ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 419, 2011-01-31 10:45

חיים כץ: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: היום, יום שני בשבוע כ"ו בשבט, 31 בינואר 2011, הנושא שעל סדר היום, תקנות קליטת חיילים משוחררים (קרן לעידוד לימודי השכלה גבוהה) התשע"א - 2011.

חיים כץ: בדיון האחרון אנחנו סיימנו לקרוא את התקנות ונשארו כל מיני שאלות פתוחות.

חיים כץ: נציגי האוצר, עכשיו יש פה, איפה נציג האוצר?

דני גלושנקוב: אני כאן אבל נציגי הלשכה המשפטית של האוצר בדרך.

חיים כץ: כמה זמן אנחנו צריכים לחכות להם?

דני גלושנקוב: מספר דקות, הם תקועים בדרך.

חיים כץ: הם לא יודעים להגיע בזמן?

חיים כץ: !

נועה בן שבת: חלק מהדברים שהועלו, הגיעו אלי כמה תיקונים בנוסח שאולי אפשר לקרוא אותם ולהתייחס אליהם.

חיים כץ: נחכה ללשכה המשפטית שלהם, אם לא אז אני סוגר את הישיבה ואומר להם: תודה רבה ולהתראות.

חיים כץ: אנחנו יוצאים להפסקה לרבע שעה, אני מקוה שאנחנו נחדש אותה באחת עשרה ורבע ושתדעו שהיום המליאה מתחילה מוקדם ויש לנו פרק זמן מאד קצר.

דני גלושנקוב: אדוני היו"ר, אני מציע שנתחיל את הדיון.

חיים כץ: לא, אני צריך תשובות.

דני גלושנקוב: יש תשובות.

חיים כץ: אה, יש תשובות?

חיים כץ: טוב, בואו נתחיל.

חיים כץ: או.קיי.

חיים כץ: מחדשים את הישיבה.

חיים כץ: אנחנו מחדשים את הישיבה.

חיים כץ: ורשימת השאלות שנרשמה בדיון האחרון, מי יתן לנו תשובות?

חיים כץ: : אני אתן תשובות.

חיים כץ: מי גבירתי?

חיים כץ: לפרוטוקול.

חיים כץ: : מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

חיים כץ: אני מתנצלת על האיחור.

חיים כץ: אני אתחיל לפי הרשימה שרשמתי לפניי.

חיים כץ: מה שאת רוצה.

חיים כץ: : שאלה ראשונה שנשאלה היא לגבי הערכת משך הזכאות להטבה למי שמשרת בקבע.

חיים כץ: בענין הזה הסברנו בועדה ודיברנו גם אחר כך עם היועצת המשפטית של הוועדה שמשך הזכאות של חמש שנים מתוך השירות הסדיר קבוע כיום בחוק.

חיים כץ: בחקיקה ראשית אין לנו אפשרות לסטות מזה במסגרת התקנות.

חיים כץ: הצענו ליועצת המשפטית שבמסגרת התקנות נמחק את האיזכור "שנותיו חמש שנים" שלמעשה לא מוסיף דבר כי הוא ממילא קבוע בחוק ואז, אם יתוקן החוק, תיקון החוק יחול באופן אוטומטי על התקנות ואנחנו מבינים---

חיים כץ: מה זה אומר אם יתוקן החוק?

חיים כץ: : אני אשלים, אנחנו מבינים שבכוונת משרד הבטחון ליזום תיקון חקיקה ממילא---

חיים כץ: לא, לא, אני, אני מוכן להגיש הצעת חוק ואני רוצה התחייבות שלכם לפרוטוקול שאתם תתמכו בחוק בוועדת שרים.

חיים כץ: : אני לא מוסמכת לכך.

חיים כץ: אני לא סומך על משרד הבטחון.

חיים כץ: מנסיוני הדל, זה יכול לקחת עשרים שנה וזה לא יהיה.

חיים כץ: : אני לא יכולה להתחייב בשם המשרד.

חיים כץ: מי יכול להתחייב?

גילה גמליאל: הבעיה שלנו זה משרד הבטחון.

חיים כץ: מי יכול להתחייב, שכשאני אניח הצעת חוק, ואני לא סומך על משרד הבטחון, שלא אחכה למשרד הבטחון.

חיים כץ: : אף אחד מאתנו לא יכול להתחייב בשם וועדת שרים לחקיקה, כי השרים שם יצביעו, אנחנו מעריכים - - -

חיים כץ: לא, שמשרד האוצר יתחייב בשם שר האוצר, או בשם שר המשפטים, אם שר המשפטים יתחייב, זה מספיק לי, אם שר האוצר יתחייב זה גם מספיק לי.

גל כהן: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבטחון.

גל כהן: אנחנו קידמנו הצעת חוק בנושא הזה.

חיים כץ: עזוב, מנסיוני הדל, תגיד לי שאתם מתחייבים במשרד הבטחון לאשר לי הצעת חוק פרטית, שאם אתם תשיגו אותי אני אעצור, אבל מאחר ואני יודע איפה אני חי, בתוך עמי אני חי, אז אני יודע מה יקרה.

גל כהן: אני אומר לך, שאנחנו הגשנו הצעת חוק במסגרת כל מיני תיקונים לחוק קליטת חיילים משוחררים, זה נפל בסופו של דבר בוועדת שרים לחקיקה בגלל תיקון אחר, אבל התיקון הזה זה תיקון שאנחנו מתכוונים לעשות אותו בכל מקרה.

גילה גמליאל: רגע אז לא הבנתי.

חיים כץ: כנראה שאתה לא מבין מה אני מדבר אתך.

עדנה הראל: משרד הבטחון תומך, משרד ראש המשלה תומך אז מה נשאר?

