ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 349, 2011-03-02 09:30

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, אנחנו דנים בהצעה לסדר היום בנושא הרשויות המקומיות (משמעת)(תיקון – פיצול סמכויות) בהחלת הדיון המשמעתי תשע"א-2009, שהייתה הצעת חוק של חבר הכנסת סעיד נפאע, שעברה להצעה לסדר.

חמד עמאר: אבקש ממציע ההצעה להתחיל את הדיון.

סעיד נפאע: תודה רבה אדוני היושב ראש, ההצעה הזו היא לא הצעה רגילה לסדר למעשה, גם כאשר נידונה בהצעה לסדר אחרי שעברה מהצעת חוק.

סעיד נפאע: ההצעה הזאת שהונחה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, הוועדה בגלגול הראשון ביקשה לדחות את הדיון בהצעה כדי לתת אפשרות למשרד הפנים לבדוק את ההצעה.

סעיד נפאע: אחר כך כשהוגשה מחדש, משום מה הוועדה החליטה להתנגד בלי נימוקים.

סעיד נפאע: כאשר ההצעה הועלתה בדיון בכנסת, ולאור הדיון שהיה שם, אני אבקש לצטט מה שנאמר שם, כי תפקידה של הוועדה היום הוא לא לדון בהצעה כהצעה רגילה, אלא לבדוק מהן הדרכים כדי להביא את ההצעה הזו למעשה מחדש לדיון.

סעיד נפאע: אסביר למה.

סעיד נפאע: אני אתחיל ואקריא מה שאמר יושב ראש הכנסת באותו דיון.

סעיד נפאע: הוא אמר, דרך אגב, "כבוד סגן ראש הממשלה, הקשבתי קשב רב למה שנפאע אומר כי אני מתעניין בנושא" - אלה הערות של מבקר המדינה על לאקונה שיכול להיות שהממשלה צריכה לתת את דעתה.

סעיד נפאע: "זאת עבודה מקצועית לחלוטין אין פה כמעט עניין פוליטי".

סעיד נפאע: שר הפנים כאשר השיב לנושא הוא אמר במפורש: "אני שמח שהסכמת להפוך את זה להצעה לסדר היום, שם יהיה דיון ענייני מאוד, יסודי מאוד, עם חבר הכנסת אזולאי, יו"ר הועדה שמכיר היטב את הסוגיה ומכיר היטב את השלטון המקומי עתיר נסיון, נשב אתכם ביחד ונהיה מאוד פתוחים לכל רעיון הצעה ותיקון שהתקבלו שם".

סעיד נפאע: לכן, לאור הדברים האלה, אמרתי למעשה שזו לא הצעה כמו כל ההצעות.

סעיד נפאע: אני אחזור ואזכיר כאשר בכלל הועלתה הצעה זו, הצעת החוק לדיון, היא היתה תוצאה למעשה וכולה כמעט מלה במלה מדוח מבקר מדוח מבקר המדינה אודות השלטון המקומי של שנת 2008.

סעיד נפאע: אני רק אצטט על מנת לחדד את הדברים ושההחלטה שתתקבל בסופו של דבר תהיה ברוח הדברים האלה.

סעיד נפאע: המבקר אומר – "בנובמבר 2005 התקיימה בלשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ישיבה בה הועלו בעיות בעניין אכיפת תהליכי המשמעת על העובדים ברשויות המקומיות.

סעיד נפאע: בסיכום הישיבה הוחלט שמשרד הפנים הכין טיוטה להצעת חוק לתיקון חוק הרשויות, משמעת, עד מועד סיום הביקורת לא הושלמו ההליכים להגשת הצעת החוק".

סעיד נפאע: אנחנו מדברים על ארבע שנים.

סעיד נפאע: המבקר מוסיף ואומר – "ממצאיו של דוח זה מצביעים על בעיות מהותיות בתחום הטיפול במשמעת בשלטון המקומי, על משרד הפנים ועל משרד המשפטים לפעול לתיקון הליקויים, בין היתר על ידי תיקון חלק מהנורמות החוקיות בתחום, חרף המודעות לכך ההליכים לתיקון החקיקה מתמשכים ומתארכים.

סעיד נפאע: על שני המשרדים להחיש את הטיפול בעניין, ולהשלים את המהלכים לתיקון החוק הנמשכים כבר כמעט שלוש שנים".

סעיד נפאע: הוא מוסיף "על משרד הפנים ומשרד המשפטים להחיש את פעילותם לתיקון הליקויים לרבות תיקון החוק ובמסגרת זו להתמודד בין היתר עם ריכוז הסמכויות בעניין בידי ראש הרשות המקומית ועם הטיפול בעבירות משמעת של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות".

סעיד נפאע: אלה המילים.

סעיד נפאע: אני במקצועי עורך דין, למעשה, עשיתי את המלאכה של משרד הפנים שמתעכב, כי גם מנסיוני הייתי פעם ראש מועצה ומנסיוני בתחום הזה ראיתי כמה שהתחום הזה פרוץ, ושמחתי מאוד לקרוא את דוח מבקר המדינה שבא יותר מאוחר בנושא.

