ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 343, 2011-02-16 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נכין לקריאה ראשונה את הצעת חוק התכנון והבנייה מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), התש"ע-2010 של חה"כ פניה קירשנבאום.

דוד רותם: גברתי, בבקשה.

פניה קירשנבאום: אנחנו כולנו בשנים האחרונות, אולי אפילו לא בשנים האחרונות ערים לבעיה קשה של הבנייה הבלתי חוקית והמטלה נופלת על מערכת בתי המשפט, משטרה ורשויות מקומיות.

פניה קירשנבאום: הרשויות המקומיות לא מסוגלים בעצם לממן את העלות של ההריסה מכיוון שזה כרוך לפעמים גם בכוח נוסף של המשטרה וגם באבטחה, בכלים כבדים ולא מצליחים להתמודד עם הבעיה הזאת.

פניה קירשנבאום: לכן החוק שלי מדבר על כך שהריסה של בתים בלתי חוקיים תבוצע על חשבון עובר על החוק, ועלויות של כל מה שמסביב לנושא הזה ייפול על העובר על החוק.

פניה קירשנבאום: אנחנו כבר יודעים שהדבר החשוב ביותר בכל הנושא הזה – אכיפה, ענישה והרתעה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שהנושא של העלויות יעזור בנושא של האכיפה, יגביר את הענישה וההרתעה כאחד.

פניה קירשנבאום: בעצם, זאת מהותה של החוק.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת לתמוך בזה ולאשר.

דוד רותם: אדוני חבר הכנסת חנא סוויד רוצה לדבר לפני המשפטים.

חנא סוייד: לא, בסדר, משרד המשפטים כבודו במקומו מונח.

דוד רותם: להיפך, אני תמיד נותן לחברי הכנסת לדבר אחר כך כדי שהם יוכלו להתייחס למה שאומרים.

חנא סוייד: כפי שאתה רוצה.

דוד רותם: אדוני, אתה רשאי להגיד לי מתי שאתה רוצה לדבר, אתה תדבר באותו רגע שאתה רוצה לדבר.

ציון אילוז: אנחנו תומכים ברעיון, חושבים שזה רעיון ראוי ונכון אבל לא במתכונת שבו הוא מנוסח.

ציון אילוז: הצעת החוק מתייחסת לצו הריסה מינהלי, לצד צו הריסה מינהלי יש צווי הריסה שיפוטיים שזה מרבית הצווים שקיימים, לגביהם יש הסדר כבר בחוק בסעיף 211, שם נקבע שבית המשפט חייב לחייב בהוצאות הביצוע.

דוד רותם: סטטיסטית, האם אדוני יכול להגיד לי כמה פסקי דין שניתנו שבהם חייב בית המשפט כמה מקרים אתם ביקשתם?

ציון אילוז: התובע צריך לבקש.

ציון אילוז: בהרבה מקרים מבקשים, אני רק רוצה לומר, אם נטל ההריסה מוטל, כיוון שלוועדות אין תקציב למעשה הן מטילות את צו ההריסה על הנאשם.

דוד רותם: זה מה שקורה בדרך כלל בבתי המשפט.

דוד רותם: בית המשפט נותן פסק דין שאומר – הנאשם יהרוס את המבנה שבנה וכו' בתוך 30 יום אחר כך הוא לא מבצע, ואז באה הוועדה ומבצעת - - -

ציון אילוז: הוועדה מבקשת להטיל את ההוצאות עליו.

דוד רותם: ביקשה להטיל את ההוצאות עליו מתי, לפני ההריסה או אחרי ההריסה?

דוד רותם: הרי לפני הריסה אי אפשר להטיל עליו הוצאות כי לא יודעים כמה זה יעלה.

דוד רותם: הרי פסק הדין תמיד מטיל עליו את חובת ההריסה, הוא לא הורס, באים אתם והורסים, וזה עולה כוח משטרה וכוח הגנה וכוח שמירה וכל הדברים האלה.

דוד רותם: האם יש מקרים שבהם פניתם לבית המשפט ואמרתם תחייבו אותו בתשלום?

ציון אילוז: פרקליטות המדינה בהובלה של מחלקה לתביעות הגישה לאחרונה 16 תביעות בגין הוצאות הריסה במסגרת עילה נזיקית ממש בעת האחרונה, יש עוד מספר תיקים משמעותיים שההריסה לא הייתה רק עניין של הדחפורים אלא ליווי משטרתי והוצאות כוח אדם, והפרקליטות הגישה, זה קיים מכוח עילות הנזקיות הרגילות.

ציון אילוז: אם התובע לא ביקש מבית המשפט והוועדה לא ביקשה – בכלל, יש שאלה משפטית האם אחרי שניתן גזר הדין הוועדה המקומית יכלה לבוא ולבקש לפי המצב החוקי היום, אם היא יכולה לבקש לשנות את גזר הדין ולהטיל את ההריסה עליה, זו שאלה לא פטורה עד היום, בית המשפט העליון חתום לפסק דין, אנחנו סבורים שכן.

