, אולי עשרים ואחד שקל בקושי.

דוד קשאני: עכשיו, בכדי שהוא יגיע למה שאתה אמרת הוא צריך לעבוד עשר שעות ביום לפחות וכל החודש, אז הוא מגיע לזה ולא שמונה שעות.

דוד קשאני: זאת אומרת כאן יש ניצול ואם אני מביא לכם דוגמה של הבטוח הלאומי, אז לאן הולכים עוד עשרים שקל שנשארו?

דוד קשאני: הרי הם הולכים לחברת כח אדם שהיא מספקת את זה, ואני חושב שהמדינה עושה טעות חמורה ביותר כשהיא לא לוקחת על עצמה את הענין הזה ודואגת לאנשים, הנה אני רוצה לשאול אותָך למשל, כמה מבקרים יש לכם בשטח?

רוית טיכובר: אגף האכיפה מונה היום כמאה עובדים.

רוית טיכובר: מתוכם מחצית מפקחים, המחצית השניה הם סטודנטים.

דוד קשאני: הנה, מאה מפקחים, וכשאנחנו מסתובבים---

דנה גורדון: איך מאה מפקחים?

דנה גורדון: מחצית זאת אומרת.

רוית טיכובר: יותר מדויק להגיד חמישים מפקחים ועוד חמישים סטודנטים שהם עוזרי מפקחים.

דוד קשאני: לכן לפי דעתי, אתם, חברי הכנסת צריכים לעשות חוק, לחוקק חוק שכל עובד חייב לקבל תלוש שכר ו---

ליה שמטוב: תלוש שכר הם מקבלים.

דוד קשאני: לא, לא, תלוש שכר---

ליה שמטוב: תלוש שכר הם מקבלים, עם שעות עבודה, מקבלים כפול לשעה.

דוד קשאני: לא, לא, תלוש שכר עם תנאים סוציאליים---

ליה שמטוב: תלוש שכר הם מקבלים עם שבעים שעות עבודה ומקבלים כפול את השכר אבל כמה הוא עובד בפועל רק הוא יודע.

דוד קשאני: אני בדקתי תלוש משכורת של מטאטא רחובות, אני רואה ששם אין שום תנאים סוציאליים.

דוד קשאני: כתוב: עשרים שקל לשעה כפול מספר השעות שהוא עובד.

דוד קשאני: האם להביא לכם לראות?

דוד קשאני: נביא לכם.

רוית טיכובר: כן, כן, באמת החוק להגנת השכר מדבר על תלוש ומתן תלוש מפורט שמפרט כמובן את כל שעות העבודה, את השכר השעתי ואת התנאים שהעובד מקבל.

רוית טיכובר: זו זכות העובד לקבל.

רוית טיכובר: אני רק רוצה לציין, כי זה כבר עלה כאן, אני רוצה לציין שיש לפעמים אינטרס משותף של המעסיק ושל העובד שלא לדווח על כל שעות העבודה שלו.

רוית טיכובר: שעות נוספות משולמות אחרי המשרה המלאה, העובד צריך לקבל עבור שעתיים ראשונות תוספת של 25% אחר כך תוספת של 50%, אם השעות האלה לא מדווחות המעסיק חייב לנהל רישום שעות אבל אם הוא לא מנהל רישום שעות ואם העובד מבחינתו לא מוכן גם למסור את מלוא השעות שהוא עבד, יש כאן בעיה להגיע לאכיפה פלילית.

רוית טיכובר: חוקי העבודה הם חוקי מגן, לפעמים הם קובעים, גם לעובד הם קובעים, הם אומרים לעובד: אתה לא יכול לקבל פחות מעשרים שקל ושבעים אגורות לשעה.

רוית טיכובר: אתה לא יכול לעבוד יותר ממספר שעות ביום.