סעיד נפאע: ההתייחסות של יושב ראש הכנסת גם של סגן ראש הממשלה, שר הפנים בפרוטוקול מצביעים באופן מפורש שאכן ישנה הסכמה שאכן קיים ליקוי במקרה הזה וקיימת לאקונה במקרה הזה, ויש צורך לתקן את העניין.

סעיד נפאע: אני רק מבקש להוסיף, עם כל הכבוד, כאמור אני מוכן לעבוד מול היועצים המשפטיים של משרד הפנים בנושא הזה, לא תהיה שום בעיה בנקודה הזאת.

סעיד נפאע: אבל אני לא חושב, יכול להיות אבל בכל זאת, שתצא מתחת ידם הצעה שונה להצעה אשר הצעתי, מה עוד שהצעה זו במקורה היתה למעשה הצעה כדי להתגבר על כל הלאקונה שהמבקר מצביע, שהיא לא רק בעניין הסמכויות המרוכזות בידי ראש הרשות שהפך להיות המאשים והתובע, והיושב גם בישיבת השימוע, אחר כך יש לו סמכות השעייה, אחר כך הוא העד בבית הדין, ריכוז הסמכויות האלה בידי ראשי רשות, המבקר אמר באופן המפורש ביותר, זה מתכון לשיקולים שהם לא שיקולים עניינים ומקצועיים.

סעיד נפאע: הלשכה המשפטית יחד איתי ישבנו על ההצעה הזאת, פיצלנו אותה גם לשתי הצעות, וצמצמנו את ההצעה הנוכחית רק לעניין סמכויות ראש הרשות, כאשר החלק השני של החלת דיני משמעת על נבחרי ציבור שבשכר השארנו אותה כהצעה נפרדת.

סעיד נפאע: זו היסטוריה למעשה של ההצעה הזו, וזה כשאני הסכמתי למעשה להעביר את זה לסדר היום, לאור דין ודברים שהיו ביני ובין יושב ראש הקואליציה, וגם אחרי כפי שאמרתי ניתנו ההערות האלה.

סעיד נפאע: לכן, כבוד היושב ראש, הכוונה בדיון הזה הוא לא לבוא ולדון ולהמליץ בסופו של דבר המלצות, אלא כפי שאמר שר הפנים.

חמד עמאר: איך אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק?

סעיד נפאע: אז אולי נשמע נציגים ממשרד הפנים.

חמד עמאר: אני נוכחתי בדיון, אני זוכר את הדיון, ואני זוכר שעברה להצעה לסדר, ואני זוכר גם מה שאמר שר הפנים שיש מקום לבדוק לשבת וגם לעשות דיון מעמיק בוועדה על מנת להתקדם בנושא.

חמד עמאר: אני מקווה שנציגי משרד הפנים ישכילו אותנו, ויתנו לנו תשובות על הנושא הזה, כי גם אני כחבר מועצת העיר לשעבר, רואה חשיבות רבה בנושא הזה ובריכוזיות שיש לראש הרשות, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת סעיד נפאע, הוא יכול להיות המאשים, הוא יכול להיות השופט, והוא יכול להיות התובע והוא יכול להיות הכול בעצם, מכאן צריך לתת את הדין ולענות על השאלות האלה, ולתת לאנשי המקצוע בנושא הזה שיעשו את העבודה ויטפלו בנושא המשמעתי בתוך הרשות.

מרגלית בוטרמן: הנושא הזה מאוד יקר לליבי, כי אני עבדתי עליו המון על כל הנושא של המשמעת.

מרגלית בוטרמן: בשנת 2005, יחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, התחלנו בבחינת התיקונים לחוק המשמעת, כי באמת ראינו, בלי קשר לדוח מבקר המדינה, עוד לפני שיצא הדוח.

מרגלית בוטרמן: אגב, דוח מבקר המדינה התבסס על הנתונים מה שהיה לנו, אנחנו מוצאים כליקויים, ובנוסף, אסף מידע מהרשויות המקומיות והשיג יותר מידע ממה שיש בפנינו.

מרגלית בוטרמן: אבל בכל מקרה, 2005 ביקשה ממני שרית דנה, אמרה, בואי נעשה רפורמה מקיפה בכל הנושא של המשמעת ברשויות המקומיות, שבאמת, הסעיף הראשון של הרפורמה היה האצלת הסמכויות של כל הנושא המשמעתי בחלוקה בין עובדי הרשויות המקומיות.

מרגלית בוטרמן: הנושא נדון במספר ישיבות עם גורמים שונים מהרשויות המקומיות, עם נציגי היועצים המשפטיים, נציגי מבקרי הפנים, מרכז שלטון מקומי.

מרגלית בוטרמן: באמת, הגשנו טיוטת חוק של 80 וכמה סעיפים, שבאמת עושה רפורמה בכל התחום של המשמעת, גם בתחום של הגורמים המוסמכים גם באופן היכולת של הרשות לגנוז תיק או להתעלם מתלונה, זאת אומרת, אנחנו סבורים שיש מקרים שבהם יש סיבה לסגור תלונה, אבל לעשות את זה באמת יותר שקוף, יותר מידע, עם הודעה למתלונן מה נעשה עם התלונה שלו.

