הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 23, 2011-03-08 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010, וכן פותח מסיבת עיתונאים שביקשתי לזמן לדיון הזה.

דוד אזולאי: אני חבר בבית הזה כבר למעלה מ-15 שנים, אך מעודי לא ביקשתי לכנס ולא כינסתי מסיבת עיתונאים.

דוד אזולאי: זו הפעם הראשונה שאני עושה דבר כזה, בעקבות דברים שנאמרו, בעקבות פגיעה בכבודה של הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אני בא להגן בראש ובראשונה על כבודה של הוועדה, על כבודם של החברים המשתתפים באופן קבוע בדיונים ומשקיעים שעות רבות.

דוד אזולאי: אינני בא להגן על כבודי, כבודי מחוּל בעניין הזה, אבל כאשר מוציאים לעז על השקעה כל-כך גדולה של אנשים כל-כך מכובדים, של צוות כל-כך גדול ושל צוות הוועדה, הרי קשה לי לעבור לסדר היום.

דוד אזולאי: הצעת חוק התכנון והבנייה התקבלה בקריאה הראשונה ב-17 במרץ 2010.

דוד אזולאי: בסך הכול התקיימו כ-22 דיונים, מתוכם 5 מייד לאחר העברת הצעת החוק בקריאה הראשונה.

דוד אזולאי: ב-8 ביוני 2010 נתבקשנו על-ידי הממשלה להפסיק את הדיונים היות והממשלה רוצה להכניס שינויים בהצעת החוק, בעקבות פרשת הולילנד, ואכן קיבלתי את הבקשה.

דוד אזולאי: בג' בסיוון, 8 ביוני, הפסקנו את הדיונים, כאשר עד אז התנהלו דיונים אינטנסיביים.

דוד אזולאי: רק ב-26 באוקטובר 2010 קיבלנו הוראה מן הממשלה לחדש את הדיונים, ואכן כך עשינו.

דוד אזולאי: הוועדה הזאת מתכנסת אחת לשבוע, בכל יום שלישי.

דוד אזולאי: אף פעם לא נעדרנו משום דיון, ובפעם היחידה כאשר לא יכולנו לקיים דיון ביום שלישי קיימנו אותו ביום חמישי.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת הונחה ובעקבות הנחתה היתה ביקורת ציבורית רחבה נגד המהירות שבה הוכנה, ללא שיתוף ציבור משמעותי.

דוד אזולאי: העניין הגיע גם לבג"ץ בעתירה שהגישה "אדם, טבע ודין".

דוד אזולאי: בית-המשפט מתח ביקורת על התנהלותה של הממשלה וקבע כי ראוי היה שיינתן לציבור פרק זמן ארוך יותר להגיש התייחסותו להצעה.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, דחה את העתירה, מתוך ציפייה כי שיתוף הציבור יתאפשר הן על-ידי גורמי הממשלה והן במסגרת דיוני הוועדה של הכנסת.

דוד אזולאי: ואכן הדיונים בוועדה מקיימים את ציפיית הציבור ובית-המשפט והוועדה מאפשרת שיתוף הציבור בצורה אמיתית לכל הגורמים המעוניינים בכך.

דוד אזולאי: הוועדה מקיימת דיונים רציפים מזה כ-4 חודשים.

דוד אזולאי: הדיון הראשון אמנם נערך בסוף חודש אפריל 2010, אבל בפועל הדיונים נדחו לזמן מאוחר יותר כתוצאה מהתנהלות הממשלה.

דוד אזולאי: במאי 2010 הממשלה הבהירה שתכניס תיקונים בהצעה.

דוד אזולאי: ביוני 2010, בעקבות פרשת הולילנד, כפי שאמרתי, הממשלה עצרה את הדיונים וביקשה לשוב ולבחון את הצעתה.

דוד אזולאי: באוגוסט 2010, כאשר הכנסת היתה בפגרה, הממשלה הגישה הצעה מתוקנת והדיונים בהצעה נתחדשו עם פתיחת מושב החורף, לפני כ-4 חודשים.

דוד אזולאי: הצעת החוק כוללת 619 סעיפים ומתפרשת על פני כ-240 עמודים, לא כולל דברי ההסבר.

דוד אזולאי: ההצעה עוסקת בהיבטים השונים של תכנון ובנייה – תכנון, רישוי, היבטים כלכליים והיבטים עונשיים.

דוד אזולאי: ההצעה מעוררת סוגיות עקרוניות מורכבות, ביניהן שימור מול פיתוח, יחסי שלטון מקומי מול שלטון מרכזי, ביזור סמכויות, שיתוף הציבור והטמעה של אינטרסים חברתיים וסביבתיים במסגרת התכנון.

דוד אזולאי: הכנסת, כרשות מחוקקת, רשאית וחייבת לדון בהצעה מורכבת זו, ואם תמצא לנכון – גם להכניס בה שינויים.

דוד אזולאי: הכנסת נערכה לדיונים הללו במלוא הרצינות.

דוד אזולאי: היא שכרה שירותיהם של יועצים מקצועיים ויועצים לענייני חקיקה, חיזקה את הצוות המשפטי, הקימה ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה ומקדישה לכך שלוש שעות דיון מדי שבוע.

דוד אזולאי: זאת ההזדמנות להגיד מילה טובה לצוות היועצים של הוועדה, שמעבר לשעות שאנחנו דנים כאן עושה עבודת הכנה עם הצוות הממשלתי, ולכך אתייחס בהמשך.

דוד אזולאי: הדיונים ענייניים, פתוחים ושקופים לכולם, ויעידו על כך החברים המשתתפים בדיונים הללו.

דוד אזולאי: במסגרת מאמציה של הוועדה לקיים דיון שקוף היא אף נאלצה להתמודד עם ניסיונותיה של הממשלה למנוע העברת מידע לחברי הוועדה.

דוד אזולאי: קצב הדיונים בהצעה מושפע מדברים רבים.

דוד אזולאי: היום אנו עומדים לדון בסעיפים 135-148 ועדיין עולה טענה שאנחנו מעכבים את הדיונים.

דוד אזולאי: אומרים לי שהדיון בחוק התכנון והבנייה הקיים משנת 1965 התקיים במשך 7 שנים, אך אנחנו כאן נדרשים לקיים דיון מהיר הרבה יותר, לסיים את הדיון בתוך 7 שבועות.

דוד אזולאי: רבותי, לא אתן ידי למהלכים כאלה.

דוד אזולאי: מי שסבור שאני הכתובת לכך, טועה.

דוד אזולאי: נאמר לי כי ראש הממשלה טען שבמשך שנתיים נדונו 100 סעיפים מתוך 400 סעיפים שבהצעה.

דוד אזולאי: אף אחד מן הנתונים הללו אינו נכון.

דוד אזולאי: ומכל מקום, עלינו לזכור, הכנסת היא לא שוק והעברת חקיקה אינה העברה של באסטה ממקום למקום.

דוד אזולאי: קצב הדיונים בסעיפים השונים משתנה בהתאם לסוגיות שהם מעוררים.

דוד אזולאי: חלק מסעיפי הצעת החוק נדונו במשך מספר ישיבות.

דוד אזולאי: כאלה הם למשל הסעיפים שעסקו בהרכב המועצה הארצית ובוועדות המשנה של הוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: בישיבות אחרות, כמו בדיון בשבוע שעבר, הדיון הקיף עשרות סעיפים.

דוד אזולאי: לעתים הבעיות מתעוררות בסעיף אחד ולעתים הסוגייה מוסדרת בפרק שלם.

דוד אזולאי: תפקידנו לדון בסוגיות הללו ולא לעבור עליהן כלאחר-יד.

דוד אזולאי: הדיונים בהצעה שגובשה על-ידי הממשלה מאפשרים לכנסת ולממשלה לבדוק את עצמן ולא לדון בדברים בחיפזון.

דוד אזולאי: הרפורמה בתכנון ובנייה היא דבר חשוב ורציני שאמור לקבוע את עתידה של מדינת ישראל בדורות הבאים.

דוד אזולאי: לכן קיבלתי על עצמי את המשימה הקשה.

דוד אזולאי: אני לא מתלונן, אני עושה את זה בשמחה רבה, אבל מכאן ועד להכפיש את שמה של הוועדה ולטעון כנגדי וכנגד הוועדה שאנחנו לא עושים מלאכתנו נאמנה – על כך לא יכולתי לעבור לסדר היום ולכן החלטתי לכנס את מסיבת העיתונאים, ביחד עם כל החברים המשתתפים בדיון, כדי להגיד את הדברים הללו, על מנת שמסע ההשמצות כנגד הוועדה ייפסק.

דוד אזולאי: כאות מחאה אני מודיע שבשבוע הבא, באופן חד-פעמי, אני לא מתכוון לכנס את הוועדה ביום שלישי.

עיתונאי: מה ניתן להבין מדבריך?

עיתונאי: שראש הממשלה מסיר את האחריות מעל עצמו ומטיל את האחריות עליך באופן אישי?

דוד אזולאי: אני יכול להגיד רק בשמי, לא בשם ראש הממשלה.

דוד אזולאי: נאמרו דברים שפוגעים בוועדה ובחבריה.

דוד אזולאי: על כן החלטתי לכנס את מסיבת העיתונאים הזאת ולהודיע שהוועדה עושה מלאכתה נאמנה.

דוד אזולאי: אם ראש הממשלה רוצה להסיר מעליו אחריות, אנחנו תמיד מוכנים לקבל אחריות ויודעים לעשות את העבודה באחריות.

דוד אזולאי: המשתתפים בדיוני הוועדה יכולים להעיד שהדיונים כאן מתנהלים באחריות מלאה ובזהירות רבה כאשר ניתן חופש ביטוי לכל מי שרוצה להביע דעה, גם אם היא מנוגדת לעמדת הממשלה.

דוד אזולאי: כאשר יש עיכובים – הם לא בגלל הוועדה.

דוד אזולאי: מתקיימים דיונים גם בצוותי ההכנה על-ידי נציגי הממשלה ואנשי הצוות המשפטי של הוועדה ולא פעם האנשים שם קמים ועוזבים באמצע ולא תמיד יש להם את הזמן.

דוד אזולאי: כאשר ביקשתי להוסיף יום דיונים נוסף, בימי חמישי, היתה לכך התנגדות חריפה מצד חברי הכנסת.

דוד אזולאי: ולא רק זה, ביקשתי לפצל את הצעת החוק לשני חלקים, לתכנון ולרישוי, אך הממשלה התנגדה בכל תוקף לפיצול הזה.

דוד אזולאי: חשבתי שאם נפצל את הצעת החוק לתכנון בנפרד ולרישוי בנפרד שני ראשי ועדות יוכלו לדון בעת ובעונה אחת ואז נוכל להתקדם מהר יותר, אבל הממשלה התנגדה לכך.

דוד אזולאי: אני לא יכול לכפות על אף אחד לנהל דיונים, לא כאשר הממשלה מתנגדת לכך ולא בימי חמישי.

ארנון מאיר: לא שמענו ממך מה אתה חושב על התוכנית של ראש הממשלה שהוסברה אתמול.

דוד אזולאי: אדוני, יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: היות ויש גם חברי כנסת המבקשים להתבטא בעניין הזה אני מבקש שתאפשר להם, ואחר-כך אני מוכן לענות על שאלות.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: בשם כל חברי הכנסת הנמצאים כאן אני רוצה לומר לכם שדברי היושב-ראש בפתיחת הישיבה הזאת הם על דעת כולנו.

דב חנין: אני עובד בוועדה הזאת מתחילת דרכה וקיימנו כאן דיונים רבים מאוד.

דב חנין: עם חבר הכנסת אזולאי יש לי גם ויכוחים, אנחנו לא מסכימים על דברים רבים שקשורים ברפורמה הזאת, אבל הוא מציג מופת של עבודה מקצועית ורצינית, בעת דיוני הוועדה וגם בוויכוחים שלנו בכנסת מחוץ לוועדה.

דב חנין: נעשית כאן עבודה רצינית ומקצועית.

דב חנין: חברות וחברים, אנחנו עוסקים כאן במהפיכה אדירה – חוק תכנון ובנייה ענקי חדש לחלוטין.

דב חנין: אני רוצה לומר לראש הממשלה במלוא הרצינות, במקום הזה לא מבזבזים זמן.

דב חנין: אנחנו עוסקים כאן בתשובות אמיתיות לשאלות אמיתיות.

דב חנין: מי שרוצה להתרשם מה הן השאלות האמיתיות שעומדות על סדר יומנו יעיין במכתב של המכון הישראלי לדמוקרטיה שיצא רק השבוע, שמסכם את הכנס שלהם ומציג שורה של בעיות רציניות מאוד שצריך לדון בהן.

דב חנין: עלינו לדון בדברים הללו.

דב חנין: השתתפתי בכל עשרות הדיונים שהוועדה קיימה, אך אדם אחד לא זכיתי לראות כאן, אדם שלא השתתף ולו בדיון אחד.

דב חנין: אני מתכוון לראש הממשלה.

דב חנין: אם הנושא הזה כל-כך חשוב לו מדוע הוא לא מטריח את עצמו לבוא פעם אחת ולראות איך זה נראה, איך נראות התשובות או הבעיות או הקשיים?

כרמל שאמה-הכהן: ממתי ראש הממשלה בא לדיוני חקיקה?

דב חנין: אתמול ראש הממשלה הקדיש 3 שעות לדיון – אני מבין שזה היה דיון מצולם ומשודר – וזה קרה אחרי מחדל.

דב חנין: כאן אנחנו מדברים על דיון לפני מחדל והגיע הזמן שראש הממשלה ישתתף בו.

דב חנין: ראש הממשלה, לצערי – את זה אני אומר על דעתי וכמובן לא בשם כל חברי הוועדה – לא מתעניין לא בשאלות האמיתיות ולא בתשובות האמיתיות.

דב חנין: העולם שלו בנוי מ"ספּינים" שמתחלפים זה בזה.

דב חנין: מחוץ לתקשורת כנראה אין לו שום עניין במציאות.

דב חנין: אני אומר לכם בכאב, שמעתי את הופעתו של ראש הממשלה אתמול והסיכום שלי לעצמי פשוט מאוד: קצה נפשו של נתניהו בדמוקרטיה.

דב חנין: קצה נפשו בדיונים בכנסת, כי זה לוקח זמן, קצה נפשו בכלל בכנסת, קצה נפשו בזכות של אנשים להביע את דעתם ולעמוד על זכויותיהם.

דב חנין: כאשר הוא מדבר על בירוקרטיה הוא מתכוון לזכות של אנשים להגן על הזכויות שלהם, על הסביבה שלהם, על הבריאות שלהם, על החיים שלהם.

דב חנין: זה לא בירוקרטיה.

דב חנין: זה דמוקרטיה, ועל זה אנחנו לא יכולים לוותר.

דב חנין: אני אומר את הדברים באמת בצער ובכאב.

דב חנין: סביב הנושא הזה הכנסת צריכה להתאחד, מקיר אל קיר, מעבר לוויכוחים שיש לנו גם על הרפורמה וגם בין קואליציה ואופוזיציה.

דב חנין: הכנסת צריכה להתאחד כדי להגן על עצמה.

דב חנין: הכנסת צריכה להגן על יכולתה לבצע עבודה פרלמנטרית ועבודת חקיקה שאיננה עוד כותרת בתקשורת אלא היא עבודה רצינית, עם תשובות רציניות לשאלות רציניות.

דב חנין: אם לא נעשה כן, כפי שאומר המכון הישראלי לדמוקרטיה, בעקבות אימוץ ההצעה הזאת נגיע לכאוס מוחלט.

דב חנין: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: כמי שמשתתף מדי שבוע בדיוני הוועדה אני חייב לציין את האופן שבו אתה מנהל את ישיבות הוועדה ואת הדיונים בה ביד רמה ובאחריות.

חנא סוייד: להיפך, ההתרשמות שלי שאתה לפעמים לא נותן מספיק זמן למכלול הארגונים שרוצים להביע כאן דעות מסוימות.

חנא סוייד: אתה יודע בדיוק את ההבדל בין דמוקרטיה ובין בירוקרטיה.

חנא סוייד: מי שאיבד את הפרופורציות בין דמוקרטיה לבירוקרטיה הוא בהחלט ראש הממשלה.

חנא סוייד: לא ייתכן שהדמוקרטיה שמתבקשת על מנת לבדוק, לנתח ולקדם חוקים אחראיים תושם בפי ראש הממשלה ללעג ולקלס ותיקרא בירוקרטיה.

חנא סוייד: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

חנא סוייד: זה לא עושה טוב, לא לוועדה, לא ליושב-ראש הוועדה ולא לחברי הוועדה.

חנא סוייד: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שאתמול ראש הממשלה במו פיו בעצם הביע אי-אמון ברפורמה שהוא עכשיו מבקש לקדם.

חנא סוייד: התקציר של התוכנית הפאבלובית שלו – עכשיו זה כבר מושג שנכנס לתקשורת – הוא שהרפורמה הזאת לא שווה, שראש הממשלה לא מאמין בה.

חנא סוייד: הוא כבר יודע שהיא לא תביא לשום פתרון ולכן הוא כבר מחפש פתרונות במקומות אחרים ומפריח לחלל האוויר פתרונות פופוליסטיים, "ספּינים" שלא יביאו בשום פנים ואופן לפתרון הבעיה.

חנא סוייד: לשם פתרון בעיית הדיור ראש הממשלה מנסה לחפש את המטבע מתחת לפנס.

חנא סוייד: הבעיה של הדיור ומחירי הדיור בישראל היא לא בעיה בתכנון ובבנייה.

חנא סוייד: היא בעיה של אי-שוויון, של אנשים שהתעשרו מהר מאוד בתקופה קצרה והם רוצים להוציא את הכסף, אך בוודאי ועדות התכנון והבנייה לא יוכלו להדביק את הקצב הזה של ההתעשרות שהיתה בתקופה האחרונה.

חנא סוייד: זאת הבעיה, ושם צריך לחפש את הפתרונות.

חנא סוייד: הרי הרפורמה שמדברים עליה מיושמת כמעט לגמרי בתל-אביב, היכן שיש בעיית דיור.

חנא סוייד: במקומות אחרים בארץ אין כל-כך בעיות דיור ובעיות במחירי הדירות.

חנא סוייד: הרפורמה כפי שהובאה כאן וכפי שנציגי הממשלה מציגים אותה, הם אומרים שהיא מיושמת כמעט לגמרי בתל-אביב – ההסמכות וכל הדברים הללו – אך היא לא מביאה פירות.

חנא סוייד: לסיכום דבריי, חטא ראש הממשלה בהאשמות כלפי הוועדה וכלפי יושב-ראש הוועדה.

חנא סוייד: הדיונים שמתקיימים כאן הם דיונים אחראיים ומקצועיים וכך צריך להמשיך בהם.

חנא סוייד: התוכניות של ראש הממשלה שפורסמו אתמול לא יתרמו לפתרון בעיית הדיור.

חנא סוייד: דווקא עכשיו צריך לחשוב האם להמשיך ברפורמה הזאת או לא להמשיך בה על סמך דברי ראש הממשלה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, אני רוצה לציין ולהדגיש, הובהר לי שמסיבת העיתונאים הזאת עוסקת בעניין תוכנית הווד"לים.

כרמל שאמה-הכהן: לשם זה אני לפחות חשבתי שאני מגיע, אבל גם הנושא שאתם מדברים עליו הוא נושא.

כרמל שאמה-הכהן: כמדומני אני היחיד כאן בחדר שהיה נוכח ושמע את מלוא דבריו של ראש הממשלה אתמול בסיעת הליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: לא זיהיתי את העוצמה הזאת של ההקנטה כלפי הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אכן יש אכזבה אצל ראש הממשלה וסביבתו מקצב התקדמות הדיונים, אבל הוא לא הטיל אשמה באף אחד, ובוודאי לא בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: צר לי על כל ההתנגחויות האישיות שהיו כאן כלפי ראש הממשלה בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה הוא אבי הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הצעת חוק פרטית של אף אחד, זה לא הצעת חוק של איזה משרד.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מאמין בה.

כרמל שאמה-הכהן: היא אמנם אמורה להסדיר את נושא התכנון והבנייה בישראל באופן בסיסי, אבל היא אחד היסודות של הפתרון לבעיה הכי אקוטית היום בחברה הישראלית.

כרמל שאמה-הכהן: בעיית מחירי הדיור היא לא רק בעיה כלכלית אלא הפכה להיות בעיה חברתית.

כרמל שאמה-הכהן: בכל יום שמחירי הדיור ממשיכים להיות כל-כך יקרים הרי השכבות החלשות ממשיכות להעביר הון מיותר אל השכבות החזקות, אל מי שמחזיק בנדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: לכן ראש הממשלה רוצה שיימצא פתרון בדחיפות, לא כדי לעקוף את הכנסת, לא כדי לעקוף את הדמוקרטיה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רק רוצה להשמיט כל חסם של בירוקרטיה.

כרמל שאמה-הכהן: האחריות מוטלת על כתפיו.

כרמל שאמה-הכהן: העם זועק את זעקתו, גם אלינו אבל בעיקר אליו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן צריך להעמיד דברים בפרופורציה.

כרמל שאמה-הכהן: אני סבור שאין אדם בבניין הזה שאינו מלא הערכה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לגביו קונצנזוס, ואין אנשים רבים שיש לגביהם קונצנזוס בכנסת הזאת – גם מן ההתנהלות שלו, גם מן הרצינות, גם מן המקצועיות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבין שהצעת להאיץ את הדיונים בהצעת החוק ולהוסיף ישיבות, אך חברי הכנסת כאן התנגדו, אז הבעיה שלנו היא עם חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נענינו להוסיף ישיבות?

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, לא ראיתי כאן אף פעם נוכחות מלאה בישיבות.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני לא נכחתי בישיבות.

דב חנין: אולי גם אתה לא עומד בקצב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה שגם אני לא נכחתי בישיבות, אבל אם אנשים לא מגיעים איך הם יכולים להתנגד להגברת קצב הדיונים?

כרמל שאמה-הכהן: עם ישראל מחכה לרפורמה הזאת, המשק הישראלי מחכה לרפורמה הזאת שיש לה המון-המון משמעויות.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, לא נהפוך שום ועדה של הכנסת לשוק, אבל אנחנו מחליטים מה להצביע, איך להצביע ומתי להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו מרגיש שמתכוונים לעשות כאן משהו בצורה "חפיפניקית", יצביע נגד ויביע בכך את דעתו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן הייתי מציע להאיץ את קצב הדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אתה המחליט היחיד, אבל הייתי מציע לך לחשוב מחדש על החלטתך לבטל ישיבה, ולהמשיך בעבודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, הייתי שם בחדר ואילולא הייתם אומרים לי את זה, לא זיהיתי מילה של ביקורת, מעבר לאכזבה על קצב התקדמות הדיונים על הרפורמה, אולי בשל גודלה, 400 סעיפים, כפי שציין ראש הממשלה.

דב חנין: יותר מ-600 סעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הוא טעה במספר הסעיפים.

דב חנין: כדאי שראש הממשלה כאבי הרפורמה יידע לפחות כמה סעיפים יש בה.

דב חנין: זה המינימום שאנחנו מצפים, רק שיידע את מספר הסעיפים.

דב חנין: אנחנו לא מצפים שיידע את תוכנם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, על-פי חוק-יסוד: הממשלה ראש הממשלה לא אחראי לספור סעיפים בשום הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: האמן לי שהוא מכיר את הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי שותף לדיונים אצלו לפני הגעת הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא השקיע המון שעות יחסית לזמן שראש הממשלה יכול להשקיע כדי להביא הצעת חוק ממשלתית, להבין אותה ולקדם אותה, והוא שם גם את כל יוקרתו הפוליטית עליה.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להטיל ספק בכך.

חנא סוייד: הוא כבר שולל אותה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא שולל אותה.

חנא סוייד: עם הווד"לים.

חנא סוייד: הוא אומר שהרפורמה לא תפתור את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: וד"לים זה נדבך אחר.

כרמל שאמה-הכהן: וד"לים זה זריקה לווריד לצורך השפעה מיידית, כדי להקל על הציבור שזועק תחת עול מחירי הדיור.

כרמל שאמה-הכהן: אני מצטער, הייתי נשאר כאן עד לסוף מסיבת העיתונאים, אבל יש ועדה משותפת אחרת של ועדת הכלכלה בעניין רשות השידור ואני חייב לעזוב.

דוד אזולאי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני.

ניצן הורוביץ: יש כאן שני עניינים שכדאי שנבין.

ניצן הורוביץ: יש איזה בלבול ומבוכה בעקבות הדברים של ראש הממשלה.