ציון אילוז: בית המשפט המחוזי בחיפה סבר שלא כי אתה לא יכול לחולל שינוי בגזר הדין.

ציון אילוז: ברגע שגזר הדין אמר שהנאשם יהרוס, אז אי אפשר לבוא ולשנות ולהעביר את הנטל, זה מחכה לאחר בית המשפט העליון, לכן, זה לא שייך שיבואו לאחר מכן.

חנא סוייד: וזה לא פותר את הבעיה.

דוד רותם: סליחה, זה לא פותר את הבעיה.

דוד רותם: לכן בא החוק הזה ואומר - - -

חנא סוייד: לא, זה לא פותר את הבעיה שהוא מדבר עליה.

ציון אילוז: החוק הזה מתייחס רק לצווי הריסה מינהליים.

ציון אילוז: רבותיי, אני רוצה להסביר מה זה צו הריסה מינהלי.

ציון אילוז: צו הריסה מינהלי הוא לא מחפש את הבן אדם, הוא מה שנקרא לא כלפי הגברא, אין אפילו חובת המצאה, אנחנו מדביקים על המבנה, בדרך כלל זה נועד לעבירות שממש בתחילת התהוותן, עודן באיבן, בשלב של היסודות, באים מדביקים והורסים.

ציון אילוז: הצעת החוק בסדר, אנחנו מסכימים לה, רק אומרים כמו שאמר יושב ראש הוועדה, איך בצו אתה תכתוב לחייב אותו, אתה עדיין לא יודע מה ההוצאות.

דוד רותם: מה שהחוק הזה אומר זה דבר נורא פשוט, כאשר הוצא צו מינהלי, והוועדה ביצעה ועלה לה כסף, היא תפנה לבית משפט ותגיד - - -

ציון אילוז: לא, זה לא מה שהחוק קובע, זה מה שאנחנו אומרים.

חנא סוייד: ועל זה הוא אומר לך שהיום זה אפשרי.

דוד רותם: לא אפשרי, בית המשפט המחוזי בחיפה קבע שלא, עכשיו בזה בערעור לעליון.

ציון אילוז: לא, זה שני צווים שונים.

חנא סוייד: תן לי לשאול אותך שאלה.

חנא סוייד: כשיש לך צו הריסה שיפוטי, אתה לוקח מישהו לבית משפט - - -

ציון אילוז: זה מוסדר בחוק.

ציון אילוז: עכשיו זה צו הריסה מינהלי.

חנא סוייד: בסדר, שלב שלב, רוב המקרים שהם מכוסים על ידי צו הריסה שיפוטי הם סגורים.

חנא סוייד: אפשר שם לבקש, לחייב, וזה מה שקורה למעשה בשטח.

ציון אילוז: נכון.

ציון אילוז: בצו הריסה מינהלי אין הסדר כזה וזו הצעת החוק.

חנא סוייד: כן.

ציון אילוז: ההצעה שלנו להשוות בין המצבים שלבית המשפט יהיה שיקול דעת לחייב בהוצאות את כל מי שאחראי על הבנייה, זה יכול להיות משתמש, הבונה, הקבלן.

דוד רותם: אני רוצה להבין למה מדינת ישראל - ורק השבוע קיימתי דיון בנושא העומס על שופטים וחוסר התקציב למערכת המשפט.

דוד רותם: למה מדינת ישראל צריכה לשאת בהוצאות בגין כך שאדם עבר עבירה?

דוד רותם: אז אם כך למה צריך שיקול דעת?

דוד רותם: צריך לבוא ולקבוע את מי שמחייב את מי שאחראי על הבנייה.

ציון אילוז: הסבירות יותר מורכבת ממה שזה נראה.

דוד רותם: מה שכתוב בחוק התכנון והבנייה, המחזיק והבונה והדייר, וכל הדברים האלה, זה בדיוק מה שאני רוצה שכל אחד מאלה אפשר יהיה לבוא לבית המשפט.

ציון אילוז: נכון, זה מה שאנחנו מציעים.

שירה ברנד: מציעים פשוט לפרט את כולם שיהיה ברור.

ציון אילוז: זה מה שאנחנו מציעים, להוסיף את ט1(2) רבתי, הרי כפי שאמרתי הרבה פעמים בצו הריסה מינהלי אתה לא יודע מי בנה, זה גם לא כל כך מעניין.

ציון אילוז: אם אתה יודע בסופו של יום מי בנה כי הוא בא וביקש את הביטול, הוא טוען כל מיני טענות מטענות שונות, אז במסגרת ההליך המשפטי להטיל עליו את הוצאות ההריסה, וזה טוב וזה חשוב ואנחנו בעד.