מרגלית בוטרמן: וגם בנושא הסמכויות המשמעתיות, היום הסמכויות המשמעתיות גם בשרות המדינה, אגב, למעסיק עצמו, לראש הרשות, למנכ"ל הרשות, או לשר הפנים, או למנכ"ל משרד הפנים זה אותו דבר, הרי זה אותו דבר, משמעת הוא די דומה ברשויות המקומיות, רק התראה או נזיפה זה לא ענישה ממש אפקטיבית, ואנחנו חשבנו צריך לתת יותר סמכויות.

מרגלית בוטרמן: באמת, לא כל מקרה הפרת משמעת מחייבת הליכה לבית הדין למשמעת, לשכור עורכי דין עם כל התהליכים הארוכים שזה קורה, והאפקטיביות של ענישה משמעתית שלוש שנים אחרי שהעובד החתים את הכרטיס ויצא לקניות היא מאוד נמוכה.

מרגלית בוטרמן: עשינו את זה יחד עם מרכז השלטון המקומי, זה לקח זמן, זה לקח הרבה שנים כי זה הצריך תיאום גם עם גורמים פליליים במשרד המשפטים, כי יש לזה אספקטים פליליים ואספקטים של חשיפת מידע וכו', גם עם גורמי מרכז השלטון המקומי.

מרגלית בוטרמן: שר הפנים אישר לאחרונה את טיוטת חוק בתיאום עם מרכז שלטון מקומי.

מרגלית בוטרמן: מרכז שלטון מקומי העביר לנו מספר הערות לא מהותיות, זאת אומרת המבנה מקובל עליו, היה להם מספר הערות שאנחנו כרגע דנים עם משרד המשפטים, את חלקם אנחנו כנראה נקבל, חלקם נשב איתם פנים אל פנים, נסביר להם למה אנחנו חושבים שההצעה שלנו יותר מאוזנת, ויותר נכונה, אבל ממש בשוליים.

מרגלית בוטרמן: לי מאוד חשוב לגמור את זה כמה שיותר מהר.

חמד עמאר: אותם סעיפים של החוק שחבר הכנסת סעיד נפאע מנסה לשנות הם חלים - - -

מרגלית בוטרמן: כן, ודאי.

מרגלית בוטרמן: המבנה שלנו שאני אומרת הוא יגיע פה לוועדה מן הסתם בסופו של יום.

מרגלית בוטרמן: המבנה שלנו הוא מדבר על כך שסמכות פתיחת ההליך המשמעתי תהיה למנכ"ל או למזכיר העירייה.

מרגלית בוטרמן: הסמכות להעמיד לדין משמעתי או לסגור תיק תהיה ליועץ המשפטי, כך שקודם כל זה עושה איזשהו איזונים ובלמים בתוך הרשות, יש שני גורמים שמעורבים, זה לא אצל אדם אחד והוא עושה את הכול אצל היועץ המשפטי של הרשות, ובעניין הזה מאוד חשוב לנו להגדיר מיהו כי אנחנו יודעים שבמועצות המקומיות אין חובה להעסיק יועץ משפטי קבוע כעובד עירייה, כעובד רשות, בחלק גדול מהרשויות האלה הייעוץ המשפטי מתפזר על פני מספר יועצים משפטיים, אנחנו רוצים שיהיה מוגדר בחקיקה מי היועץ המשפטי, זאת אומרת, שיהיה ברור שזה היועץ המשפטי הקבוע של הרשות, לא זה שמטפל בתיקי הוצאה לפועל או בעבירות בנייה.

מרגלית בוטרמן: היועץ המשפטי הקבוע של הרשות הוא זה שיהיה מוסמך מבחינת הדין המשמעתי.

מרגלית בוטרמן: מבקר הרשות הוא זה שחוקר את העניין, ויש לו סמכויות.

מרגלית בוטרמן: לכן אנחנו אומרים זה גם מצריך תיאום עם מחלקה פלילית לגבי סמכויות החקירה שלו, לגבי מה הוא יכול, מה הוא לא יכול, יהיה גם תקנות לגבי ההסמכה שלו והדברים האלה.

מרגלית בוטרמן: זה לא פשוט להכניס מבקר רשות, שבעיקרון אנשים צריכים למסור לו מידע למצב שהוא כאילו חוקר משמעת, לכן זה הצריך חקיקה, דיונים, בדיקה של המצב.

מרגלית בוטרמן: כמו שאמרנו, יש סמכויות ענישה למנכ"ל, סמכויות פנימיות שהן יותר נרחבות מנזיפה והתראה.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מציעים שלילת השתלמויות איזושהי תקופה, קידום, כמובן התקופה יחסית תהיה קצרה כשאנחנו מדברים על הסמכויות של מנכ"ל, זה תקופה הרבה יותר קצרה מהסמכויות של בית הדין.

