ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 394, 2011-03-16 09:00

אלכס מילר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלכס מילר: על סדר היום תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010.

אלכס מילר: נמצאת אתנו כאן שרת החקלאות, אורית נוקד.

אלכס מילר: אנחנו מברכים אותך על כניסתך לתפקיד, גברתי.

אלכס מילר: הסוגייה הזו נמצאת על שולחן הוועדה, לדעתי, מאז פתיחת הכנסת ה-18.

אלכס מילר: היו כאן דיונים רבים.

אלכס מילר: אני נכנסתי לוועדה לפני כארבעה-חמישה חודשים.

אלכס מילר: הסיור הראשון שעשיתי כיושב-ראש הוועדה היה בנושא הזה בדיוק – ביקרנו בחלק מהלולים, כדי לקבל את התמונה הכללית.

אלכס מילר: ראינו שהמצב הוא מאוד בעייתי, ושהגיע הזמן לעשות רפורמה משמעותית בכל העניין הזה.

אלכס מילר: גם ניסינו לעשות משא ומתן עם משרד החקלאות, לראות אם אנחנו מצליחים לעשות איזון בין המצב של ענף הלולים בהיבט של ההגנה על בעלי החיים לבין מי שהיה צריך להיות חלק בלתי נפרד מכל הרפורמה הזו, וזה החקלאים עצמם, ואני חושב שגם הגענו לסיכומים שנותנים איזון די ניתן לביצוע מבחינת שני הצדדים – אם זה החקלאים ואם זה צער בעלי החיים.

אלכס מילר: אעביר מייד את זכות הדיבור לשרה, שתוכל לתת לנו פריסה כללית מבחינת הראייה שלה על העניין הזה, אבל אני מבקש גם ממנכ"ל משרד החקלאות, שיתייחס לסיכומים שהיו בינינו, ואולי לנקוב בכמה דברים שסיכמנו עליהם, גם בנושא של לולי המעוף, שביקשנו שתהיה תוספת של 5 אחוז מעל הסובסידיה הרגילה ללולים שמופיעים כאן במעבר, וזה, לדעתי, בשורה מאוד חיובית, כשהמדינה אפילו בסבסוד מצהירה על כך שהעדיפות תהיה גם לעניין של המעוף, אבל בגלל חופש העיסוק אנחנו לא יכולים להגביל את זה רק שם, אלא חייבת להיות ברירה גם לאותם חקלאים – זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, שוחחנו על נושא המכסות ועל עניין של ועדת חריגים, ועל כל הדברים האלה אני מבקש שבמשך הדיון תהיה התייחסות.

אלכס מילר: גם היועצת המשפטית של הוועדה, כשדיברנו, מרב ישראלי, ביקשה ממני שתהיה התייחסות ברורה לפרוטוקול לכל הנושא של המעבר, לכל הנושא של השנים בגלל עניין הבג"ץ, שמבקש גם את כל הסיפור של הפריסה והנימוק, למה זה נעשה במסגרת של 11 שנה, כשקיבלנו את התקנות, זה היה אמור להיות 12 שנה, אנחנו כבר ב-2011, ועדיין התאריך של המעבר, 2022, לא השתנה, אז אנחנו בשנה אחת מעבר פחות.

אלכס מילר: חלק יגידו שזה טוב, חלק יגידו שזה פחות טוב, אבל עם זה אנחנו נחיה.

אלכס מילר: גברתי השרה, בבקשה.

אורית נוקד: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ונמצא כאן גם היושב-ראש לשעבר.

אורית נוקד: אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, שמבטאים את תפישתי, המדיניות שתינקט על-ידי, ולמרת כל הדיבורים אני מקווה שכן נצליח להעביר את התקנות האלה.

אורית נוקד: אני רוצה להבהיר – הרפורמה בענף הלול תקודם על-ידי משרד החקלאות מתוך דאגה, אחריות ומחויבות לבריאות הציבור ולשלומו, ואחרי שהנושא הוזנח שנים ארוכות, הדברים ייבחנו על בסיס המחויבות הזו, שהיא זו שצריכה לעמוד בראש סדר העדיפויות והשיקולים השונים.

אורית נוקד: אני בטוחה שסביב האינטרס העליון הזה כולנו – הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת, המגדלים וארגוני זכויות בעלי החיים יכולים וצריכים להתאחד.

אורית נוקד: מעבר לזה, כמובן, יש נושאים נוספים שנלקחו בחשבון במסגרת הרפורמה, ובראשם רווחת המטילות והצרכים של המגדלים, ובנושא שמונח לפנינו, שיפור רווחת המטילות יתבצע בתהליך שיקודם במסגרת הרפורמה של הגדלת הכלובים מ-350 היום עד 750.

אורית נוקד: כתוצאה מכך תשופר באופן ממשי רווחתם ואיכות חייהם.

אורית נוקד: במצב הקיים הלולנים הקטנים התקשו להתקיים לאורך זמן.

אורית נוקד: הרפורמה תאפשר למגדלים לחבור יחד לקבוצות, וליצור לולים גדולים יותר, שנמצאים סביב שטח הישוב.

אורית נוקד: הרפורמה תביא לעמידות כלכלית בתנאי השוק של היום, ותבטיח את קיומם לאורך זמן, וזאת – אני מדגישה - תוך יצירת לולים בטיחותיים יותר הן לאדם והן לסביבה על-ידי הגדלת רווחתן של התרנגולות, והוצאתן מחוץ לשטח שנחשב לשטח המחנה.

אורית נוקד: במטרה לעודד לולים הומניטאריים יותר דאגנו, כי במסגרת הרפורמה לולים שיעברו ללולי מעוף במקום לסוללה יקבלו מימון נוסף מהמדינה, של 5 אחוזים.

אורית נוקד: במהלך הכנת הרפורמה נעשתה עבודת מחקר רבה, כולל סבבי התייעצות עם ארגוני בעלי החיים, לולנים, וחשוב לציין כי הרפורמה בסופו של דבר גם קיבלה את תמיכתה של מועצת הלול, וזה לא היה פשוט בכלל.

אורית נוקד: אני מאמינה שההצעה שמונחת כאן היום על השולחן היא האופטימלית והיחידה שבאמת אפשרית במציאות של ימינו.

אורית נוקד: האחריות של כולנו מחייבת את סיומו של המצב הקיים, תוך יציאה לדרך טובה ובריאה יותר לטובת המטילות, לטובת המגדלים, אבל קודם כל - לטובת כלל הציבור.

אורית נוקד: עד כאן.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: אבקש ממנכ"ל משרד החקלאות להתייחס לפירוט הדברים שדיברנו, ולפרוטוקול אני רוצה שתסביר בדיוק את המנגנון של המעבר מבחינת המדינה - כמה המדינה נותנת וגם כמה מבחינת עליית המחיר שתהיה על הביצה, שאמורה לסבסד את החלק השני של המעבר לאותם חקלאים, ונושא המכסות ו-וועדת החריגים.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

יוסי ישי: בוקר טוב.

יוסי ישי: אני רוצה להצטרף לפתיחה של השרה.

יוסי ישי: אני לא מחדש לחברי הוועדה ולאורחים.

יוסי ישי: מצב שלוחת ההטלה חמור ביותר, והוא החמיר עוד.

יוסי ישי: רק לאחרונה הענף נחשף להתקף קשה מאוד של מחלת הניו קאסל.

יוסי ישי: אנחנו השמדנו לא מעט להקות הטלה כתוצאה מפגיעה במחלה.

יוסי ישי: היקף הנזק המצטבר בענף הלול כתוצאה מהגל האחרון של מחלת הניו קאסל עובר את ה-20 מיליון שקל, וזה עוד לא נגמר.

יוסי ישי: אני מקווה שהשינוי במזג האוויר קצת ישנה את המצב.

יוסי ישי: כמעט מדי יום אנו נחשפים בגלל הקרבה של הלהקות אחת לשנייה וקרבת הלולים האחת לשנייה, יש הידבקות של לולים נוספים.

יוסי ישי: הנזק גם לחקלאי עצמו והנזק למשק המדינה, שעל-פי הפקודה, צריך לפצות את החקלאים בגין צו השמדה שאנחנו נותנים לאותם עופות, שלא לדבר על צער בעלי חיים מהיום שנגרם לכך שאנחנו צריכים להשמיד להקות שלמות ועשרות-אלפי עופות כתוצאה מהמחלה - כל אלה אומרים לנו דרשני.

יוסי ישי: צריך לשים לזה סוף, צריך לקבל החלטה, צריך לאשר את התקנות.

יוסי ישי: גם בית המשפט העליון מאוד מצפה שהוועדה תאשר היום את התקנות, והשופט אמר את זה בצורה ברורה, ולכן אני ממש מתחנן בפני חברי הוועדה להתעלות מעל כל נושא ולאשר את התקנות היום, כדי שנפסיק את הפרסה הזו ש-70 אחוז מענף ההטלה נמצא במצב בלתי אפשרי – לא מנקודת ראות של בריאות הציבור; ראיתם באיזו טמפרטורה נמצאים שם הביצים, לא מנקודת ראות של רפאת העוף, לא מנקודת ראות של הגנת הסביבה וכל נושא שאעלה.

יוסי ישי: אני חושב שצריך להתעלות.

יוסי ישי: חבל על כל יום.

יוסי ישי: צריך לסיים את הפעולה הזו, לגמור את זה אחת ולתמיד, לרוץ קדימה.

יוסי ישי: אני אתן את המספרים, אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

יוסי ישי: אני גם חושב שזה לא סוף פסוק.

יוסי ישי: גם מהניסיון שלנו ברפורמה ברפת, שסיימנו אותה בהצלחה רבה, התחלנו בנקודת פתיחה מסוימת, וביצענו שלושה שיפורים בהמשך.

יוסי ישי: גם כאן ביצענו שיפור שלישי, וזה לא סוף פסוק, וככל שנראה שהרפורמה מתקדמת, אפשר יהיה לשפר אותה בהמשך.

יוסי ישי: בינתיים בדיונים שקיימנו עם משרד האוצר הצלחנו לקבל את הסכמת האוצר, להוסיף עוד 5 אחוז מענק למעוף, ולכן כל מגדל שיבחר לעבור במסגרת הרפורמה ולהעביר את הלול ללולי מעוף, מקבל 5 אחוז מעל כל דרגה.

יוסי ישי: זה בהחלטה, אנחנו רשאים לבצע אותה.

יוסי ישי: כל מגדל היום שיקים לול מעוף, ושיסב את הלול שלו ללול מעוף, מקבל 5 אחוז מענק מעבר להחלטת הממשלה המקורית.

יוסי ישי: התקציב קיים, זה בידינו, אפשר לבצע את זה מרגע זה - זה לא קשור לעניין.

יוסי ישי: בנוסף, הגענו להסכמה עם האוצר על הכרה בהחזר הון מואץ, והמשמעות הכלכלית שלו זה עוד 9 אחוז מענק.

יוסי ישי: כלומר אם אנחנו מדברים בלול השיא על 45 אחוז מענק, יש פה עוד 9 אחוז, כך אנו נמצאים היום ב-54 אחוז מענק.

יוסי ישי: זה מענק אדיר.

יוסי ישי: כדי לסבר את האוזן, אנו מדברים פה על מספרים ועל המשק הקטן, ו-וודאי שמנו אותו בראש מעינינו, אבל תמיד הפחידו במספרים.

יוסי ישי: אנחנו נניח בפני הוועדה, וזה הונח כבר בצורה מסודרת, דוח מאוד מסודר, שמדבר על הלול האופייני, הלול האופטימלי, זה לול של 6,000 מטילות לשלושה מגדלים.

יוסי ישי: השורה האחרונה חשובה כאן – ההשקעה בהון עצמי למגדל היא 118 אלף שקל, זהו.

יוסי ישי: כל היתר בא במענקים.

יוסי ישי: כאשר מדובר בלול האופטימלי, זה לול של 6,000 מטילות, שיכולים במתכונת הנוכחית לגדל אותו בין שניים לשלושה מגדלים, כשאני מדבר על לול, שהתשתית היא 750, המבנה הוא 750 והתאים הם 550, ההשקעה בהון עצמי למגדל, אחרי שאני מנכה את כל המענקים שאמרתי – 45 אחוז מענק ועוד 9 אחוז שנובעים מהכרה בהחזר ההון - עלות ההשקעה למגדל נטו בהון עצמי – 118 אלף שקל, זהו.

קריאה: אחרי הביצוע.

יוסי ישי: 118 אלף שקל, זה כל ההשקעה.

יוסי ישי: גם כאשר הוא יצטרך לבצע את הפעולה, את הטקט השני, כדי לעבור ב-2022 מ-550 ל-750, כל תוספת ההשקעה למגדל היא 55 אלף שקל.

יוסי ישי: אם תשאל אותי, למה אתה לא עושה את זה עכשיו – לעבור ולהוסיף על 118 אלף שקל, זו ההשקעה בהון עצמי היום, להוסיף עוד 55, זה באמת קושי לא קטן, אבל אם אני עושה את זה ב-2022, בינתיים המגדל כבר יגדל כמה להקות ויצבור הון – המעבר כבר הרבה יותר קל, כך שבוא נשים את הדברים בפרופורציה.

אלכס מילר: אם אנחנו הולכים ופורסים את העניין הזה בעליית מחיר של הביצים, מה המשמעות?

יוסי ישי: אורי, תן את המספרים המדויקים.