ניצן הורוביץ: העניין הראשון הוא הדיון שאנחנו מקיימים בוועדה הזאת על הרפורמה של הממשלה בחוק התכנון והבנייה, שזה בעצם חוק תכנון ובנייה חדש, חוק ענק שהממשלה בראשות ראש הממשלה כתבה ומקדמת בוועדה הזאת, חוק של 650 סעיפים.

ניצן הורוביץ: ציין בצדק רב יושב-ראש הוועדה שהחוק הקודם, שהתקבל לפני עשרות שנים, לקח 7 שנים לחוקק אותו.

ניצן הורוביץ: הוועדה הזאת מתייחסת להצעת החוק במלוא הרצינות, יושבת שעות רבות מדי שבוע ודנה בהצעת החוק סעיף-סעיף.

ניצן הורוביץ: זה לא דבר של מה בכך.

ניצן הורוביץ: יש כאן נציגים של ארגונים חברתיים וארגונים כלכליים, של קבלנים, שמאים, עורכי-דין, ארגוני סביבה, רשויות מקומיות, מהנדסים, אנשי בריאות וכיבוי-אש.

ניצן הורוביץ: כל ההיבטים הללו נידונים שבוע אחר שבוע.

ניצן הורוביץ: ראש הממשלה מפתיע אותי בעניין הזה, שהוא מנסה לקפוץ מעל הרפורמה שלו עצמו ולדרוס אותה.

ניצן הורוביץ: אין דבר כזה.

ניצן הורוביץ: יש בתי-משפט, יש כאן מערכת דמוקרטית, יש שיקולים ציבוריים – אגב, שיקולים ציבוריים מורכבים מאוד – והוועדה דנה בכול בצורה הכי רצינית ומאומצת בראשות היושב-ראש, שאני מחזק אותו מאוד.

ניצן הורוביץ: העניין השני הוא תוכניתו של ראש הממשלה לעקוף את הרפורמה של עצמו.

ניצן הורוביץ: יש כאן דבר חסר שחר.

ניצן הורוביץ: יש היום במדינת ישראל ועדות מחוזיות שבהן מונחות תוכניות בינוי למגורים.

ניצן הורוביץ: מה שצריך לעשות זה לא להקים עוד ועדה שתסבך את החיים לכולם, אלא פשוט לתגבר את הוועדות המחוזיות, שהן ועדות של הממשלה, של משרד הפנים, ולהורות להן להתחיל לעבוד בזריזות רבה יותר.

ניצן הורוביץ: יש להוסיף להן כוח-אדם, לתת להן סמכויות ולהריץ את זה קדימה.

ניצן הורוביץ: אין צורך בעוד ול"ל או וד"ל.

ניצן הורוביץ: זאת גישה שכבר אבד עליה הכלח לפני 20 שנים.

ניצן הורוביץ: יש לנו את הכלים לעשות את הדברים הללו בצורה נכונה.

ניצן הורוביץ: חוק הווד"לים, אמר ראש הממשלה שהוא לשנה וחצי או לשנתיים.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין בשביל מה מר נתניהו מביא רפורמה כל-כך מרחיקת-לכת לכנסת, עתירת סעיפים ושיקולים ואינטרסים, ובעת ובעונה אחת מנסה לקפוץ מעליה עם איזו המצאה חדשה.

ניצן הורוביץ: הגישה הזאת לא נכונה.

ניצן הורוביץ: זה פוגע בוועדה הזאת שעובדת ברצינות רבה מאוד ופוגע בכנסת.

ניצן הורוביץ: יש דרך אחרת הרבה יותר נכונה וברורה, ואדוני היושב-ראש אמר את הדברים.

ניצן הורוביץ: אני לא מן המפלגה של יושב-ראש הוועדה וכולכם יודעים שיש בינינו מחלוקות רבות, אבל בעניין הזה הוא צודק.

ניצן הורוביץ: הוא נוהג בהגינות רבה ומגן על כבודה של הכנסת.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: החוק הזה הוא אחד החוקים החשובים.

אמנון כהן: למעשה מדינת ישראל תקועה מבחינת החקיקה בתחום התכנון והבנייה.

אמנון כהן: אני סבור שהחוק הזה חשוב מאוד.

אמנון כהן: כל הזמן הגיעו תיקונים לחוק התכנון והבנייה טלאי על גבי טלאי, אך כרגע דנים בחוק רציני, ובחוק רציני צריך להשקיע.

אמנון כהן: על חוק רציני צריך לערוך הרבה מאוד דיונים כי יש לו השלכות לרוחב ולעומק לשנים רבות.

אמנון כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את ידיך.

אמנון כהן: אתה מנהל את הדיונים במשך שעות רבות ושומע את כל המשלחות שנמצאות כאן.

אמנון כהן: המטרה של כולנו להוציא תחת ידינו חוק טוב שאפשר יהיה גם לעבוד אתו מחר, ושלא יהיה חוק שלמעשה לא מאפשר לעבוד והכול נתקע.

אמנון כהן: אני מחזק את ידיך, אדוני.

אמנון כהן: תמשיך בדרכך.

אמנון כהן: אם רוצים חוק טוב – זה התהליך.

אמנון כהן: אם רוצים משהו אחר – שיחשבו לעשות משהו אחר.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: נציג השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה.

נתן מאיר: הרפורמה היא צעד בכיוון הנכון.

נתן מאיר: הממשלה הניחה הצעת חוק עם למעלה מ-600 סעיפים, אבל הכיוון שלה נכון.

נתן מאיר: במקום 6 צווארי בקבוק של 6 ועדות מחוזיות שקיימות היום, שלא יכולות לטפל בזמן אמיתי במטלות התכנון גם אילו עבדו ביעילות, ואין זה תמיד כך, מבזרים את הסמכויות לעשרות ועדות מקומיות.

נתן מאיר: בין אם נראה את זה כתעודת בגרות של השלטון המקומי, כפי שאנחנו אוהבים לראות בשלטון המקומי, ובין אם נראה את זה כחישוב לוגיסטי קר של הממשלה, שעשרות ועדות יטפלו בתכנון ביתר יעילות מ-6 ועדות מחוזיות – הצעד הוא בכיוון הנכון.

נתן מאיר: לכן אנחנו כשלטון מקומי תומכים ברפורמה.

נתן מאיר: אבל, כפי שאמרו קודמיי, אנחנו נמצאים בדמוקרטיה, ובדמוקרטיה כאשר רוצים לקדם רפורמה עושים זאת בהליכים דמוקרטיים, בבית המחוקקים שלנו, וזה אורך זמן.

נתן מאיר: אני יכול להבין אם ראש הממשלה חש תסכול מסוים, כי תוך כדי הדיון ברפורמה בינתיים יש בעיות בשטח והוא, מתוך רגש אחריות, אני בטוח בכך, רוצה לתת להן מענה.

נתן מאיר: אבל נדמה לי שהוא מכוון את המאמצים בכיוונים הלא נכונים.

נתן מאיר: קודם כול, הדבר האחרון שהייתי עושה הוא למתוח ביקורת על עבודת הוועדה הזאת, ואני אומר את זה מתוך רגש אחריות, כמי שמלווה עשרות שנים את עבודת הכנסת.

נתן מאיר: עבודת הוועדה – גם בהיבט הענייני, גם בשמיעת כל הגופים, גם בהיבט הלוגיסטי התומך של הוצאת פרוטוקולים, של אתר אינטרנט, של כל הדברים המינהליים שמלווים את עבודת הוועדה – היא מופת לעבודה נכונה של ועדות בכנסת כפי שהיינו רוצים לראות, לא רק כשלטון מקומי אלא בכלל כאזרחי המדינה.

נתן מאיר: לכן זה בוודאי ביקורת בכיוון הלא נכון, ככל שהיא קיימת.

נתן מאיר: לא שמעתי מה ראש הממשלה אמר, אבל ככל שהוא מתח ביקורת – זה לא הכיוון הנכון.

נתן מאיר: אולי עוד משפט אחד גם על הרעיון הרחב יותר של הפתרון הזמני המוצע.

נתן מאיר: הקרקע היא משאב במחסור.

נתן מאיר: לעשות תכנון ורישוי כמהלך חפוז זה כאילו לחפש מוצא מיידי לבעיה שקיימת, כאשר זמינות הקרקע לבנייה היא רק חלק מן הבעיה, היא לא כל הבעיה.

נתן מאיר: נדמה לי שהמחיר שנשלם בשל תכנון חפוז יהיה מחיר כואב.

נתן מאיר: למען האמת, בסרט הזה היינו כבר.

נתן מאיר: אם ניקח אתכם אחורה לשנות התשעים, לוול"לים – הוועדות לבנייה למגורים – לפחות שתי מסקנות נובעות מהן.

נתן מאיר: המסקנה הראשונה, יש לפעמים תכנון שהוא בכייה לדורות, כלומר הפתרון הזה יהיה לתקופה של שנתיים אבל במקרים מסוימים אולי נבכה עליו במשך 200 שנים, כי אנחנו חורצים גורל של ישובים, של שכונות, של מרקם אורבני, של איכות החיים שלנו לעשרות שנים קדימה.

נתן מאיר: המסקנה השנייה שלמדנו, ההוזלה לא מגיעה לכיסים של הקונים הסופיים.

נתן מאיר: בדרך כלל מי שנהנה או מי ש"גוזר את הקופונים", ותסלחו לי על הביטוי העממי, הם היזמים של חטיבות הקרקע הגדולות, בייחוד חטיבות הקרקע החקלאיות שמפשירים אותן, ולאו דווקא הקונים הסופיים של הדירות.

נתן מאיר: לכן, אני מבקש לומר, צריך לחפש פתרונות.

נתן מאיר: צריך לחפש פתרונות במסגרת האצת חקיקת הרפורמה, אך קודם כול במסגרת הפתרונות הקיימים.

נתן מאיר: כולנו זוכרים שלפעמים צריך היה לחכות חודש ימים לפרוטוקול של ועדה מחוזית כי לא היה תקן לכתבניות.

נתן מאיר: אז קודם כול בדברים הצנועים – להגדיל את כוח-האדם בוועדות המחוזיות, להגדיל את תכיפות הישיבות של הוועדות המחוזיות עד שהרפורמה תושלם.

דב חנין: הרעיון הזה, של מתן שכר קצת גבוה יותר לקלדניות והגדלת מספרן, לא מצטלם טוב בטלוויזיה.

נתן מאיר: אבל מה לעשות, כנראה זה הפתרון הפשוט והפרקטי וצריך להתחיל בו.

נתן מאיר: אני בטוח שגם בלי שינוי חקיקה, בלי תוספת מוסדות חדשים, פשוט על-ידי ביצוע יעיל יותר של החקיקה הקיימת, בייחוד בהתארגנות המינהלית והלוגיסטית של הוועדות המחוזיות אפשר לשפר הרבה.

נתן מאיר: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: פרופ' רחל אלתרמן, יועצת הוועדה, בבקשה.

רחל אלתרמן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, לביקורת על התנהלות היושב-ראש והוועדה הזאת ואחר-כך למהות העניין.

רחל אלתרמן: התפלאתי לשמוע ב"קול ישראל", שהוא ערוץ שידור מהימן, ציטוט מפי ראש הממשלה, ביקורת שלו על עיכוב לכאורה של הדיונים על הרפורמה על-ידי יושב-ראש הוועדה.

רחל אלתרמן: אני מלווה את הוועדה הזאת מאז חודש אוקטובר 2010 ואישית גיליתי פרלמנטר מן השורה הראשונה ודמוקרט.

רחל אלתרמן: כאשר מסביב לשולחן הזה עלו שסעים רבים שקיימים בחברה הישראלית, כי תכנון ובנייה עוסק בשסעים הללו, חבר הכנסת דוד אזולאי ידע להגיע לניסיונות פישור בצורה המופלאה ביותר.

רחל אלתרמן: לעצם הצעת החוק שהוצגה על-ידי ראש הממשלה – היא לא תעזור.

רחל אלתרמן: חקרתי לעומק את הדימיון: רוצים לעשות כאן מעין ציטוט מן הוול"לים, להחיות אותם.

רחל אלתרמן: המצב היום איננו דומה למצב אז.

רחל אלתרמן: היום הרשויות המקומיות החזקות לא ניתנות למעקף, גם אם החוק יאמר את זה, והחברה האזרחית הרבה יותר חזקה מאשר היתה בשנת 1990.

רחל אלתרמן: אגב, גם אז המחקר שלי מראה שהיו הבדלים בין רשות מקומית אחת לשנייה, ועל אחת כמה וכמה היום.

רחל אלתרמן: מה תהיה התוצאה?

רחל אלתרמן: בפועל בהרצליה, רעננה, כפר-סבא, נתניה, חולון, בת-ים, ראשון-לציון ונס-ציונה החוק הזה לא יביא לתוספת משמעותית של יחידות בנייה היכן שצריך, גם אם לכאורה יהיה מעקף.

רחל אלתרמן: זה כן יביא לתוספת בנייה בפריפריה, היכן שיש רשויות מקומיות חלשות יותר והיכן שהבעיה לא גדולה, ואולי גם ברמלה ובלוד.

רחל אלתרמן: אז זה פשוט לא יעבוד.

רחל אלתרמן: זה לא אותם בתי-משפט, לא אותה חברה אזרחית ולא אותן רשויות מקומיות כמו בשנת 1990.

רחל אלתרמן: התוצאה תהיה כמובן לא רצויה.

רחל אלתרמן: מה כן צריך לעשות?

רחל אלתרמן: בנוסף לאמירה על חוסר בכוח-אדם, גם המחסור בתקנים משמעותי מאוד.

רחל אלתרמן: בדקתי וראיתי שיש צורך בתקנים, לא כל-כך של קלדניות – זה היה ה"פקק" בעבר – אלא של בודקי תוכניות, אנשי כוח-אדם בתכנון, גם במישור המקומי וגם במישור המחוזי.

רחל אלתרמן: אנחנו עומדים ברבע עד חמישית מתקן כוח-האדם לעומת ערים מקבילות עם כלכלה מקבילה בארצות מפותחות.

רחל אלתרמן: ללא תוספת תקנים לא יהיה פתרון.

רחל אלתרמן: כולנו כאן מסביב לשולחן שליווינו את דיוני הוועדה יודעים שכאשר דובר על תקנים – שומו שמים, אין.

רחל אלתרמן: נאמר שמשרד האוצר לא יאפשר למשרד הפנים, שמשרד הפנים לא יאפשר לרשויות המקומיות וכדומה.

רחל אלתרמן: בנוסף לכך, כבר בחוק הקיים ניתן להקים הרכבים כפולים ומשולשים של הוועדה המחוזית, אך זה לא מתבצע.

רחל אלתרמן: ניתן כבר עכשיו לעשות את זה.

רחל אלתרמן: ברפורמה יש פתרונות נוספים.

רחל אלתרמן: אבל אי אפשר לרבע את המעגל.

רחל אלתרמן: פרט לכך, בחוק הזה מדובר על "אוברדרפט" מן השנים הבאות.

רחל אלתרמן: הרי מה הוא רוצה לעשות?

רחל אלתרמן: ראש הממשלה רוצה למשוך את הקרקעות שמותר לפתח עליהן, אלא אם כן מדובר בהפשרה מסיבית של שטחים פתוחים, לא עלינו, וזה סוגייה אחרת.

רחל אלתרמן: אני מקווה שלא בזה מדובר.

רחל אלתרמן: אבל אם מדובר בהחשה של הליכים על קרקעות שניתנות לבנייה בתוכניות הארציות ובתוכניות המחוזיות אז אנחנו מדברים פשוט ב"אוברדרפט" ממה שיהיה בהמשך, וגם "אוברדרפט" בזכויות הבנייה.

רחל אלתרמן: חבר'ה, זה כמו שיאמרו היום שלמשרד האוצר יש הרבה מאוד רזרבות אז למה לא ניקח את הרזרבות.

רחל אלתרמן: ההחשה כאן היא מן השטן.

רחל אלתרמן: הוועדה הזאת צריכה להמשיך בעבודה המאומצת בהובלתו של יושב-ראש מעולה כמו חבר הכנסת אזולאי.

רחל אלתרמן: לא שמעתי את תחילת הדיון.

רחל אלתרמן: אני מקווה מאוד שחבר הכנסת אזולאי ימשיך לקדם את הצעת החוק עם הצוות המצוין של הלשכה המשפטית.

רחל אלתרמן: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

דוד אזולאי: אחרונת הדוברים, גברת איריס האן, נציגת ארגוני הסביבה, בבקשה.

איריס האן: תודה רבה.

איריס האן: חלק גדול מן הדברים נאמרו.

איריס האן: הדבר הראשון שחשוב לי לומר, שחוק התכנון והבנייה עוסק בנושאים בלתי הפיכים.

איריס האן: אנחנו למעשה חורצים גורלות לנצח בנושאים שנוגעים לאיכות החיים ולאיכות הסביבה של כל אחד מתושבי המדינה.

איריס האן: נאמר: "סוף מעשה במחשבה תחילה".

איריס האן: מערכת התכנון היא המחשבה תחילה, וסוף המעשה כאן הוא באמת תרתי משמע מכיוון שההחלטות בלתי הפיכות.

איריס האן: נאמר קודם שקידום הרפורמה, למרות שמדובר ברפורמה משמעותית מאוד, נעשה ללא ועדה ציבורית כמקובל בקידום הצעות חוק או רפורמות בסדר גודל כזה.

איריס האן: לא נעשה – ואם נעשה הרי לא הוצג – ניתוח של הבעיות שבגינן יזמו את הרפורמה.

איריס האן: מוצעים במסגרתה הסדרים חדשים בתכלית שלא הוצעו מעולם בעבר מבלי שהוצג להם איזשהו בסיס אמפירי או תיאורטי שעל בסיסו אנחנו אמורים לקבל החלטה.

איריס האן: לכן הדיונים שנערכים כאן, שאנחנו משתתפים בהם באמת מדי שבוע, הם מין סוג של השלמה, פיצוי אפשר אפילו לומר לתהליך החסר מאוד שהתרחש בממשלה במהלך קידום הרפורמה.

איריס האן: זה ממלא איזה חסר הכרחי של דיון ציבורי שמתחייב בקידום של נושא חשוב כל-כך.

איריס האן: ההצעה על הווד"לים, שאנחנו מכירים לפחות את העקרונות שלה, למעשה מהותה היא דה-לגיטימציה של מערכת התכנון.

איריס האן: אנחנו מדברים על רפורמה, אנחנו רוצים לשפר, המצב אינו מושלם, אבל חשוב לומר, ואשים את הדברים על השולחן, מערכת התכנון מַסְפֶקֶת עד היום לכל צורכי המדינה, לכל אזרחי המדינה, כולל בעתות משבר, תוך שמירה על האיזונים הנדרשים במערכת מן הסוג הזה.

איריס האן: מדובר על מחסור בדיור, על מחסור ביחידות דיור וכולי.

איריס האן: בדקנו נתונים של מינהל מקרקעי ישראל ונתונים בתוכניות המתאר המחוזיות בעבודה שנעשתה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל עצמו ופורסמה במאי 2010, לא מזמן.

איריס האן: יש מלאי של 160,000 יחידות דיור מאושרות בתוכניות רק בקרקע ציבורית, רק בקרקע של המינהל.

איריס האן: לא כולן זמינות, אבל המלאי הזה קיים.

איריס האן: הדוח מתאר שורה של חסמים בחלק גדול מן התוכניות המאושרות.

איריס האן: בדקנו את החסמים הללו וראינו שיש סוגים שונים של חסמים: פתרונות ביוב, פתרונות תחבורה, היענות נמוכה, קושי בשיווק, מחירים נמוכים, יש היצע ואין ביקוש.

איריס האן: אלה לא נתונים שלנו.

איריס האן: אראה לכם את הדוח הזה.

איריס האן: נכון, ההיצע קיים בפריפריה, למשל באשקלון, בבאר-שבע, בחיפה, אך גם באזורי הביקוש יש מלאי גדול של כ-60,000 יחידות דיור.

איריס האן: כך עולה מתוך הדוח של מינהל מקרקעי ישראל.

איריס האן: בנוסף, בעבודה שנערכה עבור משרד הפנים על-ידי צוות המעקב והבקרה של תמ"א 35 נמצא כי תוכניות המתאר המחוזיות כוללות עתודות קרקע של 985,500 דונם, יותר משיעור השטח הבנוי היום בישראל.

איריס האן: שוב, לא כל השטח זמין לבנייה, אבל מה אנחנו רוצים לומר?

איריס האן: דיבר קודם חבר הכנסת כרמל שאמה על זריקה לווריד, על פתרון מיידי.

איריס האן: זה מה שנדרש לעשות – לקחת את המלאי הזה, להקים ועדות חסמים, או לתגבר את הפעילות של ועדות החסמים הקיימות ולא להציע עוד מנגנון שהוא דה-לגיטימציה של התכנון הקיים ושנועד לכסות פשוט על המחדל המתמשך לממש את המלאי התכנוני הקיים.

איריס האן: זה יהיה מהיר יותר, יפגע פחות בסביבה ויוריד מהר מאוד את מחירי הדיור.

איריס האן: בווד"לים מוצע לחזור על מודל שאנחנו מכירים כבר, של הוול"לים.

איריס האן: בנוסף לכך שהפתרון הזה לא יפתור את הבעיות שלשמן המנגנון הזה נוצר, והדברים נאמרו, הוול"לים יצרו נזקים שאנחנו חיים איתם עד היום.

איריס האן: הישוב אירוס, ישוב של בתים צמודי-קרקע, נבנה על רכס כורכר, מן השטחים הרגישים ביותר במישור החוף שהולכים ונעלמים; בישוב צורן-קדימה קמה שכונה בצמוד לחוות אנטנות גדולה, כאשר המדינה השקיעה אחר-כך מיליוני או מיליארדי שקלים, אינני יודעת בדיוק כמה, כדי להעתיק את האנטנות.

איריס האן: אלה רק שתיים מתוך דוגמאות רבות מאוד של תכנון חפוז, תכנון לקוי שמתקדם מהר אבל עולה לנו בסופו של דבר ביוקר, ואגב, לא הוריד את מחירי הדיור.

איריס האן: כדי להוריד את מחירי הדיור צריך סל של אמצעים.

איריס האן: זה לא רק שוק של ביקוש והיצע.

איריס האן: מה כן?

איריס האן: אנחנו סבורים שצריך לקדם מיידית רפורמה, שינוי משמעותי בתחום הרישוי, לממש את המלאי הקיים, להסיר חסמים מן המלאי הקיים, כאשר הנתונים של המדינה מראים שהוא ישנו, וכמובן, כפי שנאמר כאן, לתגבר את המערכת הקיימת.

איריס האן: יש היום כמה משרות שאינן מאוישות: מנהל מינהל התכנון, מתכנן מחוז המרכז, יושב-ראש הוועדה המחוזית במחוז מרכז ועוד שורה של משרות, ותקנים שחסרים, כפי שאמרה פרופ' אלתרמן.

איריס האן: זה ייתן את הזריקה המיידית, בלי הנזקים שייצרו הווד"לים המוצעים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

דוד אזולאי: בבקשה, רבותי העיתונאים, ביקשתם לשאול שאלות.

ארנון מאיר: למרות שמרשימת הדוברים כאן זה די ברור, אבל בכל זאת אולי נוכל לשמוע את עמדתך לגבי התוכנית המוצעת.

ארנון מאיר: האם גם היא תגיע לוועדה הזאת ותידון כל-כך בקפידה כמו הרפורמה בחוק התכנון והבנייה?

דוד אזולאי: קודם כול, ידוע שהוועדה הזאת תפקידה, בין היתר, לעסוק בנושא תכנון ובנייה.

דוד אזולאי: לכן מי שחושב לעקוף את הוועדה – זה אומר לשנות את התקנון.

דוד אזולאי: בסופו של יום אני מאמין שגם התוכנית החדשה של ראש הממשלה תצטרך לבוא לוועדה הזאת ולהידון בה.

דוד אזולאי: אם הנושא הזה יבוא לכאן, נקיים דיון, כפי שאני יודע לקיים דיונים.

דוד אזולאי: מי שמחפש דיונים חפוזים ומהירים מבלי להיכנס לעובי הקורה – אני לא הכתובת.

ארנון מאיר: מה עמדתך בעניין החוק המוצע?

דוד אזולאי: יושבים כאן אנשי מקצוע שיביעו את עמדתם על החוק המוצע.

דוד אזולאי: אני כרגע לא יודע במה עוסקת התוכנית הזאת.

דוד אזולאי: אני מניח שכאשר היא תבוא לשולחננו נלמד אותה ונתייחס אליה.

דוד אזולאי: לא יהיה חכם מצידי להגיב כרגע על דבר שבעצם לא מונח בפניי.

