ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 451, 2011-03-14 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, ח' באדר ב' התשע"א, 14 במרץ 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: דיווח משרד הבריאות על הזנחה בהוסטלים לניצולי השואה.

חיים כץ: למען האמת פנו אלי לפני כחודש וביקשו לקיים דיון בנושא, אני התמהמהתי עד ששמעתי את ראש הממשלה אומר שיכול להיות ששגינו בהפרטה וצריך לקחת את הרישיון לאלה שמתנהגים לניצולי השואה כפי שהם מתנהגים.

חיים כץ: נכון שהוא אמר את זה אחרי שקבענו את הדיון, זה שאמרתי שהתמהמהתי לא כך הדבר.

חיים כץ: יחד עם זאת אם ראש הממשלה שהוא אבי רעיון ההפרטה במשק הישראלי, אני יודע כמה הוא מוכן להפריט, אני רואה ושומע מה מפריטים ובאיזה מחיר.

חיים כץ: לפעמים נותנים חברות במתנה כדי להפריט.

חיים כץ: הוא אומר שצריך לשלול את הרישיון אז כנראה הגיעו מים עד גועל נפש.

חיים כץ: באווירה אופטימית זו שצריך לשלול את הרישיון אדוני סגן שר האוצר בתפקיד אבל שר הבריאות בפועל, השילוב של האוצר בשביל לטפל בנושא שאנחנו מטפלים, צריכים את האוצר לכספים, לתקנים, לכן היה לי נוח לתת לסגן שר הבריאות בתפקיד ושר הבריאות בפועל גם את תפקיד שר האוצר.

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני היושב ראש, הייתי מצפה שמישהו בכיר יצטרף גם לנציג האוצר שנמצא כאן, אני חושב שבנושא חשוב כזה צריך מישהו בכיר מנציג הנכבד שנמצא כאן.

יעקב ליצמן: יש לנו שלושה הוסטלים לניצולי שואה, אני מדבר אתכם כחבר כנסת, סגן שר שהוא בן לניצולי שואה.

יעקב ליצמן: הנושא בשבילי רגיש מאוד מעבר לנושא עצמו שצריכים בכלל להיות רגישים לו, לי יש רגישות אישית.

חיים כץ: גילוי נאות, גם אני בן לניצולי שואה, הוריי עברו את אושוויץ עם מספרים ביד, אימא עליה השלום, אבי עדיין חי.

יעקב ליצמן: יש הוסטלים בשער מנשה, בלב השרון ובבאר יעקב.

יעקב ליצמן: לב השרון מה שהיה פעם פרדסיה.

יעקב ליצמן: הכתבה שהייתה בעיתון מעריב היא כתבה קשה מאוד והתייחסה "לשער מנשה".

יעקב ליצמן: אני אתאר איך התהליך מתבצע.

יעקב ליצמן: יש קניית שירותים של המשרד והאגודה לבריאות הציבור מפעילה את השירות במקומות האלה, וזה לפי מה שכתבו.

יעקב ליצמן: ביקרתי במקום עם השר יוסי פלד, הוא יספר לכם, גם הוא ניצול שואה וגם הוא רגיש לנושא.

יעקב ליצמן: ראינו את הדברים.

יעקב ליצמן: היות ואני לא כזה תמים ולמרות שזה לא היה ביקור פתע, זה מעניין שבמקומות שאני מגיע זה סופר נקי והכל יפה ואני מקבל אנשים שמשבחים את המקום.

יעקב ליצמן: בביקורי פתע רואים גם דברים אחרים, עשינו את זה כמה פעמים ונעשה עוד ביקורי פתע, אני לא אגיד איפה נבקר, נמשיך לערוך ביקורי פתע בהוסטלים האלה, הביקורים יכולים להיות בשעה שתיים לפנות בוקר, באמצע היום ובכל שעה.

יעקב ליצמן: בסיור עם השר יוסי פלד ראינו כמה דברים, יש דברים שאינם קשורים בכלל לתפעול,ראיתי למשל את המיטות, ושיניתי כשראיתי מיטות ששייכות לניצולי שואה שהעבירו לאנשים רגילים, אמרתי שזה לא נכון לעשות היות ואלו מיטות שמגיעות לניצולי שואה, וביקשתי להסדיר.

יעקב ליצמן: מה עשינו מאז?

יעקב ליצמן: – עד עכשיו התפעול היה על ידי קניית שירותים, ראשית ראש הממשלה, למען הפרוטוקול, אמר בישיבת שהוא בעד להחזיר את השירות למשרד הבריאות ושמשרד הבריאות יפעיל את זה.

יעקב ליצמן: שלא תהייה לכם טעות רבותי, ראש הממשלה יקר לי מאוד, חשוב לי מאוד והוא מטפל בדברים הגדולים, אבל אם האוצר לא ייתן לי תקנים עבור זה הוא יכול להגיד עד מחרתיים - -

חיים כץ: הוא לא יודע מה זה "שישינסקי".

שלי יחימוביץ': אנחנו באמצע "שישינסקי" עכשיו.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים את הכסף של "שישינסקי" כדי להלאים את ההוסטלים.

חיים כץ: דיברנו על זה אבל הוא לא מכיר את "שישנסקי", הגעת עכשיו אבל הישיבה התחילה לפני כרבע שעה.

יעקב ליצמן: דווקא מכיר טוב ממעמדו הקודם.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה אמר בישיבת הממשלה, נכון שהוא אמר שצריך לבטל את ההפרטה ולהעביר את זה למשרד הבריאות - -

אורלי לוי אבקסיס: רק למשרד הבריאות או גם של הרווחה?

יעקב ליצמן: מה ששייך למשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': מה זה הדבר המסתורי הזה שקרה לראש הממשלה?

שלי יחימוביץ': מה קרה, פתאום הוא נגד הפרטה?

יעקב ליצמן: נגעת בדבר נכון וברגע הנכון, אני התחלתי להגיד, ראש הממשלה יכול להגיד, בשבילי זה ממש דברים נעימים ונכונים אבל אם הכיסוי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם אין כיסוי?

חיים כץ: הוא שאל אם האוצר נמצא הוא נמצא, שאל למה רק בדרג הזה.

יעקב ליצמן: שתיהן ממתינות לאותה תשובה ממני, הן רוצים שאני אגיד ואני אגיד, אם האוצר יביא לי תקנים, לי אין תקנים להפעיל את זה, אין תקנים ובקושי יש לי רופאים ואחיות שאני צריך.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה רוצה ואני מסכים שהוא רוצה, הוא אמר לי את זה אתמול.

יעקב ליצמן: אין שום בעיה ושמשרד האוצר יקציב לי תקנים.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם שאנחנו נעשה כל מה שצריך ואם לא, גם לזה אני צריך להתכונן, החלטנו, המנכ"ל החליט להעביר את זה למכרז, עד עכשיו זה לא היה כי זה היה בקניית שירותים.

יעקב ליצמן: נוציא מכרז ובמכרז נציב תנאים - - -

חיים כץ: כולל פיקוח.

יעקב ליצמן: כולל כל מה שצריך.

חיים כץ: תוך כמה זמן המכרז?

יעקב ליצמן: לפי הערכה אנחנו צריכים עד חודש ספטמבר בשנה זאת.

יעקב ליצמן: האגודה לבריאות הציבור הסכימה לתת שירותים עד מאי.

יעקב ליצמן: אני אומר דבר שלא מקובל לומר, אני לא אוהב שמשחקים איתי.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה על השולחן ללא בעיה.

יעקב ליצמן: האגודה לבריאות הציבור רוצה להפעיל עד מאי, אנחנו מבקשים שהם ימשיכו להפעיל עד למכרז בספטמבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי קודם יהיו תקנים.

חיים כץ: מאי הקרוב?

יעקב ליצמן: בעוד חודשיים.

יעקב ליצמן: האגודה לבריאות הציבור צריכה לתת את השירותים עד המכרז כי חלק מהתנאים של מגישי ההצעות למכרז מעבר לכשירות ולתקציבים ועמידה בכל התנאים הם צריכים להיות גם עם רגישות, קרי משרד הבריאות שכרגע נמצא במצוקה ולא יכול בתקופה הזאת של בין מאי לספטמבר, אני מבקש יפה ואומר לאגודה לבריאות הציבור להמשיך להפעיל עד ספטמבר.