מרגלית בוטרמן: מעבר לזה שאנחנו מקווים לחזק את בית הדין, קודם כל אנחנו מאפשרים דן יחיד, בבית הדין למשמעת אנחנו נאפשר דיון בדן יחיד שרמת הענישה תהיה מופחתת, זאת אומרת במקרים של דן יחיד לפי ההצעה שלנו לא יהיה פיטורין.

מרגלית בוטרמן: דן יחיד לא יוכל לקבוע שצריך לפטר את העובד, וזאת תהיה החלטה של הרשות וגם הסכמה של העובד אם לנהל את זה בדן יחיד.

מרגלית בוטרמן: אמנם זה יותר יעיל, הענישה היא יותר נמוכה, לחלק גדול מהמקרים זה מתאים, וגם העובד יוכל לקבל את ההסכמה שלו לעניין הזה, כי זה באמת יהיה יותר יעיל, וגם הסיכון שלו מבחינת הענישה הוא יותר נמוך, וזה יהיה אינטרס שלו.

מרגלית בוטרמן: כך אנחנו מקווים שבאמת ההליכים המשמעתיים יתנהלו בצורה יותר מהירה ויותר יעילה ויהיו יותר אפקטיביים.

סעיד נפאע: הרי לא מדובר בהצעה גם אחרי שפורסם לגבי נבחרי ציבור עובדי הרשות, יש להם חסינות יותר מאשר חברי כנסת, כי חברי כנסת דפוקים בכללי אתיקה ומשמעת יוצא נבחרי ציבור בשכר, סגנים

חמד עמאר: ממלא מקום וסגנים

סעיד נפאע: לגבי הפן השני.

סעיד נפאע: הרי לא מדובר רק בהצעה לגבי נבחרי ציבור שהם למעשה עובדי הרשות, שהאנשים האלה יוצאים, יש להם חסינות יותר מאשר לחברי הכנסת אגב, כי חברי הכנסת בסופו של דבר כפופים לאיזשהם כללי אתיקה ומשמעת, יוצא שנבחרי ציבור בשכר, אלה שלמעשה מתפקדים בתוך הרשות, סגנים וכו'.

חמד עמאר: ראש רשות, ממלא מקום וסגנים.

סעיד נפאע: לאנשים האלה למעשה אין שום מנגנון בקרה, הוא יכול לבוא לעבודה מתי שהוא רוצה, הוא יכול לצאת מתי שהוא רוצה, אין כללי אתיקה, לא כפופים לדיני משמעת.

סעיד נפאע: המבקר גם התייחס לנקודה הזאת, הוא התייחס לשני הפנים, גם של פיצול הסמכויות בענייני משמעת, אני שמח מאוד על מה ששמעתי בנושא הזה, זה יכסה את הנקודה.

סעיד נפאע: אבל את הסוגייה השנייה - היא לא פחות חשובה, המבקר אמר באופן מפורש ביותר, צריך לבחון אפשרות שאותם אנשים יוכפפו לפחות על פני הנוהג שבמישור הלאומי, הוא מתכוון כמו שיש לחברי כנסת בסופו של דבר איזשהו מנגנון בקרה עליהם, גם לאנשים האלה יהיה מנגנון בקרה שהוא לא קיים בכלל.

חמד עמאר: היום אין שום מנגנון בקרה לסגן ראש עיר שמחליט שהוא לא מגיע, ויש לו תיאום עם ראש העיר, הוא לא מגיע בכלל למועצה, מגיע אחת לחודשיים, שלושה, אין שום מנגנון בקרה שאותו סגן או ממלא מקום או ראש עיר שמתי שבא לו הוא מגיע, אין משהו שבודק אותו?

מרגלית בוטרמן: הנחת המוצא תמיד היתה שנבחרים אימת הציבור עליהם, והאינטרס שלהם זה לעשות מלאכתם הכי טוב כי הם רוצים להיבחר שוב פעם, ולכן לא היו.

מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים שכהשקפת עולם זה לא נכון להכפיף נבחרים לחוקים שחלים על עובדים.

חמד עמאר: לא חוקים, הנה דוגמה, נתן לך דוגמה חברי חבר הכנסת סעיד נפאע בקשר לחברי כנסת, גם אנחנו נבחרים.

חמד עמאר: יש לנו שליש, אני לא זוכר בדיוק - אתה לא יכול להיעדר מהכנסת תקופה מסוימת ולהגיד אני מחליט לא מגיע לכנסת.

מרגלית בוטרמן: לישיבות מליאה הם חייבים להגיע, זה נכון.

מרגלית בוטרמן: אבל ישיבת מליאה זה פעם בחודש.

מרגלית בוטרמן: אם הם נעדרים לשלושה ישיבות, אז צריך בעצם להדיח אותם.

חמד עמאר: זה לחברי מועצה לא לסגנים.

מרגלית בוטרמן: זה גם לסגנים, זה ישיבה פעם בחודש.

חמד עמאר: זה בסמכות ראש העיר אם להדיח או לא להדיח.

מרגלית בוטרמן: אני יודעת שעובדים גם במשרד המשפטים יחד עם משרד הפנים יחד עם מרכז שלטון מקומי על קביעת כללי אתיקה לנבחרים.