גל כהן: משרד הבטחון לא תומך, משרד הבטחון מקדם את זה.

עדנה הראל: משרד המשפטים גם מסכים לתיקון של החוק , הצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: אז מה אתם מבקשים, שנעכב את התקנות?

חיים כץ: מאחר ואני מכיר אתכם, מנסיוני הדל, לא סומך עליכם.

חיים כץ: הרווחתם את זה ביושר.

חיים כץ: כל קידומי החוק של המערכת המשפטית הממשלתית, הולכים כל כך לאט והעסק כל כך לא עובד שאני לא סומך עליכם, אני רוצה תמיכה שלכם בהצעת חוק פרטית.

חיים כץ: אם אתם תשיגו אותי אני אסיר את הצעת החוק הפרטית ואלך על הצעת חוק ממשלתית, אם אתם תריצו---

עדנה הראל: אפשר להודיע על תמיכה בנוסח שעומד בפנינו.

עדנה הראל: אדוני, אנחנו יכולים להסכים על העקרון ואנחנו נסכים לעקרון ואנחנו מודיעים בשם הממשלה שבכוונתנו---

חיים כץ: תנסחו את הצעת החוק יחד עם היועצת המשפטית ואז אתם תראו אותה, תנסחו ביחד, לא סומך עליכם, הרווחתם את זה ביושר.

חיים כץ: אתם באים לוועדות ונותנים הצהרות בלי כיסוי, יותר מפעם אחת והממשלה תקדם אז אולי עם כיסוי---

גילה גמליאל: אני מציעה שתצמיד את הצעת החוק שלך להצעת החוק הממשלתית וזה יהיה---

חיים כץ: לא, זה לא יהיה בקדנציה הזאת, זה לא יהיה.

חיים כץ: : אנחנו מוכנים להתחייב שאנחנו נקדם החקיקה הממשלתית בנושא, אנחנו לא יכולים להתחייב שוועדת השרים - - -

חיים כץ: תחזרו למשרדים שלכם, ותגידו שאתם מעכבים את התקנות, שראש הממשלה רוצה - - -

גילה גמליאל: לא, לא, אני אקח את זה על עצמי.

חיים כץ: אתם תחזרו למשרדים שלכם, תגידו שועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מעכבת תקנות שראש הממשלה רוצה לתת לחיילים משוחררים בשנתם הראשונה בפריפרייה ללימוד חינם, בגלל שהיו"ר שלה לא חושב שצריך "לדפוק" את הקצינים ואת החיילים שהולכים לסיירות.

עדנה הראל: אנחנו מסכימים גם, ולכן אנחנו מתכוונים ליזום הצעת חוק ממשלתית- - -

חיים כץ: אבל אני לא סומך עליכם בענין הזה.

עדנה הראל: אז את זה אנחנו יכולים להודיע לשר, שאתה לא סומך עלינו.

חיים כץ: תודיעו לשרים, שאני לא סומך.

גילה גמליאל: חבר הכנסת חיים כץ, מכיוון אני קידמתי את הצעת החוק הזאת אני מוכנה לקחת על עצמי לקדם ביחד אתך את הצעת החוק שאתה מדבר עליה.

חיים כץ: זה לא מספיק טוב, גילה.

גילה גמליאל: מספיק טוב.

חיים כץ: זה מה שאת חושבת - - -

גילה גמליאל: אם הצלחתי לקדם את הצעת החוק הזאת, אז תבין למה זה מספיק טוב.

חיים כץ: אני לא חושב שזה מספיק טוב, אם הם לא יודעים להביא התחייבות שלהם, אני לא אוציא מידי - - -

גילה גמליאל: אבל הם לא קשורים לזה.

חיים כץ: תקשיבי, ראש הממשלה הזה רוצה את זה?

גילה גמליאל: אני רוצה את זה, מה זה קשור?

חיים כץ: ראש הממשלה רוצה את זה?

חיים כץ: שיתן הוראה.

גילה גמליאל: אבל אני אתן את ההוראה הזאת.

חיים כץ: אבל את לא מוסמכת.

גילה גמליאל: אבל איך קידמנו את החוק הזה?

גילה גמליאל: אין חוק יותר קשה מכל החוקים שאי פעם הוגשו.

חיים כץ: גילה, אני לא רוצה לעשות אתך ויכוח בפורום הזה.

גילה גמליאל: אתה תגיש הצעת חוק פרטית, אני אגיש את הצעת החוק הממשלתית, אתה תיצמד להצעת החוק וזה יעשה, תאמין לי, במהירות המירבית כמו שזה עבר יחסית.

חיים כץ: מאחר ואני מכיר את הגורמים הממשלתיים, אני לא מאמין.

גילה גמליאל: אבל זה לא כזה מסובך.

חיים כץ: אני רוצה להעביר הצעת חוק ואני אעביר את זה, אני אעביר או לא אעביר את זה, אעביר או לא אעביר את זה, כשהכל סגור ואני לא חי בהתחייבויות, את לא יודעת להתחייב לזה.

חיים כץ: : אי אפשר.

חיים כץ: כן אבל אנחנו לא יכולים לעצור את התקנות לגבי הסעיף הזה.

חיים כץ: אנחנו מורידים פה כרגע את ההתניה של החמש שנים, אנחנו נתקן את החוק הכללי, שהוא נתמך על בסיס זה ולא עכשיו נעכב כל כך הרבה חיילם משוחררים ובוגרי שירות לאומי שכבר צריכים לקבל את הכסף שלהם בגלל הסעיף הזה.

חיים כץ: אז אנחנו כן, בגלל הקצינים.