רוית טיכובר: העבירה היא כמובן של המעסיק אבל עובד שמעוניין לעבוד או להגדיל את מספר שעות העבודה שלו, על מנת לקבל שכר יותר גבוה, לפעמים האינטרס שלו ושל המעסיק זה לא להראות את מלוא השעות שהוא עבד וגם כאן אנחנו בבעיה עם כל האנשים שהם עובדים.

אברהם מיכאלי: בואי אני אגיד לך איפה הבעיה מבחינת מידע.

אברהם מיכאלי: הגיעו אלי תלונות של עובדים שמדווחים: אל"ף, בנייר ובפועל – בי"ת, קורה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: מה ששמענו את התלונה הזאת של אנשים שעובדים גם יותר שעות אבל הם לא מדווחים את השעות האלה, בגלל משכורת, מה שקורה הרבה פעמים, כותבים לו בתלוש שכר יותר גבוה, בפועל הוא לא מקבל את זה, כנראה בגלל האילוץ שהוא פוחד שיפטרו אותו והוא מוכן להחזיר לו חזרה חלק מהכסף שמופיע בנייר, כביכול הוא מעביר לו, בפועל הוא לא מעביר לו את הכסף הזה, השאלה היא איך אפשר לפקח על הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בעולים שלא רק שהם לא יודעים שפה, הם גם לא יודעים לפעמים את חוקי העבודה.

אברהם מיכאלי: כמה מגיעים לארגונים כמו שפה מפורט?

אברהם מיכאלי: כל הארגונים נותנים ייעוץ אם מגיעים אליהם, אם לא מגיעים לארגונים אז אי אפשר לתת להם ייעוץ.

אברהם מיכאלי: עכשיו, הפחד שלהם הוא הלחם שהוא מכניס הביתה אחרת אין לו מה לאכול, לכן פה הפחד שלנו שהרבה מאד מידעים לא ידועים, לא לכם ולא לארגונים, האנשים האלה סובלים בשטח, לפעמים בשקט כי אין להם ברירה ולפעמים צריך לעודד אותם אולי בצורה כלשהי, לא לחשוש ולא לפחד שמישהו יקח להם את העבודה הזאת כי אותם מעבידים שידעו שאם יתפסו אותם יענישו אותם בצורה הרבה יותר קשה ממה שהיום אולי החוק שלנו עושה, אז אולי תהיה להם רתיעה יותר גדולה כי אחרת אנחנו מתמודדים עם תופעה, זה לא התחיל היום, זה התחיל מאז העלייה של שנות התשעים.

אברהם מיכאלי: עכשיו העלייה של יהודי אתיופיה, עכשיו אנחנו מקבלים עוד איזה כמה אלפים בעזרת השם בשנים הקרובות, זה יגבר ויגבר כי מגיעים לפה אנשים לא מקצועיים, אנשים שאין להם משהו ספציפי שנוכל לכוון אותם למקומות עבודה מסודרים.

עדו רחמני: רציתי להגיב קודם על דברי נציגי התמ"ת לגבי הקנסות לחברות ואי יכולת לזכות במכרז, קיימת תופעה של חברות ניקיון ואבטחה, בדגש דוקא על חברות ניקיון יותר מאבטחה, שפשוט פותחות חברה חדש, וזו אותה מזכירה, אפילו אותם שומרים ומנקים, הם לא מחליפים את המדים ולא את הציוד---

רוית טיכובר: אז המידע מתקבל לא רק על החברה אלא גם לגבי בעלי שליטה בחברה.

רוית טיכובר: זאת אומרת אם אותו אדם עבר עבירה בחברה מסויימת והלך ופתח חברה אחרת, אז המידע, אז אנחנו מנסים גם את זה לבדוק.

רוית טיכובר: רוצה להגיד שיש חברות שהן כמו תמנון, יש אנשים מסויימים -ואנחנו מודעים לתופעה הזו- שפותחים חברה אחרי חברה אחרי חברה ומציבים, על מנת שלא נוציא את הדוח עליהם הם מציבים שם אנשים אחרים או אנשי קש.