יעקב ליצמן: אם היא לא תמשיך לדעתי זה פוסל אותם מלהשתתף במכרזים של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שאדם שאין לו רגישות לנושאים האלה ימשיך להפעיל.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה רק לפרוטוקול כי אני בטוח שהוא ימשיך להפעיל את זה, הוא לא אטום לב, הוא יעשה את זה ואני בטוח בכך.

יעקב ליצמן: גם הוא מבין את הרגישות ויתכן שכאן זו שאלה של כסף, אנחנו נבדוק את העניין ואם צריך עוד כסף נבדוק אם כן או לא.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם ההסכם מאפשר את זה, אם אפשר נחפש את הפתרון המתאים וזה יכול לבוא בחשבון.

יעקב ליצמן: השירות צריך להיות במכרז ובמכרז חדש, אם הפתרון שראש הממשלה דיבר עליו לא ימומש אז בספטמבר יהיה מכרז.

חיים כץ: בבקשה השר יוסי פלד.

חיים כץ: אבל קודם, אליך אדוני נציג ממשרד האוצר אולי יש לך לחדש לנו, אולי שלחו אותך עם בשורה?

ערן הכהן: אני רפרנט בריאות במשרד האוצר.

ערן הכהן: מעבר לכך שלטובת המכרז הזה משרד האוצר ומשרד הבריאות בדיונים לגבי תוספת תקציב למכרז כדי לשדרג אותו, אין לי מה להוסיף.

חיים כץ: אין לך תקנים.

ערן הכהן: התקנים האלה מעולם לא היו במדינה, זאת מאז ומעולם - - -

חיים כץ: ראש הממשלה אמר את דברו - - -

שלי יחימוביץ': הוא אמר או, או .

חיים כץ: נמצא איתנו השר יוסי פלד שהוא הממונה לעניין, ברגע שהוא מינה את עצמו וקיבל גושפנקא הוא הממונה לעניין והוא צריך לעזור לניצולי השואה כמו בהרבה דברים אחרים.

חיים כץ: נשמע אותו ואולי אחר כך נחזור לאוצר ולכל מי שירצה לדבר כאן.

חיים כץ: בבקשה אדוני השר.

יוסי פלד: תודה אדוני היושב ראש.

יוסי פלד: משפט אחד להסביר מה אני עושה פה.

יוסי פלד: מאז שאני שר בממשלה הגעתי למסקנה שהטיפול בניצולי השואה בעצם מחולק בין כמה משרדים ומטבע הדברים האנשים נופלים בין הכיסאות.

יוסי פלד: רק לשבר את האוזן אנחנו סיימנו מהלך של הגשת הצעת חוק שאומרת שכל הטיפול ירוכז בידי גוף אחד.

יוסי פלד: אולי זה לא קשור לנושא אבל זה קשור לניצולי השואה.

יוסי פלד: שנית, אני מסתובב בתחושה מאוד רעה, את הנתונים אתם בוודאי מכירים, כל יום נפטרים כ- 30 ניצולי שואה, יום יום, זאת אומרת שבחודש יש לנו כ- 1,000 ובשנה כ- ,12,000.

יוסי פלד: הציניים אומרים שהבעיה תיפטר מאליה, אני לא רוצה להיות שייך לציניות הזאת.

יוסי פלד: מספר המוכרים כניצולי שואה היום הוא כ- 250,000.

חיים כץ: בעוד כעשר שנים בערך.

יוסי פלד: צריך להבין שקצב התמותה ילך ויעלה כי אנשים לא נעשים יותר צעירים.

יוסי פלד: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

יוסי פלד: ניסתי לקבל מינוי רשמי כדי לטפל בעניין, לא חשוב מהן הסיבות אבל זה לא הסתייע לי.

יוסי פלד: למדתי שבחיים לוקחים דברים לבד ואני שמח שהפכתי לכתובת להרבה ניצולי שואה, אני עוזר לאנשים פרטיים, לא לקבוצות ולא לארגונים.

יוסי פלד: המשרד שלי מוצף ביום יום בהרבה בעיות של קשיי היום יום, אנחנו מנסים לפתור ולחלקם אנחנו מצליחים.

יוסי פלד: יצאתי עם סגן השר להוסטל לב השרון לראות את ההוסטל של ניצולי השואה.

יוסי פלד: כמו שאמר הרב ליצמן, לי זה קצת הזכיר את ימי הצבא, כשמגיע אלוף הפיקוד לביקור פתאום הכל נקי מצוחצח, סיידו את האבנים ליד השבילים.

יוסי פלד: אולי אני נראה פרייר אבל אני לא, אני רוצה שתדעו ואני אומר את זה לפרוטוקול.

יוסי פלד: הכתבה - אני מניח שראיתם, הייתה כתבה מאוד קשה.

יוסי פלד: לא התרשמתי מהכיוון אליו הם סחבו אותנו ואני סחבתי אותם לכיוונים שאני רציתי ללכת, רציתי ללכת רק למחסן בו יש בגדים לראות איך הוא נראה, אפשר להבין מה משלבישים את האנשים האלה.

יוסי פלד: היה שלב שבו איבדתי את הסבלנות שלי שם, מדובר באנשים מבוגרים, ושם גברים רוחצים נשים, נשים רוחצות גברים, אמרתי משפט מאוד בוטה "את אימא שלי כאן אף גבר לא היה רוחץ".

יוסי פלד: אני מניח שגם שר האוצר לא היה רוצה שאת האימא שלו, אם היא מבוגרת, איזה גבר זר ירחץ אותה.

יוסי פלד: זו דוגמה.

יוסי פלד: הדוגמה השנייה שהביא סגן השר והיא עניין המיטות, מירב המיטות או חצי מהמיטות בכלל משמשות לייעוד אחר.

יוסי פלד: אני רוצה לומר שמה שאמר ראש הממשלה, נדמה ששלי יחימוביץ אמרה שהוא אמר או או, הוא לא אמר או או - -

שלי יחימוביץ': "או שנחליף את הזכיין או שנחזיר הוסטלים אלה לטיפול המדינה".

חיים כץ: זה כתוב בהודעה לעיתונות.

יעקב ליצמן: מאיפה זה?

שלי יחימוביץ': מערוץ 7.

יעקב ליצמן: ערוץ 7 לא היה בדיון, אני מוכרח להגיד את זה, מי שהיה בדיון היו יוסי פלד המנכ"ל ואני ושם נאמר חד משמעית - - -

חיים כץ: תן לו לסיים.

חיים כץ: הנושא רציני - - -

שלי יחימוביץ': זה רציני אם היינו יודעים שראש הממשלה היה מתכוון ברצינות.

יעקב ליצמן: הוא מתכוון ברצינות.

חיים כץ: שלי בבקשה, בוועדה הזאת לא שחקנו עד עכשיו פוליטיקה, בואו לא נתחיל לשחק מעכשיו.

יוסי פלד: לא בדקתי כליות ולב של ראש הממשלה.

יוסי פלד: אני יכול לצטט את מה שהוא אמר לפי מיטב זכרוני, את מצטטת משהו אחר.

יוסי פלד: נאמר בצורה חד משמעית שזה נושא שצריך להיות מטופל על ידי המדינה.

יוסי פלד: אני רוצה לומר לכם כאן, וסלחו לי אם אני אטפס על מילים גבוהות, אני חושב שלא כל דבר במדינת ישראל, במדינת היהודים נמדד דרך השקל, יש דברים שהם ערכיים-מוסריים ולא עולה בדעתי שאיתם, קשה לי לחבר את המלה ניצולי שואה למלה מכרז, שני הדברים בכלל לא מתחברים אתית.

יוסי פלד: אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ לתת לאנשים האנשים האלה את האפשרות לסיים את חייהם בכבוד.

יוסי פלד: לסיים את חייהם בכבוד זו לא דרישה גדולה מדי.

יוסי פלד: יואיל האוצר להתנער מהמחשבה הכספית נטו שלו ולזכור שמאחורי כל האמירות יש גם בני אדם, אלו בני אדם שהמדינה הזאת חייבת להם את שארית חייהם.

יוסי פלד: זה לא ים של כסף ואני לא רוצה להיכנס לכמה תקנים צריך, זה אפס קצהו של כלום אם יש למישהו ערך מוסף ולב רחום.

יוסי פלד: המדינה צריכה להיות גם עם לב רחום ולא לבדוק כל דבר דרך השקל.

יוסי פלד: אני מאוד מאוד מקווה, אדוני כבוד סגן השר והמנכ"ל, אני מאוד מקווה שלא יהיה מכרז על שנותיהם האחרונות של האנשים האלה, אלא שהמדינה תיקח את זה לטיפולה.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק שדיברת עליה מדברת על כך שיש להחזיר את כל הטיפול לידי המדינה, זאת הצעת חוק ממשלתית?