ירון אברהם: אני מערוץ הכנסת.

ירון אברהם: שאלה ראשונה, האם שוחחת עם ראש הממשלה אחרי הביקורת לכאורה שהוא השמיע אתמול?

ירון אברהם: ושאלה שנייה, שאני חושב שרובנו לא הבנו, למה שתי התוכניות הללו לא יכולות לדור בכפיפה אחת?

ירון אברהם: למה הן נוגדות זו את זו?

דוד אזולאי: ראשית, אני לא נחשב לאחד ממקורבי ראש הממשלה עד כדי כך שאני יכול להתקשר אליו בטלפון ולדבר אתו.

ירון אברהם: אולי דרך שר הפנים.

דוד אזולאי: אני לא מרגיש שנפגעתי ממנו.

דוד אזולאי: אני חושב שנפגע כבודו של הבית הזה וכבודה של הוועדה הזאת ולכן אני מגיב כפי שאני מגיב.

דוד אזולאי: באשר לאיחוד שתי התוכניות – כל איש מקצוע יודע שמדובר על שתי תוכניות השונות זו מזו ואין שום אפשרות לאחד אותן.

דוד אזולאי: אם הממשלה תחליט לוותר על תוכנית אחת לטובת התוכנית השנייה – זה השולחן לקיים בו את הדיונים.

דוד אזולאי: כאן נקיים את הדיונים ונתייחס להצעות.

דוד אזולאי: אבל להגיד ששתי התוכניות יכולות לפעול ביחד – קשה לי מאוד לראות את האכסניה שמארחת את שני הנושאים הללו ביחד.

ירון אברהם: זה עלול להשפיע על יציבות הקואליציה נוכח משבר הדיור עם ש"ס?

דוד אזולאי: אתה מרחיק לכת בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני לא האיש שיוכל להגיד לך אם זה יגרום לזעזועים בקואליציה.

דוד אזולאי: זה לא קשור לקואליציה.

דוד אזולאי: ראש הממשלה אמר את שלו והוועדה הגיבה, כפי ששמעת כאן.

דוד אזולאי: אני מציע לא להוביל את זה לפינות לא רצויות.

אריה בנדר: אני מ"מעריב".

אריה בנדר: האם אתה מצפה מיושב-ראש המפלגה שלך, שר הפנים, לתת לך גיבוי ולהתייצב לימין הוועדה?

דוד אזולאי: אתה יודע שבמפלגה שלנו יש משמעת.

דוד אזולאי: יושב-ראש התנועה שלנו שמע על מסיבת העיתונאים, והעובדה שאני יכול לקיים אותה אומרת שיש לי גיבוי.

יצחק-שייע ישועה: האם תינתן לחברי הוועדה ולמוזמנים גם אפשרות להתייחס?

דוד אזולאי: בהחלט, אדוני.

דוד אזולאי: אנחנו ממשיכים בדיון, גם בנושא הזה, רק נכבד את העיתונאים.

דוד אזולאי: אם הם סיימו, אנחנו ממשיכים בסדר היום.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני, רשות הדיבור שלך.

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה לומר דבר מה, אבל לפני שאומר את דעתי אני רוצה לומר, היות ואנחנו מכינים עכשיו עמדה לגבי המדיניות הקרקעית, נקלע לידי מאמר מעניין מאוד שקשור לעניין.

יצחק-שייע ישועה: בשנים 1938-1939 סייר באזור שלנו פרופ' לאודר-מילק.

רחל אלתרמן: אני זוכרת אותו אישית.

יצחק-שייע ישועה: בשנת 1938 פרופ' לאודר-מילק אמר כאן דבר מעניין מאוד, שאילו משה רבנו היה יודע מה יעשו בקרקע החקלאית בארץ הקודש הוא מניח שעל עשרת הדברות היו מוסיפים את הדיבר האחת-עשרה, ואקרא את הדיבר שהוא הציע להוסיף: "אתה מצווה לרשת את ארץ הקודש כממונה נאמן, לשמור על משאביה ועל פוריותה, מדור לדור.

יצחק-שייע ישועה: אתה מצווה להגן על שדותיך מפני ארוזיית אדמה, על מי המחיה שלך מהתייבשות, על יערותיך משממה, ולהגן על גבעותיך מפני רעיית יתר על-ידי העדרים, כדי שצאצאיך ייהנו מהם לעולם ועד.

יצחק-שייע ישועה: אם משהו מנאמנותך זאת לארץ ייכשל, אזי שדותיך הפוריים יהפכו לשטחים אבניים עקרים וערוצים חרבים וצאצאיך יתמעטו ויחיו בעוני, או ייכחדו כליל מעל פני האדמה".

יצחק-שייע ישועה: דומני שהדבר הזה שנכתב בשנת 1938 על-ידי פרופ' לאודר-מילק אומר משהו לגבי עבודת הוועדה הזאת.

יצחק-שייע ישועה: זה די מקרי, כי אני מכין כעת חומר לגבי המדיניות הקרקעית וחיפשנו חומר להציג בעניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: אני מבקש לומר דבר מה לגבי עבודת הוועדה.

יצחק-שייע ישועה: כבוד היושב-ראש, אין זה סוד – ואני מבטא את זה בכל ישיבה – שההנחיות שקיבלו מי שכתבו את הרפורמה הן חד-משמעית לא לרוחי.

יצחק-שייע ישועה: דיברתי על כך רבות ולא אחזור על הדברים כעת.

יצחק-שייע ישועה: אבל דבר אחד אני מוכרח לציין, ואני כל פעם מתפעל מחדש, והוא הסבלנות שלך אלינו.

יצחק-שייע ישועה: זה דבר בלתי רגיל, ויש כאן חבר'ה ברוך-השם, לא איזה חברים ככה סתם, ואני ותיק מאוד בישיבות מסוג זה.

דוד אזולאי: אתה יודע למה.

דוד אזולאי: פעם אמרתי שאנחנו מקבלים משכורת יפה, אז אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להיות סובלניים ...

יצחק-שייע ישועה: יש רבים שמקבלים משכורת יפה והם בכלל לא סובלניים.

יצחק-שייע ישועה: מן הדיונים בוועדה הזאת אנחנו למדים המון.

יצחק-שייע ישועה: אני לפחות מוכרח לומר שכאשר אני שומע את כולם אני לומד המון.

יצחק-שייע ישועה: לא נִקְרתה לי שום הזדמנות אחרת לשבת עם כל המוסדות הללו בדיון בנושא אחד.

יצחק-שייע ישועה: הדיונים כאן ענייניים מאוד ורציניים מאוד.

יצחק-שייע ישועה: אני מצטער על איך שהגישו את הצעת החוק, אבל בהחלט, דיברת על כבודה של הוועדה – אני מרשה לעצמי לומר שמדובר על כבודו של היושב-ראש.

יצחק-שייע ישועה: כאחד מן החברים שמשתתף כאן דרך קבע בדיונים בכל שבוע ובא מוקדם כדי לתפוס מקום, אני סבור שהישיבות כאן מתנהלות לדוגמה, ואני מודה על כך ליושב-ראש.

יצחק-שייע ישועה: אני מקווה שתמשיך בדיונים באותו אופן.

דוד אזולאי: זאת אחת הסיבות שביקשתי לכנס את מסיבת העיתונאים במסגרת הוועדה ולא במקום אחר, כי אני יודע שיש כאן אנשים שתורמים מזמנם מדי שבוע, שעוזבים את עיסוקיהם ומגיעים לכאן.

דוד אזולאי: זאת גם הסיבה מדוע לא רציתי היום לבטל את הישיבה, כי ידעתי שאנשים מגיעים מרחוק ולא הוגן שאבטל את הישיבה ברגע האחרון.

דוד אזולאי: לכן הישיבה בשבוע הבא לא תתקיים כאות מחאה על הדברים שנאמרו.

יצחק-שייע ישועה: אני חושש שחלק מן האנשים יגיעו לכאן גם בשבוע הבא מתוך הרגל, גם אם אין ישיבה ...

ערן ניצן: מבלי להיכנס לפרוצדורות שבהן מבוצעות מסיבות עיתונאים, אני רוצה לאתגר כאן את הפורום ולהביע תמיכה נחרצת במהלכים של הממשלה.

ערן ניצן: צריך לזכור שמחירי הדיור עלו באופן ריאלי ב-36% ב-3 השנים האחרונות.

דב חנין: תחת ממשלת נתניהו.

דב חנין: הם עלו ב-40% מאז שנתניהו הושבע לראש הממשלה.

דב חנין: הוא אחראי לעלייה של 40% במחירי הדיור.

ערן ניצן: 36% ב-3 שנים על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ערן ניצן: את זה, נדמה לי שכולם יסכימו, צריך לעצור.

דב חנין: למה שלא יבנו דיור ציבורי?

ערן ניצן: גם אנחנו כקבלנים, כבנאים, אומרים: את זה צריך לעצור.

ערן ניצן: גם לנו זה כבר מפריע בערכי הקרקע ובסיכוני העסקאות.

ערן ניצן: הדרך האפקטיבית לעצור את זה היום, ולא בעוד שנתיים או 5 או 7 שנים עם התוכניות הכוללניות ועם ההסמכות, אחת הדרכים האפקטיביות ביותר היא לקחת תוכניות דיור שקיימות כבר במערכת מזה זמן ולקדם את הטיפול בהן.

ערן ניצן: זה בהחלט אפקטיבי.

דב חנין: אדוני מאמין באמת שאפשר לקדם תוכניות דיור בלי תוכניות לכבישים ובלי תוכניות לבתי-ספר ובלי תוכניות למקומות תעסוקה, או זה סתם ססמה ריקה מתוכן של מר נתניהו?

ערן ניצן: צריך לנהל בדיוק את מה שאמרת, ובדחיפות.

דב חנין: זה לא ועדות דיור לאומיות.

ערן ניצן: זה בהחלט חלק מתפקידן, לקדם את הטיפול בדיור.

ערן ניצן: צריך לקחת את הפרויקטים הגדולים ולטפל בהם באופן מהיר.

דב חנין: דיור זה גם כבישים, גם תשתיות, גם בתי-ספר, גם מקומות תעסוקה.

דב חנין: בקיצור, דיור זה הכול.

דוד אזולאי: גם בלי הרפורמה ובלי התוכניות האחרות אפשר היום להתחיל לשחרר חסמים על-ידי תוספת של כמה תקנים בוועדות המחוזיות, האמן לי, ולהוזיל את הקרקע קצת בכל מיני מקומות על מנת לאפשר לציבור שרוצה לרכוש דירות.

דוד אזולאי: יש לי רעיונות להציע איך להוזיל את מחירי הדירות במדינת ישראל, אבל, איך אומרים, זה לא המקום.

דוד אזולאי: אם זה היה המקום הייתי אומר לך.

אורי מקלב: אבל לא זאת הבעיה.

אורי מקלב: הוועדה שלך מתנהלת בקצב לא מספיק מהיר, זאת הבעיה ...

אורי מקלב: מצאו את הבעיה ...

ארז צפדיה: אני ד"ר ארז צפדיה, מרצה למינהל ומדיניות ציבורית במכללת ספיר וחבר בעמותת "במקום".

ארז צפדיה: אני מרגיש צורך להגיב על דבריו של הדובר מהתאחדות הקבלנים והבונים.

ארז צפדיה: אם נחזור לרגע לעבודתה פורצת הדרך של פרופ' אלתרמן והעבודה שאני בדקתי באופן ממוקד יותר לנושא ערי הפיתוח, הוול"לים הניבו שני דברים חשובים: ראשית, רווחים עצומים ומהירים לקבלנים, ולכן אנחנו מבינים כאן את הצורך.

ארז צפדיה: שנית, דבר מעניין ביותר, לא הוקמו כמעט בתי-כנסת, כי בתי-כנסת לא היו חלק מן הצרכים שנלקחו בחשבון כאשר תוכניות הוול"לים אושרו.

ארז צפדיה: אני אומר את הדברים הללו כי בית-הכנסת באיזה מקום מסמל כאן משהו.

ארז צפדיה: כאשר בונים מהר שוכחים דברים חשובים – כבישים, תשתיות ביוב, וגם דברים שחשובים לא פחות לרוח: בתי כנסת ומוסדות תרבות.

ארז צפדיה: השאלה אם אנחנו רוצים לחזור לכך היא שאלה מעניינת.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

יואב שגיא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לך שאתה בחברה טובה.

יואב שגיא: מרגע שנכנסת לעומק הטיפול בנושא התכנון אתה על הכוונת.

יואב שגיא: הרי נהוג בעולמנו להאשים את התכנון בכל דבר ולכן אתה נכנסת לחבורה הנכבדה הזאת - -

דוד אזולאי: תשיג לי תעודת חבר ...

יואב שגיא: - - מתוקף המקצועיות והדרך היפה שאתה מוביל את הדיונים.

יואב שגיא: גם לי יש כמה שערות לבנות ועברתי כמה דיונים בכנסת.

יואב שגיא: הניהול של הדיונים בוועדה הוא נקודת אור בכל המהלך המביש של הרפורמה, שהחל מן הסודיות שבה ה"מזימה" הזאת, ותסלחו לי על הביטוי, נרקמה, מן הדרך שבה הממשלה אישרה את ההצעה כאשר השרים אישרו אותה בלי שקראו, לא רק 600 סעיפים אלא אפילו לא סעיף אחד כי הם לא ראו את הצעת החוק קודם, ועד הדרך שניסו להעביר את הצעת החוק הזאת.

יואב שגיא: אני חושב שמגיע לך יישר כוח גדול מאוד, לך ולוועדה, על העמידה בפרץ ועל ניהול המהלך המקצועי והדמוקרטי הזה לעילה ולעילה.

יואב שגיא: זאת נקודת האור בכל המהלך הזה.

יואב שגיא: מכאן אני רוצה לצאת בקריאה, שקיבלה גם ביטוי בדבריך הנכוחים, לראש הממשלה.

יואב שגיא: במקום להציע תוכניות פופוליסטיות, וזה בעצם המשמעות של הווד"ל המוצע – נוסף עוד מונח לוות"ל ולוול"ל ולמקב"ת ולעוד כהנה וכהנה ביטויים ומוסדות - -

אורי זרובבל: הביטוי הבא יהיה וז"ל ...

אורי מקלב: למ"ד זה גם לברכה וגם לקללה.

דב חנין: הביטוי שלא אמרת הוא בבל"ת ...

יואב שגיא: - - אבל כל המוסדות הללו מפרנסים לפחות מוסד אחד, וזה משרד מבקר המדינה.

דב חנין: הם יפרנסו גם את בתי-המשפט.

דוד אזולאי: בתי-המשפט ועורכי-הדין.

יואב שגיא: רציתי להדגיש בעניין הזה את מבקר המדינה ולא את כל מי שיעשו ממנו רווחים.

יואב שגיא: צריכה לצאת מכאן קריאה מאוד-מאוד ברורה, במקום הפופוליזם שלא רק שלא יביא לתוצאות אלא יגרום לנזקים בלתי הפיכים, כפי שנאמר כאן ולא אחזור על הדברים.

יואב שגיא: צריך להיכנס למהלך, שאתה הזכרת אותו, של הפרדה בין התכנון ובין הרישוי, כי לפי העבודה שגברת איריס האן הזכירה כאן קודם, ואנחנו גם נחלק אותה לכם ונציג אותה כאן, העיכובים הם לא בתחום התכנון.

יואב שגיא: יש עיכובים בתחום התכנון ויש מה לתקן בתחום התכנון, אבל צריך לעשות את זה על בסיס החוק הקיים בתיקונים מינוריים.

יואב שגיא: במקום זה יש לטפל בנושא שמעכב יותר מכול, ואין שום הצדקה לעיכוב הזה, והוא אישור ביצוע, רישוי היתרי בנייה לתוכניות קיימות ומאושרות כחוק.

יואב שגיא: אני מכיר את הצעת החוק של ראש הממשלה, אין דבר שנסתר מעינינו.

יואב שגיא: בשני הסעיפים הראשונים מדובר על קידום תוכניות.

יואב שגיא: צריך להכניס שם רק שינוי אחד: במקום "קידום תוכניות" יש לכתוב שם "מימוש של תוכניות קיימות", ובא לציון גואל.

יואב שגיא: בזה צריך להתמקד החוק.

יואב שגיא: אדרבה, תשב הממשלה, תכניס את השינוי הזה ותאשר את הצעת החוק כבר ביום ראשון בנוסח הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: אני רוצה להצטרף למברכים.

איתן גינזבורג: עשיתי את זה גם היום ברדיו ואעשה זאת עכשיו בפורום ה"אינטימי" הזה.

איתן גינזבורג: אתה מנהל את הישיבות בצורה מקצועית, בצורה דמוקרטית, בצורה יעילה, משבוע לשבוע.

איתן גינזבורג: אני לא מכיר הרבה ועדות שעובדות בצורה כזאת ועל כך יישר כוח.

איתן גינזבורג: כולם כאן תמימי דעים בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני רק מקווה שלא יחשבו שהזמנתי את מסיבת העיתונאים בגלל זה ...

איתן גינזבורג: ננסה לא להיות "דביקים" מדי.

איתן גינזבורג: מעבר לזה, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת הורוביץ ולדברים שאתה אמרת ולפנות כאן לנציג משרד הפנים, מר יהודה זמרת, וגם אתה אולי תפנה לשר מסיעתך.

איתן גינזבורג: זה בידי הממשלה.

איתן גינזבורג: מה זה בירוקרטיה?

איתן גינזבורג: תנו לוועדות המחוזיות הוראה לעבוד שעות נוספות, לעבוד בשתי משמרות.

דוד אזולאי: תגבור כוח-האדם והוספת תקנים.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, יש לנו תוכניות מוכנות בכל הערים שבהן בעיית הביקוש קריטית.

איתן גינזבורג: יש לנו תוכניות מוכנות ואנחנו מתחננים בפני עובדי הוועדה המחוזית: תשחררו, תדונו, תקבלו החלטות! זה לוקח המון זמן, המון זמן.

איתן גינזבורג: החוק מחייב אותם לענות תשובה בתוך 90 ימים אך לא מתקבלות תשובות בתוך 90 ימים.

איתן גינזבורג: מאתנו מבקשים לעמוד בזמנים, אבל לוועדה המחוזית יש זמנים משל עצמה, למרות שהחוק קובע אחרת.

איתן גינזבורג: החוק הקיים כולל 280 סעיפים.

איתן גינזבורג: כאן משלשים את מספרם ליותר מ-600 סעיפים.

איתן גינזבורג: עד שנסיים את הרפורמה הזאת תייעלו את עבודת הוועדות המחוזיות על-פי החוק הקיים, כפי שעשו בבתי-המשפט, שם פתחו שתי משמרות, בוקר וערב, והוסיפו תקנים.

רחל אלתרמן: אל תערוך את ההשוואה.

רחל אלתרמן: בימים אלה זה לא כדאי.

איתן גינזבורג: אני מדבר על כך שצריך להתייעל בעבודה.

איתן גינזבורג: תוכנית שהגשנו נדונה בוועדה המחוזית בחודש אוגוסט 2010 ועד היום לא קיבלנו תשובה.

איתן גינזבורג: כמה זמן צריך להמתין?

איתן גינזבורג: צריך לקבל החלטה: כן או לא, אבל שיקבלו החלטה ויקדמו תוכניות.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, תפנו לשר הפנים, תפנה אתה באופן ישיר ואולי גם מר יהודה זמרת עם הקשר הטוב שיש לו במשרד ותנסו לעזור לנו בוועדות המחוזיות.

איתן גינזבורג: לעת הזאת זה יפתור הרבה מאוד בעיות.

איתן גינזבורג: לא צריך וד"לים, לא צריך שום דבר.

איתן גינזבורג: תשחררו שם תוכניות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני, ביקשת רשות דיבור, בבקשה.

אורי זרובבל: אני נציג עמותת האדריכלים.

אורי זרובבל: אני מצטרף למברכים.

אורי זרובבל: אני סבור שניהול הישיבות והשיקולים של יושב-ראש הוועדה ושל חברי הוועדה הם לעילה ולעילה.

אורי זרובבל: אני משתתף באופן אינטנסיבי למדי בישיבות.

אורי זרובבל: אנחנו כמה חבר'ה שמתחלקים בינינו מדי שבוע ומעבירים בינינו דוחות, וכולם מלאי שבחים.

אורי זרובבל: ההתרשמות שלי, אם אעשה אנלוגיה לבית-החולים, גם שם המצב קטסטרופלי אבל לא סתם אמרתי: וד"ל, ות"ל ווז"ל.

אורי זרובבל: יש תהליך שמתעכב בשל חוסר בצוותים.

אורי זרובבל: אני מחכה למשל להחלטה על הפקדה של תוכנית.

אורי זרובבל: הישיבה הראשונה נקבעה באוגוסט, השמאי הממשלתי לא נתן חוות דעת, נקבעה ישיבה ליום חמישי הקרוב אך הבוקר אמרה לי המזכירה שהישיבה נדחתה ל-22 במרץ.

אורי זרובבל: מאוגוסט למרץ אנחנו מחכים חצי שנה לאישור של איזה פרויקט.

אורי זרובבל: כאן הפניקה.

אורי זרובבל: נראה לי, וסליחה על הבוֹטוּת, שמצטלם נהדר לבוא עם ססמאות נבובות כמו "סגירת מרפסת" וכמו "סופר טאנקר", זה הלך לו טוב.

אורי זרובבל: זה כאילו רפואת טראומה.

דב חנין: "סופר טאנקר" הוא הביטוי המתון יותר.

דב חנין: אני מבין שנשקלה גם אפשרות לעלות עם טנקים על הכנסת ...

אורי זרובבל: הממשלה כביכול צריכה לחפש ב"גוגל" איפה יש מטוס גדול לכיבוי.

אורי זרובבל: כל זה נשמע אירוני.

אורי זרובבל: זה מצטלם טוב, כמו אותם הסרטים על בתי-החולים, שם תוקעים זריקות מכל הכיוונים ובסוף החולה מת.

אורי זרובבל: התהליך התכנוני יכול להיות אולי זריז יותר, יעיל יותר, ניתן להכפיל ולשלש את הצוותים, אבל לא יכולים להפקיר את התכנון.

אורי זרובבל: הוא צריך לפעול מתוך אחריות ציבורית.

אורי זרובבל: כתבתי לחברי הוועדה לפני שבוע-שבועיים על האחריות הציבורית שצריכה להיות לנו כאדריכלים.

אורי זרובבל: זה לא רק מה שאנחנו עושים בפרויקט לטובת המשתמש הראשון, היזם, והמשתמש הסופי, הצרכן או הדייר או העובד במשרד, אלא התכנון צריך לשרת גם את טובת הציבור, המורשת וההיסטוריה.

אורי זרובבל: אני מנסה לפנות לחבריי האדריכלים כדי שיכניסו גם את זה כמוטיב.

אורי זרובבל: אני סבור שהתהליך צריך להיות מסודר.

אורי זרובבל: אנחנו יודעים על לא מעט ועדות מקומיות – ותסלח לי עו"ד נתן מאיר – שלא הייתי נותן בידיהן לנהל תוכניות בניין ערים משום שאנחנו רואים השכם והערב מה קורה עם הלחצים המקומיים.

אורי זרובבל: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: בבקשה.

אלי בן ארי: אני נציג "אדם, טבע ודין".

אלי בן ארי: תיארתי לעצמי שהיום יהיה בלתי נמנע להתייחס לנושא הזה.

אלי בן ארי: לא תיארתי לעצמי שזה יעלה באופן שבו כבוד היושב-ראש העלה את הנושא, וטוב שכך, לאור הדיווחים מאתמול כאילו נעשית כאן עבודה גרועה ועצלה.

אלי בן ארי: על-פי הדיווחים ששמענו הקונוטציה היתה של עצלוּת, בעוד שאנו שנמצאים כאן יודעים שהמצב הפוך ובסך הכול יש התייחסות מעמיקה לנושא ככל שהדבר נדרש.

אלי בן ארי: אני לא רוצה לשעמם את עצמי ואת כולנו, אבל אני מצטרף לשבחים בנוגע לאופן שהדיונים הללו מתנהלים.

אלי בן ארי: אולי אעשה כפי שעשה נציג התאחדות הקבלנים והבונים ואתייחס לנקודה אחת שהיא בעייתית במקצת.

אלי בן ארי: במקרה יצא לי בכנס של המכון לדמוקרטיה שנערך ביום חמישי לשמוע את מר אברהם פורז מתאר איך קידמו בזמנו את תיקון מספר 43 כאשר הוא היה יושב-ראש הוועדה.