אורי צוק בר: התוספת לצרכן היא תהיה 5.2 אגורות לחמש שנים, כי קיצרנו את הזמן להחזר הון מ-10 ל-5, ואחר כך ירידה של 8.9 אגורות ל-5 השנים הבאות, כי הקדמנו את הכסף שמקבל היצרן מ-5 השנים הרחוקות ל-5 השנים הקרובות, ולכן הצרכן קצת ישלם יותר, ואחר כך ישלם פחות.

אורי צוק בר: סך הכול למשפחה של חמש נפשות זו עלייה – בזמנו חבר הכנסת אורלב ביקש את זה – זה 62 שקל למשפחה, לשנה, לפי צריכה ממוצעת ב-5 השנים הראשונות, והוזלה של 106 שקל.

אלכס מילר: אם אנחנו מוותרים על שלב הביניים, ואתה מאגד את זה בעלייה לצרכן, במה מדובר?

אורי צוק בר: אם אנחנו צריכים ישר ללכת ל-750 ס"מ- - -

יוסי ישי: זה לא עלייה לצרכן אלא עלייה למגדל.

אלכס מילר: אני אומר שהמגדל יחזיר את הכסף, את ההפרש הזה, על-ידי הכסף- - -

יוסי ישי: זה בלתי אפשרי, כי אתה מגדל, אתה צריך לבצע את ההשקעה עכשיו.

יוסי ישי: את ה-55 אלף שקל תוספת הוא צריך להשקיע עכשיו.

יוסי ישי: כתוצאה מכך מחיר המטרה יתעדכן, אבל הוא יקבל את זה על פני זמן, אבל את הנפח הוא צריך עכשיו.

יוסי ישי: לכן זה לא ייתן.

יוסי ישי: מה שעשינו כאן זה מצוות היושב-ראש הקודם, שביקש מאתנו להטיל בחלוקה שווה על כל השותפים, עשינו איזון בין הצדדים השונים: מצד אחד הממשלה הוסיפה 5 אחוז, הפעלנו את העניין של הפחת המואץ, שהתוצאה היתה תוספת של 9 אחוז מענק.

יוסי ישי: מאידך, חלק מהנטל נשא הצרכן, ולכן האיזון הזה יצר מצב שהדבר הזה באמת אפשרי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: הנושא של המכסות – מה שדיברנו על זה שתהיה ועדת חריגים, ואם תהיה בעיה עם המרחקים – דיברנו אצלי.

יוסי ישי: לגבי המכסות, ביצענו תיקונים – זה עדיין לא אושר בוועדת הכלכלה, זה מחכה לאישור שמתקיים היום.

יוסי ישי: אם תקנות רווחת בעלי חיים יאושרו, ועדת הכלכלה תוכל לדון בשני הסעיפים שעדיין לא נדונו במסגרת הקצאת מכסות לשנת 2011, ובהם קבענו כללים, שכל מגדל שיצטרף לרפורמה, יקבל תוספת הקצאה של 100 אלף ביצים כמכסה נוספת – דבר שיקל על האפשרות, שגם שני מגדלים יוכלו להגיע ללול האופטימלי של 6,000 - דבר שלא היה קיים קודם.

יוסי ישי: בנוסף, בנינו גם מנגנון שייתן פיצוי באמצעות מכסה נוספת של 25 אלף ביצה למי שיצטרך לתת קרקע, כי אני מזכיר לחברי הוועדה – יש לנו בעיה קשה מאוד של קרקעות במקום לצורך הקמת הלולים ברפורמה, ולכן מגדל שיפריש מקרקע שנמצאת בהחזקתו לטובת הקמת לול ציבורי ברפורמה, גם שם נפצה אותו ונתמוך בו בתוספת 25 אלף ביצה.

יוסי ישי: לגבי המרחקים, אני לא חושב שיש אפשרות כזו, ונמצא פה הרופא הראשי למחלות עופות, ויאמר אם צריך להוסיף בעניין.

יוסי ישי: אני לא חושב שניתן ליתן הקלות בעניין.

יוסי ישי: 300 מטר זה מאסט.

יוסי ישי: אנחנו רואים מה קורה היום, כאשר הלולים צמודים יותר, ונמצאים במרחק של 50 ו-100 מטר אחד מהשני – התוצאה היא מחלות קשות, נזק ותמותה של בעלי חיים.

יוסי ישי: לגבי המרחק של הלול מבית המגורים, נבוא בדברים עם המשרד להגנת הסביבה, שזה דרישה שלו.

יוסי ישי: נעשה כמיטב יכולתנו להקל בכל מה שקשור בלולים הקיימים.

קריאה: יש כבר תוכניות- - -

אלכס מילר: סליחה, לא מתפרצים פה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: קודם כל, אני שמח לראות שיש חידושים בניסיון לקדם את אישור התקנות, ואני בהחלט שותף לדאגה העמוקה, שהמצב הקיים כיום הוא בלתי נסבל לכולם, לכל הגורמים – מהתרנגולת ועד המגדל ועד הסביבה.

זבולון אורלב: העסק לא התקדם עד עכשיו, כי – אעשה את זה לפי סדר הדברים שנראה לי נכון.

זבולון אורלב: הבעיה הראשונה שהכי קשה היתה, זה איך אותם מגדלים משפחתיים, המשק המשפחתי, יוכל להתמודד עם הקושי הכלכלי שהוא צריך להשקיע, והוא בגיל מתקדם.

זבולון אורלב: נדמה לי שהממוצע הוא, לפחות במושבים בצפון, אמרו לי אז גיל 60 או 65 – מאז עברו כמה שנים, מאז הדיון, זה כבר נהיה בני 70, וגם אם הוא צריך להשקיע סכום של 120 אלף שקלים, האם יש הלוואות?

יוסי ישי: כן.

זבולון אורלב: יש הסדרים, כדי שלא ייווצר מצב - אנחנו רוצים להיות בטוחים שלא ייווצר מצב שבעקבות הרפורמה משק המטילות לא יהיה יותר משק משפחתי.

זבולון אורלב: צריך לשמור על העניין הזה של המשק המשפחתי, ולראות שיש הסדרים.

זבולון אורלב: אני אשמח לשמוע מה ההסדרים לגבי אותם מגדלים שאין בידיהם עכשיו להשקיע אותו סכום שהם צריכים להשקיע, והאם המדינה מסייעת בעניין הזה בהלוואות – כן מסובסדות, לא מסובסדות, באיזו ריבית, לאיזו תקופה – אלה דברים שהם מאוד חשובים.

זבולון אורלב: הדבר השני שלא הבנתי, אבל אם הבנתי נכון מיושב-ראש הוועדה, שמדובר פה בקפיצה ל-750 ב-2022.

זבולון אורלב: זה נראה לי רחוק.

זבולון אורלב: השאלה, למה?

זבולון אורלב: אם יש סיבה, צריך לומר אותה.

יוסי ישי: כדי לאפשר לחקלאי לצבור הון כתוצאה מהפעילות כדי לכסות את ההשקעה.

יוסי ישי: יש פה פעולת מספריים – מצד אחד אתה מחייב את החקלאי לבצע את ההשקעה, וצריך לגייס פה הון עצמי של 118 אלף שקל.

יוסי ישי: נניח שלזה נעמיד לו הלוואה.

יוסי ישי: החזר ההון של ה-118 אלף הוא יקבל דרך מחיר המטרה - הרי ענף הביצים הוא ענף מסודר, וכל הוצאה, כולל הוצאה בגין החזר הון, תחזור דרך המטרה.

יוסי ישי: המטרה היא לאפשר לו לצבור- - -

זבולון אורלב: ייקח עשר שנים להחזיר את ההלוואה?

אורי צוק בר: לא כולם ייכנסו בשנה הראשונה; גם התהליך של ההתחלה ייקח 5 שנים, כך שהאחרונים – 5 שנים, או כבר יישאר להם, אז זה 10.

אורי צוק בר: הוא לוקח בחשבון את זה שגם יש התהליך של הכניסה של כולם להסדרה הראשונית.

זבולון אורלב: אבל כמו שהאוצר תורם סכום כדי לקפוץ את המדרגה מ-350 ל-550, למה אי-אפשר לדרוש מהאוצר גם כן הקצאה תקציבית לקפיצת המדרגה מ-550 ל-750?

זבולון אורלב: בקפיצת המדרגה מ-550 ל-750 האוצר יוצא כאילו הוא מהאו"ם, הוא לא קיים.

יוסי ישי: צריך לזכור - צריך לפנות 11 אלף דונם אזבסט - השקעה אדירה, שכולה תבוא מהאוצר.

יוסי ישי: כל התשתיות באזור הצפון – אי-אפשר להטיל את זה – כל התשתיות להקמת הלולים זה תשתיות ענק, כולם באים מתקציב האוצר.

יוסי ישי: ובנוסף, אנחנו מקבלים פה 54 אחוז מענק מצטבר.

יוסי ישי: אני לא מכיר רפורמה, ואני 35 שנה במשרד- - -

זבולון אורלב: אתה רק מחזק את שאלתי.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שזו השקעה ראויה לציון, אני חושב שזה בסדר גמור, שהמדינה, שרוצה לעשת את הרפורמה, משקעיה את ההשקעות, זה ראוי לציון.

זבולון אורלב: שאלתי, למה בקפיצת המדרגה השנייה, מ-550 ל-750- - -

אלכס מילר: אני אתייחס לזה – מבחינת האוצר, המטרה שלו זה לתקצב ולסבסד את המעבר ל-750, ונעשה פה שלב ביניים כדי לתת אוויר לנשימה לחקלאים, זה עניין פנימי, כלומר האוצר, מה שמעניין אותו זה להגיע ל-750.

אלכס מילר: אז הוא יכול מצד אחד לומר: אני אתן לך ל-750 בסוף, מתי שתחליט, אבל את שלב הביניים – היוזמה שבאה מטעם משרד החקלאות כדי כמה שיותר מהר לשפר את המצב שקיים היום עם הלולים שראינו בסיורים, 350, אבל כמו שהיה נהוג גם לדעתי, באירופה, כמו שציינתם בפניי, שהמעבר מהמצב שהיה הקודם לקח כמות מסוימת של שנים, שעל זה גם אנחנו מיישרים קו.

אלכס מילר: את שלב הביניים שהאוצר מתקצב, הוא מתקצב אותו לפני, של מעבר ל-750, כדי להקל.

אלכס מילר: כך אני ראיתי את הדברים.

זבולון אורלב: המעבר מ-550 ל-750, מה ההשקעה הדרושה?

יוסי ישי: 55 אלף שקלים.

קריאה: יש הצעות מחיר?

יוסי ישי: כן.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לשרה – השאלות כאן הן שאלות פחות אידיאולוגיות.

זבולון אורלב: כל השאלה כאן היא כלכלית-תקציבית.

זבולון אורלב: ככל שניתן יהיה לגייס תקציבים כדי שהמשק יישאר משפחתי, ואותם מגדלים, שצריך להעריך אותם, שעושים עבודתם נאמנה, גם במקומות שהם יושבים בגבולות המדינה, יוכלו לעבור את הרפורמה הזאת בצורה ראויה, לדעתי, אפשר יהיה לבצע את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זאת כל השאלה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהמשרד עשה מאמץ ענק, ראוי להערכה, מראשית הדרך.

זבולון אורלב: לדעתי, צריך לזכור פה עוד כמה דברים קטנים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם האוצר נמצא כאן- - -

יהודית גידלי: הוא הודיע שיאחר, השאלה היא כמה.

יוסי ישי: באו בחשבון שתי חלופות – אחת, לממן את הכול באישור המענק שנקבע 45 אחוז על הכול, עד 750.

יוסי ישי: חלופה שנייה היתה לממן את התשתיות במלואן ב-100 אחוז מימון, כולל תכנון ב-100 אחוז מימון, לממן את כל היתרה, את המבנה ואת ה-550 לפי 54 אחוז מימון, ואת היתרה להשאיר בסוף על החקלאי, כאשר נותנים לו מספיק פרק זמן להתארגן כדי לממן את ההשקעה.

זבולון אורלב: אם אלה שתי החלופות, אז אני מסכים אתך, שהחלופה שבחרתם- - -

יוסי ישי: יותר טוב.

זבולון אורלב: אבל אנחנו לא צריכים להיות נעולים רק בשתי חלופות.

יוסי ישי: האויב של הטוב זה הטוב מאוד.

יוסי ישי: כל יום שעובר- - -

זבולון אורלב: לא אמרתי שלא צריכים לסיים היום; פתחתי את דבריי ואמרתי שהמצב הוא בלתי נסבל.

זבולון אורלב: אני מציע שהאוצר יהיה כאן.

זבולון אורלב: אני חושב שכמו שהוא נותן פתרון ראוי למעבר של ה-550, יהיה גם מעבר ל-750, ואז אולי גם ניתן להקדים את זה, אני חושב שאוכל להצביע בלב שלם על המהלך הזה, כלומר להקדים את ה-750, ולהסדיר גם השתתפות של המדינה בקפיצת המדרגה מ-550 ל-750.

זבולון אורלב: אני אומר כרגע כמחשבה – אני עוד לא מגובש עד הסוף.

זבולון אורלב: נשמע את כל הפרטים, ונראה איפה אנחנו עומדים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ברוכים הבאים.

איתן כבל: זה הדיון הראשון שלנו פה בוועדה.

איתן כבל: אני בוועדה בלי זכות הצבעה עכשיו.

