ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 349, 2011-02-24 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נעסוק בשתי הצעות לסדר, האחת של חבר הכנסת רוברט טיבייב על השפה הרשמית של מדינת ישראל והשנייה, בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת אלדד, זו היתה הצעת חוק השפה משנת 2009, של חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: שנהפכה להצעה לסדר.

דוד רותם: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: זה נכון שהחקיקה היא התמריץ לעיסוק בנושא הזה, אבל חשבנו שראוי להפוך את זה להצעה לסדר, גם כדי לנסות לזהות את מהות ההתנגדויות ולראות האם אפשר לגשר עליהם.

אריה אלדד: הבסיס למעמדה של העברית והערבית היום במדינת ישראל היא דבר המלך במועצתו מ- 1922, והתיקון בחוק סדרי השלטון והמשפט, ב- 1948.

אריה אלדד: מה שקרה בתיקון הישראלי על דבר המלך במועצתו, היה בעצם שמעמדה של האנגלית, כשפה רשמית, בוטל, ונותרו העברית והערבית וצריך לזכור שהדברים ב- 1948 נכתבים על רקע של מצב דמוגראפי מאוד ברור.

אריה אלדד: 600,000 יהודים ב- 48 במדינת ישראל, ו- 450,000 ערבים, בתחומי המדינה היהודית.

אריה אלדד: כלומר, מצב שבו מספר דוברי העברית והערבים, על-פי גבולות החלוקה, הוא דומה מאוד ויש פה מיעוט לאומי גדול מאוד.

אריה אלדד: מאז לא חלו שינויים במעמד החוקי, אלא על-ידי פסיקות בג"צ והוספות של חוקים שעיגנו בחוקים רבים ושונים את השימוש בשפות, אבל חל שינוי מהותי במצב הדמוגראפי.

אריה אלדד: אנחנו לא מדברים על כמעט שני שלישים מתושבי המדינה או מצב של שליש ושני שלישים, או 60% - 40% כמו בימי קום המדינה, בימים שנכתבו פקודות סדרי המינהל והמשפט, אלא במצב שבו בישראל יש כ- 6,000,000 דוברי עברית, ו- 1,400,000 דוברי ערבית.

אריה אלדד: המצב של הבדל בין המעמד החוקי של השפה העברית והערבית והמצב למעשה, בשטח, גם בג"צ נדרש אליו פעמים רבות, לדעתי מ- 77, ואחר-כך בשתי עתירות שהגישה עדאללה בנושא שילוט בערים מעורבות ושילוט בדרכים ראשיות ובג"צ מבין שמדובר בהלכות האלה והוא מתייחס לזה גם בפסקי-הדין שלו והוא אומר – ברור שהבעיה היא לא רק נוחות המשתמש ואם לצטט את האמירה המפורשת הזאת, בעתירה נגד עיריות או ערים מעורבות משנת 2000, השופטים מבינים כי העתירה אינה נוגעת רק למישור המעשי ועיקר העתירה היא מבחן נוסף למעמד הציבור הערבי במדינת ישראל.

אריה אלדד: כל השופטים גם הסכימו כי בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקראטית, יש בה עדיפות לשפה העברית, אך תוך כיבוד השפה הערבית כשפת מיעוט, המוגדרת כשפה רשמית.

אריה אלדד: הפער שבין המציאות היום והמציאות בשעת החקיקה ב- 48, בוודאי בשנת החקיקה, מול החקיקה ב- 1922, והעובדה שהיום המעמד של השפה הערבית הולך והופך להיות אחד מהדגלים של הגופים של הציבור הערבי, ועדת המעקב וראשי הרשויות, ומגמה לנסות להפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית או מדינת כל אזרחיה, בניגוד למדינה יהודית כפי שהיא מוגדרת היום, מדינה יהודית ודמוקרטית, הופך את בג"צ למגרש ההתמודדות היחיד לפרשנות של דבר המלך במועצתו והחוק מ- 48.

אריה אלדד: ולכן, הרצון היום למנוע שימוש לרעה באותם חוקים שנכתבו כאמור בסיטואציה אחרת לגמרי, ולא להפוך בעזרתם את מדינת ישראל או לעלות עוד שלב בכיוון של הפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית, העיקרון המוצע בחקיקה, גם של חברי רוברט וגם שלי, הוא שבמדינה שהכריזה על עצמה כי היא מדינת הלאום של העם היהודי, השפה העיקרית והראשונה היא השפה העברית, זה אחד הביטויים המרכזיים ליהדותה של מדינת ישראל, זה קיים בהרבה מאוד מדינות לאום אחרות.

אריה אלדד: אבל כיוון שיש כאן אוכלוסייה ילידית גדולה שמדברת בשפה אחרת, ואגב, כשאני סוקר את השפות המדוברות בישראל, אם יש 1,400,000 דוברי ערבית, יש כמיליון דוברי רוסית, כלומר, גם מעמד של שפות מיעוט הוא כבר לא בהבדלים מהותיים, לא בסדרי גודל אלא קרובים מאוד זה לזה, ולכן אני חושב שהגיעה העת לעגן בחקיקה מיוחדת את מעמדה הנפרד והמוביל של השפה העברית ולהעניק, ככל שנדרש, מעמד מיוחד לשפות אחרות, שבהן יוכלו או יצטרכו להשתמש לצרכים שונים.

אריה אלדד: עד כאן.

דוד רותם: חבר הכנסת אלדד, בעצם השפה העברית היא השפה הרשמית במדינת ישראל.

אריה אלדד: כן, וגם הערבית.

דוד רותם: אתה לא רוצה לשלול את הערבית-?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אני רוצה, לקבוע בחוק, שבישראל יש שפה רשמית אחת, ויש מעמד מיוחד לשפות אחרות.

דוד רותם: מכיוון שאני יודע שכשאתה מכין דברים אתה עושה אותם לעומק, במדינות אחרות, כמו, כרגע עולה לי בראש בלגיה, או ספרד, האם יש שפה רשמית אחת או שיש כמה?

אריה אלדד: שתי הדוגמאות לא נותנות תוצאה דומה.

אריה אלדד: בבלגיה יש שתי שפות, ובספרד יש שפה אחת.

דוד רותם: ספרדית, לא קטלונית.

אריה אלדד: ספרדית ולא קטלונית.

אריה אלדד: לקטלונית יש מעמד תרבותי מיוחד, יש מעמד בחוקי החינוך, יש בדומה למה שקורה בישראל, באזורים שבהם יש רוב שהם דוברי הדיאלקט, השילוט.

אריה אלדד: בשווייץ יש שלוש שפות ובקנטונים שונים יש יכולת להגדיר שפה אחת כשפה עיקרית ומובילה, שהשילוט בהם הוא בפונטים אחרים, בעדיפות.

אריה אלדד: אבל יש חובה לספק בשילוט דרכים, למשל, גם שימוש באיטלקית ובצרפתית.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: האמת, כשהכנתי את הצעת החוק, לא ידעתי בכלל שיש הצעת חוק דומה ויכול להיות הרבה יותר מרחיבה, של חברי, חבר הכנסת אלדד.

רוברט טיבייב: הצעת החוק שלי נולדה בכלל מכיוון אחר לגמרי.

רוברט טיבייב: חשבנו איך אפשר לחזק את המעמד של השפה הרוסית.

רוברט טיבייב: תוך כדי, התברר שאין מעמד בכלל לשפה העברית.

דוד רותם: יש, היא שפה רשמית.

רוברט טיבייב: זה לא כך, לפחות בעיני.

רוברט טיבייב: ואם אנחנו כבר אומרים שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אז כל מדינה שאני מכיר, צריכה לכבד את סמליה.

רוברט טיבייב: מה זה סמל של מדינה?

רוברט טיבייב: זה המנון, זה דגל, זה גם שפה.

רוברט טיבייב: שפה זה בסיס, בעיני, יכול להיות שאני טועה, אני לא בטוח.

רוברט טיבייב: זה אחד מהסמלים של מדינה.

דוד רותם: בואו נתחיל לדבר דמוקרטית.

רוברט טיבייב: בואו נתחיל לדבר דמוקרטית.

רוברט טיבייב: אז ברגע שאנחנו רואים בתקנון של 82, של המנדט הבריטי, השפה העברית זקוקה בתקנון של המנדט הבריטי מאז נראה דבר קצת הזוי ואני בכלל לא בא ואתה יודע בדיוק איזה מפלגה אני מייצג ואני חלילה וחס לא רוצה להוריד את המעמד של השפה הערבית.

רוברט טיבייב: בערבית, נכון גם היום, וגם לפי הצעת החוק, אפשר לדבר גם בכנסת, אפשר למלא טפסים, אפשר לשדר ברדיו ובטלוויזיה, אנחנו חלילה וחס, אם כבר אנחנו מפחדים מזה, אני ממש רוצה לחדד את הנקודה, אנחנו לא פוגעים במעמד של השפה הערבית.

רוברט טיבייב: אבל סמל כסמל של המדינה, מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני חוזר על זה כמה פעמים, אנחנו צריכים קודם כל לכבד את הסמל של המדינה, קודם כל את עצמנו.

רוברט טיבייב: חברי, חבר הכנסת אלדד, כבר אמר שגם לפי רוב האוכלוסייה, מכל זווית שהיא, אי-אפשר להגיד נגד הדבר הזה שום דבר.

רוברט טיבייב: אני הגעתי מרוסיה, ברוסיה יש המון, ויש גם אוטונומיות.

רוברט טיבייב: אבל השפה הרשמית – רוסית.

רוברט טיבייב: לא משנה באיזה אוטונומיה, באיזה מדינה אז שהיתה.

רוברט טיבייב: כי כל מדינה צריכה לכבד את המעמד שלה ואת הסמל שלה.

רוברט טיבייב: בעיני עברית זה סמל של המדינה ואנחנו צריכים לחזק אותה ולא לפגוע בשום שפה אחרת, כולל ערבית.

אריה אלדד: רק הערה אחת ברקע.

אריה אלדד: אין לי זכויות יוצרים על חוק השפה העברית שהנחתי.

אריה אלדד: כל מילה, כולל דברי ההסבר, נכתבו על-ידי פרופ' רות גביזון, שבין השאר היתה יושבת-ראש האגודה לזכויות האזרח בישראל.

דורית ואג: הזמנו אותה, היא לא יכלה לבוא.

אריה אלדד: אין בהכרח סתירה בין שמירה על זכויות אזרח מלאות, ובין ביצור מעמדה או ייחוד מעמדה של השפה העברית בישראל.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, אתה רוצה להגיד משהו?

עתניאל שנלר: כן.

עתניאל שנלר: אני ביקשתי לבוא לדיון הזה.

דורית ואג: כל הישיבות שלנו הן בשידור באינטרנט, קבוע.

עתניאל שנלר: כך ראוי שיהיה, ולכן הוועדה הזאת כל-כך חשובה, כדי לתת את בית המחוקקים לכל עם ישראל, ובזכות היושב-ראש זה גם הפך להיות בעל עוצמה ראויה.

עתניאל שנלר: לעצם העניין.

עתניאל שנלר: שני נושאים אני רוצה להתייחס אליהם.

עתניאל שנלר: האחד, אני רוצה לומר כמבוא, אני מאוד מזדהה עם הרעיון כרעיון, אני חושב שראוי מאוד לבכר את השפה העברית במדינת העם היהודי והניסיון להתחבא אחרי שאלות קשות מאוד שאני מייד ארצה להתייחס אליהן במילה אחת, ולהקהות את הבכורה של השפה היהודית, השפה העברית, השפה הישראלית הזאת, של העם העברי, אני חושב שזה לא ראוי ולכן כן צריך לתת את הבכורה לשפה העברית.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, שתי נקודות שבגינן רציתי לבקש להעלות ולומר את הדברים.