חיים כץ: אין הצעת חוק, אין כלום.

חיים כץ: את רצה למקום אחר.

יוסי פלד: זאת הצעת חוק שמתגבשת, לקחת את הטיפול מ- 30 גורמים ולרכז את הטיפול במקום אחד כדי לייעל את הטיפול.

יוסי פלד: שתהייה כתובת אחת.

יעקב ליצמן: ביקשתי להוסיף מלה אחת, השר יוסי פלד צריך לדעת דבר אחד, אנחנו עומדים כרגע בין השמשות – בין התאריכים.

יעקב ליצמן: אם אנחנו רוצים שיהיה המשך לפחות מספטמבר, אנחנו צריכים להתחיל עכשיו, עוד שבועיים גג, או שאנחנו מוסרים את הטיפול למדינה, ואם לא אני חייב לצאת למכרז תוך שבועיים.

יעקב ליצמן: זה לא דבר שאני יכול לגרור.

חיים כץ: הוא מקווה שהמדינה תיקח את הטיפול, יחד עם זאת מאחר והוא רוצה לשפר את מצבם של ניצולי השואה הוא מסכים גם למכרז.

חיים כץ: הוא מסכים.

חיים כץ: לפני שניתן לחברי הכנסת לדבר אני אבקש לשמוע את יושב ראש האגודה לבריאות הציבור המנכ"ל יהודה כהן.

חיים כץ: בבקשה.

יהודה כהן: תודה.

יהודה כהן: אני אשמח אם תאפשרו לי לדבר ברצף.

יהודה כהן: הזכיר הרב ליצמן את הכתבות בעיתון מעריב וכתבות אחרות.

יהודה כהן: אני מצטער מאוד על הספין התקשורתי על בסיס צילומים מפוברקים, פשוט פגעו בצוות מסור שנותן את נשמתו יום יום לדיירים.

יהודה כהן: המציאות היא שההוסטלים נותנים שירות מעולה ומסור לדיירים.

יהודה כהן: אנחנו בעקבות הספין התקשורתי הזה מקבלים כל הזמן פניות של הזדהות מהמשפחות לצוות, הם בעצם הלקוח האמיתי, הם נמצאים יום יום בהוסטל והם רואים מה שקורה ביום יום.

יהודה כהן: אם הם מצאו לנכון להזדהות איתנו ולהבין שכאן היה ספין תקשורתי שקרי – אני חושב שזה אומר את הכל.

קריאה: למה לא תבעת אותם?

יהודה כהן: דרך אגב זה כן הולך בדרך הזאת, פנינו למעריב והודענו להם שהם צריכים לבוא ולהציג את האמת, וכמובן שאם לא אנחנו נגיש נגדם תביעה.

יהודה כהן: זה עונה לשאלה הזאת.

יהודה כהן: אנחנו עובדים על פי הסכם עם משרד הבריאות מזה שנתיים, ההוסטלים הוקמו בשנת 2000.

יהודה כהן: בהסכם יש חלוקה בינינו לבין המשרד - - -

חיים כץ: למה אתה מקריא?

יהודה כהן: משום שזה נוח לי יותר.

חיים כץ: מי שעושה ומתעסק מהלב לא צריך להקריא.

חיים כץ: הוא אמר שהם נותנים את נשמתם למען האנשים ובעיתון אין בו כלום.

חיים כץ: אני מסכים שבהרבה מקרים בעיתון אין כלום, מסכים עם זה, אבל יש מעט.

אורלי לוי אבקסיס: יש חברים שביקרו ביקורי פתע לא רק במוסדות של הרווחה ואני יכולה לומר לך - - -

יהודה כהן: אנו עובדים על פי הסכם עם משרד הבריאות בו יש חלוקה בינינו למשרד.

יהודה כהן: אני רוצה להבהיר שחלוקת העבודה בינינו אומרת שבעצם העסקתם וניהולם של העובדים בידינו, כל שאר אותם דברים שהוזכרו כליקויים הם בעצם באחריות משרד הבריאות.

יהודה כהן: זאת אומרת שאם מדובר על מזון, על תחזוקה אלו הם דברים שבהסכם במחויבות של משרד הבריאות.

יהודה כהן: אנחנו אחראים, את זה צריך להבין, אנחנו עמדנו ועומדים בהסכם בצד שלנו באופן מלא.

יעקב ליצמן: יש לך נס שהוא לא נותן להגיב.

יהודה כהן: אני חושב שהדברים מובנים וגם בכתוב.

יהודה כהן: אם מישהו לא הבין, דובר למשל על כספים שלא הועברו אלינו, שלא נוהלו על ידנו, הפילו עלינו שאנחנו לקחנו כספים שלא הגיעו לידינו.

יהודה כהן: לדוגמה, דובר על מבנים, המבנים הם לא באחריותו אלא באחריות משרד הבריאות.

יהודה כהן: אני חושב שצריך להבין את העניין הזה שהליקויים שנמצאו הם לא לקווים, יש כמובן דברים שגם אנחנו צריכים לתקן ואני לא אומר שלא, אבל באופן מהותי ישנה כאן חלוקת עבודה.

יהודה כהן: את העניין הזה צריך להבין - - -

יעקב ליצמן: בשעה חמש בבוקר גם משרד הבריאות אחראי?

יעקב ליצמן: להעיר ניצולי שואה מבוגרים בחמש בבוקר בכדי לגמור מהר, גם זה באחריות משרד הבריאות?

יהודה כהן: זאת דוגמה לספין התקשורתי שהיה, לקחו אדם שצילם את עצמו, זה פשוט שקר.

יהודה כהן: יש לנו הוראות בכתב, הוראות בכתב מפורשות שאומרות לא להעיר אף אחד, אלו הן הוראות בכתב.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע אם הן מבוצעות בפועל על ידי העוסקים במקום?

יהודה כהן: הן מבוצעות, כאן היה ספין תקשורתי שצילמו אדם שצועק לך "קום בחמש בבוקר", כך זה היה.

אורלי לוי אבקסיס: אחת לכמה זמן היה פיקוח במקום?

יהודה כהן: יש צוות שהוא צוות אחראי של אחיות שמפקחות ונותנות הוראות בשטח, אין לנו שום סיבה להעיר מישהו בחמש בבוקר.

יהודה כהן: אני רוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש דוחות מסודרים על כל פיקוח?

יהודה כהן: הכל נרשם, אגב כל הדברים נרשמים.

יהודה כהן: למעשה ההוראה היא לא להעיר אף אחד אלא מי שמתעורר יש לדאוג לרחצה שלו.

יהודה כהן: מה שקרה כאן הוא משהו מאוד מוזר, יש הנחייה מפורשת לא להחזיר למיטות, אדם שמתעורר צריך ללכת לפעילות חייו ולא לחזור למיטה.

יהודה כהן: בצילום רואים אדם שבניגוד להוראות מקים מישהו וצועק "חמש בבוקר" כדי שהמצלמה תקלוט שזה חמש בבוקר ובעצם הוא מחזיר אותו למיטה לאחר הרחצה בניגוד להוראות.

יהודה כהן: בנוגע לשיפורים, משרד הבריאות בבקרות שלו דורש שיפורים, אנחנו מאוד מאוד בעד השיפורים, אבל כמו שאמר השר יוסי פלד, כסף לא רלוונטי כאן, נכון?

יהודה כהן: אז בבקשה מי שמבקש ודורש לפחות שימקד את זה עם אמצעים, את זה אנחנו מבקשים.

יהודה כהן: ביקשנו שכל מה שכתוב בבקרה נתרגם כמה זה עולה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה מעבירים עבור כל מטופל?

אורלי לוי אבקסיס: אם דיברת על כסף תפרט.

יהודה כהן: אני לא זוכר את המספרים המדויקים, אוכל להעביר לך אותם אחר כך.

יהודה כהן: ההסכם שלנו היה כשצולם המצב בעת ההעברה לאגודה, הווה אומר שהיה מספר כוח אדם נתון עבור X מיטות.

יהודה כהן: למעשה אנחנו על פי ההסכם היינו יכולים להוריד את מספר העובדים בהתאם ליחס התפוסה.

יהודה כהן: זה ההסכם שלו.

יהודה כהן: התפוסה ירדה ב- 25% - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל מילאתם אותה.