אלי בן ארי: הוא סיפר איך הם קיימו דיונים ובסוף כל ישיבה, ואפילו תוך כדי הישיבה, עלו הנושאים, קיבלו החלטות והמשיכו הלאה וכך התיקון התגבש.

אלי בן ארי: כאן אמנם נשמעים דברים, שאם חלק מהם יתקבל ויוטמע בנוסח של הצעת החוק ויביא לשינוי מן הנוסח הקיים ייתכן שזה אפילו יהיה חוק לא רע, כי כפי שהוא מנוסח היום הוא לא טוב, אבל אנחנו לא יודעים.

אלי בן ארי: אנחנו נמצאים כבר ברבע החוק, פחות או יותר, ולא יודעים.

אלי בן ארי: אם כבר מנצלים את ההזדמנות שאנחנו קצת מִתְעלים מעל הפרטים, הייתי שמח לשמוע אולי מכבוד היושב-ראש התייחסות קצרה לעניין הזה.

רחל אלתרמן: איזה עניין?

דוד אזולאי: סיכומי הדיונים שנערכו עד היום.

אלי בן ארי: אני מדבר על ההחלטות בנוגע להצעת החוק.

אלי בן ארי: אבל אי אפשר בלי התייחסות קצרה למה שהוצע אתמול.

אלי בן ארי: אני מתייחס פחות להיבט של המהירות ויותר להיבט הנושאי.

אלי בן ארי: יש בעיה ורוצים להקים ועדת תכנון מיוחדת לנושא מסוים.

אלי בן ארי: חלק מן הבעיה הזאת מטופל גם בנוסח הקיים של הצעת החוק.

אלי בן ארי: יש בהצעת החוק לא מעט ועדות לנושאים מסוימים – ועדה לתשתיות, ועדה לפרויקטים לאומיים, כל מיני ועדות למיניהן.

אלי בן ארי: כאשר מסתכלים על זה אומרים: מי שעשה את זה לא התייעץ עם אנשים מן התחום שיסבירו לו מה המהות הבסיסית של תכנון פיזי.

אלי בן ארי: תכנון פיזי בבסיסו הוא לקחת את כל האינטרסים הקיימים, לשלב אותם ולהכריע ביניהם.

אלי בן ארי: לכן כשאומרים לוועדה שהיא אחראית על נושא ספציפי אחד זה פשוט סותר, זה פוגע בתכנון ומפורר אותו מבפנים.

אלי בן ארי: לכן הרעיון לעשות תכנון למגורים, בדיוק כמו הרעיון לעשות תכנון לתשתיות או תכנון למִתקנים ביטחוניים או תכנון לכל סוג אחד של דברים, הוא פשוט לא התכנון שמדינת ישראל צריכה.

אלי בן ארי: זה באשר להיבט הנושאי.

אלי בן ארי: באשר להיבט של המהירות – כאשר עושים תכנון של כל דבר, מטבע הדברים מהירות לא יכולה להיות השיקול הבלעדי.

אלי בן ארי: כדי להגיע לתוצאות יעילות צריך קצת ישוב הדעת, קצת הכרת התחום, קצת איסוף של תשתית עובדתית רלוונטית.

אלי בן ארי: אני רוצה לנסות לחשוב מה אם יחליטו לתכנן מטוס קרב ואז הממשלה תחליט: אני מקימה ועדה להאצת התכנון שלו, במקום שהתכנון יימשך 5 שנים אני רוצה שהמטוס יטוס כבר בעוד שנה.

אלי בן ארי: בסדר, אולי הוא יתרסק, אבל נשיג את המהירות.

אלי בן ארי: התאונות שתוארו כאן בנוגע לתקופת הוול"לים – ולא ניכנס לדוגמאות כי אני לא רוצה להאריך בדברים – הן תוצאות דומות מאוד לזה: שכונות בלי כבישים, שטחים פתוחים באמצע הארץ.

אלי בן ארי: יש תוכנית אחת בנתניה שאושרה על שביל החורף שיש שם.

אלי בן ארי: מזל שהיה שם איזה אדם שגרם להם לתקן את התוכנית, וגם התוכנית המתקנת לא בטוח שתציל את זה.

אלי בן ארי: הכול בגלל חיפזון.

דב חנין: הדוגמה שאדוני הציג, של הוועדה לתכנון מהיר של מטוס קרב, לא נכונה.

דב חנין: בעצם מציעים לנו להקים ועדה שתעסוק אך ורק בכנפיים של המטוס, ולפי החלטות של הוועדה שתעסוק בכנפיים המטוס יטוס, לא מעניין אותנו הדברים האחרים.

דב חנין: הוועדה הזאת עוסקת בדיור כי החליטו שדיור הוא הבעיה.

דב חנין: מוסדות התכנון פשטו את הרגל, הצוות ששלח ראש הממשלה להיאבק בכנסת כדי לקדם את הרפורמה שלו לא עושה כנראה את עבודתו ולכן לא מאמינים במערכת הזאת ורוצים ועדות לדיור.

דב חנין: ועדות לדיור ידונו בדיור – בלי כבישים, בלי תשתיות, בלי בתי-חולים, בלי בתי-ספר, בלי בתי-כנסת ובלי שום דבר.

דב חנין: רק דיור.

דב חנין: אלה ועדות כנפיים ומקווים שהמטוס אכן יטוס בעזרת הכנפיים.

אלי בן ארי: סיימתי את דבריי.

אלי בן ארי: אשמח להתייחסות, אם אפשר.

דוד אזולאי: התחלנו כבר להיערך לסיכומים.

דוד אזולאי: אני רוצה לקוות שעד סוף כנס החורף נגיע לסיכומים כלשהם על הסעיפים שעברנו עליהם.

רפי אלמליח: אני נציג מינהל מקרקעי ישראל.

רפי אלמליח: שמעתי אתמול את ראש הממשלה ואני סבור שהיעד שלו היה ועדות התכנון ופחות הוועדה הזאת.

רפי אלמליח: אף אחד לא מצפה שרפורמה בתכנון תהיה מהיום למחר.

רפי אלמליח: אנחנו עובדים עליה כבר כמה שנים וזה דבר שאורך זמן.

רפי אלמליח: חוק הווד"ל שהוצע אתמול הוא למעשה הוראת שעה.

רפי אלמליח: זה לא לתכנן רק כנפיים, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אומרת פרופ' אלתרמן: זה לתכנן רק את המושבים של המטוס ולפיהם המטוס יטוס ...

רפי אלמליח: התרעתי כבר פעמים רבות: אנחנו מקדמים ויוזמים תוכניות רבות ונתקעים עם תוכניות גדולות עוד משנות התשעים, שחלקן נמצא עדיין בשלב הפקדה.

רפי אלמליח: בתהליך התכנון שותפים משרדים רבים ולא מוטלת עליהם חובה לעמוד בלוחות זמנים כמו היזמים שנדרשים לעמוד בתנאים בתוך 3 חודשים או חצי שנה.

רפי אלמליח: יש משרדים רבים שצריכים לתת את ה"אינפוט" שלהם, אם זה המשרד להגנת הסביבה, אם זה משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ועכשיו מקדם חבר הכנסת חנין את מסמך ההשפעה הבריאותית שאינני יודע איך נצא מזה.

רפי אלמליח: כל דבר כזה אורך שנים, גם להטמיע את התהליך וגם להחיל אותו.

דב חנין: אם לא נתעסק בשאלות הבריאות אנשים פשוט יהיו בריאים יותר, כמובן.

דב חנין: לכן בואו נדלג על זה ...

רפי אלמליח: לכל כלי רכב יש השפעה על הבריאות.

רפי אלמליח: אם הוא נוסע בתל-אביב ההשפעה תהיה גם במודיעין, ולך תמדוד את זה.

דב חנין: יש לי הצעות איך למדוד.

רפי אלמליח: זאת היתה הערת אגב.

רפי אלמליח: אנחנו מדברים על תהליך של שנה וחצי כדי לקדם תוכניות.

רפי אלמליח: לא תוכניות שאנחנו לא יודעים מהיכן הן ולמה הן, כמו שאולי עשו בוול"ל.

רפי אלמליח: היום נפגשתי כבר עם השר ואנחנו בודקים תוכניות שנמצאות בתהליך, שיש כבר הסכמות ראשוניות עליהן.

רפי אלמליח: אנחנו חושבים שאפשר להאיץ אותן בתהליך מזורז.

רפי אלמליח: זה לא אומר שלא יהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה ושל משרדים אחרים בוועדה.

רפי אלמליח: כולם יתנו את ה"אינפוט" שלהם, רק שייתנו אותו בלוח זמנים, כפי שאנחנו מבקשים כבר שנים על גבי שנים.

רפי אלמליח: אני סבור שזה תהליך שעלינו לברך עליו.

רפי אלמליח: הוא לא בא במקום הוועדה הזאת שמקיימת דיונים, אלא במקביל.

רפי אלמליח: אני סבור שאנחנו בוועדות התכנון – ואני חבר בוועדות המחוזיות והארציות – למעשה הבאנו את זה על עצמנו.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499), סעיפים 104-129

דוד אזולאי: רבותי, נמשיך בסדר היום.

דוד אזולאי: אני מבקש להזכיר לכולם, בשבוע שעבר דנו על סעיפים 104-129 אך הדיון טרם הסתיים.

דוד אזולאי: בסעיפים הללו מדובר על הסמכת ועדות מקומיות, הבקרה עליהן וועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

דוד אזולאי: בסוף הישיבה הקודמת הבטחתי לפרופ' רחל אלתרמן שהיא תוכל לפתוח את הדיון היום.

דוד אזולאי: בבקשה.

רחל אלתרמן: באשר לקריטריונים להסמכת ועדות, הצעת החוק מנוסחת בלשון ציווי.

רחל אלתרמן: כאשר הוועדות המקומיות אינן עומדות באמות המידה מוטלת חובה על משרד הפנים לקחת מהן את הסמכויות באופן חלקי.

יהודה זמרת: אחרי 5 שנים.

רחל אלתרמן: אני לא מתייחסת עכשיו לזמן, אלא לאמות המידה.

רחל אלתרמן: זאת בעיה גדולה מאוד.

רחל אלתרמן: חבר הכנסת דב חנין התייחס לזה בדרך אחרת.

רחל אלתרמן: אמות המידה הללו מתייחסות ליעילות, מוֹעילוּת, איכות כוח-האדם.

רחל אלתרמן: אלה אמות מידה נפלאות, אך הן נתונות לשיקול דעת.

רחל אלתרמן: כאשר הן יופעלו נחוץ יהיה שמשרד הפנים יפעיל אותן באופן שווה לכאורה.

רחל אלתרמן: העניין הוא שלהפעיל אמות מידה שוות לשונים – גם זה אפליה.

רחל אלתרמן: דהיינו, החשש שרשויות מקומיות וועדות מקומיות חלשות יותר יספגו את הלקיחה של הסמכויות, החלקית או המלאה, בדרגות השונות – אני חולקת כאן קצת על ההסבר של עמיתי פרופ' שמאי אסיף – אני סבורה שהחשש הזה אמיתי וההסתברות לכך גדולה.

רחל אלתרמן: הרעיון של המדרג בלקיחת הסמכויות הוא רעיון טוב.

רחל אלתרמן: ה"מקל" כאן טוב, אבל ה"מקל" לא יכול להכות באותה מידה.

רחל אלתרמן: אני לא רואה את משרד הפנים מאפשר להחיל את אותן אמות מידה של יעילות, מוֹעילוּת וכולי בצורה שונה על הוועדות השונות.

רחל אלתרמן: נחוץ או לשנות או נוסח הצעת החוק או להפנים דרך אחרת.

רחל אלתרמן: הדרגה האחרונה של לקיחת סמכויות, חבר הכנסת חנין, אני סבורה שלא תוחל אי-פעם בקנה מידה גדול.

רחל אלתרמן: אני סבורה שהדרגה האחרונה לא נחוצה.

רחל אלתרמן: מספיקות שתי הדרגות הקודמות של חיזוק על-ידי כוח-אדם וכולי ולא צריך יהיה להגיע למצב הזה.

רחל אלתרמן: אם ה"מקל" הזה יגיע לכדי הפעלה הוא יגרום ל"פקק" בלתי מידתי, במובן הזה שברור שלא הרצליה, רעננה, כפר-סבא וכדומה יהיו תחת המצב הזה אלא רשויות מקומיות אחרות ואז ייצאו בהצהרות ויְכנסו מסיבות עיתונאים ותתעורר תסיסה בעניין הזה ושינוי של החוק.

רחל אלתרמן: אז מוטב להוריד את הדרגה השלישית הזאת.

רחל אלתרמן: היא לא תעבוד, היא לא רצויה ותיצור אפליה.

רחל אלתרמן: האם אתם זוכרים את הדרגות השונות?

רחל אלתרמן: אנחנו כאילו נחתנו לעניין הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עו"ד נתן מאיר, בבקשה.

נתן מאיר: כאשר יש גוף שנבחר בבחירות דמוקרטיות צריך לגלות זהירות רבה מאוד כאשר מבקשים לפגוע בסמכויותיו, בוודאי באשר לצעד הדרסטי של פיזורו או העברת הסמכויות שלו לגוף אחר.

נתן מאיר: כאן לא רק שיקולי יעילות באים בחשבון אלא גם עצם מהות ההליך הדמוקרטי.

נתן מאיר: גוף דמוקרטי שפועל בבינוניות או לא בשיא היעילות עדיף על גוף יעיל אבל לא דמוקרטי.

נתן מאיר: לדמוקרטיה יש מחיר.

נתן מאיר: יחד עם זה, בשיטה המשפטית שלנו גם גופים דמוקרטיים, כמו מועצת רשות מקומית או ועדה מקומית, גם בחוק הקיים יש נסיבות קיצוניות מאוד שמאפשרות למנות במקומם ועדה קרואה, ועדה ממונה, לפזר אותם, אבל זה באמת בנסיבות מאוד-מאוד קיצוניות.

נתן מאיר: יוזמי הצעת החוק שלפנינו נטלו לעצמם חירות וסף כניסה לפיזור ועדה מקומית באופן שפוגע באורח חמור בהליך הדמוקרטי.

נתן מאיר: אם אני מסתכל על סעיף 119 לחוק, הוא קובע כדלקמן: "ראתה הוועדה המייעצת שוועדה מקומית אינה ממלאת דרך קבע את תפקידיה" – עד כאן זה בסדר – "כולם או חלקם או חלק ניכר מהם" – כאן הלוגיקה לא מובנת לי: "חלק ניכר" בא אחרי "חלקם"?

איריס פרנקל-כהן: אתה קורא לא מן הנוסח המתוקן.

איריס פרנקל-כהן: ההערות הללו עלו ולמעשה הונח נוסח חדש שהופץ לפני 10 ימים.

נתן מאיר: אין בפניי הנוסח המעודכן ואני לא רוצה לאלתר.

נתן מאיר: האם המשפט "או שהיא מנהלת את עניניה שלא על-פי הוראות הדין ותוך חריגה מסדרי מינהל" מופיע בנוסח המעודכן?

איריס פרנקל-כהן: עכשיו אתה עושה לי מבחן אם אני זוכרת באיזה סעיף שיבצנו את זה?

איריס פרנקל-כהן: אני לא זוכרת.

איריס פרנקל-כהן: תיכף אבדוק.

איריס פרנקל-כהן: אבל אני סבורה שריככנו את הנוסח.

איריס פרנקל-כהן: אני זוכרת את ההערה והיא זכתה להתייחסות.

נתן מאיר: אדבר על העיקרון.

נתן מאיר: לא אקרא את הנוסח.

דב חנין: מכיוון שלא הגענו לשלב של סיכומים, אדוני בהחלט מוזמן להתייחס לעיקרון והיועצת המשפטית של הוועדה, אני מניח שבסוף דבריך, אם תמצא לנכון, תעיר לגבי הנוסח המעודכן כפי שהגענו אליו בשלב הזה.

נתן מאיר: העיקרון צריך להיות שוועדה מקומית היא תא דמוקרטי שחברים בו אנשים שנבחרו על-ידי הציבור.

נתן מאיר: אותו בחר הציבור לנהל את ענייניו ובעצם להכריע בין חלופות תכנוניות, שזה עניין של שיקול דעת.

נתן מאיר: צריך נסיבות מאוד-מאוד קיצוניות, הייתי אומר רק בתנאי שוועדה מקומית לא ממלאת את תפקידה דרך קבע, כדי להחליף אותה בגוף אחר.

נתן מאיר: כל דבר שמוסיף על זה ונותן שיקול דעת גם בסיטואציות אחרות לא יעלה על הדעת במשטר דמוקרטי.

נתן מאיר: לכן אנחנו בשלטון המקומי מתנגדים באופן נחרץ להרחבת תנאיי הסף כך שוועדה מקומית תוכל למצוא את עצמה מפוזרת או חדלה מלתפקד.

נתן מאיר: זאת ההערה העקרונית באשר לפיזור ועדות מקומיות.

נתן מאיר: יש לנו גם הערות נקודתיות יותר בהקשר של סעיפים שונים.

נתן מאיר: אני רוצה לחזור על רעיון שכבר אמרתי, ואני מציג אותו כרגע בסמיכות לסעיף 130 לחוק.

נתן מאיר: הרעיון שוועדת הערר תוציא היתרים למבקשי היתרים שלא קיבלו היתר על-ידי הוועדה המקומית בלתי קביל, לא מבחינת התפיסה הדמוקרטית ולא מן הבחינה הלוגיסטית.

נתן מאיר: אני מדבר על סעיף 130 שעוסק ברשות רישוי בוועדת הערר.

איריס פרנקל-כהן: גם הנושא הזה למעשה לא נדון.

איריס פרנקל-כהן: קראנו את הסעיפים עד סעיף 129.

איריס פרנקל-כהן: על רשות הרישוי נדון כאשר נדון בפרק הרישוי.

איריס פרנקל-כהן: באשר להערה הקודמת שלך, אני מפנה אותך לסעיפים 115-116 בנוסח המעודכן.

איריס פרנקל-כהן: אכן הנוסח הקודם היה עמום מדי ואיפשר מרחב גדול מדי להגבלה של סמכויות ועדה מקומית.

איריס פרנקל-כהן: אני מקווה שהצלחנו להבהיר שרק כאשר הוועדה אינה ממלאת את אמות המידה להיות ועדה מוסמכת, רק אז ניתן יהיה להעביר את סמכויותיה.

איריס פרנקל-כהן: זה אפשרות אחת.

יהודה זמרת: יש שתי אפשרויות, והאפשרות השנייה היא חדילה בשל אי-הסמכה.

איריס פרנקל-כהן: אפשרות אחרת היא כאשר יחידת הבקרה מוצאת כי יש מקום לבחון את הוועדה, אז זה עובר לוועדה מייעצת ואותו גורם שאמור להיות מקצועי אמור לבחון האם אכן יש מקום לנטילת הסמכויות מן הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: אני מסכימה לחלוטין שזה לא צריך להיות "מסלול ירוק" לנטילת סמכויות.

נתן מאיר: בתשובה לדברייך, עדיין כל דבר שהוא פחות מוועדה מקומית שדרך קבע לא ממלאת את תפקידה, גם אם ועדה מקצועית סבורה שצריך להחליף את הוועדה המקומית, בצד הקונספטואלי הוא רעיון בלתי קביל.

נתן מאיר: הציבור בחר בוועדה המקומית לנהל את ענייניו ולהכריע בין החלופות המקומיות.

נתן מאיר: אם הוועדה המקומית לא טובה אז בבחירות הבאות ייבחרו אנשים אחרים או סיעות אחרות או גופים אחרים שירכיבו את הוועדה המקומית.

נתן מאיר: אי אפשר בשם היעילות, באיזון האינטרסים, כאשר מישהו סבור שהוועדה המקומית מתפקדת לא כראוי להחליף אותה.

נתן מאיר: יחד עם זה, הגבול צריך להיות ועדה מקומית שלא מתפקדת דרך קבע.

נתן מאיר: דהיינו, שלא מתפקדת בכלל.

נתן מאיר: הבעיה איננה בניסוח, אלא בקונספציה.

נתן מאיר: האיזון הנכון בין האינטרסים צריך להיות שגם ועדה מקומית שמתפקדת באופן בינוני או בינוני-מינוס תעמוד לדין הבוחר ולא לדין של גוף מינהלי אחר שיכתיב לתושבי הישוב מי ינהל את ענייניהם במקום להכריע את זה בקלפי.

דוד אזולאי: עו"ד נתן מאיר, אני מבקש לשאול אותך שאלה, ואנחנו מכירים את זה מחיי היום-יום שלנו.

דוד אזולאי: מה קורה כאשר הממשלה מבקשת לקדם פרויקט גדול וראש הרשות המקומית מתנגד וכתוצאה מכך "תוקע" את התוכניות הללו?

נתן מאיר: אני רוצה להזכיר, אדוני, שעניתי על שאלה דומה בישיבות קודמות.

נתן מאיר: אפשר לחשוב שהוועדה המקומית היא חזות הכול.

נתן מאיר: הוועדה המקומית, בפירמידה של התכנון נמצאת במקום נמוך למדי.

נתן מאיר: מעליה יש את הוועדות המחוזיות, מעליהן יש את המועצה הארצית.

יהודה זמרת: כאן מעלים אותה למעלה.

יהודה זמרת: כל הרפורמה נועדה להעלות את הוועדה המקומית למעלה.

דוד אזולאי: אתה יודע את כוחו של יושב-ראש הוועדה המקומית ואת השפעתו.

דוד אזולאי: כאשר הוא מחליט "לתקוע" נושא הוא יודע כיצד לעשות את זה.

נתן מאיר: חילוקי דעות הם חילוקי דעות אמיתיים.

נתן מאיר: הרי לא נדבר כרגע על ועדה מקומית שטועה וממשלה שצודקת.

נתן מאיר: נשאיר את זה כרגע ניטרלי, פעם זו יכולה להיות צודקת ופעם זו יכולה להיות צודקת.

נתן מאיר: ועדה מקומית מפעילה את הכוחות שלה ואם היא רוצה "לתקוע" משהו, או בלשון אחרת:

נתן מאיר: אם היא מתנגדת לקדם משהו היא תפעל לפי הסמכויות שלה.

נתן מאיר: הסמכויות שלה מוגבלות למדי, כלומר, בהיררכיה של מוסדות התכנון, בהיררכיה של התוכניות הוועדה המקומית היא כוח מוגבל.

נתן מאיר: אם מוסדות תכנון שמעליה רוצים לקדם נושא בתוכניות מעל לרמה של תוכנית מקומית, הוא יקודם על אפה ועל חמתה של הוועדה המקומית.

נתן מאיר: הרי יש לנו כאן נורמות היררכיות ברורות מאוד.

שמאי אסיף: איך יוציאו היתרים?

נתן מאיר: המילה האחרונה היא של השלטון המרכזי.

נתן מאיר: ועדה מקומית יכולה לעכב ולהשהות, זה חלק מן המשחק הדמוקרטי הלגיטימי, אך ועדה מקומית לא יכולה לעצור דבר שהשלטון המרכזי או הוועדות שמעליה חושבים שצריך לקדם אותו.

נתן מאיר: בואו נראה את הדברים בפרופורציות הנכונות.

רחל אלתרמן: כאשר התייחסתי ללשון ציווי – זה בסעיף 115 שכרגע עו"ד נתן מאיר התייחס אליו: "חדלה ועדה מוסמכת לקיים את אמות המידה להסמכת ועדות מקומיות, יורה השר על שלילת סמכויותיה או על הגבלתן".

רחל אלתרמן: זה נכתב בלשון ציווי.

יהודה זמרת: מתייחסים כאן לוועדה שלא מוסמכת.

יהודה זמרת: אם ועדה לא מסוגלת למלא את תפקידיך, עליכם לזכור, התושבים צריכים לקבל את השירות.

יהודה זמרת: כאשר היא לא מקיימת את תנאיי ההסמכה שלה, זה כמו תנאיי רישיון – אם לא עמדת בתנאיי הרישיון אז ההסמכה נשללת.

רחל אלתרמן: תנאיי הסמכה הם עניין של שיקול דעת.

רחל אלתרמן: ועדות נמצאות במקום שונה מול מדרג הלמידה שלהן, על-פי כל מיני נסיבות שהיו בחיים של הוועדות.

יהודה זמרת: אבל התושבים ברשות מקומית א' וברשות מקומית ב' לא צריכים לקבל רמות שירות שונות.

יהודה זמרת: אני בכלל לא מבין את הבעיה.

יהודה זמרת: למה התושב צריך לקבל רמת תכנון טובה פחות?

איתן גינזבורג: כפי שהתושב מקבל רמות שירות שונות ממשרדי ממשלה שונים.

רחל אלתרמן: אבל הוא מקבל את זה מרמות שירות של השלטון המקומי ולא של השלטון המרכזי.