מרגלית בוטרמן: זה כמובן משהו שהיה צריך לבוא יותר מהשלטון המקומי, מהנבחרים.

מרגלית בוטרמן: היה דיבורים על זה כבר הרבה שנים, אני מבינה שעכשיו משרד המשפטים לקח המושכות ומוביל ועדה כזאת לקביעת אותם כללים, ואותם גורמים שיהיו אחראים על היישום של אותם כללים, זה קצת יותר קשה מהכנסת, בגלל העובדה שזה מאוד מפוזר.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, יש לנו 256 רשויות מקומיות, כל אחת מהן יש להם את הנבחרים שלה, היכולת לפקח – אנחנו כרגע לא חושבים שזה נכון לדרוש מראש רשות או מסגן ראש רשות לחתום כרטיס נוכחות כמו עובד.

מרגלית בוטרמן: יכול להיות שבעוד כמה שנים המדיניות תשתנה בעניין הזה.

סעיד נפאע: גם אני לא אומר את זה, זה קצת מוגזם.

מרגלית בוטרמן: זה הרבה יותר מסובך מכנסת שזה מקום אחד, מרכזי ומבוקר והפעילות של חברי הכנסת היא מאוד מגוונת.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מקווים שכללי האתיקה האלה התקדמו.

סעיד נפאע: זה השאלה שלי, האם התקדמתם גם בפן הזה.

מרגלית בוטרמן: אני יודעת שמתקדמים, אני לא יודעת באיזה שלב.

סעיד נפאע: כדי לרענן, כך אומר המבקר, אני רק אצטט פיסקה אחת קטנה – "דיני המשמעת החלים על עובדים ברשות המקומית אינם חלים על נבחרי ציבור.

סעיד נפאע: אי אפשר לקיים כל הליך של בירור משמעתי, חקירה, השעייה או הגשת תובענה משמעתית כנגד נבחרי הציבור הפועלים ברשויות המקומיות.

סעיד נפאע: יש מקום לבחון אפשרות של החלת מנגנון אתיקה או משמעת כנהוג לגבי נבחרי ציבור ברמה הלאומית.

סעיד נפאע: המבקר מצא שלאנשים האלה ישנו מעמד למעשה מעל חברי הכנסת, אף אחד לא יכול לפקח ולא לדרוש מהם שום דבר.

מרגלית בוטרמן: אני רק רוצה לציין, שבאמת הנבחרים ברשויות המקומיות, בהיבט של ההתנהלות הכספית שלהם שזה בהחלט לא מכסה את כל הנושאים המשמעתיים, יש להם את המורא של הועדה לחיוב אישי, שזה לא קיים כרגע רק בשלטון המקומי, שהוא מורא די רציני, אבל זה נכון שזה לא כולל הערות מעליבות, או התנהגות בלתי הולמת של נבחר, שכן, בעניין הזה אין סמכות.

מרגלית בוטרמן: ההנחה היתה עד היום שהרצון שלהם להיבחר יחייב אותם לשמור על כללי אתיקה.

מרגלית בוטרמן: יש כללי אתיקה לגבי ניגוד עניינים, לגבי ניגוד עניינים יש כללים.

חמד עמאר: אני מסכים איתך ברצון שלהם להיבחר עוד פעם, זה מחייב אותם להגיע.

חמד עמאר: אני מסכים איתך בנקודה הזאת.

חמד עמאר: אבל יכול להיות שבשנה הראשונה אחרי שהוא נבחר ייקח לו שנה לעשות מה שהוא רוצה, ושנתיים לפני שהוא נבחר עוד פעם מתקרבות הבחירות, כי שם בדרך כלל הבחירות זה לחמש שנים זה לא כמו בכנסת שאנחנו לא יודעים מתי יהיו בחירות.

חמד עמאר: שם בדרך כלל חמש שנים, אז יש לו המון זמן.

חמד עמאר: אני חושב שאת הנקודה הזאת לכללי אתיקה לנבחרים שמקבלים שכר מהמועצות זה מחובתו של משרד הפנים לעשות אותם בשיתוף פעולה עם ראשי רשויות עם השלטון המקומי, אבל חובה לעשות את זה ולעשות את זה בהקדם, ולא לחכות עד שהשלטון המקומי יחליט בנושא אם הוא רוצה להחיל איזשהו כללי אתיקה או לא.

חמד עמאר: זה מחובתו של משרד הפנים בשיתוף פעולה עם ראשי בהקדם, ולא לחכות עד שהשלטון המקומי יחליט להחיל איזשהו כללי אתיקה או לא.

מרגלית בוטרמן: במהות שלהם כללי אתיקה זה משהו שגוף מחיל על עצמו.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, כללי אתיקה במהות שלהם זה כללים שגוף של חברים מחליט שהוא מחיל על עצמו.

חמד עמאר: אבל אותו גוף כפוף למשרד הפנים, שלא נשכח.

מרגלית בוטרמן: הרשויות המקומיות כפופות אבל לא הנבחרים.