איתן כבל: לגופו של עניין, אנחנו עשינו התקדמות גדולה, ונעצרנו, כי הגענו לנקודות האמיתיות, שצריך לקבל בהן את ההחלטות.

איתן כבל: ואני חוזר ואומר – יש שתיים וחצי נקודות שאנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו, ועדיין לא נתנו להן מענה.

איתן כבל: הנושא הראשון – ואני לא קובע את סדר החשיבות אלא רק מניח אותם על השולחן – הנושא הראשון זה המגדלים הקטנים, המשק המשפחתי.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן, לא קואליציה, לא אופוזיציה, אלא חברי הכנסת כולם מכל הסיעות עדיין לא נחה דעתם לגבי מתן המענה לבעיה הזו, ולא לחינם, כפי שאנחנו רואים, שרוב החקלאים, המגדלים שנמצאים כאן או כולם אולי מהצפון, וכמעט אתה לא רואה אף אחד כאן – הפתעת, אבל לא הפתעת אותי, שאתה רק אחד – בסך הכול אתה לא רואה, להוציא גבול הצפון, אתה יורד למטה, אתה לא רואה אף אחד כאן.

איתן כבל: נקודה שנייה שעוד לא נתנו לה מענה זה נושא הצפיפות, ה-750.

איתן כבל: אני אומר לכם כמי שגם עסק בזה והתקדם בעניין הזה וחשב וקרא חומר על העניין הזה, ידועה דעתי גם אל מול העמותות והאיגודים השונים לגבי לולי חופש.

איתן כבל: אמרתי להם מראש שההתעקשות שלי תהיה על 750, כי האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

איתן כבל: אמרתי את זה לאורך כל הדרך, ומי שירצה מהם, ותינתן האפשרות ל-750, וירצה לשדרג את עצמו מעבר, כמו המקומות שהיינו בהם - נבורך.

יוסי ישי: 5 אחוז תוספת.

נסים זאב: ולא משנה גודל התרנגולת?

נסים זאב: יש תרנגולת בגודל של כמעט מטר.

נסים זאב: אפרוח ותרנגולת זה אותו דבר?

נסים זאב: ואיך מודדים את ה-550?

נסים זאב: לוקחים כל תרנגולת ומודדים אותה בדיוק?

איתן כבל: טוב שבאת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, 750 – ואני לא יכול לקחת ממשרד החקלאות את הרצון הכן ואת העבודה, ולך, אדוני המנכ"ל, בראש ובראשונה ולצוות שלך, שיוצאים מגדרם לעשות את העבודה, גם בשיתוף פעולה – אני אומר את זה ללא כחל וסרק, וזה לא המשרד היחיד או המנכ"ל היחיד שיוצא לי לעבוד מולו, ואחרי המחמאה אני יכול לומר לך, שאני קצת מאוכזב מכך שיש מחשבה, שיש מי שחושב שאנחנו נעשה את הרפורמה בשבוע, קרי שכל הגופים, מאבן מנחם ועד גרופית, שביום אחד כולם נכנסים, מיישרים קו, ומתחילים להחליף את הלולים.

יוסי ישי: 7 שנים.

איתן כבל: ברוך השם, יש לו ריח, כמו שאצלנו היו אומרים בשכונה.

איתן כבל: לכן כל החשש של האוצר והלחץ של האוצר, עדיין לא קיבלתי תוכנית.

איתן כבל: אגב, גם אדם כמוני, שהוא ראש שדולת בעלי החיים, ובאמת משתדלים לעשות את עבודתנו נאמנה, גם לי ברור שלא צריך את כל הלולים להחליף, גם אם הייתי רוצה שכל הלולים יעברו לסטנדרט הכי גבוה.

איתן כבל: אבל אני יודע, ואני אומר לך, אדוני המנכ"ל, ולך, גברתי השרה, שאם לא נעשה את המהלך של ה-750 עכשיו, זה לא יקרה.

איתן כבל: רובנו מכירים, כשנכנסים לבית חדש יש הסיפור עם החלפת המנורות – המנורות בסוף, נחליף אותן.

איתן כבל: יגיע הזמן.

איתן כבל: שבוע , שבועיים, עוברת שנה, שנתיים, אתה מחליף בית, ועדיין המנורות באותו מצב.

איתן כבל: אתה אומר: אשים את האהיל החדש.

איתן כבל: בסוף – אני אומר את הדוגמה הזו, כי כל אחד מכיר אותה בדרך כזו או אחרת מהבית שלו עצמו.

איתן כבל: אותו דבר כאן - אנחנו מכירים את זה.

אורית נוקד: האם נכון להמשיך לגור בחירבה?

אורית נוקד: צריך לעשות משהו.

אורית נוקד: אי-עשייה מנציחה את המצב הקיים.

איתן כבל: גברתי השרה, לפחות בהקשר שלי לא צריך לדבר אתי על הנזקים – אני ביקרתי יותר מפעם אחת, ראיתי את הדברים מקרוב, גם בסיורים פרטיים.

איתן כבל: אי-אפשר לכמת את כל הדיונים לדיון הזה.

איתן כבל: הגענו לנקודת קצה, שלא אספר את החוויות שלי, שהגעתי ללולים בעין יעקב, שבושה וחרפה שבכלל בלי קשר לרפורמה או לא רפורמה, שהם בכלל מתקיימים, שאזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת מאיפה הם מקבלים את המזון, ואני אומר את זה מבחינה בריאותית-תברואתית, בלי קשר לדברים האחרים.

איתן כבל: אני נהייתי לולן בהתעסקות שלי עם זה – נהייתי מומחה לא קטן.

איתן כבל: אני לא מתכוון לפתוח לול, תנוח דעתכם, אבל זה המצב.

איתן כבל: לכן, אדוני המנכ"ל, בנושא הצפיפות, לפחות במה שזה תלוי בי, ואעשה את כל אשר נדרש, שפחות מ-750, בעיקר כשעוד הבג"ץ עדיין לא נתן- - -

אלכס מילר: מתי?

איתן כבל: צריך לבנות את התוכנית.

איתן כבל: עד היום הזה, יוסי, לא קיבלתי מכם את הבקשה, שאמרתי – בואו נבנה שניים-שלושה טקטים לשיפור המצב, קרי קודם כל נלך על המקומות שמחייבים פעולה דחופה, מיידית, גם בגלל המצב התברואתי, גם בגלל מצב הצפיפות, וגם למצוא את החיבור הנכון אל מול הטיפול במשק המשפחתי.

איתן כבל: יוסי, אני חוזר ואומר לך – הרי זה לא רק להעמיד אותנו כמו כל מי שמנסה, חלק מהאנשים, שכל דאגתנו היא לבעלי החיים, אז אנחנו לא; קודם כל אנחנו דואגים גם לבעלי החיים.

איתן כבל: אנחנו דואגים גם לבני אדם, וחלק מהעניין הזה זה המאבק שלנו למען המשק המשפחתי, ואני אומר את זה כי אני לא רוצה להתנשא פה מעל אף אחד, אבל אני אומר לכם – כמו שהלכתם כברת דרך ארוכה, זה מסוג הרפורמות שאסור להביא אותן בכפייה.

איתן כבל: אסור שיהיה כאן רוב קואליציוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת כבל, זה ממש לא בכפייה.

אלכס מילר: הוא אפילו לא עלה- - -

איתן כבל: לא אמרתי.

איתן כבל: גם הברור מאליו ראוי שייאמר – אמר מנחם בגין.

איתן כבל: גם אם הדיונים עד כה התנהלו באופן הכי שקוף, שקואליציה ואופוזיציה דיברו בקול אחד, ואם היה נכנס מישהו, לא היה יודע מי בקואליציה ומי באופוזיציה, סביב העניין הזה, אז אני אומר את זה גם לכם.

איתן כבל: היו"ר אלכס מילר: לכל המתעניינים, אם תהיה הצבעה, תהיה ב-10:50.

איתן כבל: אני לא חושב שאנחנו מוכנים להצבעה היום, כי כל הצבעה שתהיה היום, ששני הנושאים האלה, אנחנו עדיין נמצאים בהם במצב מאוד לא פתור, כל דבר מעבר, אדוני היושב-ראש, יהיה בכפייה, ואין לזה שם אחר.

איתן כבל: אתם רוצים להתארגן כאן קואליציה, אופוזיציה – בבקשה.

אלכס מילר: חבר הכנסת כבל, אמרת פה דבר, שלדעתי, הוא לא פוסל את מה שכתוב בתקנות.

אלכס מילר: התקנות שאנחנו הולכים לאשר, אם נאשרן, אומרות שבשלב הסופי, ב-2022, נהיה עם הלולים בגודל 750.

אלכס מילר: השאלה הנשאלת לאור דבריך, כמה זמן, האם אנחנו מכניסים שלב ביניים או לא, ואיך אנחנו עושים איזון עם החקלאים.

אלכס מילר: משרד החקלאות אומר – הייתי עם משרד האוצר, לקחתם את המקסימום של המקסימום, העלית את המחיר בצורה שהיא רציונלית לצרכן, עד 62 שקל לשנה, ולא יותר, כי אחרת אנחנו מגיעים לעלייה מאוד דרמטית – 62 שקל לשנה, ואז זה מתחיל לרדת, וב-22 אנחנו עם 750, וכל אלה שנמצאים היום במצב אבסורדי של 350, תוך 7 שנים יעברו לשלב ביניים.

אלכס מילר: צריך להיות פה עם אחריות.

אלכס מילר: בסופו של דבר אם אנחנו מקצרים מ-2022 למטה, זה על חשבון החקלאים.

אלכס מילר: אם אנחנו מוותרים על שלב הביניים, עד 2022 כולם עם 350, ואף אחד לא זז, ועכשיו אלוהים יודע מי יהיה ב-2022.

אלכס מילר: בחוק נכתוב שב-2022 יהיה 750.

אלכס מילר: המדינה נותנת כאן 11 שנה למעבר ל-750, עם שלב ביניים, שנותן את התקציב הגדול ממשרד האוצר כדי לשפר את המצב.

אלכס מילר: השאלה, האם אנחנו היום יכולים להרשות קריאה ממלכתית, כללית, לעצמנו, להגיד: לא מעניין אותנו שום דבר, אנחנו עושים את זה, נגיד, ב-2020, אז שנתיים החקלאים יספגו לאור הסכומים של 118 אלף שהם סופגים, ואז אין בעיה.

אלכס מילר: אני מזכיר – החוק הוא פלילי; מי שלא מבצע, יש ענישה פלילית.

אלכס מילר: צריך גם להיות הוגנים, כשדורשים מאנשים לבצע מהלך בעלויות גבוהות, לקצר את התהליך, ולהציב אותם מול העובדה שהם הולכים להיכנס מאחורי הסורגים בגלל שהם לא מבצעים את זה – אני חושב שזה קצת מוגזם למה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו בהחלטות שלנו.

אלכס מילר: כפי שציינתי, חבר הכנסת כבל, ישבתי על הנושא הזה ארבעה חודשים.

אלכס מילר: אף אחד פה לא כפה על אף אחד, התחלף פה השר, פניתי לשרה החדשה, שאלתי: האם משרד החקלאות ממשיך ללכת בכיוון ובסיכומים על הנושא הזה.

אלכס מילר: אגב, התקנות חודשו על-ידי השרה החדשה, שבדקה שוב את העניין, בלי קשר אליי – השרים התחלפו.

אלכס מילר: אגב, השר הקודם לא התעסק בנושא הזה, כי היו לו ניגודי עניינים.

אלכס מילר: לא הכול יוזמה אישית של משרד החקלאות.

קריאה: דוח המבקר.

אלכס מילר: סליחה.

אלכס מילר: יש פה יוזמה מחודשת של השרה החדשה.

איתן כבל: אנחנו לא נגד הרפורמה.

נסים זאב: אבל מעניין - לא התנגדת אז, כשהיית בקואליציה.

אלכס מילר: אני מציע שכל אחד שמתייחס, ואני פונה לחברי הכנסת – האנשים, אני מבין את המצוקה שכל אחד ואחד מייצג, אבל חברי הכנסת, כאשר אתם מעלים סוגיות, שאתם רואים לנכון להעלות אותן, אנחנו כבר בשלב של קבלת החלטות, אז צריך גם למצוא דרך לנמק אותן בצורה כזו שיהיו רציונליים.

אלכס מילר: אם חבר הכנסת אורלב מציע שצריך להיות גם מעבר ל-750, הפתרון הוא פשוט מאוד להצעה שלו – לוותר על שלב הביניים, ולחכות עד 2022 למעבר, ואז אנחנו נשארים עם 350 עד 2022.

יוסי ישי: זה אסון.

אלכס מילר: זה ההחלטות שאנחנו יכולים לקבל ולהרשות לעצמנו, כי האוצר נותן- - -

נסים זאב: אז מה ההצעה?

אלכס מילר: לאור הסיכומים שעשינו, שיהיה שלב ביניים אחרי כמה – תוך 5 שנים, שלב ביניים, עם התקצוב המלא של משרד האוצר, שהם מתחייבים עליו, של ה-45 אחוז, עם עליית המחירים, שזה מחזיר את החלק השני לחקלאים, עד 62 שקל לשנה, וב-2022 אנחנו מסיימים את ה-750.

אלכס מילר: זה מה שיש, וזה מאוזן – גם בדקתי את זה.

אלכס מילר: כל הצעה אחרת באה על חשבון מישהו – או על חשבון החקלאים או- - -

איתן כבל: אדוני היושב ראש, תן לי רק להשלים.