ציון אילוז: ואם הוא לבית המשפט אבל יש לך ראיות אחרות, אז פה יהיה את המסלול הרגיל של תביעה אזרחית - הפרקליטות עשתה עכשיו לאחרונה וזה ממש על סדר יומה.

דוד רותם: ב-16 מקרים עשיתם זאת.

ציון אילוז: עדיין לא יודעים מה יהיו התוצאות.

דוד רותם: לא חשוב, התוצאות לא חשובות, בוא נאמר כך.

דוד רותם: השאלה היא כמה תביעות כאלה הגשתם - כמה ביצעתם הריסות השנה?

פניה קירשנבאום: כמה הריסות בוצעו השנה?

אמיר גור: מאות רבות.

דוד רותם: תודה רבה, אתה מבין, לכן אני את זה רוצה לגמור.

דוד רותם: השלב הבא כשהחוק הזה יעבור, אני אבקש שכל מה שייגבה בעניין הזה, יילך לקופת מערכת המשפט כדי שאפשר יהיה להוסיף עוד שופטים ולא יהיה צריך תקציב ממקומות אחרים.

אמיר גור: אני ראש יחידה שמרכזת את כל הנושא של גופי אכיפה אל מול התופעה הזאת.

אמיר גור: אני רק רוצה לחזק מדוע אנחנו תומכים בחוק כדי להבהיר למען הסר ספק.

אמיר גור: אנחנו לפני כל הריסה שעבריין או הצו המינהלי לא מקויים, עושים הערכות מצב שכבר פה יושבים קצינים וכוחות עם כל גופי האכיפה ומשקיעים המון אנרגיה לפני הפעולה.

אמיר גור: כל הפעולה של גופי אכיפה ההוצאות הכספיות נעות בין עשרות אלפי שקלים במקרה הקל, למאות אלפי שקלים במקרה היותר גדול.

אמיר גור: אני אציג את זה לא בכסף, או בין עשרות בודדות של אנשי גופי אכיפה למאות רבות של גופי אכיפה, שכוללים קודם כל את המשטרה שמסייעת לגוף האכיפה, ועוד לא אמרנו בולדוזרים, ועוד לא אמרנו שופלים ולא אמרנו צוללות במרכאות ומטוסים ומסוקים באמת, וכל זה גם עוד לא אמרת לפני שגם קיבלנו אבנים בראש ושוטרים מאושפזים שזה אני לא יודעת איך נכנס לתמחיר של חברת הכנסת.

אמיר גור: אנחנו חושבים שהמצב הזה באמת הוא בלתי נסבל, ולכן כפי שהסבירו פה, הפרקליטות באמת דרך המצב המשפטי החוקי היום מגישה תביעות, אבל כמו שאמרתי, אנחנו עושים מאות רבות שזה כולל בין מבנים קלים למבנים מאסיביים.

אמיר גור: בעיקרון, אנחנו בעד החוק, אנחנו קודם כל חושבים שפרסום של זה יצור הרתעה ראויה והעבריינים יידעו, ואני אומר לכם שאני אומר לעבריין, כבר היום יעלה לך בערך 300 אלף שקלים בתביעה שתוגש כל כך הרבה, אני אומר, תעשה את זה לבד ואל תזרוק עליי אבנים על הראש.

אמיר גור: ולכן אנחנו בעד זה, ואנחנו חושבים שזה ייצור הרתעה, וגם ישיב כספים למדינה שמבזבזת אותם, ואותם שוטרים, אני אדגיש, מאות רבות, זה במקום לשבת בחדר החקירות, במקום לתפוס גנבים, במקום לתפוס סוחרי סמים, מוצאים את עצמם בלילה במקום זה או אחר מול עבריין שמרים יד על שלטון החוק.

עלוה קולן: צו הריסה מינהלי הוא צו מאוד קיצוני, בגלל זה קיימים בחוק גם אפשרויות הריסה אחרות.

עלוה קולן: אני מצטערת אמיר, אני קלטתי את הדרגה שלך.

אמיר גור: תת ניצב, גברתי.

עלוה קולן: תת ניצב, נעים מאוד.

עלוה קולן: הוא גם אמר הוא הולך היום אל העבריין ואומר לו, אם לא תהרוס זה יעלה לך 300 אלף שקלים, משהו כזה.

עלוה קולן: בהצעת החוק הנוכחית, בעצם, בדיוק את השלב הזה היא מבטלת.

עלוה קולן: כלומר, את האפשרות של האדם להרוס את המבנה בעצמו - - -

שירה ברנד: זה תמיד קיים, היא לא מבטלת אותו.

עלוה קולן: בצו מינהלי - - -

שירה ברנד: תשאלי את המשטרה אם אי פעם אחרי 24 שעות באו והרסו.

דוד רותם: סליחה, בצו מינהלי נותנים הוראה - - -

עלוה קולן: תוך 24 שעות, שזה גם כל הזמן לפנות לבית משפט והפנייה לבית משפט לא עוצרת את התהליך.