גילה גמליאל: רגע, לא בגלל הקצינים, חס וחלילה, הקצינים יקבלו, אנחנו נדאג לתקן את הסעיף הזה יש פה הסכמה גורפת - - - : אם אפשר רק עוד הערה: החוק עצמו חל היום לפי התיקון של סעיף 7א' על כל מי שהשתחרר מהראשון בינואר 2010, זאת אומרת גם מי שהשתחרר ביום הראשון, יש לו עדיין ארבע שנים.

גילה גמליאל: במהלך ארבעת השנים האלה אני חושבת שיש לנו הרבה מאד זמן לעשות חקיקה ממשלתית וגם חקיקה פרטית ומה שיתקדם קודם יתקיים קודם.

חיים כץ: תתחייבו.

חיים כץ: הנה, משרד הבטחון, אולי הוא מוכל להתחייב.

אביעד מן: אדוני היו"ר, אני נציג אכ"א.

אביעד מן: לפי דעתי, לא צריך לעצור את יישום התקנות כי בסך הכל, מרבית הלוחמים שאתה ואני חרדים לגורלם בדיוק באותו מובן, באותו היבט לא ייפגעו.

אביעד מן: מרבית הלוחמים שהולכים לקצונה נשארים שנה, שנתיים, אנשים שנשארים בדרך כלל יותר משלש וארבע שנים כבר - - -

חיים כץ: לא מענין אותי.

חיים כץ: מעל שלש, לא מעניין אותי.

אביעד מן: זה נכון, אבל הם צריכים את החוק בשביל שנתיים, שנה מכינה ושנה ראשונה באוניברסיטה, זאת אומרת, הם יכולים להיות שלש שנים בקבע ועדיין לזכות בזה.

אביעד מן: אז אנחנו נתפוס עכשיו שמונים אחוז מהלוחמים, ובעוד שנה - - -

חיים כץ: אביעד, זה בדיוק מה שאני אומר.

חיים כץ: הם לא פחותים מלוחמים רגילים, ואם הם גם רוצים אחרי השירות של השנתיים בסיירות לנסוע לחו"ל לשנתיים, זאת אומרת הם איבדו הכל.

אביעד מן: בודאי.

חיים כץ: והם איבדו הכל.

אביעד מן: אבל בתוך שנה נוכל לתקן.

חיים כץ: מי יוכל לתקן בתוך שנה?

אביעד מן: יש חוקים שלוקחים - - -

חיים כץ: לא, אין.

גילה גמליאל: החוק הזה לקח לי שנה, והוא חוק מסובך מאד, תוך שנה.

אביעד מן: נוכל לתפוס את הלוחמים של עכשיו, ומרבית הלוחמים כן יזכו לזה, מרבית הלוחמים הצעירים, הסגל, הממ"מים,

קריאה: חיילים משוחררים זכאים, משוחררים שהשתחררו לאחרונה ואז את מי שיש קצונה- - -

חיים כץ: יש זמן אבל שיתחייבו.

חיים כץ: : אנחנו מתחייבים לקדם חקיקה ממשלתית, אנחנו לא יכולים להתחייב על החלטה של ועדת שרים לחקיקה לגבי חקיקה פרטית שעוד לא הונחה.

חיים כץ: זאת ההתחייבות שאנחנו לא יכולים לתת, אנחנו יכולים להתחייב, סגנית השר מתחייבת פה כמו שהיא התחייבה וקידמה את החוק הזה, שאנחנו נקדם חקיקה.

חיים כץ: סגנית השר, עם כל הכבוד וההערכה שאני מעריך אותה, ומעריך אותה, ואני מעריך אותה, לא יכולה להתחייב בשם ועדת שרים לענייני חקיקה.

חיים כץ: כשאת תבואי ממשרד ראש הממשלה ותביאי התחייבות של שר המשפטים, שהוא יושב ראש ועדת חקיקה לענייני חקיקה, שהוא תוך ארבעה חודשים, תוך חצי שנה, גומר חקיקה ממשלתית - תודה רבה.

חיים כץ: תוך שנה שהוא גומר חקיקה ממשלתית, שיבוא יושב ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, שר המשפטים, ויגיד: תוך שנה אני גומר חקיקה ממשלתית.

חיים כץ: היא לא יכולה להתחייב.

חיים כץ: יבוא שר האוצר ויגיד שיתחייב בכתוב אבל אצלו זה בכתוב.

חיים כץ: הוא זוכר בעל פה, הוא שומע בעל פה.

עדנה הראל: אדוני גם כשמתחייבים בכתוב זה לא יוצא לפועל .

עדנה הראל: כל הגורמים העיקריים הרלבנטים לקידום חקיקה ממשלתית מהסוג הזה זה משרד הבטחון שהוא היוזם של תיקון מהסוג הזה, משרד האוצר שיושב פה, אנחנו משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה - - -

חיים כץ: משרד האוצר לא שמעתי ממנו התחייבות.

עדנה הראל: הם מסכימים לתיקון הזה, זה מה שסוכם, זה מה שסוכם הם לא התנגדו לתיקון הזה.

עדנה הראל: הגורמים הממשלתיים הרלבנטיים, לאישור הצעת חוק ממשלתית כזאת, כולם נתנו את הסכמתם הפנימית לקידום הצעת חוק ממשלתית כזאת בהקדם ולכן הודענו על זה כאן.

עדנה הראל: הנוסח כמו שאמר לך נציג---

חיים כץ: מה זה "בהקדם"?

עדנה הראל: כמו שאמר לך נציג משרד הבטחון, הנוסח עצמו כבר מוכן מכיוון שהוא הוכן אגב הצעת חוק אחרת, אני מניחה, נציג משרד הבטחון יוכל לתת את זה, הפצת תזכירים יכולה להיעשות בתוך מספר שבועות וההליכים הממשלתיים הם נוספים, אם מקדמים אותם באופן דחוף, וזה גם עוד ענין של מספר שבועות, מניחה שתוך מספר חודשים ספורים, מכיוון, ספורים, שלושה חודשים לצורך הענין, יכולה להיות מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית מהסוג הזה, ככל שמדובר באמת בהסכמה.