איתן כבל: אני יודע שלמדת היטב את הנושא.

איתן כבל: אבל שוב, יוסי, 2022 זה כמעט ביאת המשיח במושגים תקציביים.

יעקב כץ: הוא מגיע הרבה לפני כן.

איתן כבל: הרי כאן אתה מתחיל תהליך, ומדובר בכספים.

איתן כבל: חייבים ללכת לגישה אחרת.

איתן כבל: הגישה שמדברת על שינוי כל הענף, אני חושב שהיא שגיאה, והיא זאת שמגדילה משמעותית את הפרויקט.

איתן כבל: אם הפרויקט הראשון ילך בצפון – הרי מדברים על כל הארץ.

יוסי ישי: יהיה בצפון.

איתן כבל: העלויות והזמן שנדרש לכך הוא יותר קטן.

איתן כבל: ללכת את שני הטקטים האלה - אני לא מבין, כי נכון שעד 2022, זה נראה רחוק מאוד, מצד אחד, אבל מצד שני, עד שהוא מסיים את הפלטה האחרונה או את המסמר האחרון ב-550, הוא כבר צריך להתחיל לבנות את ה-750, ושוב.

יוסי ישי: הוא לא צריך לבנות; אנחנו בונים לו עכשיו 750.

קריאה: אי-אפשר לבנות את זה.

איתן כבל: אני יודע בדיוק.

איתן כבל: הראיתם לי.

איתן כבל: וגם כשאומרים לי: זה מודולרי, וזה הכול מוכן, אז אני אומר - אם זה כל כך פשוט, תעשה את זה עכשיו.

אלכס מילר: אבל אז זה יהיה על חשבון החקלאים.

אלכס מילר: זה עניין של כסף.

איתן כבל: 99 אחוז ממה שאנחנו עוסקים פה בוועדות השונות זה כסף, ולכן אנחנו מנסים למצוא פתרונות קצת יותר יצירתיים.

אלכס מילר: זה לא עניין רק של כסף.

אלכס מילר: אם זה היה קנס בלבד, הייתי אומר: אתה צודק.

אלכס מילר: ברגע שיש ענישה פלילית, אי-אפשר לשחק עם זה.

אלכס מילר: אם אדם לא יבצע את זה, הוא הולך מאחורי הסורגים.

אלכס מילר: או שהוא סוגר, ואז הוא נשאר בלי פרנסה, ובזה סיימנו.

אורית נוקד: חבר הכנסת כבל, מדבריך ניכרה הדאגה הגדולה גם לגורל המגדלים וגם לגורל המטילות.

אורית נוקד: אבל לדעתי, אתה שכחת קצת – בכל אופן, אני יכולה לומר מה מניע אותי לקיים את הרפורמה הזו – בריאות ושלום הציבור במדינת ישראל.

אורית נוקד: המהלך הזה יסייע לכולנו.

אורית נוקד: יושב פה גם יושב-ראש השדולה הסביבתית, חבר הכנסת דב חנין.

אורית נוקד: אני רוצה גם לשמוע את התייחסותו לכך שאנחנו בעצם מעבירים מפגע אקולוגי למקום אחר בתהליך מבוקר, באופן הדרגתי – דבר שגם בסופו של דבר יביא לרווחת המטילות, לא יפגע במגדלים, לפי ההצעות שמוצעות כאן, וכמובן, גם בסופו של דבר ישפיע על איכות ובריאות הביצה שהתרנגולת מטילה, ועוד לא דיברתי על השטח שמתפנה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה להתחיל בדבריה של השרה, והיא צודקת – אנחנו היום, כשמדברים על לולים, בין היתר אנחנו מדברים על מפגע, מפגע גם לאנשים שחיים בישובים עצמם, והם לא צריכים להיראות כך, אנשים שחיים – אני הסתובבתי בכמה מהישובים, והתנאים הם רחוקים מלהיות מתאימים ונאותים לחברה מתקדמת ומודרנית.

דב חנין: אנשים צריכים לעבוד בכבוד ולהתפרנס בכבוד וגם לחיות בכבוד, מבחינת התנאים הסביבתיים.

דב חנין: מבחינה זו מהלך של רפורמה בענף הלול הוא מהלך חשוב, חיוני ודרוש.

דב חנין: אני רוצה גם לומר כמה מילים על המגדלים עצמם – אנחנו מדברים על ישובים שנמצאים בפריפריה, ישובים שהם מהרבה מאוד בחינות צריכים תמיכה וסיוע וחיזוק, ואני אגיע לזה יותר מאוחר, כדי לעשות את העבודה הקשה שהם עושים ואת הפעילות הקשה שהם עושים בתנאים הלא פשוטים של ישובים שנמצאים בפריפריה המרוחקת של החברה הישראלית.

דב חנין: מבחינה זו מאוד חשוב לסייע ולתמוך ולקדם את הרפורמה כך שהמשקים המשפחתיים הקיימים יוכלו להתקיים, לשגשג ולהתפתח, וחס וחלילה, לא יינזקו.

דב חנין: אבל אדוני היושב-ראש, השאלה שממנה הדיון הזה צריך להתחיל, היא למה אנחנו מקיימים אותו בחדר הזה; הרי קומה אחת מעלינו יש חדר מאוד נוח של ועדת הכלכלה.

דב חנין: למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

דב חנין: התשובה היא שאנחנו כרגע מקיימים דיון, שהזווית המיוחדת שלו היא זווית שבדרך כלל אנחנו לא מתעסקים בה רבות, ראוי אולי שנתעסק בה יותר, היא הזווית של התייחסות לבעלי החיים.

נסים זאב: לא מפסיקים להתעסק בבעלי חיים.

נסים זאב: שלושת-רבעי מההתעסקות של הכנסת זה על חיות בר וחיות מחמד ומה שאתה רק רוצה.

אורית נוקד: היום אנחנו מאשרים בקריאה טרומית הצעת חוק של חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת חנין.

נסים זאב: אנחנו בעידן טוב מאוד.

דב חנין: אכן, גברתי, ותודה על תמיכתם בוועדת השרים בהצעת החוק הזו.

דב חנין: אנו נמצאים בדיון הזה, כי הזווית המיוחדת, שאומר חבר הכנסת זאב שאנחנו עוסקים בה רבות – אני הייתי שמח שנעסוק בה יותר - היא הזווית של הגנת בעלי החיים ומניעה של התעללות והתאכזרות בבעלי חיים.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שלדעתי, ואני משוכנע במה שאני אומר, אין סתירה בין הדברים; אנחנו יכולים לייצר פתרון שהוא מתקדם מבחינה סביבתית, ומונע מפגעים, ושומר על בריאות התושבים באזור הלול, פתרון שהוא נכון מבחינת בריאות הביצה עצמה והצרכנים שמקבלים את הביצה לשימוש, והוא פתרון נכון מבחינת המשקים המשפחתיים וההגנה עליהם והתמיכה בהם והשימור שלהם, וגם מניעה של התעללות והתאכזרות בבעלי חיים.

דב חנין: כדי שנצליח להשיג את המטרה הזו, גברתי השרה, צריך פה, ואני יודע שמשרד החקלאות עשה עבודה עצומה בנושא, וקשה מאוד לומר את הדברים בשלב המתקדם הזה של הדיון, אבל אני בכל זאת מוצא לנכון לומר אותם, כי קשה אחרי שמשקיעים כל כך הרבה עבודה ומאמץ והשקעה וגם חשיבה מקצועית, אדוני המנכ"ל, ואני יודע כמה עבודה רצינית ומקצועית השקעתם, לנסות לחשוב על הדברים מזווית אחרת, וזה מה שאני מציע לכם לנסות לעשות.

דב חנין: אני חושב שצריך פה החלפת דיסקט, ולהסתכל על הדברים אחרת.

דב חנין: דווקא אם אנחנו מתחילים את הדיון הזה מהנושא של החובה שלנו בחוק, שהיא חובה חד-משמעית – אומר סעיף 2 לחוק צער בעלי חיים – אנחנו כרגע יושבים בתקנות על-פי חוק צער בעלי חיים, שר החקלאות צריך להביא לנו תקנות שמטרתן לבצע את מטרתו של החוק, למנוע התעללות והתאכזרות בבעלי החיים, ואנחנו צריכים ליצור מצב שלול, שיהיה לול נכון יותר לבעלי החיים, ולטענתי, לול כזה יהיה נכון יותר גם מבחינה סביבתית.

דב חנין: לול כזה יהיה נכון יותר גם מבחינת המגדלים, מבחינת הפיתוח והקידום של המשקים המשפחתיים.

דב חנין: החלפת הדיסקט שאני מציע היא להבין סוף-סוף שרק לולים שאין בהם כלובים עונים על דרישות החוק, שאוסר על התעללות והתאכזרות בבעלי חיים.

דב חנין: 350 ס"מ, 550 ס"מ – הראיתי בדיון הקודם על איזה שטח אנחנו מדברים.

דב חנין: אני מבין שההבדל ביניהם הוא שטר כסף, אז נותנים עוד שטר כסף של שטח לתרנגולת.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, רק לול שאין בו כלוב בעצם מאפשר לאותה תרנגולת שנמצאת בלול, לממש את הצרכים הטבעיים שלה – לעמוד זקופה, לפרוש את הכנפיים, להסתובב, כל דבר אחר.

דב חנין: תארו לעצמכם, אם אותנו היו מחזיקים, אותנו, בני האדם, היו מחזיקים במצב שאנחנו לא יכולים לעמוד בו זקופים - הרי ברור שזה התעללות והתאכזרות.

יהודית גידלי: - -

דב חנין: אומרת מנהלת הוועדה שזה קורה לעתים גם לבני אדם.

דב חנין: זה רע מאוד, ואנחנו צריכים למנוע מצבים כאלה, וצריכים למנוע מצבים כאלה גם מבעלי חיים, שגם הם יכולים לסבול.

דב חנין: אמנם אין להם זכות הצבעה בבחירות לכנסת, הם לא יכולים להגן על עצמם.

דב חנין: רק לול כזה, שאין בו כלוב, הוא, להבנתי, מתאים לדרישות החוק, שאומר: אסור להתעלל ולהתאכזר בבעלי חיים.

אלכס מילר: - - - תוספת של 5 אחוז.

דב חנין: אם כלוב הוא התעללות, אז כלוב אסור, להבנתי.

דב חנין: אני רוצה להגיע לדבר המסובך יותר, ולנסות לשכנע את כולנו שהדבר הזה הוא גם הדבר הנכון; הוא לא רק הדבר המחויב מבחינת החוק ומבחינת הנורמה המוסרית – הוא הדבר הנכון גם מבחינה כלכלית.

דב חנין: לולים נטולי כלובים זה העתיד.

דב חנין: אנחנו רואים שאירופה עוברת לכיוון הזה.

דב חנין: 2007 – שליש מהייצור באיחוד האירופי הוא ללא כלובים.

דב חנין: שבדיה – 54 אחוז, הולנד – 45 אחוז, דנמרק – 38 אחוז, אירלנד – 34 אחוז.

דב חנין: בשוויצריה זה כבר שנים 100 אחוז – ללא כלובים.

דב חנין: זה העתיד.

דב חנין: אנחנו כרגע מייצרים רפורמה, שהמטרה שלה – יש לה ראייה אסטרטגית, היא בונה אופק עד 2022.

דב חנין: בואו נבנה אופק לעתיד, שהוא העתיד שהעולם כולו עובר אליו.

דב חנין: הביקוש לביצים האלה הולך וגובר בכל בעולם; הוא גובר גם אצלנו בישראל, אבל הוא גובר גם במקומות אחרים.

דב חנין: זה הכיוון שצריך לייצר אותו.

דב חנין: לפי הנתונים שיש לי כאן, והם קצת שונים מהנתונים שמציג משרד החקלאות, כלובי מעוף הם זולים יותר.

דב חנין: בסך הכול, לא צריך פה תורה גדולה כדי להבין שאתה לא צריך לייצר מערכת שלמה של חציצות ושל אבזורים כמו הכלוב המאובזר- - -

יוסי ישי: בבקשה, אדוני, תראה את ההבדל.

דב חנין: אני מכיר את המספרים האלה, אדוני, ואני חולק עליהם.

דב חנין: כדי להוכיח למה אני צודק, אני אפילו חושב שאני לא צריך להראות פה את כל החישובים ואת כל המודלים - הרי מספיק היגיון פשוט כדי להבין שכשאנחנו לא צריכים לייצר את כל המנגנון הזה של החציצה ושל הכלובים ושל ההפרדות ושל האבזורים; עכשיו אנחנו הולכים על מנגנון יותר פשוט בסופו של דבר, של כלוב המעוף, אנחנו בעצם מגיעים לפתרון שהוא בסופו של דבר יותר זול.

דב חנין: לא אכנס פה לפירוט, כי עשינו את זה בישיבות קודמות – אני לא רוצה שהדברים ייראו מפיליבאסטר; הם חשובים מדי מכדי שהם ייראו כך.

דב חנין: לכן אנחנו צריכים ללכת למהלך של כלובי מעוף, שהוא בסופו של דבר מהלך זול יותר, הוא מהלך נכון יותר, גם כלכלית וגם חברתית, וגם מבחינת הגנתם של בעלי החיים מפני התעללות והתאכזרות.

דב חנין: אני רוצה לומר לנציגי משרד אוצר, שהגיעו כבר – אני אומר לכם את זה, והראייה פה חייבת להיות כוללת.

