ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 670, 2011-02-09 09:15

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

משה גפני: כמה חברי כנסת ביקשו הצעה לסדר ואני אאפשר להם, אבל לפני כן אני מבקש לומר כמה משפטים.

אמנון כהן: יש הודעה שראש הממשלה חושב להביא גזרות טובות על עם ישראל.

אמנון כהן: לכן הוא רוצה שלא נעביר את החוקים היום.

משה גפני: אני מבקש לשלוח את איחוליי להחלמה מהירה ולרפואה שלמה לשר האוצר.

גאלב מג'אדלה: בשם הוועדה.

זבולון אורלב: בשם כולנו.

משה גפני: בשם כל הוועדה.

משה גפני: אני מבקש לומר שאני מתקומם על ההתקפות נגד שר האוצר.

משה גפני: אני חושב שזה דבר חמור ולא נכון.

משה גפני: כל ההתקפות האישיות אפילו שראיתי בכמה כלי תקשורת, אני חושב שזה דבר לא נכון.

משה גפני: אי אפשר לקחת משר האוצר את המציאות הזאת בה במדיניות הכלכלית הייתה הצלחה גדולה יחסית למה שקורה במדינות העולם.

משה גפני: נכון שהייתה הצטברות שכולנו נגדה, הצטברות של גזרות על הציבור מעבר למצב הכלכלי שהוא מצב כלכלי טוב, גזרות על הציבור שחלקן היו כתוצאה מהחלטות ממשלה אבל חלקן היו כתוצאה ממה שקורה בשווקים בעולם, ממה שקורה בנושאים השונים עם העלאות מחירים שמשפיעות גם עלינו.

משה גפני: ההצטברות הזאת, גם של העלאת מחירי המים וגם העלאת מחירי הדלק, הירקות, הלחם והדיור, כל הדברים הללו ביחד מביאים למצב בו כמעט קורה מרי אזרחי במושגים של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

משה גפני: ההתקוממות היא התקוממות צודקת מכיוון שהייתה כאן הצטברות של נושאים שהם מעמידים את הציבור במצב בלתי אפשרי.

משה גפני: אמורה להיות היום ישיבה של ראש הממשלה עם יושב ראש ההסתדרות, עם יושב ראש התאחדות התעשיינים ועם יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

אמנון כהן: ועם יושב ראש ועדת כספים.

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

משה גפני: ככל הנראה גם אני אשתתף בישיבה הזאת.

משה גפני: ככל הנראה.

גאלב מג'אדלה: הוזמנת או לא הוזמנת?

גאלב מג'אדלה: מה זה ככל הנראה?

משה גפני: לכל מקום שאני מוזמן אני הולך?

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לדעת כי אתה הולך בשם כולנו.

גאלב מג'אדלה: זה לא בר מצווה.

משה גפני: לא יכול להיות בשום פנים ואופן מצב כזה שאנחנו כוועדה נידרש לעשות את הגזרות אבל כאשר רואים שהגזרות הן קשות מאוד, הולכים לעשות את הפתרונות במקומות אחרים.

משה גפני: אני חושב שגם מבחינת משילות זה דבר רע ודבר כזה לא יכול להיות.

משה גפני: אנחנו בוועדה מאוחדים ואנחנו תמימי דעים שהגזרות הללו הן בלתי נסבלות וחייבים לשנות את זה באופן דרסטי.

משה גפני: יש לנו גם השגות לגבי מדיניות המס, מדיניותו של ראש הממשלה לגבי הפחתת המסים הישירים ומס החברות, המשך ההפחתה ומצד שני הגדלת המסים העקיפים, דבר שפוגע ישירות בכל ציבור האזרחים ובעיקר במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

משה גפני: זה לא יכול להימשך.

משה גפני: אני מעריך שהיום הולכים לפתרון.

משה גפני: אני מתלבט בעצמי לגבי החוק שאני אמור להביא בשם הוועדה, בשם כמעט רוב חברי הוועדה, על הנושא של המים וזה בגלל הסיבה של שר האוצר.

משה גפני: דיברו אתי על העניין הזה והוא לוקח את זה מאוד קשה.

משה גפני: אגב, זה סתם לימוד לקח לכולנו שאסור לקחת ללב.

משה גפני: החיים הציבוריים הם חיים ציבוריים.

משה גפני: אני אעדכן את חברי הוועדה על ההתפתחויות שככל הנראה יהיו במשך היום.

משה גפני: אני מעריך שהיום יהיו פתרונות.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, אתה ביקשת הצעה לסדר וכך גם חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת אורלב.

חיים אורון: אני מצטרף לאיחולי ההחלמה שלך לשר האוצר.

חיים אורון: בגימלים שהוא מקבל, הוא יכול להתראיין, כך שהוא בסדר ואני שומע שהוא מתראיין עכשיו.

משה גפני: מי?

חיים אורון: שר האוצר.

חיים אורון: אתה יודע מה זה גימלים?

משה גפני: כן, אבל אני לא יודע ששר האוצר מתראיין עכשיו.

חיים אורון: לכן אמרתי את זה בהומור כי אחרת הייתי נזהר בלשוני.

חיים אורון: הוא מתראיין.

חיים אורון: גם אני לוקח ללב ואני מקווה מאוד שגם אני לא אגיע לאשפוזים ואני רוצה לקחת ללב את ההתנהלות כאן.

חיים אורון: אני מבקש לקיים דיון ביום שני על ההתנהלות כאן.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אנחנו לא מועדון ואנחנו לא מועדון חברים.

חיים אורון: ההחלטות התקבלו כאן ברוב ואנשים שממלאים היום את התקשורת מהבוקר עד הערב, הצביעו בעד או ישירות או באמצעות שליחים.

חיים אורון: לא יכול להיות שהעניין יתנהל בצורה כזאת שאין שום משמעות למה שמישהו מצביע כאן לפני ארבעים ימים ועכשיו זה התקציב של ירדן או של מצרים או של טוניסיה.

חיים אורון: כל האנשים בהם מדובר עכשיו שהולכים לאריאל, הולכים לישמעאל והולכים למקומות אחרים השתתפו כאן בהצבעות.

חיים אורון: הם העלו את מחירי הדלק.

חיים אורון: במליאת הכנסת אתה היית היחידי - הייתה הסתייגות שמית שאמרה שלא מורידים את המסים הישירים ולא מעלים את מחיר הדלק – שהצביע אתנו.

חיים אורון: כולם, כולל מפלגת העבודה, הצביעו בעד העלאת מחירי הדלק לפני ארבעים ימים.

חיים אורון: לא יכול להיות שלא תהיה כאן שום אחריות לאף אחד והכל יתנהל במקומות אחרים.

חיים אורון: מגייסים כאן את האנשים, כמו אתמול בתקציב הביטחון, 700 מיליון שקלים עוברים ואף אחד לא יודע לאן זה עבר ומאיפה זה עבר.

משה גפני: אל תגיד שאף אחד לא יודע.

חיים אורון: אני לא יודע ואני לא רוצה לדעת מה עושים עם הכסף.

משה גפני: יש ועדה משותפת.

חיים אורון: נכון, יש ועדה משותפת.

חיים אורון: מאיפה בא הכסף, זכותי לדעת וביקשתי שיבואו ויגידו מאיפה הביאו 700 מיליון שקלים כאשר כאן קודם התווכחנו על שבעה מיליון שקלים לבית הספר לכבאות.

חיים אורון: על זה היה דיון כי מה פתאום זה עבר, למה זה לא עבר, למה זה עכשיו ולמה זה אחר כך.

חיים אורון: 700 מיליון שקלים עברו ככה.

חיים אורון: יש כאן אחריות.

חיים אורון: עם כל הכבוד, יש כאן אחריות.

חיים אורון: אני חושב שצריך להתקיים כאן דיון רציני כי גם כאן יש אחריות.

חיים אורון: אנשים יושבים כאן ונאבקים לשבת כאן

חיים אורון: בשביל לממש את האחריות הזאת ולא יכול להיות שהאחריות הזאת פג תוקפה אחרי ארבעים ימים.

חיים אורון: אלוהים אדירים, אדם לא מתבייש לצאת לתקשורת ולומר מה פתאום, שר התחבורה, הוא חתום על הצו.

חיים אורון: מה זה כל הדברים האלה?

חיים אורון: שיבוא לכאן ויגיד מה קרה בארבעים ימים.

חיים אורון: מותר לדרוש את זה ממנו?

חיים אורון: שיבוא לכאן ויסביר מה שינה את דעתו במשך ארבעים הימים.

חיים אורון: הוא פוחד שהליכוד יפסיד מנדטים, זה בסדר גמור, זאת הפוליטיקה, אבל הוא לא ידע את זה לפני ארבעים ימים?

חיים אורון: לא ידעו שמחירי החיטה עולים בעולם ומחיר הלחם יעלה?

חיים אורון: אני אומר לכם שהמחירים עולים בעולם, תסתכל באינטרנט ותראה מה קורה בשיקגו במחירים העתידיים של חיטה ושל תירס, ואפילו של כוסברה.

חיים אורון: כל המחירים עולים בגלל מה שקורה בעולם, אז לא ידעו שזה יהיה?

חיים אורון: מה פתאום עכשיו באים ואומרים שלא יודעים?

חיים אורון: ארבעים ימים לא יודעים?

חיים אורון: ועושים תקציב דו שנתי.

חיים אורון: ישב כאן שר האוצר והסביר לנו טווח ארוך.

חיים אורון: יגיד לך פרופסור עודד שריג שארבעים ימים זה אפילו לא טווח בינוני.

חיים אורון: זה כלום.

חיים אורון: וזה עובר ככה, והיום ראש הממשלה בשעה 6 תהיה מסיבת עיתונאים, ייתן כמה סטירות לשר האוצר.

חיים אורון: אגב, אני מסכים אתך לגמרי לגבי שר האוצר.

חיים אורון: פקידי האוצר ישבו כאן מאחור, אתה היית נוכח, והם השתגעו שלא נאשר את העלאת מחירי הדלק.

חיים אורון: אני אומר לפרוטוקול.

משה גפני: אבל הם אמרו לך לא להגיד.

חיים אורון: אבל אני אומר.

חיים אורון: היות שבכניסה יש רב שמשחרר מנדרים, זה הנדר שהוא שיחרר אותי ממנו.

חיים אורון: אני אומר לכם שפקידי האוצר חיכו שההסתייגות שלי תעבור ושלא יעלו את מחירי הדלק ולא יורידו את המסים הישירים והם הסתכלו כי אולי הפעם אני אצליח.

חיים אורון: עכשיו פקידי האוצר, מהבוקר עד הערב, ראש הממשלה כועס על פקידי האוצר.

חיים אורון: אגב, הוא שר על.

חיים אורון: אני מבקש על כל הדבר הזה לקיים כאן דיון בו יהיה נוכח שר האוצר – ואני מאחל לו בריאות באמת מכל הלב – ונדע איך מתנהל העסק הזה כי בעוד שבועיים יהיה סיפור חדש.

חיים אורון: אני אומר לכם שאירועים מסדר הגודל הזה צפויים בשנה הקרובה והם יהיו רבים.

חיים אורון: אני לא יודע כמה ואני לא יודע איך, אם זה יהיה הדלק או החיטה או מים או בצורת, אבל שיבוא לכאן ויגיד איך מקבלים את ההחלטות.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: אני רציתי להעלות נושא אחר אבל אני חייב להגיב לדברים של חבר הכנסת אורון ואעשה זאת במספר משפטים.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו באחריות שלנו כקואליציה נשכנו שפתיים והעלינו את מחיר הדלק בעשרים אגורות ממש באותו לילה בו העברנו תקציב דו שנתי.

אמנון כהן: אמרו שזה בתוך התקציב, שזה חייב להיות כי זה גורם לגירעון ואנחנו אמרנו שאולי באמת נקפיא את ההפחתה.

אמנון כהן: נשכנו שפתיים ועשינו את זה ואכן גם אותנו כתשו בתקשורת ובצדק על כך שהבאנו גזרה קשה על עם ישראל.

אמנון כהן: אם מעלים את מחיר הדלק, אנחנו יודעים את כל ההשלכות אחר כך כי יעלו גם מחירי מוצרי יסוד אחרים.

אמנון כהן: כשרוצים להיות טובים, אנחנו יוצאים רעים והטובים כביכול נמצאים בצד השני.

אמנון כהן: אנחנו הכבשה השחורה.

אמנון כהן: זאת אומרת, שום דבר לא יבוא לאישור, מה שאנחנו רוצים לאשר עכשיו, הפחתה בנושא א', ב' ו-ג'.

אמנון כהן: צריך באמת לקיים דיון ולחשוב מה אנחנו עושים כדי לשמור על כבודנו.

אמנון כהן: יש לנו אחריות ומהצד השני אנחנו לא הכבשה השחורה ואי אפשר שהדברים יתנהלו בצורה כזאת.

אמנון כהן: ביקשתי הצעה לסדר.

אמנון כהן: רציתי לברך את הממונה על שוק ההון על כך שאתמול עבר אחד החוקים החשובים בנושא המסלקה הפנסיונית עם שינויים קלים.

אמנון כהן: המטרה היא מאוד חשובה וטוב שהנושא הוחרג מחוק ההסדרים והועבר בדיונים מעמיקים.

אמנון כהן: אני חושב שזה אחד החוקים החשובים ואני אומר יישר כוח.

אמנון כהן: היום נדון בחוק השני כדי שתוכל באמת לפקח על שוק ההון ביתר שאת.

עודד שריג: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.

משה גפני: דרך אגב, מה שאמרת זה נכון לגמרי.

משה גפני: בדרך לכאן היו לי שיחות והרכב ממש רעד.

משה גפני: אני אמרתי שאנחנו לא מלאכים.