חמד עמאר: איך הנבחרים לא כפופים?

חמד עמאר: אם יש סמכות לשר הפנים לפטר ראש רשות בגלל שהוא לא מצליח להעביר תקציב, אז כן הוא כפוף לשר הפנים.

מרגלית בוטרמן: לא, זה לא בגלל זה.

מרגלית בוטרמן: כתוב בחוק שאם רשות לא אישרה תקציב שר הפנים יפזר את המועצה, אפילו אין שיקול דעת לשר הפנים, זה הוראת חוק.

מרגלית בוטרמן: בכל מקרה אני יודעת שמרכז שלטון משתף פעולה עם העניין, יש גם להם רצון, אני לא מעודכנת, לא ידעתי שזה הנושא אז לא התעדכנתי.

מרגלית בוטרמן: מישהו אחר במשרד פשוט מטפל בזה, אני לא מעודכנת לגבי השלב שבו זה נמצא, אני יודעת שמטפלים בזה, יש ועדה שהוקמה עם משרד המשפטים עם משרד הפנים ועם מרכז שלטון מקומי.

חמד עמאר: אותה הצעת חוק שהממשלה מקדמת, משרד הפנים מקדם זה הונח כטיוטה.

מרגלית בוטרמן: זה עוד לא הפך לתסקיר, אנחנו בתיאום אחרון עם מרכז שלטון מקומי.

חמד עמאר: תוך כמה זמן?

מרגלית בוטרמן: הייתי מאוד שמחה שתוך חודש, עבדתי על החוק הזה.

חמד עמאר: מה שהבנתי, כל מה שמבקש חבר הכנסת סעיד נפאע, זה נכלל בתוך - - -

סעיד נפאע: אפילו זה יותר רחב, יותר יסודי מה שהם עשו.

מרגלית בוטרמן: חוץ מהנושא של תחולת החוק של חברי מועצה.

בני יערי: אני אב בית הדין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות.

בני יערי: הרבה שנים לא עובד של משרד הפנים, זה מינוי של שר המשפטים.

בני יערי: אני הייתי שותף לעבודה על הצעת החוק, הקדשנו לזה שעות על גבי שעות, ואני מקווה שזה יבוא בקרוב.

בני יערי: רציתי להעיר כמה הערות.

בני יערי: תוך כדי דיבור חבר הכנסת הנכבד הזכיר – סמכות ההשעייה בידי רשות מקומית זה כבר לא כך.

בני יערי: אני רוצה לציין שהסמכות הקשה הזאת של השעיית עובדים נלקחה מראש הרשות המקומית לפני כמה שנים.

בני יערי: כלומר, הוגבלה סמכותו ל- 45 ימים בלבד, ומכאן ואילך זה בא לבית הדין.

בני יערי: בענייני השעייה אני יושב כדן יחיד, כמובן על פי בקשת הרשות המקומית, אבל מחליט אם יש מקום להארכת ההשעייה אם אין, זה כל עוד לא הוגש, אנחנו מדברים על השעיות שנובעות מחקירה פלילית.

בני יערי: כל עוד שמתנהלת חקירה, הסמכות של בית הדין היא להאריך השעיות במנות של עד שישה חודשים, ומרגע שמוגש כתב אישום יש לי את הסמכות להאריך את ההשעייה עד תום ההליך הפלילי, כך שבנושא החשוב הזה באמת כבר צומצמה מאוד סמכותו של ראש הרשות המקומית.

חמד עמאר: רק לידע, בזמן השעייה של עובד, כאשר מתנהל תהליך פלילי נגדו, הוא מקבל שכר?

בני יערי: החוק קובע שבשישה החודשים הראשונים של ההשעייה הוא מקבל מחצית ממשכורתו הקובעת, ומכאן ואילך את מלוא המשכורת הקובעת, שזו המשכורת שקובעת לענייני הפנסיה.

בני יערי: אבל לבית הדין יש סמכות על פי בקשת הרשות המקומית וכן על פי בקשת העובד עצמו גם בשישה חודשים הראשונים להעלות לו את שיעור השכר מעבר למחצית, ואחרי 6 חודשים להוריד, בעניינים האלה אנחנו דנים אך ורק על פי מצבו הכלכלי של העובד המושעה, כי בשלב הזה הוא בחזקת זכאי.

מרגלית בוטרמן: הצעת החוק שלנו מתייחסת לזה קצת אחרת.

בני יערי: לגבי ההצעה הראשונה שהיא לא נכללת בהצעת החוק של החלת החוק על הנבחרים, אני מוכרח לומר, הרי מי הם חברי בית הדין?

בני יערי: חברי בית הדין הם כולם עובדי רשויות מקומיות, כל הדיינים הם עובדי רשויות מקומיות שמתמנים גם כן אחרי בחינה ובדיקת שר משפטים, ובכל דיון יושבים כרגע המצב הוא שיושב היו"ר של ההרכב הוא משפטן, משפטן עובד רשות מקומית, שני חברים נוספים שאינם משפטנים, ואף פעם לא יושב חבר, צוות מאותה רשות מקומית שממנה בא הנאשם.