יהודה זמרת: זה לא שאי אפשר לקבל, מעבר לרמת ההסמכה, שירות-יתר.

יהודה זמרת: הרי זה לא ייקבע ברמה של השירות המיטבי ביותר, אבל אנחנו קובעים איזו רמת שירות מינימלית.

רחל אלתרמן: מה זה רמת שירות מינימלית?

יהודה זמרת: אני לא מצפה שיהיו מסוגלים לתת שירות בתוך שבוע.

רחל אלתרמן: צריכות להיות אמות מידה שמאפשרות קצב למידה ועלייה בדרגה של הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: לכן יש הסמכה עם מהנדס מלווה שמצטרף כחונך.

רחל אלתרמן: נכון, זה טוב, אבל השלילה הסופית כחובה של שר הפנים - - -

יהודה זמרת: זאת חובה כי יש לנו אחריות כלפי הציבור.

יהודה זמרת: מה יעשו האזרחים?

רחל אלתרמן: אילו אמרת ששר הפנים ישקול – ניחא, אבל אל תקבע את זה כחובה כאשר אמות המידה אחידות לכולם.

שמאי אסיף: הן לא אחידות.

שמאי אסיף: הסף יהיה אחיד.

יהודה זמרת: דווקא זה יוצר מצב – את אומרת שאין דברים ודאיים.

רחל אלתרמן: למה הסף אחיד?

רחל אלתרמן: האם הסף הוא מאלוהים, מהר סיני?

יהודה זמרת: כאשר קובעים תנאיי סף במכרזים או בכל דבר אחר – קובעים אותם.

שמאי אסיף: שהכנסת תקבע סף אחר, אבל צריך סף.

יהודה זמרת: את רוצה שנקבע סף אחר לכל אדם?

יהודה זמרת: זה לא מתיישב עם כל התוכניות.

רחל אלתרמן: מה זה, שירות מס הכנסה?

רחל אלתרמן: מה זה "כל אדם"?

רחל אלתרמן: ענייני תכנון ובנייה זה לא עניין של - - -

יהודה זמרת: אומרים לוועדה מקומית למשל שהיא צריכה להעסיק 20 עובדים.

יהודה זמרת: הרי ברור לכולם שתל-אביב תהיה צריכה להעסיק מספר עובדים שונה מאשר רשות מקומית אחרת, אבל תהיה איזו מצבת כוח-אדם שקשורה לגודל של ועדות.

רחל אלתרמן: והיא ממש לא תרצה להעסיק אותם כי לא מתחשק לה להעסיק עובדים?

יהודה זמרת: לא, עיריית תל-אביב תעסיק עובדים, אבל במקום אחר יגיד לך מישהו: אני מחליט שאני רוצה להעסיק עובדים בתחום אחר ולא בתחום התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: זה לא יכול לקרות.

ערן ניצן: הוא יגיד לך שאין לו כסף.

רחל אלתרמן: הוא יגיד שלא בא לו להעסיק עובדים בתחום התכנון והבנייה?

רחל אלתרמן: הרי לתושבים ענייני התכנון והבנייה חשובים מאוד.

יהודה זמרת: לא שאין לו כסף, אלא זה קשור לסדרי העדיפויות שלו.

ערן ניצן: אתה מבין, על זה יהיה הדיון.

ערן ניצן: אתה תגיד לו סדרי עדיפויות.

ערן ניצן: הוא יגיד שבסדר העדיפויות שלו הוא רוצה קודם כול לנקות את הרחובות.

רחל אלתרמן: אמות מידה אחידות לוועדות – בהיסטוריה בישראל התכנון בשלטון המקומי היה בנקודה אפלה ואפורה, וכוח אדם לא היה שם, והסמכויות לא היו שם.

רחל אלתרמן: צריך מדרג, אבל המדרג עצמו צריך להיות מדורג, ואני סבורה שאין להפוך את הדרגה השלישית לחובה.

יהודה זמרת: אף אחד לא מתכוון לדרוש העסקת אותה מצבת כוח-אדם גם בתל-אביב וגם ברשויות מקומיות אחרות.

רחל אלתרמן: היכן זה כתוב?

יהודה זמרת: אני לא רואה בעיה.

יהודה זמרת: לא תידרש אותה רמת דרישות גם מרשויות מקומיות קטנות וגם מתל-אביב.

רחל אלתרמן: זה לאו דווקא תהיה אתה, עו"ד יהודה זמרת.

יהודה זמרת: כאשר קובעים אמות מידה, הן יכולות להתייחס למאפייני ועדות, טיפוסי ועדות, ועדה מרחבית.

יהודה זמרת: יש שונוּת גדולה מאוד בין הוועדות.

יהודה זמרת: אני לא מתכוון להכניס את כולן לאותו סד, אבל אני הולך לקבוע איזה מדד לפיו פר כך וכך שטח צריך כך וכך בודקים, ואז יהיה איזה מדרג כלשהו, זה ברור לכולנו.

יהודה זמרת: אבל לא ייתכן שאאפשר לרשות מקומית, כי היא יותר נחמדה או פחות נחמדה, לתת רמת שירות נמוכה מאוד.

רחל אלתרמן: זמן הלמידה בעקבות המהפיכה הזאת שונה בוועדות שונות.

רחל אלתרמן: הסנקציה הזאת לא תגביל את הלמידה.

יהודה זמרת: כאשר קובעים אמות מידה כאלה אף פעם לא קובעים את הסף הכי גבוה שיש, אלא קובעים ממוצע.

יהודה זמרת: אנשי המקצוע יושבים על המדוכה וקובעים את הסף.

רחל אלתרמן: יהיה חכם להתנות את זה בסמכויות נוספות, יהיה חכם לקחת יועצים נוספים, בשם כזה או אחר.

רחל אלתרמן: לא חכם לדבר על הפיזור, כי הפיזור לא יהיה פיזור סטטיסטי עם הסתברות שווה לרעננה ולרשויות מקומיות חלשות יותר.

יהודה זמרת: אנחנו חוזרים לסוגיית התקציב.

יהודה זמרת: היא תידון כאן.

רחל אלתרמן: זאת לא סוגיית התקציב, אלא סוגיית הלמידה הפנימית של השלטון המקומי.

יהודה זמרת: לכן יש 5 שנים.

רחל אלתרמן: מי אמר ש-5 שנים זה מספיק זמן?

רחל אלתרמן: עברו כבר 85 שנים.

יהודה זמרת: אבל בסופו של יום יש איזה הליך וצריך לקדם אותו.

רחל אלתרמן: מי אומר שהוא קדוש?

רחל אלתרמן: הדרגה השלישית הזאת מיותרת.

יהודה זמרת: הרפורמה מנסה להעביר סמכויות.

יהודה זמרת: אפשר להגיד שלא יקרה כלום ולא לעשות כלום.

רחל אלתרמן: הדרגה השלישית הזאת לא נחוצה.

רחל אלתרמן: הדרגה השלישית היא לא דרגת למידה אלא דרגת סילוק מבית-הספר, ובסילוק מבית-הספר לא לומדים יותר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

ארז צפדיה: אני מדבר כאן בשם שלושה ארגונים חברתיים: עמותת "במקום" – מתכננים למען זכויות תכנון, "האגודה לזכויות האזרח בישראל" ו"האגודה לצדק חלוקתי".

ארז צפדיה: אני רוצה להצטרף לדבריו של עו"ד נתן מאיר.

ארז צפדיה: הרעיון של דמוקרטיה מתממש לא רק בפוליטיקה הארצית אלא בראש ובראשונה בזירה המקומית.

ארז צפדיה: אנחנו יודעים היום ממחקרים שונים שנערכים במינהל ובמדיניות ציבורית בכל רחבי העולם, היכולת של אזרח לקבוע את חייו בזירה הפוליטית מתרחשת בראש ובראשונה בזירה המקומית.

ארז צפדיה: זה דבר שצריך לעמוד לנגד עינינו.

ארז צפדיה: על פניו נדמה שחוק התכנון והבנייה המוצע אכן מבקש לייצר העצמה מקומית, מתוך חשיבה על תהליכים דמוקרטיים מקומיים, אבל כאשר בוחנים לעומק את הסעיפים שאנו דנים בהם היום, סעיפים 104-129, רואים שהעיקרון הזה נשמט מהר מאוד ולמעשה במקום תוכנית שמיועדת לקדם ביזור יש כאן תוכנית שמיועדת לייצר ריכוז עבור רשויות מקומיות חלשות – וכאן אני מצטרף לדבריה של פרופ' אלתרמן – וביזור ודמוקרטיזציה עבור רשויות מקומיות חזקות.

ארז צפדיה: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות מרכזיות.

ארז צפדיה: הראשונה היא הבקרה על הרשויות המקומיות ועל ועדות התכנון המקומיות.

ארז צפדיה: יש כאן למעשה מערכת שלמה שמפקחת, בוחנת ומבקרת את הרשויות המקומיות.

ארז צפדיה: הדברים הללו מופיעים בצורה כזאת או אחרת גם בסעיף 105(א) וגם בסעיף 107(ג), בסעיפים 111-114, בסעיף 121 ולאורך כל הסעיפים הנדונים.

ארז צפדיה: עולה כאן השאלה האם אין משום חישוק לא רק של פעולת הוועדות המקומיות, אלא בראש ובראשונה חישוק של הערך הדמוקרטי שמתגלם בשלטון המקומי באמצעות כל אותם מנגנוני בקרה.

ארז צפדיה: כולנו יודעים מה הרקע שעל בסיסו צמח הצורך בבקרה כל-כך קפדנית על פעולתן של ועדות התכנון והבנייה המקומיות – מעשי שחיתות, מעשים שגובלים בפלילים.

ארז צפדיה: היינו מעוניינים לייצר גם בקרה וגם דמוקרטיזציה באמצעות הרעיון של שיתוף הציבור, לא כציבור שמשתתף בשלביו האחרונים של התהליך, כאשר הוא נדרש להגיב על תוכנית מוכנה או להיות גורם מערער, אלא שיתוף הציבור במובן המאוד פשוט של בקרה.

ארז צפדיה: היום הדיונים שמתנהלים גם במשפטים, וכתבו על כך המשפטנים בנבנישתי ושגיא, אבל בכל העולם רואים יותר ויותר את הכוח של שיתוף הציבור כמנגנון בקרה.

ארז צפדיה: ציבור שותף הוא ציבור מבקר.

ארז צפדיה: רשויות מקומיות משתפות הן רשויות מבוקרות.

ארז צפדיה: הן מבוקרות על-ידי הציבור, והיכולת שלהן לחרוג מכללי מינהל תקין ומקיום החוק נמנעת בזכות שיתוף הציבור.

ארז צפדיה: כלומר, מעבר לערכים של ידע מקומי ודמוקרטיזציה.

איריס פרנקל-כהן: נושא שיתוף הציבור יידון במסגרת הליכי התכנון, אך לא כאן.

ארז צפדיה: אני מעלה את הדברים הללו כאן ועכשיו כי אנו עוסקים כאן בסעיפים של בקרה, וכרגע אני מדבר על שיתוף הציבור, לא במתכונת שהוא מופיע בסעיפים הבאים.

איריס פרנקל-כהן: אני לא מדברת על התנגדויות ועררים.

איריס פרנקל-כהן: אני מדברת על שיתוף הציבור במובן הרחב יותר.

איריס פרנקל-כהן: הוא יידון במסגרת הליכי התכנון.

ארז צפדיה: אני מדבר עליו במובן צר מאוד, כמנגנון בקרה.

ארז צפדיה: יש כאן הבדל משמעותי מאוד וצריך לשים אליו לב.

ארז צפדיה: אני מדבר על שיתוף הציבור משלביו הראשונים של תהליך התכנון כמנגנון בקרה, כחלופה לכל אותם מנגנוני בקרה מחשקים – וכאן אני מצטרף לדבריו של עו"ד נתן מאיר – ששוחקים את רעיון הדמוקרטיזציה המקומית.

ארז צפדיה: הנקודה השנייה – וכאן אני רוצה להמשיך את דבריה של פרופ' אלתרמן, שהיא אגב אורים ותומים מבחינתנו בנושאי תכנון רבים – יש כאן בעיה עם ההסמכה.

ארז צפדיה: מדוע בכלל נולד הצורך להסמיך?

ארז צפדיה: ראשית, כפי שציינה פרופ' אלתרמן, קצב הלמידה שונה בוועדות שונות.

ארז צפדיה: הייתי רוצה להוסיף על כך משפט אחד.

ארז צפדיה: יש כאן קשר הדוק בין מצבה הכלכלי של רשות מקומית ובין התפקוד שלה.

ארז צפדיה: כשאני אומר 'מצבה הכלכלי' זה לא השאלות של ייעול, או כפי שנרמז כאן על-ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים: סדר עדיפויות תקציביות.

ארז צפדיה: בראש ובראשונה ניצבת כאן השאלה – הוכיחו את זה מחקרים שנערכו בישראל בידי פרופ' רזין וגברת אנה חזן ממשרד הפנים שהראו שהחוסן התקציבי של רשויות מקומיות נגזר מן היכולת שלהן לגייס ארנונה מפעילות עסקית, ופעילות עסקית כרוכה בראש ובראשונה בגבולות השטח המוניציפלי, האם הם כוללים פעילות עסקית בתוכם או לא כוללים פעילות עסקית, וכן הריחוק ממוקדי פעילות כלכלית מרכזיים, דהיינו ריחוק ממרכז הארץ.

ארז צפדיה: משמעות הדבר פשוטה מאוד.

ארז צפדיה: השאלה אם רשות מקומית יעילה או לא יעילה לא תעמוד כאשר נדון במבחן ההסמכה.

ארז צפדיה: היעילות תשמש אולי כסות או סיבה מדוע לא ניתן לתת הסמכה, אבל הסיבה המרכזית היא החוסן הכלכלי של רשויות מקומיות.

ארז צפדיה: לכן אנחנו מציעים לייצר מנגנון מתקצב, לצד ליווי מקצועי של הוועדות המקומיות.

ארז צפדיה: כלומר משרד הפנים יקצה סכומי כסף על מנת שרשויות מקומיות יוכלו לעמוד בתהליכי ההסמכה.

ארז צפדיה: אם תשאלו את דעתי ואת דעתם של שלושת הארגונים שאני מייצג, ההסמכה צריכה להיות אוטומטית.

ארז צפדיה: אחר-כך במבחן הבדיעבד אפשר לבחון האם צריך לתת עזרה, האם צריך לתת יותר משאבים לטובת פעילות אותן ועדות, האם צריך ללוות אותן בצורה צמודה יותר.

ארז צפדיה: אלה שאלות שצריכות להיות נדונות לאחר שההסמכה ניתנה, וההסמכה חייבת להיות אוטומטית ביום הראשון, אוטומטית לכולם.

ארז צפדיה: קודם כול תוסמכו, ועכשיו נעזור לכן תקציבית ומקצועית.

דוד אזולאי: אחר-כך מתחיל מסע לחצים.

ארז צפדיה: יכול מאוד להיות, אבל מסע הלחצים הוא חלק מן ההליך הדמוקרטי.

יהודה זמרת: קודם כול כולם יקבלו רישיון נהיגה ואחר-כך מי שלא ינהג כפי שצריך, אחרי התאונה נשלול ממנו את הרישיון.

שמאי אסיף: אז אפשר יהיה לספור את התאונות.

ארז צפדיה: זה לא רישיון נהיגה.

ארז צפדיה: זה דמוקרטיה.

ערן ניצן: איזה רישיון זה?

ערן ניצן: אפשר לחשוב מה כבר נותנים לרשויות המקומיות.

ערן ניצן: כאשר בודקים מה הרשויות המקומיות יקבלו – הן לא מקבלות משהו יוצא דופן.

ערן ניצן: אז מה, הן יוכלו לסגור מרפסת או לתת 50% אחוזי בנייה נוספים?

יהודה זמרת: קראת את ההצעה מעבר לסעיף 129?

ערן ניצן: קראתי כל מילה ומילה.

יהודה זמרת: אתה יודע מה מקבלים בשלב הראשון?

ערן ניצן: כן, מקבלים 300%.

יהודה זמרת: ומה מקבלים אחרי שיש להם תוכנית כוללת?

ערן ניצן: אני שמח שאתה בוחן אותי.

יהודה זמרת: הם יכולים לקבל את כל השטחים שיש בפנים.

ערן ניצן: אבל לפני שחלפו 7 שנים, מה הם יקבלו מחר בבוקר?

יהודה זמרת: למה 7 שנים?

יהודה זמרת: מה עיריית תל-אביב עושה?

ערן ניצן: מה יקבלו כאשר החוק ייכנס לתוקף?

יהודה זמרת: הם יקבלו את ה-300% של הבנייה.

ערן ניצן: רק אם הוועדות המקומיות מוסמכות.

יהודה זמרת: בוודאי, רק אם הן מוסמכות.

יהודה זמרת: אתה רוצה שגם נחלק למישהו בלי הסמכה?

ערן ניצן: כן.

ערן ניצן: תן את זה מחר לרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: הרעיון העיקרי בהצעת החוק, שלכל אחד צריך לתת לפי יכולותיו, לפי איך שהוא עומד בכל הכישורים.

יהודה זמרת: יש רשויות מקומיות חלשות יותר ויש רשויות מקומיות חזקות יותר ולא צריך להתייחס אל כולן בדין אחד.

יהודה זמרת: לא לכולן צריך להגיד שאין להן סמכויות כי הן חלשות, אלא צריך לחלק.

איתן גינזבורג: נזכור שאמרת שלא כולם דין אחד.

נתן מאיר: אני רוצה לתמוך בדבריו של עו"ד יהודה זמרת.

נתן מאיר: עם יד על הלב, כאשר מתייחסים אל כל השלטון המקומי כאל גוף מעוֹר אחד זה מתיישר לפי המכנה המשותף הנמוך, וזה מזיק לנו.

נתן מאיר: לכן הדיפרנציאציה, גם בחוק העיריות החדש וגם כאן – אנחנו מקבלים אותה מתוך הכרה של המציאות.

נתן מאיר: היינו רוצים שלכל הרשויות המקומיות יהיו כל הסמכויות, אבל הניסיון מראה שזה עושה רע לכולם, ולא טוב לכולם.

ארז צפדיה: הנקודה השלישית והאחרונה נוגעת לסמכויות הביזור לוועדות המקומיות ומינוי ועדות ממונות, תחת כל מיני שינויים שראיתי שנכנסו כאן.

ארז צפדיה: אני מצטרף לדבריו של עו"ד נתן מאיר – זה בלתי דמוקרטי בעליל.

ארז צפדיה: האנלוגיה שצריכה לעמוד לנגד עינינו היא סביב השאלה מי הרשויות המקומיות שמונו בהן ועדות קרואות.

ארז צפדיה: לא במקרה מדובר ברשויות מקומיות שיכולתן להכניס כסף קטנה יחסית, רשויות מקומיות שנמצאות בעיקר בפריפריה.

ארז צפדיה: המציאות לימדה שברוב המקרים הוועדות הקרואות הללו היו פחות יעילות ופחות מוצלחות מאשר הרשויות המקומיות וראשי רשויות מקומיות שנבחרו – ושוב אני רוצה לחזק את דבריו של מר נתן מאיר – בתהליך הדמוקרטי הקדוש שמתקיים בשלטון המקומי.

ארז צפדיה: לסיכום, לדעתנו צריך לבטל את סעיפים 105-108; סעיף 109 – צריך להורות לשר להסמיך מראש את כל הוועדות המקומיות; צריך לבטל את סעיף 110; סעיף 111 שעוסק בהסמכה ליווי פיקוח ובקרה – היינו אומרים "ליווי וייעוץ לוועדות המקומיות" ולא "פיקוח ובקרה על הוועדות המקומיות"; וכמובן את כל נושא פיזור הוועדות אנחנו מציעים לבטל.

ארז צפדיה: עצם העובדה שאנחנו דנים כאן, אדוני היושב-ראש, קשובים ושומעים ומתלבטים היא עדות לחוסנה של הוועדה, דווקא ביום הזה, דווקא לאור מסיבת העיתונאים הכל-כך חשובה שכינסת, ואנחנו מודים לך על כל העשייה בתחום הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: עו"ד אלי בן ארי מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

אלי בן ארי: מזמן לא היה לנו כזה יום של שבחים, אז אולי אתחיל באמירה חיובית.

אלי בן ארי: קיבלנו הצעת חוק שצריך לעבוד עליה הרבה מאוד.

אלי בן ארי: כאשר התבוננתי בנוסח הנוכחי שהובא בפנינו לעומת הנוסח המקורי, כאשר בחנתי את הסעיפים על העברת סמכויות של ועדה מקומית, קיבלו שם הרבה מאוד מן ההערות ועכשיו המנגנון נראה פתאום סביר.

אלי בן ארי: כלומר, גם זה כאשר יוציאו אותו לשטח יהיו כל מיני תקלות קטנות, אבל יש כאן שיפור משמעותי מאוד לעומת הנוסח הגולמי מאוד שהיה לנו קודם.

אלי בן ארי: אני חושב לעצמי: בכל שבוע אני מבזבז יום כאשר אני בא לכאן ועוד זמן להכנות, אבל זה חלק מן התמורה המסוימת, כמובן לא ברמה האישית אלא ברמה של כולם.

אלי בן ארי: צריך לשים את הדברים על השולחן גם לאור דבריהם של האנשים שקדמו לי.

אלי בן ארי: הסמכויות שעומדים לתת עכשיו לוועדות מקומיות הן ניסוי בקנה מידה כלל ארצי שעוד לא היה כדוגמתו במדינת ישראל.

אלי בן ארי: זה דבר שבין היתר יש בו גם סיכונים רבים.

אלי בן ארי: חשוב לא לשכוח שהחלטות תכנוניות של ועדה מקומית על-פי הסמכויות שיהיו לה לא נוגעות אך ורק לתחום שלה.

אלי בן ארי: אם זה היה כך באמת אפשר היה, כפי שהציע מר נתן מאיר, להגיד: אם התושבים יסבלו הם יחליפו את הנהלת העיר.

אלי בן ארי: הבעיה היא שלעתים דברים שאולי אפילו טובים לתושבים, למשל באיזו מועצה אזורית שהיא גם ועדה מקומית אחת יחליטו להקים מרכז מסחרי ענק באמצע שטח פתוח.

אלי בן ארי: ייתכן מאוד שהתושבים שם דווקא ישמחו כי יהיה להם שגשוג כלכלי, במיוחד אם מספר התושבים קטן, אך סביר מאוד להניח שהרשויות המקומיות הסמוכות יסבלו מאוד מכך.

יצחק-שייע ישועה: דוגמה מאוד לא טובה.

אלי בן ארי: אני מודה שתמיד יכולות להיות דוגמאות טובות יותר.

אלי בן ארי: בכל מקרה, כאשר מדובר על העברת סמכויות לוועדות מקומיות חשוב מאוד שיהיו כלי פיקוח, ותיכף אתייחס לזה בקצרה, וחשוב גם שתהיה הסנקציה האולטימטיבית, במידת האפשר, סנקציה שמקבילה למינוי של ועדה קרואה ברשות מקומית.

אלי בן ארי: מוכן שהמדרג צריך להיות כזה שניתן יהיה להתאימו לכל מקרה.

אלי בן ארי: אני מבקש להתייחס בקצרה למנגנון שאמור לעשות את כל זה.

אלי בן ארי: כאשר בהתחלה ניסינו ליצור תרשימי זרימה, הציעו כאן מנגנון סבוך מאוד שאנו סבורים, כמו בדברים רבים אחרים בחוק הזה, שניתן היה לעשות אותו פשוט יותר ונכון יותר, תוך שימוש בפלטפורמה הקיימת של הוועדה המחוזית.

אלי בן ארי: הצירוף של הוועדה המייעצת ויחידת הבקרה, או למשל הוועדה למילוי תפקידי רשויות מקומיות – הוועדה המחוזית מחליטה על זה, ובעצם זה גם אמור לעבור דרכה, אבל אין כאן הוראות.

אלי בן ארי: חיפשתי לראות אם הוועדה הזאת כפופה לוועדה המחוזית.

אלי בן ארי: היא לא.

אלי בן ארי: השאלה אם נכון שכל הפיקוח על הוועדות המקומיות באותו מחוז לא ירוכז תחת אותה ועדה מחוזית אלא יפוזר תחת גורמים שונים: כאן יש יחידה במשרד הפנים, כאן יש ועדה שמחליטים להעביר לה סמכויות אבל מאותו רגע לא ידוע מה היא עושה.

אלי בן ארי: איך מתאמים את זה בראייה הכלל מחוזית?

אלי בן ארי: הרי תכנון דורש ראייה כוללת.

