ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 669, 2011-02-08 12:25

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2011, לראשונה בשנת הכספים 2011.

משה גפני: פנייה מספר 2 ו-3 – משרד הביטחון

דניאלה פרתם: הפנייה נועדה להעביר 700 מיליון שקלים למשרד הביטחון.

יעקב אדרי: מאיפה?

דניאלה פרתם: מסעיף 45, מהרזרבות.

דניאלה פרתם: אלה רזרבות מ-2010.

דניאלה פרתם: הסברים יינתנו בוועדה המשותפת.

פניה קירשנבאום: יש עכשיו העברות, בתקופה הזאת?

טמיר כהן: זאת הסנונית.

פניה קירשנבאום: כי אמרו עד מרץ אין העברות.

משה גפני: לא.

משה גפני: עכשיו מתחילות העברות.

יעקב אדרי: אני מבקש הסבר לעניין הזה.

דניאלה פרתם: זה בהתאם לסיכומים תקציביים אליהם הגענו עם משרד הביטחון.

דניאלה פרתם: הפנייה הייתה אמורה לעבור בשנת הכספים האחרונה והיא לא עברה ולכן אנחנו מעבירים אותה עכשיו.

יעקב אדרי: לצורך מה?

דניאלה פרתם: הסברים יינתנו בוועדה המשותפת.

דניאלה פרתם: לא אוכל להסביר זאת כאן.

יעקב אדרי: הבנתי.

חיים אורון: אני רוצה להבין.

חיים אורון: אני רואה שהכסף נלקח מהוצאות שונות, מהרזרבה לפעולות מיוחדות.

דניאלה פרתם: כן, זה מהרזרבות.

דניאלה פרתם: המקורות הם מרזרבות של 2010.

חיים אורון: מאיפה הגיע כסף לרזרבה?

דניאלה פרתם: ממשרדים שונים.

חיים אורון: למה הכסף לא נשאר במשרדים השונים?

דניאלה פרתם: חלק מהרזרבות נשארות וחלק עוברות.

חיים אורון: תביאו לנו נתונים.

דניאלה פרתם: כתוב לכם שזה מסעיף 45, מהרזרבה הכללית.

חיים אורון: לרזרבה הכללית זה הגיע ואותי מעניין מאיפה זה הגיע, כמה השארתם במשרדים וכמה לקחתם.

חיים אורון: גפני, אני מבין שאנחנו לא נדע מה עושים עם הכסף כי זה סודי.

משה גפני: זה בוועדה המשותפת.

חיים אורון: אני יודע.

דניאלה פרתם: הסברים ניתנים בוועדה המשותפת.

חיים אורון: אבל אני שואל מהיכן מגיע הכסף.

חיים אורון: אתם מעבירים 700 מיליון שקלים.

דניאלה פרתם: הרזרבה היא מאי ניצול תקציב.

חיים אורון: סליחה, אבל נשאר ב תקציב ואנחנו נרצה שהכסף יישאר ב ויעשו אתו מיטות?

חיים אורון: אם הוא נשאר בתקציב הכבישים, אנחנו נרצה שיתקנו כבישים שקורות בהם תאונות דרכים?

דניאלה פרתם: רזרבות הם לא עודפים מחויבים.

דניאלה פרתם: עודפים מחויבים עוברים באופן אוטומטי למשרדים.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא מדברים על הרשאות להתחייב אלא על כסף שנשאר.

משה גפני: ג'ומס, הם לא מקצצים כאן במשרדים.

משה גפני: הם לא הביאו קיצוץ פלט.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: אותו תרגיל שעשיתם כאן, אתם יכולים לבוא ולומר שאתם ארגנתם 700 מיליון שקלים מהמשרדים ועכשיו נתתם לביטחון 200, לחינוך 100, לבריאות 10,000.

דניאלה פרתם: חלוקת תקציב נעשתה.

דניאלה פרתם: יש תקציב לשנת 2011.

חיים אורון: אבל כאן אנחנו מעלים אותו.

חיים אורון: אתם מעלים את תקציב הביטחון.

חיים אורון: גפני, יכול להיות שזה לא מעניין אותך.

משה גפני: מעניין אותי מאוד.

חיים אורון: אתם מעלים את תקציב הביטחון.

דניאלה פרתם: אלה סיכומים שהיו ב-2010.

חיים אורון: הסיכומים לא מעניינים אותי, הסיכומים של שר האוצר וראש הממשלה.

חיים אורון: אני טענתי בדיונים על התקציב שתקציב הביטחון שאנחנו מאשרים הוא בלוף כי בפועל יעבירו עוד כספים.

חיים אורון: אתם כאן מעבירים תקציב מעבר לגג של תקציב הביטחון.

חיים אורון: נכון?

חיים אורון: עד כאן אני מדייק.

חיים אורון: אם אתם מעבירים כספים מעבר לגג של תקציב הביטחון, לכאורה תקציב פנוי שאנחנו יכולים להחליט להעביר אותו לביטחון או לחינוך או לבריאות או לחינוך התורני.