חיים כץ: אורלי בבקשה, את לא תקבלי רשות דיבור, תרשמי ואחר כך תציגי.

חיים כץ: זה לא ויכוח בינו לבינך.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא ויכוח, אלו שאלות רלוונטיות כדי להבין איך זה מתנהל.

חיים כץ: הוא יסביר, ואחריו מנכ"ל משרד הבריאות, שלי יחימוביץ ואחריה את, לא יפריעו לך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עוד מעט יש לי נשיאות וזה גם דיון שביקשתי.

חיים כץ: נכון.

שלי יחימוביץ': גם אני.

חיים כץ: גם זה נכון.

יהודה כהן: אני רק רוצה לענות לשאלה.

יהודה כהן: הגורם שמפנה זה לא דבר שתלוי בנו, מי שמפנה הוא בעצם משרד הבריאות.

יהודה כהן: אנחנו מקבלים כל אדם שמפונה אלינו, לכן זה לא בידנו.

יהודה כהן: כמו שאמרתי נשמח לעשות עבודה, עבודה טובה לשביעות משרד הבריאות עם האמצעים שינתנו לנו, כפי שמשרד הבריאות דורש.

יהודה כהן: אי אפשר לדרוש מבלי לתת לנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות בבקשה.

רוני גמזו: אני רק אענה לדברים שיהודה כהן אמר.

רוני גמזו: ראשית אנחנו לא היינו מרוצים ואנחנו העברנו את זה בבקרות שלנו, זה לא ספין תקשורתי כי הרי אי אפשר לקרוא לכל הבקרות שלנו ספין תקשורתי.

רוני גמזו: הבקרות העלו ממצאים, הבקרות העלו בעיות, והבעיות היו חוזרות ונשנות.

רוני גמזו: אנחנו לא היינו שבעי רצון והדברים האלה הועברו, והם הועברו גם בשיחות אישיות.

רוני גמזו: אולי אפשר למצוא לזה הסברים מפה עד להודעה חדשה כמו אין משאבים או כל מיני דברים אחרים, אבל מבחינתו השירות שניתן לא היה משביע רצון.

רוני גמזו: הבקרות בוצעו לא רק על ידי גורמים במחוזות ובמסגרות שכאלה, אלא בעצם בהדגשה בתשומת לב אישית שלי, של סגן השר, של כל המערכת הניהולית הגבוהה של משרד הבריאות, של השר יוסי פלד, ההדגשה הבהירה ואמרה "אנחנו לא מרוצים".

רוני גמזו: כל מי שעובד עם משרד הבריאות צריך לדעת שבשירותים כאלה, שירותים שאין לנו בררה כי באמת נכפה עלינו לקנות את השירותים דרך מסגרות שכאלה, במיוחד בשירותים לניצולי שואה אנחנו לא רוצים שהמערכות תעשינה איתנו חשבון של שקלים.

רוני גמזו: אנחנו חושבים שהניהול היה לקוי ועדין לקוי ברוב ההוסטלים.

רוני גמזו: לכן יש בעיה שאי אפשר להזיז אותה מהשולחן, זאת בעיה שמטרידה את מנוחתנו ואנחנו לא יכולים לעבור עליה לסדר היום.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כל זה לא מצלמות ולא ספין, הביקורות של משרד הבריאות, אנחנו הרי לא מטומטמים ואנחנו יושבים ומדברים כאן על עובדות, הביקורות של משרד הבריאות העלו בכתב את מה שהמצלמות הראו בלי שום פער בין הדברים.

שלי יחימוביץ': הצוות לא נפגע על ידי הצלמים, הצוות נפגע מתנאים ירודים בהם הוא מעוסק בגלל שהם עובדי קבלן לכל דבר, הם מעוסקים בתנאים ירודים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את התנאים האלה גם ממקומות אחרים שבהם הייתם, כמו למשל אחיות בריאות התלמיד.

שלי יחימוביץ': לפעמים מרוב שאנחנו עוסקים בנושא אנחנו כבר מפסיקים להבין את גודל הזוועה שלו.

שלי יחימוביץ': אנחנו כאן בוועדה מתעסקים הרבה מאוד במיקור חוץ, בהפרטות של שירותים כל כך בסיסיים וחיוניים לחלשים ביותר, בין אם אלה חוסים, בין אם אלה תלמידים, בין אם אלה קשישים סעודיים, בין אם אלה ניצולי שואה בהוסטל.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקים בזה בדם ליבנו ולפעמים צריך מישהו שפחות עוסק בזה.

שלי יחימוביץ': בעניין ההפרטות השר יוסי פלד אומר "מה זאת אומרת מכרז לניצולי שואה?

שלי יחימוביץ': " אתה צודק, זה מזעזע, זה בלתי נתפס לחלוטין, בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': מצד שני אדוני סגן השר אני לא מרגישה נוח עם הבקשה/תחינה לאגודה לבריאות הציבור שתואיל בטובה להישאר עוד קצת עד שנצא למכרז חדש.

שלי יחימוביץ': אני מבינה בתכלס מה אתה אומר, הכל ברור ואני מבינה את הצורך אבל אני לא מרגישה בנוח עם התחנונים האלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים עוד דבר, סליחה על הביטוי אבל אני אומר אותו, בסופו של דבר אם אנחנו ממשיכים בהפקדת ניצולי השואה בידי חברות כוח אדם, ומדובר בחברת כוח אדם ואף אחד לא יתקן אותי ואני אומרת את זה מראש, אנחנו לא יכולים לרחוץ בניקיון כפינו כי זה להחליף דבר ב"כולירע", סליחה על הביטוי.

שלי יחימוביץ': ראינו את זה באגודה לבריאות התלמיד, החלפנו את האגודה לבריאות הציבור ב"נטלי" ועכשיו אנחנו רואים את ה-"נטלי" סרט נע של תלמידים והוראות שאי אפשר לעמוד בהן שמונחתות על אחיות בריאות התלמיד.

שלי יחימוביץ': התיקון לא יבוא דרך החלפת קבלן בקבלן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לנצל את חלון ההזדמנות הנדיר והמדהים הזה, וזה לא פוליטי אדוני יושב ראש הוועדה, נפתח לפנינו לפתע חלון הזדמנויות כשראש הממשלה בנימין נתניהו, ראשון המפריטים וחסיד ההפרטות, לפתע הוא ראה את האור ואמר שצריך להחזיר את זה לאחריות המדינה.

שלי יחימוביץ': בואו באמת, הרי אני יודעת מה יהיה, בסופו של דבר תיסגר הדלת ונקבל קצת יותר תקציבים למכרז החדש כדי שהם יוכלו לספק תנאים יותר טובים, גם המכרזים האלה הם בתת תקצוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו הרי יודעים את זה ואי אפשר לבוא רק אליהם בטענות.

שלי יחימוביץ': בואו לא נכנס לרוטינה הזאת אדוני סגן השר, בוא ננסה באמת במאמץ מיוחד במינו לצורך העניין הזה, לתפוס את ראש הממשלה במלה ולאלץ אותו באמת להחזיר למדינה את הטיפול באותם ניצולי שואה שבאמת הולכים ונכחדים.

שלי יחימוביץ': זו לא התחייבות כספית להרבה זמן, סליחה שאני אומרת את זה.

חיים כץ: זה המכתב שיצא מהוועדה בשורה האחרונה.

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': בדיוק מכתב, ואולי גם כדי לתת לו את הכלים לעשות את זה, דובר בהצעה תקציבית שיש בצדה גם תקנים, אבל בכל זאת כדי לתת לו את הכלים - - -

יעקב ליצמן: הבעיה היא לא תקציב, הבעיה היא תקנים.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אולי נריץ במהירות הצעת חוק ברוח העניין, פשוט נכריח את הממשלה לקבל אותה ולעמוד מאחוריה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, בואו באמת באופן יוצא דופן, בואו לא נתייחס למציאות הזאת כאל גל צונאמי ענק ששוטף אותנו, אלא רגע אחד בזמן שבו אפשר לתפוס את ראש הממשלה בהתחייבות שלו, אלוהים יודע מה קרה שם, ולהגיד לו קח את זה בחזרה למדינה.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מתנצלת אבל אני צריכה לצאת לוועדה בנושא" שישינסקי".

חיים כץ: את הולכת להביא לנו את הקרן שתפתור לנו את הבעיה הכלכלית כאן בוועדה.

חיים כץ: תצליחי בדרכך.

אורלי לוי אבקסיס: נראה לי שתשמעי מה שיש לי להגיד בנושא.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מבקשת לא לנזוף בי מהיצע.