דב חנין: אסור למשרד האוצר לראות את כל השאלה הזאת דרך החור שבגרוש.

דב חנין: כבר אין חור בגרוש.

נסים זאב: אבל יש חור בראש.

נסים זאב: ..

דב חנין: אולי רק בראש של משרד האוצר.

נסים זאב: של כונו.

דב חנין: משרד האוצר צריך לראות פה שיקולים שהם שיקולים יותר ארוכי טווח, בהבנה שאנחנו פה עושים מהלך שיעלה כסף, והוא צריך לעלות כסף, וראוי שהמדינה תוציא מכיסה את הכסף הזה.

דב חנין: אם המדינה רוצה לתמוך בפריפריה ולתמוך במגדלים ובמשקים המשפחתיים שמתפרנסים – אגב, לפעמים מתפרנסים בקושי מהלולים האלה; זה לא רק דיבורים על תמיכה בפריפריה.

דב חנין: בסופו של דבר צריך משרד האוצר לומר: כן, כדי לתמוך באנשים האלה, כדי שהמשפחות האלה שיושבות במושבי גבול הצפון תוכלנה להמשיך להתפרנס בכבוד, כי המדינה החליטה על רפורמה, וצריך ללכת על רפורמה - מישהו צריך לשלם את זה.

דב חנין: האנשים האלה, שבקושי מתפרנסים – לכו לבקר משפחה, ותראו שהמשפחה הזאת בקושי מצליחה לפרנס את החודש שלה מאותו לול.

דב חנין: אם אנחנו לא נייצר פה מנגנון שאומר: המדינה רוצה רפורמה מתקדמת, המדינה רוצה רפורמה שבאמת תעביר את מדינת ישראל למקום יותר מתקדם, זה יעלה כסף, והמדינה נותנת את הכסף הזה.

דב חנין: זה נכון חברתית, זה נכון כלכלית, זה נכון מבחינת הפיתוח של אזור הצפון, וזה הפתרון להרבה מאוד שאלות שאנחנו מדברים עליהן היום.

אלכס מילר: לפי מה שאתה מציע, אתה מציע שתי הצעות: אחת, לאסור את ההיבט של הלולים ולעבור כחובה ללולי חופש, בסבסוד מ-100 אחוז על-ידי המדינה.

דב חנין: נכון.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: למען הגילוי הנאות, אני בעצמי מגדל עופות להטלה.

יצחק וקנין: אני גר איפה שכל החברים פה סביב השולחן גרים – ישובי קו העימות.

יצחק וקנין: כל מה שאמר דב חנין זה הדבר האופטימלי, שאולי אנחנו צריכים לשאוף אליו – הלוואי שנוכל לעשות את זה, אבל כולנו מבינים שזה בלתי אפשרי, כי מדובר פה במשק משפחתי, שכל אחד מפעיל אותו בכוחות עצמו, וההכנסה החודשית היא לא איזה הכנסה גדולה.

יצחק וקנין: להטיל עליהם מטלה כל כך גדולה – גם עם כל מה שהממשלה נותנת היום בסבסוד, יהיה קשה מאוד לחקלאים לעמוד בו.

יצחק וקנין: אני חושב שאם אני לוקח 80 אחוז מהחקלאים, לא יעמדו ברפורמה כפי שמוצעת על-ידי משרד החקלאות.

יצחק וקנין: יהיה להם קשה מאוד לעמוד- - -

נסים זאב: אפילו לא ב-550?

יצחק וקנין: מדובר פה בהשקעה של לפחות 400-500 אלף שקל.

יצחק וקנין: את הדיון הזה – אכלתי אותו בוועדת הכלכלה ישר והפוך, וההפך, עמדתי בצד אחד, וכל החקלאים היו בצד השני, כי אמרתי – אם זה לא יבוא בדרך הרפורמה, כפי שמציע אותה משרד החקלאות, זה יבוא מצד אחר של צער בעלי החיים.

אלכס מילר: יש בג"ץ גם.

אלכס מילר: אם הוא יכריע, הוא יכריע בכלל- - -

נסים זאב: זה התרגיל – הולכים לבג"ץ ומביאים לפה תוכנית.

יצחק וקנין: רבותיי, אני חי את זה מכל הבחינות, גם מהצד הזה, שאני שומע את החקלאים, ועמדתי לא פעם מול החקלאים, והייתי צריך להסביר, שבסופו של יום נצטרך לעשות משהו, כי אני זוכר את שנות ה-50, שהיה לנו את הגידול בלול קטן של 200 מטילות, אחרי כן עברנו את השדרוג הזה של 2,000 מטילות, והיום אנחנו עומדים בפני השדרוג הזה.

יצחק וקנין: העולם הולך קדימה.

יצחק וקנין: הצורה של אחסון הביצים עצמה, תנאי האחסנה, קירור וכל מה שצריך - אני לא רוצה לדבר על תברואה – הדברים האלה תופסים מקום חשוב בחברה המתפתחת, ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו.

יצחק וקנין: אני חושב שיהיה קשה מאוד לחקלאים לעמוד במודל הזה שמביאים אותו, ידידי איתן, בצמצום השנים.

יצחק וקנין: אני חושב שמשרד החקלאות, כמי שמכיר את המטריה טוב, לקח את הזמן שכן יכולים החקלאים אולי לעמוד בזה, עם סבסוד של הממשלה ועם עוד מספר דברים.

יצחק וקנין: לי אין ספק שמה שאמר דב חנין, זה הדבר הטוב ביותר, של עופות שיסתובבו חופשי-חופשי ויטילו את הביצים, וגם מה שאומר איתן, שניתן מרווח הרבה יותר גדול בתוך התאים - זה גם דבר טוב, אבל בסופו של יום צריך להבין מי אלה שיושבים שם ומגדלים, למה המדינה נתנה להם לגדל – כי הבינה שזה הענף היחיד שיכולים להתקיים בו באזור קו העימות, והמדינה לא רק שנתנה את הענף הזה כהעדפה לתושבי קו העימות, אלא גם נתנה לזה סובסידיה, כי הבינה שזה הענף היחיד שאפשר להתפרנס ממנו.

יצחק וקנין: אחרת מאות משפחות יגיעו לפת לחם, בלי ענף ההטלה.

יצחק וקנין: צריך לקחת את המודל של משרד החקלאות, אני חושב שהוא מודל טוב, לאמץ אותו, לנסות אולי אפילו לשפר אותו בנושא הסיוע לחקלאים, כמה שאפשר.

אלכס מילר: הנושא של השיפור יעבור גם לוועדת הכלכלה ברפורמה.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: הוא גם נמצא על השולחן של ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אני אומר לחברים שלי החקלאים, שנמצאים פה ותושבי הצפון - מה שהם רואים פה, הם מבינים את מה שאמרנו לאורך כל הדרך, ובסופו של יום, אם נעשה את זה כפי שמשרד החקלאות מציע, הדבר הזה יביא גם ברכה לחקלאים בסופו של דבר, וגם נוכל לקבל איכות – גם של ביצה, הרבה יותר טובה, וגם איכות חיים יותר טובה לעוף.

אורית נוקד: ולאזרחים שחיים באזור.

אורית נוקד: חס וחלילה, שיידבקו ממחלות.

אורית נוקד: סיימנו רק אתמול את נושא שפעת העופות.

אורית נוקד: אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה, אם זה היה מתגלה אצלכם.

אלכס מילר: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאוכל לשכנע גם אותך וגם את כבוד השרה.

נסים זאב: המאבק הוא לא איזה סוג של תרנגולת תהיה לנו בסוף או איזה סוג של ביצה.

נסים זאב: השאלה, את מי מכניסים לכלוב – את המגדל או את העוף; או המגדלים נכנסים לכלוב – לבית סוהר – אמרת שזה פלילי.

נסים זאב: אני לא מבין למה תקנות כאלה צריכות להיות בסוג של עבירה פלילית.

נסים זאב: אני חושב שצריך למחוק את הנושא הפלילי מהלקסיקון שלנו.

נסים זאב: אי-אפשר להפוך מגדלי עופות, שעשו שליחות במשך עשרות בשנים, של מדינת ישראל, ועכשיו אנחנו באים להטיל עליהם גזירות, לא יודעים אם הם יכולים במטלות, ואומרים להם: זה פלילי.

נסים זאב: אני בעד דב חנין – לתת קילומטר לכל תרנגולת.

נסים זאב: יותר מזה?

נסים זאב: תיתן לי את השטחים קודם כל, ושתסתובב ותהנה.

נסים זאב: כשקראתי את התקנות פה, אמרתי: איזה גן עדן עלי אדמות יהיה לתרנגולים האלה עוד מעט.

יהודית גידלי: תרנגולות.

נסים זאב: רק תרנגולות?

נסים זאב: אז יש פה אפליה מתקנת.

נסים זאב: .. אני רוצה לומר לכם בגילוי נאות – אחרי שראיתי את התקנות, החלטתי לגדל תרנגולים.

אלכס מילר: תרנגולות.

נסים זאב: זו דרך התורה, לדבר בלשון זכר.

נסים זאב: תגידו לי, אם יהיה תרנגול אחד בלול הזה, תהיה לכם בעיה עם זה?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: החוק גם יחול עליו.

נסים זאב: אני רוצה לקרוא את התקנות.

נסים זאב: לפעמים כדאי לומר את הדבר בבדיחותא כדי להבין עד כמה זה אבסורד.

נסים זאב: מטילים פה הרי אחריות על המגדלים.

אלכס מילר: אבל כך זה בכל העניין של צער בעלי חיים.

אלכס מילר: אחרת לא תהיה- - -

נסים זאב: כל החקיקה שלנו, ואני אומר את זה ברצינות – הנה, עכשיו מביאים הצעת חוק, שמי שתולש ציפורניים לתרנגולת או לחתולה – שלוש שנות מאסר.

נסים זאב: איבדנו את הראש שלנו מזמן.

נסים זאב: אגב, כשדיברו על ההפרטה של בתי כלא, ואני רואה מה שרוצים לעשות פה לתרנגולות – הלוואי שזכות האסיר היתה כמו הזכות של התרנגולות פה.

נסים זאב: אני מדבר ברצינות.

נסים זאב: תראו - שטחים מרווחים, כך שכפות רגליהן, חס וחלילה, יהיו מונחות בלי שאצבעותיהן או ציפורניהן ייתפסו במרווחים, כלומר צריך להיות משהו סטרילי כזה, שלא נגרום בצורה עקיפה לצער של אותה תרנגולת.

נסים זאב: על מה מדובר פה – תנועה חופשית, המרחקים.

נסים זאב: הכול טוב ויפה.

נסים זאב: דב חנין, אני מסכים אתך בכל מילה שאמרת.

נסים זאב: אני בעד שהמדינה תיתן את המימון, ויש לא רק עודפי ביצים – יש גם עודף כסף בכל שנה.

נסים זאב: אז שהעודפים האלה ילכו לתרנגולות.

נסים זאב: שייתנו גם שטחים.

נסים זאב: אתה לא יכול לומר, כי הבעיה זה לא רק העניין של האחריות שאתה רוצה להטיל- - -

אלכס מילר: יש ביו"ש הרבה שטחים.

נסים זאב: אין לי בעיה.

נסים זאב: אבל בבקשה – שכל מי שיש לו משק, וכולנו דואגים לאותם ישובים ובעלי משפחות, שבמשך שנים הם באמת הצילו את המשק של מדינת ישראל – אי-אפשר לזלזל בזה.

נסים זאב: אז נכון, עכשיו אומרים – שפעת העופות, אבל חלילה וחס, אי-אפשר שהשפעת הזו תעבור עלינו.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להידבק במונח הזה, ולהבהיל את הציבור, כאילו מחר בבוקר, אם אנחנו לא נלך לאותה רפורמה, אז הולכת להיות מגפה.

נסים זאב: אני בעד לעשות רפורמה, צריך באמת לשפר.

נסים זאב: אני גם בעד שלא יהיו כלובים בכלל.

נסים זאב: אפשר לשים אותם במשטח פתוח, על הרצפה, ושיסתובבו, אבל אי-אפשר לעבור את ה-550 - זה ודאי, ולא צריך אחר כך להגדיל, כי בסופו של דבר יימצא מצב, שרק בעלי קרקעות ובעלי הון, הם ייקחו את השליטה, ואני לא חושב שזוהי המטרה, לגזול את פרנסתם של אותם אנשים.

נסים זאב: אם רוצים בכל זאת ללכת על 750, שזה יהיה, בעזרת השם, אחרי ביאת משיח צדקנו – אין לי בעיה, יהיו שטחים רבים, ואנחנו נהיה בארץ ישראל השלמה והמורחבת, ואז תהיה לכולנו אפשרות לגדל לא רק תרנגולות - גם הרבה בעלי חיים אחרים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני רוצה לעבור לאורחים המכובדים, נתחיל מלאה יוגב, בבקשה.

לאה יוגב: תודה.

לאה יוגב: מבחינתנו, זה יום הדין, תרתי משמע, שבו, אם יאושרו התקנות האלה, שאינן תקניות ובניגוד להחלטת בג"ץ, אנחנו נימצא – אל"ף, כנאשמים ונעמוד לדין, ובי"ת, יכניסו אותנו לתנאים בלתי ישימים של מסלול של עלויות ושותפויות הרי אסון, שאף מגדל לא יעמוד בו.