חיים אורון: אתם באים ואומרים כאן שאתם לקחתם משם, ואנחנו לא יודעים מהיכן לקחתם.

דניאלה פרתם: אבל מרזרבות.

דניאלה פרתם: זה לא שלקחנו תקציב של משרדים שצריך להשתמש בו.

חיים אורון: מה זאת אומרת מרזרבות?

דניאלה פרתם: רזרבות של המשרדים.

יעקב אדרי: ג'ומס, מה שאתה אומר זה למעשה התקציב המפורסם שהם מקבלים מחוץ לתקציב.

חיים אורון: חלק מהתקציבים האלה שעוד מעט יבואו לכאן כל פעם מחדש.

משה גפני: כן, אבל אז יבואו עם קיצוצים וזה סיפור אחר.

חיים אורון: באים מכמה מקומות.

חיים אורון: הם שולטים בעודפים והשליטה בעודפים הללו מנטרלת אותך לגמרי.

חיים אורון: אני רוצה להעביר לצורך העניין, אני שכנעתי את שר האוצר שמעבירים לביטחון 600 ו-100 מיליון מעבירים לחינוך, זה חוקי מה שאני אומר עכשיו?

חיים אורון: אם תגישי בקשה כזאת.

דניאלה פרתם: אני מניחה שבהתאם לסיכום.

דניאלה פרתם: אני לא הסמכות לומר לך.

חיים אורון: איפה שגית?

משה גפני: לשם מה להביא את שגית עכשיו?

משה גפני: אתה יכול לאשר או לא לאשר אבל אתה לא יכול להעביר את זה למשהו אחר.

חיים אורון: אני רוצה לשכנע אותך שמה שמוצג כאן כתהליך אוטומטי, הוא לא אוטומטי.

חיים אורון: לא אומרים לך מאיפה לקחו את העודפים, וזה לא סודי.

חיים אורון: אני מבין שאסור לדעת מה עושים עם הכסף, אבל תגידו מאיפה לקחתם את ה-700 מיליון שקלים ברזרבות.

חיים אורון: עכשיו אני יכול לומר שאת ה-700 מיליון השקלים האלה, אל תשימו אותם בביטחון אלא תשימו חצי בביטחון – ואני נדיב – וחצי תשימו בנושא אחר.

יעקב אדרי: אתה צודק, אבל.

משה גפני: רבותיי, אני עובר להצבעה.

חיים אורון: שיסבירו מאיפה הכסף.

יעקב אדרי: לכבודך, אני אמנע אבל לא אצביע נגד.

חיים אורון: אם אתה נמנע, זה כמו שאתה מצביע בעד.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 1 נמנע – 2 פניות מספר 2 ו-3 – אושרו

פניה קירשנבאום: אני נמנעת.

פניה קירשנבאום: הצחוק הוא שתחת הכותרת של ביטחון, וגם במצב הזה, נעביר עכשיו את הכל.

חיים אורון: הצבעת, אבל אתם לא ממלאים את הדבר הבסיסי.

יעקב אדרי: לא בכל אני קואליציה ואני מאוד מאוד מכבד את ג'ומס ואני גם מצדיק אותו, אבל.

חיים אורון: אבל יעקב, למה לא באו לכאן ואמרו מאיפה הכסף.

משה גפני: הם הרי רצו להביא קיצוץ פלט.

משה גפני: פניות מספר 4 עד 6

איתן גולדפלם: מדובר במימוש תקציבי של החלטה להעביר את האחריות על מערך הכבאות ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים.

איתן גולדפלם: זאת הפעימה הראשונה של תקציבי התפעול של נציבות הכבאות ובית הספר לכבאות.

איתן גולדפלם: התקציב עובר ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר משהו בנושא.

יעקב אדרי: אני חושב שזאת פעם ראשונה שהנושא עובר לביטחון פנים.

משה גפני: נושא מוגדר.

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: השר אלי ישי מהר מאוד שלח את זה.

יעקב אדרי: אני חושב שהמשרד לביטחון פנים לא ערוך כלל למרות שבמהות, בתפיסה העקרונית, הייתי סגן שר כאשר דנו בנושא וזה נכון באופן טבעי, אבל לדעתי אתם לא מוכנים ואתם לא ערוכים.

יעקב אדרי: גם אין קשר עם האיגודים השונים ושם יש סיפור שלם ואני שומע את הדברים.

יעקב אדרי: אני חושב שבנושא הזה היה רצוי שהמנכ"ל יבוא וייתן לנו הסבר איך הוא הולך לעשות את זה.

יעקב אדרי: פעם ראשונה שזה עובר אליכם והיינו רוצים לדעת מה התוכניות שלכם ואיך אתם הולכים להתחבר עם הסיפור של האיגודים השונים.

יעקב אדרי: יכול להיות שאתם תקבלו תקציבים אבל האיגודים יפעלו לבד כי הם איגודים עצמאיים.

יעקב אדרי: חבר'ה, זאת אחריות.