שלי יחימוביץ': תודה, אני קובעת את סדר היום שלי כחברת כנסת ויש לי דיון אחר.

שלי יחימוביץ': תודה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים אני חושבת שזה לא משהו שאפשר לקחת אותו כמובן מאליו שאנחנו יושבים ומתכנסים ויושבים פה למרות בקשה של חברי כנסת, אני ביניהם וגם חברי כנסת אחרים, גם שלי יחימוביץ גם אורי מקלב, לעשות את הדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בתור מישהו שברוב הפגרה האחרונה, אני יחד עם חברים פה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או ליתר דיוק אילן גילאון, עשינו את הפגרה שלנו בביקורים בהוסטלים, חלקם גם שייכים למשרד הבריאות אבל רובם היו של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אלו היו ביקורי פתע, אלו היו ביקורים לא מתוכננים, מה שראינו שם ליווה אותי ימים ארוכים לאחר מכן.

אורלי לוי אבקסיס: המראות היו קשים.

אורלי לוי אבקסיס: קשה מכך היה לראות את תגובת משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני רוצה לומר שזה לא דבר של מה בכך שנמצא כאן השר בפועל, נמצא כאן המנכ"ל ונמצא כאן שר נוסף שלקחו לתשומת ליבם וערכו ביקור מתוכנן וידוע מראש ולקחו לתשומת לבם, כאשר הם באים באופן מתוכנן גם מנקים את השטח.

אורלי לוי אבקסיס: אמר השר יוסי פלד "כמו במסדר מפקד" אז הכל מסודר, מצוחצח ומאורגן.

אורלי לוי אבקסיס: היו צלמים שלנו ולא נתנו להם לצלם, היו מקומות גם כאשר נתנו להיכנס הצרו את צעדינו וגם כשנכנסנו היו דין ודברים עם המשרד איך מעיפים אותנו החוצה ואיך לא משתפים פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: גרוע מכך, לשאילתא שנעשתה בכנסת באותו עניין, אנחנו הואשמנו בכך שאנחנו מטרידים את החוסים.

אורלי לוי אבקסיס: יצא מכתב בעקבות אותם ביקורים, במקום לבוא לבדוק מהם אותם לקווים, כמו שנעשה כאן על ידי משרד הבריאות, לבוא ולרדת לשורש העניין ולבדוק אולי משהו לא בסדר, אולי משהו לא מתנהל כשורה, אולי משהו צריך להיות מתוקן, אנחנו הפכנו להיות המותקפים.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק שלא ירדו לשורש העניין, בצעד גורף מדי, בצעד חד צדדי נאמר שאנחנו העבריינים שמסיגים גבול ומטרידים את החוסים, מבלבלים ומפחידים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: ניתן באמת איזה קרדיט יוצא דופן, גדול מדי עם גיבוי חד משמעי לכל אותם הוסטלים גם אם בהם נעשו דברים, ה' ישמור.

אורלי לוי אבקסיס: חלקם נמצאים היום בבית משפט כדי לדון בעניינים, בחלקם אפילו מדובר על התעללות מינית ושלא נדבר על דברים אחרים בהם שותפים עובדים מהמקום.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על ההוסטל הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני נותנת דוגמה איך מתנהלים משרדים מול טענות על אי כשרות בתפעול אותם מקומות.

אורלי לוי אבקסיס: האנשים שנמצאים בפנים אין להם את הקול להשמיע, וגם כאשר הם משמיעים את קולם אז המשפחות מאוימות ונסגרת בפניהם הדלת לבקר את הילדים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר הם עושים את הביקורים הם עושים אותם בחדרון צדדי בחוץ כדי שהם לא יראו איך מתנהלים החיים של אותם ילדים, באיזה שעה לוקחים אותם למקלחות, אם בכלל, מה הריח והצחנה שעולה משם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ראינו צואה מרוחה על קירות, אנחנו ראינו אנשים קשורים בכיסאות עינויים, אין לי מלה אחרת לכך, מסתבר שהם היו קשורים כעשר שעות.

אורלי לוי אבקסיס: במקום לבוא ולבדוק מה לא בסדר ומה לא תקין, נסגרה הדלת לא רק בפנינו אלא בפני כל ארגוני זכויות אדם כי הם מטרידים.

אורלי לוי אבקסיס: כאן צריכה לצאת זעקה להוריד את אותה אמירה או ההוראה החד צדדית והמפורשת שלא לפתוח את הדלתות אפילו לארגוני אדם שיכולו לראות בעין מנוסה מה בסדר ומה לא בסדר באותו מקום.

אורלי לוי אבקסיס: כאן ראינו התנהלות שונה לחלוטין, ראינו אפילו אי פחד לפטר את האנשים שלא עמדו, ראינו נזיפה, אבל רק כך ניתן לתקן דברים כשאתה מודה או כשאתה בא לבדוק את עצם קיומם של הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שבכל החולה הזאת של ההפטרה, שאנשים מסוימים התאהבו בה והלכו שבי אחריה, הרבה דברים הפכו להיות מוכשרים בשם אותו חיסכון של השקל.

אורלי לוי אבקסיס: זו קטסטרופה כשמדובר באוכלוסיות החלשות ביותר, אוכלוסיות שחושבות שהן במדינת ישראל ולקראת סוף חייהן ידעו לכבד אותן ולתת להן את הכלים.

אורלי לוי אבקסיס: אמר השר יוסי פלד "להזדקן ולסיים את חייהם בכבוד".

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שחלק מהאנשים לא מבינים בכלל שהם במדינת ישראל, אולי עולה להם פוסט-טראומה ואירועים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: לפי הדברים שהובאו בפנינו במוסד הספציפי הזה, אני לא עשיתי שם ביקור, אני סומכת על הדברים שנאמרו - - -

יהודה כהן: את מוזמנת בכל שעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אנצל את זה אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: הפגרה הולכת וקרבה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אשמח שהוועדה תצא כאן בקריאה חד משמעית, גם להחזיר את השירותים הכל כך חיוניים האלה לידי המדינה גם כאשר יתברר לנו הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: כבוד היושב ראש, אנחנו גילינו שם, באחד הביקורים הייתה במקרה מפקחת מטעם משרד הרווחה שהסתבר שהיא מילאה דוחות אחת לכמה חודשים, ואת כל הטענות שאנחנו העלינו היא העלתה על הכתב.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים עם אותם דוחות?

אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה ולכן שאלתי אם קיים רישום של אותם דוחות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך המשרדים מתמודדים עם הביקורת, איך מנתבים אותה כדי למנף למצב טוב יותר.

ריבה מוסקל: אני נציגת וועד משפחות הדיירים בהוסטל של ניצולי שואה בבאר יעקב.

ריבה מוסקל: הדודה שלנו הייתה מאושפזת הרבה שנים ב"מזרע", אני חייבת לציין שלא משרד הבריאות טרח להעביר אותה מ"מזרע" להוסטל לניצולי שואה אלא אנחנו.

ריבה מוסקל: שמענו על ההוסטל, בעצם קראנו עליו דרך העיתון.

ריבה מוסקל: אנחנו דאגנו לכל הפרוצדורה ולהעביר אותה מ"מזרע" לבאר יעקב.

ריבה מוסקל: בעצם זו בעיה שנשארה עד היום, אין מי שיאתר היום בצורה יסודית את האנשים שזקוקים עדיין למסגרות האלה ולא משתמשים בהן.

ריבה מוסקל: אני רוצה לומר כמי שמלווה את ההוסטל הזה כבר הרבה שנים.

ריבה מוסקל: ציין יהודה, ההוסטל לניצולי שואה בבאר יעקב נפתח בשנת 2000.

ריבה מוסקל: אגב, אני מבקשת, הייתה כאן קצת ציניות ואני לא רוצה לומר צביעות, הצוות של ההוסטל, לפחות אני יכולה לומר על באר יעקב כי אני מכירה אותו, אני כל שבוע שם, הצוות של ההוסטל של באר יעקב בעצם מועסק מהיום הראשון על ידי האגודה לבריאות הציבור, זה היה משהו שלא הבנתי אותו מההתחלה.

ריבה מוסקל: אמרתי רגע, "מי מפעיל את ההוסטל?

ריבה מוסקל: " אמרו לי "ההוסטל מופעל על ידי בית החולים, אבל העובדים מקבלים את שכרם מהאגודה לבריאות הציבור, זה הסידור".