עתניאל שנלר: האחת, האם אנחנו מסוגלים לתת מעמד ייחודי עודף, המבטא את הקבוצות הייחודיות במדינה, שהם אינם יהודים או אינם דוברי עברית.

עתניאל שנלר: במילים אחרות, איך לא לפגוע בשפה העברית כשפה רשמית, איך לייצר מערכת שתאפשר לכמעט שני מיליון או מיליון וחצי עולים מברית המועצות, דוברי רוסית, לראות גם את השפה הזאת כדבר בעל מעמד מיוחד ואולי גם את האנגלית.

עתניאל שנלר: זה הערה אחת ולכן אני בעיני רוחי רואה כאן בעצם שלוש מדרגות – השפה העברית, את השפות הרשמיות האחרות, ואת כל השאר.

דוד רותם: כשאתה אומר השפות הרשמיות האחרות, למה אתה מתכוון?

עתניאל שנלר: לפחות לערבית.

עתניאל שנלר: אני סברתי שלאור העלייה הברוכה, הגדולה, המשמעותית.

דוד רותם: מה עם אנגלית.

עתניאל שנלר: אני חושב שגם היה טוב שהיה אנגלית.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם, אתמול התפרסמה ידיעה בעיתון, לפני כחצי שנה, פנה אלי משרד המשפטים על-מנת שאני אאשר תקנות שמאפשרות לחברות להגיש את מסמכי היסוד שלהם בשפה האנגלית.

דוד רותם: רק בשפה האנגלית.

דוד רותם: ואני מאוד התקוממתי.

דוד רותם: אמרתי – אני לא מבין, רבותיי, איפה הגאווה הלאומית של השפה העברית?

רוברט טיבייב: מסכים אתך לחלוטין.

דוד רותם: אז אתמול הותקפתי קשות, שאני מגרש מהארץ את המשקיעים הזרים, כי אני לא מאפשר להם להגיש את המסמכים שהם כל-כך חשובים, בשפה שלהם.

דוד רותם: ואני מתעלם מזה שהאנגלית הפכה להיות השפה העסקית בעולם, והעברית היא לא.

דוד רותם: אנחנו צריכים להיזהר.

דוד רותם: ערבית היא ערבית, אנגלית היא אנגלית, רוסית היא רוסית ואמהרית היא אמהרית.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם דבר אחד, מכיוון שאתם כולכם יודעים מאיזה מפלגה אני בא.

דוד רותם: השאלה היא האם, הרי אנחנו רוצים פה למזג את הגלויות, אנחנו רוצים פה עם יהודי אחד.

דוד רותם: אז העולים מברית המועצות והעולים מאתיופיה, הם בעצם אלה שהם חלק מהחברה הישראלית, הם לומדים עברית.

דוד רותם: אני לא מדבר על המבוגרים יותר שקשה להם יותר, אבל רוב האוכלוסייה הזאת, היא אוכלוסייה דוברת עברית.

דוד רותם: אז בעצם, למה צריך לתת עוד מעמד לרוסית ולאמהרית, אתה מבין?

דוד רותם: זה בעצם, כי אם אנחנו נתחיל לספור מספרים אז אנחנו לא נגיע למה שרוצה חבר הכנסת אלדד ולמה שרוצה חבר הכנסת טיבייב.

דוד רותם: הם אומרים – רבותיי, העברית היא השפה של מדינת ישראל, היא השפה של העם היהודי, זה הבית הלאומי שלנו, ולכן העברית צריכה להיות האח הבכור.

דוד רותם: בוא נאמר, גם כאשר תקבע שהעברית היא שפת המדינה, לא ישימו אותך בכלא אם תדבר אידיש או צרפתית או רומנית או פולנית, זה לא איסור.

אריה אלדד: ויש כבר מספיק חוקים שמחייבים באזהרות על תרופות, בשימוש בחומרים, שימוש בכמה שפות.

עתניאל שנלר: אתה יכול לעשות את זה תמיד לצדה של העברית.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, אני לא חייב בצרפתית או באמהרית, אבל אני כן חייב, אם אני רוצה באנגלית, להביא בעברית ובאנגלית.

עתניאל שנלר: אתה יכול להגיש, אתה תדאג לתרגום בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: בית-המשפט, למשל, כשאדם רוצה להוציא תצהיר לבית-המשפט, והוא דובר אנגלית, הוא חייב לתת תצהיר בעברית?

דוד רותם: לא.

עתניאל שנלר: שילוט דרכים, אני בכוונה בורח.

דוד רותם: לא, אתה בורח לי לדברים.

דוד רותם: בוא, בבית-המשפט, מדברים עם האדם בשפה שבה הוא יכול לתת את העדות שלו.

דוד רותם: בבית-משפט מחפשים את האמת.

דוד רותם: אז אם האמת שלך אתה יכול להביע אותה יותר טוב בפורטוגזית, אז יביאו מתורגמן לפורטוגזית.

אריה אלדד: נדמה לי זו חובה חקוקה לספק מתורגמן בכל שפה.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, הבעיה תמיד היא התרגום.

דוד רותם: מניסיוני אני יכול להגיד לך שלא פעם ולא פעמיים, היה מתורגמן, אפילו לשפה הערבית, בבית-המשפט, בתיקים שאני חקרתי עדים, ואנחנו היינו מתקנים אותו.

דוד רותם: כי השפה שאדם מדבר כשפת אם והתרגום שלה היא לא תמיד מדויקת, הניואנסים חסרים.

דוד רותם: שילוט דרכים, אתה יודע מה?

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך ששילוט הדרכים בארץ הוא אחד הדברים שאני אף פעם לא הבנתי אותו.

דוד רותם: כי אני פעמים רואה שלטים, אז כתוב ככה – בעברית כתוב ירושלים, באנגלית כתוב ירושלים, ובערבית כתוב ירושלים.

דוד רותם: התרגום הוא לא לשפה, אלא רק כותבים את אותו שם באותיות אחרות.

אריה אלדד: היה ויכוח על חדרה, למשל.

אריה אלדד: השם חדרה נקבע על-פי יישוב ערבי, אל חדירה, שהיה בסביבה.

אריה אלדד: היה ויכוח, איך יעשו את שילוט הדרכים, האם יכתבו חדרה, ולצידו אל חדירה.

אריה אלדד: וברור שאין פה ניסיון להקל על האוכלוסייה למצוא יותר טוב את המקום.

דורית ואג: מי שלא מסתכל על השלטים, מוצא יותר טוב.

אריה אלדד: יכול להיות.

אריה אלדד: אבל המאבק הוא מאבק לאומי בשאלה הזאת, האם אנחנו באים להנציח שמות שמבחינת הערבים הם מפת הנאכבה ומבחינתנו שמות ערביים של מקומות שאינם קיימים יותר, האם אנחנו באים להנציח אותם בשילוט דרכים או שהשילוט הזה בא לעזור לאנשים להתמצא ולהגיע ולכן הרעיון לדבוק בהיגוי העברי, גם בשלטים באנגלית למשל, כי תייר שישראל איפה, הוא לא ישאל על שם מקום איך הוא נקרא באנגלית לפני, הרעיון באנגלית לכתוב עכו ולא עייכר, כי אם הוא יעצור ברמזור וישאל מישהו איפה זה עייכר, אז אולי הוא יגיד לו – לא יודע, למרות שהוא משם.

רוברט טיבייב: לדעתי, אנחנו סתם יורדים לרזולוציה שהיא עכשיו לא בסדר היום.

רוברט טיבייב: שלטים זה סיפור אחר ואפשר לדון עליהם.

דוד רותם: רוברט, זה חלק מהסיפור כולו.

רוברט טיבייב: בשבילי, עוד פעם, הדגשתי את זה ואני רוצה לחזור על זה עוד הפעם.

רוברט טיבייב: זה סמל, קודם כל, זה סמל של המדינה.

רוברט טיבייב: זה לא סתם סמל של מדינה יהודית.

רוברט טיבייב: ואיזה שפה שתוכל להיות סמל של המדינה, התנ"ך ותורה כתובה עליהם, איזה?

רוברט טיבייב: את זה אני פשוט לא מבין.

רוברט טיבייב: ועוד הפעם אנחנו חוזרים על אותם דברים.

רוברט טיבייב: יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאי-אפשר להרחיב, מאוד קשה להרחיב את כל הדברים ולהכניס את הרוסית והאמהרית וכן הלאה, יכולה להיות עם זה בעיה, אנחנו יכולים לפרוץ פה למגוון רחב של דברים.

רוברט טיבייב: יכול להיות, אני מסכים אתך, יכול להיות שצריך בהגינות להתייחס לשפה הרוסית והאמהרית וערבית כן צריך להתייחס, מכמה סיבות, אבל עדיפות כעדיפות, כשפה רשמית, כסמל של המדינה, עברית ואני לא מוכן להוריד ידיים ואני ממשיך עם זה וזה לא משנה, חלילה וחס, לא לפגוע במעמד של היושב-ראש והוועדה שלו, אני מתכוון להמשיך עם זה הלאה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.

דוד רותם: להמשיך עם מה הלאה?

רוברט טיבייב: עם הצעת החוק.

דוד רותם: קודם כל, לא נמצאת על השולחן, החוק לא נמצא על השולחן בכלל.

עתניאל שנלר: אתה יכול להגיש אותו.

עתניאל שנלר: אני רוצה להעיר הערה נוספת, כי עצרתי קודם אמרתי שני דברים.

עתניאל שנלר: אחד הערתי.

עתניאל שנלר: הדבר השני, מה שמשך אותי בהצעת החוק שהפכה לסדר, לצערי, זה תיקון דבר המלך במועצה.

עתניאל שנלר: אם היה דבר שקומם אותי זה הדבר הזה.

עתניאל שנלר: מדוע אחרי 62 שנה, השפה העברית עדיין מתבססת על הפריץ האנגלי.

עתניאל שנלר: מדוע את זה אי-אפשר לשנות?

דוד רותם: בוא נאמר ככה, יש בדבר המלך במועצה סעיף אחד שהוא סעיף מאוד חשוב.

דוד רותם: 1.

דוד רותם: דבר המלך ייקרא דבר המלך במועצה על ארץ ישראל, 1922 עד 1947, דבר מלך זה יקיף את השטחים של ישראל.

דוד רותם: פה נקבעו גבולות מדינת ישראל, אתה מבין?

דוד רותם: כי דבר המלך אמר, אני חל על השטחים של ישראל.

דוד רותם: ואתם לא תופשים את זה.

אריה אלדד: אתה אומר שממשלת ירדן לא מכבדת את החוק.

דוד רותם: נכון.

אריה אלדד: נורא ואיום.

אריה אלדד: אנחנו נקרא אותם לסדר.

עתניאל שנלר: לא, השאלה היא, השאלה באמת, אני שואל את המציעים של החוק, אריה, רוברט.

עתניאל שנלר: לכאורה, אם היה רק את התיקון הזה, זה היה הופך את כל העסק לדבר אחר לגמרי.

אריה אלדד: זה נכון שיש עניין עקרוני שסמל ושפה רשמית של ישראל ייקבעו בחקיקה ישראלית ולא יישענו על דבר המלך במועצתו, או במועצה.