יעקב אדרי: חלילה, אני לא רוצה לתקוע את זה, אבל כך אני חושב.

איתן גולדפלם: אני איש תקציבים.

משה גפני: להוסיף על מה שאומר חבר הכנסת יעקב אדרי.

משה גפני: זאת פנייה ראשונה שהיא בעצם כבר ביצוע.

משה גפני: מה זה פנייה תקציבית?

משה גפני: פנייה תקציבית זה כבר מבוצע.

משה גפני: זאת אומרת, אתם צריכים את הכסף כדי להעביר את זה למשרד לביטחון פנים ממשרד הפנים.

משה גפני: אומר חבר הכנסת יעקב אדרי שצריך לבוא לכאן מישהו, שיבוא המנכ"ל, או מנכ"ל משרד הפנים או מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, ויגיד מה המדיניות בהעברה הזאת.

משה גפני: זאת אומרת, איפה זה בא לידי מימוש.

משה גפני: מה נשאר במשרד הפנים, מה עובר למשרד לביטחון פנים.

יעקב אדרי: זה סיפור מורכב מאוד.

יעקב אדרי: אני שומע את האיגודים.

פניה קירשנבאום: קודם בואו נבין למה הולך הכסף הזה עכשיו.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שיש כסף שמגיע, הרי האיגודים חייבים ויש להם בטח חובות.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: זה לא זה.

איתן גולדפלם: מבחינה חוקית הסמכויות הועברו לנציבות הכבאות.

איתן גולדפלם: זאת אומרת, נציב כבאות ראשי והאנשים שלו, ואלה 17 או 19 אנשים.

איתן גולדפלם: החל מה-1 בפברואר הם עוברים מבחינה חוקית עם כל הסמכויות ויהיו עובדי המשרד לביטחון פנים.

יעקב אדרי: זה מה שאתם אומרים.

יעקב אדרי: אתה כנראה לא שומע אותם אבל אני שומע אותם.

איתן גולדפלם: מבחינה חוקית, מבחינת הסמכויות ולא מבחינה תקציבית.

יעקב אדרי: אני מדבר על הסמכויות.

איתן גולדפלם: זה עבר אישור של ועדה כלשהי בכנסת.

יעקב אדרי: זה בסדר, אבל הם לא כפופים הם לא מחשבנים לכם בכלל, ואני אומר לך את זה במלים לא עדינות.

איתן גולדפלם: אני לא חולק עליך.

איתן גולדפלם: אני אומר שהתקציבים האלה הם תשלומי המשכורות.

איתן גולדפלם: זה בעצם התפעול של הנציבות עצמה וזה בעיקר שכר, נתוני כוח אדם שעוברים למשרד לביטחון פנים ונתוני תפעול של בית הספר.

יעקב אדרי: יש לי הצעה.

יעקב אדרי: מכיוון שזה שכר, ודאי שאנחנו לא רוצים לעכב, אבל אנחנו מאוד מבקשים שהמנכ"ל יגיע ויגיד לנו איך הולכים להיערך לזה.

יעקב אדרי: זאת אחריות שלנו.

יעקב אדרי: קרה משהו בנושא הכבאות ואתם לא ערוכים בכלל.

יעקב אדרי: אני אומר לך את זה ואני אומר את זה מהכיוון החיובי.

יעקב אדרי: חייבים לבוא ולשמוע את הדברים.

יעקב אדרי: יש בעיות עם האיגודים.

יעקב אדרי: אמרתי לך, אם זה שכר, אני בכל זאת אתמוך בעניין הזה אבל אני מקווה שהרב גפני יביא לכאן את המנכ"ל או את השר ויאמרו לנו איך הם הולכים לעשות את זה כי זה בנפשנו.

יעקב אדרי: קרה משהו וזה מאוד חשוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מציע שנאשר את הפנייה הזאת.

משה גפני: אני אבקש להזמין את שני המנכ"לים, את מנכ"ל משרד הפנים ואת מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

משה גפני: כמו שאתה אומר, מדובר על תקני כוח אדם ומדובר על שכר שצריך לשלם להם.

משה גפני: אנחנו נבקש לדעת כי אני מעריך שתהיינה העברות נוספות.

איתן גולדפלם: זאת הפנייה הראשונה ואכן יהיו עוד.

משה גפני: כן.

משה גפני: אלה העברות גדולות יותר.

משה גפני: אני מבקש להזמין את שני המנכ"לים כדי שיסבירו לוועדה מה הכוונה בהעברה, מה מעבירים ממשרד הפנים אל המשרד לביטחון פנים, מה לא מעבירים, איך זה הולך להתפתח.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נאשר את הפנייה הזאת ואני מבקש להזמין את המנכ"לים לנושא של העברת אגפים או העברת חלקים מנציבות הכבאות ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: ה צ ב ע ה פניות מספר 4 עד 6 – אושרו

יעקב אדרי: תגיד למנכ"ל שהיה לך מאוד קשה להעביר את זה.

משה גפני: הפניות אושרו.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.