עדנה הראל: מכיוון שיש פה הסכמה של כל הגורמים אנחנו מדברים על כוונה של הממשלה שהיא קונקרטית.

עדנה הראל: אני נותנת הערכת זמן מכיוון שמדובר פה על כוונה מתואמת של כל הגורמים הממשלתיים.

עדנה הראל: אני לא יכולה ואני מבקשת, גם זה בפרוטוקול בשידור, לתת התחייבות לגבי הליכים שאינם בשליטתי, ועדת שרים לחקיקה אינה בשליטתי, גם שר המשפטים -בכל הכבוד- גם אם אני אתקשר עכשיו הוא לא יכול להתחייב.

חיים כץ: הוא יכול.

עדנה הראל: בזמן ההליך הוא לא יכול.

חיים כץ: הוא יכול, אין לך מושג מה שהוא יכול.

חיים כץ: אם הוא יכול לטרפד, הוא יכול גם לעשות.

עדנה הראל: תראה גם על החלטת ועדת שרים לחקיקה יכול לערער שר.

חיים כץ: בסדר.

עדנה הראל: ולתקוע את זה בממשלה והיה לנו את זה רק עכשיו לאחרונה בכמה עניינים זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לתת התחייבות סגורה לענין סיום ההליכים הממשלתיים אנחנו יכולים -כגורמים מקצועיים- לתת התחייבות לעניין כוונתנו, לענין הערכת הזמן, מכיון שמדובר בתיקון פשוט שהגורמים המרכזיים המקצועיים מסכימים לגביו.

עדנה הראל: ואנחנו, אין לי מה להגיד לחוסר אמון, אני יכולה לנסות לשכנע שכוונותינו כפי שהן מבוטאות ולא אחר.

חיים כץ: מה אומר משרד האוצר?

דני גלושנקוב: משרד האוצר לא מתנגד, אבל בדיוק באופן דומה למה שהגברת הראל ציינה, אנחנו לא יכולים לתת כאן כרגע בוועדה התחייבות בשם שר האוצר.

חיים כץ: זאת אומרת, אתם צריכים להתייעץ אתו.

דני גלושנקוב: אנחנו צריכים לבצע תהליך פנימי בתוך משרד האוצר.

חיים כץ: מתייעצים אתו, או מנחים אותו?

דני גלושנקוב: בודאי שאנחנו מתייעצים עם שר האוצר.

חיים כץ: ומשרד הבטחון גם כן?

אביעד מן: אנחנו קידמנו את ההצעה בדיוק בענין הזה והגיע כבר לועדה תזכיר כבר הופץ, תזכיר חוק הופץ, ולא היו הערות בזמנו על הסעיף הזה.

אביעד מן: אני אומר שוב, זה נפל בגלל סעיף אחר באותה מסגרת של תיקונים שניסינו להעביר בזמנו.

גילה גמליאל: וזה מה שאתה צריך באמת לקבל מהם את הענין שהם עושים את ההפרדה הברורה כרגע ואת הסעיף הספציפי הזה מקדמים אותו במקביל, בנפרד.

גילה גמליאל: לא, תגיד את זה לפרוטוקול.

אביעד מן: לפרוטוקול.

גילה גמליאל: מצוין.

גילה גמליאל: אז בסדר.

חיים כץ: בחקיקה פרטית, בחקיקה פרטית עד שכותבים את הצעת החוק ואחר כך מניחים אותה, עוד ארבעים וחמשה יום.

גילה גמליאל: תבקש פטור.

חיים כץ: זה הולך חודשיים.

חיים כץ: אני אניח הצעת חוק פרטית, אני מקווה שאני אצטרך למשוך אותה, שאני לא אצטרך להגיש אותה מאחר ותהיה - - -

גילה גמליאל: לא, לא זה.

חיים כץ: לא רוצה להצמיד.

חיים כץ: תהיה הצעת חוק ממשלתית, שתפתור את זה, לא בלב קל.

חיים כץ: אני אומר לךָ, לא בלב קל.

חיים כץ: אני הולך לתקנה הזאת אבל, מאחר שאני יודע שיש זמן, יש זמן לתקן את זה אז אני הולך, אחרת לא הייתי הולך על זה בכלל.

דני גלושנקוב: זה לא יקח שנה.

חיים כץ: טוב אני מקוה שלא נתבדה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: : אמשיך להערות הבאות שהועלו.

חיים כץ: הערה נוספת נדונה גם בישיבה הראשונה של הועדה, בתקנות אבל נשמעה שוב בשבוע שעבר, על ידי חברי כנסת והיא נוגעת לאבחנה בין אוניברסיטאות למוסדות אחרים להשכלה גבוהה.

חיים כץ: השבנו על זה בדיון הראשון, אני אשיב שוב בקצרה אם יש צורך לפרוטוקול: באיזורי הסיוע לענין תקנה 2 כפי שהם מוגדרים נכון להיום על ידי הממשלה, ואושרו גם בוועדה, יש כיום אוניברסיטה אחת בלבד וגם פעילות נוספת של האוניברסיטה הפתוחה.

חיים כץ: ההערכה של גורמי המקצוע היא, שאם ההטבה תינתן גם באוניברסיטאות במצב שבו יש אוניברסיטה אחת בלבד -בן גוריון, אז ההטבה הזאת של שנה ראשונה חינם תגרום לעיוות בשיקולי הסטודנטים, שבמקום לבחור אוניברסיטה על פי השיקולים האקדמיים והרלבנטים האחרים, יבחרו על פי השיקול הכלכלי.