אריה אלדד: אבל אני רוצה לנגוע גם במהות ולא רק בצורה, אני רוצה גם לקבוע שהשפה הרשמית של ישראל היא עברית ולנסות להגדיר בחוק מעמד מיוחד לשפות אחרות, בין אם שפות ילידיות ובין אם שפות של עולים חדשים לארץ.

עתניאל שנלר: מדוע הממשלה התנגדה לחוק?

אריה אלדד: לא יודע.

רוברט טיבייב: גם אני לא יודע.

אריה אלדד: אנחנו לא שותפים.

דוד רותם: אני מבקש לא להסתכל עלי.

דוד רותם: אני לא נציג הממשלה.

רוברט טיבייב: קודם כל, אתה נציג הממשלה, לפחות בעיני.

רוברט טיבייב: אתה מייצג את המפלגה שהיא חלק מהממשלה.

דוד רותם: היא חלק מהקואליציה.

רוברט טיבייב: חלק מאוד משמעותי ואנחנו יודעים את ההשפעה שלך, מתוך המפלגה, על הממשלה.

עתניאל שנלר: אני שואל בשיא הרצינות – יכול להיות שאנחנו צריכים לחפש ולשאול.

דוד רותם: רגע, בוא נשמע קודם כל.

עתניאל שנלר: אני מדבר אל חבריי, בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: יכול להיות שצריכים לבחון מה הסיבה או מה היתה הסיבה שהממשלה דחתה את הבקשה.

דוד רותם: אני יכול לתת לך, ככה, אתה יודע, מכיוון שאני יודע כמה מהחוקים שלי לא עוברים את ועדת השרים ואני רואה את התגובות, את החוקים שכן עוברים.

דוד רותם: הרי בוא נניח שזה היה עובר, אז אני מבטיח לך שהיו נשמעות טענות, שעוד פעם ההזויים שרוצים לפגוע בשפה הערבית.

אריה אלדד: ועל החקיקה הגזענית.

דוד רותם: הנה, אתה רואה?

דוד רותם: חבר הכנסת אלדד בקי בזה כבר, הוא מצטט את התקשורת באופן מלא.

רוברט טיבייב: אבל יש פה שני נציגים של מפלגה שכביכול מרכזית, שמוכנה לספוג גם את הגל הזה.

דוד רותם: אבל אני לא מבין.

דוד רותם: קודם כל, אני לא בטוח שהמפלגה שלך מוכנה, אתה יכול לדבר בשמך ובשם עתניאל.

רוברט טיבייב: לפחות חלק לא קטן.

דוד רותם: אני לא חושב שאתה יכול לדבר בשם המפלגה.

דוד רותם: דבר שני, בוא נאמר ככה – חבר הכנסת טיבייב, אני, כאשר ועדת שרים מתנגדת לחוק שלי, לא יכול להעלות אותה ביום רביעי לדיון.

אריה אלדד: אנחנו יכולים.

דוד רותם: אתם יכולים.

דוד רותם: עכשיו, מה אתה אומר?

דוד רותם: אתה אומר – יפילו לי את החוק, כי הקואליציה תתנגד.

דוד רותם: אז בסדר, זה חלק מהמשטר.

דוד רותם: אבל אני, החשש שלי, בוא, אתה יודע, יש לי, רק לפני שבוע, אני עסקתי בחוק שחתומה עליו חברת הכנסת דליה איציק וחברת הכנסת רוחמה אברהם בלילה וכל מיני חברי כנסת.

רוברט טיבייב: רק שני הלאה?

דוד רותם: לא לא, עוד, עוד.

דוד רותם: רוברט גם חתום היה, נדמה לי.

דוד רותם: על חוק אחר.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: עכשיו, אבל, כשישבו פה אנשי המפלגה שלך, וטענו נגד החוק, אמרתי להם – רבותיי, מה אתם רוצים?

דוד רותם: חתומים על זה ראשי המפלגה שלכם.

אריה אלדד: דליה איציק?

דוד רותם: אז הם משכו.

דוד רותם: משכו את החתימות.

אריה אלדד: זה לא פרטים חסויים.

דוד רותם: אז יש פה מצב שעזבו אותי מפלגות.

דוד רותם: אנחנו בדיון לא על הצעת חוק ואנחנו בדיון שאנחנו צריכים לעשות אותו מעמיק.

אריה אלדד: אני רוצה להבין, מה שורש ההתנגדות.

אריה אלדד: לא רק החשש מהגל העכור.

דוד רותם: אני מניח שהחשש מהגל העכור.

אריה אלדד: יש איזה שהם?

דוד רותם: בוא נשמע.

דוד רותם: משרד החינוך, שלום.

דוד רותם: אתם הייתם בין המתנגדים.

דוד רותם: גברתי יודעת למה?

אסתי רוסט: אני לא יודעת למה.

אסתי רוסט: אני יכולה לתאר את העובדות מה קורה במערכת החינוך.

דוד רותם: בבקשה.

אסתי רוסט: כשבעצם, המגזר היהודי, החינוך הממלכתי, ממלכתי דתי, כולם לומדים כמובן את השפה העברית כשפה מרכזית, עם אופציה לבחור כשפה שלישית, את האנגלית היא שפה שמחייבת את כולם, אבל כשפה שלישית את השפה הערבית, לא כל הילדים לומדים ערבית.

אסתי רוסט: במגזר הערבי, לומדים ערבית כשפה ראשונה וכולם לומדים עברית כשפה שנייה.

אסתי רוסט: זאת המציאות של מערכת החינוך, שאנחנו מובילים לקראת הדבר הזה ובמגזר הערבי יש מפמ"ר ייחודי לשפה העברית, ישנן תוכניות רבות להקניית השפה העברית כשפה שנייה, כך שהמשרד פועל נמרצות שהשפה הזאת תהיה גם חלק מהשפה הערבית.

אסתי רוסט: אני יודעת מעובדות של הערכות שעשינו במגזר הערבי, הם רואים עניין, ברובם, רואים עניין גדול ללמוד את השפה העברית, כדי להתערות בחברה הישראלית, להיות מסוגלים להשתלב בה, בהשכלה הגבוהה.

אריה אלדד: זה נכון גם למזרח ירושלים?

אריה אלדד: כלומר, היה איזה ביקור של אחת מוועדות הכנסת.

דוד רותם: אדוני, אדוני ישים לב, לא להכשיל עובדים.

אריה אלדד: לא.

דוד רותם: מזרח ירושלים, היא דיברה על מדינת ישראל.

דוד רותם: אתה מבין שבמדינת ישראל עוד לא הבינה מה זה מזרח ירושלים.

דוד רותם: כי אין דבר כזה מזרח ירושלים, יש ירושלים.

דוד רותם: אדוני מדבר על ירושלים.

אריה אלדד: על ירושלים.

אריה אלדד: ועדיין בתי-הספר הערביים בירושלים, היה ביקור של אחת מוועדות הכנסת ואני זוכר חברי כנסת מזועזעים שחזרו משם, שלא היו מסוגלים לדבר עם התלמידים.

אריה אלדד: כי הם, לא כהפגנה, אלא באמת אינם דוברי עברית.

אריה אלדד: האם זה מצב שכיח, שהמשרד מכיר?

אסתי רוסט: אנחנו מכירים איים ברחבי הארץ של התנגדויות ללמוד את השפה העברית, כמובן שזו לא המדיניות של המשרד.

אסתי רוסט: אבל אנחנו מכירים תסיסה מלמטה, מהשטח, במקומות שבהם יש השפעות כאלו ואחרות, ואו מונעים מהילדים את הלמידה או יוצרים אווירה כזו של אנטי.

אסתי רוסט: אז זה קיים.

אסתי רוסט: אבל אני לא יכולה לומר לך שזה קיים בצורה רווחת, שמכילה את כולם.

אסתי רוסט: אבל אין ספק שישנם איים כאלה.

עתניאל שנלר: מה תפקיד גברתי במשרד החינוך?

אסתי רוסט: אני מרכזת המזכירות הפדגוגית.

רוברט טיבייב: אני לא רוצה להתייחס לקטע, משרד החינוך כמשרד החינוך, הכיוון של החינוך, שהתלמידים צריכים לחיות ולהיות אזרחים במדינה יהודית ודמוקרטית, זה הכיוון של משרד החינוך?

אסתי רוסט: בגדול – כן.

רוברט טיבייב: מה זה בגדול?

רוברט טיבייב: אני מנסה להיות עדין.

אסתי רוסט: המסר של מערכת החינוך במדינת ישראל, שזו מדינה יהודית דמוקרטית, שבה חיים אחד ליד השני, אחד עם השני, המגזר היהודי והמגזר הערבי.

אסתי רוסט: מערכת החינוך נותנת שירותים לכלל.

רוברט טיבייב: את בורחת לי מהתשובה.

רוברט טיבייב: בסדר, הבנתי.

רוברט טיבייב: למה משרד החינוך נגד המעמד של השפה העברית.

רוברט טיבייב: ממה שהבנתי.

אסתי רוסט: אני לא שמעתי על זה.

אריה אלדד: אני לא יודע, שר החינוך בכלל חבר בוועדת שרים לחקיקה?

רוברט טיבייב: בוודאי.

רוברט טיבייב: בוודאי ובוודאי.

אסתי רוסט: אני לא אוכל לענות לך על זה.

אסתי רוסט: למרות שהיתה הכנה עם המדינה לקראת הפגישה הזאת.

אריה אלדד: לחוק שלי, אני יודע שההתנגדות היתה פה אחד.

אריה אלדד: אבל הרבה פעמים, כששר המשפטים שמוביל דיון, מוביל התנגדות עקרונית.

עתניאל שנלר: מה היתה דעת משרד המשפטים?

אריה אלדד: לא יודע.

רוברט טיבייב: נימוק אתה לא מקבל.

עתניאל שנלר: לא, יכול להיות שהדרך היא לעשות שאילתות בעל-פה, תכופות, לא חשוב, לשר החינוך, לשר המשפטים, לשאול את השאלה.

עתניאל שנלר: עלתה הצעת חוק, אתם הצבעתם נגד, מדוע?

רוברט טיבייב: תראה, אנחנו עכשיו כאופוזיציה, הכי קל להעביר את זה.

אריה אלדד: משרד המשפטים הוזמן היום?

דורית ואג: בוודאי, איזו שאלה.

אריה אלדד: והם יודעים שזה בקומה ראשונה?

דורית ואג: ברגע שכתוב להם הצעה לסדר ולא הצעת חוק.

דוד רותם: אני מניח שאם הם היו שואלים בבניין, היו אומרים להם איפה זה.

דוד רותם: מר קומם, בבקשה.

דוד רותם: אני מנהל את תחום החינוך ביוזמת קרן אברהם, ארגון מוכר.

דוד רותם: ארגון שעוסק שנים בנושאים שונים שקשורים לחברה הישראלית ולמגזר הערבי והיהודי, אבל אנחנו במיוחד עוסקים בתחום הזה, של חינוך לחיים משותפים, ביחד עם משרד החינוך, בין היתר גם בהוראת השפה הערבית ליהודים.

דוד רותם: אני לא יודע אם להתחיל עם הדברים הקטנים או הכלליים או תגובות לדברים שעלו פה.

דוד רותם: הזכות היא שלך, איפה שאתה רוצה – תתחיל.

דוד רותם: זכותי מוגבלת, אני צריך להתחשב בכך.

דוד רותם: לא, לא מגובלת.

דוד רותם: אז קודם כל, לגבי מה שעלה פה, בוודאי יש תחושה שעל רקע הניסיונות להדיר את הציבור הערבי מהחברה בישראלית בהצעות חוק שונות ובדרכים שונות, שגם הצעת החוק הזאת, אם היא תגיע לכדי הצעת חוק, היא בעייתית במובן הזה, זאת אומרת, היא באה להגביל, להצר את צעדיו של הציבור הערבי או לפגוע בזכויות קיבוציות שלו.