משה גפני: אנחנו נעשה את הגזרות ואתם תפחיתו את זה במקומות אחרים.

משה גפני: שיחות מראש הפירמידה דרך כל ההיררכיה.

משה גפני: אמרתי את מה שאמרת בעדינות ובשקט.

חיים אורון: אחרי שבמצרים אין פירמידות, גם כאן אין פירמידות.

משה גפני: יש פירמידות.

משה גפני: יש היררכיה.

משה גפני: זאת גם בעיה של משילות, או שאנחנו חלק מהעניין או שאנחנו לא חלק מהעניין.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: ברור לחלוטין שכדי לאפשר יכולת משילות לממשלה, יש קואליציה וחלק מהעניין הקואליציוני שגם חבר הכנסת אורון מכיר זה שהרוב הקואליציוני משתדל להעביר את ההחלטות כאן בכנסת אבל אדוני היושב ראש, יחד עם ההכרה שיכולת המשילות מחייבת איזושהי משמעת קואליציונית גם בוועדות, צריך לומר לעצמנו ולחזור ולומר לעצמנו, דווקא כחברי קואליציה, שאנחנו לא חותמת גומי אלא אנחנו הבלמים, אנחנו המאזנים ואנחנו עוד מרכיב אחד בהחלטות הקואליציוניות.

זבולון אורלב: זה לא הולך כך שמה שהממשלה מחליטה, הקואליציה בכנסת חייבת לקבל.

זבולון אורלב: גם לקואליציה בכנסת ובוועדותיה יש שיקול דעת.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לך אדוני היושב ראש להודיע מיידית לראש הממשלה שלא יעשה מסיבת עיתונאים ה יום בשעה 6 בערב אלא לפני שהממשלה מחליטה, שהדבר קודם כל יובא לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לעמוד במצב שהם יקבלו החלטות, תהיה מסיבת עיתונאים ועכשיו יבואו אלינו ויאמרו לנו ראשי הקואליציה שאי אפשר לבייש את ראש הממשלה, אי אפשר לבייש את שר האוצר ולכן כופים עלינו הר כגיגית ותקבלו.

זבולון אורלב: אני אומר לך בצורה גלויה וברורה שכנראה יצטרכו להחליף אותי בהצבעה על התוכנית הזאת.

משה גפני: גם אם התוכנית תהיה טובה?

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היא תהיה טובה.

זבולון אורלב: אמרתי כנראה.

זבולון אורלב: אני אומר לך איפה הייתה הטעות שלנו.

זבולון אורלב: הוועדה טעתה וצריך להודות בדבר הזה.

זבולון אורלב: הכול עבר דרך הוועדה.

משה גפני: לא הכול עבר דרך הוועדה.

משה גפני: מחיר הלחם עובר דרך הוועדה?

זבולון אורלב: לא.

משה גפני: מחיר המים עובר דרך הוועדה?

זבולון אורלב: אתה צודק.

משה גפני: הרי ממשלת קדימה הוציאה את זה מהוועדה.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה הנכונה שלך.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

משה גפני: ההפך, מה שהיה בוועדה זה היה היטל הבצורת.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה שלך.

זבולון אורלב: מודה ועוזב ירוחם.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר את התזה שלי והיא שאין לנו את התמונה המלאה.

זבולון אורלב: בגלל שיש דברים שמאושרים כאן בוועדה ויש דברים שמאושרים במקום אחר, כאשר אנחנו באים להצביע אין לנו את התמונה המלאה.

זבולון אורלב: לו ידענו את התמונה המלאה וידענו מה עומד ליפול על האזרח, אני בטוח שבחלק מהדברים לא היינו מחליטים כפי שהחלטנו אבל אין לנו את התמונה המלאה.

זבולון אורלב: לכן אני גם כאן לא יודע מה התמונה המלאה.

זבולון אורלב: חלק מהתפקיד שלנו הוא לתבוע שיהיה בפנינו כל המידע ולא רק בעניין הספציפי שעומד כאן ושנדע מה השלכות הרוחב ומהי מלוא התמונה.

זבולון אורלב: אני מציע לך עצה טובה ואני מקווה שגם חבריי יצטרפו אלי.

זבולון אורלב: אני מציע לך לתבוע לא לקיים מסיבת עיתונאים לפני שהדבר יידון כאן כי אין שום ביטחון שמה שהם יחליטו ומה שהם יכריזו, אמנם יתקבל כאן בוועדה.

זבולון אורלב: אני כאן חולק קצת על הביקורת החריפה של חבר הכנסת אורון שאנחנו הצבענו ואנחנו ידענו ואיך עכשיו אנחנו אומרים.

זבולון אורלב: גם אני הצבעתי.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי שלו ידעתי את התמונה המלאה, לא הייתי מצביע.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: מותר שתהיה גם ביקורת על מה שאנחנו עשינו כאן אבל צריך ללמוד את הלקח הנכון.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שיקשיבו לך אדוני ושאתה תקשיב לי.

אמנון כהן: אנחנו כבר נודיע אדוני היושב ראש שאם יביאו דברים להיטיב, הם יצטרכו לקצץ במשרדי הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו לא נאשר שום קיצוץ.

זבולון אורלב: בדיוק לזה התכוונתי.

זבולון אורלב: אני אתנגד לקיצוץ רוחב במשרדי הממשלה ואני אומר את זה בצורה ברורה.

זבולון אורלב: אני אתנגד.

משה גפני: אני לא בטוח שהולכים לעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שהולכים לתוכנית של הפחתה.

זבולון אורלב: ואם הם כן יחליטו?

זבולון אורלב: הוא יודיע היום ב שעה 6 בערב על קיצוץ של אחוז אחד רוחבי במשרדי הממשלה?

זבולון אורלב: אני לא אתמוך בדבר הזה .

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אגיד לו את מה שאמרת.

משה גפני: גם אני אומר את זה.

משה גפני: כולם אומרים את זה.

זבולון אורלב: אני מבקש, כשאתה אומר לו, אל תגיד שאני אמרתי וגם אתה אומר, אלא תגיד אתה אומר וגם אני אומר.

משה גפני: ראלב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, משבוע שעבר, אתה שם לב שאני יושב כאן בצד של האופוזיציה.

גאלב מג'אדלה: אין לי זכות מיניסטריאלית לומר את מה שאמר ידידי זבולון אורלב, אם כי חשבתי על זה אבל אני באופוזיציה.

גאלב מג'אדלה: אני יכול לומר לך כאופוזיציה בדיוק את מה שאמר זבולון אורלב לגבי מסיבת העיתונאים שתתקיים היום, אבל אני מוסיף לזה טעם אדם.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לראש הממשלה לדחות את הפסגה המתוכננת להיום.

גאלב מג'אדלה: שר האוצר בבית החולים וזה לא יאה ולא מכובד, זה לא חברי וזה לא הוגן.

אמנון כהן: אולי עד 6:00 הוא ישתחרר מבית החולים.

גאלב מג'אדלה: דווקא במתקפה על שר האוצר, וכתוצאה מהמתקפה וכל מה שקורה לשר האוצר, מן הראוי היה לדחות את הפסגה היום, אבל מן הראוי גם שיושב ראש ועדת הכספים ישתתף בפסגה הזאת ואני אומר לך את זה כחבר ועדת הכספים שרוצה לשמור על כבודה של הוועדה ולא כאופוזיציה או קואליציה.

גאלב מג'אדלה: אני מקבל את מה שאמר זבולון אורלב לג'ומס, ואכן קואליציה צריכה לדעת לפעמים משמעת.

גאלב מג'אדלה: לא תמיד אבל לפעמים.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש ממך, תעביר בקשה לראש הממשלה שידחה את הפסגה הזאת משני הטעמים האלה, אבל באותה נשימה יושב ראש ועדת הכספים צריך לייצג את הוועדה בפסגה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: אנחנו עוברים להצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

שגית אפיק: השארנו את סעיף 49ב בעמוד 154 למעלה, לגבי מוסמכי הפיקוח, משום שהוועדה ביקשה שהמשרד לביטחון פנים והמשטרה יופיעו בפניה לגבי הסעיף הזה, ואני רואה שאכן יש נציגות מטעמם.

משה גפני: אני מבקש שתאמרי בבקשה את תוכן הסעיף לגביו ביקשנו שהם יבואו.

שגית אפיק: סעיף 49ב, עמוד 154 להצעה, קובע שהממונה על שוק ההון, המפקח, רשאי להסמיך מבין עובדי משרד האוצר מוסמכי פיקוח שהתפקיד שלהם יהיה לבצע את סמכויות הפיקוח והחיפוש.

שגית אפיק: המטרה היא בעצם ליצור איזשהו צוות של חוקרים.

שגית אפיק: קראו לזה במינוח הפוליטיקלי קורקט מוסמכי פיקוח, אבל המטרה היא ליצור איזה צוות של חוקרים מקרב עובדי המפקח.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה לשמוע את עמדת המשטרה ואת עמדת המשרד לביטחון פנים לגבי ההכשרות שיקבלו אותם חוקרים.

שגית אפיק: אני מזכירה לוועדה שכאשר עשינו בחוק של הרשות לניירות ערך – לא בחוק של אכיפה מינהלית אלא בחוק מוקדם לו – יש הבחנה בחוק של הרשות לניירות ערך בין החוקרים הפליליים לבין החוקרים שיתווספו אחר כך שהם חוקרים מינהליים והוועדה עמדה על כך שהחוקרים האלה יקבלו את ההכשרות המתאימות כי בכל זאת מדובר באנשים שיוכלו לבצע סמכויות חיפוש ופיקוח.

אמנון כהן: אבל לא יכול להיות אחרת.

אמנון כהן: כל פקיד מהאוצר יכול להיות בתפקיד?

אמנון כהן: הוא חייב לקבל הכשרה.

שגית אפיק: זה מופיע בסעיף.

שגית אפיק: מופיע שהוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שהורה המפקח באישור השר לביטחון פנים.

אמנון כהן: מהי ההכשרה הזאת?

שגית אפיק: עכשיו נשמע מהמשרד לביטחון פנים על איזו הכשרה מדובר.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מי מייצג את המשרד לביטחון פנים ואת המשטרה?

נירית להב קניזו: אני.

נירית להב קניזו: כיוון שמדובר בסמכויות שאינן סמכויות חקירה אלא סמכויות בירור מינהלי, אנחנו סבורים שניתן להסתפק במידע מן המרשם הפלילי שיועבר לגורם הממנה שהוא גורם בכיר במשרד האוצר והוא יבחן את עברו הפלילי של אותו מועמד להיות מוסמך פיקוח.

נירית להב קניזו: נוסף הסעיף אמור להיות: לא הורשע אדם בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לדעת הממונה להיות מוסמך פיקוח או שהממונה סבר כי בשל אותה עבירה וכולי.

שגית אפיק: זאת אומרת, אתם מבקשים נוסח אחר מהנוסח המוצע כאן בכחול.

נירית להב קניזו: כן.

נירית להב קניזו: הנוסח בכחול מדבר על אישור משטרה ואנחנו חושבים שאין צורך באישור משטרה לאור אופי הסמכויות שמקבלים המפקחים.

נירית להב קניזו: חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש

אמנון כהן: זה רק לגבי אותו מפקח.

אמנון כהן: מה עם ההכשרה?

אמנון כהן: איזה הכשרה הוא עובר?

עודד שריג: בפסקה (2) מדובר על ההכשרה.

אמנון כהן: מהי ההכשרה הזאת?

אמנון כהן: מי מכשיר אותו להיות מפקח או בודק מינהלי?

אמנון כהן: מה הוא צריך לדעת לשם כך?

נירית להב קניזו: ההכשרה צריכה להיעשות על ידי משרד האוצר אב אנחנו נאשר את ההכשרה הזאת ככל שהיא נוגעת להפעלת הסמכויות.

קריאה: זה לא כתוב.

אמנון כהן: סליחה, אנחנו כרגע שואלים.

אמנון כהן: אנחנו עושים את העבודה במקומכם.

אמנון כהן: אני עוד לא הבנתי מהי ההכשרה אותה צריך לעבור אותו איש שהוא עובד במשרד האוצר.

אמנון כהן: זה שהוא צריך להביא אישור פלילי, הבנתי, אבל מה ההכשרה?

אמנון כהן: מה הוא צריך לדעת?

רביד דקל: אדוני, צריך למקד את השאלה.

רביד דקל: האיש שעובד במשרד האוצר מפעיל סמכויות שהן סמכויות שפוגעות בחירויות הפרט במידה מסוימת.

רביד דקל: נותנים לו להיכנס למקומות, נותנים לו לבקש דברים מאנשים ובמצבים יותר קיצוניים נותנים לו אפשרות לקבל צו מבית משפט לעשות חיפוש במחשב, משהו שנוגע לחיפוש על ידי חוקר שהוא מיומן כי יש לזה אחר כך השלכה על קבילות הראיות.

אמנון כהן: לכן אני שואל מה הכישורים שלו.

שגית אפיק: יש את הסעיף הזה גם בחקיקה אחרת.

שגית אפיק: איך הוא מופעל היום?

אמנון כהן: לא מופעל.

שגית אפיק: אפשר לומר לוועדה איזה הכשרת היום ניתנות לחוקרים מהסוג הזה?

רביד דקל: מלמדים אותם את צורת החיפוש.

אמנון כהן: מי מלמד?

אמנון כהן: מה תוכנית הלימודים?

רביד דקל: תוכנית הלימודים מאושרת על ידי המשטרה והמשרד לביטחון פנים כגוף שבדרך כלל באופן רגיל מפעיל סמכויות מהסוג הזה, אבל התוכנית עצמה אמורה להיות מגובשת על ידי משרד האוצר, מתוך תפיסה של התאמה למטריה הספציפית הזאת.

רביד דקל: לכן יש רק פיקוח על של הגורם של המשטרה והמשרד לביטחון פנים.