בני יערי: לא מתקבל על הדעת שעובדי רשויות מקומיות ידונו את הנבחרים, זה מנוגד לכל הקונספציה של דין משמעתי שאומר שאתה נשפט על ידי החברים שלך למקצוע, אני מניח שוועדת האתיקה של חברי הכנסת מאוישת על ידי חברי כנסת, ההגיון אומר, אני מניח שגם מה שהתכוון המבקר, שבאמת יוקם מנגנון אולי באמצעות מרכז שלטון מקומי של נבחרים שידונו על פי כללי אתיקה שנקבעו לעצמם בהפרת משמעת שהם ידונו, לא שעובדי רשויות מקומיות ידונו את הנבחרים כי כך זה משתמע מההצעה הזאת.

חמד עמאר: שיקבעו כללי אתיקה.

חמד עמאר: אני לא חושב שהתכוונת לזה.

בני יערי: אגב, לגבי אחת מעבירות המשמעת המנויות בחוק, שהיא אחת מעבירות המשמעת החשובות זה על הרשעה שיש עמה קלון, כלומר, עובד, רשות מקומית שהורשע בעבירה שיש עימה קלון, הרי בית המשפט הפלילי לא יכול לפטר אותו ולא יכול לשלול לו פנסיה, זה רק בית הדין יכול, בהליך הפלילי הוא יכול לקבל קנס, יכול לקבל מאסר אבל לא יותר מזה.

בני יערי: לגבי עבירות שיש עמן קלות, למיטב זכרוני, הנבחרים יש להם סנקציה שקבועה בחוק בחירת ראש הרשות המקומית סגניו וכהונתם, כך שהעניין הזה לפחות אני חושב כן מכוסה בחוק.

בני יערי: לגבי הדברים האחרים, אני מקווה שמרכז השלטון המקומי כבר עובד נדמה לי על כללי אתיקה.

סעיד נפאע: בעניין עבירות פליליות, למעשה, יש הרבה מעשי חקיקה שחלים על אותם נבחרי ציבור, הם לא חסומים בפניהם, אבל הם חסומים בפני כל דין משמעתי.

סעיד נפאע: אבל לא זה נושא ההצעה הספציפית, כפי שאמרתי זה פוצל.

סעיד נפאע: ההצעה שבפנינו מתייחסת רק לגבי ריכוז הסמכויות בידי ראש הרשות.

מרגלית בוטרמן: זה נדון, אני משערת שיהיו פה דיונים מעניינים וסוערים בוועדה לגבי אותה הצעת חוק.

סעיד נפאע: לא מן הסתם באה הערתו של יושב ראש הכנסת, כי באמת, היה משהו מוזר בעמדת הוועדה לענייני חקיקה, ועדת השרים לענייני חקיקה.

סעיד נפאע: דווקא במקרים האלה בדרך כלל העמדה היתה בסדר, מקבלים את זה בקריאה טרומית, אבל תוך כדי התחייבות של חבר הכנסת שלא יקדם את ההצעה אלא בתיאום כאשר ישנה עמדה של הממשלה שזה לא נעשה במקרה הספציפי.

סעיד נפאע: כאמור, אני טענתי את הטענה הקלאסית שבדרך כלל אנחנו טוענים כי אני לא חמד עמאר, הוא בקואליציה, אז קל מאוד להעביר את ההצעות שלו, אבל סעיד נפאע אופוזיציה, אז ישנה עמדה.

סעיד נפאע: לכן השאלה מה יעשה, מה הוועדה תעשה, כי מטרת הדיון הרי נאמר במפורש, אני לא יודע אולי מנהלת הוועדה תעזור לנו בנושא הזה.

חמד עמאר: אדוני, חבר הכנסת, אני נתקל בבעיה הזאת, מאז שנבחרתי אני חבר כנסת חדש, אבל תמיד יש הצעות חוק של חברי כנסת, הצעות חוק פרטיות, אני בעצמי נתקל בשלוש הצעות חוק כאלה שאני מנסה לקדם אותם, והממשלה טוענת שיש הצעות חוק ממשלתיות בנושא, והבטיחו 90 יום, אחר כך 6 חודשים, ואני כבר יותר משנה עם שלושת הצעות החוק שלי ולא מצליח לקדם אותם.

חמד עמאר: הנקודה הזאת כשיש הצעת חוק פרטית של חבר כנסת, איך משלבים את ההצעה הפרטית עם הצעת חוק הממשלתית כשאנחנו רואים שהצעת החוק הממשלתית בדרך כלל מתעכבת ולא מתקדמת, אבל רק התחילו לחשוב על הצעת חוק הממשלתית וכבר טוענים שיש הצעת חוק ממשלתית שאמורה להתקדם, ואומרים לחבר כנסת שרוצה לקדם הצעת חוק, תחכה בנושא - - -

מרגלית בוטרמן: פה באמת זה לא המקרה, הטיוטה שלנו כתובה כבר עם דברי ההסבר, זה ממש מוכן, כשיצאתי לחופשת לידה אז אמרו לי לגמור, אני מודה שהיו עיכובים בגלל חילופי השלטון במשרד הפנים, לקח זמן עד שהמנכ"ל אישר את אותה טיוטה, לקח זמן עד שהשר אישר את הטיוטה, עכשיו אנחנו בתיאומים אחרונים עם מרכז שלטון כי עבדנו מול מרכז שלטון המקומי כל הזמן, הנקודות שלהם הן בשוליים.