עדו רחמני: את עצמם הם מציבים.

רוית טיכובר: אם את עצמם, אם הם שמו את עצמם, הרבה יותר קל לנו.

עדו רחמני: אבל אין חוק נגד זה.

עדו רחמני: החברה, אל"ף, היא ישות משפטית, ואי אפשר להגביל חברה, ככה זה עובד.

רוית טיכובר: אבל בעל שליטה, אותו בעל שליטה, אם עבר עבירה בחברה אחת העבירה הזו תירשם לו גם בחברה השניה.

עדו רחמני: לא, אתם נותנים רשיון לבעלי חברות שעברו עבירות, סליחה אבל כך אני רואה.

רוית טיכובר: שוב אני אומרת שאני יודעת, המידע הזה ניתן לא רק לגבי החברה אלא גם לגבי בעלי שליטה בחברה וכשאדם מסויים בא לבקש רשיון או בא לגשת למכרז המידע שאנחנו נותנים -גם אם הוא יבקש רק לגבי החברה, כי לפעמים הם מגישים באמת את הבקשה רק לגבי החברה, המידע שאנחנו נותנים הוא לגבי החברה ולגבי בעלי השליטה.

עדו רחמני: אתם פוסלים בעלי שליטה של חברות שעברו עבירה מלפתוח חברה נוספת?

עדו רחמני: אתם פוסלים אותם?

רוית טיכובר: לא, אי אפשר לפסול אותם.

דני דנון: מלפתוח חברה אבל לא מלהתמודד.

רוית טיכובר: אנחנו לא יכולים למנוע מהם לפתוח חברה נוספת, אגף ההסדרה יכול לסרב לתת רשיון?

עדו רחמני: רק יכולים לתת מידע בעצם.

רוית טיכובר: אגף האכיפה עושה את האכיפה והעברת המידע, אגף ההסדרה או החשכ"ל יכולים לסרב לתת את המכרז או את הרשיון.

עדו רחמני: או לתת מידע.

דני דנון: תודה רבה.

עדו רחמני: סליחה, עוד הערה קטנה לגבי מה שנאמר פה.

דני דנון: כן.

עדו רחמני: על העובדים שמקבלים שכר מינימום ולא מקבלים את כל מה שאמרנו, צריך להבדיל בין מה שעובד רואה בעין לבין עלות המעסיק, כי אם העובד מקבל 14% לפנסיה, שמונה ושליש פיצויים ועוד ששה אחוזים, הוא לא רואה שהוא קיבל כסף, מבחינתנו הוא קיבל את הזכויות שלו, הוא פשוט לא רואה את זה בעיניים אז צריך להיזהר.

יעל וולפנזון: רק רציתי להוסיף עוד בעיה שמאד נפוצה בעיקר בתחום הניקיון זה שחברות קבלן פועלות באמצעות קבלני משנה.

יעל וולפנזון: עכשיו נתקלתי בזה בעיר העתיקה בירושלים.

יעל וולפנזון: היתה חברה בהתקשרות מול העיריה אבל התלושים שקיבלו העובדים לא היו על שם החברה הזו אלא על שם שני קבלני משנה קיקיוניים שאין להם אפילו רשיון ממשרד התמ"ת, הם קמים ונסגרים כל ראשון וחמישי, ואז אם עובד יתלונן או יגיש תלונה, אם אנחנו כבר נגיע למצב הזה ובדרך כלל לא מגיעים לשם, אז הוא יתלונן מול החברה שנתנה לו את התלושים ואז החברה שהיתה בהתקשרות מול העיריה יצאה נקיה ואין לה "רקורד" של עבירה על זכויות עובדים.

מרינה סולודקין: קודם כל, דני, אני רוצה לומר לך שאנחנו מברכים אותך בגלל שהישיבה היום מאד מאד חשובה, זה עובדים שיש להם פחות זכויות.