חיים כץ: מעבר לזה אוניברסיטת בן גוריון היא כבר היום מאד אטרקטיבית, היא לא זקוקה להטבה הקיימת.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: : כדי למשוך סטודנטים.

חיים כץ: מקבל את מה שאת אומרת, תעברי לשאלה הבאה.

חיים כץ: : השאלה הבאה היתה למה על אף ההחרגה של האוניברסיטאות, יש סייג לסייג לגבי העיר אילת.

חיים כץ: העיר אילת היא הישוב הכי פריפריאלי במדינת ישראל, העיר היחידה באשכול אחד במדד הפריפריאליות של הלמ"ס, מאתיים קילומטרים מהעיר הקרובה ביותר ולכן הממשלה חשבה שכדי לעודד סטודנטים בכל זאת להגיע לאילת ולרכוש השכלה גבוהה שם, צריך לאפשר את זה גם בשלוחות של האוניברסיטאות.

חיים כץ: אנחנו מקווים שגם זה מניח את דעתכם.

חיים כץ: שאלה נוספת ביחס לתקנה 2 נגעה למשרתי השירות האזרחי, והתייחסה לשאלה למה אין איזושהי אבחנה בין שירות אזרחי בטחוני לשירות אזרחי אחר במקומות אחרים.

חיים כץ: האבחנה הזאת, של שירות אזרחי בטחוני, עוגנה בהחלטת ממשלה מראשית חודש זה, מהתשיעי בינואר.

חיים כץ: היא עדיין בחיתוליה, זה נושא שהוא בהתגבשות, עדיין בלמידה, בשלב הזה מוקדם למסמר אותו בתוך התקנות ולכן זה לא נעשה.

חיים כץ: יכול להיות שבעתיד, אפשר יהיה לבחון דברים מחדש.

חיים כץ: שאלה נוספת שנגעה לתקנה 2 של חבר הכנסת פלסנר בדיון הקודם היתה מדוע לא נכתב בתקנות הסכום של 60 מליון שקל שהוא ההערכה למימוש התקנה הזאת, לעומת תקנה 3 שבה נכתב הסכום של 20 מליון שקלים.

חיים כץ: הסיבה היא שתקנה 2 היא לא תקנה שמוגבלת בתקציב קונקרטי, היא תקנה שהיא תמומש לפי מידת הפונים.

חיים כץ: מי שיפנה וזכאי ועומד בתנאים אמור לקבל את ההטבה ולכן אין מסגרת תקרה תקציבית בגוף התקנות, לעומת זאת תקנה 3 היא תקנה שהוקצה במסגרתה סכום מסוים לתכניות סיוע, לא לכלל הסטודנטים שגרים בפריפריה ולכן לגביה כן נקבע הסכום בתקנות.

חיים כץ: זה למעשה החריג ולא אמור להיות הכלל.

חיים כץ: וזו למעשה התשובה לשאלה הזו.

חיים כץ: עלו מספר שאלות, איזשהו אגד של שאלות לגבי תקנה 3, והתחושה שלנו היא שבדיון הקודם לא הובהר מספיק מה המודל של תקנה 3.

חיים כץ: תקנה 3 מדברת על מי שגר באיזורי הסיוע, לא על מי שלומד באיזורי הסיוע.

חיים כץ: דבר ראשון שצריך לומר זה שאיזורי הסיוע לענין תקנה 3 טרם נקבעו, הם עדיין לא אושרו, לא בוועדה הזאת ולא בממשלה, הם עדיין אמורים לבוא לאישור.

חיים כץ: כך שאנחנו עדיין לא יודעים מהי בדיוק הגדרת הפריפריה לענין תקנה 3 וזה יבוא לפניכם בהמשך.

חיים כץ: תקנה 3 כוללת בעצם ארבע תכניות לסטודנטים שגרים בפרירפיה כפי שעוד תוגדר.

חיים כץ: שתים זה בעצם תכניות לעידוד ולהכוונה לקראת השכלה גבוהה, שזה איבחונים מוקדמים, וחיזוק תכנית הישגים, שמכוונת להשכלה גבוהה והן פתוחות לתושבי הפריפריה שיגיעו אליהן ויבקשו להיעזר.

חיים כץ: זה תכניות לקראת השכלה גבוהה.

חיים כץ: שתי תכניות נוספות הן תכניות לפי קריטריונים לפי מבחנים שגם בעקבות הערת הוועדה קבענו בתקנות עצמן מהם ראשי הפרקים לבחינת הזכאות לפיהן ואליהן לא ייכנסו לכ מי שמתגוררים בפריפריה אלא רק מספר מוגדר של חיילים משוחררים שיעמדו במבחנים שיכללו היבטים סוציו-אקונומיים והיבטים נוספים.

חיים כץ: תכנית אחת מיועדת לסטודנטים שצריכים מכינה לקראת הלימודים, זאת תכנית שבה הם יקבלו איזשהו מענה הוליסטי של שנת מכינה ואחרי זה במשך שלש שנים מחצית מגובה שכר הלימוד ובמקביל, גם תכנית לליווי ולמניעת נשירה, התכנית הזאת צפויה לכלול כחמש מאות סטודנטים בשנה, על פי קריטריונים והתכנית הנוספת היא לסטודנטים שלא זקוקים למכינה, שהתקבלו למוסדות להשכלה גבוהה שהם לא באיזורי הסיוע, שאין בהם את הזכאות לפי תקנה 2, בדרך כלל מוסדות ממרכז הארץ וששוב, על פי תבחינים סוציו-אקונומיים ואחרים יקבלו מילגה לשנה ראשונה, ללמוד בכל מקום שהוא ובכל מוסד שהוא.