דוד רותם: אלא אם כן בית המשפט נתן צו לעכב את ההריסה המינהלית.

עלוה קולן: ב-24 שעות לקבל צו מבית משפט לעכב את ההריסה - - - זה טווח מאוד צר של זמנים, כשהצעד פה הוא צעד מאוד קיצוני.

דוד רותם: על איזה מקרים זה קיצוני כשהאיש בנה עם היתר?

דוד רותם: או כשהאיש בנה בלי היתר?

עלוה קולן: אין פה ספק שהאנשים שבונים בלי היתר עוברים על החוק.

דוד רותם: אז מה קיצוני להרוס להם?

עלוה קולן: יש לי שאלה.

עלוה קולן: למה יש אפשרויות אחרות להרוס עם ביקורת שיפוטית ולהשית את העלויות על - כשמדובר על זכות לדיור, וכשמדובר על זה שאדם הולך לאבד את ביתו וקורת גגו, ולפעמים גם את כל חסכונותיו, ואני לא אומרת שהוא בנה כחוק, עדיין זה מה שהולך לקרות, מדובר פה בצעדים שהם מאוד קיצוניים.

עלוה קולן: אי אפשר לומר שהם לא צעדים קיצוניים, ולכן מן הראוי שתינתן ארכה גדולה יותר, פנייה לערכאות שיפוטיות, יכולת באמת להוציא צו, יכולת של שופט לדון בדברים, ולא פשוט לבצע את ההריסה ולהשית את העלויות בלי אפילו לאפשר לאדם שהורסים את ביתו לבצע את ההריסה בעלות נמוכה יותר.

עלוה קולן: כלומר, אני מבינה את מה שעומד מאחורי החוק, ואני עדיין חושבת – גם צו הריסה מינהלי הוא חשוף לסכנת טעות מאוד גדולה, ועל זה גם לא נותנים את הדעת.

עלוה קולן: כלומר, באים, הורסים, תוך 24 שעות.

פניה קירשנבאום: לתקופה שהוא בנה.

דוד רותם: האם את יכולה לתת לי 20 מקרים, או לא 20 מקרים, את יודעת מה, 5 מקרים שהוציאו צו מינהלי ותוך 24 שעות באו להרוס.

עלוה קולן: אני חושבת שצריך להפריד בין מה שהולכים לחוקק לבין האפשרויות בפועל של המשטרה, או של מי שהורס לבצע את ההריסה תוך 24 שעות.

עלוה קולן: כלומר, זה יכול להיות שזה יהיה החקיקה הבאה שאז יחייבו את המשטרה להרוס תוך 24 שעות, זה לא ממין העניין.

עלוה קולן: החוק קובע 24 שעות וזה זמן מאוד קצר, זה זמן שלא מאפשר בדיקה לעומק של העובדות, זה זמן שלא מאפשר פנייה כמו שצריך לבית המשפט ולתת זמן לביקורת שיפוטית על הצו המינהלי.

דוד רותם: לא צריך הרבה, רק צריך לקחת את היתר הבנייה, לצרף אותו לבקשה ולהגיש.

עלוה קולן: זה זמן שלא מאפשר גם הריסה על חשבון הבונה.

דוד רותם: גברתי עורכת דין במקצועה?

עלוה קולן: גברתי משפטנית שאיננה עורכת דין.

דוד רותם: אני מתוך נסיוני יכול להגיד לך שב-24 שעות אני יכול להגיש לבית המשפט לא בקשה אחת, אלא 18 בקשות.

עלוה קולן: אתה עורך דין, לפי ידיעתי עורך דין מאוד מכובד ורב שנים.

עלוה קולן: אנשים שהורסים את ביתם - - -

דוד רותם: מה אני יכול לעשות, אנשים שהורסים את ביתם אז אחת מהשתיים.

עלוה קולן: לא תמיד הגובים עורכי דין ברמה שלך.

דוד רותם: זה יכול להיות, אבל הם לא מגובים גם בהיתר בנייה.

דוד רותם: אני לא מבין איך יכול להיות מצב שאיזשהו גוף בעולם יבוא ויגיד לי תשמע, יש אדם שעובר על החוק, אתה צריך לתת לו אזהרה – את יודעת, זה כמו הנהג שנוסע בכביש ירושלים תל אביב במהירות של 120 קילומטר לשעה, ואומר, תשמעו רבותיי, אתם יודעים, הרגל נלחצה לי, צריך קודם כל להזהיר אותו, לעצור אותו, ולהגיד לו תדע לך, אם תמשיך כך אז אני אשלול לך את הרשיון.

חנא סוייד: זה קורה לפעמים.

דוד רותם: לי זה אף פעם לא קורה, אני תמיד מקבל את הדוח.

דוד רותם: אף פעם לא קורה שמזהירים אותי.