לאה יוגב: משרד החקלאות דיבר על עלויות.

לאה יוגב: הוא לא דיבר על כל התנאים, איך מקבלים את המענקים.

לאה יוגב: המענקים יינתנו לאחר שהחקלאי בן ה-70 יצטרך לגייס את ה-100 אחוז של העלות, ואחר כך הוא יגיש בקשות, ואם הוא יימצא – יש מגבלות של תקציב המדינה – כל מה שאני אומרת, אני מצטטת מהנהלים של קבלת המענקים, והם נמצאים פה על השולחן.

לאה יוגב: יושבים פה חברים נכבדים, ואני מברכת גם את שרת החקלאות, ובהצלחה בתפקידה, אבל כל מי שיושב פה יכול לחתום על כל מסמך, על כל רפורמה, על כל מספר, על כל מענק.

לאה יוגב: אנו החקלאים נצטרך לפרוט את זה למחרת לכסף, וזה לא נלקח בחשבון.

לאה יוגב: מדברים פה על תוכנית שנעשתה עם כל הגורמים, רק שכחו גורם נעלם אחד, שהוא החקלאים, שהתוכנית הזאת היא כחולה שמובא לניתוח, שהניתוח מצליח והחולה מת, ומוטלת פה אחריות על כל מי שהולך לחתום על התקנות הבלתי תקניות האלה, על 13 אלף נפש, 2,200 משפחות – כולם בגיל פנסיה, פרוסים לכל אורכו של גבול הצפון.

לאה יוגב: נאמרו פה מטרות הרפורמה - בריאות הציבור.

לאה יוגב: אני רוצה להניח לפניכם, ואני חוזרת – משרד הבריאות בהוראתו בטיפול במחלות מידבקות מדבר במקרה של שפעת עופות – חיסול כל העופות ברדיוס של 3 ק"מ.

לאה יוגב: במקרה של ניו קאסל - כנ"ל.

לאה יוגב: בשפעת העופות חוסלו תשעה לולים תעשייתיים, שהולכים לקום עכשיו בכל ענף ההטלה.

לאה יוגב: לקחת את כל ענף ההטלה, המפוזר על פני 5,000 משפחות במשקים משפחתיים, לחסל את המשקים המשפחתיים ולאחד אותם בלולים תעשייתיים, ואני מדברת אתכם מתוך מסמך של משרד החקלאות.

לאה יוגב: מה הועילו חכמים בתקנתם – אומרים לנו: אנחנו נקים 90 חוות תעשייתיות, שיתפרסו של 900 דונם של חורש טבעי, 840 לולים תעשייתיים, 65 אלף עופות בכל חווה, 12 אלף עופות בכל לול, ארבעה שותפים בכל לול ו-20 שותפים בכל חווה, ועוד לא נגעתי בנושא של השותפויות.

לאה יוגב: היום, כשאנחנו יושבים פה, בחוץ מחסלים עופות בגלל מחלת הניו קאסל.

לאה יוגב: יש לי פה הדוח של כל החיסולים, והוא נמצא אצלכם - הנחתי אותו לחברי הוועדה.

לאה יוגב: אנחנו מדברים על מאות-אלפי עופות שחוסלו בלולים גדולים בעיקר, ויום אחרי הרפורמה, כשכל ענף ההטלה יהיה בלולים תעשייתיים, יחוסלו העופות רק בשל היותם מרוכזים בלולים תעשייתיים, וכשאנחנו מדברים על רווחת העוף, אם הציפורן שלה תיגע בברזל או לא, קודם כל צריך לדאוג שהיא בכלל תחיה, כי במתכונת הזו היא לא תחיה, ויחד אתה אנחנו נמות – לא נמות פיזית, אבל נמות כלכלית, וכבר אמרו חכמינו – אדם עני משול למת.

לאה יוגב: אדוני, נכון, רווחת העופות זה דבר מאוד חשוב, אבל במקביל צריך לדאוג לרווחת האדם.

לאה יוגב: כתוב התורה: מותר האדם על הבהמה.

לאה יוגב: אין הדברים סותרים אחד את השני; אפשר לדאוג לרווחת העוף ולרווחת האדם במקביל.

לאה יוגב: הרפורמה הארצית הזאת, שמדברת על בריאות הציבור ובריאות העוף, משום מה ובאופן הזוי ביותר, מתחלקת לשניים – רק בגבול הצפון נדרשים להרוס את הלולים המשפחתיים ולעשות חוות תעשייתיות; בכל הארץ הרפורמה מתבצעת בשדרוג הלולים בתוך המשקים המשפחתיים.

לאה יוגב: לגבי בריאות הציבור, כשיחוסלו כל העופות בגלל מחלות מידבקות, אז לולי הרבייה לא יעמדו בעומס של אספקת הפרגיות, ואז אנחנו נקבל זליגה של ביצים מיהודה ושומרון, ואם ברדיוס של 3 ק"מ יחסלו עופות, כל החוות פה הן ברדיוס של פחות מ-3 ק"מ בין ישוב לישוב, ולכן לא יכול להיות שתקום פה תוכנית ניתוח קריטי ביותר, בלי שידברו עם החולים.

לאה יוגב: אנחנו החולים, אנחנו המגדלים, שבו אתנו, נקים רפורמה שבאמת תשמור על המשק שמשפחתי, שתשמור על המגדלים באמת, שתשמור על העופות, וגבול הצפון לא יינטש.

לאה יוגב: ממשלת ישראל נתנה את ענף ההטלה בגבול הצפון, כדי שיישבו שם תושבים, כי בלי פרנסה אף אחד לא יישב מטר מהחיזבאללה, ולא יכול להיות שאחרי 60 שנות מלחמות בגבול הצפון, יגידו לנו: הכושי עשה את שלו – הכושי יכול ללכת.

נסים זאב: למה זה חל רק בצפון?

אלכס מילר: זה לא עניין של צפון-דרום אלא עניין של מכסות ושותפות.

אלכס מילר: בשביל זה ביקשתי שתהיה גם ועדת חריגים, שלמקרה שיש מרחק מאוד גדול בין המגדלים, ותהיה בעיה להיכנס למכסות, תהיה ועדת חריגים, וגם ייטיבו אתם.

אלכס מילר: הנושא הזה היה, ודנו.

אלכס מילר: לכל דבר יהיה פתרון.

אלכס מילר: יוסי, בבקשה.

יוסי וולפסון: כמו שכולם יודעים פה, העמדה שלנו תומכת ברפורמה, אבל לא במתכונת הזו.

יוסי וולפסון: אנחנו רוצים רפורמה שתומכת במשק משפחתי ומשמרת אותו, ורפורמה שמצמידה את ישראל לפחות למדינות נאורות, ולא משאירה אותנו עוד 11 שנים לפגר בקצה של הקצה של הזנב של כל העולם.

יוסי וולפסון: אתייחס ראשית לנושא של תקופת מעבר, ודבר שני, מה היעד שלנו בסוף תקופת מעבר.

יוסי וולפסון: תקופת מעבר – מה שלמדתי גם בפסקי דין, שתקופת מעבר זה תקופת הסתגלות.

יוסי וולפסון: תקופת מעבר מיועדת למצב שבו קובעים נורמה חדשה, ויש אנשים שעדיין עובדים, ובנו לולים, והסתמכו על הנורמה הקודמת.

יוסי וולפסון: תקופת מעבר לעולם לא חלה על לול חדש, על עורך דין חדש, על רואה חשבון חדש.

יוסי וולפסון: זה נכון גם במה שהיה בעולם.

יוסי וולפסון: האיחוד האירופי קבע תקופת מעבר מאוד ארוכה ללולים קיימים.

יוסי וולפסון: מינואר 2002 אסור להקים באיחוד האירופי לולים שהם פחות מאותו 750 מאובזר או בלי כלובים, והם בונים בלי כלובים.

יוסי וולפסון: מה שמציעים לנו פה זה תקופת מעבר כביכול של 11 שנה, שבמסגרתה יקימו לולים תת-תקניים במשך 11 השנים האלה, וזה דבר שמשפטית לא יעבור את בג"ץ.

יוסי וולפסון: טוענים לנו להגנה, שזה כדי להגן על המגדלים.

יוסי וולפסון: זו הטענה האבסורדית ביותר ששמעתי, במיוחד שאנחנו שומעים את עמדת המגדלים, ואומרים לי אנשים שהמקצוע שלהם הוא הקמת לולים וסחר בביצים, שהסיפור הזה של הפאזה השנייה מאוד פשוטה, הוא לא פשוט בכלל; העלויות שלו מאוד גבוהות.

יוסי וולפסון: אמרו לנו שזה יעלה 55 אלף למגדל, אבל אורי צוק בר, שנתן את הנתון הזה כשישבתי אתו לפני שבועיים, אמר לי שאין הצעות מחיר, שזה הכול רק הערכה.

יוסי וולפסון: אז אם זה כל כך מעט, למה לא לעשות את זה עכשיו, ואם לא, למה לא להביא לנו נתונים, ולמה לא להסביר איך זה ימומן?

יוסי וולפסון: הערכות שמתאימות לתקנות שמציעים.

יוסי וולפסון: השאלה של כלובים או לא כלובים.

יוסי וולפסון: השרה דיברה על בריאות הציבור.

יוסי וולפסון: יש נתונים על בריאות הציבור, יש נתונים מאירופה, של סקרים שנערכו בגרמניה, בבלגיה, בצרפת, בבריטניה, סקרים שהשוו לולים בלי כלובים, שהם היום אחוז גדול מאוד שם, ללולים עם כלובים.

יוסי וולפסון: רמת הסלמונלה בלולים בלי הכלובים היתה נמוכה בצורה מדהימה – במקום אחד זה היה 30 אחוז לעומת אחוז אחד בלולים בלי כלובים.

יוסי וולפסון: ה-World Poultry, עיתון של התעשייה, אומר שהפתרון לסלמונלה יכול להיות במעבר ללולים בלי כלובים, אבל מציעים לנו במשך 11 שנה לבנות לולים עם כלובים.

יוסי וולפסון: אומרים לנו שהלולים בלי כלובים יקרים יותר.

יוסי וולפסון: שאלתי שוב את אורי צוק בר, יש לנו נתונים, של כמה עולה לבנות לול פר תרנגולת בלול – עם כלובים ובלי כלובים, לול מעוף.

יוסי וולפסון: מתברר שהנתונים האלה, ואורי צוק בר אמר לי את זה אחרי בירור, שהנתונים ללולים עם כלובים הם נתונים ללול של 12 אלף תרנגולות, והנתונים ללול בלי כלובים הם נתונים של לול של 6,000 תרנגולות, אז ברור שזה יקר יותר, אז כדאי שהוועדה, לפני שתקבל החלטה, תבדוק, אם הנתונים שהובאו לפניה הם נתונים שלא עשו בהם מניפולציה או טעות – יכול להיות שזה בתום לב.

יוסי וולפסון: אבל אלה לא נתונים שמאפשרים השוואה.

יוסי וולפסון: ה-5 אחוז הנוספים הם לא תחליף לסטנדרט.

יוסי וולפסון: צריך סטנדרט.

יוסי וולפסון: ה-5 אחוז הנוספים מלווים ב-9 אחוז שיינתנו ללולי כלובים בלבד, לא יינתנו ללולי חופש, ובעצם אנחנו במצב אבסורדי, שיש נתונים חסרים, הטיה או נתונים מוטעים.

יוסי וולפסון: ישבנו אצל השרה בשבוע שעבר, והיא אמרה שהנושא עדיין בלימוד, הנושא דורש עוד בדיקות, שאת רוצה עוד לבקר בלול מעוף, והיום אנחנו רואים את השרה מגנה באופן מאוד אישי על התקנות האלה.

יוסי וולפסון: אנחנו רואים חברי כנסת שמגנים, אנחנו שומעים ברקע איזה ניסיון לעשות פה הסדרים קואליציוניים כדי לארגן תקנות שיבוטלו בסופו של דבר על-ידי בג"ץ, אם הן יתקבלו, כי אני חוזר לעניין תקופת המעבר – מבחינה משפטית, תקופת מעבר שבה מקימים לולים חדשים בצורה תת-תקנית זו לא תקופת מעבר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב כהן: אחת, בישיבה הקודמת התנגדו באופן נחרץ לענישה על-פי הדין הפלילי, וביקשנו להעביר את זה לענישה על-פי הדין המינהלי.

יעקב כהן: עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לשקול – אנחנו מדברים בעלי חיים.

יעקב כהן: דבר שני, הארגון תומך בגישה של משרד החקלאות לרפורמה עם נתוני בסיס של 550 ס"מ, מתוך הנחה שהרפורמה תיעשה בחמש שנים, ותקופת מעבר נוספת של 10 שנים, ל-2025.

יעקב כהן: אני אנמק - האוצר הקצה סכום שהיכולת שלו היא בקושי לטפל ברפורמה בנתוני 550, והדרך היחידה לשמור על פרנסת המגדלים בעתיד, מעבר ל-5 השנים הקרובות, זה רק באמצעות מחירי המטרה, שבו ייכנס החזר הון כסעיף הוצאה, וכך יוכלו המגדלים לעמוד במעבר מ-550- ל-750.