חיים כץ: ההערכה שהיא שבתכנית הזו יכללו כארבע מאות סטודנטים בשנה, שוב, לפי מבחנים.

חיים כץ: השאלה האחרונה שרשמתי לפני בדיון הקודם נגעה לשאלת ההשבה בתקנה 5.

חיים כץ: עלתה השאלה כמה אתם מעריכים שיעלה, כמה יעלה, כמה תלמידים, כמה סטודנטים?

חיים כץ: מה שהסברתי.

חיים כץ: על פי תכנית המכינות כחמש מאות והתכניות של שנה ראשונה לימודים בכל מקום לפחות כארבע מאות לפי מבחנים זאת ההערכה.

חיים כץ: וזה גם מסביר את הסכום של ה 20 מליון שהוא מכסה פחות או יותר את ההערכות האלה.

חיים כץ: השאלה האחרונה נגעה לשאלה 7, סליחה, לא לתקנה 5, שמדברת על כך שמי שלא יסיים את התואר שלו בתוך חמש שנים, יצטרך להחזיר את הסכום ונשאלה פה השאלה מה לגבי תארים שנמשכים זמן ארוך יותר משלש שנים?

חיים כץ: זה נכון שרוב התארים נמשכים שלש שנים, יש מעטים שמגיעים למעל זה, אנחנו לא מכירים תואר ראשון שנמשך יותר מחמש שנים.

חיים כץ: בכל מקרה יש ועדת חריגים בסעיף הזה והיא תוכל לשקול במסגרת השיקולים שלה, הרלבנטים, גם שיקולים שנוגעים לתואר ראשון שנמשך יותר משלש שנים.

חיים כץ: הנדסה זה ארבע שנים.

חיים כץ: : זה ארבע נכון, אז אם מישהו למד הנדסה הוא אמור לסיים בארבע.

חיים כץ: יש לו חמש שנים שרק לאחריהן הוא צריך לעשות השבה.

חיים כץ: אם בכל זאת הוא לא יספיק בחמש שנים אז כשועדת החריגים תשקול את המקרה שלו, היא תביא בחשבון גם את זה שהתואר שלו מלכתחילה - - -

חיים כץ: מוכנים להעלות לשש?

חיים כץ: : אנחנו בינתיים לא קיבלנו הסכמה כזאת בתוך הממשלה, לעלות לשש.

חיים כץ: דברו ביניכם.

דני גלושנקוב: דיברנו.

דני גלושנקוב: אנחנו סבורים שיש כאן מענה הולם לענין משך סיום הלימודים, גם תכניות לימוד שהן נמשכות ארבע שנים, באופן מכוון כשהממשלה דנה בנושא הזה, נתנה כאן גמישות של שנה נוספת כדי לאפשר לסטודנט לסיים את לימודיו, ובמידה שהוא לא מסיים רק אז הוא נדרש להשיב את הסכום.

דני גלושנקוב: לענין תכניות לימוד של חמש שנים אני מסכים עם העמדה שהוצגה כאן כרגע, שחשוב לאפשר לועדת החריגים לדון במקרים האלה ולתת להם את המענה.

חיים כץ: ואם היית עושה שש שנים, ולא צריך ועדת חריגים, היית חוסך כמה אנשים שי וית---

דני גלושנקוב: אנחנו, אנחנו

חיים כץ: אתה חושב על זה?

חיים כץ: אין ועדת חריגים, שש שנים בלי ועדת חריגים.

דני גלושנקוב: לא, יש כאן ועדת חריגים.

חיים כץ: למה?

דני גלושנקוב: שתהיה כדי לתת מענה.

עדנה הראל: בכל מקרה לימודים שלש שנים ובכל מקרה צריך ועדת חריגים יש מצבים מיוחדים---

חיים כץ: כן אדוני.

זיו מאור: זיו מאור אוניברסיטה פתוחה, אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה פתוחה.

זיו מאור: אני רוצה להתיייחס לשתי נקודות שעלו פה מתוך ידיעה שהישיבה הזו היא ישיבה לסגירת החוק, מאחר שיושב הראש הצהיר שבכוונתו להציג הצעת חוק פרטית שיתקנו חלק מהדברים שנאמרו כאן, אני רוצה להביע את האינטרס של הסטודנטים מהאוניברסיטה הגדולה בישראל, 47,000 סטודנטים, שחלק ניכר מהם הוא מהפריפריה, זה דברים שחשוב מאד לציין אותם.

חיים כץ: הם לא מסיימים את הלימודים בחמש שנים.

זיו מאור: קודם כל הם לא מסיימים את הלימודים בחמש שנים בגלל שבניגוד לסטודנטים אחרים הם לא מקדישים, רובם המוחלט לא מקדיש את מירב זמנו ללימודים ושלש שנים מרוכזות אני בעצמי סטודנט כבר שש שנים ואני לא רואה את עצי כחריג בענין הזה כי אני עובד כאן בכנסת במשרה מלאה בתור עוזר פרלמנטרי במשך הזמן הזה, זה מה שקורה באוניברסיטה הפתוחה---

חיים כץ: שש שנים אבל זה הרבה זמן, אם אתה עושה חמש מקצועות בשנה זה הרבה זמן.

זיו מאור: זאת התשובה חמישה קורסים בשנה עם תיקונים, עם עבודות, עם הכל זה נמשך שש ושבע שנים וזה נורמאלי באוניברסיטה הפתוחה.

זיו מאור: זו המציאות באוניברסיטה הגדולה בישראל אדוני, אין איך לברוח מזה.