עלוה קולן: אבל זה לא בדיוק אותה דוגמה, כי מדובר פה בסכנת חיים מיידית, מדובר פה על זה שהוא מסכן חיים כרגע.

עלוה קולן: פה מדובר על אפשרות של טעות שפוגעת בזכות יסוד של אדם לקורת גג.

דוד רותם: את יודעת, זכות היסוד של אדם לקורת גג כפופה לכך שיש לו היתר.

דוד רותם: אין דבר כזה שכל אחד יכול לבנות איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, בגלל שיש לו זכות לקורת גג.

דוד רותם: לא, עם כל הכבוד, הזכות של החברה לחוקק חוקים ולדאוג שהם יבוצעו קודמת לכל זכות אחרת.

חנא סוייד: גם בהתנחלויות?

דוד רותם: גם בהתחלויות.

חנא סוייד: אני לא בטוח.

עלוה קולן: אני לא רוצה שיובן מדבריי אפילו לא בפרשנות שמה שאני אומרת שזכותו של אדם לקורת גג מאפשרת לו לבנות בנייה בלתי חוקית ושבזה האגודה לזכויות האזרח תומכת.

עלוה קולן: לחלוטין זה לא מה שאני אומרת.

עלוה קולן: אני אומרת שני דברים – צו הריסה מינהלי צעד מאוד קיצוני, צריך לקחת הרבה צעדי בטיחות לפני שמבצעים דבר כל כך קיצוני ללא אפשרות לביקורת שיפוטית וזמן ארוך, ויש פה אפשרות לטעות, אני מצטערת, אין בידיי, יכול להיות שצריך לבקש באמת אולי מה"מ.

עלוה קולן: מ.מ." אולי באמצעים אחרים לקבל איזשהו מידע לגבי טעויות שנעשות או דברים שהתבררו, ולעשות את ההחלטה הזאת על סמך נתונים לא רק על סמך הרצון שלכם שהוא מובן לחלוטין לזרז את התהליכים.

ציון אמיר: זה לא שייך.

דוד רותם: אני מקווה שקראתם את הצעת החוק.

דוד רותם: הצעת החוק לא אומרת תוך כמה זמן יהרסו, זה בחוק קיים שאני לא עוסק בו עכשיו.

עלוה קולן: אבל כתוב.

דוד רותם: הדיון עכשיו הוא אך ורק על דבר אחד - האם אני הולך להשית על מי שקיבל צו מינהלי ולא הרס את הוצאות ההריסה.

דוד רותם: אם נניח התברר שהוציאו צו מינהלי כנגד אדם והרסו לו את הבית בטעות, הוא יבוא לבית המשפט, לא רק שהוא לא ישלם את ההוצאות, אלא הוא גם יתבע את כל הנזקים שנגרמו לו.

ציון אילוז: יש סעיף מפורש.

דוד רותם: אני יודע, לכן אני לא פוגע לו בשום זכות, בית המשפט פתוח לפניו.

דוד רותם: הדיון פה עכשיו האם אני מחייב אותו בהוצאות או לא, לא אם אני הורס לו או לא.

דוד רותם: זה בחוק התכנון והבנייה שהתעסק עם זה מי שצריך, זה לא אני.

עלוה קולן: זה תוספת לחוק התכנון והבנייה.

דוד רותם: זה תוספת שעוסקת אך ורק בדבר אחד - בהטלת ההוצאות על האיש, רק בזה.

דוד רותם: זה לא מאריך לו זמן, לא מקצר לו זמן, לא כלום, רק בנושא הזה אני עוסק.

דוד רותם: האם אני מטיל עליו את ההוצאות או לא, אני לא עוסק עכשיו בצווי הריסה מינהלי.

עלוה קולן: ממה שעולה פה לדיון, אז בוודאי שמדובר על עיסוק בצווי הריסה מינהליים.

דוד רותם: רק על חיוב תשלום.

עלוה קולן: בסדר, אבל אם מדובר פה על הרתעה, מדובר פה על כל מיני דברים.

עלוה קולן: הרי ניתן להרוס גם לא בצו מינהלי, החקיקה מאפשרת את זה.

עלוה קולן: בכוונה המחוקק הותיר, יש פה שתי אפשרויות אחרות להרוס בית של אדם שנבנה ללא היתר לא בצו מינהלי בצווים אחרים, המחוקק הותיר בכוונה את הצעד הקיצוני של הצו המינהלי בלא היכולת להשית את התשלום על האדם הבונה, הוא עשה את זה, אני מאמינה בכוונת מחוקק ולא בטעות, והסיבה הזאת שמדובר בצעד מאוד קיצוני שאמורים לשים עליו הרבה יותר.

דוד רותם: אילולא המחוקק לא היה רוצה שתהיה אפשרות לצו מינהלי, הוא לא היה מאפשר אותו בחוק.

דוד רותם: אם אתם חושבים שזה פגיעה נוראית אז צריך מישהו להגיש הצעת חוק לבטל את האפשרות לצו הריסה מינהלי.