דוד רותם: איזה?

דוד רותם: אני אחלק את זה לשניים.

דוד רותם: רבותיי, כשאתה אומר גל של חוקים וכו', אולי תפרט לנו, כדי שאנחנו נדע, לפחות, על מה המדובר.

רוברט טיבייב: עם כמה מילים בבקשה על הקרן, שאני אדע.

דוד רותם: יוזמת קרן אברהם היא ארגון שלמעלה מ- 20 שנה פועל בחברה הישראלית, לקידום חברה שוויונית, מכילה, של שותפות בין יהודים ערבים, ושוויון.

דוד רותם: זה, אני מאמין שרובנו מסכימים על הדברים.

דוד רותם: זו הפעילות שלנו.

דוד רותם: אני מנהל את תחום החינוך.

דוד רותם: אנחנו פעילים בנושא הזה.

דוד רותם: אגב, אני חייב להגיד, אנחנו פעילים ביחד עם משרד החינוך, בין היתר בתוכנית ללימוד ערבית כבר בבית-הספר היסודי, שהתקבלה השנה על-ידי משרד החינוך, במחוז הצפון, כתוכנית חובה, תוכנית יא-סלאם, ובפעילויות שונות בתחום הזה של חינוך לחיים משותפים, וגם של השפה הערבית.

דוד רותם: אז מצד אחד, אני אומר, בהמשך למה שאתם אמרתם, אני לא חושב שצריך לפרט, אנחנו יודעים, ההתנגדויות שצפויות או ההתנגדות שאני מציף אותה כרגע, היא התנגדות.

רוברט טיבייב: מה עמדתכם?

דוד רותם: רגע, רגע.

דוד רותם: תן לו לדבר.

דוד רותם: אני מתקדם לשם.

דוד רותם: קודם כל, עמדתנו וגם עמדתי האישית, אנחנו בעד השפה העברית וכמובן אנחנו לא באים לפגום במעמד שלה, אין צורך לפגום במעמד שלה וגם היום צריך לדעת שהמצב המשפטי לאור החוק ולאור פרשנות שהיתה גם בבתי-המשפט, גם אם קיבלו את העתירה בנושא עדאללה שהוזכרה פה, העמדה היא שיש שתי שפות רשמיות במדינה, שזה נקבע לא בכדי ושיש עדיפות מסוימת לשפה העברית וראוי שכך יהיה.

רוברט טיבייב: איפה זה כתוב?

דוד רותם: זה כתוב בפסק-הדין, למשל, גם בדברי השופט ברק.

דוד רותם: החוק לא מציין את זה.

רוברט טיבייב: אני בארץ מ- 94.

רוברט טיבייב: עליתי למדינת ישראל, סליחה שאני חוזר על אותם הדברים.

רוברט טיבייב: כל מדינה, לכל מדינה, צריכים להיות סמלים.

רוברט טיבייב: שפה זה סמל של המדינה.

רוברט טיבייב: שמעת מילה אחת, חלילה וחס, מהחבר'ה שיושבים בצד הזה, שאנחנו נגד השוויון?

רוברט טיבייב: אנחנו לא רוצים לפגוע בשוויון.

רוברט טיבייב: יכול להיות אנחנו רוצים להרים את המעמד של השפה הערבית, אבל דברים צריכים להיות מוגדרים.

רוברט טיבייב: דבר הכי פשוט, הכי בסיסי.

רוברט טיבייב: יכול להיות שאני מסביר את זה הכל ברוסית, אבל זה.

דוד רותם: זה לחלוטין מובן.

דוד רותם: אני אומר, יש לנו הסכמה על כך ששפה היא סמל.

דוד רותם: אבל צריך להסתכל גם על הצד השני של המטבע הזו.

דוד רותם: זאת אומרת, שפה היא גם חותם זהות וחותם של תרבות עבור ציבור.

דוד רותם: הציבור הערבי הוא למעלה מ- 20% היום במדינה.

דוד רותם: זה לא השתנה, כפי שחבר הכנסת אלדד.

עתניאל שנלר: 26% בשביל הדיוק.

דוד רותם: לא נתווכח על המספרים.

דוד רותם: זה מיעוט מאוד מאוד גדול.

דוד רותם: אגב, לעניין שהועלה פה בהרבה, אז אני אומר, סמל הוא גם סמל של זהות.

דוד רותם: הוא לאו דווקא סמל של המדינה.

דוד רותם: מה גם שהוא לא פוגע בסמלי המדינה.

דוד רותם: למרות זאת, בהרבה מדינות, נדמה לי שהיום המצב הוא 17 מדינות, שהן מדינות, חלקן מדינות לאום מה שמוגדר, בדומה למה שאנחנו רואים.

רוברט טיבייב: איזה מדינות?

רוברט טיבייב: תן לי דוגמה.

דוד רותם: בקנדה, יש שתי שפות רשמיות, אנגלית וצרפתית.

רוברט טיבייב: תשים לב, קנדה.

רוברט טיבייב: פה כתוב ישראל.

רוברט טיבייב: מדינת ישראל.

רוברט טיבייב: אתה מבין לאן אני סותר?

רוברט טיבייב: מדינת ישראל.

דוד רותם: אני לא כל-כך מבין את המשמעות.

דוד רותם: אם מדובר על היחס בין המיעוט לרוב, אז שוב, אני מדבר, צריך להבין שגם מבחינה מחקרית וספרות בעולם, מדובר בזכויות לשוניות.

דוד רותם: לא מדובר רק בחוק סמלי.

דוד רותם: היום אנחנו במצב שהזכויות הלשוניות של הערבים בישראל נפגעות, הן לא מוגנות.

דוד רותם: כשאנחנו רואים סעיפים כמו שפת ההוראה במוסד חינוכי תהיה השפה העברית, זה דבר שהוא מפחיד את הציבור.

דוד רותם: אתם שואלים למה זה יעלה התנגדות, כיוון שהציבור יש לו ממילא תמריץ ללמוד את שפת הרוב וזה לגיטימי וכך צריך שיהיה.

דוד רותם: השפה הבכירה בישראל היא השפה העברית מעצם השימוש בה בכנסת ישראל.

אריה אלדד: איזה זכויות נפגעות, לא הבנתי.

דוד רותם: זכויות של נוכחות השפה במרחב הציבורי, הזכויות של קבלת שירותים, אנחנו יודעים שהרבה ערבים בכל-זאת, למרות הניסיונות שלהם ולמרות שמלמדים את השפה מכיתה ג' בבתי-ספר ערביים, הרבה מהם מתחילים כבר מכיתה א', לומדים על התרבות היהודית, לומדים את השפה העברית, עדיין יש ערבים ולא רק במזרח ירושלים, שלא שולטים בשפה, ודאי שלא לצורך קריאה, כשחולפים מהר מאוד, או לצורך מסמכים משפטיים.

דוד רותם: הם לא יכולים לקבל שירות בהרבה מקומות, אינם יכולים לקבל שירות ממוסדות המדינה, בשפה שלהם.

אריה אלדד: אתה טוען שיש פגיעה.

אריה אלדד: מה הכוונה לעשות כדי לתקן את הפגיעה הזאת?

דוד רותם: אני חושב שהדבר ההפוך לעשות זה להגיד, להוריד בדרגה את השפה הערבית.

אריה אלדד: לא, לא מה הדבר ההפוך.

אריה אלדד: מה לעשות כדי לתקן את הפגיעה?

דוד רותם: אני חושב שראוי שאתרי האינטרנט של משרדי הממשלה ושל רשויות ציבוריות יהיו מתורגמות לערבית.

אריה אלדד: לא יהיה.

אריה אלדד: מה תעשה?

דוד רותם: למה לא יהיה?

אריה אלדד: אני אומר לך, לא יהיה.

דוד רותם: ישנה החלטת ממשלה שקובעת שיש.

אריה אלדד: אני אומר לך לא יהיה.

אריה אלדד: מה תעשה?

דוד רותם: מה אני אעשה כאזרח?

אריה אלדד: כן, כן.

אריה אלדד: כנציג קרן אברהם או כנציג עדאללה או כנציג משהו, מה תעשה אם לא עושים לך אתר בערבית, למשרד ממשלתי.

דוד רותם: אני חושב שהתפקיד שלנו זה להגן על זכויות של מיעוט גדול במדינה.

אריה אלדד: מה תעשה?

דוד רותם: דוד, מה שהוא שואל אותך, אתה רואה שלא עושים את מה שצריך לעשות.

אריה אלדד: לא עושים.

דוד רותם: אז מה אתה, איזה פעולה אתה נוקט.

דוד רותם: מה שנעשה היום בציבוריות הישראלית ואנחנו רואים את זה, זה שכשזכויות שאמורות להיות מוגנות מתוקף החוק הקיים וזה החוק הקיים, לא מוגנות, פונים לבג"צ.

דוד רותם: הרי אין אופציה אחרת.

רוברט טיבייב: זה לא חוק.

דוד רותם: אבל אנחנו כולנו מסכימים על זה שאנחנו לא רוצים שבג"צ ייקבע את החירות בין השפות.

דוד רותם: כולנו בעניין הזה.

דוד רותם: השאלה היא מה לתבוע.

אריה אלדד: ולכן הצעת החוק שלי באה גם ליצור מצב שבו הכנסת תאמר את דברה ולא תשאיר דברים ברמה העמומה שבג"צ יכול לפרש אותם כראות עיניו, יותר ויותר ככל שאנחנו דבקים בדבר המלך במועצתו מ- 1922.

דוד רותם: לא, קודם כל, אנחנו קיבלנו את החוק בחוק ישראלי, בפקודת סדרי שלטון ומשפט, אבל אני מבין ומסכים.

אריה אלדד: מה שקרה שם, שמחקנו את האנגלית.

אריה אלדד: לא שינינו שום דבר אחר.

דוד רותם: אני מקווה שהאנגלית לא תחזור.

דוד רותם: אישית, אני חייב להגיד, זאת אומרת, שפה רשמית זה לא שפה שהרבה יודעים או שהרבה רוצים לדעת, אלא זה שפה שיש לה מקום כשפה רשמית.

דוד רותם: השפה הערבית היא, קודם כל, היא שפת אם של יותר מ- 1,400,000 היא שפת אם של הרבה יהודים, מעבר לזה, היא שפת האזור, יש לכך הרבה משמעות שידעו את השפה, כשאין לה הגנה וגם היום, משרד החינוך כפי שאנחנו שומעים, קבע.

רוברט טיבייב: מיליון רוסים במדינת ישראל מדברים ברוסית, כן, בוא נכניס את הרוסית.

דוד רותם: פה יש עדיין הבדלים בין הרוסית.

רוברט טיבייב: אמרת שפת אם, נכון?

דוד רותם: אמרתי שפת אם.

רוברט טיבייב: אני מצטט אותך.

רוברט טיבייב: אמרת שפת אם.

דוד רותם: אבל אני באמצע משפט, חבר הכנסת.

דוד רותם: אי-אפשר.

דוד רותם: תן לו לגמור.

דוד רותם: אני אשתדל לקצר כי אני רואה לאן זה הולך.

דוד רותם: קודם כל, היא שפת האזור, מעבר לכך שהיא שפת מיעוט גדול בארץ.

דוד רותם: שנית, היא שפה של מיעוט ילידי בארץ.