ריבה מוסקל: זאת לא הפטרה זה ללכת בלי ולהרגיש עם, או הפוך.

ריבה מוסקל: אני אתחיל עם הסוף, לדעתי אחת העוולות הכי גדולות, לפחות ממה שראיתי אני בבאר יעקב, יהיה להחזיר את ההוסטל להפעלה של בית החולים.

ריבה מוסקל: ההוסטל הזה עד לפני שמונה וחצי הופעל על ידי בית החולים.

ריבה מוסקל: אני יכולה לומר כבת משפחה - - -

קריאה: בית החולים זה משרד הבריאות.

ריבה מוסקל: בית החולים, המרכז הרפואי לבריאות הנפש באר יעקב ששייך למשרד הבריאות.

ריבה מוסקל: אני ניסיתי לדבר עם ההנהלה, אני מכירה את המנכ"ל, אני מכירה את הסמנכ"ל, אני מכירה את הבכירים בזמנו של משרד הבריאות, עכשיו אני מבינה גם שאף אחד לא לקח את המכתבים שלי ברצינות עד שהגיע דוקטור רוני גמזו שאני מורידה את הכובע בפניו.

ריבה מוסקל: אני פשוט רואה את הכיסאות המוסיקאליים, פעם הם במשרד הבריאות ואחר כך הם מנהלים את בתי החולים וחוזר חלילה.

ריבה מוסקל: כשאני שאלתי למה אין פיזיותרפיה?

ריבה מוסקל: למה אין ריפוי בעיסוק?

ריבה מוסקל: למה האוכל הוא על הפנים?

ריבה מוסקל: למה יש בעיה לחולי לסוכרת?

ריבה מוסקל: אמר לי בפשטות סמנכ"ל בית החולים "לדודה שלך לא טוב?

ריבה מוסקל: – נוציא אותה ונעביר אותה למקום אחר".

ריבה מוסקל: מסקנה אל תתלונני .

ריבה מוסקל: אמרתי לו "אותי זה לא ירתיע ואתה לא תאיים עלי בלהוציא את הדודה".

ריבה מוסקל: כך שהבעיה הבסיסית היא פיקוח.

ריבה מוסקל: לא היה אף פעם פיקוח על ההוסטלים האלה.

ריבה מוסקל: אני יודעת שמנהלי בתי החולים חוסמים פיקוח, לא נותנים לפיקוח להיכנס.

ריבה מוסקל: אני השתתפתי בסיור, הזמין אותי דוקטור רוני גמזו להשתתף בסיור שהם עשו בעקבות הכתבה, אני רוצה לומר שגם אם הכתבה היא לא נכונה, היא כנראה לא נכונה בחלק גדול מהפרטים, בפעם הראשונה היא שמה את הנושא על השולחן, את מה שאני ניסתי לעשות קודם, לדבר ולפנות ופתאום כתבה אחת, אני מסכימה שבחלקה היא שקרית כי יש כאן אינטרס של עובדים, יש שם דילמה מובנת - - -

יעקב ליצמן: מה האינטרס?

ריבה מוסקל: אני אגיד.

ריבה מוסקל: העובדים רוצים להיות עובדי מדינה, חד וחלק, הם יעשו הכל.

ריבה מוסקל: הנושא של הדיון הוא לא האגודה לבריאות הציבור כן או לא.

ריבה מוסקל: מבחינתי זה לא הנושא, זה יכול להיות זה, יכול להיות הוא ולמה משנה מי.

ריבה מוסקל: מה שמעניין אותי זה איכות החיים של האנשים בהוסטלים האלה.

ריבה מוסקל: אני גם פגשתי את השר יוסי פלד לפני זמן והעליתי בפניו את הנושא הזה, אתה זוכר שהייתה אצלנו?

ריבה מוסקל: דיברנו גם על נושא ניצולי השואה.

ריבה מוסקל: משום מה נרעשתם מזה שהמדינה מפריטה את ניצולי השואה.

ריבה מוסקל: היא מפריטה - - -

חיים כץ: לא נרעשנו מזה, לא נרעשנו מזה, נרעשנו מזה שמוציאים את האנשים בחמש בבוקר ורוחצים אותם, את כבר מספרת לי ממה נרעשתי.

חיים כץ: אני אומר לך ממה נרעשתי – מההתייחסות לאנשים, מההתייחסות לאנשים בגילאים האלה.

חיים כץ: מזה כן נרעשתי ולא מכך שמהמדינה מפריטה או לא מפריטה.

חיים כץ: אפשר להפריט ולהיות בני אדם.

ריבה מוסקל: אני הייתי בקשר עם נציגי משפחות מכל ההוסטלים.

ריבה מוסקל: אני יכולה להעיד מההוסטל בבאר יעקב.

ריבה מוסקל: הייתי בקשר עם נציגי משפחות גם מהוסטלים אחרים.

ריבה מוסקל: אין אף תלונה של בן משפחה על היחס של העובדים.

ריבה מוסקל: העובדים עושים עבודה קשה בשכר משפיל ומתייחסים יפה מאוד לאנשים והאנשים אוהבים אותם.

ריבה מוסקל: אחת החרדות שלי בכל סיפורי ההפטרה ושל בתי חולים, הרי הצוות הזה שהוא צוות קבוע כבר אחת עשרה שנה עם הפרטה ובלעדיה.

ריבה מוסקל: אחת החרדות הגדולות היא ניוד של עובדים או יציאה של עובדים.

ריבה מוסקל: אחד הדברים שמוציאים את האנשים האלה משלוותם ומהאיזון זה שינוי של כוח האדם.

ריבה מוסקל: אני יכולה להעיד על הדודה, על השכנה שלה, אבל ימחליפים אח או אחות אחת, קודם כל זה חודש להתגבר על כך שלא רוצים לרצוח אותם, שהוא לא בא להרוג אותם או לחסל או להרעיל אותם.

חיים כץ: משפט אחרון.

חיים כץ: משפט המחץ שלך.

ריבה מוסקל: אני חושבת שהיו לי מספיק.

ריבה מוסקל: בוא נגיד שאם לא הבנתם אותי עד עכשיו אז משפט אחד לא יעזור.

ריבה מוסקל: אני סומכת על הוועדה הזאת, מה שנקרא יותר אינטליגנטית ושמעה כל מה שאמרתי וגם כל מה שלא אמרתי.

ריבה מוסקל: אני חושבת שהמדינה צריכה להיות מקצועית ואנושית.

ריבה מוסקל: אני חרדה מהחזרת הפעלת ההוסטלים לידי בתי החולים כי שם אין גישה, אין דין ואין דיין.

ריבה מוסקל: צריך למצוא את הדרך הנכונה, המקצועית והאנושית להפעיל את המסגרות האלה כמו כל מסגרות אחרות בארץ.

חיים כץ: תודה גברתי.

רוחל'ה אברהמי: יושבת ראש וועד הוסטל ניצולי שואה בפרדסיה.

רוחל'ה אברהמי: בראשית דברי אני רוצה להודות לכם בשמי ובשם העובדים היקרים שאני מייצגת בדיון היום.

רוחל'ה אברהמי: אני עובדת בהוסטל שצמוד לבית החולים לב השרון כבר עשר שנים, כאשר תשע וחצי שנים מתוכן אני מזכירה בהוסטל באמצעות האגודה לבריאות הציבור.

רוחל'ה אברהמי: אני מכירה את ההוסטל הזה כמו את כף ידי, כאשר אני משמשת אוזן קשבת לעובדים, לדיירים -- - -

חיים כץ: את עובדת של האגודה?

קריאה: היא אמרה.

רוחל'ה אברהמי: אני משמשת אוזן קשבת לעובדים ולדיירים ולמשפחותיהם.

רוחל'ה אברהמי: במהלך שנות עבודתי.

רוחל'ה אברהמי: במסגרת עבודתי עשיתי מאמצים עילאיים שההוסטל יאוכלס בניצולי שואה.

רוחל'ה אברהמי: לצערי ישנם עוד הרבה ניצולי שואה שמבקשים להגיע להוסטל אבל הם נתקלים בקשיים, וצר לי על כך.

רוחל'ה אברהמי: אנו העובדים הרגשנו בשנים האחרונות שתנאי העבודה שלנו נפגעים ולכן התארגנו בהסתדרות.

רוחל'ה אברהמי: תדעו לכם גברותי ורבותי שהעובדים פוחדים, ההנהלה לא אהבה את רעיון ההתארגנות שלנו מלכתחילה.