אלי בן ארי: אנחנו מציעים להפוך את הוועדה המחוזית לגוף שירכז את הפעילויות הללו.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים להוריד פעילות מן הוועדה המחוזית כדי לשפר את יכולת הפעולה שלה וההתאמה שלה למשימותיה.

יהודה זמרת: הוועדה המחוזית היא מוסד תכנון שמורכב מאנשי תכנון, לא מאנשי ניהול.

יהודה זמרת: הם לא אנשי בקרה במהותם ברמה הניהולית של ניהול מערך.

יהודה זמרת: להוסיף להם את המשימה הזאת?

יהודה זמרת: זה גם לא במקום הנכון.

אלי בן ארי: להגיד שוועדה מחוזית עוסקת רק בתכנון זה פשוט התעלמות מן המציאות.

יהודה זמרת: שים לב למנגנונים.

יהודה זמרת: נקבע מנגנון מסוים שמאפשר לוועדה המחוזית להתערב, מתוך מגבלה, למקרה שלא הוגשה תוכנית, לנסיבות שהן העיסוק התכנוני שלה.

יהודה זמרת: אבל אם מישהו מתנהל בלי מכרזים ומעסיק עובדים וחורג מתקציבו – וגם הדברים הללו חשובים בפעילותה של ועדה – הדברים הללו הם אכן בראייה אחרת של גופים אחרים.

אלי בן ארי: זה בדיוק מה שאנו מתכוונים.

אלי בן ארי: נוצר כאן מנגנון מסורבל.

אלי בן ארי: אין שום מניעה ללכת לפי העיקרון שאנו סבורים שהוא העיקרון הנכון, שתכנון אמור להיות פירמידה, תכנון אמור להיות ריכוזי משום שכאשר מתחילים לפרק אותו – וכאן זה עוד החלקים הפחות חשובים – מגיעים לתוצאות לא טובות.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על ביזור סמכויות ולא על ריכוז סמכויות.

יהודה זמרת: הרעיון של הפירמידה – אנחנו מנסים לשחרר קצת את הוועדות המחוזיות, לשחרר את כל הפירמידה האין-סופית הזאת.

אלי בן ארי: אתה מוריד הרי סמכויות למטה בתוך הפירמידה, ואנחנו לא מתנגדים לזה ברמה העקרונית, רק זה צריך להיעשות בחוכמה.

אלי בן ארי: דבר חשוב נוסף שלא נמצא כאן, למרות שיש שיפור בנוסח הזה, הוא עיקרון הגמישות.

אלי בן ארי: זה עיקרון שאמור להיות חלק חשוב מאוד במנגנונים הרעיוניים שמאחורי החוק הזה.

אלי בן ארי: בעניין ההסמכה אני נאלץ להסכים עם עו"ד יהודה זמרת.

אלי בן ארי: אני מנצל כל הזדמנות שאני יכול להסכים אתו כדי להדגיש את זה, כי זה לא קורה הרבה.

אלי בן ארי: אי אפשר לתת הסמכה לפני שעורכים איזו בחינה מינימלית.

אלי בן ארי: אנחנו מכירים לא מעט ועדות מקומיות שלא יכולות לתפקד והיום אי אפשר להסמיך אותן.

ארז צפדיה: כי אין להן תקציב ואין להן כוח-אדם.

ארז צפדיה: צריך ללוות אותן ולתת להן תקציב.

אלי בן ארי: ייתכן.

אלי בן ארי: אין ספק שצריך לתת להן כמה דברים.

ארז צפדיה: זה לא תורה מסיני, כפי שאמרה פרופ' אלתרמן.

אלי בן ארי: בוודאי שלא.

אלי בן ארי: אבל אם היום תגיד להן: תתחילו לעבוד עם כל הסמכויות הללו, בלי שיש להן היכולת המקצועית הבסיסית לתפקד, השאלה מי ישלם על טעויות, אם יהיו.

ארז צפדיה: נמצאת כאן פרופ' אלתרמן שמכשירה מדי שנה מאות סטודנטים סופר-מקצועיים בנושאי תכנון.

ארז צפדיה: עכשיו אתה אומר שהם לא טובים כי הם מועסקים ברשות מקומית חלשה?

ארז צפדיה: אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

אלי בן ארי: לא כך אמרתי.

רחל אלתרמן: בוועדות המקומיות הם כמעט ולא נמצאים, כי אין תקנים.

ארז צפדיה: חיזקת את דבריי.

אלי בן ארי: זה אחת הסיבות, ואני מוכרח להגיד אותה בסוגריים, למרות שזאת הערה נפרדת שלא התכוונתי להעיר, אבל כאשר לוקחים לוועדה מקומית סמכויות ישר לוקחים לה גם את התקציב ומעבירים אותו לתקציב המדינה, בעוד שהדבר הכי נכון והכי הגיוני הוא להשאיר את התקציב בקופת הוועדה המקומית, לצרוך אותו בהתאם למה שאותה ועדה ממונה מעוניינת ונדרשת לעשות וששאר הכסף יישאר בוועדה המקומית כדי לבנות אותה בעתיד מחדש, כדי שבסופו של יום היא כן תוכל לתפקד.

אלי בן ארי: כאן אני סוגר את הסוגריים.

אלי בן ארי: זה היה רק להדגמת העיקרון.

אלי בן ארי: אנו סבורים שצריך להדגיש – והשיפור שנדרש כעת כבר לא גדול כל-כך – את הגמישויות מבחינת ההסמכה, שתוכל להיות הסמכה חלקית.

אלי בן ארי: אפשר להסיק את זה מן הנוסח החדש, אבל לא בטוח שזה מתיישב לגמרי עם החלק הראשון של נטילת הסמכויות.

אלי בן ארי: היום יש אפשרות שהוועדה המחוזית תחליט ליטול סמכויות בנוגע לתפקידים מסוימים.

אלי בן ארי: מצד שני, נטילת ההסמכה היא גורפת.

אלי בן ארי: אנו סבורים שאין שום מניעה שתהיה ועדה מקומית שתתפקד באופן לא תקין בהיבט מסוים אבל בתחומים אחרים תוכל להסתדר ואפשר יהיה לקחת חלק מסמכויותיה, או בנוגע לחלק מן השטח, ולבחון מחדש אחר-כך מה קורה.

אלי בן ארי: צריך להבהיר את כל זה.

רחל אלתרמן: יש סמכות כזאת.

יהודה זמרת: אפשר לצרף חשב מלווה ומהנדס מלווה ולעשות מדרג.

אלי בן ארי: סל הכלים שצריך להיות כאן צריך להיות מוגדר יותר, באופן רחב וכוללני.

איריס פרנקל-כהן: אי אפשר להגדיר.

איריס פרנקל-כהן: הרי החוק נותן כלים.

איריס פרנקל-כהן: בסופו של דבר בעל הסמכות צריך לבחור את אחד הכלים ושיקול הדעת צריך להיות, מן הסתם, מידתי.

איריס פרנקל-כהן: את זה אתה לא יכול להכתיב, אבל תמיד אתה יכול לתקוף אותו אם אתה סבור שהוא לא מידתי.

יהודה זמרת: מספר האפשרויות וההצטברויות והגופים שבהם מדובר - - -

איריס פרנקל-כהן: המגמה היא לא שכל הוועדות ינוהלו בידי הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

אלי בן ארי: מה פתאום, הרי זה אמור להיות להיפך, אבל אותה ועדה תוכל לדעתי בהדרכת הוועדה המחוזית לנהל אולי חלק מן הסמכויות.

אלי בן ארי: כאן אנחנו בוחנים את ההצעות הללו לפי המקרים, לפי הניסיון המצטבר בעשרים השנים האחרונות.

אלי בן ארי: אנחנו חושבים על ועדה מקומית אחת שבתחום של הישובים מתפקדת באופן סביר יחסית.

אלי בן ארי: לעומת זה, בשטחים הפתוחים שנמצאים בתחום של הרשות המקומית היא יוצרת לחצים לא רצויים ומתפקדת לא טוב.

אלי בן ארי: ואז הוועדה המחוזית תוכל להחליט: לוקחים ממנה את הסמכות להוציא היתרים לשימושים חורגים באזורים הללו.

אלי בן ארי: בהחלט ייתכן מקרה שיחליטו לקחת מהם את הסמכות רק בחלק מן השטח, למשל בשטח הפתוח.

איריס פרנקל-כהן: זה מצוי בהצעת החוק.

אלי בן ארי: התבוננתי בנוסח.

אלי בן ארי: לדעתי יש כאן פתח להגשת עתירות.

אלי בן ארי: לא ברור מה תהיה התוצאה.

איריס פרנקל-כהן: תמיד יש פתח להגשת עתירות.

יהודה זמרת: עוד לא נולדה ועדה ממונה שלא הוגשה נגדה עתירה אחת או שתיים, כל פעם מצד אחר.

אלי בן ארי: אולי יוסיפו כאן סעיף שיקבע שגם ההסמכה וגם נטילת הסמכויות יכולות להיעשות באופן מדורג, באופן חלקי.

רחל אלתרמן: באיזה סעיף ספציפי?

אלי בן ארי: בסעיף 121 יש הוראות שלכאורה מאפשרות את זה, ואז כאשר קוראים לגבי ההסמכה ונטילת ההסמכה ייתכן שזה גורף יותר.

אלי בן ארי: אפשר להתווכח אם ניתן ליטול סמכות למשל בחלק מן השטח.

יהודה זמרת: אנחנו נוטלים את הסמכות לנושא קונקרטי.

רחל אלתרמן: אתה מבקש הבהרה, שיש סמכות ליטול סמכות מן הוועדה.

יהודה זמרת: המדרג הוא כדלקמן: כאשר יש בעיה נקודתית של תוכנית, של נקודה, של היתרים צריך לתת פתרון נקודתי.

יהודה זמרת: זה סעיף 141 בחוק עיריות וכאן זה מופיע בסעיף 120 ומשהו.

יהודה זמרת: עורכים הבחנה בין סמכות השר, שנוגעת לניהול, ובין הסמכות התכנונית של הוועדה המחוזית.

רחל אלתרמן: עו"ד אלי בן ארי בעד זה.

יהודה זמרת: נכון.

יהודה זמרת: הוא רוצה שנגיד שניתן לקחת רובד שלם של פעילות של ועדה.

יהודה זמרת: זה לא ייתכן, כי אני לא יכול להמליך שני מלכים בממלכה אחת, זה דורך על זה, זה נכנס לתחומו של זה.

יהודה זמרת: יש כאן בעיות מורכבות, גם של עובדים, גם של הפעלת סמכויות, גם בהבחנה לאן האזרח הולך, לכאן או לכאן.

יהודה זמרת: איך זה יכול להתחלק לחלקים שונים?

אלי בן ארי: לכן יש כאן שיקול דעת.

שמאי אסיף: אפילו השאלה מה הוא שטח פתוח.

יהודה זמרת: בשטח פתוח – שימושים רגילים כן, ועכשיו צריך להוציא היתרי בנייה, צריך להעביר תשתיות.

יהודה זמרת: זה הופך את הנושא הזה למורכב מאוד.

רחל אלתרמן: ההצעה של עו"ד בן ארי ממש עולה בקנה אחד עם הרפורמה שהציג אתמול ראש הממשלה נתניהו.

רחל אלתרמן: זה יקפיץ לחלוטין ותיערך מסיבת עיתונאים סופר-סופר עם ראש הממשלה נתניהו.

אלי בן ארי: בכל מקרה, אין שום ספק שאחרי שהדבר הזה ייצא לשטח, בהנחה שהוא ייצא, יצטרכו לעשות מחזור של תיקונים.

אלי בן ארי: צריך לתת לאנשי המקצוע הטובים, במנגנונים שחשבו עליהם ונראה שהם הגיוניים, שאמורים לפקח על כל זה, לתת להם סמכות גמישה קצת יותר, לא סמכות מרחיבה יותר אלא סמכות מדורגת יותר, את כל המדרג בין אפס ובין המון שיש להם, להפעיל כל מה שבתווך לפי שיקול דעתם.

אלי בן ארי: זאת הבקשה שלנו בסך הכול.

אלי בן ארי: אם מכניסים את זה גם תחת כנפי הוועדה המחוזית, עם כל הניסיון שמצטבר שם והראייה הכוללת שלה, לדעתי זה יהיה טוב יותר.

אלי בן ארי: הנקודה החשובה האחרונה, שעו"ד איריס פרנקל-כהן הזכירה אותה בישיבה הקודמת, נוגעת לתכנון הכולל.

אלי בן ארי: אחד הדברים החשובים מאוד, שחוששים ממנו כאשר מעבירים סמכות לוועדה מקומית, שהיא תקבל החלטות תכנוניות בהתאם לשיקול הצר שלה.

אלי בן ארי: יש בארץ ועדות מקומיות שהתחום שלהן צר מאוד, ומעבר לו יש אנשים אחרים שייתכן שלא יתחשבו בהם.

אלי בן ארי: לכן הרעיון של תוכנית כוללת שמאושרת על-ידי ועדה מחוזית כל-כך חשוב.

אלי בן ארי: המנגנון שמופיע כאן מאפשר לתת הסמכה משמעותית למדי, ואנו סבורים שזה לא נכון.

אלי בן ארי: לדעתנו צריך לאפשר גמישות גם באשר לתוכנית הכוללת.

אלי בן ארי: כלומר, לעשות תוכנית כוללת בנוגע לחלק מן השטח, אבל לקבוע כתנאי שבלי תוכנית כוללת אין הסמכה.

רחל אלתרמן: זה קיים.

איריס פרנקל-כהן: זה לא קיים.

יהודה זמרת: ניתן לכך מענה, אבל אנחנו קצת מקדימים את העתיד.

יהודה זמרת: ועדה מוסמכת מקבלת סמכויות מייד, אבל עשינו אבחנה בין שטחים פתוחים לשטחים מבונים.

יהודה זמרת: אמרנו שבשלב הביניים בשטחים המבונים ניתן להוסיף אחוזי בנייה.

יהודה זמרת: לכולנו ברורות המשמעויות.

יהודה זמרת: עשינו אבחנה בין זה ובין השטחים הפתוחים שימתינו עד שתהיה תוכנית כוללנית כדי לתת סמכויות לוועדות, מתוך הבנה שהראייה הכוללנית משמעותית הרבה יותר בשטחים הפתוחים.

שמאי אסיף: זה בדיוק מה שאתה מבקש.

אלי בן ארי: אם המדינה היתה מבחינה בין שטחים פתוחים לשטחים מבונים, כאשר בשטחים המבונים אין לזה כל-כך משמעויות – ערכנו על כך דיונים גם במועצה הארצית, ייתכן שמר שמאי אסיף אפילו זוכר, בנוגע לתחנות דלק ודברים אחרים.

אלי בן ארי: לפעמים החלטות בשטחים המבונים יש להן יותר משמעות סביבתית מאשר בשטחים הפתוחים.

נתן מאיר: אם יהיו וד"לים הכול יהיה שטחים מבונים, זה יפתור את הבעיה ...

דב חנין: אנחנו בדרך לכיוון הזה ...

יהודה זמרת: דרך אגב, כבר היום הסמכות לאשר תוכנית דלק(?

יהודה זמרת: ) בשטחים חקלאיים היא סמכותה של הוועדה המקומית.

איריס האן: אבל יש את הוולקחש"פ.

אפרת אפק: לכן שינינו את הסעיף הזה והעברנו סמכות לוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: הסעיף הזה שוּנה בגלל הוולקחש"פ ונקבע מנגנון הגנה חלופי לתקופת הביניים.

יהודה זמרת: חשבו כאן על כמה דברים.

אלי בן ארי: אנחנו מציעים שההסמכה תותנה בתוכנית כוללנית, אבל שהתוכנית הכוללנית תוכל להיות חלקית.

יהודה זמרת: החוק מאפשר גם היום לעשות תוכנית על חלק ניכר מן הרשות המקומית.

יהודה זמרת: אמנם לא תהיה תוכנית כוללנית על דונם אחד בלבד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי נציגי הממשלה, אתם רוצים להגיב על הדברים?

יהודה זמרת: על חלק מן הדברים הגבנו.

יהודה זמרת: ברור לכולם, אנחנו בעד הסמכת הוועדות, זה חלק מן הרפורמה, אך עלינו לתת מענה גם למקרי כשל.

יהודה זמרת: צריך לזכור, זה דמוקרטיה, אבל בסופו של דבר חלק מן הרעיון הוא מתן שירות לתושבים ושמירה על כללי מינהל תקין.

יהודה זמרת: יש כאן עקרונות נוספים שעלינו לשמור עליהם.

יהודה זמרת: בנינו מדרג של אמצעים, ממהנדס מלווה, מהפעלת סמכות נקודתית, מלקיחה רק של סמכויות התכנון מרשות שלא הוסמכה והשארת הרישוי והאכיפה, ועד טיפול בוועדה שאינה מתפקדת שלוקחים ממנה את כלל הסמכויות.

יהודה זמרת: זה המדרג, מתוך הבנה שיש כאן איזון בין דמוקרטיה ובין הצורך שלנו לתת מענה לשירותים.

יהודה זמרת: שמענו כאן שני צדדים: אחד ביקש להחמיר לכאן, אחד ביקש להחמיר לשם.

יהודה זמרת: אני סבור שהאיזון שהגענו אליו הוא האיזון הנכון.

יצחק-שייע ישועה: אתה יכול להתייחס לעניין הכספים?

דוד אזולאי: יתקיים על כך דיון נפרד בעוד שבועיים.

יהודה זמרת: ייערך כמובן דיון על הנושא התקציבי.

יהודה זמרת: בדיון הקודם עלה נושא הכספים.

יהודה זמרת: אמרנו שאנחנו מחזירים את הכסף לרשות המקומית לאחר כיסוי הוצאות הוועדה.

יהודה זמרת: מישהו יהיה צריך להפעיל את הוועדה הזאת שנותנת שירות.

יהודה זמרת: ההוצאות הללו יקוזזו והשאר יוחזר לרשות המקומית.

יצחק-שייע ישועה: לא נעים לי להגיד, אבל זה פשוט לא רציני.

יצחק-שייע ישועה: הממשלה תחזיר את הכסף לוועדה המקומית?

יצחק-שייע ישועה: אתה מכיר את משרדי הממשלה?

יצחק-שייע ישועה: האם רשות מקומית קיבלה אי-פעם כסף בחזרה מן הממשלה?

יצחק-שייע ישועה: תשאיר את הכסף ברשות המקומית ותחייב את הרשות המקומית לכסות את הוצאות הוועדה.

יהודה זמרת: מדי שנה אנחנו מעבירים 2.5 מיליארד שקל לרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: המחוקק קבע שכל הכסף, אחרי ניכוי הוצאות, חוזר לרשות המקומית, וקבענו סכום שמקוזז, אבל אין מקום שנעסיק את הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות – הרי לכאורה עשינו כאן איזון עוד יותר דמוקרטי.

יהודה זמרת: הרי המחוקק אומר היום שאם ועדה מקומית ברשות מקומית, שיש זהות ביניהן, לא מתפקדת זה עילה למינוי ועדה ממונה לכלל תפקידי העירייה, כולל התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: כלומר, לא תקים ועדה ממונה לרשות המקומית וועדה קרואה לתכנון ובנייה בנפרד?

יהודה זמרת: היום המחוקק קובע שאם רשות מקומית מתנהלת בסדר מבחינה כספית ברמה המוניציפלית אך יש בה בעיה, ועדה מקומית ברשות אחת שלא מתפקדת, זה אחת העילות למנות ועדה ממונה לכלל המועצה.

יהודה זמרת: נוצר מצב שלכאורה צריך היום לקחת את כל הסמכויות: בחינוך, ברווחה, בכל התחומים כדי לפתור בעיה מסוימת.

יצחק-שייע ישועה: כל הוועדות הממונות נכשלו, כולן.

יצחק-שייע ישועה: תקרא בעיתון.

יצחק-שייע ישועה: זאת העובדה.

יהודה זמרת: המחוקק כאן לא אמר:

יהודה זמרת: אמנה ועדה ממונה כדי לפתור את בעיית הוועדה המקומית, אלא בעצם הוציא את זה החוצה.

יהודה זמרת: בעצם ההצעה הזאת הרבה יותר מידתית והרבה פחות פוגעת בדמוקרטיה.

יהודה זמרת: נטרלנו פעילות תכנון והפרדנו אותה מן הפעילות של הרשות המוניציפלית.

דוד אזולאי: תכנון בלבד, בלי כל קשר לוועדה הקרואה שמונתה?

דוד אזולאי: לפעמים יש כבר ועדה קרואה ואז מתברר שבין יתר הכישלונות של המועצה הנבחרת היא גם לא תפקדה בתכנון ובבנייה.

יהודה זמרת: אבל ייתכן שהוועדה הממונה הזאת תוסמך כוועדה ממונה ואני לא צריך לקחת ממנה את הסמכויות.

יהודה זמרת: זה ברור לכולם.

יהודה זמרת: הבעיה שלי מה אני עושה עם ועדה שמתפקדת במישור המוניציפלי ולא מתפקדת במישור התכנוני.

יהודה זמרת: הפתרון בהצעת החוק הוא לא לפזר את כל המערכת, בניגוד למה שקיים היום, אלא להשאיר את הסמכויות בתחום המוניציפלי, כי בזה הרשות המקומית מטפלת כפי שצריך, ולקחת את הסמכויות רק בחלק של התכנון אל תוך ועדה חיצונית.

יהודה זמרת: לכן זה גם ועדה חיצונית ולא הוועדה הממונה בתוך הרשות המקומית.

שמאי אסיף: אני מבקש להוסיף נקודה אחת.

שמאי אסיף: שמענו כאן שצריך להגיע לאיזונים.

שמאי אסיף: עם תיקונים כאלה או אחרים, אחרי ש"נבשל" את הדברים אפשר להגיע לאיזונים טובים.

שמאי אסיף: נקודה חשובה אחת צריך לשוב ולהדגיש.

שמאי אסיף: אנחנו עושים מהפיכה ואחת הבעיות במהפיכה הזאת היא שאנחנו מטפלים בוועדות מקומיות שהן באמת-באמת שונות מאוד זו מזו.

שמאי אסיף: אם אנחנו רוצים לבזר סמכויות, המשמעות היא שאנחנו עלולים לטעות טעות גדולה, וכפי שאמר עו"ד נתן מאיר, אנחנו עלולים להתייחס תמיד למכנה המשותף הנמוך ביותר.

שמאי אסיף: לכן שיטת ההסמכה נותנת אפשרות בכל זאת לעשות הבחנה ולהסמיך את הרשויות המקומיות שמשתדלות, שיש להן מוטיבציה, שעושות ומגיעות לרמה המתאימה בצורה גורפת בהרבה מאשר זה נעשה היום בגלל היעדר "מקלות" ו"גזרים" מתאימים, ודיברנו על כך, ולא לנסות ליישר קו כך שבסופו של דבר או אף אחד או כולם בטעות יוסמכו, ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

שמאי אסיף: תמיד יישור קו יוצר אי-צדק ותחושות לא נעימות.

שמאי אסיף: יאמרו רשויות מסוימות: אנחנו משתדלות, אנחנו עושות, אנחנו עושות מאמץ גדול ומשקיעות ויש לנו צוות טוב, ובסוף כולם מקבלים אותו דבר ואז אנחנו יוצאות "פראייריות".

שמאי אסיף: אבל זה לא הנקודה היחידה.

שמאי אסיף: בסופו של דבר החשובים ביותר הם האזרחים, כי ועדות כאלה שלא יצליחו לתת את השירות הטוב לאזרחים – אין מנוס, הכנסת צריכה לתת כלים בידי הממשלה.

שמאי אסיף: זה הזמן שהכנסת והציבור דורשים מן הממשלה להיכנס פנימה ולהגיד: אין ברירה, כאן אנחנו נדרשים להתחיל לעשות את הדברים.

שמאי אסיף: אני סבור שצריך לתת את הכלים כדי לעשות את זה.

שמאי אסיף: קודם כול לתמוך, קודם כול ללוות, קודם כול לתקצב, ואני מאוד-מאוד בעד זה, אבל בסופו של דבר אם בכל זאת יש איזה חלק קטן שכשל ולא נותן שירות מתאים לאזרחים, אנחנו מכירים איך הדברים מתנהלים במקומות מסוימים, ולא אזכיר שמות, גם בשל אזלת-יד וגם בשל חוסר עניין וגם אולי בשל חוסר תקציב, ושאלה גדולה אם זאת אכן הבעיה היחידה שקיימת, בסופו של דבר צריך לתת את השירות לתושבים.

שמאי אסיף: יישור הקו הוא גם על-ידי מעורבות.