רביד דקל: הם לא מבצעים את ההכשרה עצמה.

רביד דקל: כל מקום שיש בחקיקה סמכויות פיקוח וגם סמכויות חקירה, המשרד עצמו הוא זה שבונה את התוכנית והוא מפעיל אותה ומממן אותה, והיא מקבלת אישור של הגורמים שאכן התכנים הם תכנים כאלה.

רביד דקל: אין לי כאן את התוכנית.

אמנון כהן: אני רוצה לחוקק חוק טוב.

אמנון כהן: אני עדיין לא מבין אותו ועדיין לא הבנתי מה ההכשרה, מי נותן אותה ומה תוכנה אותה בסוף הם יאשרו.

אמנון כהן: המשטרה צריכה לאשר פחות או יותר כי כאן יש חדירה לפרט בדברים מסוימים.

אמנון כהן: יש לכם תוכנית?

עודד שריג: התוכנית עוד לא פותחה.

עודד שריג: היא תפותח ביחד עם המשטרה.

אמנון כהן: איך אני אאשר?

עודד שריג: אתה מאשר את החוק.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה יהיה תוכן התוכנית.

זבולון אורלב: אתה רוצה לאשר את תוכנית ההכשרה?

אמנון כהן: לא, אני רוצה לדעת איך זה יהיה.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, ההנחה היא שפקיד שהוא הולך לעשות אכיפה מינהלית בתחום שוק ההון מבין בשוק ההון.

חיים אורון: זה לא בהכשרה שלו.

חיים אורון: הוא צריך את התוספת בתחומים האלה, היות שהוא נכנס לשטחים שהם לא שטחי ההתמחות שלו.

חיים אורון: הוא למד ראיית חשבון והוא צריך עכשיו לקבל הכשרה מה מותר ומה אסור.

אמנון כהן: נכון.

רביד דקל: אם הוועדה מבקשת להתרשם מהתכנים של התוכנית, אפשר להביא תוכנית לדוגמה.

אמנון כהן: של מי למשל?

רביד דקל: של רגולטור אחר.

רביד דקל: אני מניחה שיש תוכניות הכשרה.

אמנון כהן: רשות ניירות ערך?

רביד דקל: רשות ניירות ערך.

אמנון כהן: אבל שם זה משהו אחר.

רביד דקל: הגבלים עסקיים, בנק ישראל.

רביד דקל: יש המון רגולטורים.

אמנון כהן: שם זה חוקר.

עודד שריג: עוד לא פירטנו את התוכנית כי לא ישבנו עם המשטרה, אבל התהליך שבדרך כלל אנחנו עושים הוא שאנחנו מסתכלים על דברים דומים במקומות אחרים.

עודד שריג: אנחנו יכולים להסתכל במקרה הזה על בנק ישראל או על רשות ניירות ערך.

עודד שריג: בסופו של דבר זה ייעשה בתיאום עם המשטרה ותהיה תוכנית הכשרה שאנחנו נעביר אותה כי מדובר כאן במינהלי ולכן המשטרה לא רוצה לקחת את האחריות להעביר את זה.

עודד שריג: אנחנו נעביר אבל התכנים יהיו בתיאום ויהיו דומים למקומות אחרים בהם עושים את הדברים כבר היום.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: עד איפה קראתם?

שגית אפיק: קראנו את 49ב.

שגית אפיק: הם ביקשו את פסקה (1) לתקן.

שגית אפיק: את מוכנה לומר לנו שוב את הנוסח המתוקן אותו אתם מבקשים?

נירית להב קניזו: לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לדעת המפקח להיות מוסמך פיקוח.

שגית אפיק: אתם בעצם מחליפים את פסקה (1).

שגית אפיק: זאת אומרת, לא ראוי לדעת המפקח, זה על בסיס המידע שהוא יקבל מכם.

עודד שריג: כן.

רביד דקל: אנחנו עושים את זה אגב הדיון בוועדה, אני מודה שיש כאן איזושהי נקודה שלא לובנה עד הסוף.

רביד דקל: יש אפשרות במסגרת של המידע שמועבר למפקח שאמור לבחון אם באמת מוסמך הפיקוח הזה ראוי להיות מוסמך פיקוח, לא רק להעביר הרשעות אלא גם להתרשם מתיקים שהם תלויים ועומדים נגד אותו מוסמך פיקוח, אבל זה דורש אמירה מפורשת בחוק כדי שחוק המרשם הפלילי יאפשר את העברת המידע הזה.

רביד דקל: יש אפשרות כזאת.

רביד דקל: המפקח על הביטוח צריך להגיד אם זה חשוב לו או לא חשוב לו או שהוא מסתפק רק בהרשעות.

שגית אפיק: בסופו של דבר מדובר כאן על עובד של משרד האוצר.

רביד דקל: אני מודעת לזה.

שגית אפיק: אני לא בטוחה שזה דבר שנחוץ.

רביד דקל: נכון, זה מישהו שכפוף לחוק שירות המדינה (משמעת) וכולי.

רביד דקל: לכן אני חושבת שזה לא חיוני.

עודד שריג: אין צורך חיוני.

עודד שריג: אלה אנשים שעובדים במשרד.

שגית אפיק: לכמה אנשים הכוונה?

עודד שריג: הייתי שמח להגיד חמישים, אבל אנחנו מדברים על פחות.

אמנון כהן: זאת תהיה מחלקה חדשה.

עודד שריג: כן.

עודד שריג: מדובר במספר מצומצם של אנשים.

אמנון כהן: מדובר בעובדים מתוך העובדים הקיימים או שתקלטו אנשים מבחוץ?

עודד שריג: אני מניח שגם וגם.

עודד שריג: החוק אמור לשרת אותנו בטווח הארוך, כך שגם אם אני אשתמש באנשים קיימים, בסופו של דבר יהיו גם אנשים שייקלטו מבחוץ.

אמנון כהן: חברי הכנסת, יש לכם הערות לגבי הסעיף?

זבולון אורלב: אני שאלתי בהתחלה למה המפקח רשאי להסמיך ולא המפקח יסמיך.

עודד שריג: אין לי בעיה.

עודד שריג: אפשר לשנות את הנוסח.

עודד שריג: מקובל.

שגית אפיק: אם הוא לא יסמיך, לא יהיו לו חוקרים.

שגית אפיק: אם הוא לא יסמיך, לא יהיו מוסמכי פיקוח.

זבולון אורלב: כל העניין כאן הוא שאנחנו רוצים לוודא.

זבולון אורלב: הוא לא רשאי אלא הוא צריך להסמיך.

אמנון כהן: בסדר, הוא לא מתנגד.

אמנון כהן: המפקח יסמיך.

זבולון אורלב: שאלתי אדם מהרחוב מה זה רשאי.

זבולון אורלב: רשאי זה או רוצה או לא רוצה.

זבולון אורלב: למה כל הפלפולים האלה?

זבולון אורלב: יש עברית צחה.

עודד שריג: אין לי בעיה.

אמנון כהן: אוריאל לין, בבקשה.

אוריאל לין: אנחנו רואים את הנושא הזה מאוד מאוד ברצינות משום שכאן אנחנו מדברים במתן סמכויות מרחיקות לכת מאוד וזה ניתן לקבוצה נוספת של אנשים, של מוסמך פיקוח וכדומה.

אוריאל לין: בסעיף הזה יש שני חלקים.

אוריאל לין: סעיף אחד מדבר על כך שקיבל הכשרה מתאימה בעניין הסמכויות לפי סעיפים 49ג ו-ד, והחלק השני – שהוא אולי היותר מרכזי והיותר קשה – מדבר על סמכויות חדירה לחומר מחשב או העתקתו והוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והעתקתו.

אוריאל לין: חדירה לחומר של מחשב, משמעותה חשיפת כל החומרים שיש באותו מקום.

אוריאל לין: כאן לא מדובר רק במיומנות לחדור אלא כאן מדובר גם על חובות של שמירה על סודיות.

אוריאל לין: אנחנו פותחים כאן בעצם עולם ומלואו, את כל הסודות המקצועיים של איזשהו עסק וזה ייעשה על פי שיקול דעתו של מוסמך הפיקוח וזה אדם שבכל אופן, עם כל הכבוד שאני מייחס לאנשים שיהיו, ואני בטוח שהם יהיו חרוצים מאוד ועם אמביציות חזקות, אי אפשר בצורה כזאת לפתוח את כל מה שנעשה בעסק אלא צריך להיות איזשהו פיקוח מסוים והצדקה לכך.

אוריאל לין: צריך לקבל אישור בית המשפט לדבר כזה.

אוריאל לין: אנחנו שוברים כאן מוסכמות ואני מאוד מתפלא, נמצאות הנציגות של משרד הפנים שהן לא מתריעות על כך.

אוריאל לין: זה לא עומד בשום הקבלה.

אוריאל לין: אלה סמכויות שאנחנו היום נותנים למשטרה.

אוריאל לין: זה לא עומד בשום הקבלה לסמכויות שאנחנו היום נותנים לשוטרים במדינת ישראל מבחינת יכולת של חדירה לרשות הפרט, מבחינה של יכולת של חשיפת מסמכים והוצאתם וכאן גם חדירה לתחום המחשב.

אוריאל לין: לא נאמר בכלל בצורה ברורה שהוא מיומן לביצוע פעולות חדירה לחומר מחשב.

אוריאל לין: איפה ההגדרה של הדבר הזה?

אוריאל לין: היא עיכבה את זה אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: יש עוד משהו?

אוריאל לין: אני רק רוצה לסיים ולומר שאלה הם דברים מאוד כלליים שלפי דעתי זאת שגיאה חקיקתית להשאיר אותם בצורה זו ולא לקבוע מסמרות ברורות בתקנות מיוחדות שמובאות לאישור הוועדה הזאת.

שגית אפיק: לעניין ההכשרה?

אוריאל לין: מי מוסמך, מי נתן וכל הקשור בכך.

אוריאל לין: גם לעניין ההכשרה וגם לעניין שהוא מיומן לביצוע הפעולות של חדירה לחומר מחשב.

אוריאל לין: איפה כאן חובת הסודיות?

אמנון כהן: זה ברור.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס?

יוסי הלוי: אני מייצג את איגוד חברות הביטוח.

יוסי הלוי: אנחנו דווקא במקרה הזה תומכים בהצעת החוק, בסוגיה של הסעיף הזה וחושבים שזה לא יהיה נכון מבחינת הכנסת אם הרישא תימחק וכתוצאה מכך המשטרה תפטור את עצמה או תוריד איזשהו נטל של בקרה על מינוי של מוסמכי פיקוח.

יוסי הלוי: צריך לזכור שמוסמך הפיקוח הזה, יש לו סמכויות רחבות, כמו שנאמר ואני לא אחזור על הדברים.

יוסי הלוי: בין היתר זה לא רק להיכנס למקומות בהם נמצאים מבטחים וסוכני ביטוח אלא גם בצו הוא יכול להיכנס למקומות אחרים של כל אדם.

יוסי הלוי: אגב, הם צריכים להיות מיומנים גם לפנות לבית המשפט ולקבל את הצו ולדעת באיזה מקרים יש להפעיל שיקול דעת לפנות לבית המשפט לקבלת הצו.

יוסי הלוי: לכן הרמה הרכה הזאת של מי שכתב את הצעת החוק וביקש להכניס, ועדיין המשטרה רק תעבור ותעשה בקרה על האיש הזה מהטעמים שרשומים כאן, אני חושב שזה דבר שהמשטרה צריכה לקחת על עצמה ולא לפרוק את זה ממנה כי אחרת אנחנו צריכים למצוא מנגנון אחר.

יוסי הלוי: אנחנו צריכים לזכור שאחרי הבירור של אותו מוסמך פיקוח שחודר לחומר מחשב, שיש בו גם לעתים חומר פרטי, שהוא מעתיק ממנו חומר וכיוצא בזה, החומר הזה משמש אחר כך לכל מיני עניינים שאנחנו לא יכולים לדעת אותם מראש, אנחנו לא יכולים לחזות אותם מראש, ולכן חשוב שתהיה לפחות המסננת שהיא רכה.

יוסי הלוי: לא מבקשים להעמיד אותו לבחינות מעמיקות, לא מבקשים שהוא יעבור חקירה צולבת אלא בסך הכול שהמשטרה תבדוק את עברו ואת המידע שיש אצלה ותחליט אם הוא ראוי להיות אדם שיפנה לבית המשפט ויוכל להיכנס לכל בית עסק, לא רק של מבטח, לעשות חיפוש.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס?

מרים אילני: אני רוצה להתייחס לעניין הסודיות.

מרים אילני: יש סעיף כללי בחוק וכל עובד כפוף לחובת הסודיות ואין כאן שום חידוש בעניין הזה.

זבולון אורלב: לגבי מפקחים אחרים שיש להם סמכויות פיקוח, לגבי מפקחים אחרים בשוק ההון או בבנק ישראל, יש סעיף מיוחד של חובת סודיות?

מרים אילני: בכולם יש סעיף כללי.

זבולון אורלב: אותו סעיף שאת אומרת עכשיו.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זה סעיף שהוא בחוק הקיים.

מרים אילני: יש סעיף כללי שחל על כל עובדי הרשות.

מרים אילני: כניסה לחומר מחשב זה רק בצו של בית משפט.

חיים אורון: בטח.

חיים אורון: סעיף 49א(1).

חיים אורון: בסעיף 49א(1) כתוב: בקשה משופט מבית משפט.

אוריאל לין: אני יודע, ראיתי את זה.

אוריאל לין: אני רק אומר שאנחנו לא יודעים מהי ההכשרה שלו.

אוריאל לין: משאירים את זה מאוד מעורפל.

אמנון כהן: זה הוא אמר שיגובש.