חמד עמאר: יש מצב, כי מטרת הדיון הזה איך אנחנו מתקדמים.

חמד עמאר: יש מצב שמשרד הפנים יגיד אני תוך 3 חודשים מתקדם בנושא, או תוך תקופה מסוימת הצעת חוק תונח כבר על שולחן הכנסת, ואם לא תונח, אנחנו נתחיל לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת סעיד נפאע, שמשרד הפנים יבטיח שיתמוך בה - כבר עברו 6 חודשים - משרד הפנים יתמוך בנושא אם אנחנו לא נכין תוך שלושה, שישה, אני לא יודע, כמה זמן את חושבת הצעת חוק שלכם תונח?

חמד עמאר: כי באמת הצעת חוק כתובה כזאת, חבל, גם מבקר המדינה מתייחס לנקודה הספציפית הזאת, חבל שאנחנו נמשוך את זה הרבה זמן.

מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים שהצעת החוק כמו שהיא מנוסחת היא יוצרת עוד בעיות, זה לא סתם שאנחנו המלצנו - - -

חמד עמאר: אני חושב שחבר הכנסת המציע יהיה מוכן לשבת איתכם בנושא בשביל לקדם את הנושא גם אחרי התקופה שאת תקבעי, תגידי לי אנחנו צריכים שישה חודשים, אני - - -

מרגלית בוטרמן: אנחנו ממש עושים פרק שלם לסמכויות של החוקר, מי ממנה אותו ואיך ממנים אותו.

סעיד נפאע: זה בסדר, לגבי הנקודה הזאת אני מניח שהם עשו עבודה, אני שמעתי, העבודה שעשו היא תמלא אחרי המטרה שאני מבקש לא זו הטענה.

חמד עמאר: המטרה שלי לקדם את הצעת החוק, אם מבקר המדינה מתייחס לנקודה הזאת, וחבר הכנסת ראה לנכון להגיש הצעת חוק פרטית כי חשיבות העניין, אני חושב שגם משרד הפנים צריך לקחת את זה לידיים ולקדם את ההצעה הזאת במהירות האפשרית.

מרגלית בוטרמן: יש לנו ארבעה-חמישה תתי סעיפים – המרכז השלטון המקומי ביקש שנשנה מהטיוטה שאנחנו הצענו.

מרגלית בוטרמן: אני מאוד מקווה שבימים הקרובים הסתיים, האמת, קיוויתי שהם יהיו פה ושאולי נסגור איתם במסדרון, אבל הם לא הגיעו אז זה ייקח עוד כמה ימים.

מרגלית בוטרמן: אני ממש מקווה שבימים הקרובים אנחנו מקבלים גם את העמדה של משרד המשפטים לגבי הסעיפים שאנחנו חושבים שאפשר לשנות לפי ההצעה של מרכז שלטון מקומי ואת ההתייחסות שלהם לגבי הסעיפים שאנחנו חושבים שההצעה שלנו יותר מאוזנת.

מרגלית בוטרמן: אז נשב עם מרכז שלטון מקומי, נסגור את הקצוות ונביא את זה לשר שיכריע באותן נקודות.

מרגלית בוטרמן: אני מאוד מקווה שזה יהיה לפני פסח.

חמד עמאר: חברים, אני נוטה לחשיבות הצעת החוק אחרי שקראתי אותה וגם בדיון ששמעתי.

חמד עמאר: אני חושב שניתן שישה חודשים למשרד הפנים.

חמד עמאר: ואם תוך שישה חודשים משרד הפנים לא יביא הצעה ויניח אותה על שולחן הכנסת לשבת עם חבר הכנסת סעיד נפאע ולבדוק איך אתם תומכים בהצעת חוק בוועדת שרים לממשלה ולהתחיל ולקדם את הצעת החוק הזאת.

סעיד נפאע: שישה חודשים תיכנס לפגרת הקיץ שהם במושב הקיץ.

חמד עמאר: עד מושב הקיץ זה בערך 3 חודשים מעכשיו.

מרגלית בוטרמן: בסדר.

מרגלית בוטרמן: תודה רבה.

חמד עמאר: נקודה מאוד חשובה, זה כללי אתיקה לנבחרים, המועצות המקומיות, אנחנו כו חשוב לנו לשמוע התקדמות ממשרד הפנים עם השלטון המקומי בנושא, כי זה נושא חשוב וזה הולך על משלם המסים לאזרח בעצם.

חמד עמאר: חשוב מאוד שיעשו את העבודה שלהם בצורה הכי טובה שיש.

חמד עמאר: תודה רבה לכולם.

חמד עמאר: הישיבה נעולה.