שמאי אסיף: עוד נקודה אחת בראייה התיאורטית, במשך השנים אנחנו עוברים תהליכים של ביזור, גם ביזור לשוק הפרטי וגם ביזור לרשויות המקומיות.

שמאי אסיף: עושים תהליכים של ביזור בכל מיני תחומים, לא רק בתחום הזה.

שמאי אסיף: הממשלה בתחילת דרכה, כאשר היא נוסדה וכאשר החוק התפתח, צידדה בקו הרבה יותר ריכוזי.

שמאי אסיף: אנחנו הולכים אל תוך תהליך של ביזור, אבל יש דיפרנציאציה גדולה מאוד.

שמאי אסיף: יש מקומות שבהם הביזור עלול לפגוע באזרחים, שלאור נסיגת הממשלה מהתערבות או מעשיית דברים בפועל בסופו של דבר יסבלו הישובים החלשים ביותר.

שמאי אסיף: הם יסבלו כאשר הממשלה פתאום תיעלם להם ופתאום יצטרכו לסמוך על איזו רשות מקומית וועדה מקומית שלא יודעות למלא את הסמכויות שקיבלו.

שמאי אסיף: אז צריך לחזק אותן וצריך לאפשר להן, אבל גם לא לסגת ולהגיד: אין כלים לממשלה לחזור ולקבל את הסמכויות כדי לעשות את מה שצריך לעשות.

שמאי אסיף: לכן צריכים להיות האיזונים הללו.

שמאי אסיף: הצעת החוק ניסתה לאזן.

שמאי אסיף: ייתכן שצריך לעשות כאן איזה כוונון עדין ולהגיע לכך שבכל זאת כן נסמיך את רוב הוועדות המקומיות, אלא אם במקרה מסוים אין ברירה וצריך לשלול מוועדה מקומית כלשהי את הסמכויות בצורה כזאת או אחרת, או בדירוג שנעשה כאן.

שמאי אסיף: אני סבור שזה יביא לתוצאות נכונות.

שמאי אסיף: להגיד שאנחנו יודעים לנבא את העתיד במדויק?

שמאי אסיף: זה קשה.

ערן ניצן: אפשר כבר לרשום על סדר היום של הוועדה שבעוד 5 שנים יתנהל כאן דיון דחוף על הנעשה בבית-שאן, עכו וחדרה, כאשר סדר היום יהיה: איך ייתכן שנשללו מן הרשויות המקומיות הללו כל-כך הרבה סמכויות והן איבדו לחלוטין את יכולתן לתכנן.

ערן ניצן: מדוע יתקיים דיון כזה?

ערן ניצן: משום שיבוא ראש העירייה אל הוועדה המסמיכה במשרד הפנים, והיא תגיד לו: אתה לא מוסמך.

ערן ניצן: אין לך מי שייעץ, אין לך אנשים, אין לך מיחשוב.

ערן ניצן: הוא יגיד להם: אין לי, כי אין לי כסף.

ערן ניצן: בסופו של דבר – זה שם.

ערן ניצן: ואז יגיד לו משרד הפנים: אם אין לך כסף – לֵך למשרד האוצר.

שמאי אסיף: אז יתנהל דיון ותהיה גם מסיבת עיתונאים.

שמאי אסיף: אז מה?

רחל אלתרמן: ואז נחזור אחורה בזמן.

ערן ניצן: זה יבוא לדיון בוועדה הזאת.

דוד אזולאי: אני מכיר את המערכות בשלטון המקומי, אני מכיר קצת את ראשי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני אומר לך, ראשי רשויות מקומיות שיהיו מעוניינים בהסמכה ימצאו דרך להגיע אליה ויקבלו אותה בסופו של יום.

דוד אזולאי: איך הם ישתמשו בה – זאת השאלה.

ערן ניצן: אבל הם צריכים משאבים עבור זה, אדוני היושב-ראש.

ערן ניצן: לראש העירייה לא יהיו די משאבים.

יצחק-שייע ישועה: לא הכול הוא משאבים.

דוד אזולאי: אני מכיר ראשי רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: הם יודעים להשיג את מה שהם צריכים.

ערן ניצן: ראש עיריית בית-שאן שנמצא בגירעון של 500 מיליון שקל יכול לעשות את זה?

ערן ניצן: אני מדבר על רשויות מקומיות שנמצאות בתוכניות הבראה, ויש 70-80 כאלה.

שמאי אסיף: אני לא מבין מה אתה מציע.

שמאי אסיף: אתה מציע לשפוך את התינוק עם המים?

דוד אזולאי: הוא רוצה לתת סמכויות ללא תנאים באופן מיידי.

ערן ניצן: אני מציע לעשות את מה שמנסח הצעת החוק קבע – ביזור הסמכויות מן הממשלה אל הוועדות המקומיות.

ערן ניצן: הממשלה אומרת עכשיו: כן, אעשה את זה, אבל קודם כול שיהיו מסודרות ומאורגנות.

יהודה זמרת: מדובר על ביזור מושכל.

שמאי אסיף: לממשלה היה פשוט מאוד להגיד: אנחנו מבזרים, וזהו, אין שום בעיה.

ערן ניצן: בהחלט כן.

שמאי אסיף: הציבור מאוד לא תומך בכך.

דוד אזולאי: מר ערן ניצן, תמכתי בגישה שלך, אבל כפי שאמר עו"ד נתן מאיר, לצערי נצטרך להשלים עם המגבלות.

דוד אזולאי: לא כל רשות מקומית מסוגלת לנהל את זה כפי שצריך.

ערן ניצן: אז תשלול ממנה את הסמכויות.

ערן ניצן: תן את הסמכויות, ואם מישהו לא עומד בתנאים תשלול ממנו את הסמכויות.

יהודה זמרת: זה כמו ברישיון נהיגה – מי שיעשה תאונה תשלול ממנו את הרישיון.

ערן ניצן: הדינמיקה הזאת תוביל אותך לתוהו ובוהו, לכאוס תכנוני.

ערן ניצן: היא תוביל את כל המדינה לכאוס ובעוד 5-6 שנים נמצא עצמנו במצב גרוע יותר מאשר היום.

שמאי אסיף: ואם תהיה הסמכה אוטומטית לא ייווצר כאוס?

שמאי אסיף: אז יהיה סדר מופתי?

ערן ניצן: שום דבר לא מושלם.

שמאי אסיף: זה יהיה כאוס גדול יותר, לפי דעתי, אם אני מבין את המנגנונים הללו.

ערן ניצן: כל אחד עם הדעות שלו.

ערן ניצן: ההצעה כפי שמנוסחת כעת תוביל למצב טוב פחות מבחינה תכנונית, ומן הזווית שלנו – תוביל לתכנון יעיל פחות.

דוד אזולאי: אני מציע לך, אדוני, דבר פשוט.

דוד אזולאי: אתה הרי מכיר קצת את המערכת המוניציפלית במדינת ישראל.

דוד אזולאי: קח מדגם של כמה רשויות מקומיות ותראה איך הן מתנהלות, בלי התכנון והבנייה, ותגיד אתה אם ראוי להסמיך את אותן רשויות מקומיות בתכנון ובנייה.

ערן ניצן: יש בעיה קשה בחלק מן הרשויות המקומיות, אני מסכים אתך, אבל אי אפשר לעבוד בשיטה כפי שהממשלה מציעה כרגע.

ערן ניצן: תעבוד בשיטה ההפוכה: תסמיך את כולן, ואז תבוא לחורה, ואז תבוא לערערה בנגב.

ערן ניצן: תן להן את הצ'אנס, ואם לא יעמדו בתנאים תשלול מהן את הסמכויות.

דוד אזולאי: אתה מציע לקחת סיכון גדול מדי בנושא כל-כך חשוב.

ערן ניצן: איזה סיכון אתה לוקח?

ערן ניצן: מה יקרה?

ערן ניצן: תמיד צריך לפרוט את זה לפרטים ולדעת מה סמכויות התכנון שהרשויות המקומיות יקבלו בסוף.

ערן ניצן: הן לא מקבלות סמכויות יוצאות דופן.

ערן ניצן: הן כפופות לוועדות המחוזיות ולוועדות הכוללניות שיקבעו צפיפויות, גובה וכן הלאה.

שמאי אסיף: זה דבר לא אחראי, וגם לא ייצור שום תמריץ למלא אחר הדרישות להסמכה.

דוד אזולאי: אלה הערות שאני שומע בדיונים כאן אבל האמן לי, בעניין הזה אני מסכים עם גישת הממשלה.

דוד אזולאי: אני סבור שהיא נכונה ובריאה, וזאת הדרך.

ערן ניצן: הגישה השמרנית הזהירה הזאת שאתה מצדד בה, אני אומר לך שבסוף תתקשה מאוד למלא את המטרות שלשמן נוצרה הרפורמה הזאת.

שמאי אסיף: מה שאתה מציע שמרני יותר.

ערן ניצן: יכול להיות.

ערן ניצן: ייתכן שההצעה שלי גרועה, אבל אני סבור שההצעה כרגע לא ממלאה את מטרת הרפורמה.

שמאי אסיף: אני אומר רק את דעתי.

ערן ניצן: גם אני אומר רק את דעתי.

ערן ניצן: רפורמה בחוק התכנון והבנייה, בגדול, לא תקרה כאן.

ערן ניצן: הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – סעיפים 135-148, 616- 618ב ו-495

דוד אזולאי: רבותי, נעבור לקריאת הסעיפים הבאים, סעיפים 135-148.

דוד אזולאי: אני מקווה שבפני כולם מונח הנוסח המתוקן.

נילי ברוך: לא דנו בסעיפים 130-134.

איריס פרנקל-כהן: דילגנו עליהם לעת עתה.

איריס פרנקל-כהן: ציינו בהודעה שהועברה אליכם שאנחנו משאירים את זה לחלק הרישוי.

איריס פרנקל-כהן: אני מפנה להערות.

איריס פרנקל-כהן: למען הקיצור אני לא אומרת אותן, אבל תשומת לבכם לדברים שצוינו.

יצחק-שייע ישועה: מה זה "מועד קצר יותר"?

יהודה זמרת: פחות מ-7 ימים.

יצחק-שייע ישועה: מה זה "מליאת הוועד המקומי"?

יהודה זמרת: הכוונה היתה להרכב של הוועד המקומי כולו.

יהודה זמרת: לא ליושב-הראש.

איריס פרנקל-כהן: לפני שאני מעבירה את שרביט הקריאה לעו"ד מיכל גולדברג אני מבקשת להעיר שהנוסח המונח בפניכם הונח עוד לפני שבעצם מיצינו את הדיון עם נציגי הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: למעשה עד הזמן שהיינו אמורים להניח את הנוסח לא קיבלנו מענה לכמה הערות, כך שצריך עדיין לעשות השלמה ועיבוד.

איריס פרנקל-כהן: אתם רואים את זה גם מן הנוסח וגם ממספר ההערות שמופיעות כאן.

איריס פרנקל-כהן: נדברנו עם נציגי הממשלה וגם לאחר הישיבה נרשה לעצמנו כמובן להמשיך ולדון, ואני מניחה שההערות שנשמע כאן רק יסייעו.

יצחק-שייע ישועה: רק היום קיבלנו את הנוסח המתוקן.

איריס פרנקל-כהן: אתמול הנוסח הופץ במייל למשתתפים והיום הוא הועלה לאתר האינטרנט.

איריס פרנקל-כהן: הדיון הזה אכן נעשה חפוז מאוד, אבל מאחר והוועדה לא רוצה לעכב את הדיון הנחנו את הנוסח כפי שהנחנו.

יצחק-שייע ישועה: בהערות התייחסנו לנוסח הקודם.

איריס פרנקל-כהן: לחלק מן הדברים כבר עכשיו לממשלה יש תשובות, ולחלק אני מניחה שיינתנו תשובות בהמשך ואנחנו נביא לידיעת

איריס פרנקל-כהן: כם נוסח מתוקן עוד יותר.

איריס פרנקל-כהן: בנוסח הזה כללנו עוד שתי הוראות חוק שנמצאות לקראת סוף הצעת החוק.

איריס פרנקל-כהן: ראשית, סעיף 616 שמתייחס לתיקון בפקודת העיריות, לעניין קבלת תרומות מיזם.

איריס פרנקל-כהן: אני מדלגת בקריאה שלי על הסעיפים הראשונים בפקודת העיריות שאינם רלוונטיים לעניין, וברשותכם, גם על ההגדרות שנוגעות להוראות החוק הללו, ואני מגיעה ישר לסעיף 122ב רבתי.

איריס פרנקל-כהן: אני מדלגת על ההמשך של הסעיף.

איריס פרנקל-כהן: כאן מחילים אותו דבר על מועצות מקומיות.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 617א נמחק.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 495 מתייחס לאחריות פלילית.

יצחק-שייע ישועה: לא דיברנו על העונשין.

יצחק-שייע ישועה: אמרתם שנדון רק בסעיפים 616-617.

איריס פרנקל-כהן: אני מגלה לך "בסוד" שיש אחריות פלילית בסעיף 495.

יצחק-שייע ישועה: את המועצות האזוריות הדברים הללו לא מדאיגים.

איריס פרנקל-כהן: לנוחות

איריס פרנקל-כהן: כם, לאותו קובץ מצורפות גם הוראות שמפרטות מה הן ההוראות לאחר פרישה, שבעצם מוחלות באופן עקיף במקרה הזה.

ניצן הורוביץ: נציג הממשלה יתייחס לסעיפים.

יהודה זמרת: הפרק הזה עוסק בהוראות כלליות למוסדות תכנון.

יהודה זמרת: יש בו כמה חלקים.

יהודה זמרת: סימן א' עוסק בסדרי עבודת מוסד התכנון.

יהודה זמרת: חלק מן ההוראות קיימות היום, בשינויים כאלה או אחרים: לגבי הכשרת פעולה של מוסד תכנון, מתי הוא יכול להתחיל לפעול, באיזה היקף של חברים שנמצאים בו.

יהודה זמרת: יש הוראות שונות לגבי ניהול הדיונים – מה המניין החוקי בדיונים, בתחילת הדיונים ובהמשכם.

יהודה זמרת: יש הוראות שעוסקות בהצבעה.

יהודה זמרת: לבקשת הייעוץ המשפטי של הכנסת הכנסנו הוראה מפורשת, שההחלטות יתקבלו ברוב דעות.

יהודה זמרת: כאשר הדעות שקולות קולו של היושב-ראש הוא למעשה קול כפול וכך מתקבלת הכרעה.

יצחק-שייע ישועה: קול כפול לא כאשר הוא גורם לתיקו, אלא רק אם יש כבר תיקו.

יהודה זמרת: כאשר יש 4 מול 4, רואים מה היושב-ראש הצביע ואז יש לו קול נוסף.

יצחק-שייע ישועה: כלומר, אם זה 4 מול 3 והיושב-ראש הוא בין ה-3 הוא לא מקבל קול נוסף, אלא רק אם יש תיקו ונדרשת הכרעה.

יהודה זמרת: רק כאשר הדעות שקולות, על מנת למנוע תיקו.

יהודה זמרת: במערכת הזאת או דוחים או מקבלים, לא נשארים בתיקו.

יהודה זמרת: יש הוראות לגבי סדר היום שצריך לקבוע אותו.

יהודה זמרת: השארנו אפשרות לסטות מן החובה להודיע על סדר היום 7 ימים מראש, במקרים דחופים.

יהודה זמרת: יש לעתים תוכניות דחופות, היתרים דחופים, דברים שצריך לטפל בהם, אך ביקשנו שזה יהיה מנימוקים שיירשמו, על מנת לאפשר בקרה.

יהודה זמרת: מעבר לכל מה שנקבע בחוק, תקנות סדרי דין וכל מה שייקבע, יש גם כמובן אפשרות לקבוע תקנון פנימי בנושאים טכניים שמתאימים לכל מוסד ומוסד בנפרד.

יהודה זמרת: אלה הוראות הסדרה.

יהודה זמרת: במספר מקרים בחוק ניתן להגיש עררים, ודיברנו על כך.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות שמסדירות חזרה מערר.

יהודה זמרת: יש תופעה כזאת, שעורר מגיש ערר ואחר-כך רוצה לחזור בו.

יהודה זמרת: בעיקרון עורר רשאי לחזור בו ואז לא יתנהל דיון.

יהודה זמרת: יש מקרים מאוד-מאוד מיוחדים, מנימוקים שיירשמו, שמוסד תכנון יקנה לעצמו סמכות – זה קיים היום גם בבית-המשפט – להחליט לא לאשר את החזרה מן הערר וכן לדון.

יהודה זמרת: אלה מקרים חריגים באמת שנתקלנו בהם בעבר בפסיקה.

איריס האן: אתם מציעים שהוא ייחשב כנדחה, לא שסתם לא ידונו, וזה חדש.

יהודה זמרת: מבחינתנו הוא נדחה.

יהודה זמרת: אין משמעות אם זה נמחק או נדחה.

יהודה זמרת: את הערר הזה לא יוכלו לשוב ולהגיש.

איריס האן: האם אין הבדל אם הערר נדחה או לא נדון?

יהודה זמרת: הוא נדחה.

איתן גינזבורג: זה כאשר הדיון בכלל התחיל?

יהודה זמרת: אדם הגיש ערר וחזר בו, אלא אם כן החליט היושב-ראש מנימוקים שיירשמו, בעיקרון לא ידונו בה.

יהודה זמרת: יש כאן הוראה שמסבירה מה היא חזרה מערר.

יהודה זמרת: הוגש ערר על-ידי אדם מסוים.

יהודה זמרת: אותו אדם החליט להודיע שהוא חוזר בו מן הערר שהגיש.

יהודה זמרת: הכלל הוא שמאותו רגע יראו את הערר כאילו נדחה ומבחינתנו הערר הסתיים, זולת מנימוקים מיוחדים על-ידי יושב-ראש המוסד, שאז הוא יוכל למרות האמור לדון בה.

יהודה זמרת: חזרה מערר תוגש בכתב.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות איך זה צריך לחול.

יהודה זמרת: חזר העורר מן הערר לאחר שכבר החל הדיון בו, בעצם מוסד התכנון קנה לו כבר סמכות לדון.

יהודה זמרת: הוא יכול לחזור בו, אבל הוא כמובן רשאי להחליט שאין כאן נסיבות מיוחדות, אין כאן אינטרס ציבורי, לכן הוא יכול גם להחליט להפסיק את הדיון.

יהודה זמרת: כל האמור כאן לא יחול על דיונים בהיטל השבחה ובפיצויים כי אלה סכסוכים כספיים שאין בהם אינטרס ציבורי, זה סכסוך בין שני צדדים.

יהודה זמרת: אם הצדדים לא רוצים לדון הרי מבחינתנו יראו את הערר כאילו נדחה.

יהודה זמרת: יש הוראה לגבי סמכות רשות מקומית.

יהודה זמרת: בחוק כתוב כי רשות מקומית רשאית ליזום, וכאן נקבע מי אותו אדם, מי האורגן.

יהודה זמרת: כאן קבענו, על מנת להסיר ספק, כי כל אימת שניתנה סמכות היא נמצאת בידי מליאת הוועדה המקומית, מליאת הרשות המקומית, שהיא שמקבלת את ההחלטה.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות לגבי ניגודי עניינים.

יהודה זמרת: תחום התכנון והבנייה הוא תחום רגיש.

יהודה זמרת: אנחנו מדינה קטנה.

יהודה זמרת: חלק מן המנגנונים שנבנו, הוספנו אותם בעקבות בקשת הממשלה לחזק את מנגנוני הבקרה הפנימיים.

יהודה זמרת: בפרק של ניגודי עניינים, עוד לפני כן יש הוראה חדשה שקובעת שחבר מוסד תכנון יהיה חייב לעמוד בתנאיי כשירות והוא יהיה חייב לעבור קורסים, לעתים גם קורסים מתמשכים.

יהודה זמרת: השר צריך יהיה לקבוע הוראות על סוג ההכשרה, כמובן בהתאם להכשרות קודמות ואם מדובר בנבחרי ציבור.

יהודה זמרת: בהמשך יש הוראה שגם תאכוף את זה.

יהודה זמרת: היא קובעת שאם בתוך חצי שנה אדם לא ממלא את תנאיי הכשירות הוא לא יוכל להצביע.

יהודה זמרת: הגבלות על מינוי – נקבעו כאן הוראות לעניין חברי מוסד תכנון ומשקיפים בו, מורשים לעניין חיקוק.

יהודה זמרת: נקבעו מספר תנאי כשרות או פסלות, הן למינוי והן להמשך: הרשעה בעבירה שיש עמה קלון – היום נהוג לכנות זאת "שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן", בחקיקה המודרנית כבר לא משתמשים במונח "עבירה שיש עמה קלון" וכאן המונח הנכון יותר; הוא אינו אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל – זה כמובן לא יחול על יועצים, אנחנו עובדים גם עם יועצים מארצות חוץ; הוא עלול להימצא במישרין או בעקיפין במצב תדיר של ניגוד עניינים שלא מאפשר את חברותו; הוא הוכרז פושט רגל וטרם הופטר.

יהודה זמרת: בהמשך נקבע כאן כי לא ימונה אדם כחבר אם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה.

יהודה זמרת: יש כאן הוראה גם מה עושים כאשר הוגש נגד אדם כתב אישום, יש כאן מנגנון שמאפשר השעיה.

יהודה זמרת: משעים את נבחר הציבור מרגע שהוגש נגדו כתב אישום.

יהודה זמרת: אם פסק-הדין הפך להיות סופי הוא כמובן מפסיק את כהונתו; אם הוא זוכה הוא חוזר.

יהודה זמרת: היינו צריכים לקבוע מנגנון מיוחד כדי לאפשר לנבחרי ציבור שנכנסים ויוצאים, ויש לכך משמעויות, להסדיר ביניהם מי מחליף את מי.

איריס פרנקל-כהן: בהקשר הזה, בחומר הרקע יש איזו טבלה שמבהירה אילו נטלים מוטלים על כל אחד מן הפונקציונרים בתוך הוועדות.

איריס פרנקל-כהן: חלק מן הנטלים מוטלים על נושא משרה בכלל, חלקם מוטלים על נושא משרה בוועדה מקומית, ויש הרבה הבחנות.

איריס פרנקל-כהן: חלק מן העבודה שלנו בהמשך צריכה להיות ליצור אחידות טובה יותר של הנושא הזה.

איריס פרנקל-כהן: דבר נוסף בהקשר לניגוד העניינים שדיברת עליו, יש לנסות ליצור איזו אחידות וקוהרנטיות טובה יותר גם בנושא ניגוד עניינים, הן לצורך המינוי והן אחר-כך במהלך תקופת הכהונה.

יהודה זמרת: יש לנו הבחנה בין שני דברים, ונסביר אותם בהמשך, אבל אקדים ואומר, יש לנו ועדות מקומיות ויש מינויים שנעשים על-ידי שרים.

יהודה זמרת: לגבי מינויים שנעשים על-ידי שרים יש מנגנונים קיימים: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הוראות התקשי"ר, שאלונים.

יהודה זמרת: המערכת הזאת קיימת ומוסדרת.

יהודה זמרת: לא באנו בחקיקה כרגע לתקן את זה.

יהודה זמרת: באנו לטפל בוועדות המקומיות, בנבחרי הציבור שבכלל אומרים שהם לא חייבים למלא שאלון.

יהודה זמרת: יש היום מחלוקות האם נבחר ציבור צריך למלא שאלון, מה המשמעות אם הוא לא ממלא אותו, איך קובעים הסדרים לגבי נבחרי ציבור.

יהודה זמרת: בכנסת יש ועדת אתיקה, יש לה כללים.

יהודה זמרת: צריך לקבוע מנגנון מסוים שיסדיר בעיקר את כל הקשור לנבחרי הציבור ולעובדים ברשויות המקומיות שלא חלים עליהם הכללים הרגילים.

יהודה זמרת: קבענו כאן מנגנונים לפיהם הם צריכים בתוך פרק זמן שנקבע לתת את המידע ליועץ המשפטי של הוועדה המקומית, על-פי שאלון שייקבע.

יהודה זמרת: הוא אמור לקבוע אם הם נמצאים בניגוד עניינים תדיר ואז הם לא יכולים לכהן.

יהודה זמרת: יש כאן הוראה ששר המשפטים יוכל לקבוע סוגים של עיסוקים שמהווים ניגוד עניינים תדיר, למשל מי שהוא קבלן בתוך מרחב התכנון נמצא כנראה בניגוד עניינים תדיר, דברים מעין אלה, כדי לאפשר יותר ודאות ובהירות.

יהודה זמרת: קבענו שהוא צריך להגיש דוח תקופתי.