אוריאל לין: פקיד חרוץ יבוא בתוך זמן קצר ויהיה מומחה לחדירה?

חיים אורון: אז הוא יפר את החוק.

אוריאל לין: יש לנו גם הרבה הקרים שיכולים להיכנס.

חיים אורון: הוא יפר את החוק.

זבולון אורלב: את מה הוא יפר?

חיים אורון: את האמירה: היה למפקח יסוד סביר.

זבולון אורלב: איזה סנקציות הוא יפר?

חיים אורון: לסנקציות נגיע אחר כך.

חיים אורון: סעיף 49ד מ תחיל ואומר: היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם ביצע עבירה.

חיים אורון: הוא לא יכול לבוא אלי סתם ולהגיד שאתן לו את המחשב שלי אלא צריך שיהיה לו יסוד סביר כי אחרת אין סיפור בכלל.

חיים אורון: אם זה לא מכסה ואתם רוצים שתהיה כאן הגדרה של יותר מיסוד סביר, תגידו את זה כאן.

חיים אורון: ההנחה היא שהוא לא בא סתם למישהו בקומה 4 בבית 32 ברחוב ארלוזורוב ו נכנס למחשבים שלו אלא הוא צריך יסוד סביר.

חיים אורון: זה המבחן העיקרי.

עודד שריג: בית המשפט צריך לאשר שזה המצב.

זבולון אורלב: ההכשרה של חוקר במס הכנסה עוברת את האישור כאן?

אוריאל לין: מס הכנסה, אנחנו כבר יודעים מה זה מס הכנסה.

אוריאל לין: כאן אנחנו יוצרים דבר חדש.

אוריאל לין: כאן יוצרים צבא חדש.

אוריאל לין: עכשיו יש לך ממונה נפלא, מחר יהיה לך ממונה אחר.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר את זה לגבי כל חוקר מס הכנסה, מפקח של בנק ישראל, מפקח מטעם ממונה שוק ההון.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הבנו.

רונן סולומון: אני מטעם פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים בלשכת המסחר.

רונן סולומון: לדעתי מה שצריך להוסיף כאן לסעיף הזה אלה סמכויות של סנקציות על אותם מוסמכי פיקוח.

רונן סולומון: זה משהו שחסר לאורך כל הדרך.

רונן סולומון: נכון שיש לו חובת סודיות, נכון שיש לו חובה לא להעביר הלאה, אבל אנחנו יודעים שהכל נזיל והכל דולף.

רונן סולומון: אין כאן סנקציה על אותו מוסמך פיקוח.

שגית אפיק: הוא עובד מדינה.

רונן סולומון: בסדר, הוא עובד מדינה, אבל עובדי מדינה לא מדליפים?

רונן סולומון: כל מרשם האוכלוסין של משרד הפנים יושב היום באינטרנט כי עובדת משרד הפנים הדליפה את כל מרשם האוכלוסין לתוך האינטרנט והיא עובדת מדינה.

רונן סולומון: אז פיטרו אותה, אבל כל מרשם האוכלוסין עכשיו יושב באינטרנט.

זבולון אורלב: אבל גם בסנקציות, מה אתה עושה בסנקציות?

זבולון אורלב: תוציא אותו להורג?

רונן סולומון: לא.

זבולון אורלב: מקסימום יפטרו אותו.

זבולון אורלב: אתה בעצמך אומר שפיטרו את אותה עובדת.

רונן סולומון: שיהיו סנקציות כספיות.

רונן סולומון: שהוא ידע שאם הוא מדליף, יהיו לו סנקציות בכיס ולא רק ישב בבית.

רונן סולומון: אנחנו נותנים כאן סמכויות לאנשים.

זבולון אורלב: כאשר מפטרים, זאת לא סנקציה כספית?

רונן סולומון: זה גם.

רונן סולומון: אני אומר שוב שאם תהיה לו סנקציה שידע אותו מוסמך פיקוח שתחול אם הוא ידליף.

רונן סולומון: אם הוא נכנס לחומר מחשב, הוא יכול להעביר את כל חומר המחשב של כל חברת ביטוח, הוא יכול להוציא את זה על דיסק.

חיים אורון: אתם מציעים שלעובדים האלה תהיה מערכת מיוחדת של הסכם, תקשי"ר, עם המדינה שונה מאלה שהם יועצים בבנקים ושונה מאלה שעושים את זה בניירות ערך?

חיים אורון: תראו מה אתם מציעים כאן.

חיים אורון: אני למשל לא חושב שאנחנו צריכים לעשות כאן איזו קטגוריה נפרדת עד כדי כך.

חיים אורון: אם כללי התקשי"ר לא חלים עליהם, צריך לשנות אותם.

יוסי הלוי: לחוקרים של הבנקים, יש למשטרה SAY והם צריכים להיות מאושרים על ידי שר המשטרה.

יוסי הלוי: לגבי ניירות ערך, גם כאן קיים המצב הזה.

יוסי הלוי: זאת אומרת, אנחנו התחלנו מהעניין הזה של משטרת ישראל, מהדבר הקטן והפעוט הזה שהוא יעבור את המסננת של משטרת ישראל משום הסמכויות הכבדות.

יוסי הלוי: במקומות אחרים המסננת הזאת קיימת.

יוסי הלוי: הצעת החוק ומשרד המשפטים לקח את זה מאיזשהו מקום ולא המציא את זה.

חיים אורון: זה שונה מאשר במקומות אחרים?

יוסי הלוי: אם תורידו את זה, זה יהיה שונה?

אמנון כהן: משרד המשפטים, תשובות.

חיים אורון: זה שונה מאשר ברשות לניירות ערך?

חיים אורון: אני לא מדבר על החוקים הפליליים.

רביד דקל: זה שונה מהרשות לניירות ערך משום שרשות ניירות ערך מפעילה סמכויות חקירה.

חיים אורון: אני מדבר רק על מה שאישרנו להם כאן בחקירה מינהלית.

רביד דקל: ברשות לניירות ערך יש סל שלם שאותו מפקח יכול להפעיל, גם סמכויות פיקוח ובקרה, גם סמכויות בירור מינהליות וגם סמכויות חקירה.

רביד דקל: מאחר שהוא מפעיל את שלושת סוגי הסמכויות, זה טווח שהסמכויות של פיקוח ובקרה נמצאות בחלק הנמוך שלו משום שהן הרבה פחות פוגעניות, ויש לו גם סמכות מאסר, שזאת הסמכות הכי פוגענית.

רביד דקל: לכן, יש את כל הסמכויות האלה בסל אחד.

זבולון אורלב: האם יש דוגמה שדומה לדוגמה שלנו?

רביד דקל: לא.

זבולון אורלב: זאת הפעם הראשונה.

רביד דקל: הראשונה.

אמנון כהן: מה לגבי הטיעונים שלהם?

רביד דקל: קודם כל, לעניין של הטענות של מר לין לגבי החומרה שיש במתן צו חיפוש במחשב וחיפוש במחשב.

רביד דקל: אנחנו מודעים לדבר הזה .

רביד דקל: לגבי הטענות בעניין חיפוש במחשב, קודם כל, אני רוצה להבהיר שחיפוש במחשב היא סמכות שניתנת למוסמך הפיקוח לא רק בהתקיים יסוד סביר להניח שבוצעה ההפרה אלא יש גם תנאים נלווים נוספים שנמצאים בהמשך הסעיף.

רביד דקל: קודם כל, הוא פונה לבית המשפט והוא לא יכול באופן ישיר לגשת למי שהוא מפקח עליו אלא הוא צריך לקבל צו של בית משפט וצו בית המשפט יינתן רק במצבים בהם מוסמך הפיקוח מתרשם שהמפוקח שלו מסתיר ממנו דברים או שאם הוא יפנה אליו ויבקש אותם, סביר להניח שהוא יסתיר וכך תסוכל החקירה שלו.

רביד דקל: זאת אומרת, רק כאשר מרחף איזשהו חשש של שיבוש באי מסירת המסמכים, רק אז הוא מוסמך לפנות ולבקש צו של חיפוש במחשב ולא במצבים אחרים.

רביד דקל: לא ברגיל.

שגית אפיק: רביד, מה ההבדל בין מוסמכי הפיקוח כאן לבין מוסמכי הפיקוח שמופיעים בחוק איסור הלבנת הון?

שגית אפיק: אני רואה שזה סעיף מאוד דומה.

שגית אפיק: סעיף 11יד שאני מסתכלת עליו זהה לסעיף שהבאתם בכחול.

רביד דקל: אין בפניי את חוק איסור הלבנת הון.

שגית אפיק: אני לא בטוחה שזה מודל יחידני שעשיתם.

רביד דקל: את מדברת לעניין האישור?

שגית אפיק: אנחנו עכשיו בסעיף של הפיקוח לגבי ההכשרה שלהם.

רביד דקל: לגבי אישור המשטרה, זה נכון שעד לפני שלושה חודשים המודל של המשטרה היה שהיא מאשרת מראש את כל המוסמכים.

שגית אפיק: עכשיו שיניתם את המודל וזאת פעם ראשונה שאתם מבקשים.

רביד דקל: מאחר שהמשטרה עושה הבחנה בין מצבים בהם מדובר בהפעלת סמכויות מינימאליות שהן סמכויות הפיקוח, המשטרה באה ואמרה שבמצבים האלה היא חוששת שהסכנה שמישהו לא ראוי יפעיל את הסמכויות האלה, הפגיעה שתיגרם כתוצאה מהסמכויות האלה, היא מאוד מינימאלית ולכן אפשר להשאיר את שיקול הדעת בידיו של מי שממנה אותם שצריך לפנות ולהתרשם מהמרשם הפלילי, אם באמת מדובר במישהו שהוא בלתי ראוי בעליל לקיים את הסמכויות האלה.

רביד דקל: זה לא שזה צריך להצטבר על שולחן המשטרה שצריכה לעשות בדיקה בחומר המודיעיני, במרשם הפלילי, כדי להחליט אם האנשים האלה ראויים או לא בגלל סוג הסמכויות שמפעילים.

רביד דקל: יש דבר נוסף שמר לין ציין.

רביד דקל: באמת החיפוש במחשב זה חיפוש שאמור להיעשות על ידי חוקר מיומן כמו שהוא מוגדר בסעיף 23א לחוק סדר הדין הפלילי.

רביד דקל: משום מה אין הפניה לסעיף הזה.

רביד דקל: אני מניחה שזה משהו שהוא לא מכוון.

רביד דקל: בהחלט הכוונה היא שמי שמבצע חיפוש במחשב, הוא מישהו שעובר הכשרה מיוחדת שמכשירה אותו להיות חוקר מיומן לחיפוש במחשב.

אמנון כהן: אנחנו מוסיפים שזה יהיה בכפוף לסעיף.

שגית אפיק: נפנה לחוק סדר הדין הפלילי.

רביד דקל: יש הפניה לחוק סדר הדין הפלילי אלא שפשוט חסרה שם הפניה.

רביד דקל: לגבי הטענות לעניין הסנקציות על מוסמכי הפיקוח.

רביד דקל: מוסמכי הפיקוח – זאת הסיבה שאנחנו מתעקשים שהם יהיו עובדי מדינה – כפופים לדין משמעתי והם נתפסים כעובדי ציבור לפי חוק העונשין.

רביד דקל: חוק העונשין קובע הוראות, סל שלם של הוראות, עונשיות מחמירות לגבי עובדי ציבור שמבצעים מעשים כמו הדלפה מהמרשם הפלילי.

רביד דקל: יש את סעיף 117 לחוק העונשין שמדבר על גילוי והפרת חובה, מרמה והפרת אמונים שגם היא עבירה שרלוונטית בנסיבות העניין, ויש הרבה מאוד עבירות.

רביד דקל: גם הסנקציות שהתקשי"ר וחוק שירות המדינה (משמעת) מטילים במצבים כאלה, אני חושבת שהם צריכים להסיר חשש.

רביד דקל: יש הרבה סנקציות מעל ראשו של מוסמך פיקוח כזה.

זבולון אורלב: שאלתי בדיוק בעניין הזה.

זבולון אורלב: האם באותם חוקים שכרגע ציינת יש אפשרות להטיל על עובדי המדינה שחטאו ופשעו בעניין הזה וגרמו נזק כלכלי שלפעמים הוא בל יתוקן בגלל כל מיני סיבות אחרות, האם חוץ מפיטורים יש גם הטלת סנקציות כספיות חמורות וקנסות כבדים?

זבולון אורלב: אני אומר לך למה אני שואל את זה, כעובד מדינה ותיק לשעבר.

זבולון אורלב: נראה לי שהרבה זמן לא רעננו את הסוגיות האלה של העונשין.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם עובד מדינה בגלל היכולות הטכנולוגיות יכול היה בעבר לגרום נזקים כלכליים אנושים עד כדי חורבן עסק כלכלי כפי שהיום בהקלדה אחת עובד מדינה יכול לעשות.

זבולון אורלב: לכן העניין הזה של הסנקציות, חוץ מהפיטורים, במחשבה שנייה אני חושב שהוא רעיון מאוד נכון.

זבולון אורלב: שעובד ידע שאפשר להטיל עליו עונש חמור מאוד.

אמנון כהן: עובד שהדליף משהו.

זבולון אורלב: נכון, וגרם נזק, שידע שהוא יכול גם לחטוף קנסות מאוד מאוד כבדים מעבר לפיטורים.

אמנון כהן: זה בגלובאלי ולא רק בזה.

רביד דקל: אני מבינה את השאלה.

מרים אילני: אתה מדבר על פיצוי נזיקי.

שגית אפיק: על פיצוי נזיקי או על סנקציה עונשית?

זבולון אורלב: על סנקציה עונשין.

אוריאל לין: אני חושב שצריכה להיות אחריות מדינה על דבר כזה וזה בנוסף לאחריות אישית.