חנא סוייד: לא, זה לא מסתדר מבחינה לוגית, זה עוול על עוול, בא נאמר כך.

חנא סוייד: לפי נקודת המבט הזו שאני תומך בה כמובן, זה בא להשית אקט נוקשה על אקט נוקשה אחר שננקף בהתחלה, זו הבעייתיות, זה הצטברות של שני אקטים של שתי פעולות קיצוניות, דבר ראשון, קיצוני ומוסכם, ואני חושב שאתה מסכים גם, כשאתה בא להרוס למישהו את הבית שלו או את המבנה על פי החלטה מינהלית.

דוד רותם: החלטה מינהלית שמבוססת על כך שלאיש אין היתר בנייה.

חנא סוייד: אבל אפשר לסתור אותה.

חנא סוייד: החוק פותח פתח לסתור אותה.

דוד רותם: בוא נניח שיש לאדם היתר.

חנא סוייד: אני אדבר בצורה מסודרת.

חנא סוייד: ראשית כול, אדוני היושב ראש, אני רוצה לבדוק ולשאול למה מתקיים כאן, אנחנו מדברים על תיקון לחוק התכנון והבנייה.

דוד רותם: כך החליטה ועדת הכנסת.

חנא סוייד: זה נראה לי מוזר.

חנא סוייד: וזה נראה לי כחלק מהפוליטיזציה, אני אומר את זה לאנשי המקצוע ולמשפטנים.

חנא סוייד: זה חלק מהפוליטיזציה של הצעת החוק הזאת שבעצם יש אווירת "עליהום", כל פעם, הנה אתה הזכרת לי את זה עכשיו שכל יום אנחנו צריכים להעיר אחד את השני מוקדם, ולהיפגש כאן על נושאים מהסוג הזה.

דוד רותם: מכל הנושאים.

חנא סוייד: אני רוצה שאנשי המקצוע פשוט יידעו על מה ההילולא.

דוד רותם: ד"ר סוויד, אני רוצה גם שתבוא לדיונים בהבניית שיקול הדעת השיפוטי, וגם לחוק החברות הממשל התאגידי, אתה יודע שאני מאוד אוהב שאתה בא לדיונים.

חנא סוייד: אני באתי לדיון הזה, אתה זרקת הערה שהיא בכלל לא לרוחי, אני מוכן לדבר על זה ביני לבינך, אתה רוצה אז אני אגיד לך, בגלל זה לא באתי כי אני לא אוהב להתעמת איתך.

חנא סוייד: אנחנו כאן, המקום הלא טבעי, האינקובאטור הלא טבעי של חוק תכנון ובנייה ותיקוניו.

דוד רותם: אני לא בטוח, בין היתר, מכיוון שהוועדה הזאת עוסקת בכל העניינים של ענישה בחוק העונשין, כאשר אנחנו עוסקים בעבירה פלילית שעוסקת - - -

ג'מאל זחאלקה: מדובר בצו מינהלי.

דוד רותם: בנייה בלתי חוקית זה עבירה חוקית.

ג'מאל זחאלקה: לא, אבל מדובר בצו מינהלי.

דוד רותם: הצו הוא התוצאה של העבירה הפלילית.

דוד רותם: הרי בעצם אפשר אחר כך אחרי שהרסו לו להגיש נגדו כתב אישום, השאלה היא האם זה היה צריך להיות פה, צריך להיות בו, אני לא בטוח.

חנא סוייד: אני בטוח.

חנא סוייד: נתת את התשובה הפורמלית, ועדת הכנסת החליטה, ועדת הכנסת כבודה במקומה מונח והיא מחליטה והיא סוברנית, מה אפשר לעשות, אני מעלה את הנקודה בפני אנשי המקצוע שתוקפים את העניין בצורה מקצועית שלפעמים תקיפת הנושא בצורה מקצועית היא לא לרוחך כפי שביטאת את זה בחוק אחר אתמול, אז אני רואה לנכון להעלות את הנקודה הזאת.

חנא סוייד: נקודה שנייה אני אומר איפה החוק הזה יחול.

חנא סוייד: אני מבין שזה חל על חוק התכנון והבנייה בישראל, שחל בשטחי מדינת ישראל, כלומר, הוא לא חל בשטחים הכבושים, כלומר, כל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם בהתנחלויות הם לא יחולו - בהתנחלויות אפשר להתפרע.

מאיר דויטש: פלסטינים בשטח C.

חנא סוייד: זה לא חוק התכנון והבנייה.

דוד רותם: גם בהתנחלויות זה לא חוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: בסדר, זה מה שאני אומר, אני לא בא לעשות סחר מכר הזה.

דוד רותם: אני מודיע לך כבר, תגיש הצעת חוק להחיל את חוק התכנון והבנייה הישראלי על ההתנחלויות, ואני מבטיח לך שאני חותם איתך על הצעת החוק.