זיו מאור: זה אחת, שתים, לגבי הנושא של החרגת המוסדרות האוניברסיטאיים והתייחסה לכך היועצת של משרד ראש הממשלה, היא הזכירה את העובדה שיש פעילות מסויימת של אוניברסיטה הפתוחה, אדוני זה לא פעילות מסויימת, זה הסטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה, אז אנחנו מבינים שהצורך להחריג את המוסדות האוניברסיטאיים עלה כתוצאה מהעובדה שיש אוניברסיטה אטרקטיבית גדולה בבאר שבע וזה יקר מאד אבל, לזרוק בסדר גודל שאנחנו מעריכים אותו כמאתיים סטודנטים, מאה חמישים עד מאתיים סטודנטים.

חיים כץ: זה מה שאתם מעריכים זה לא חשוב.

זיו מאור: או.

זיו מאור: קיי.

חיים כץ: הולכים לבדוק ואחר כך מתברר שכל ההערכות שלכם לא היו מדוייקות, ואנחנו לא פותחים את הדיון.

זיו מאור: תודה אדוני.

נועה בן שבת: אם אפשר תיקונים נוספים שהתבקשו בנוסח.

חיים כץ: ישבת אתם?

נועה בן שבת: כן, לגבי נושא אחד, שעדיין יש לנו מחלוקת, אחד מהם זה נושא של תוספת סעיף 2, תקנה 2(א)(1)(ג) נוספה תקנה (ג) שבעצם מאפשרת, מתחשבת במצבים, במשרתים שיכולים לשרת לפי החוק, להתגייס לשירות של שלושים חודשים, בגלל שמועד הגיוס היה מגיל 27 עד 29, וכך נוסף, סעיף קטן, פיסקת משנה ג' של 29 חודשים לפחות, למשרת שנקרא לשרות סדיר כשהוא באחד מהגילאים של 27 עד 29, כאמור בסעיף 15(2) לחוק שירות בטחון.

חיים כץ: כמה לפחות?

נועה בן שבת: עשרים ותשעה חודשים.

חיים כץ: כמה הם משרתים המבוגרים, 24?

נועה בן שבת: שלושים.

חיים כץ: שלושים?

חיים כץ: אין כאלה שמשרתים עשרים וארבע?

חיים כץ: או.קיי.

חיים כץ: בזה הם מסכימים?!

נועה בן שבת: זה הם מסכימים, כן.

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי.

נועה בן שבת: יש כאן תיקון אחד נוסף שמוצע, אנחנו, לפי הנוסח שהוכן פעם שעברה בדיון הקודם, דובר על כך שאם מישהו בשירות לאומי או אזרחי הפסיק את שירותו מטעמי בריאות באישור ראש מינהלת השירות האזרחי והלאומי, גם הוא יהיה זכאי לזכויות, כאילו שהוא השלים את התקופה ובלבד שהשלים שני שלישים מתקופת השירות הנדרש.

נועה בן שבת: והייתי רוצה לצמצם את זה רק לשירות הלאומי ואני שואלת מדוע רק לשירות הלאומי הרי השירות האזרחי, אם הפסקת השירות מטעמים בריאותיים ובאישור המינהלת אז מדוע אנחנו בעצם יוצרים אפליה בין שני סוגי השירות.

גילה גמליאל: השירות האזרחי הוא ממילא שנה.

גילה גמליאל: : זו בדיוק התשובה.

גילה גמליאל: השירות האזרחי הוא מלכתחילה שירות קצר יותר של שנה, אם יתאפשר שם שחרורו מוקדם אז תהיה פה בעצם אוכלוסיה שעושה שירות שהוא פשוט משנה, שמונה חודשים או בין שמונה חודשים לשנה, ומקבלת את ההטבה המלאה, במובן הזה מצבה יהיה טוב בהרבה משל כל יתר האוכלוסיה.

חיים כץ: את הבנת למה היא מפסיקה אותו?

חיים כץ: : למה היא מפסיקה אותו?

חיים כץ: את השירות.

חיים כץ: : השירות נפסק - - -

חיים כץ: מפאת מחלה.

חיים כץ: : ודאי.

חיים כץ: ולא מדברים על שפעת.

חיים כץ: : ברור.

חיים כץ: אז מצבה יותר טוב, מצבה אם הפסיקו אותו מסיבה בריאותית אז by definition מצבה יותר רע.

חיים כץ: : לא, כי לשם השוואה אם משווים בתקנה.

חיים כץ: אי אפשר להשוות תפוחים לירקות.

עדנה הראל: לא, לא, סליחה אבל יש את החולים שהפסיקו את שירותם מטעמי בריאות בשירותים האחרים, גם שם המינימום שמגיעים אליו הוא שני שליש והוא יותר משנה, זאת אומרת התוצאה היא שאנחנו יוצרים מצב שמתחת לרף של שנה, אין זכות לקבל.

נועה בן שבת: מה עם שירות אזרחי מפוצל שנמשך בעצם עשרים וארבעה חודשים מה איתו?

נועה בן שבת: מדוע אז?

נועה בן שבת: הוא התחיל שירות מפוצל, שנמשך עשרים וארבעה חודשים, הוא השלים שני שליש ממנו, מדוע אז, אם הוא מפסיק מטעמים בריאותיים, אז ייגרע חלקו.

עדנה הראל: זה מפוצל.

עדנה הראל: : היקף השירות.

עדנה הראל: היקף השירות?

נועה בן שבת: נכון היקף השירות אבל הוא השלים את השירות.

עדנה הראל: אולי יש, אני לא מכירה שיש זכות כזאת בהסדרים אחרים להיות "רגל פה ורגל שם", אז השרות האזרחי הוא מפוצל, זאת הטבה שסך הכל השירות שניתן הוא פחוּת, שנה.

עדנה הראל: שקול לשנה.