אמנון כהן: אתם לוקחים את זה לתשומת לבכם?

רביד דקל: למצב כזה יש פתרון בחוק.

רביד דקל: בחוק העונשין יש פרק שלם של דרכי ענישה והחלק שלו שמטפל בקנסות קובע מנגנון מסוים של חישוב עונש קנס לפי טובת ההנאה או לפי הנזק שגרם או שהתכוון לגרום מי שביצע את העבירה.

רביד דקל: זה תלוי כמובן באיזשהו יסוד נפשי שצריך להוכיח אותו, אבל ככל שאתה מוכיח שבאמת הוא עשה את זה באופן מודע והתכוון לתוצאות של המעשים שלו, אז מה שחוק העונשין קובע שם – אני מצטערת שגם את חוק העונשין אין היו בפניי – אני חושבת שזה פי ארבע מהנזק או מטובת ההנאה שנגרמה בפועל.

רביד דקל: גם לצד העבירות הרגילות שמנויות בחוק העונשין, אני חושבת שגילוי והפרת חובה, העונש הוא שלוש שנות מאסר.

רביד דקל: זה קנס של כמעט שבעים אלף שקלים.

קריאה: זה כלום.

זבולון אורלב: את מבינה איזה נזק אדם יכול לגרום כאן?

אמנון כהן: תשקלו את ההחמרה גם מבחינת התקציב.

אמנון כהן: אולי יהיו מדרגות.

מרים אילני: אם השאלה היא על הנזק, אפשר לתבוע את המדינה.

מרים אילני: אם לעובד יש מודעות, המדינה יכולה לחזור אליו ואין לו את החסינות של עובד מדינה.

מרים אילני: לכן מהבחינה הזאת יש את השוט הזה במקרה שהוא יגרום נזק מאוד רציני.

קריאה: אבל לא בהליך מינהלי.

רביד דקל: הליך אזרחי.

רביד דקל: תביעת נזיקית מול המדינה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לרגע לעניין הסודיות.

זבולון אורלב: אומרים לי שלגבי פקיד שומה לא הסתפקו בחובת הסודיות שחלה על כלל עובדי המדינה אלא הטילו עליהם איזה שהן מגבלות נוספות בחובת הסודיות.

זבולון אורלב: האם זה נכון?

מרים אילני: יש את סעיף 50א.

זבולון אורלב: מה הוא אומר?

מרים אילני: המפקח, עובד הכפוף לו או מי שפועל מטעמו, לא יגלה ידיעה ולא יראה מסמך שנמסרו לו בגדר תפקידו או סמכויותיו לפי חוק זה אלא לצורך הליך פלילי או אם המפקח ראה צורך בכך לשם דיון בוועדה.

זבולון אורלב: זה לוקח את השטיח מתחת רגליכם.

זבולון אורלב: קודם אמרתם שאפשר להסתפק בסעיף הכללי.

שגית אפיק: זה הסעיף.

שגית אפיק: דיברנו עליו.

שגית אפיק: זה הסעיף והוא בתוך חוק הפיקוח (ביטוח).

שגית אפיק: הוא קיים.

שגית אפיק: הוא בחוק הפיקוח (ביטוח) אותו אנחנו מתקנים כרגע.

שגית אפיק: הוא קיים.

שגית אפיק: בפקודת מס הכנסה, הוראות הסודיות הן הוראות מפורטות יותר.

זבולון אורלב: למה?

שגית אפיק: הסמכויות שמופעלות שם הן גם סמכויות פליליות והן שונות.

שגית אפיק: סעיף החיסיון שמוטל עליהם הוא סעיף אחר אבל כאן סעיף הסודיות הכללי שמופיע הוא מופיע בכל החקיקה האזרחית והוא הסעיף הנכון.

עודד שריג: אני רוצה להוסיף משפט אחד.

עודד שריג: אנחנו עושים כאן דיון על מה יקרה אם תקרה הדלפת מידע חס ושלום אבל ממילא היום יש לנו סמכויות לבקש חומר, בדיוק את אותו חומר שאנחנו מבקשים זכות לתפוס.

עודד שריג: שאלת החשיפה קיימת ממילא בחוק הקיים.

קריאה: אבל לא חדירה למחשב.

עודד שריג: סליחה, הקשבתי לכם יפה.

עודד שריג: אם אתה רוצה, אני אתייחס גם לעניין חדירה למחשב.

קריאה: זה לא קיים היום.

עודד שריג: אני אתייחס גם לעניין חדירה למחשב כי חדירה למחשב כאן מיוחדת בחוק ויש עליה סייגים מיוחדים.

עודד שריג: אנחנו יכולים עדיין לבקש את הפלט מהמחשב ואני לא יכול לחדור למחשב.

עודד שריג: אני יכול לבקש את הפלט ואתה יודע זאת.

קריאה: ואנחנו נותנים אותו.

עודד שריג: תודה.

עודד שריג: לכן שאלת החיסיון היא שאלה שלכאורה נראית שאלה חשובה אבל היא מטעה כי המצב הקיים לא ישתנה מבחינת החיסיון.

עודד שריג: מה שאנחנו מבקשים זה במקום שאנחנו נבקש למסור את החומר מרצונם, שתהיה לנו זכות לוודא שקיבלנו את כולו.

עודד שריג: זה ההבדל.

עודד שריג: החיסיון, אותו דבר בעבר ובעתיד.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

ירון אליאס: אני מהייעוץ המשפטי לאיגוד חברות הביטוח.

ירון אליאס: אני רוצה להתייחס לאמירה של משרד המשפטים לפיה אין לחשוש מהצווים שייתנו לגבי חדירה לחומר מחשב כי הצווים הללו יינתנו רק במקרים חריגים בהם יש איזשהו חשש לשיבוש במהלך החקירה.

ירון אליאס: האמירה הזאת, הסייג הזה לכאורה, שמציבים כאן לקבלת צו לא מופיע בחקיקה.

ירון אליאס: כלומר, אם משרד המשפטים סבור שהחדירה לחומר מחשב תיעשה רק במקרים חריגים, וכך באמת צריך להיות כי מדובר באמת בסמכות כמעט דרקונית, צריך שהדבר הזה ייכנס לתוך החקיקה ולא יישאר בגדר איזושהי תורה בעל פה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מה התשובה?

מרים אילני: אני חושבת שיש שיבוש בהסבר.

מרים אילני: המקרים החריגים הם בלי צו אבל עם צו, זה לא במקרים חריגים.

מרים אילני: זה לפי מה שמופיע בסעיף.

מרים אילני: אתה צודק בניואנס שלך.

אמנון כהן: כוונת המחוקק היא אחרת.

ירון אליאס: אז זה לא בסדר.

ירון אליאס: אנחנו שבים לשורש העניין.

ירון אליאס: מן הראוי שצו כזה יינתן רק במקרים חריגים.

ברוך לוברט: האפשרות לחדור לחומר מחשב מופיעה בסעיף 49ד שעוד לא הגענו אליו.

ברוך לוברט: סעיף 49ד נותן מספר סמכויות שהן נחשבות במסגרת הבירור המינהלי כאשר האחרונה שבהן היא לבקש משופט של בית משפט שלום צו תפיסה וגם בגדרו לחדור לחומר מחשב.

ברוך לוברט: גם אותו סעיף שהוא כמובן רק במקרים שיש יסוד סביר להניח לממונה שבוצעה הפרה, ואחרי שעבר את המסננת של בית משפט השלום, עדיין יש סעיף קטן בהמשך שגם אותו מגביל, שזה סעיף קטן (ד) שאומר שהצו לא יינתן אלא בשני מקרים, או שאדם נדרש לתת את אותו חפץ והוא לא הסכים לתת אותו, או שהדרישה ממנו עלולה לפגוע בבירור ההפרה בשל חשש להעלמת ראיה או לפגיעה מסוימת.

ברוך לוברט: יש כאן הרבה מאוד מגבלות.

אמנון כהן: הוא אומר שלא מובן מה שכתוב כרגע בסעיף הקיים.

שגית אפיק: מרים, איפה יש אופציה לחדירה למחשב בלי צו בית משפט?

שגית אפיק: אין אופציה כזאת.

שגית אפיק: לא קיימת.

זבולון אורלב: ניתן להבין מדבריך קודם.

שגית אפיק: כן, היה נשמע כאילו יש.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: אין אופציה כזאת.

רונן סולומון: אמרת שכן.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: לא בלי צו.

אמנון כהן: את אמרת שיש מצב בלי צו.

מרים אילני: לא.

ברוך לוברט: תוקנה הטעות.

שגית אפיק: זאת אומרת, המצב היחיד הוא שבצו אפשר לקבוע תנאים וסייגים כמו שקבוע בסעיף .

אמנון כהן: סיימנו את סעיף 49ב על כל תתי הסעיפים.

אמנון כהן: אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תקריא מהתחלה את הסעיף כולל כל התיקונים.

שגית אפיק: המפקח יסמיך עובדי משרד האוצר לצורך הפעלת הסמכויות כאמור בסעיפים 49ג ו-49ד – שאלה סמכויות הפיקוח וסמכויות הבירור המינהלי.

שגית אפיק: לא יוסמך אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה לא ראוי לדעת המפקח להיות מוסמך פיקוח.

שגית אפיק: (2) קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיפים 49ג ו-49ד כפי שהורה המפקח באישור השר לביטחון פנים.

שגית אפיק: ולעניין הפעלת סמכויות חדירה לחומר מחשב או העתקתו כאמור בסעיף 49ד(א)(3) הוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והעתקתו.

שגית אפיק: (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה המפקח.

שגית אפיק: בסעיף 49ד(ו) שמדבר על חיפוש, תפיסת חפץ וחדירה לחומר מחשב, אנחנו נוסיף את סעיף 23א לחסד"פ.

שגית אפיק: אלה התיקונים.

רונן סולומון: לגבי תנאי הכשירות הנוספים, אני מבקש שתהיה גם תקופת צינון.

רונן סולומון: לא יתכן שבן אדם ייכנס לחומר מחשב, יסתכל, גם אם הוא לא עשה כלום, גם אם הוא לא הדליף לאף אחד.

שגית אפיק: אבל חל עליו חוק הצינון הרגיל שחל על עובדי המדינה.

אמנון כהן: מה שיש לכולם.

שמעון עיר שי: זה חל רק על בכירים ולא על כולם.

שמעון עיר שי: לא על כל עובד מדינה יש את חוק הצינון.

עודד שריג: לצערי גם על עובדים זוטרים הצינון של שנה חל.

אמנון כהן: יש צינון של שנה.

שמעון עיר שי: רבותיי, חד משמעית – לא.

שמעון עיר שי: למיטב הבנתי זה לא חל על עובד זוטר ולא בכיר אלא בנושא שהוא טיפל בו ישירות בשנתיים האחרונות.

שגית אפיק: אבל זה בדיוק העניין.

שגית אפיק: אם הוא חדר לחומר מחשב.

שמעון עיר שי: לדעתי לא הבנתם את ההערה ותקן אותי אם הבנתי.

שמעון עיר שי: אם הוא נכנס לחומר והוא יוצא אחרי כן החוצה בלי צינון למתחרה.

שמעון עיר שי: זאת הנקודה.

שמעון עיר שי: הצינון לא בא מהנקודה של הלוגיקה של חוק הצינון כשלעצמו אלא מזווית אחרת של תחרותיות.

שמעון עיר שי: אדם שנכנס ועיין בכל המידע העסקי של החברה דרך חדירה למחשב, לא הדליף אותו אבל יש לו מחשב כאן, והוא תוך חודש-חודשיים עוזב, לא הולך במובן שחוק הצינון התכוון להגן עליו אלא מזווית אחרת.

שמעון עיר שי: כך אני הבנתי את זה.

שמעון עיר שי: לכן לעובדים שהם לא בכירים, זה לא יהיה רלוונטי כי הוא לא ילך לאותו מקום אותו הוא בדק אלא למתחרה.

עודד שריג: חובת החיסיון ממילא קיימת והחובה לצינון היא בהחלט לעניין שהוא רלוונטי אבל אני מזכיר שהשאלה הזאת קיימת בכל מקום שאדם עובר ממתחרה אחד למתחרה אחר.

עודד שריג: זה קיים גם למי שמפקח על המזון לצורך העניין.

עודד שריג: כנגד זה אנחנו צריכים לשקול את שאלת חופש העיסוק.

עודד שריג: אותו אדם שעובד בתחום מסוים, זה הידע שלו, בתחום הביטוח, וזה נכון שהוא עלול להיכנס למבוטח מסוים ולראות איזשהו סוד מסחרי, יש חיסיון נדרש ממילא אבל אנחנו לא יכולים להגיד לאדם שעובד בתחום מסוים – אני חושב שזה לא סביר להגיד לאקטואר – שילך לעבוד בחברת מזון.

עודד שריג: כל מה שהוא יודע, זאת אקטואריה.

שמעון עיר שי: אני מסכים אתך.

שמעון עיר שי: יכול להיות שיש כאן שאלה של מינון אבל כמו שדיברנו קודם, יש רעיון בחקיקה שמשדרים אותו.

שמעון עיר שי: אני לא ביקשתי שנה צינון.

שמעון עיר שי: אפשר להגיד איזושהי אמירה בהקשר הזה כי יש כאן איזשהו אינטרס סביר להגן עליו כי זה לא עובד רגיל.

שמעון עיר שי: אקטואר מקבל את הניירות, והוא לא מקבל את הדאטה של המחשב.

עודד שריג: אתה טועה.

עודד שריג: הוא מקבל הרבה יותר ממה שמקבל כל אחד אחר.

עודד שריג: אקטואר מקבל את כל פרטי הדברים הכי סודיים של חברה לתמחור.

שמעון עיר שי: יכול להיות בהקשר ספציפי אבל אנחנו מדברים כאן על חדירה ויכול להיות שאתה צודק וזה גם אקטואר.