יהודה זמרת: קבענו שאם נקבע לגביו הסדר הוא צריך להסכים לו, וזה יהיה תנאי למינוי שלו.

יהודה זמרת: יש חובה שמוטלת עליו, שיש לה משמעויות פליליות מסוימות, לדווח על כל שינוי מהותי כדי לאפשר בקרה ושינויים.

יהודה זמרת: יש כאן מנגנון ערר.

יהודה זמרת: כאשר היועץ המשפטי של הוועדה המקומית החליט על פסלוּת מכהונה זה דבר מהותי וכאן נקבע מנגנון שמאפשר לנבחרי הציבור לפנות ליועץ המשפטי של משרד הפנים כדי לבקש חוות דעת שנייה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים בכל אופן בנבחרי ציבור, עם כל המשקל שראוי לתת לזה.

יהודה זמרת: יש כאן הוראה שקובעת ששר המשפטים רשאי להרחיב את הוראות החשיפה של ניגוד העניינים וההסדרה גם לסוגי עובדים נוספים מעבר לנושאי משרה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים בעיקר על פקחים, אנשים שיש להם סמכויות אכיפה ועוסקים בתוך תחום התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: סברנו שראוי שגם הם יוסדרו באופן של גילוי נאות ושל הסדרים למניעת ניגוד עניינים לאור הסמכויות שיש בידיהם.

יהודה זמרת: בסעיף 143 יש הוראה פרטנית על ניגוד עניינים, כאשר מגלים שעניין נוגע לקרובו או לשכן של חבר בוועדה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על ניגוד עניינים קונקרטי בעניין העומד לדיון.

יהודה זמרת: חלה עליו חובה לדווח מראש, ואם נודע לו תוך כדי הדיון הוא צריך לדווח לפרוטוקול.

יהודה זמרת: יש הוראה שאוסרת עליו להשתתף בדיון – אלה הוראות ניגוד העניינים שאנחנו מכירים בחוקים אחרים.

יהודה זמרת: יש הוראה על ניגוד עניינים מוסדי.

יהודה זמרת: יש מקרים שבהם זה לא ניגוד עניינים אישי, אלא חבר בוועדה מייצג מוסד והמוסד הזה הגיש את התוכנית – למשל מינהל מקרקעי ישראל, הממשלה, רשויות מקומיות ועוד כהנה וכהנה.

יהודה זמרת: לכן קובעים כי חבר מוסד תכנון לא ישתתף בדיון לאחר ההפקדה – ההפקדה היא עדיין לא השלב המעין-שיפוטי – בשלב ההתנגדויות אם הארגון שהוא בא מטעמו הוא מגיש התוכנית.

יהודה זמרת: אין אדם שופט את עצמו, זה כלל ברור.

יהודה זמרת: יש כאן הוראה לגבי חבר מוסד תכנון שהשתתף בדיון פנימי, בקבלת החלטה או בהצבעה על תוכנית לאחר הפקדתה אם הוא נציג של גוף אשר הגיש התנגדות.

יהודה זמרת: מי שהגיש התנגדות לא יכריע בתוכנית.

רחל אלתרמן: בסעיף הקודם, תהיה מוכן להמחיש את זה נניח ביחס לדיונים במועצה הארצית?

יהודה זמרת: בדיוני המועצה הארצית, אם משרד הבריאות, למשל, הגיש התנגדות לתוכנית מתאר מחוזית מסוימת, הוא לא יישב בדיוני ועדת ההתנגדויות שדנה באותה תוכנית.

מוסי רז: אז משרדי הממשלה האחרים גם לא יוכלו לשבת בדיוני ההתנגדויות, הרי הם חברים באותה ממשלה.

יהודה זמרת: אבל לא הממשלה הגישה את ההתנגדות.

יהודה זמרת: כתוב שההתנגדויות יכולה להיות מוגשת על-ידי משרד ממשלתי.

מוסי רז: אבל הם באותה הממשלה.

יהודה זמרת: אבל החוק קבע שזה הגוף.

מוסי רז: סעיף 144 בהצעת החוק מתייחס לחברים באותו גוף.

מוסי רז: אם משרד הבריאות הגיש התנגדות הרי אף אחד מנציגי משרדי הממשלה לא יכול לשבת בהתנגדויות.

יהודה זמרת: זה סעיף 47א רבתי היום וזאת הפרשנות שניתנה לו: אם הוא נציג של גוף אשר הגיש התנגדות.

יהודה זמרת: הוא לא נציג של הממשלה, אלא נציג של שר הבריאות.

מוסי רז: אבל שר הבריאות הוא חלק מן הממשלה.

יהודה זמרת: אבל החוק אסר רק על נציג של גוף שהגיש התנגדות, זאת הפרשנות.

מוסי רז: כתוב: "היה חבר מוסד התכנון נציג של גוף שאחד הארגונים הכלולים בו הגיש התנגדות לתוכנית, לא ישתתף החבר בדיון כאמור, אם הארגון שהגיש את ההתנגדות מכהן כחבר או כממלא מקום באותו מוסד תכנון".

יהודה זמרת: הוא לא מגיש את ההתנגדות בשם הממשלה.

יהודה זמרת: זה היה נכון בעבר.

מוסי רז: ניסחת את זה כך שזה יחול רק על המשרד הממשלתי שהגיש את ההתנגדות.

ניצן הורוביץ: מה זה "נציג של גוף שאחד הארגונים הכלולים בו הגיש התנגדות לתוכנית"?

יהודה זמרת: נסביר את התוספת.

יהודה זמרת: יש לנו את ארגוני הגג, למשל של הגופים הסביבתיים.

יהודה זמרת: אנחנו משנים כאן את המבנה.

מיכל גולדברג: הסעיף הזה מתייחס אך ורק לאותם גופים?

יהודה זמרת: ברוב המקרים אין כמה גופים שנמצאים בממנים.

יהודה זמרת: יהיה לנו את זה למשל במוסדות אקדמאיים.

איריס פרנקל-כהן: יש את מרכז השלטון המקומי.

יהודה זמרת: מרכז השלטון המקומי לא ממונה כמרכז שלטון מקומי.

יהודה זמרת: הסברנו את זה כבר בתחילת הדרך, כי אחרת באמת היינו פוסלים את כל החמישה.

יהודה זמרת: הרעיון הגדול הוא שכל אחד מייצג, יש לו את העצמאות שלו.

מיכל גולדברג: הסעיף הזה חל על הארגונים הסביבתיים.

יהודה זמרת: חוזרות ומועלות היום טענות – בארגון הגג חברים כך וכך ארגונים, בין היתר "חיים וסביבה", "אדם, טבע ודין" ו"החברה להגנת הטבע".

יהודה זמרת: כאשר ארגון "אדם, טבע ודין", שהוא ממלא המקום של "החברה להגנת הטבע" במועצה הארצית, הגיש התנגדות לתוכנית מתאר מחוזית - - -

מוסי רז: אבל "אדם, טבע ודין" לא חבר בארגון הגג של הארגונים הירוקים.

יהודה זמרת: הם נציגים מטעם ארגון הגג.

מוסי רז: איזה ארגון גג?

יהודה זמרת: כאן ישונה כל המנגנון.

יהודה זמרת: אבל אנא תנו לנו להסביר והערות תעירו לאחר מכן.

יהודה זמרת: ארגון הגג בחר במספר אנשים מתוך הארגונים הכלולים בו, בחר ב-א', ב' ו-ג'.

יהודה זמרת: זה יהיה הרבה יותר ישים בחוק החדש, שם יש שלושה ארגונים שאמורים לבחור: "אדם, טבע ודין", "חיים וסביבה" ו"החברה להגנת הטבע".

יהודה זמרת: הגופים הללו בוחרים את הנציג ואז החבר הוא מן "החברה להגנת הטבע" וממלא המקום הוא מ"אדם, טבע ודין".

יהודה זמרת: נניח ש"אדם, טבע ודין" הגישו התנגדות לתוכנית.

יהודה זמרת: הם אומרים: אנחנו לא נציגים של הגוף.

יהודה זמרת: אבל אותו גוף מינה את ארגון א' ואת ארגון ב', אז בעצם האמירה כי 'אין אדם שופט את עצמו' בעייתית מאוד ברובד הזה.

ניצן הורוביץ: אז לא יהיה נציג של הירוקים?

יהודה זמרת: ניבנו כאן שני מנגנונים.

יהודה זמרת: בשלב הראשון קבענו שאפשר להגיש הסתייגות של חבר מוסד תכנון.

יהודה זמרת: מדוע חבר מוסד תכנון יכול להגיש הסתייגות?

יהודה זמרת: הרי הוא יכול להשמיע את עמדתו בוועדה.

יהודה זמרת: נאמר: כי החבר רוצה להגיד את התנגדותו לא רק בדיון, אלא מבקש להפיץ אותה מראש.

יהודה זמרת: נקבע כאן מנגנון לפיו חבר מוסד תכנון רשאי להגיש הערות עוד לפני הדיון ויתייחסו להערות שלו.

יהודה זמרת: הטענה של החברים היתה: "אני מגיע לדיון, אומר את ההערות שלי, אבל זה כבר סוף הדרך.

יהודה זמרת: אני רוצה למצוא מנגנון שלא יהיה התנגדות, אבל שישמעו את עמדתי".

יהודה זמרת: זה היה המנגנון החלופי.

יהודה זמרת: נקבע דבר נוסף.

יהודה זמרת: שאלו: מה אם בארגון הגג חברים כ-200 ארגונים נוספים ואף אחד מהם באמת לא חבר בוועדה?

יהודה זמרת: אמנם זה ארגון הגג, ויש כאן בעיה מסוימת, כי זה שליח של ארגון שמצד אחד הם מיוצגים בו.

יהודה זמרת: אמרנו: ננסה לגשר על הפערים.

יהודה זמרת: אמרנו: אם זה לא "אדם, טבע ודין" ולא "החברה להגנת הטבע" אלא איזה ארגון אחר שאולי חבר בארגון הגג אבל הוא לא חבר במוסד תכנון – כי יש גם 'תן וקח'.

יהודה זמרת: יש אמירה לפיה אני בא לפניך, אני עכשיו ממלא המקום, אתה הרי לא תקבל החלטה בניגוד לי, ואחר-כך נתחלף, אתה תגיש התנגדות ואני אשב מולך, ויש יחסי גומלין.

יהודה זמרת: אמרנו: הארגונים שממש חברים במוסד התכנון לא יוכלו לשבת זה מול זה, אבל אם זה ארגון שאין לו ממש נציגות, נאפשר.

יהודה זמרת: זה נראה לנו איזון נאות בין כלל האינטרסים שדיברנו עליהם קודם.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות לגבי עוד איסורי ניגוד עניינים אלו ואחרים.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות לגבי חדילה מכהונה.

יהודה זמרת: אדם לא ימונה, אבל קורים דברים לאחר מכן אם הורשע בפסק-דין סופי בעבירה שיש עמה קלון, או אם התגלה ניגוד עניינים תדיר, למשל אם התחיל לעבוד בתחום הרשות המקומית כקבלן.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות שמסדירות את ההעברה שלו מן הכהונה, חוות דעת משפטית שתקבע את התקיימות התנאים וכולי.

יהודה זמרת: סעיף 146 מתייחס להשעיה של חבר במוסד תכנון, בעיקר מה קורה כאשר הוא חבר מועצה.

יהודה זמרת: הוא יוצא מן המועצה וזה שבא אחריו מתמנה.

יהודה זמרת: כאן יש הוראות הסדרה.

יהודה זמרת: ממלא מקום והיעדרות – יש הוראות שמסדירות ממלאי מקום.

יהודה זמרת: גם היום רשאים למנות לחבר מוסד תכנון ממלאי מקום נוספים.

יהודה זמרת: רצינו לקבוע הגדרה לגבי מערך היחסים בין ממלא המקום ובין החבר, ולהגדיר "ממלא מקום של קבע".

יהודה זמרת: יש מקרה שממנים חבר, אדם בכיר, אבל הוא לא מגיע בעצמו לדיונים, כדי לאפשר את ייעול ההליכים.

יהודה זמרת: כאן נקבע מי מגיש ערר, מי יכול לחזור מערר, מי הגוף המוסמך.

יהודה זמרת: אלה ההערות שנקבעו לגבי ממלאי מקום והיעדרות.

יהודה זמרת: יש מנגנון שקיים גם בדיני השלטון המקומי וגם בחוק התכנון והבנייה הנוכחי.

יהודה זמרת: המטרה היא שחברים יתמנו ויגיעו לדיונים.

יהודה זמרת: יש כאן הוראה שקובעת שחבר שנעדר משלוש ישיבות במהלך שנה יועבר מתפקידו.

איתן גינזבורג: זה קיים גם היום.

יהודה זמרת: נכון, זה קיים גם היום, באופן קצת שונה מבחינת הגופים, אבל כאן הבהרנו כמה אי-בהירויות שעלו במהלך השנים.

יהודה זמרת: נאמר כאן, למשל, שהשתתפות בישיבה היא ברוב הישיבה, לא מספיק שמגיעים לדיון הראשון, אומרים שלום, מחתימים כרטיס ועוזבים.

איריס פרנקל-כהן: והחדילה היא אוטומטית.

יהודה זמרת: גם היום החדילה אוטומטית.

ניצן הורוביץ: אולי נעצור כאן.

ניצן הורוביץ: היות ולא נשאר זמן לדיון, והדיון יימשך בישיבה הבאה, היות והתעורר כאן דיון קטן סביב סוגיית הייצוג של הארגונים אולי בכל זאת אאפשר להגיב רק בנקודה הזאת לחבר הכנסת לשעבר מוסי רז.

יהודה זמרת: לא סיימנו את הצגת הסעיפים.

ניצן הורוביץ: אני רואה את השעון ובכל זאת לא הייתי רוצה לסיים את הדיון בלי שלפחות נשמע תגובה על הסוגייה הזאת.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

מוסי רז: ראשית, אני רוצה להודות לך, חברי היושב-ראש.

מוסי רז: הסעיף הזה, גם לאחר שתוקן, אמנם פחות בעייתי מאשר היה קודם לכן, אבל עדיין בעייתי מאוד.

מוסי רז: התפיסה כאן מנוגדת לחלוטין לתפיסה שעמדה מאחורי חוק הייצוג שחוקקנו בשנת 2002.

מוסי רז: כאשר חוקקנו את החוק עמדה לנגד עינינו הדוגמה של חוק התכנון והבנייה משנת 1973 כמדומני, שם נקבע שלארגון הגג "חיים וסביבה" יש נציג במוסד התכנון הארצי.

מוסי רז: כתוצאה מכך גם הצעת החוק כללה את "חיים וסביבה" כמי שממנה את נציגי הארגונים שעניינם שמירת הסביבה.

מוסי רז: אבל כתוצאה מן הדיון שהתעורר בוועדה הזאת בכנסת החמש-עשרה, והתנהלו כאן כמה דיונים על הנושא הזה, שונתה החקיקה כך שהייצוג של הארגונים שעניינם הגנה על הסביבה מורכב יותר, לא רק על-ידי ארגון-גג אחד, ארגון "חיים וסביבה", אלא גם על-ידי ארגונים אחרים: "החברה להגנת הטבע" שחברה ב"חיים וסביבה" ו"אדם, טבע ודין" שאיננה חברה ב"חיים וסביבה".

מוסי רז: הרעיון שעמד מאחורי זה הוא, נכון, לפעמים השיקול הסביבתי הוא אחד, לפעמים הארגונים רואים את הדברים עין בעין, אבל לא תמיד כך הדברים.

מוסי רז: לפעמים יש הבדלים, לפעמים יש חילוקי-דעות, ואני יכול להציג דוגמאות.

מוסי רז: דוגמה מן התקופה האחרונה, מי שזוכר את המקרה של נחל יתלה – ל"חברה להגנת הטבע", שחברה ב"חיים וסביבה", היתה עמדה משלה, והיתה עמדה הפוכה ל"תחבורה היום ומחר" שאף היא חברה ב"חיים וסביבה".

מוסי רז: אז מה?

מוסי רז: אם זה הגיש התנגדות אז את ההוא צריך לפסול, כאשר הוא בכלל חושב אחרת, או חושב הפוך?

מוסי רז: הגישה הזאת היא גישה פטרונית שבאה "לנפנף" החוצה בכלל את השיקול הסביבתי, את השיקול של שיתוף הציבור, את השיקול הדמוקרטי משיקולי התכנון והבנייה.

מוסי רז: אפשר להציג דוגמאות נוספות, אבל אני רוצה לחוס על זמנה של הוועדה.

מוסי רז: אני מבקש להגיד דבר נוסף.

מוסי רז: זה מנוסח כאן כך: "היה חבר מוסד התכנון נציג של גוף שאחד הארגונים הכלולים בו הגיש התנגדות לתכנית ...", כלומר רואים בו כאן נציג של גוף, ואחר-כך אומרים: "...

מוסי רז: לא ישתתף החבר בדיון כאמור, אם הארגון שהגיש את ההתנגדות מכהן כחבר או כממלא מקום באותו מוסד תכנון".

מוסי רז: רגע, תחליטו, מי הוא זה שחבר או ממלא מקום?

מוסי רז: האיש או האישה הפרטיים או הארגון?

מוסי רז: התשובה היא: יש נציגה, יש נציג, הם נציגים של הארגונים, אבל בסופו של דבר הם אנשים.

יהודה זמרת: זה ניגוד עניינים מוסדי.

מוסי רז: מה זאת אומרת "ניגוד עניינים מוסד"?

מוסי רז: יש נציג של הארגונים הסביבתיים שמייצג גם את "תחבורה היום ומחר", שחושבים שצריך להעביר את הכביש מכיוון א', וגם את "החברה להגנת הטבע", שחושבים שצריך להעביר את הכביש מכיוון ב', ואולי גם את "אדם, טבע ודין" שחושבים אחרת.

מוסי רז: ניקח את הדוגמה ההיא.

מוסי רז: בוועדה יושב נציג של "החברה להגנת הטבע" ואתה תפסול אותו בשל העמדה שלו שהיא אחרת מזו של "תחבורה היום ומחר" רק כי ארגון "תחבורה היום ומחר" הגיש התנגדות?

יהודה זמרת: אם ל"תחבורה היום ומחר" יהיה נציג במועצה הארצית, דבר שכנראה לא יקרה בגלל חלוקת הנציגים, אז אותו ארגון יוכל להגיד: אין לי בעיה, בדיון הראשון כולנו מתייצבים, אני מחליט בהתנגדות שלך.

יהודה זמרת: מסיימים את הדיון, הדלתות נפתחות, אחד נכנס ואחד יוצא ואז כולם מתהפכים.

יהודה זמרת: אם היית מסתכל על זה בראייה ציבורית – איך היה נראה בית-משפט אם שניים היו מתחלפים ביניהם תדיר בתפקידים?

יהודה זמרת: איך זה נראה ציבורית?

מוסי רז: הקשבתי לדברים שאמרת עכשיו, אך עשית פלסתר ממה שכתוב כאן.

מוסי רז: דיברת על נציג, אבל כאן כתוב שהארגון חבר.

מוסי רז: הארגון איננו חבר.

מוסי רז: קודם כול, הנוסח הזה לא יכול להתאים לכלום כי אין ארגון שהוא חבר.

מוסי רז: יש נציג של הארגונים, וזה שונה לחלוטין.

יהודה זמרת: נציג שמקבל משכורת.

מוסי רז: מה הקשר?

יהודה זמרת: אם היה מדובר על אדם פרטי שמקבל משכורת, היית אומר שבסופו של דבר - - -

מוסי רז: לא.

מוסי רז: בדוגמה שלך הנציג של משרד הבריאות הוא שמקבל משכורת.

מוסי רז: נציגי הארגונים - - -

יהודה זמרת: גם נציגי הארגונים מקבלים משכורת.

מוסי רז: לפי הדוגמה שלך, ראשית, לא כל הנציגים של הארגונים מקבלים משכורת.

מוסי רז: אני, למשל, לא מקבל משכורת.

מוסי רז: בואו נתחיל מזה.

מוסי רז: שנית, הדוגמה שלך מקבילה לכך שאם יש שם נציג של משרד הבריאות אז צריך לפסול את כל הממשלה.

יהודה זמרת: למה?

מוסי רז: מפני שאתה אומר שתפסול את הארגון.

יהודה זמרת: הגוף שהגיש את ההתנגדות הוא משרד הבריאות ולא ממשלת ישראל.

מוסי רז: אם תגיד שצריך לפסול את הנציג כי הארגון שלו הגיש התנגדות – את זה אני יכול לקבל, יש בזה היגיון.

מוסי רז: לא חשבנו על כך כאשר חוקקנו את החוק, אבל יש בזה היגיון.

מוסי רז: אבל - - -

יהודה זמרת: בגופים שעניינם שמירה על הסביבה נציגי הארגונים האחרים הם לפעמים ממלאי מקום.

מוסי רז: לא נכון.

מוסי רז: לפעמים יש ביניהם עמדות סותרות.

מוסי רז: ואתה פוסל אותו מכיוון שלגוף האחר יש עמדה מסוימת, לפעמים תואמת ולפעמים הפוכה, אבל הוא רק ממלא מקום.

מוסי רז: תתאר לך ש"אדם, טבע ודין" הוא ממלא מקום של "החברה להגנת הטבע", אבל הם סוברים אחרת.

מוסי רז: אז אתה פוסל אותו בגלל ההתנגדות של "אדם, טבע ודין"?

מוסי רז: מה ההיגיון בזה?

מוסי רז: אתה יכול להגיד: אני רוצה בכלל "לנפנף" את הגופים הסביבתיים מחוץ לעניין, שלא יישמע השיקול שלהם, אני לא רוצה לשמוע אותו, או לחילופין אני לא רוצה שהם יגישו התנגדויות.

יהודה זמרת: כפי שאמרתי, המצאנו מנגנון חלופי להתנגדות, של הגשת הערות.

יהודה זמרת: אי אפשר גם להיות שופט וגם לעתור לבית-המשפט ולהגיד שהכול בסדר.

מוסי רז: אגיד יותר מזה.

מוסי רז: מה שייצא כתוצאה מכך שאתה עובד עקום – כאשר אתה מכוון עקום גם יוצא עקום – הרי יגיש את ההתנגדות ארגון שלישי.

מוסי רז: מבחינה ציבורית אתה מציע דבר עקום.

מוסי רז: אתה מציע לעבור על ההיגיון הכי ברור.

יהודה זמרת: ייתכן שהיה הרבה יותר "נקי" להגיד שכל הארגונים לא יוכלו, אבל הלכנו לפתרון שהוא פחות "נקי" כדי לאפשר גמישות.

יהודה זמרת: אני מסכים אתך שהיה אולי נכון יותר לחתוך עד הסוף.

מוסי רז: אתה יכול להגיד שבכלל לא יגישו התנגדויות לתוכניות ציבוריות.

מוסי רז: בכך שאתה מכוון עקום וכותב עקום, ייצא לך עקום.

יהודה זמרת: הסברתי שאפשר ללכת הכי ישר.

מוסי רז: מה שכתבת כאן לא ישר אלא עקום.

מוסי רז: מה שכתבת כאן לא תואם אפילו את המציאות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, קודם כול אני שמח שאתה משתתף אתנו היום בדיון.

מוסי רז: גם אני שמח להשתתף.

דוד אזולאי: אתה מוזמן לדיונים הבאים, אני אברך על כך.

דוד אזולאי: אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי אנחנו כבר בחריגה של 10 דקות, ואתה מכיר את הנהלים בבית הזה.

דוד אזולאי: עלינו לקבל אישור של יושב-ראש הכנסת להארכת הישיבה, ולא קיבלתי אישור כזה.

דוד אזולאי: אני מציע שנפסיק כאן את הדיון.

דוד אזולאי: בשבוע הבא לא יתקיים דיון ביום שלישי.

דוד אזולאי: זה הבעת מחאה אישית שלי.

דוד אזולאי: רציתי להביע מחאה כבר היום, אבל לא רציתי לפגוע בכם, שתבואו לכאן ואז אגיד שאין דיון, זה לא הוגן, אבל בשבוע הבא לא יתקיים דיון.

דוד אזולאי: אם יחולו התפתחויות עד לשבוע הבא – אתם יודעים שבפוליטיקה שבוע ימים זה המון זמן, אז בואו נמתין לשבוע הבא.

דוד אזולאי: בכל אופן, בעיקרון כרגע אני מודיע שלא יתקיים דיון.

דוד אזולאי: בשבוע שלאחר מכן נמשיך לדון בסעיפים שהוקראו היום על-פי רשימת הדוברים שנמצאת לפניי.

דוד אזולאי: תעקבו, ייתכן שיהיו שינויים בסדר היום.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, רבותי וגבירותי.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.