דוד רותם: זאת אומרת, היא משפות הארץ, מקדמא דנא, זה לא שייבאנו שפה כמו האנגלית או כמו צרפתית, זאת שפה של מיעוט ילידי בארץ ורבים המחקרים וגם בבג"צ וגם בבתי-משפט אחרים, גבוהים, במדינות העולם, קבעו שיש בכירות לשפה של מיעוט ילידי.

דוד רותם: זה לא כמו שפה של מיעוט מהגר.

דוד רותם: לא כל שכן, מיעוט ילידי שזה כמעט חותם הזהות הבלעדי שלו בישראל.

דוד רותם: צריך לזכור, אנחנו מדברים על רגשות של הציבור ויש משמעות, כי סמלים, יש להם משמעות ואנחנו מדברים על שינוי החוק הקיים.

דוד רותם: השפה הערבית היא כמעט חותם הזהות הבלעדי של הערבים בישראל.

דוד רותם: השפה העברית היא מזוהה עם הציונות, עם ההשתלטות של היהודים, ויחד עם זאת, היא השפה הבכירה בישראל, היא שפה רשמית וזה לגיטימי וברור.

דוד רותם: אנחנו רק אומרים – לא צריך לפגוע לשם כך, בזכויות הלשוניות של המיעוט הערבי או במעמד של השפה הערבית, כשפת האזור, כאחת משפות הארץ מקדמא דנא, כשפה של מיעוט ילידי גדול מאוד בארץ ועל-סמך הקביעות האלה, גם נקבעו, אני נותן דוגמה של 17 מדינות, שרבות מהן הן באמת מדינות לאום שחשובים להם הסמלים ועדיין נקבעה השפה כדבר שצריך להגן עליו, שלא לדבר על מדינות שרצו להגיד משהו, מעבר ללשמר חוק קיים, כמו דרום אפריקה, שקבעה 11 שפות רשמיות, אנגלית, אפריקנס ותשע שפות אפריקאיות שולטות ומדינות אחרות.

דוד רותם: זאת אומרת, יש לכך משמעות.

דוד רותם: כשאנחנו באים ותהיתם למה תהיה התנגדות?

דוד רותם: ההתנגדות היא קודם כל עקרונית, על רקע ההקשר.

דוד רותם: זאת אומרת, זה עוד צעד כדי להצר את צעדינו הערבים, כשאנחנו מפה, אנחנו לא הגרנו, אנחנו לא מסרבים ללמוד את השפה, אנחנו עושים כל מאמץ כדי ללמוד אותה אבל גם משרד החינוך מסכים שגם היהודים צריכים ללמוד את שפת האזור ושפה של מיעוט כל-כך גדול ושהשפה העברית היא השפה הבכירה.

דוד רותם: אבל כשאנחנו מציעים ללמד רק בעברית או כשאנחנו מציעים שלא יהיה שילוט בערבית או שיהיה שילוט בערבית רק במקום שגרים בו ערבים, הלא ערבי כשהוא צריך את השילוט זה במקום שהוא לא גר בו.

אריה אלדד: גם בית-המשפט העליון קבע שזה לא נכון.

אריה אלדד: כלומר, שהפגיעה ביכולת להתמצא, היא לא זאת שהובילה את בג"צ עדאללה ב- 2000.

דוד רותם: בעניין הזה, אם יש לי זמן אני אספר שתי אנקדוטות לגבי השילוט, כי זה, לגבי חדרה.

דוד רותם: זה נושא מעניין, כי חדרה, באמת היה דיון מאיפה הגיע השם, השילוט לאורך כל כביש 65 הוא פעם חדרה, פעם חדירה, בכל מיני כתיבים שונים, עם ה' עם א' וכו', ואז כשעולים על כביש החוף וישנה הפנייה הגדולה ליישוב חדרה, יש שלט ענק בעברית ואנגלית.

דוד רותם: אתה יכול לנסוע, לנסוע לנסוע, ובסוף לא לדעת איפה לפנות.

דוד רותם: אז כמובן שזה פוגע או העובדה שלא היה שילוט בשדה התעופה הבינלאומי בערבית.

אריה אלדד: 20% מתושבי עפולה הם אנשים שבכלל התכוונו להגיע לחדרה, אבל לא מצאו את הדרך.

דוד רותם: וזה 20%.

דוד רותם: דוד, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד רותם: אתה אמרת משפט אחד שאני פשוט לא הבנתי, אני רוצה לדעת על מה הוא, העברית, העברית מזוהה עם הציונות?

דוד רותם: בעיני הערבים, העברית היא השפה של הציונות, בוודאי.

דוד רותם: זאת אומרת, כשהם חיים את החיים פה ורואים את כל המשותף, ויש הרבה מאוד משותף ואנחנו בעד להגביר את המשותף, כולל סמלי המדינה, כולל הדברים שהם חלק מהתרבות המשותפת, יש, הנושא של שפה, שהיא לא רק כלי תקשורת, שפה מבטאת תרבות.

רוברט טיבייב: יש לי שאלה, יידיש איזה שפה?

דוד רותם: רגע, נו.

דוד רותם: זה נכון גם לעדה החרדית.

דוד רותם: כן, זה נכון להרבה.

אריה אלדד: העברית מזוהה עם הציונות.

דוד רותם: כן, זה לא מפליא.

דוד רותם: אני גם לא בא לסתור את זה או להגיד שזה נכון או לא נכון.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: האם המילים ביום ההוא קראת שם את אברהם ברית לאמור לזרעך נתתי את הארץ הזאת, זה הפך את הקדוש ברוך הוא לציוני?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: באמת כן.

דוד רותם: אני יכול לשאול אותו דבר.

דוד רותם: איך השפה העברית הפכה.

אריה אלדד: הרצל העתיק ממנו.

דוד רותם: הרצל העתיק?

דוד רותם: חד-משמעית.

דוד רותם: תכף אנחנו נשמע את הרב אייכלר והוא יסביר לכם על הציונות.

אריה אלדד: הרצל לא העתיק מהתנ"ך, מהקדוש ברוך הוא?

אריה אלדד: העתיק.

ישראל אייכלר: איזו שאלה, רק לא ידע שזה מהקדוש ברוך הוא.

דוד רותם: השאלה אם אתה יודע.

דוד רותם: התשובה לשאלה, אני מנסה להבחין בין תחום הרגשות לתחום המעשי.

דוד רותם: בתחום הרגשות וזאת השאלה שאתם שואלים למה זה מזוהה?

דוד רותם: קודם כל, זאת עובדה.

דוד רותם: שנית, גם אני יכול להגיד ההפך.

דוד רותם: הלא אנחנו עוסקים בהוראת ערבית ובחינוך לחיים משותפים ביחד עם משרד החינוך ונתקלים יום יום בנוער הישראלי, יהודי וערבי, גם להפך נכון.

דוד רותם: יש רתיעה מלימוד השפה הערבית, כי זאת שפת האויב, כי זאת שפה של מדינות שמתקיפות אותנו.

דוד רותם: אז מה, כל ערבי פה הוא אויב?

דוד רותם: או הרמב"ם, שנכתב בערבית, הוא לקח את זה מהאויבים כדי להגיד משהו?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש קונוטציות לשפה, יש תחושות.

דוד רותם: אנחנו גם לא מנסים להילחם בזה או להגיד שזה יותר חשוב או פחות חשוב.

דוד רותם: אבל כשרוצים לשנות את המצב המשפטי, כשרוצים לשנות את המצב של הזכויות הלשוניות או את המרחב הציבורי.

רוברט טיבייב: חקיקה.

דוד רותם: החקיקה זה הרף הכי גבוה של הדין הישראלי.

דוד רותם: הדין הישראלי היום מתלבט, מנסה לתת בכירות, ומצליח אני חושב, לשפה העברית.

דוד רותם: גם משרד החינוך נותן את הבכירות הזאת, מצליח.

דוד רותם: אנחנו לא חושבים שזה צריך לבוא על חשבון המרחב הציבורי או הזכויות הלשוניות של מיעוט מאוד גדול, מיעוט ילידי בארץ.

רוברט טיבייב: יש הגדרה של מיעוט, דרך אגב?

דוד רותם: כן, פחות מהרוב זה מיעוט.

רוברט טיבייב: לא, באמת.

רוברט טיבייב: יש הגדרה?

רוברט טיבייב: אנחנו כל הזמן מדברים על מיעוט.

רוברט טיבייב: יש הגדרה של המיעוט?

דוד רותם: כן, בוודאי.

רוברט טיבייב: 1,200,000 אנשים.

דוד רותם: קדימה היא מיעוט בישראל.

אריה אלדד: זה דוגמה, זה לא הגדרה.

אריה אלדד: אבל דוגמה טובה.

דוד רותם: זה דוגמה שנותנת את ההגדרה.

דוד רותם: חשוב לומר גם שהמיעוט הערבי בישראל הוא אחד המיעוטים הגדולים בעולם.

דוד רותם: זאת אומרת, מדובר במיעוט מאוד גדול ובמיעוט ילידי.

דוד רותם: אלו שני דברים שמבחינים אותו ממיעוטים אחרים ולכן המעמד של השפה הרוסית והאמהרית, הם צריכים לבוא כשירות לאזרח, צריך לחשוב איך אנחנו נותנים שירות לאזרח כדי שיוכל לחיות במדינה הזאת כמו דוברי העברית שהיא השפה הרשמית, אבל הוא לא צריך להיות באותו מעמד כמו שתי שפות ארץ.

דוד רותם: בוא אני אתן לך דוגמה.

דוד רותם: מדינות כמו בלגיה, גרמניה, שקלטו המון מהגרים מארצות האסלאם, דוברי ערבית, איך הם מתמודדים עם העניין?

דוד רותם: בוא נאמר ככה, בבלגיה הרי אדם מגיע, גר שם שנתיים, שלוש, עובד, מראה שיש לו מקום עבודה, והוא יכול לקבל אזרחות בלגית ויש המון מהגרים שהגיעו לבלגיה.

דוד רותם: איך השפה הערבית, היא קיבלה שם איזה שהוא מעמד?

דוד רותם: אני לא יודע ספציפית על בלגיה.

דוד רותם: אני יודע שנעשה דיון בתחום הזה של זכויות לשוניות, זה נושא מאוד מדובר היום, כולל בארצות-הברית, לא רק באוניברסיטאות ובפסיקה, אלא גם על-ידי בתי המחוקקים.

דוד רותם: בלגיה זו דוגמה טובה כי בבלגיה יש שתי שפות רשמיות, של מיעוט ושל רוב.

דוד רותם: גם השפה הצרפתית, גם השפה הפלמית, הן שתיהן שפות רשמיות, זה אחת מ- 17 המדינות.

דוד רותם: לא שאין בעיות בבלגיה, זאת אומרת, אנחנו לא צופים את פני העולם ואומרים – ראו איזה יופי, בואו נאמץ.

ישראל אייכלר: בבלגיה יש שתי שפות רשמיות – צרפתית ופלמית.

דוד רותם: זה מה שאני אומר.

אריה אלדד: מה שקרה בין השאר כתוצאה מהקטביות הזאת, זה שהם כנראה מתפרקים לשתי מדינות.

דוד רותם: אבל לא בגלל השפה.

אריה אלדד: השפה כסמל.

אריה אלדד: ברגע שחיזקת מאוד את המעמד של שתי שפות רשמיות שם, ובדבקות אתה, הייתי בכנסים שם בבלגיה, אומרים משפט בשפה אחת, מייד חייבים לתרגם אותו באותו מעמד, לא מניחים שאנשים מבינים ולאט לאט, אתה מבין שהם הולכים להתפרק.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אני צריך לצאת לישיבה אחת, ואבקש את רשות הדיבור.