שמעון עיר שי: אנחנו מעלים כאן רק נקודה שצריך לחשוב עליה.

שמעון עיר שי: אני לא אמרתי צינון שנה, לא אמרתי להחמיר, ואני מסכים עם חופש העיסוק.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: זאת נקודה שהוא יחשוב עליה ובדיון הבא אתה תבוא עם הצעות לגבי מה שאתה חושב.

יוסי הלוי: בסעיף קטן (3) נאמר שהוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה המפקח.

יוסי הלוי: מדוע את המילה "ככל" לא נשאיר?

יוסי הלוי: כפי שיורה.

יוסי הלוי: כמו שאמרנו קודם.

יוסי הלוי: העניין הזה הוא די חשוב כדי שהמפקח יתרצה וייתן תנאי כשירות שמתייחסים.

אמנון כהן: נוסף.

עודד שריג: אין לי בעיה.

עודד שריג: אפשר לשנות את זה ל-"כפי".

יוסי הלוי: יופי.

יוסי הלוי: מעולה.

רביד דקל: זה חסר משמעות וזה עושה פגיעה רוחבית.

רביד דקל: זה נוסח סטנדרטי.

רביד דקל: אדוני קורא רק את החוק הזה אבל אני יכולה להציג לך עוד עשרה חוקים שאומרים בדיוק את אותו הדבר ולא מפרשים בצורה כמו שאתה חושב.

אמנון כהן: מה זה משנה?

אמנון כהן: זה לא משנה.

אמנון כהן: אין משמעות.

אמנון כהן: סעיף 49ג.

שגית אפיק: על סעיף 49ג למעשה עברנו בישיבה הקודמת.

אמנון כהן: שינינו משהו?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: לא סיימנו את הסעיף.

שגית אפיק: הסיכום היה שזה יהיה: רשאי המפקח או מוסמך פיקוח.

אמנון כהן: תתחילי מהתחלה.

שגית אפיק: 49ג סמכויות פיקוח (1) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי המפקח – זה נוסף בישיבה הקודמת – או מוסמך פיקוח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 49ה, לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לעסקי אדם שחוק זה חל עליו או הנוגע להפרה לפי חוק זה.

שגית אפיק: (2) להיכנס למקום שאינו בית מגורים בלבד אשר בו יש לו יסוד להניח כי פועל מבטח או סוכן ביטוח ולדרוש כי יימסרו לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לפעילותו כאמור.

שגית אפיק: ואולם אין – וכאן הייתה שאלה האם זה לתפוס או לדרוש מסמך – לפי פסקה זו אם ניתן להסתפק בהעתק ממנו.

זבולון אורלב: לדרוש אני מבין מוסמכים כבר היום.

זבולון אורלב: אין בזה חידוש.

שגית אפיק: כן, אבל מצד שני יש לנו את הוראות התפיסה בסעיף הבא.

שגית אפיק: הסעיף הבא מדבר על הוראות תפיסה שיש להן תנאי מקדים וזה תנאי של צו בית משפט ואז השאלה מה היחס בין הסעיפים.

שגית אפיק: ההנחה הייתה שהסעיף הזה למעשה מדבר באמת רק על שלב הדרישה ולא על שלב התפיסה.

שגית אפיק: זבולון אורלב: החידוש של החוק הזה שיכולים ללכת לבית משפט כדי להוציא צו כדי לתפוס מסמך?

מרים אילני: כן.

עודד שריג: אנחנו נדרשים לאישורי בית משפט בהרבה מהדברים שאנחנו מבקשים לעשות.

שגית אפיק: זה לצורך השקיפות והגילוי.

זבולון אורלב: עד שאתה הולך לבית משפט, כבר אין מסמך.

ג'ון גבע: אני היועץ המשפטי של לשכת סוכני הביטוח.

ג'ון גבע: בישיבה הקודמת, בדיוק בנקודה הזאת הערנו את הערתנו שהמלים "מבטח או סוכן ביטוח" מגבילות את הכניסה למקום שממילא יש בו פעילות על פי חוק ועל פי רישיון והבענו את דעתנו.

ג'ון גבע: למיטב זיכרוננו יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, הסכים שיש מקום לקיים דיון על כך שהסמכות להיכנס למקום היא בכל מקום בו מתקיימת פעילות ולאו דווקא על פי רישיון כי כל הרעיון של הגברת האכיפה הוא להיכנס למקומות בהם מתקיימת פעילות לאו דווקא על ידי מבטח או סוכן ביטוח אלא דווקא על ידי אנשים שלא מותר להם, שאין להם רישיונות למשל או משהו בדומה לזה.

ג'ון גבע: אם אינני טועה, גם הממונה על שוק ההון התייחס לכך.

זבולון אורלב: על פניו אתה צודק.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת זה באמת עלה.

שגית אפיק: בתחילה הייתה נטייה – נדמה לי גם מצד הממונה על שוק ההון וגם מטעם משרד המשפטים – להרחיב את הסעיף הזה , אבל אתם צריכים לזכור שיש הבחנה בין הסעיף הזה, שהוא שלב הדרישה, לבין הסעיף הבא שהוא שלב התפיסה.

שגית אפיק: אני באופן אישי חושבת שנכון יותר שההרחבה הזאת שאתה מבקש תיכנס רק בסעיף הבא, סעיף שמוגבל בתנאים נוספים, מאשר להכניס את זה כבר בשלב הזה.

זבולון אורלב: כלומר סעיף (2) לא יחול על מקום שבו מתנהלת פעילות לא חוקית?

ג'ון גבע: בדיוק.

ג'ון גבע: זאת המשמעות.

ג'ון גבע: הסעיף הבא, תקני אותי אם אני טועה, הוא כפוף לצו שיפוטי.

שגית אפיק: נכון.

ג'ון גבע: דהיינו, צריך ללכת, לנמק, להגיש בקשה ובזמן הזה מתנהלת פעילות שלא כדין ואי אפשרות להיכנס במהירות.

שגית אפיק: סביר להניח שזה יהיה צו שיינתן.

ג'ון גבע: אנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: כל העניין הוא לפעול בדיוק נגד פעילות שהיא לא חוקית.

ג'ון גבע: נכון.

זבולון אורלב: למה לקשור את הידיים ולא לאפשר?

יוסי הלוי: במבט ראשון זה מאוד מפתה.

זבולון אורלב: אצלי גם במבט שני.

יוסי הלוי: האינטרס שלנו כאן הוא אינטרס אדיש.

יוסי הלוי: אין לנו נגד זה שום דבר, מבחינת המקום אותו אני מייצג, אבל מבחינת זכויות האדם, יכול להיכנס לכל בן אדם שמישהו חושב שאין פעילות, גם אצלך בבית.

זבולון אורלב: המבוטח או מי שנדמה לו שהוא מבוטח?

זבולון אורלב: מי האדם שאתה דואג לזכויות שלו?

זבולון אורלב: אני דואג לאזרח.

יוסי הלוי: אני דואג לאזרח.

זבולון אורלב: אני רוצה שלאזרח יהיו סידורי ביטוח שנעשים ברישיון ובאופן חוקי.

זבולון אורלב: תגן עליו ולא על העבריין.

זבולון אורלב: למה אתה מגן על העבריין?

יוסי הלוי: אנחנו לא יודעים מראש אם הוא עבריין.

זבולון אורלב: חשד.

זבולון אורלב: יש יסוד לחשוב.

חיים אורון: זה מה שכתוב כאן.

חיים אורון: זה התנאי.

חיים אורון: אתם כל הזמן מטשטשים אותנו עם עורכי הדין.

זבולון אורלב: על מי החוק הזה בא להגן ומה מטרתו?

שגית אפיק: בכל זאת יש הבחנה בין הסעיף הזה שהוא סעיף שבאמת מדבר על כניסה למקום על פי דרישה לבין סמכויות שיש אחר כך שהן מותנות בהתניה של צו בית משפט.

שגית אפיק: יש בהמשך גם הסמכה למפקח לדרוש הפסקת עיסוק של מי שהוא סבור שהוא מתחזה ופועל בלא רישיון.

שגית אפיק: יש לו אפשרות של תפיסת מסמכים.

שגית אפיק: השאלה אם אתם רוצים שבשלב הזה שבו אין את היסוד הסביר להניח, עליו דיבר חבר הכנסת אורון, זה שלב מקדמי לשם פיקוח על ביצוע.

שגית אפיק: זה סעיף כללי שבו המפקח או מוסמך הפיקוח, רק לאחר שהזדהה, יהיה רשאי להיכנס למעשה לכל מקום.

שגית אפיק: אני חושבת שזאת הרחבה יתרה לשלב הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שמי שצריך כאן לומר את מילתו, אלה בדיוק הגורמים המקצועיים.

זבולון אורלב: אם הם אומרים שלצורך קיום מטרות החוק הזה הם זקוקים לסמכויות פיקוח, להיכנס לבית שאינו מקום מגורים גם אם יש שם פעילות לא של מבטח ברישיון, צריך לתת להם את הדבר הזה.

רביד דקל: אני חושבת שזה לא התפקיד של הגורמים המקצועיים אלא זה התפקיד של המחוקק להגביל את היכולת של הרשות המבצעת.

רביד דקל: זבולון אורלב: את רוצה להגביל אותי לשאול מה העמדה המקצועית?

רביד דקל: לא.

זבולון אורלב: זאת כוונתך?

רביד דקל: לא.

רביד דקל: אני רוצה להציע לאדוני.

רביד דקל: אני חושבת שזה התפקיד של המחוקק בדיוק לקבוע את הגדרות האלה משום שברגע שאתה מרחיב את היכולת של הרשות המבצעת – אם נדבר במלים קצת גרנדיוזיות – לבוא ולהיכנס כמעט בלי מגבלה לכל מקום שחי בו בן אדם פרטי, אני חושבת שזה סחף מאוד גדול ואת הסחף הזה בדיוק ניסינו לעצור על ידי זה שהגדרנו לו את הסמכות הרנדומאלית.

חיים אורון: איך זה מסתדר עם (1)?

שגית אפיק: אבל תיקנו גם את (1).

חיים אורון: האדם נמצא תמיד במקום.

חיים אורון: לא תפסתי אותו ברחוב.

רביד דקל: חבר הכנסת אורון, זה נכון שכדי לדרוש משהו, אתה צריך קודם כל להיכנס למקום, ואם אתה מוגבל בכניסה שלך - זה משהו שהוא נסמך אחד על השני – רק למקומות בהם אתה חושב שמתנהל העסק הזה, לכן אתה יכול לדרוש מכל מי שנמצא באותה סביבה שיש חזקה שהוא קשור לניהול העסקים.

זבולון אורלב: אפשר להוסיף שהיה לו יסוד סביר להניח.

רביד דקל: לא, יסוד סביר להניח מגביל את הסמכות שלו.

רביד דקל: זה מגביל את היכולת שלו.

זבולון אורלב: יש ידיעה לאגף שמתנהלת פעילות בלתי חוקית בבית שאינו למטרות מגורים בלבד.

רביד דקל: אז הוא מיד נכנס לסמכות הבירור.

שגית אפיק: זה סעיף שעוסק בפיקוח הכללי.

שגית אפיק: זה סעיף לפני שיש לו את הידיעה.

שגית אפיק: זה השלב המקדמי.

שגית אפיק: אין כאן התניות על שיקול הדעת שלו בשלב הזה.

חיים אורון: אני השתכנעתי.

חיים אורון: זה השלב המקדמי.

חיים אורון: החקירה היא בסעיף 49ד, בירור מינהלי.

חיים אורון: בסעיף הזה, זה השלב המאוד רגיל.

חיים אורון: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

משה גפני: פרופסור שריג, הרבה פעמים אנחנו הולכים לטוב ביותר.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו הרי מתקדמים בחוק הזה.

משה גפני: זה שאתה נכנס לכל בית.

עודד שריג: זה לא כל בית.

עודד שריג: איננו בית מגורים.

משה גפני: בישיבה הקודמת אמרתי שנבדוק את זה בישיבה הנוכחית.

משה גפני: דיברנו על זה.

משה גפני: גם אני חושב כך.

משה גפני: אני פוחד מהרחבות גדולות מדיי.

משה גפני: זה דבר שעלול להביא למצבים לא נעימים.

עודד שריג: מה שחשוב לנו לגבי אנשים שאינם בעלי רישיון ושהם מעמידים פנים שהם כן, זה לעצור את הפעילות יותר מאשר דברים אחרים וזה ממילא יש לנו בהמשך.

זבולון אורלב: אתה לא זקוק למה שאני מציע.

עודד שריג: כן.

זבולון אורלב: אם אתה לא זקוק, בסדר.

עודד שריג: תודה.

משה גפני: אוריאל לין.

אוריאל לין: יש לי כמה הערות.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, הבנתם למה?

זבולון אורלב: אם הם לא זקוקים לצורך המטרה, זה בסדר.

אוריאל לין: כאן מדובר בביקורת שוטפת.

אוריאל לין: לא מדובר בחקירה.

אוריאל לין: מדובר בביקורת שוטפת כמו שעושים מפעם לפעם ברשויות המס וכולי.

אוריאל לין: הערה ראשונה.

אוריאל לין: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר.

אוריאל לין: מה זה אדם הנוגע בדבר?

אוריאל לין: אני רוצה שנבין.

אוריאל לין: כל מה שמדובר כאן אלה סמכויות של שיקול דעת שאנחנו נותנים למפקחי פיקוח ולמוסמכי פיקוח.

משה גפני: אבל תיקנו את זה.

אוריאל לין: אני יודע בדיוק מהו התיקון ואני רוצה להתייחס.

משה גפני: גם מזה אתה מסתייג?

אוריאל לין: לא.