יעקב כהן: כמו כן, כל מגדל יש לו אפשרות בתקנות האלה לבחור את סוג הלול שהוא רוצה, במענה למה שיוסי וולפסון אמר, ואני רוצה להוסיף נקודה אחת – לאור הקושי באיתור שטחי גידול ואישורים, הנושא של 5 שנים לא צריך להיות קודש קודשים, כי זה לא באשמתנו, המגדלים, וכל עיכוב שיחול שלא באשמתנו, יצטרך להיות מוארך בהתאם, תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: דוד בר נס, בבקשה.

דוד בר נס: גברתי השרה, קודם כל בהצלחה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מוזמנים.

דוד בר נס: לפני כשבועיים היתה ישיבה בקריית שמונה עם גברתי השרה, והיא הבטיחה לנו בישיבה הזאת שכל החלטה שתיפול, זה בשיתוף פעולה עם החקלאים.

אורית נוקד: אבל יש עוד ועדת כלכלה, שהדיון שם יהיה מאוד משמעותי.

דוד בר נס: את זוכרת את השיחה.

אורית נוקד: הקדימו את הדיון פה.

דוד בר נס: נאמר במפורש – שום החלטה לא תיפול בלי שיתוף פעולה עם החקלאים.

דוד בר נס: דבר שני, הבטחה לזמן פגישה עם נציגי המגדלים, שהם גם במועצת הלול – כל זה עד היום לא נעשה, והולכים היום להחלטות.

דוד בר נס: למשל, אתם מדברים על 300 מטר.

דוד בר נס: אני מזיז מטר אחד, אני בתוך לבנון, בתוך הגבול.

דוד בר נס: לאן אני אזוז?

דוד בר נס: אתם צריכים לקחת בחשבון – אני היום בן 62.

דוד בר נס: עד 2022 אף אחד מאתנו לא יישאר בחיים.

דוד בר נס: נשאיר את החובות – לאן?

דוד בר נס: לנכדים?

דוד בר נס: לילדים?

דוד בר נס: היום אני מטאטא את הלול שלי, יותר נקי מהחדר הזה, פעמיים ביום.

דוד בר נס: הרדיו דולק, לשמוע את כל ועדות הכנסת, גם שהעופות ישמעו.

דוד בר נס: זה הפנסיה שלנו.

דוד בר נס: בזמן אשכול בא לבנות את הישובים שלנו – הוא קרא לזה מבצע סוס.

דוד בר נס: הסוס מת ואנחנו נשארנו.

דוד בר נס: אתם רוצים שמחר אנחנו נלך לרווחה?

דוד בר נס: אנחנו רוצים לעבוד.

דוד בר נס: או אתם רוצים להביא אנשי הסבה, נח"ל, שיחזיקו את הישובים האלה?

דוד בר נס: אני לא מבין.

דוד בר נס: אנחנו רוצים לעבוד.

דוד בר נס: אני בוגר גולני, כל החיים שלי בוגר ספורט.

דוד בר נס: מה אתם רוצים מאתנו?

דוד בר נס: תכניסו אותנו כולנו לכלא וזהו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

גלי דוידסון: המשרד להגנת הסביבה רואה חשיבות רבה, והוא גם היה חלק מהמהלך של הרפורמה במשק ההטלה.

גלי דוידסון: כשעושים את הרפורמה הזאת במשק ההטלה, יש לעשותה בהתאם לרוח הזמן ולמקום.

גלי דוידסון: אנחנו רואים חשיבות רבה לבצע את הרפורמה בסטנדרטים עולמיים, כשלוקחים בחשבון שבמקרה של מדינת ישראל ראו חשיבות, וזה טוב ונכון, לסייע בקיום מהלך שכזה, ובסיוע כזה, ברגע שלוקחים אותו, לוחות הזמנים צריכים להיות בהתאם ללוחות זמנים כשמתבצע הסיוע, בניגוד למדינות אחרות, שבהן לא היה סיוע של המדינה.

גלי דוידסון: הסטנדרטים מבחינת הגודל של המטילה והתנאים של המטילה, התקנות כפופות לחוק צער בעלי חיים, וברוח דברים אלה הן צריכות לכלול את רווחת המטילה, עם הסטנדרטים שנהוגים כפתרון קצה בעולם.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: משה רודנסקי, עמק חפר, בבקשה.

משה רודנסקי: אני מגדל מעמק חפר.

משה רודנסקי: כששמעתי את חבר הכנסת דב חנין, נזכרתי בשר האוצר שהיה פעם, יגאל הורוביץ, שאמר: משוגעים, רדו מהגג.

משה רודנסקי: שמעתי את חבר הכנסת כבל מדבר על לולים מזוהמים.

משה רודנסקי: אני אתו – אין שום הצדקה, שיהיו כאלה לולים.

משה רודנסקי: לגבי בריאות הציבור, שאמרה השרה, אין קשר, לדעתי, בין ניו קאסל, שפעת עופות, שזה עניינים של חיסונים ותברואה, לבין בריאות הציבור, כי עופות על הארץ, יש בהם סכנת סלמונלה וחיידקי קולי הרבה יותר מאשר בתאים, הלכלוך בביצים.

משה רודנסקי: לכן לא ברור לי מאיפה אנשים פה מדברים בביטחון כזה, כשיושב כאן רופא העופות, ולדעתי, הוא חייך כששמע את הדברים האלה, ואני מדבר כמגדל 45 שנים.

משה רודנסקי: חקלאות הלולים קיימת קרוב ל-80 שנה.

משה רודנסקי: פתאום הפכנו להיות אויבי העם פה ופושעים, וחקלאות בארץ חוגגים פה 100 שנים.

משה רודנסקי: מה קרה?

משה רודנסקי: לגבי מה שאמר המנכ"ל, שיעלה 118 אלף שקל לאדם השקעה- - -

יוסי ישי: מימון עצמי.

משה רודנסקי: שהוא משלם, ודאי, בהנחה שזה לול של 6,000 ושלושה שותפים, כלומר אם זה אדם אחד של 6,000, זה כבר מעל 300 אלף שקל השקעה.

משה רודנסקי: מה קורה אם אדם, יש לו לולים יותר גדולים?

משה רודנסקי: במילים אחרות, כל מה שאנחנו מדברים עליו, אם נהיה כנים ונחשוב ברצינות, אנחנו מדברים על חיסול ענף ההטלה במדינת ישראל, נקודה.

משה רודנסקי: כל נושא צער בעלי חיים – רציתי לצטט את דברי המנכ"ל, שאמר פעם שאין מחקר אחד בעולם שמראה שיש פגיעה באיכות חיים של העופות - אין אף מחקר.

משה רודנסקי: כל הדברים האלה זה נטיות לב של אנשים, הייתי אומר אפילו יפים, וזה לא במירכאות, אבל מנסים להקנות תכונות אנושיות לבעלי חיים.

משה רודנסקי: בסך הכול העופות של היום זה לא עופות מלפני 50 שנה; זה עופות שבמחקרים של משרד החקלאות ובעולם טופחו לצפיפות, לגדל עופות, לאכול מעט ולהטיל הרבה, וחבל שמדברים פתאום היום על כל מיני תכונות של צער בעלי חיים.

משה רודנסקי: מרבית המגדלים בארץ הם מעל גיל 60, 65.

משה רודנסקי: אנשים פנו אליי ואמרו: תנסה להביא לזה שכל שינויים שיחולו, לא יהיו בכפייה על אנשים שהם מעל גיל 60, 65.

משה רודנסקי: שייתנו לזה, כמו באירופה, כ-20 שנה להתארגן, ולא משנה מה הכיוון, אבל אי-אפשר לבוא היום לאדם מעל גיל 60, 65, לומר לו: תשקיע 400 אלף שקל, ותעשה לול חדש.

משה רודנסקי: זה לא עובד כך.

משה רודנסקי: במילים אחרות - חוסלנו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חיים דהן, בבקשה.

חיים דהן: אני חקלאי ממושב צוריאל, אני נציג של החקלאים בצפון, ולנו, החקלאים, אין בעיה.

חיים דהן: יש לנו בעיית המימון.

חיים דהן: אם חושבת המדינה שצריך את הרפורמה, שתפתח את הכיס שלה, ותיתן לחקלאים מימון מלא.

חיים דהן: שום חקלאי לא יוכל לעמוד בזה, ואפשר לבדוק את זה.

חיים דהן: 70, 80 אחוז מהחקלאים מתפרנסים רק מהלול הזה.

חיים דהן: 20 אחוז מתפרנסים עוד קצת ממטעים, מכל מיני דברים.

חיים דהן: 70 אחוז מתפרנסים רק מזה.

חיים דהן: כל הרפורמה הזו זה פרישת יצרנים, זה הכול בלופ.

חיים דהן: כל מה שמדברים פה, מייפים - רוצים שיפרשו כ-1,500 יצרנים מהמעגל הזה.

חיים דהן: מה שאנחנו מבקשים מחברי הכנסת, יושבים פה משרד החקלאות, כולם במסכים, ומקישים, ולא יודעים מה קורה בצפון אצל האנשים האלה – אם יעמדו בזה, לא יעמדו בזה, אתם תעבירו את התקנות, הכול.

חיים דהן: עם מי תעשו רפורמה?

חיים דהן: עם מי תלכו?

חיים דהן: תוציאו אנשים בכוח, משפטים?

חיים דהן: עם מי לעשות?

חיים דהן: 95 אחוז לא יכולים לעמוד בזה.

חיים דהן: אני מבקש מהשרה שתעשה צוות מגובש, ויישבו יחד, וימצאו פתרון שיהיה טוב לכולם, ואפשר לצאת לרפורמה עם אנשים.

חיים דהן: אי-אפשר לצאת לרפורמה נגד האנשים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה.

רעות הורן: אני מעמותת אנונימוס.

רעות הורן: חבר הכנסת איתן כבל הציע בזמנו, בגלל שאנחנו מדברים על טווח של עשר שנים, הוא הציע לבדוק, מהם הלולים היותר בעייתיים, וללכת כל שנה – לעשות 10 אחוז מהלולים, לדרוש מהם שינוי.

רעות הורן: זה איזשהו מהלך הדרגתי, שלוקח את השינוי לסטנדרט הגבוה ביותר בשלב אחד - אני לא צריכה לספר לכם שלנסוע לצפת דרך אילת תמיד יעלה יותר - וזו הצעה שמבחינתנו, היא הצעת פשרה.

רעות הורן: זה לא יהיה טוב לבעלי החיים, כמי שמייצגת אותם, לשבת עכשיו 10 שנים באותם כלובים קטנים שהם נמצאים בהם, אבל זה הצעת פשרה.

רעות הורן: החקלאים לא רוצים לשדרד את הלול, אבל זו הצעת פשרה, לעשות את זה באופן הדרגתי – מי שמשדרג, שיעשה את זה בסטנדרט גבוה.

רעות הורן: מי שלא משדרג כרגע – יש אנשים שבנו את הלול שלהם גם לפני שנתיים, ומגיעה להם תקופת מעבר קצת יותר ארוכה.

רעות הורן: יש דרך ביניים לסגור את הדברים, אם נשב ונדבר, בצורה טובה יותר.

יצחק וקנין: הגשתם תביעה בבג"ץ, והבג"ץ עלול לכפות עליהם את מה שאתם רוצים.

יצחק וקנין: הבג"ץ הולך לעשות בדיוק מה שהיא רוצה.

יצחק וקנין: זה סותר את מה שאת אומרת.

רעות הורן: זה לא מקרי שהרבה חקלאים פה יושבים אתנו, כל חקלאי הצפון פה.

יצחק וקנין: נגיד שאין רפורמה, אין תקנות, אין כלום.

יצחק וקנין: מחר בית המשפט העליון מקבל החלטה.

יצחק וקנין: מה יקרה?

יצחק וקנין: מה תגידי לחקלאים האלה?

יצחק וקנין: את הולכת לבג"ץ נגדם.

רעות הורן: לא הלכתי לבג"ץ נגד החקלאים.

יצחק וקנין: מה יקרה מחר עם הבג"ץ?

רעות הורן: הבג"ץ של החקלאים ושל אנונימוס התאחד כנגד משרד החקלאות.

יצחק וקנין: בית המשפט העליון יקבל החלטה- - - רעות הורן: - -

יצחק וקנין: זה עיקר העניינים פה.

יצחק וקנין: תעזבו את משרד החקלאות.

יצחק וקנין: תעזבו את הכול.

יצחק וקנין: לא צריך תקנות, לא צריך רפורמה.

יצחק וקנין: מה קורה מחר אם בית המשפט מקבל החלטה?

קריאה: אנחנו יושבים לאשר תקנות בניגוד להחלטה של בית משפט.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת וקנין.

אלכס מילר: יוסי, תתייחס, בבקשה.

יצחק וקנין: - -

אלכס מילר: חבר הכנסת וקנין, אתה מפריע.

אלכס מילר: יוסי, אני גם מבקש שתפרט את נושא הענישה, כי הבנתי שזה לא בדיוק מה שאנשים כאן חושבים.

יוסי ישי: אתייחס לדברים אחת לאחת, והשרה תסכם.

יוסי ישי: לגבי הממשק, מה שהעלו כאן את העניין, למה להעתיק, כשאפשר בחלק מהמקרים לשדרג – אז ככה: כדי לשמר את בריאות בעלי החיים נדרש מרחק של לפחות 300 מטר בין לול ללול.

יוסי ישי: בישובי הצפון לכל המשקים במושב יש לול.

יוסי ישי: שטח המחנה לא מאפשר בשום פנים ש-60, 70 או 80 לולים יהיו במרחק 300 מטר אחד מהשני.