מרינה סולודקין: המשכורות שהם מקבלים, למדינה מפותחת כמו מדינת ישראל זה בושה, החוקים שלנו של עבודה מאפשרים את זה ואנחנו לא יכולים להחזיר מצב לקדמותו בגלל שיש הרבה אנשים שמאד מאד מעוניינים להרוויח מחברות קבלן, ומה שאני רוצה לומר לך שאני, במסקנות הועדה, מאד רוצה לפנות למשרד התמ"ת, בגלל ששרים של התמ"ת -הקודם בן אליעזר והנוכחי, שמחון, חייבים לחתום על צו הרחבה לנושא של שכר פֶּר שעה למנקות.

מרינה סולודקין: יש הסכם בין לשכת המסחר ובעלי חברות בתחום אבל, מאיזשהן סיבות משרד התמ"ת לא נותן צו הרחבה וחבל מאד.

מרינה סולודקין: אני שאלתי שאילתא, קיבלתי מאורית נוקד את התשובה שזה לא לאנשים אינטליגנטיים התשובה הזאת, ומה שאני רוצה לומר שאני עוד פעם מברכת אותך בגלל שאני ביקשתי את אותה ישיבה בוועדת העבודה והרווחה והם לא הסכימו.

דני דנון: תודה.

ליה שמטוב: אדוני היו"ר, הנושא הזה הוא לא נושא חדש אבל נושא מאד כאוב וכשאנחנו התחלנו, כשאני הייתי חברת הכנסת ולפניי, אז בתמ"ת---

דנה גורדון: יושבת ראש הוועדה התכוונת.

ליה שמטוב: לא, גם כחברת כנסת.

ליה שמטוב: אז כששמענו את התמ"ת אז תמיד הם אמרו: אין לנו מספיק אנשים, אנחנו לא יכולים לאכוף את הדברים, ועכשיו רואים שיותר ויותר מתווספים אנשים לפיקוח ועכשיו שמענו -אני חושבת שלא היית- על הקנסות, שמהקנסות לאוצר נכנס סכום כסף די גבוה, ארבעה מליון שקל, אז מה שאני ממליצה, כי המליונים האלה שייכים לעובדים ואולי אפשר להציע לאוצר ולתמ"ת לעשות איזושהי קרן כדי לעזור לעובדים, אני לא אומרת לעובדים אבל לעובדים שנפגעו ורוצים, זאת אומרת לעזור להם לצורך התביעה האזרחית בבית משפט כי לא כל אחד יכול להרשות לעצמו גם להתלונן ולתבוע, אז אם תהיה כזו קרן אז יהיה להם יותר קל להתלונן בבית משפט.

מרינה סולודקין: דני, יש לי קבוצה של מטפלות שאפילו לא רוצות להופיע בוועדה, מפחדות פחד מוות שיפטרו אותן אבל, אומרים שזה ניצול כזה שאי אפשר לתאר, מטפלות בחולים אבל הן מעט הופכות למשרתי בית.

אברהם מיכאלי: אדוני היו"ר, הבעיה של עובדים מועסקים על ידי חברות כח אדם היא בעיה כללית אבל אנחנו, לפי הנתונים שאנחנו רואים פה -והנתון הזה כבר לא חדש לנו, שמענו את זה כמה פעמים, עולים שמועסקים משנת תשעים ואליך, הם כמעט חמישים אחוז מהעובדים האלה, והבעיות שאנחנו רואים על הנייר הן בעיות ידועות אבל רוב הבעיות לא ידועות אצל העולים האלה כי חלק גדול מהם יש לו בעיות שפה, חלק גדול מהם יש לו פחד שמא יפטרו אותם ויישארו ללא כל הכנסה כלשהי ומדובר באמת באנשים במצב סוציו-אקונומי כל כך נמוך שזה הלחם היחידי שהם מביאים הביתה.