רוחל'ה אברהמי: אני ידעתי שהמהלך הזה לא יהיה פשוט - - -

חיים כץ: למה הייתם צריכים להתארגן?

רוחל'ה אברהמי: כי פגעו בנו.

חיים כץ: בעובדים?

חיים כץ: אם פגעו בעובדים, למה פגעו בעובדים?

רוחל'ה אברהמי: פגעו.

רוחל'ה אברהמי: בהפרטה דאגו לבעל ההון.

רוחל'ה אברהמי: זה מה שקורה בהפרטה.

חיים כץ: איזה שכר מרווחים שם?

רוחל'ה אברהמי: אני מרוויחה פחות מ- 4,500 שקל.

רוחל'ה אברהמי: יש עובדים שקיבלו לפני שנה - - -

חיים כץ: ויש לך תנאים נלווים?

חיים כץ: קרנות פנסיה - - -

רוחל'ה אברהמי: את התנאים הנלווים הורידו לי, יש לי כאן תלוש אותו אוכל להראות לך אחר כך.

חיים כץ: אני לא מבין בתלושים.

רוחל'ה אברהמי: דעו לכם שהעובדים בהוסטל מאוד פוחדים.

רוחל'ה אברהמי: ההנהלה לא אהבה את רעיון ההתארגנות שלנו מלכתחילה.

רוחל'ה אברהמי: ידעתי שזה יהיה מאוד לא פשוט.

רוחל'ה אברהמי: אני בת של פרטיזן ניצול שואה שיושב כאן מאחוריי ונותן לי את הכוח ואת תעצומות הנפש להמשיך במאבק שלי ושל כל העובדים.

רוחל'ה אברהמי: אבא לימד אותי שכאשר אתה צודק אין ממה לפחוד, ללחום ביושר ובראש מורם.

רוחל'ה אברהמי: אבא תודה לך על מה שהענקת לי ושאתה מעניק לי כבר חמישים שנה.

רוחל'ה אברהמי: בנוסף קיבלתי תמיכה אדירה וסיוע אמיתי מההסתדרות - - -

חיים כץ: מיותר העניין הזה.

חיים כץ: הבנתי אותך.

אולגה קוסמיצקי: אני מנהלת הוסטל ניצולי שואה בפרדסיה.

חיים כץ: מה השכר הממוצע של העובדים שם?

אולגה קוסמיצקי: זה תלוי בהשכלה, דרגה וותק.

חיים כץ: מה השכר הממוצע?

אולגה קוסמיצקי: כמו במדינה.

אולגה קוסמיצקי: כל התנאים שהיינו מקבלים - - -

חיים כץ: מה השכר הממוצע?

חיים כץ: כמה אנשים מרווחים הרבה מעל שכר המינימום?

אולגה קוסמיצקי: כולם מעל שכר המינימום.

חיים כץ: מהו שכר המינימום?

אולגה קוסמיצקי: כוחות עזר מקבלים 5,000 ללא שעות נוספות ואם הם לא היו בחופשה.

חיים כץ: ברוטו.

אולגה קוסמיצקי: בוודאי.

חיים כץ: הסכום הזה כולל עבודה בשבת?

אולגה קוסמיצקי: אמרתי שאם אין שעות נוספות.

אולגה קוסמיצקי: אם יש שעות לאנשים הם מגיעים עד 5,800 - - -

חיים כץ: כשהיא אומרת שהיא מרוויחה 4,500 היא לא דוברת אמת?

חיים כץ: היא בוועדת הכנסת, היא יושבת באחת מוועדות הכנסת.

אולגה קוסמיצקי: אני חושבת שבוועדת הכנסת לא צריך לעלות את הנושא, זה נושא - - - -

חיים כץ: סליחה גברת, את לא קובעת מה צריך לעלות פה.

חיים כץ: את לא קובעת.

חיים כץ: או שאת לא דוברת אמת או שהיא לא דוברת אמת.

אולגה קוסמיצקי: את האמת אפשר לראות בתלושים.

אולגה קוסמיצקי: את זה אני רוצה לומר, ניתן להשוות את התלושים של מה שהיה קודם ומה שמקבלים עכשיו.

אולגה קוסמיצקי: אני מבקשת לומר בשתי דקות כי גם הצוות שלי ביקש שאומר את זה.

אולגה קוסמיצקי: אתם הייתם אצלנו, סגן שר הבריאות והשר יוסי פלד, מה שראיתם זו התמונה האמיתית.

אולגה קוסמיצקי: אתם יכולים להגיע לביקור פתע כל יום.

אולגה קוסמיצקי: ראשית אתם לא דיווחתם לנו שאתם מגיעים, אתם דיווחתם לבית החולים ואני ידעתי רק יום לפני.

יעקב ליצמן: אם הכל רגיל למה צריך להודיע לכם?

אולגה קוסמיצקי: בדיוק, לא צריך להתכונן.

אולגה קוסמיצקי: גם מנכ"ל משרד הבריאות דוקטור רוני גמזו היה אצלנו בביקור פתע - - - -

חיים כץ: זה כל כך לא חשוב מה שאת אומרת, העניין הזה.

אולגה קוסמיצקי: אני רוצה שתבואו בהפתעה ותראו שמה שנעשה אכן נעשה.

אולגה קוסמיצקי: נעשית שם עבודת קודש של כל העובדים, של כל הסקטורים.

אולגה קוסמיצקי: קשה לי לראות שהעובדים נמצאים כבר שנה תחת לחץ עצום, מצד אחד של ההסתדרות ומצד שני תחת בקרות פתע של משרד הבריאות.

אולגה קוסמיצקי: אנחנו מוכנים לביקורות כל יום - - -

יעקב ליצמן: מה הלחץ שמשרד הבריאות יבוא לביקור פתע?

יעקב ליצמן: אם הייתי יכול הייתי עושה את זה כל יומיים.

יעקב ליצמן: אני אומר לך שכל יומיים הייתי בא.

אולגה קוסמיצקי: בבקשה.

אולגה קוסמיצקי: אני רוצה לומר דבר אחד, לא משנה מי ינהל, לא משנה מי האבא העיקר שמשרד הבריאות יפקח ושיפקח באופן שווה גם את המוסדות הפרטיים וגם את המוסדות הממשלתיים.

יעקב ליצמן: הוא עושה את זה.

אולגה קוסמיצקי: אני רוצה להודות גם להנהלת בית החולים לב השרון שהקימה את ההוסטל.

אולגה קוסמיצקי: אני הייתי שותפה להקמת ההוסטל, אני עובדת משנת 2000, רוב הצוות שעובד אצלנו בהוסטל הוא צוות וותיק שהקים את ההוסטל.

אולגה קוסמיצקי: אני גם רוצה להודות להנהלה שדאגה לטיפול איכותי במטופלים.

אולגה קוסמיצקי: כשהאגודה לבריאות הציבור נכנסה היא המשיכה לדאוג, היא המשיכה גם בהשקעה של העובדים, אני יודעת שזה לא היה כשהיינו תחת ניהול בית החולים.

אולגה קוסמיצקי: יש לנו המון עובדים שבמשך השנתיים האלה יצאו להכשרות כי זה מאוד חשוב, אלו עובדים מכל הסקטורים.

אולגה קוסמיצקי: אין שום לחץ ושום פחד.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני מההסתדרות בבקשה.

משה סמיה: יושב ההסתדרות במרחב נתניה.

חיים כץ: מה מצבם של העובדים?

חיים כץ: הם רוצים להיות עובדי העמותה או עובדי המדינה?

משה סמיה: העובדים רוצים להיות עובדי מדינה - - -

חיים כץ: למה?

משה סמיה: העובדים רוצים שקט, העובדים רוצים, אני לא קורא להם עובדים אני קורא להם שליחים, הם עושים עבודת קודש כמו שאמרו כאן רוב האנשים.

משה סמיה: הם עושים עבודה נאמנה, אבל כמו שאמר כבוד השר יוסי פלד ניצולי שואה וחיסכון בכסף לא הולכים יחד, אמר את זה גם ראש הממשלה.

משה סמיה: כל הנושא שהגענו אליו היום בעיקרו נובע מחיסכון בכסף.

משה סמיה: אם היו יותר עובדים אז לא הייתה הוראה מהאגודה להעיר את העובדים בחמש בבוקר.

משה סמיה: מה שקרה בעקבות המצב, בעקבות הדוחות, בעקבות הכתבה בעיתון ובעקבות הודעת ראש הממשלה מלפני כשלושה שבועות, זה רק גרם להנהלה להתעמר עוד יותר בעובדים, להקשות עליהם עוד יותר.