יוסי ישי: מה הפתרון – בישוב שיש מעט לולים, ואפשר למקם אותם במרחק של 300 מטר אחד מהשני, אין בעיה, ונשמח שיישארו במקום.

יוסי ישי: במקום שכמות הלולים לא מאפשרת מרחק של 300 מטר, אין ברירה אלא ללכת לחלופה – להקים מתחמים במרחק 300 מטר אחד מהשני, אבל בתוך המתחם אנחנו ננהל ממשק כזה, שייתן את אותה רמת בטיחות, כלומר למתחם יגיעו אפרוחים באותו יום, צורת הגדול תהיה אחידה, ה-65 אלף נקבעו בהתאם ליכולת של המדגריות לספק.

יוסי ישי: כלומר האופטימום הוא 300 מטר.

יוסי ישי: מאחר שזה לא ניתן בשום פנים, האלטרנטיבה היא מתחמים עם ממשק אחיד וגיל אחיד, שהם חלופה סבירה ונאותה למרחק של 300 מטר.

יוסי ישי: העלו כאן נושא, שהחקלאי צריך להשקיע את כל הלול, ולקבל את המענק רק אחרי שהוא יסיים את העניין.

יוסי ישי: לא כך הדבר.

יוסי ישי: ניתן להגיש דוחות ביצוע חלקיים, ועבור כל דוח ביצוע חלקי יתקבל מענק.

יוסי ישי: לא מחכים לסוף.

יוסי ישי: ביצעת 20 אחוז – תקבל את המענק של 20 אחוז.

יוסי ישי: עוד 10 אחוז, וכך הלאה, כך שאין בעיה של תזרים מזומנים.

יוסי ישי: יתר על כן, מועצת הלול יצאה בקול קורא לגופי מימון, גם ספקי תשומות וגם מערכות פיננסיות, כולם נכונים, וכבר עברנו את זה ברפורמה הקודמת ברפת – נכונים להעמיד אשראי משלים כדי לממן את ההשקעה.

קריאה: אבל הם דורשים שיעבוד של כל הנכסים- - -

יוסי ישי: הדבר הבא, אני מזכיר את המספרים, וחשוב מאוד – מדברים על הלול המשפחתי, ההשקעה במימון עצמי ברמת מגדל – 118-120 אלף שקל בלבד.

יוסי ישי: תוספת השקעה במימון העצמי לשדרוג ב-2022 לטובת ה-750 – 55 אלף שקל בלבד.

יוסי ישי: נזכור עוד דבר – הענף הזה הוא מתוכנן עד הסוף.

יוסי ישי: מחיר המטרה לחקלאי נקבע בהתאם לעלויות הייצור.

יוסי ישי: גם ההון העצמי הזה והחזר ההון של ההון העצמי הזה חוזר דרך מחיר המטרה, כך שאין בעיה שההשקעה והחזר ההון מוחזר דרך המחיר.

יוסי ישי: לגבי לולי מעוף, מי שחושב שלול מעוף טוב לו, ואני מציע לא לחשוב בלול מעוף רק על ההשקעה - צריך לחשוב גם על ההוצאה.

יוסי ישי: יש פה תחשיב, שאנחנו מוכנים להפיץ אותו, שמראה את העלויות ואת היתרה למגדל בלול סוללות לעומת לול מעוף.

יוסי ישי: ההבדל הוא ענק – לא רק בהשקעה, גם ביתרה.

יוסי ישי: אבל אם מישהו רוצה בכל זאת, לא אתווכח אתו, רוצה לולי מעוף - מקבל מאתנו את כל הסיוע ועוד 5 אחוז מענק נוספים.

קריאה: אז אנחנו רוצים לולי מעוף.

יוסי ישי: אז תקבלי לול מעוף.

יוסי ישי: את תהיי הראשונה שתעשי לול מעוף.

יוסי ישי: אני אשמח מאוד.

יוסי ישי: לגבי ההצעה שהועלתה כאן, למה לעשות את זה בשני שלבים, ללכת מראש לסטנדרט הגבוה, ולומר: ב-2022 אתם צריכים לעמוד כולכם בסטנדרט הגבוה, וכל אחד בזמנו החופשי ובהתאם ליכולותיו, יחליט מתי הוא מצטרף ומתי יבצע בסטנדרט הגבוה.

יוסי ישי: ברור לנו מה יקרה - אף אחד לא יעשה, והתוצאה תהיה שעד 2022 או עד תאריך אחר כל הלולים יישארו במצב הקיים, שהוא מצב קטסטרופלי.

יוסי ישי: לגבי עניין הענישה, אני מבקש מהיועץ המשפט של המשרד, בבקשה.

יעקב כץ: אז אתה אומר שלא יימחקו המגדלים הקטנים.

יוסי ישי: תאמין לי שאחד ש-35 שנה מלווה את המערכת דואג יותר וגם התוצאות טובות יותר, מאשר אנשים שבאים לרגע ונעלמים.

איתן כבל: ביקשו ממנו מהקואליציה להצביע בעד, והוא לא מבין למה...

יוסי ישי: הנושא המשפטי, בבקשה.

ערן אטינגר: נטענה פה טענה לגבי ענישה.

ערן אטינגר: מצד אחד, יש חשיבות גדולה לאכיפה ולהרתעה, כדי שאנשים לא יעברו עבירות על חוק צער בעלי חיים.

אלכס מילר: בלי מעטפת, ישר ולעניין - איפה אנחנו עומדים מבחינת הענישה?

ערן אטינגר: אנחנו בתהליך שהופכים את העבירות על חוק צער בעלי חיים בעבירות מינהליות.

ערן אטינגר: קודם כל מאושרות תקנות, שאין עבירות פליליות.

ערן אטינגר: לאחר מכן משרד המשפטים – זה תהליך שאנחנו כבר נמצאים בו – וגם התקנות האלה יעברו את אותו תהליך.

ערן אטינגר: המשמעות היא תשלום קנסות, ומי שמשלם את הקנס, גם אין לו רישום פלילי.

אלכס מילר: האם זה מסתדר לך, גברתי היועצת המשפטית?

מרב ישראלי: כן, וצריך להזכיר שיש עבירה גם בחוק עצמו, שהיא גם מתקיימת.

ערן אטינגר: לאותם מקרים חמורים, ויש שיקול דעת לתביעה, כמובן, להפעיל גם את הכלי הזה.

איתן כבל: אלכס, ברשותך, עברנו פה תהליך ארוך גם תחת הנהגתו של זבולון.

איתן כבל: אני אומר לכם, זה נושא שאמור להיות מובא בהסכמה, ולא כמו שזה מובא עכשיו, שעושים גיוס קואליציוני.

אלכס מילר: למה גיוס?

איתן כבל: אני באתי אליך בתלונה?

איתן כבל: אתה עשית את הגיוס?

איתן כבל: אתה יושב-ראש הוועדה, אתה רוצה להעביר את זה – בסדר גמור.

איתן כבל: מותר לי להגיד את מה שאני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת.

איתן כבל: חלק גדול מכם – זה לא חוק של באים, מצביעים, גמרנו, נסענו.

איתן כבל: זה חוק מקצועי, ישבו עליו שבועות, חודשים, אם לא מעבר לכך, ואתם באים להצביע על משהו שאתם לא מבינים בו.

נסים זאב: רק אתה מבין?

נסים זאב: אל תהפוך אותנו פה לחמורים.

איתן כבל: אי-אפשר, בכל הכבוד, נסים, ואני מכבד ומעריך, גם כשאתה מתבדח, אבל זה רציני.

נסים זאב: אני מבקש שההצבעה לא תהיה היום.

איתן כבל: אני מבקש שההצבעה לא תהיה יום.

איתן כבל: לא הוגן שתעשה את ההצבעה היום, אלכס.

איתן כבל: אתה עושה פה מעשה שהוא לא נכון, אתה כופה רפורמה כל כך גדולה, כל כך רצינית.

איתן כבל: גברתי השרה, השר הקודם יכל להעביר את זה ברוב קואליציוני כמעט בכל יום, ולדרוס הוא יודע לעשות לא פחות טוב מאחרים.

אלכס מילר: זה אותן מילים שהיו בישיבה הקודמת.

איתן כבל: אני מבקש ממך, אלכס – אל תעביר את זה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת איתן כבל, כל הכבוד לך, מכמה דברים: קודם כל, אני מזכיר לך את הישיבה הקודמת, זה היו בדיוק המילים שלך.

אלכס מילר: קל לשבת ללא אחריות, להגיד, שאני מנהל משא ומתן במשך ארבעה חודשים- - -

איתן כבל: מה זה חוסר אחריות?

אלכס מילר: זה חוסר אחריות.

איתן כבל: אלכס, הסמכות נתונה בידיך.

איתן כבל: הגענו לנקודת קצה.

אלכס מילר: היינו בנקודה הזאת לפני ארבעה חודשים.

איתן כבל: אני יכול רק לבקש.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

מרב ישראלי: למעשה, כבר נתתי את המסגרת המשפטית בדיונים קודמים, אבל כיוון שעבר זמן מסוים, אני בכל זאת רוצה להזכיר את הדברים – מדובר בתקנות לפי חוק צער בעלי חיים, שהמיקוד שלהם הוא על נושא של הגנה על בעלי חיים, ובית המשפט העליון התווה את הדרך ואת השיקולים שצריך ללכת בהם באישור תקנות כאלה בפסקי דין קודמים.

מרב ישראלי: למעשה, נדרש פה איזון בין שיקולים שונים.

מרב ישראלי: השיקול שמתחילים ממנו הוא השיקול של צער בעלי החיים.

מרב ישראלי: כנגד השיקול הזה יש לשקול אינטרסים נוספים, שהם הנושא של העיסוק של אנשים שעוסקים בתחום, היה לנו הנושא, למשל, של פיטום האווזים, שהיה דומה, וגם הנושא של צורכי החקלאות, כשבית המשפט אמר, שהוא בודק גם את המצרך שבו מדובר, והוא לא התייחס למוצרי מותרות כמו כבד אווז, כמו מוצרים שהם יום-יומיים, כמו ביצים.

מרב ישראלי: בית המשפט אומר שצריך לשקול את כל השיקולים האלה, לערוך איזון ראוי ביניהם, ובכל מקרה האיזון נעשה לפי הנסיבות של העניין.

מרב ישראלי: בית המשפט גם משתמש בסטנדרט בחו"ל – כמובן שהוועדה לא מחויבת לאמץ כל סטנדרט בחו"ל – הוא בהחלט בודק את הנושא בעולם, ומשתמש בסטנדרטים האלה כאיזושהי אמת מידה- - -

יצחק וקנין: אני לא יכול להצביע, כי אני נוגע בדבר.

מרב ישראלי: בית המשפט משתמש במצב בחו"ל כאמת מידה לסבירות של ההסדר.

מרב ישראלי: אני מזכירה שהתקנות הראשונית שהגיעו לוועדה לא כללו מעבר ל-750 ס"מ; הן היו 550, עם שקילה נוספת בעתיד.

מרב ישראלי: זה שונה בעקבות הדיונים בוועדה.

מרב ישראלי: היעד הסופי הוא מה שכרגע קיים באירופה.

מרב ישראלי: השאלה שנשארה היא הנושא של תקופת המעבר עד ליישום המלא של הסטנדרט האירופי כרגע.

מרב ישראלי: התקופה כרגע היא 2022.

מרב ישראלי: הוועדה צריכה לשקול את מה שהוצג כאן בוועדה לסיבות שהציג המנכ"ל, והוצגו על-ידי אחרים, לכך שנדרשת תקופה זו, ולשקול האם באמת היא מקבלת את אורך התקופה הזה כאורך התקופה הנדרש בעקבות הנושא הזה.

מרב ישראלי: לגבי מה שעו"ד וולפסון אמר על הוראת מעבר, אתה דיברת על הוראות מעבר בנושא של בעיקר חופש עיסוק.

מרב ישראלי: כאן מדובר ברפורמה.

מרב ישראלי: למעשה, ברפורמות הוראות המעבר לא מתייחסות רק לנושאים כאלה ספציפיים, אלא הן בהחלט קובעות לפעמים הסדרים שנוגעים להיבטים רחבים יותר של הרפורמה.

מרב ישראלי: לכן עצם הנושא שלולים חדשים מוקמים עדיין לא בסטנדרט הסופי, אני לא חושבת שהוא הבעייתי בעניין הוראת המעבר.

מרב ישראלי: הוועדה צריכה לשקול את אורך התקופה שבה הדברים נעשים, לדעתי.

מרב ישראלי: זה מבחינת המסגרת המשפטית להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, רק הערה קצרה.

אלכס מילר: לא מעניין.

אלכס מילר: אני התייעצתי עם השרה, היא מעוניינת לחשוב על הסוגיות שהעלו כאן כל הגורמים.

אלכס מילר: אני גם חושב שהנושא הזה צריך להיות מוסדר בצורה הרבה יותר משמעותית.

זבולון אורלב: אדוני, בראשית הדיון ביקשתי לקצר את התקופה מ-10 שנים ל-8 שנים.

זבולון אורלב: האם אפשר לקבל תשובה מהשרה, אם יש נכונות לכך?

אלכס מילר: זה יבוא על חשבון החקלאים.

אורית נוקד: אני חושבת שכן.

אלכס מילר: אני לא מסכים לזה.

אלכס מילר: כל עוד אין לנו קונצנזוס על הנושא הזה – רבותיי, אני נועל את הישיבה, נעשה הצבעה במועד אחר.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.