אוריאל לין: הנוגע בדבר, לפי דעתי, המילה, הביטוי הנוגע בדבר ---

משה גפני: לא זה מה שכתוב עכשיו.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, שמעתי את התיקון אבל אני חושב שזה לא מספיק משום שהנוגע בדבר עדיין נשאר ונוגע בדבר זאת הגדרה רחבה מאוד ואני חושב שאם אני בא לדרוש מאדם למסור ידיעה או מסמך, צריך קודם כל שחלה עלי חובה על פי דין לבצע פעולה.

אוריאל לין: אם לא חלה עלי חובה על פי דין לבצע פעולה, אני בא היום נאמר למישהו ואומר לו שהוא נוגע בדבר לפי שיקול דעתי, תמסור לי ידיעה או מסמך.

שגית אפיק: הוא בא לפקח.

משה גפני: יש עליו חובה על פי דין.

אוריאל לין: גם אם נקרא את זה עם התיקון זה לא פותר את הבעיה.

משה גפני: ולכן, מה אתה מציע?

אוריאל לין: אני מציע שלדרוש מאדם רק שמוטלת עליו חובה על פי דין.

משה גפני: זאת חובה על פי דין.

אוריאל לין: לא, אבל כאן כתוב לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר.

אוריאל לין: אני לא רוצה להשאיר שיקול דעת כל כך רחב.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, תקריאי את הנוסח.

אוריאל לין: אם אני בא לדרוש ממישהו חובה שמוטלת עליו על פי דין.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו אמורים לעשות חוק.

משה גפני: לפי מה שאתה אומר, אין מציאות כזאת בכלל.

רביד דקל: זאת לא חובה עליו.

משה גפני: תקריאי את הנוסח.

שגית אפיק: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לעסקי אדם שחוק זה חל עליו או הנוגעים להפרה לפי חוק זה.

אוריאל לין: לעסקי אדם שחוק זה חל עליו?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: עלי זה לא חל כחבר כנסת ואולי על היועצים כאן, כן.

שגית אפיק: יש לו חובה לפקח על העסקים הללו.

אוריאל לין: הערה שנייה.

אוריאל לין: הוא רשאי לדרוש ממנו כל מסמך.

אוריאל לין: אם אנחנו נסתכל בסעיף (2), שם כתוב שאם אפשר, אפשר להסתפק בהעתק ממנו, אולם אין לתפוס מסמך אם ניתן להסתפק בהעתק ממנו.

שגית אפיק: תיקנו.

שגית אפיק: זה יהיה לדרוש.

רביד דקל: שגית, זה עושה בעיה.

משה גפני: אני הולך לנהל עכשיו את הישיבה כמו שאוריאל לין ניהל בשעתו את ישיבת ועדת החוקה.

אוריאל לין: אותו עיקרון שנמצא ב-(2) שאומר שאין לתפוס מסמך אם ניתן להסתפק בהעתק ממנו, אני חושב שעיקרון זה צריך להחיל על סעיף קטן (1).

אוריאל לין: אין שום סיבה שאני אוציא מסמך מקורי לעסקיי אם אני יכול לשלוח תצלום אותו מסמך.

אוריאל לין: אז יחליט אם הוא רוצה להמשיך או לא להמשיך.

אוריאל לין: הנקודה השלישית היא שאני גם רואה בעיה שאין כאן הגדרה ברורה.

אוריאל לין: הוא אומר: ובלבד אשר יש בו יסוד להניח כי פועל מבטח או סוכן ביטוח.

אוריאל לין: לאחר שיש לו יסוד סביר להניח, הוא כבר יכול לדרוש ממנו את כל הידיעות ואת כל המסמכים.

אוריאל לין: אני חושב שחייב להיות כאן שלב ביניים.

אוריאל לין: יש לו יסוד להניח כי פועל מבטח, ולאחר שהוא וידא שאכן כך המצב, רק אז הוא יכול לדרוש.

עודד שריג: בלי הדרישה?

עודד שריג: איך מוודאים את זה?

אוריאל לין: לא מיד לדרוש מסמכים או חומר.

משה גפני: איך הוא ידע?

אוריאל לין: הוא בא למקום, הוא רשאי להיכנס.

אוריאל לין: הוא סבור, יש לו יסוד להניח כי אני פועל כמבטח או סוכן ביטוח.

אוריאל לין: שלב ב', הוא צריך להיות בטוח שאכן כך המצב, שאכן אני פועל כסוכן ביטוח.

חיים אורון: איך הוא יכול להיות בטוח אם הוא לא יסתכל במסמך?

אוריאל לין: אנחנו לא רואים את הריאליה של הדברים.

אוריאל לין: נכנס אדם עם מוטיבציה חזקה, נכנס לבית עסק, יש לו יסוד להניח כי הוא פועל כמבטח או כסוכן ביטוח.

אוריאל לין: יש לו יסוד – הוא מיד דורש מסמכים, דורש ידיעות.

אוריאל לין: עודד שריג: והחלופה שאתה מציע?

אוריאל לין: קודם כל, שיהיה בטוח שאכן זה המצב.

אוריאל לין: יהיה בטוח, שיוודא שאכן אני פועל כמבטח או כסוכן ביטוח ואחר כך ידרוש ממני את כל הדברים הנוספים, אבל לא מיד, רק על בסיס החשד.

משה גפני: תודה.

רונן סולומון: אני אחזור על הדוגמה שסיפרתי בדיון הקודם.

משה גפני: למה אתה צריך לחזור על זה?

משה גפני: לקחת לנו זמן?

רונן סולומון: לא, לא כדי לקחת זמן.

רונן סולומון: ממש לא.

רונן סולומון: יש כאן חשיבות לגבי להיכנס לכל מקום.

רונן סולומון: נגיד מפעל אינטל שמקבל שירות ממנהל הסדרים פנסיוניים ומחליטים לעשות ביקורת במפעל אינטל כדי לבדוק את מנהל ההסדרים הפנסיוניים.

רונן סולומון: אני חושב שזאת כבר הרחבה מעל ומעבר.

רונן סולומון: אם זה להיכנס כדי לבדוק שמפעל אינטל עושה בעצמו ביטוח, בסדר, אין בעיה, אבל אם זה להיכנס למפעל, לדעתי צריך כאן צו שיפוטי גם לכניסה למפעל.

רונן סולומון: זאת הנקודה שאני מדגיש אותה כי תהיה כאן למעשה חדירה למפעלים כדי לבדוק את מנהלי ההסדרים.

משה גפני: אתה היית בין אלה שאמרת שאתה תומך בחוק?

רונן סולומון: לא.

רונן סולומון: ממש לא.

חיים אורון: אתה רוצה לגרום לנו עכשיו שלא יהיה השלב בין 49ג ל-ד'.

חיים אורון: אתה רוצה שהכל יהיה 49ד.

רונן סולומון: נכון.

חיים אורון: זה מה שאתה אומר.

רונן סולומון: כן.

חיים אורון: שכנעתי אותי סופית למה אני תומך בזה.

חיים אורון: אני מבין שאתה רוצה שהכל יהיה 49ד ולא יהיה 49ג.

חיים אורון: אנחנו רוצים את המדרגה הזאת כי המדרגה הזאת נותנת אפשרות לפיקוח יותר רחב שלא מיד נכנס עם שופטים.

חיים אורון: ההנחה שלי שלא כולם גנבים אלא שיש להניח ששמונים אחוזים מהבדיקות הללו יסתיימו בכלום.

חיים אורון: אתה אומר: לא.

חיים אורון: אתה אומר שנבטל את 49ג כי לפי מה שאתם אומרים אין לו משמעות, ומהתחלה לכו ישר לבית המשפט וכולי.

חיים אורון: אם אני עוסק בעסקי ביטוח כאדם ישר פחות או יותר, אני לא רוצה שישר יתחילו אתי בבתי המשפט.

חיים אורון: יכול להיות שעם שני מסמכים אני משכנע אותו שאין עניין.

חיים אורון: אתה אומר: לא, לך לבית משפט ורק אז תבוא אלי.

רונן סולומון: לא.

משה גפני: לא, אתה לא משיב.

משה גפני: הערתך ברורה.

רונן סולומון: אני אבהיר.

משה גפני: לא, אין לך מה להבהיר.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: לפי דבריך צריך צו שיפוטי.

רונן סולומון: צו שיפוטי רק למי שלא ---

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: ליבת החוק היא להימנע מכל הדרך הרגילה שעושים עם גנבים ועם רמאים, כשהולכים לבית המשפט, מביאים משטרה וכדומה.

משה גפני: ליבת החוק היא שנכנסים על פי איזשהו מתווה קל יותר.

משה גפני: זה כתוב בחוק באופן הכי מתון האפשרי.

משה גפני: הרי אנחנו לא רוצים להגיע לבית המשפט.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: ברשות לניירות ערך, שם היה הסעיף הזה, נדמה לי שאתה התנגדת אבל היית היחיד.

רונן סולומון: נכון, התנגדתי גם שם.

משה גפני: היית היחיד.

רונן סולומון: הייתי היחיד.

ארנון שגב: שמי ארנון שגב, יועץ משפטי חיצוני לאיגוד קופות הגמל.

ארנון שגב: אני מבקש לציין שביחס לסעיף הזה איגוד קופות הגמל בעד הסעיף בנוסחו המקורי.

ארנון שגב: אנחנו מבקשים שהסמכויות הללו תישארנה.

ארנון שגב: אני מבקש רק להסב את תשומת לבם של חברי הוועדה שכבר כיום בחוק הקיים כפי שהוא, ישנן סמכויות אכיפה שלצערי אינן ממומשות אבל יש סמכויות אכיפה לממונה ביחס למעסיקים שלא מבצעים הפקדות ומעבירים כספים לקופות גמל וקרנות פנסיה.

ארנון שגב: אני גם מבקש להתחבר לחוק החשוב שחברי הוועדה העבירו ביחס למסלקה הפנסיונית וכפי שחברי הוועדה יודעים היטב מהלך החיים הפנסיוני בעצם מתחיל בחצרי המעסיק, עובר דרך שלוחים שונים של או מטעם המעסיק ובסופו מסתיים בקופות הגמל וקרנות הפנסיה.

ארנון שגב: לכן חשוב להבנתנו ולהערכתנו שלממונה יהיו סמכויות על כל ההליך מראשיתו ועד סופו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לא הצלחתי עדיין למפות בין האורחים מי בעד ומי נגד, אבל במשך הזמן.

ארנון שגב: אנחנו רק משתדלים להעיר לגופו של עניין באותו סעיף.

משה גפני: סתם אמרתי.

ארנון שגב: בסעיף אנחנו תומכים.

מרים אילני: הסעיף הזה לא נותן סמכויות תפיסה אלא רק כניסה ודרישה ולכן היה צריך לתקן את ה-לתפוס ולדרוש.

שגית אפיק: ברשות ניירות ערך הסעיף הזה מופיע בחלק המינהלי או בחלק הפלילי?

קריאה: המינהלי הקל.

מרים אילני: היה לנו ויכוח על זה ועמדנו על כך שלא תהיה סמכות תפיסה.

שגית אפיק: אנחנו נשאיר את זה לתפוס, אבל עם האמירה לפרוטוקול שהכוונה היא לדרוש בלבד, כמו שבניירות ערך.

רביד דקל: הסיפא הזאת נמצאת בכל החוקים שיש בהם פיקוח.

רביד דקל: זאת אומרת, אתם כאן עושים שינוי וכאילו מרמזים שאגב סמכות הדרישה, פתאום נכנסת סמכות של תפיסה.

רביד דקל: זה לשון דיבור.

משה גפני: אני מציע שכרגע אנחנו לא יכולים לעשות תיקון עקיף כי הרשות לניירות ערך לא כאן.

משה גפני: אני מדבר על מה שיצא מתחת ידינו.

משה גפני: אנחנו נגיד עכשיו לתפוס, כאשר תהיה הודעה לפרוטוקול שזה לדרוש בלבד.

משה גפני: אנחנו נזמין לאחת הישיבות הקרובות את הרשות לניירות ערך ויכול להיות שבהסכמתם נעשה תיקון עקיף גם שם וגם כאן.

משה גפני: העמדה שלכם היא שיהיה כתוב לדרוש ולא לתפוס.

רביד דקל: נכון.

משה גפני: למה אז לא הגענו לזה?

קריאה: כי אחרת יש סתירה לסעיף אחר.

מרים אילני: אנחנו יכולים לבדוק עוד חוקים.

מרים אילני: יכול להיות שזה קיים בחוקים אחרים ולא רק בחוק ניירות ערך.

רביד דקל: זה לפני שהיה התיקון של חוק ניירות ערך.

משה גפני: תעשו את הבדיקה.

משה גפני: בסדר.

מרים אילני: זה לא ישפיע על הפרשנות של החוקים האחרים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תעשו בדיקה.

משה גפני: לאחת הישיבות הקרובות אנחנו נזמין את רשות ניירות ערך ואם יהיה צורך נעשה תיקון עקיף.

חיים אורון: יש לי שאלה לגבי סעיף שעבר.

חיים אורון: מה סוכם בעניין הזה של סעיף (2), האם הסמכות היא רק של הממונה או גם של המשטרה?

חיים אורון: סעיף 49ב.

עודד שריג: של הממונה.

חיים אורון: בדרך החוצה שמעתי אמרתם שזה מקרה ראשון ואני לא יודע אם במקרה ראשון אנחנו לא צריכים להחמיר.

שגית אפיק: על מה מדובר?

שגית אפיק: על איזו סמכות?

עודד שריג: על 49ב.

חיים אורון: אני רוצה לעזור לכם.

חיים אורון: אני שאלתי האם יש עוד מקום שמי שיש לו סמכות אכיפה מינהלית, האישור הסופי שלו הוא רק בידי הממונה שלו והמשטרה רק מעבירה את הרישום הפלילי.