חנא סוייד: אני לא אגיש הצעת חוק כזו, אתה יודע את זה.

חנא סוייד: הסחר מכר הזה הוא לא ענייני.

חנא סוייד: אני מדבר באופן ענייני, כי הבחירה איפה שהחוק הזה או התיקון של החוק הזה יחול זה עניין סלקטיבי לפי קורת רוחו ולפי רצונו של המבקש, של היוזם של החוק הזה, ולכן אני חושב שיש פה איפה ואיפה מבחינת יישום חוקי התכנון והבנייה והענישה בתחום הזה, אני כמובן מבין שבכל ההתנחלויות אפשר להתפרע, אין דין ואין דיין.

חנא סוייד: לגופו של עניין אני רוצה להגיד שנאמר כבר כאן שהחוק הזה הוא חוק מיותר, אולי לא במאה אחוז, אבל ב-99.5% הוא מיותר.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: כי רוב מקרי ההריסה ותיקי ההריסה מתבצעים לפי צו שיפוטי.

חנא סוייד: בצו שיפוטי אין בעיה כבר נאמר כאן.

חנא סוייד: מעבר לזה, צווי הריסה מינהליים בדרך כלל תוקפים אותם בבית המשפט, ואז כל ההליך בסופו של דבר הופך להיות הליך שיפוטי.

חנא סוייד: זאת אומרת, מי שמקבל צו - - -

ציון אילוז: אין את היכולת, באותה מסגרת לבקש את הצו.

חנא סוייד: אני הולך לבית משפט ואני טוען נגד הצו, אז מתקיים בית משפט, ואז - - -

דוד רותם: בית המשפט דוחה את הבקשה.

דוד רותם: אני הוציאו נגדי צו מינהלי, הלכתי לבית המשפט, בית המשפט קיים דיון ודחה את הבקשה שלי.

דוד רותם: אני ביקשתי עיכוב ביצוע, וערערתי לבית משפט מחוזי וגם שם דחו את הבקשה שלי, ביקשתי רשות לבית המשפט העליון, והגעתי לפני תשעה שופטים בבית המשפט העליון והם דחו לי את הבקשה, ואמרו צריך לבצע - עכשיו אני רוצה הוצאות.

חנא סוייד: אתה יודע אדוני היושב ראש, ופה יגידו המומחים, צווי הריסה מינהליים שאמורים לפוג או להתבצע תוך חודש, חודשיים שלושה, הם נסחבים שנים על גבי שנים בבתי משפט, כך שזה לא קיים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אחרי 5 שנים דחו את הבקשה - - -

חנא סוייד: ולפעמים עשר שנים.

ציון אילוז: אין סמכות לחייב בהוצאות בהליך כזה.

דוד רותם: אין סמכות לבית המשפט לחייב הוצאות.

חנא סוייד: הרי פה יש כאן בנייה עקבית של איזשהו מהלך מסויים, הבנייה העקבית מתחילה במסד הראשון שפה מדובר בצו הריסה מינהלי.

חנא סוייד: אני אומר לך שהמאפיינים של צו הריסה מינהלי כבר לא קיימים.

חנא סוייד: בעצם, לפעמים, לעתים נדירות, צו הריסה מינהלי מתבצע באמת לפי מה שאתה חושב על צו הריסה מינהלי, זה בעצם בדרך כלל נתקע שנים על גבי שנים, מגיע לבית משפט עליון חוזר למחוזי, חוזר לשלום, וכך הלאה.

חנא סוייד: כך שבעצם אין קייז כאן – אז נשאר אחד מתוך מאה.

ציון אילוז: לא, אבל יש נקודת מוצא - - -

חנא סוייד: אני אמרתי שזה לא תיאורתי במאה אחוז, זה תיאורתי ב-99.5%, בסדר, בשביל זה אני לא חושב שבשביל מקרה אחד בשנה צריך לחוקק חוק כאשר אפשר לסגור את זה.

דוד רותם: נניח שעברו חמש שנים ואז דחו את הבקשות של האדם לעיכוב, והוא צריך עכשיו לבצע, והוא לא מבצע, ואז באה הרשות ומבצעת.

חנא סוייד: בדרך כלל במהלך הזה כבר הופכים את הצו המינהלי לצו שיפוטי.

עלוה קולן: בדיוק.

חנא סוייד: אני חי את זה.

דוד רותם: גם אני, זה לא נכון.

דוד רותם: צו שיפוטי לא מגישים כתב אישום.

חנא סוייד: אתה אומר לי כך, אני אומר לך כן, הופכים לשיפוטי.

שירה ברנד: נכון שנתקעים בדיון בבית המשפט, אבל זה שהתקיים דיון לא הופך את הצו לשיפוטי, בית המשפט קובע שהצו המינהלי - - - לא מבקשים להפוך לשיפוטי אדוני, מבצעים אותו כצו מינהלי.