דוד רותם: אני מעביר את רשות הדיבור.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה.

עתניאל שנלר: אני מודה לך, אדוני.

עתניאל שנלר: אני רוצה לפנות אליך, דוד.

עתניאל שנלר: אני חושב שדברי הפתיח שלך הבהירו לי איפה התקלה, גם בוועדת שרים לחקיקה.

עתניאל שנלר: כי ברגע שדיברת על חקיקה מצמצמת או בקונוטציה גזענית או לא אמרת את המילה גזענית.

דוד רותם: אני לא מדבר על גזענות, אני מדבר על הדרה של חלק גדול מהאוכלוסייה.

עתניאל שנלר: לא ביטאת את עמדתך, כמובן, אלא ניסית לשקף את האווירה הציבורית, או זכויות לשוניות, זכויות ילידים, הבנתי שהחוק הזה עומד כנראה בסתירה למשהו אחר.

עתניאל שנלר: אני חשבתי שהוא עומד בפני עצמו, על חשיבותה של העברית כשפה של העם היהודי, של העם הישראלי.

עתניאל שנלר: האמרה שכשאתה רוצה להשביח משהו, להרים דגל, הוא אוטומאטית על חשבון דבר אחר, היא אמרה מסוכנת מאוד כי אני חושב שהיא פועלת הפוך במקרה דנן.

עתניאל שנלר: ואני אומר מדוע אני חושב.

עתניאל שנלר: נדמה לי שאילו היה מצב שערביי ישראל היו יודעים עברית טובה יותר, השילוב שלהם, שוויון הזכויות שלהם, המעמד שלהם, היה משתפר לאין ערוך.

עתניאל שנלר: ברמת הרצון לשוויון, לא ברמת הרצון להתבדלות.

עתניאל שנלר: אין כלי קומוניקטיבי יותר מהשפה עצמה וכאשר אנחנו, בגלל טענות פוליטיות שאתה העלית, רמזת עליהן, או טענות פוליטיות אולי של חלק מאתנו.

עתניאל שנלר: אנחנו יוצרים עוד פעם עוד מרחק ואני אומר, זה בדיוק צריך לעבוד הפוך, כי אם כל אדם יליד הארץ שנכבד מאוד את שפתו ונדאג שבשלט לחדרה יהיה כן ערבית, משום שהוא חלק מזכויות לשוניות של ילידי הארץ ואסור לפגוע בהם, אני אגיד יותר מזה, זה חלק מתרבות של חלק מאזרחי ישראל שאנחנו צריכים לעזור להם לפתח אותם.

עתניאל שנלר: השפה המשותפת, היא הבריח התיכון, היא המגשרת.

עתניאל שנלר: בווידוי אישי, בני, הוא לא נולד עם שפת אם ערבית, הוא מדבר ערבית כשפת אם.

עתניאל שנלר: ואני מאוד שמח על כך, כי אני חושב שככל שאנחנו נדע כולנו יותר את השפה הערבית, יקל עלינו לחיות במרחב הגדול הזה שנקרא המזרח התיכון, עם המורכבות שלו.

עתניאל שנלר: לכן, דווקא קרן אברהם כזו, שכמותה, צריכה לעודד חוק כזה, אדרבה, שכל תלמיד במדינת ישראל ידע עברית ולא משנה מה מוצאו.

עתניאל שנלר: כמו שאני מצפה שמשרד החינוך, הלוואי, אם הייתי שר החינוך, הייתי שואף לכך.

עתניאל שנלר: שכל תלמיד יהודי, ילמד ערבית, כן.

עתניאל שנלר: אני לא יודע שפה שנייה, שלישית, ומובן שהשפה האנגלית היא חשובה, כי אחרת אי-אפשר להתקיים היום בעולם.

עתניאל שנלר: זה דבר שצריכים לדחוף אותו.

עתניאל שנלר: אני רוצה לנצל את הצעת החוק הזאת בדיוק למטרות של קרן אברהם, בלי קונוטציה פוליטית בכלל.

עתניאל שנלר: לא מעניין אותי הצד הפוליטי.

עתניאל שנלר: לכן, אני מציע לך, לנסות ולראות הצעות חוק כאלו כהצעות מגשרות ולא בעלות אוריינטציה ממתקת.

דוד רותם: הבעיה היא שהמצב, ברשותך, הבעיה היא שהמצב הוא הפוך.

דוד רותם: זאת אומרת, היום יש שתי שפות רשמיות ובכל-זאת אנחנו לא מצליחים ללמד את הנוער היהודי ערבית, זאת אומרת, בפחות מ- 50% מבתי-הספר לומדים קצת ערבית ספרותית.

דוד רותם: אנחנו מנסים, אנחנו, אני אומר ביחד עם משרד החינוך, וביחד עם אנשים כמותך, שמעודדים את זה, אנחנו לא מצליחים ולא מצליחים לעשות את השילוט.

עתניאל שנלר: ספרותית, זה כבר סיפור אחר.

דוד רותם: לא, אנחנו מלמדים ערבית תקשורתית ומסודרת ומשהו אחר.

דוד רותם: אבל אני אומר, היום, במצב של היום, עם החקיקה, עם הדין של היום, אנחנו לא מצליחים.

דוד רותם: והמצב ההפוך הוא שהערבים, הרי רוב הערבים דוברים שפה עברית, דוברים טוב את השפה העברית, מנסים בכל כוחם להשתלב ולא מחזיקים בשפה הערבית כאיזה דגל אנטי עברית או אנטי ישראל או אנטי תרבות יהודית, אלא כמשהו שהוא חותם זהות.

דוד רותם: הם לא רוצים יותר מזה.

דוד רותם: אבל ברגע שבאה ההצלחה, ברגע שההצעה אומרת – לא יהיה שילוט בערבית.

אריה אלדד: אין אף מילה בהצעה שאומרת ככה.

אריה אלדד: אין אף מילה בהצעה.

אריה אלדד: ההצעה אומרת מה מעמדה של העברית.

דוד רותם: מתקן את הנאומים של חברי הכנסת הישראלים, היהודים, בעברית צחה, משום שהם טועים בלי סוף.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע הצעה דווקא לקרן אברהם ולמשרד החינוך ולכל גוף שעוסק בניסיון ליצור שיח בין תרבותי במדינה אחת.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע שאתה, יחד אולי עם החברים האחרים, תנסו לקחת את ההצעה שהציעו החברים, אולי דווקא של רות גביזון, שהמקור שלה, ולנסות לנסח אותה אולי עם שינויים נוספים, שכן ייתנו את הבכורה לעברית שהיא שפה של המדינה, וכן לחזק את השפה הערבית כשפה הבין תרבותית באותה חברה ישראלית אחודה.

עתניאל שנלר: ואם אתם תתנו רוח גבית לשיח הזה, ועדת השרים לא תפחד, כי הם כולם מפחדים.

עתניאל שנלר: מפחדים מהתקשורת.

עתניאל שנלר: הם פחדנים.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, סליחה, עד כאן.

דוד רותם: לא יכול להיות שיש שרים פחדנים.

עתניאל שנלר: הגאווה שלנו כיהודים, מותר להיות גאים שאנחנו יהודים בארץ הקודש, בארץ ישראל.

עתניאל שנלר: מותר לנו להניף את הדגל היהודי ציוני שלנו כאן.

עתניאל שנלר: אבל אסור לנו לרמוס דגלים אחרים והדבר הזה, הוא בדיוק הסיפור שאתם יכולים להיכנס אליו.

עתניאל שנלר: כאן יהיה לכם תרומה עצומה.

עתניאל שנלר: כאלה שמנסים ליצור את הדבר הזה.

עתניאל שנלר: דווקא באמצעות חוק כזה.

עתניאל שנלר: אם יגידו שהוא נגד הערבים, אני גם אצביע נגד.

דוד רותם: מדוע לשנות את החוק?

דוד רותם: מדוע החוק היום שנותן מעמד בכיר לשפת המדינה.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה ששפתי תנבע מהנציב האנגלי.

עתניאל שנלר: אני רוצה שבית המחוקקים הישראלי ייקבע את שפתי כמדינה ולא הפריץ האנגלי, שרצה שאני לא אהיה כאן ועשה את כל המאמצים לכך, יחליט שמותר לי לדבר במדינה שלי עברית.

עתניאל שנלר: וזה המצב המשפטי היום.

דוד רותם: מדינת ישראל קיבלה את החוק דרך מסננת, הוציאה את האנגלית, שינתה את הנוסח וקיבלה אותו בחוק ישראלי, כדי שזה יהיה חוק שמתאים למה שהמדינה רוצה.

דוד רותם: זה לא שהיא לא עשתה דבר.

דוד רותם: תודה רבה, חבר הכנסת שנלר.

דוד רותם: חבר הכנסת, הרב אייכלר.

ישראל אייכלר: כן, אני, בתקופה של התבוללות תרבותית, בכפר העולמי האינטרנטי, אני מברך על הניסיון להנחיל את לשון הקודש הקרוי בפיכם בשפה העברית, בקרב הצעירים והנוער, זה דבר מאוד מאוד חשוב, כי יש לי תחושה שאחרוני דוברי העברית נהיה אלה של החינוך הדתי, כאשר האנגלית תופשת את המוח של הצעירים בעיקר במחשבים, באינטרנט, בכל מיני דברים.

ישראל אייכלר: אני זוכר לפני יותר מ- 20 שנה אמר לי שר החוץ דאז, שמעון פרס, שהוא חושש מה- MTV, אז עוד לא היה אינטרנט, MTV היה אז, משהו מגרמניה, ששרו זמירות או מוסיקה עולמית.

אריה אלדד: ניגונים שנשבו.

ישראל אייכלר: הוא אמר לי – אני חושש מה- MTV יותר מאשר הטילים הסורים ברמת הגולן.

ישראל אייכלר: אני זוכר את זה עד היום הזה.

ישראל אייכלר: והסיבה, הוא אמר לי, כי אם הנוער יתחנך על הכפר הגלובאלי על שפת הכפר הגלובאלי והמוסיקה של הכפר הגלובאלי והתרבות של הכפר הגלובאלי, הם לא יירצו להיות פה.

ישראל אייכלר: לכן אני מברך על הניסיון, הרצון להנחיל לילדים ולצעירים את לשון הקודש.

דוד רותם: לשון הקודש זה עברית או יידיש?

ישראל אייכלר: אמרתי – הקרוי בפיכם עברית.

ישראל אייכלר: לשון הקודש הוא לשון הקודש שהאבא שלך והסבא שלך ואני מקווה גם נכדיך ידברו ויתפללו וילמדו.

ישראל אייכלר: אני בעד העניין הזה.

ישראל אייכלר: אבל אל"ף, אני לא רוצה שיפגעו בשאר העמים שאינם עבריים, יש פה עמים שאינם עבריים, שהם ערביים או אחרים.

ישראל אייכלר: אני לא חושב שצריך לפגוע בהם.

ישראל אייכלר: ואני לא חושב שצריך לפגוע בהם ואני לא רואה בחוקים גם שלילת הדברים האלה, אני רואה ששניכם, שני המציעים, דיברו על החשיבות שלא לפגוע בערבים.

ישראל אייכלר: אני בוודאי לא רוצה שיפגעו בזכויות האזרחים שרוצים ללמוד וללמד בשפה יהודית מאות שנים שזו שפת היידיש ואני לא מתבייש להגיד את זה, למרות שהיום פחות ופחות אנשים מדברים יידיש, עדיין יש חצי מיליון אנשים בארץ ובעולם לפחות, שהשפה שלהם היא שפת היידיש.