עדנה הראל: אנחנו באים ואומרים לגבי כלל המשרתים, וכלל האוכלוסיות שנמצאות פה פחות משנה, אין זכויות.

עדנה הראל: גם בחוק קליטת חיילים משוחררים בכלל, אין זכויות פחות משנה.

יאיר קידר: חבר הכנסת כץ, האם אפשר להתייחס רגע?

חיים כץ: לא.

נועה בן שבת: שישלים שנה, עד סוף שנה, תגידו אפילו שנה מתקופת השירות, כי מדובר בשירות מפוצל כי נתתם, בחוק, הרי איפשר שירות מפוצל, שירות אזרחי, אז מדוע לגרוע?

נועה בן שבת: אז אומרים לא רוצים פחות משנים עשר חודשים---

אורי קידר: אורי קידר, יו"ר אגודת סטודנטים בן גוריון.

אורי קידר: היתה פה שאלה- - -

חיים כץ: אה, הוא עוד פעם פותח את הדיון?

אורי קידר: אני שואל.

חיים כץ: לא, אתה לא פותח את הדיון.

אורי קידר: אני יכול לשאול את השאלה בכל זאת?

אורי קידר: קצרה.

חיים כץ: אבל לא תקבל תשובה אז זה לא משנה, תשאל לפרוטוקול.

אורי קידר: אז אני אשאל שאלה לפרוטוקול והיא תישאר בפרוטוקול, תרצו - תענו, לא תרצו - לא תענו.

אורי קידר: מה עושים עם בן אדם, שרוצה ללמוד רפואה, או רוצה ללמוד מדעי הטבע?

חיים כץ: הסבירו את זה.

אורי קידר: הוא לא יכול ללמוד, אין תארים כאלה במכללות, חברים, זה לא קיים אין תואר ברפואה.

חיים כץ: סליחה, "היינו שם", הסבירו את זה לפרוטוקול, שיקרא את הפרוטוקול, בישיבה שעברה הסבירו את זה.

חיים כץ: לא פותחים הלוך וחזור.

אורי קידר: מכללת צפת זו אוניברסיטה.

חיים כץ: תסלח לי! תודה.

אורי קידר: טוב.

חיים כץ: את יודעת לענות לו תשובה?

חיים כץ: : אני אסביר.

חיים כץ: השירות המפוצל.

חיים כץ: תשובה חיובית, אתם לא הולכים לנצח.

חיים כץ: : לא, לא, בסדר.

חיים כץ: אתם לא הולכים לנצח בהכל! גם ככה את תשמעי--- : אז, אז, אז, אני--

חיים כץ: גם ככה אני מלא עליכם על הקטע של החוק, אתם לא הולכים לנצח בהכל! : אנחנו לא באנו לנצח או להפסיד---

חיים כץ: אבל--- : אני רק, רק, אני אשיב ואני גם אומר כבר שאנחנו לא נעמוד על הנקודה הזאת.

חיים כץ: אני אסביר אבל למה עשינו את התיקון, אנחנו לא נעמוד עליו, אם תרצו לנוסח הקודם בנקודה הזאת אנחנו לא נעמוד על זה.

חיים כץ: הסיבה לתיקון נבעה דוקא מתוך תפיסה שמשרתי השירות האזרחי קיבלו פה מעמד מיטיב לעומת יתר המשרתים, השירות המפוצל הוא כמו שירות בחצי מישרה לאורך השנתיים, הוא לא שירות יותר---

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי.

חיים כץ: אנחנו כבר--- : אבל אנחנו מוכנים לחזור לנוסח הקודם.

נועה בן שבת: אולי תחזרו לנוסח הקודם, שני שליש מתקופת השרות אבל לא פחות משנה ואז--- : אבל---

נועה בן שבת: אז המצב שאתם---

עדנה הראל: רק המפוצל--- : אבל אז אנחנו מיטיבים עם המפוצל לעומת השירות המלא אני לא בטוחה שזה מצב שאנחנו רוצים אני כבר מעדיפה לחזור לנוסח הקודם כפי שהוא.

חיים כץ: יש כלל גדול בתורה, ש"זה נהנה וזה לא חסר".

חיים כץ: : אז הנוסח הקודם כפי שהוא זה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: אז אנחנו נחזור לנוסח הקודם, תביאו אותו.

נועה בן שבת: הבאתי פה.

חיים כץ: זה הנוסח שהוקרא, או.

חיים כץ: קיי.

נועה בן שבת: בתקנה 5, תיקנתם בהמשך להערה הראשונה?

נועה בן שבת: : הורדנו.

נועה בן שבת: הורד סעיף של בתקופת חמש השנים הראשונות שלאחר השירות הסדר, הסיפא הזאת ירדה.

נועה בן שבת: היו לכם עוד תיקונים?

נועה בן שבת: : לא.

נועה בן שבת: שלושה תיקונים בנוסח ובנושאים שדיברנו.

חיים כץ: זה סיימנו?

חיים כץ: מאחר ואנחנו הקראנו את כל התקנות האלו, אנחנו נצביע עליהן, אנחנו זוכרים את הקטע של הצעת החוק הממשלתית, שדיברו על שלושה חודשים ואני מקוה שבינואר 2012 תהיה הצעת חוק כזאת פי ארבע מהזמן הלכאורה צפוי .

חיים כץ: מי בעד אישור התקנות כפי שהוקראו ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט התקנות אושרו תודה רבה, התקנות אושרו ולמען הסר ספק אני מבקש רביזיה.

חיים כץ: מי נגד הרביזיה ירים את ידו?

חיים כץ: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב הרביזיה לא התקבלה תודה רבה.

חיים כץ: הרביזיה לא התקבלה והתקנות אושרו ותודה רבה לכם.