משה סמיה: רק בשבועיים האחרונים היינו פעמיים בשימוע בניסיון לפטר עובדים.

משה סמיה: יש שם אווירה של בהלה.

משה סמיה: היו"ר חיים כץ?

משה סמיה: למה לפטר עובדים?

משה סמיה: אולי הם לא נתנו שירות טוב?

משה סמיה: לא קמים בבוקר, גם המנהלים של ההוסטל לא קמים בבוקר ואומרים את מי מפטרים היום.

יעקב ליצמן: אולי אלה שהעירו בחמש בבוקר אותם פיטרו.

משה סמיה: הייתה הנחיה מפורשת להעיר בבוקר, את זה ראיתם במסמך.

משה סמיה: אני ועורך דין יאיר אלגאוי הגענו לפני כחודש ימים להוסטל לביקור לאחר שדיברנו עם יושב ראש וועד העובדים, יש עובדים שעובדים במשמרות והם לא יכולים להגיע אלינו, היא אמרה שהיא תרכז מספר בעיות ושנגיע להוסטל לדבר עם העובדים.

משה סמיה: הגענו בבוקר והגיעה הגברת קוסמיצקי יחד איתנו לשער ואסרה עלינו להיכנס.

משה סמיה: יאיר אלגאוי רצה להתווכח איתה ואני אמרתי לו לא.

חיים כץ: אתה מבין שהנושא כאן הם ניצולי השואה.

משה סמיה: נכון.

חיים כץ: אתה מבין שזה הנושא?

חיים כץ: הם צריכים לקבל שירות, הם צריכים לקבל יחס, והם צריכים לקבל התייחסות.

חיים כץ: אנחנו הופכים את זה לדיון על תנאי עבודה.

חיים כץ: כאן במכרז שיצא, אם יצא, יוגדרו תנאי עובדים שיעבדו שם.

חיים כץ: אמר ראש הממשלה שאם יצא מכרז יצא מכרז מוגדר עם תנאי עבודה, עם תנאים הולמים, עם שכר שאפשר לחיות איתו כדי שיוכלו להתרכז ולתת שירות.

משה סמיה: איפה איכפת החוק אם אני רוצה להגיע למקום עבודה - - -

חיים כץ: אתה מוביל את זה למקום שאנחנו לא רוצים להיות שם.

חיים כץ: אנחנו רוצים שניצולי שואה יקבלו טיפול נאות, יחס נאות.

חיים כץ: אנחנו רוצים גם שהעובדים יקבלו שכר הולם, יחד עם זאת העובדים כאן הם משניים וניצולי השואה הם הראשונים.

יאיר אלגואי: אני עורך דין ואני מייצג מטעם ההסתדרות את עובדי ההוסטל.

חיים כץ: הבנת את המסר שהעברתי?

יאיר אלגואי: כן.

יאיר אלגואי: הבנתי את המסר.

יאיר אלגואי: אני חייב לומר כאן משפט אחד ואנסה הכי קצר.

יאיר אלגואי: צריך להבין, דיבר כאן מנהל האגודה, הוא אמר שהכל צילומים מפוברקים וספין תקשורתי ומנגד אמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ "המצלמות שיקפו את דוחות הבקרה".

יאיר אלגואי: אני מכיר את ההוסטל, ביקרתי לא פעם ולא פעמיים, אני יכול לומר לכם שמתבצעת שם עבודת קודש, אבל כשאומר מנהל האגודה שהצילומים מפוברקים ושזה ספין תקשורתי ועל הרקע הזה הוא מפטר עובד, הוא מפטר עובד, צריך להחליט, מישהו כאן משקר.

יאיר אלגואי: מישהו משקר, מישהו כאן לא דובר אמת.

יאיר אלגואי: אני אומר לך בכנות - - -

חיים כץ: אתם תיקחו את אותו עובד ותנו לו ייעוץ משפטי ושילך לבית דין לעבודה ואם הוא לא עשה שום דבר הוא יקבל הגנה, ואם הוא עשה שילך הביתה.

חיים כץ: שמעת מה שאני אומר לך, אם הוא עשה משהו שילך הביתה אם הוא לא עשה יש בית דין לעבודה, שיושב ראש האגודה ילך הביתה.

יאיר אלגאוי: אני הצגתי כאן מסמך שנותנים הוראה לקלח 12 מטופלים בשעתיים.

יאיר אלגאוי: צריך להבין, אני עשיתי רשימת מטלות כמה צריך להשקיע במטופל כדי לקלח אותו.

יאיר אלגאוי: אני אומר לך שזה משהו כמו עשרים וחמש דקות.

יאיר אלגאוי: אם אתה לוקח 12 מטופלים כפול 25 דקות אתה מגיע ל- 6 שעות.

יאיר אלגאוי: אלו בסך הכל שני עובדים במשמרת לילה.

יאיר אלגאוי: רבותי, זאת קבלנות.

יאיר אלגאוי: כאן זו וועדת העבודה שצריכה להבין שזה בריאות מצד אחד ועבודה מצד שני וצריך לעשות כאן את האיזון, וגם מישהו צריך לתת כאן הגנה לעובדים.

יאיר אלגאוי: אני מודה למשרד הבריאות על הבקרות שלו.

חיים כץ: ורווחה מצד שלישי.

משה סמיה: אני רוצה שתדע שאנחנו לא מגנים על עובד שסרח.

חיים כץ: יש סדר יום, דיון כזה צריך לקחת ארבעים וחמש דקות, אנחנו בערך שעה ורבע ויש בחוץ אנשים שהוזמנו לסדר יום ארוך.

חיים כץ: אני מצטער.

חיים כץ: בבקשה אדוני סגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה היושב ראש על הדיון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר בקיצור שני משפטים.

יעקב ליצמן: ראשית, אין לי שום אינטרס לא נגד האגודה ולא נגד עובדי מדינה או בעד עובדי מדינה, אותי זה לא מעניין.

יעקב ליצמן: אותי מעניין השירות.

יעקב ליצמן: אני חייב כאחראי על משרד הבריאות לראות שהשירות לניצולי השואה, אף אחד מעולם לא יכול לזלזל בהם וזה לא יעזור לאף אחד וגם כסף לא, לא נחסוך בכלום כדי לראות את טובת ניצולי השואה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא ניתן, אני לא רוצה לומר חלילה וחס את המלה, להתעלל בהם, אני לא נכנס כאן אם בחמש בבוקר או לא, אתה אמרת שזה לא נכון והם אומרים שזה כן נכון, לא נכנס ביניכם מי צודק בעניין הזה.

יעקב ליצמן: לא יהיה.

יעקב ליצמן: זה הסיכום מבחינתי אדוני.

יעקב ליצמן: אם ראש הממשלה יעמוד על דברו כשאמר בממשלה, נגיע להסכם עם שר האוצר לתקנים אני אשמח מאוד להחזיר את זה לשירות המדינה.

יעקב ליצמן: אם לא, אני מודיע עכשיו שאנחנו נצא למכרז תוך שבועיים ואנחנו כן נקבע את התנאים אדוני היושב ראש, ונאפשר לאגודה גם להתמודד במכרז.

חיים כץ: אני שמעתי את דבריו של סגן שר הבריאות.

חיים כץ: יחד עם זאת: הוועדה תפנה לראש הממשלה על מנת שיבטיח הגנה, יחס אנושי ותנאים הולמים לניצולי השואה בשארית חייהם.

חיים כץ: הוועדה ביחד עם , סגן השר ומנכ"ל תפנה לראש הממשלה, לנסות לקבל תקנים.

חיים כץ: היה ולא יוקצו תקנים אנחנו נשמח על הגשת מכרז חדש.

חיים כץ: יחד עם זאת אנחנו נלווה, אולי לא נצטרך ללוות כי אני מכיר את סגן השר שמכבד את דבריו, במכרז יהיו תנאי עבודה מוגדרים כדי שהאנשים יוכלו להתפנות ולתת מקסימום שירות ושלא נשמע את סיפורי ההסתדרות על יחס לא הולם, על שכר לא הולם.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהנושא של העובדים יהיה נלווה, שאנחנו רוצים שהנושא והמטרה העיקרית שניצולי השואה שעברו כל כך הרבה בחייהם יוכלו לגמור את שארית חייהם בכבוד.

חיים כץ: אני לא מדבר על כבוד כלכלי אלא על כבוד אנושי.

חיים כץ: תודה רבה הישיבה נעולה.