ישראל אייכלר: בעבר זה היה שפה של מיליוני יהודים באירופה, ואני לא חושב שצריך לדחוק אותה כך שאני לא מבין מדוע למשל אנגלית ורוסית הן שפות משניות ושפת היידיש איננה אפילו שפה משנית.

ישראל אייכלר: אבל לא על זה אני בא להתלונן.

ישראל אייכלר: אני בעד רוב הסעיפים שבחוקים האלה.

ישראל אייכלר: אל"ף, שחקיקה ראשית, כל מה שכתבתם פה, השפה העברית היא השפה הרשמית, שפת המדינה בישראל היא עברית, אין לי שום בעיה עם הסעיפים האלה.

ישראל אייכלר: ישנו סעיף פה שיש לנו בעיה קשה מאוד אתו, אדוני היושב-ראש, זה ששפת ההוראה במוסד חינוכי תהיה השפה העברית.

ישראל אייכלר: ישנם המון מוסדות חינוך ששפת ההוראה שלהם היא אידיש וזה שפה לגיטימית, כמורשת מדורי דורות, והם מתפללים ולומדים מלשון הקודש, אבל השפה שלהם היא יידיש.

ישראל אייכלר: ולכן, אם אתם רוצים להגיש ששפת ההוראה במוסד ממלכתי תהיה השפה העברית, אז אין לי בעיה.

ישראל אייכלר: אבל להגיד מוסד חינוכי, יש מאות אלפי ילדים שמתחנכים במוסדות חינוכיים.

רוברט טיבייב: באיזה סעיף זה כתוב?

ישראל אייכלר: בסעיף 4.

דוד רותם: הם גם צריכים לדעת עברית.

אריה אלדד: בחוק שלי?

אריה אלדד: לא.

עתניאל שנלר: לא, ללמוד עברית – כן, אבל מדובר על שפת ההוראה.

ישראל אייכלר: שפת ההוראה.

דוד רותם: הרב אייכלר, הם ילמדו ביידיש ולא בעברית, אחר-כך הם יבואו, יירצו לקבל עבודה, ויש כל הזמן טענות על אי שילוב, הם לא ידעו עברית, אז זה לא יהיה טוב.

ישראל אייכלר: ברוך השם, אני גם למדתי, חונכתי ביידיש, וכשהגעתי לטלוויזיה הישראלית ואמרתי פסוק בישעיהו, אמר לי המנחה – תגיד את זה בעברית.

ישראל אייכלר: אמרתי לו – לא אמרתי את זה ביידיש, אמרתי את זה בלשון הקודש, שפת התנ"ך, ואתם צריכים ללמוד עברית.

ישראל אייכלר: כי אם אתם לא יודעים את השפה הזאת.

ישראל אייכלר: כך שמי שלומד תורה, חומש, רש"י ותפילות ודברים כאלה, אז הוא יודע עברית.

ישראל אייכלר: חוץ מזה, יש בכל תלמוד תורה מה שנקרא.

דוד רותם: לימודי ליבה.

ישראל אייכלר: לא לא לא, חס וחלילה.

ישראל אייכלר: יש שעה שנקראת שרייבן.

דוד רותם: כתיבה.

ישראל אייכלר: כתיבה.

דוד רותם: כתיבה תמה.

ישראל אייכלר: שם לומדים לשון הקודש.

ישראל אייכלר: שם למדנו תולדות עם ישראל ושם למדנו עברית, פשוט מאוד.

ישראל אייכלר: דקדוק, הכל.

דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד, אתה רוצה להגיד לי שאת כל המאמרים שאתה כתבת במחנה החרדי זה משעה אחת שלמדת?

ישראל אייכלר: כן, ו- 33 שנים כבר שלא הפסקתי אפילו שבוע אחד, ברוך השם.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך, אתה צריך ללכת להיות פרופסור לפיסיקה גרעינית.

ישראל אייכלר: אני חושב שהפיסיקה הגרעינית תורמת לחיי האדם פחות מאשר מה שאני כותב, כי הפיסיקה הגרעינית גם עשתה דברים, השמידה עמים.

אריה אלדד: אני נתקלתי בבית החולים בילדים מהעדה החרדית, אני חושב בירושלים, שכשניסיתי לתקשר אתם, לדעת על הקביעה, איך לטפל בה וזה, אז אחד ההורים היה מתרגם.

ישראל אייכלר: כי אתה לא יודע יידיש.

אריה אלדד: אני לא יודע יידיש.

ישראל אייכלר: אבא שלך דיבר יידיש.

אריה אלדד: אבא שלי ידע יידיש ולא דיבר יידיש.

אריה אלדד: הוא הקפיד, מהיום שעלה לארץ, לדבר רק עברית.

ישראל אייכלר: אז אתה יודע שאני מאוד מעריך ומכבד את אבא שלך, אבל מותר לי לחלוק ולחשוב שאז היתה להם איזה מחשבה שכאילו היידיש מפריעה לתקומת ישראל.

ישראל אייכלר: היום כבר מבינים שדווקא אלו דוברי היידיש, הם הכי הרבה עולים חדשים לארץ, מקרב המדינות העשירות, הם הכי הרבה שולחים את הילדים ללמוד בארץ ישראל, כל הישיבות הליטאיות והחסידיות מלאות בדוברי יידיש שבאים ללמוד פה ולהתחתן פה ולחיות פה.

ישראל אייכלר: כך שהיידיש איננה סתירה היום למה שאבא שלך רצה להקים.

דוד רותם: רגע, זה ממש מפחיד אותי מה שאתה אומר.

דוד רותם: אתה יודע, כי עוד מעט אני מתחיל לפחד שגם בצבא כולם ידברו יידיש רק.

ישראל אייכלר: אל תגיד יותר מדי פעמים, כי זה יכול לקרות.

דוד רותם: כל אלה שבאים לישראל ובאים לישיבות ומתחתנים פה, באים לחיות פה, הם בסוף גם מתגייסים.

ישראל אייכלר: אף אחד לא חשב שרוב הקצונה הזוטרה תהיה חובשי כיפות לפני 20 שנה, וזה קרה, אז בוא לא נתנבא על העתיד.

ישראל אייכלר: יש אנשים שנורא חוששים מזה.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: גם אתה חששת, אני זוכר אפילו, באחד מעיתוני המחנה החרדי, בעמוד הראשון בצד שמאל למטה כתבת בתוך רובריקה.

ישראל אייכלר: ועדות החוקה זה מכון ללימודי המחנה החרדי?

ישראל אייכלר: בסדר.

אריה אלדד: יש היום עיתונות רק ביידיש בישראל?

אריה אלדד: כן?

ישראל אייכלר: יש לעצטע נייעס ויש כאלה.

ישראל אייכלר: גם במחנה החרדי שלנו היה מוסף – דער יידישע וייג, שהמשיכה ביידיש.

ישראל אייכלר: אפילו הקומוניסטים היה להם פה, זו הדרך, אתה זוכר?

ישראל אייכלר: מאיר וילנר היה מוציא.

אריה אלדד: לא נתנו לי לשחק עם קומוניסטים כשהייתי קטן.

ישראל אייכלר: זו הדרך, הם הוציאו גם ביידיש עיתון, שהיה נקרא די-וייג או דער ריכטיגע וייג או משהו כזה, ביידיש.

אריה אלדד: אתה יכול למצוא בבני-ברק או בירושלים ילד בן 12, 13, שלא מדבר עברית?

ישראל אייכלר: כן, בטח שיש.

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת?

ישראל אייכלר: שלא יודע עברית?

אריה אלדד: שלא יודע עברית.

ישראל אייכלר: לא לא לא.

ישראל אייכלר: כולם יודעים עברית, לא רק בגלל שהם חיים בחברה שדוברת עברית אלא בגלל שלשון הקודש, יכול להיות שהם אומרים את העברית בניב אחר, לושן קוידש, משהו כזה, יותר, ניב אחר, אבל השפה היא שפה והיום שמעתי שבסין, למשל, יש המון המון שפות וניבים ששונים אחד מהשני, נדמה לי שגם ברוסית יש ניבים שונים באזורים שונים.

ישראל אייכלר: המולדבים מדברים רוסית, שפה שונה לגמרי מאשר באוזבקיסטן.

רוברט טיבייב: החבר'ה של ישראל ביתנו כבר למדו את השפה.

דוד רותם: האדם היחיד שיודע רוסית אמיתית, זה יושב-ראש האיגוד הלאומי, כצל'ה.

דוד רותם: כל האחרים, הרוסית שלהם היא לא נכונה.

דוד רותם: הוא היחידי שיודע רוסית.

ישראל אייכלר: כך שיש לעודד את לשון הקודש, כי אני מאמין שמי שידע לשון קודש ידע שהוא יהודי הרבה אחרי שאלה שמדברים רק באנגלית ישכחו שהם יהודים, כך שזה חשוב מאוד.

ישראל אייכלר: אני לא נגד הדבר הזה.

ישראל אייכלר: אבל צריך למנוע כפייה חינוכית או כפייה אנטי דתית של מערכות החינוך, כי הרי בסופו של דבר, יבוא איזה בג"צ ויגיד שאסור לתקצב מוסד שמלמד ביידיש.

רוברט טיבייב: אני מוכן לשנות את הדבר הזה, לא רק מבחינה חינוכית.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, יש לך אולי רעיון איך לנסות לפצח את ההתנגדות?

רוברט טיבייב: יכול להיות שבמוסד חינוכי דתי, וזה לא משנה איזו דת.

דוד רותם: אני לא גומר את הדיון היום.

דוד רותם: למה שהערבים ילמדו בעברית?

ישראל אייכלר: הנושא של הערבים כבר הארכנו הרבה.

דוד רותם: זה משותף בינינו.

ישראל אייכלר: גם אני אמרתי בסעיף הראשון שאני לא רוצה לפגוע באף אחד אחר.

דוד רותם: לא, אני אומר, השפה של מוסד ממלכתי, כיוון שהערבים לומדים במוסדות ממלכתיים.

דוד רותם: אני לא אסגור את הדיון היום, אני אקיים עוד דיון ואני אזמין את משרד המשפטים הנה.

דורית ואג: שהוזמנו גם הפעם, ולא רצו להגיע.

דוד רותם: הפעם הם לא רצו לבוא והם יבואו הנה כי אני אביא אותם.

רוברט טיבייב: אני עכשיו יותר מסתכל לא לכיוון שלהם.

רוברט טיבייב: יותר מסתכל לכיוון של הערבים, של לתת להם את האפשרות בחינוך דתי שלהם, ללמוד בערבית, אין לי בעיה.

דוד רותם: בכל חינוך, למה חינוך דתי?

דוד רותם: מה זה קשור לדת?

דוד רותם: הלא השפה הערבית היא לא שפת קודש.

רוברט טיבייב: אם יש מוסדות כאלו.

דוד רותם: לא מדובר על, זה לא הנימוק.

ישראל אייכלר: המערכת הערבית היא מערכת ממלכתית.

ישראל אייכלר: תהיה לך בעיה.

ישראל אייכלר: בכל אופן, אני לא הייתי.

דוד רותם: השאלה אם לכפות שפת הוראה.

דוד רותם: מדינות העלו את קרנה של השפה הרשמית או השפות הרשמיות, מבלי לכפות.

דוד רותם: אנחנו בזה שגינו, הלא, זה לא רק היידיש והלאדינו שנעלמות.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אם אתה תאפשר לכל אחד ללמוד בשפה שלו, אז לא יהיה שום דבר משותף בינינו.