חיים אורון: הם אמרו שזה מקרה ראשון.

חיים אורון: עד כאן אני מדייק?

רביד דקל: המקרה הראשון הוא לגבי חומר המחשב, אם אני הבנתי נכון.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לפני חומר מחשב.

שגית אפיק: אתה מדבר על פסקה (1).

חיים אורון: כן.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זה שינוי חדש.

שגית אפיק: זה פעם ראשונה ייכנס לחקיקה.

מרים אילני: המשטרה שינתה את המדיניות שלה ויותר היא לא רוצה לבחון את זה.

חיים אורון: לא רוצה, זה בסדר.

רביד דקל: המדיניות הזו באה לידי ביטוי בהצעת חוק אכיפה סביבתית שנדון עכשיו בוועדת הפנים.

רביד דקל: חיים אורון: גם שם אין משטרה?

רביד דקל: גם שם מדובר בסמכויות פיקוח והמשטרה לא נותנת אישור.

חיים אורון: מה שמועלה כאן הוא בעייתי.

חיים אורון: הסמכויות.

חיים אורון: אתם אומרים שזה כבר קיים בחקיקה?

זבולון אורלב: לא, לא קיים.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק אחרת.

חיים אורון: איזה מטלה זה מטיל על המשטרה?

חיים אורון: אני מבין שאתם רוצים להתרחק מהעניין הזה שאתם לא אחראים, אבל אנחנו מבקשים אתכם בתור גורם שיחד עם גורם נוסף, כפי שהוא אמר, לא יהיו חמישים אלא יהיו 15, אז יושבים שלושה אנשים יום אחד ומאשרים את השמות.

חיים אורון: זה מרגיע אותנו.

חיים אורון: יש כאן שני בנקטים שאנחנו צריכים להישמר מפניהם, כאשר האחד הוא לתת לו סמכויות מינהליות משום שהמצב הקיים לא מספק, והשני, לא לחרוג מזכויות אדם בסיסיות בנתינת עוד ועוד לעוד ועוד גורמים סמכויות מינהליות שהן משיקות כל הזמן לתחום הפלילי, לתחום המינהלי וכולי.

חיים אורון: זה בעצם הדיון כאן כל הזמן וזה היה מאוד חריף כאשר ישבנו במשך עשרים ישיבות על רשות ניירות ערך.

חיים אורון: אם אותנו מרגיע שמידת השרירותיות יורדת והאישור של המפקחים פעם אחת אחרי שמינו אותו, והמשטרה לא תברח מאחריות לזה, למה אתם רוצים לברוח מזה?

נירית להב קניזו: לא מדובר כאן בבריחה מאחריות.

נירית להב קניזו: לעמדה שלנו יש היבט תקציבי והיבט מהותי.

נירית להב קניזו: ההיבט התקציבי הוא שהרבה מאוד סוגים של חקיקה מעניקים היום סמכויות פיקוח וסמכויות מינהליות להרבה מאוד גורמים ואנחנו הגענו למצב שחקיקה איזוטרית וייחודית יש התפשטות מאוד גדולה ואנחנו נדרשים לאשר המון גורמים.

נירית להב קניזו: זאת מטלה שתמיד מוטלת עלינו ללא תוספת תקציבית והיום אנחנו למעשה עומדים מול שוקת שבורה.

נירית להב קניזו: אנחנו נדרשים לאשר אנשים ואין לנו את המשאבים לעשות זאת.

חיים אורון: תכתבו שלמימוש הדבר הוקצבו שני מיליון שקלים.

חיים אורון: תוסיפי הסתייגות ואני רוצה להצביע עליה.

חיים אורון: אני לא מקבל את הנימוק הזה.

חיים אורון: אני חושב שהנימוק המהותי כאן הוא בעיניי הרבה יותר חשוב.

נירית להב קניזו: הנימוק המהותי הוא התשתית להבחנה שעשינו.

נירית להב קניזו: ככל שמדובר באנשים שמפעילים סמכויות פליליות, חשוב מבחינת המשטרה שלתחומים האלה לא יתקרבו אנשים פליליים שיכולים לזהם את החקירה הפלילית ולמנוע את ההרשעה, לחשוף אנשים לחומרי חקירה פלילית, אנשים שלא ראויים לחומרי חקירה פלילית ולהפעיל סמכויות פליליות שהן סמכויות קשות וחודרניות בהשלכות שלהן, ולא רק עצם הפעלת הסמכות, לידי אנשים שהם לא מתאימים.

נירית להב קניזו: ככל שאנחנו מתרחקים מהסמכויות הפליליות לעבר סמכויות מינהליות וסמכויות פיקוח שהן עוד יותר מוגבלות ומצומצמות, החששות האלה פוחתים ולכן אנחנו חושבים שניתן להסתפק בבחינה של עבר פלילי.

נירית להב קניזו: אנחנו לא מוותרים על בחינת העבר הפלילי אבל על ידי גורמים במשרד האוצר ולא על ידי המשטרה.

חיים אורון: ובכל זאת זה לא מי שהולך לרשום חניה ברחוב בתל אביב.

חיים אורון: אני מבין שיש כאן סקאלה.

חיים אורון: לפי דעתי שמתם את הגבול.

חיים אורון: אני כן הייתי מציע שבמקרה הזה, לפחות בינתיים, בהתחלה, ונראה איך עובד כל הדבר הזה, כי זה לא איזה עומס.

חיים אורון: זה לא שאני מגביל במשהו את סמכויותיו של הממונה.

משה גפני: הבנתי.

חיים אורון: אני מבקש להצביע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מהנימוק הכספי הבנתי שיש הבדל במהות.

משה גפני: זאת אומרת, המשטרה לפי דבריך יוצאת מהעניין לחלוטין.

נירית להב קניזו: לא לחלוטין.

נירית להב קניזו: מהאישור.

משה גפני: אני הולך להסביר את עצמי.

משה גפני: המשטרה יוצאת מהעניין לחלוטין.

משה גפני: אם המשמעות של העניין שאת מדברת על עומס תקציבי, הרי על מה מדובר?

משה גפני: מדובר על כך שהמפקח יסמיך כמה מאנשי משרד האוצר ואתם צריכים לתת את האישור.

משה גפני: אז את באה ואומרת שמה שכתוב בחוק, אתם יכולים לעמוד בזה מכיוון שאין בעיה תקציבית, ואם יצטרכו את האישור שלכם, יש בעיה תקציבית.

משה גפני: נכון?

משה גפני: זה מה שאת אומרת.

נירית להב קניזו: כן.

נירית להב קניזו: אנחנו בודקים את העבר הפלילי, אנחנו בודקים מידע מודיעיני, ואם יש צורך אנחנו נכנסים לתיקי החקירה.

נירית להב קניזו: זאת בדיקה מעמיקה שדורשת זמן ודורשת אנשים שיעשו אותה.

נירית להב קניזו: זה אומר משאבים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מהנימוק התקציבי הבנתי שיש הבדל במהות.

משה גפני: למעשה משטרת ישראל יוצאת מהעניין.

משה גפני: על פניו מלמעלה היא צריכה לבדוק כמה פרטים ושלום על ישראל.

משה גפני: אנחנו נותנים כאן סמכויות באמת לאדם אחד, נכבד ככל שיהיה, לעובדי משרד ממשלתי שהם לא קשורים לעניין הזה של אכיפה בניגוד לרשות לניירות ערך ששם יש להם סמכויות של אכיפה פלילית על פי החקיקה הקיימת.

משה גפני: אנחנו הולכים להרחיב את זה עכשיו באופן לא מידתי כי יש מחסור בתקציב.

נירית להב קניזו: בהצעת החוק הזאת אתה נותן סמכויות שהן לא פליליות.

נירית להב קניזו: בחוק ניירות ערך הסמכויות הן פליליות.

משה גפני: כן, הבנתי.

משה גפני: אמרתי את זה.

משה גפני: את נותנת כאן בחוק הזה סמכויות לאכיפה.

משה גפני: אנחנו נותנים את הסמכויות של האכיפה המינהלית למפקח על שוק ההון, אבל המשטרה יוצאת בעניין הזה מהעניין.

שגית אפיק: אפשר להציע אולי את שני התנאים.

שגית אפיק: שהוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה, ושהמשטרה לא התנגדה להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור.

שגית אפיק: זאת אומרת, להפוך אתכם למצב של מחדל מאשר מעשה.

שגית אפיק: לא תצטרכו להודיע אבל בכל זאת תישארו בתמונה.

נירית להב קניזו: ההודעה היא החלק השולי.

נירית להב קניזו: ברגע שיש הוראה מהסוג הזה, גם אם היא מנוסחת בלשון מחדל ובעבר בחקיקה ישנה, היא הייתה מנוסחת בלשון מחדל, אנחנו רואים חובה לעצמנו לבצע את זה.

שגית אפיק: שאלה נוספת.

שגית אפיק: מעבר לשלב ההסמכה, אחרי שהוא כבר הוסמך ובאותו מועד הוא לא הורשע בעבירה ולא הודעתם על התנגדותכם, מה קורה אחר כך?

שגית אפיק: יש בדיקות שמתבצעות לאחר מכן?

נירית להב קניזו: לא, אין בדיקות תקופתיות.

נירית להב קניזו: נציבות שירות המדינה זכאית לקבל מידע מן המרשם הפלילי על כל עובדי שירות המדינה לרבות מוסמכי הפיקוח והיא יכולה להתעדכן מעת לעת האם בן אדם הורשע בעבירות נוספות במהלך תקופת עבודתו ולפעול בהתאם לסמכויותיה.

משה גפני: הוועדה תצטרך להכריע בעניין הזה.

משה גפני: אני לא בטוח שנסכים למצב כזה, אבל נצטרך להכריע.

משה גפני: את סעיף 49ג סיימנו.

ארנון שגב: רק להסב את תשומת לב חברי הוועדה שנכון שאין סמכויות חקירתיות למוסמכי אכיפה אבל צריך כמובן לקחת בחשבון שהחומרים הללו עשויים או עלולים בעצם להוות תשתית שתועבר אחר כך לקידום הליכים פליליים.

שגית אפיק: זה לא נכון.

שגית אפיק: יש אמירה מפורשת שזה לא ישמש כראיה בהליכים פליליים.

משה גפני: הפעילות שהוא עושה היא פעילות כזאת, אבל זה לא הולך לחקירה פלילית.

יוסי הלוי: ב-49ג, אני מניח שבכל מקרה יילקח העתק ועלולים להיות מקרים שיילקח המסמך המקורי.

יוסי הלוי: במקרה כזה יש בחוק רשות ניירות ערך הוראה שתוך חצי שנה על הרשות להחזיר את המסמך המקורי.

יוסי הלוי: אני לא יודע מדוע ההוראה הזאת נשמטה כאן.

עודד שריג: אפשר להוסיף את זה.

יוסי הלוי: כולל חומר מחשב כמובן.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: נוסיף הוראה כזאת.

רן ונגרקו: הערה לעניין סעיף קטן (2).

רן ונגרקו: בפרשנות מרחיבה ניתן להבין שבעצם הסמכות שניתנת למוסמך פיקוח היא להיכנס לחצרות כל בית עסק ולאו דווקא עסק שפועל לצורך מכירת שירותי ביטוח או מתן שירותי ביטוח.

עודד שריג: ממש לא.

רן ונגרקו: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

רן ונגרקו: זאת אומרת, אפשר לפרש את זה בצורה מורחבת.

משה גפני: איך אפשר?

רן ונגרקו: לצורך העניין, מעסיק גדול שמעסיק 500 עובדים, הוא לא מבטח, הוא לא יועץ ביטוח, הוא לא חברת ביטוח, הוא לא סוכן ביטוח, אבל כתוב להיכנס למקום שאינו בית מגורים, והוא לא בית מגורים, יש לו יסוד להניח כי פועל מבטח או סוכן ביטוח.

רן ונגרקו: מה זה פועל?

רן ונגרקו: באופן טבעי לפעמים במקומות בחצרות מעסיקים פועלים סוכני ביטוח שבאים ונותנים שירותי ביטוח.

רן ונגרקו: הוא יכול לדרוש ממנו.

רן ונגרקו: אני חושב שצריך כאן לצמצם את ההגדרה כך שיהיה ברור שהמקום שאליו יכול להיכנס אותו מוסמך פיקוח הוא עסק שמטרת פעולתו היא מתן שירותי ביטוח.

עודד שריג: הייתה קודם הערה בדיוק הפוכה.

קריאה: הוא עשה עבודה מצוינת והסביר את החשיבות של העניין.

רן ונגרקו: אני חושב שזאת טעות חמורה.

רן ונגרקו: אולי בשלב ראשון אדוני היושב ראש, כהצעה קונסטרוקטיבית, במקום שיהיה עוד "שוטר" שיכול להיכנס לחצרות מעסיקים שאינם סוכני ביטוח או חברות ביטוח.

עודד שריג: במקום בו פועל מישהו כזה.

רן ונגרקו: פועל באופן טבעי.

רן ונגרקו: הרי אני כמעסיק צריך להפריש.

רן ונגרקו: הרעיון הוא שלחצרות מעסיקים שתחום העיסוק שלהם הוא לא שירותי ביטוח פר-אקסלנס, קודם כל מוסמך הפיקוח ידרוש בכתב נתונים.

רן ונגרקו: יקבל אותם, מה טוב.

רן ונגרקו: לא יקבל אותם, יבקש להיכנס לחצרות המעסיקים.

משה גפני: תודה רבה על הערתך.

משה גפני: אנחנו נצטרך להכריע בשאלה הזאת של המשטרה ומעמדה בעניין הזה.

משה גפני: למעשה סיימנו את סעיף 49ב ו-49ג.

משה גפני: בישיבה הבאה נמשיך בעזרת השם בסעיף 49ד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.