אברהם מיכאלי: והקבלנים עושים אתם הרבה "קומבינות" והרבה תרגילים כדי שאיכשהו ישארו בעבודה והתלונות שמגיעות אלינו, הן מאנשים -קודם גם אמרתי את זה- שפשוט מאד לוקחים להם חזרה את המשכורת שנותנים להם.

אברהם מיכאלי: נותנים להם כביכול, "על הנייר", איקס כסף, אחר כך הוא צריך להחזיר חזרה לקבלן, אחרת הוא לא יישאר בעבודה, שעות העבודה לא מדווחות.

אברהם מיכאלי: מה שאמרו לגבי התמ"ת, התמ"ת מצד אחד לא יכול לפקח על משהו שלא מוסרים להם נתונים אבל, הפחד, הפחד של העולים האלה להיחשף במקומות עבודה, אולי צריך ליצור איזה מנגנון שהאנשים האלה יוכלו לבוא ויוכלו לפעמים להזדהות בצורה אנונימית כדי שיוכלו לבוא ולמסור את הנתונים האלה וגם להגביר את האכיפה בשטח, אם זה מתנדבים ואם זה שכירים ואם זה אנשים שיש להם קשר ישיר עם קבוצות העולים האלה מהשטח, לא להביא אנשים זרים שגם כלפיהם תהיה חשדנות אלא להביא אנשים שהם דוברי אותה שפה, אנשים שמסתובבים אתם בשכונות, מסתובבים אתם באותם המקומות, שיהיה להם אמון לתת להם את הנתונים האלה בצורה ישירה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו ראינו היום מהנייר שהוכן בצורה מקצועית וגם מהדיון, שיש עובדים סוג אל"ף, ידענו על עובדים סוג בי"ת אבל יש גם עובדים סוג גימ"ל, שמנוצלים מתוך שהם במעמד העולה, שזה בניגוד למסורת היהודית, בניגוד לערכי מדינת ישראל והנקודות האלו ידועות אך חוזרות על עצמן.

דני דנון: הועדה קיבלה מספר החלטות: האחת, הועדה רואה את הצורך בריכוז נתונים על ידי אגף ההסדרה בתמ"ת וכן בשירות המדינה, על ידי נציבות שירות המדינה, על מנת שתוכל לקבל נתונים מדוייקים, מיקוד הנתונים יאפשר אכיפה יעילה יותר.

דני דנון: כאמור, הנתונים הרשמיים הם של הלמ"ס והם לא ממצים.

דני דנון: השניה, מעקב אחר פעולות החשב הכללי בהקשר לתימחור המכרזים בשירות המדינה, שלא יהיו מכרזים גרעוניים, שייגרמו בסופו של דבר לפגיעה בזכויותיהם של העובדים והפרת חוקי המגן.

דני דנון: הועדה קוראת להסתדרות ולמשרד התמ"ת ליישם את צווי ההרחבה וההסכם הקיבוצי לגבי הניקיון והשמירה.

דני דנון: הועדה תבצע מעקב אחר היישום.

דני דנון: הועדה קוראת לחשב הכללי לפעול בתיאום עם משרד הקליטה, לבחון אפשרות לפתור את בעיות השפה, תלוש השכר וחוזים בשפת העובד.

דני דנון: לעתים יכול להיות קריטי נושא השפה למימוש הזכויות.

דני דנון: הועדה מבקשת ממשרדי האוצר והתמ"ת לקבל דיווח שנתי בדבר הקנסות המוטלים ושיעורי הגביה.

דני דנון: הועדה מבקשת מהתמ"ת לדעת -תוך שלושים יום- מדוע לא נחתם צו ההרחבה.

דני דנון: הוועדה קוראת לתמ"ת לשקול הקמת קרן סיוע משפטי לעובדים.

דני דנון: אני רוצה להודות לכולם, אני בטוח שאנחנו ניגע בנושא הזה גם בעתיד, אבל חשוב שאנחנו נסגור את הפרצות מול אותם אלה שרוצים לנצל את העולים שמגיעים.

דני דנון: תודה רבה.