דוד רותם: חס וחלילה.

דוד רותם: אומר לך פרופ' אלדד שהגיעו אליו ילדים מהקהילה החרדית לבית-החולים, והוא לא יכול היה לתקשר אתם.

דוד רותם: הילדים האלה יגיעו לגיל 20 והם יעלו לאוטובוס והם לא ידעו איך לקנות כרטיס, כי הם לא יוכלו לתקשר עם הנהג.

דוד רותם: אין פה מחלוקת.

דוד רותם: אין חולק שהשפה העברית צריכה להילמד קודם כל כדי להשתלב בחברה, זאת השפה הראשית של המדינה, של הרוב, ואני חושב שזה נכון לגבי כל המגזרים.

דוד רותם: השאלה אם צריך, אל"ף, האם צריך להוריד את השפה הערבית שהיא שפה ילידית של מיעוט גדול.

רוברט טיבייב: איך מורידים את המעמד של השפה הערבית?

דוד רותם: ברגע שהיא הופכת להיות אחת משפות המשניות שאין, שחייבים ללמד בשפה העברית או שאין חובות שמשתמעות מזה שזו שפה של מיעוט ילידי גדול, זה מוריד את מעמדה יחסית להיום.

דוד רותם: אני אומר, אם היום אנחנו לא מצליחים להביא לכך שיהיו זכויות לשוניות מלאות, כמו שברוב העולם יש לדוברי ערבית, אז מה יהיה כשהיא תורד בדרגה?

אריה אלדד: נניח שהיה דיל שאומר – כל השלטים, כל שילוט הדרכים בישראל, לא משנה בערים מעורבות או לא בערים מעורבות, כל שילוט הדרכים בישראל בשלוש שפות ועברית היא השפה הרשמית של המדינה, היה סיכוי לקדם עסקה כזאת?

אריה אלדד: כלומר, האם המניע הוא הסמל או הפרקטיקה?

אריה אלדד: אם הפרקטיקה באמת ההתמצאות והעובדה שאנשים יוכלו להגיע למקום בין אם זה יישוב יהודי ובין אם זה יישוב ערבי, אם זה מה שמוביל, אני אשמח מאוד שערבית תהיה.

דוד רותם: אני חושב שאתה לא שואל את האיש הנכון.

דוד רותם: כי גם אם הוא יגיד לך שאפשר, אני מציע שתדבר עם אחמד טיבי וזחאלקה וטלב אלסאנע, כי הרי בסופו של דבר, הם ינופפו בזה כסמל.

דוד רותם: וברגע שאתה מוריד, כמו שהוא אומר, אתה מוריד אותם בדרגה משפה רשמית, פגעת בסמל שלהם.

דוד רותם: אני לא רוצה לדבר בשמם, כמובן, זה גם לא לשם כך באתי, אבל אני חושב שהעיקר הוא באמת הזכויות הלשוניות של המיעוט ולא הסמל של המדינה.

דוד רותם: אין כוונה להפוך את המדינה, הרי אחרת היינו מדברים פה על המון שפות ולמה רוסית ולא אמהרית ולמה אמהרית ולא סוואהילית.

דוד רותם: ההתנגדות היא מהותית, האם הזכויות הלשוניות שגם היום נפגעות, בוודאי שהן ייפגעו יותר אם אנחנו נקבל הצעת חוק כזאת, אם אנחנו נמסים לקדם דיל, אני חושב שאם מבטיחים את הנוכחות של השפה הערבית במרחב הציבורי, במערכת החינוך, כחותם זהות שיכול לאפיין חלק מהמדינה והוא לא מתנגש עם חלק אחר, הוא לא חס וחלילה התנגדות ללמוד עברית, לא חס וחלילה התנגדות להתערות בחברה, אפשר לקדם דיל כזה.

דוד רותם: בהצעת החוק של חבר הכנסת אלדד, יש את כל מה שאתה אומר.

דוד רותם: לכל אדם חירות להשתמש בשפה לבדו ועם אחרים ולפעול לטיפוחה ולהנחלתה בקרב דובריה.

דוד רותם: המדינה תתחשב בצורכיהם של דוברי שפות אחרות, תשומת לב מיוחדת תינתן לצורכיהם של דוברי השפה הערבית.

דוד רותם: לא יואשם אדם שאינו דובר עברית ולא יישפט מבלי שיובהרו לו האישום והראיות בשפתו, ומבלי שיתאפשר לו ניהול הוגן של ההליך.

דוד רותם: הודעות רשמיות הנוגעות לאוכלוסייה שעברית אינה שפתה העיקרית, תפורסמנה גם בשפתן.

דוד רותם: השילוט הציבורי, באזורים שעיקר האוכלוסייה המתגוררת אינה דוברת עברית, תשקול הרשות המקומית להוסיף גם שילוט בשפת האוכלוסייה.

דוד רותם: לאוכלוסייה דוברת הערבית יתאפשר לקיים לימודים בשפתה במערכת החינוך הפועלת על-פי חוק.

דוד רותם: זאת אומרת, אריה אלדד, בחוק שלו, אתה מבין, בוא נאמר ככה, למזלו, זה לא הפך להיות חוק.

דוד רותם: כי אם היו מפרסמים בתקשורת שאריה אלדד קורא אותה, כמו בשבע, במקור ראשון, שזה מה שכותב אריה אלדד, הוא היה מאבד קולות.

אריה אלדד: אבל הייתי מקבל קולות באום אל פחם.

אריה אלדד: אז זה היה מתקזז.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אחרי שהיית שולח לשם את מרזל ובן גביר, היית מקבל הרבה קולות שם.

דוד רותם: לכן, אני, בוא נאמר ככה, לדעתי, הסיפור פה הוא הסמליות ולא הפרקטיקה.

דוד רותם: לא, חסרים פה הרבה דברים.

דוד רותם: היושב ראש, חסרים פה הרבה דברים, גם בהצעה של חבר הכנסת אלדד, שלא הודות למזל אלא הודות לעשייה יסודית, היא באמת הצעה משמעותית.

דוד רותם: חסרים פה הרבה דברים, כמו השילוט בארץ, כמו המרחב הלשוני וקבלת שירותים בערבית, שזה בעיה.

דוד רותם: אנחנו דיברנו על אתרי אינטרנט ועל נגישות, אבל גם שירותים שחייבים לקבל היום, על-פי החלטות ממשלה, על-פי חוקים אחרים, לא מקבלים.

דוד רותם: אז אנחנו פוחדים שזה הורדה בדרגה.

דוד רותם: איזה סוג שירותים אתה מדבר?

דוד רותם: בביטוח לאומי, במשטרת ישראל.

דוד רותם: אתה יודע מה הבעיה?

דוד רותם: אני לא מציע, אגב, ברשותך, אני לא מציע להגיע למצב כמו בקנדה, למשל, שם יש חובה עוד יותר גדולה.

דוד רותם: שם גם חברה פרטית, צריכה להוציא את התוכנה שלה גם באנגלית וגם בצרפתית.

דוד רותם: זאת אומרת, יש פה מקום להבחין.

ישראל אייכלר: זה לא רק במחוז קוויבק?

דוד רותם: נדמה לי שזה בקוויבק.

ישראל אייכלר: אל תגיד קנדה, קנדה היא גדולה מאוד.

דוד רותם: סליחה, הלכנו קודם לדוגמה של קנדה.

ישראל אייכלר: מחוז קוויבק, הוא אזור צרפתי.

ישראל אייכלר: גם את זה למדתי בחיידר.

דוד רותם: כן, אבל תאר לך שנחלק את ישראל לאזורים, הרי אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, בגלל זה אני אומר, לא צריך ללכת למקום הקיצוני ולא צריך ללכת לחברות פרטיות.

דוד רותם: אבל שירותים של המדינה שהם שירותים לאזרח, שהוא חייב לקבל אותם, אני מדבר על שירותים שהם רלוונטיים לאוכלוסייה פה שהיא, כאמור, מיעוט גדול ואנחנו לא רוצים לפגוע בזה.

דוד רותם: הצעת החוק עדיין פוגעת.

דוד רותם: גם בשילוט, גם בקבלת שירותים.

דוד רותם: כמובן שללמוד ערבית למשך שנה, אנחנו רואים שלומדים ערבית בצורה שלומדים גם שלוש שנים, זה לא אם זה יהיה ערבית ספרותית ושעתיים בשבוע וכו', זה לא יעזור.

דוד רותם: אנחנו רוצים לחזק את ההכרה של השפה והתרבות הערבית, לא על חשבון השפה העברית.

דוד רותם: אין ספק פה שזה לא צריך לבוא אחד על חשבון השני ואין ספק שהמצב היום הוא שאין לנו בעיה של ערבים או דוברי יידיש שלא מדברים את השפה או לא מצליחים להתערות בחברה, בגלל חוסר בשפה או בהיכרות עם התרבות, אלא ההפך, אנחנו רוצים פה חברה שהיא תהיה יותר אחודה ותשמור על הדברים שמבחינים בין הציבורים השונים.

דוד רותם: השאלה אם שינוי של החוק, הוא מביא, מקדם את זה או מסיג אותנו אחורה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אתה בעד.

ישראל אייכלר: אני שמעתי מחבר הכנסת שהוא מוותר על סעיף 4.

דוד רותם: אנחנו לא דנים בהצעת החוק.

דוד רותם: אנחנו דנים בהצעה לסדר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שבלי הסעיף הזה, אני תומך בהחלט בחוק.

ישראל אייכלר: וגם אצל אריה אלדד לא מצאתי בעיה עיקרית.

ישראל אייכלר: כתבת השפה העיקרית היא עברית, אנחנו קוראים לזה לשון הקודש.

ישראל אייכלר: זה אותו הדבר, אין לי בעיה עם זה.

אריה אלדד: אני למדתי שלוש שנים ערבית, או ארבע שנים, בבית-ספר בכיתות העליונות של בית-ספר יסודי ובבית-ספר תיכון, למדתי ערבית ספרותית ואז היתה מלחמת ששת הימים ופתחו את העיר העתיקה והלכתי בשמחה גדולה לשוק בעיר העתיקה ותרגלתי את הערבית הספרותית שלי.

אריה אלדד: עד היום אני זוכר אחד המוכרים בשוק, ערבי מבוגר מאוד, שראיתי את האישונים שלו מתרחבים, כשאני מדבר אתו, ואז הוא אומר לי לאט לאט – לא מדבר יידיש.

אריה אלדד: אדון מדבר עברית קצת?

ישראל אייכלר: כמו שאמרו לי להגיד בעברית, פסוק בלשון הקודש.

ישראל אייכלר: בכלל, אני רוצה להגיד ליושב-הראש, עניין השפות, מה שאמר ד"ר אלדד שיש חשש שילדים לא ידעו לדבר.

ישראל אייכלר: שפות זה הדבר הנקלט ביותר במהירות אצל ילדים.

ישראל אייכלר: אני בגיל 12, היתה מלחמת ששת הימים, תוך חצי שנה דיברתי ערבית כמו אחד בשוק.

ישראל אייכלר: היום כבר שכחתי.

ישראל אייכלר: כך שאין שום בעיה לילדים לקלוט שפות, לא צריך לכפות איזה שהיא שפה מסוימת, הם יקלטו את זה.

דוד רותם: רבותיי, אני אדחה את המשך הישיבה הזאת, אני בישיבה הבאה אזמן נציגים של משרד המשפטים, כדי שיבואו להסביר לנו את מה עומד מאחורי החלטת ועדת השרים ואז אנחנו נראה איך אנחנו ממשיכים.

דוד רותם: תודה רבה.