חנא סוייד: אני יודע את ההבדלים בין לקיים דיון בבית משפט עדיין תחת הכותרת של צו מינהלי, לבין מקרים שבו הצו המינהלי הופך להיות גם צו שיפוטי ויש מקרים כאלה.

שירה ברנד: אבל זה לא רוב המקרים.

חנא סוייד: זה מה שקורה בדרך כלל אחרי מספר שנים, הרי אם התביעה לא מבקשת את זה אחרי מספר שנים, יש פה כבר טיפשות, תסכימי איתי.

שירה ברנד: אבל זה לא רוב המקרים.

שירה ברנד: רוב המקרים לא נמשכים כל כך הרבה שנים.

חנא סוייד: אני מסביר מה שאני מבין מההתנסות בשטח של הדברים האלה.

חנא סוייד: זה חוק מיותר, אמרתי, זה חוק לתביעה טפשית, אני לא רוצה לחיות במדינה עם תביעה טפשית.

חנא סוייד: מעבר לזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה כאן בכל זאת לעשות הבדלה, נניח והרוב האוטומטי קיים, אני רוצה כאן לעשות הבדלה, או לבקש לעשות הבדלה בין מבנה מסחרי שאדם מקים על מנת לעשות עסקים, לבין בית מגורים.

חנא סוייד: אני חושב שאף אחד לא מגיע למסקנה שהוא מקים את בית המגורים שלו ושם את כספו או את מיטב כספו על קרן הצבי בגלל שהוא פושע ולא רוצה להוציא היתר בנייה בדרך, בדרך כלל זה לא הגורם.

חנא סוייד: אנשים בשביל לגרוף כסף ולעשות עסקים יכול להיות שהם השתגעו ויבנו בנייה לא חוקית.

חנא סוייד: אני מבקש להבדיל בכל זאת בין בנייה למגורים לבין בנייה לצרכים אחרים, כגון עסקים וכל היוצא בעניין הזה, כך שמגורים צריך להחריג מהעניין.

דוד רותם: אז מה קורה עם מגורים?

חנא סוייד: לא יחול על מגורים.

דוד רותם: גם אם אני הורס אדם שבנה בית גדול, לא צריף, בית - בית מידות, הוציאו לו צו.

חנא סוייד: כמו הולילנד.

דוד רותם: נכון.

חנא סוייד: אני לא יודע למה כל הדיון הזה - - -

דוד רותם: אתה גורר אותו לשם.

חנא סוייד: אני רק רוצה להעיר הערה, כאילו שכל הדיון הזה מתקיים תחת העננה של בנייה לא חוקית ביישובים הערביים.

דוד רותם: לא נכון, למה אתה עושה את זה?

דוד רותם: אתם כל הזמן גוררים אותי בכוח.

דוד רותם: זה לא כך.

חנא סוייד: זה רק כך.

חנא סוייד: כך אני מאמין.

חנא סוייד: זה אמונה אני לא יכולה להוכיח.

דוד רותם: כי אתם רוצים לגרור את זה לעניין שלכם.

חנא סוייד: לא.

ג'מאל זחאלקה: זה כך.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אני רוצה רק לומר לכם, למיטב ידיעתי, אני בדקתי את הנושא הזה, הבנייה היהודית הבלתי חוקית במדינת ישראל יותר גדולה מהעברית.

פניה קירשנבאום: במיוחד בשטח החקלאי.

חנא סוייד: רק האכיפה היא לאין שיעור קטנה מהאכיפה ביישובים.

דוד רותם: מכיוון שאתה לא הצבעת בשבילי, אני לא יכולתי להיות שר הפנים האחראי על האכיפה.

דוד רותם: אילו היית מצביע בשבילי אני הייתי אולי שר הפנים, הייתי אוכף.

דוד רותם: אתה מנסה לשים אותי בפינה שהיא לא פינה נכונה.

חנא סוייד: אתה תמיד שם אותי בפינות או בהחלטות מאוד קשות להצביע עבורך פעם, פעם לספח את השטחים הכבושים, כל אלה אלטרנטיבות מאוד קשות.

דוד רותם: אבל לא, כי אתה בא אליי בטענות.

דוד רותם: כחבר כנסת אתה בא אליי בטענות שהאכיפה היא לא נכונה, אבל אני לא אחראי על האכיפה.

חנא סוייד: אם רק זה יתקן את העולם, אני אחשוב על זה.

חנא סוייד: אתה כבר מצביע על כך - הרי באכיפה עסקינן, לא בעבירות, בעבירות אתה צדקת במאה אחוז.

דוד רותם: אנחנו עוסקים במתן סמכות לבית משפט שאין לה היום.

חנא סוייד: באכיפה, בענישה.

דוד רותם: זה לא ענישה, זה גביית הוצאות.

חנא סוייד: זה חלק מהענישה, מה, זה לא בא להעניש?

חנא סוייד: זה בא להעניש.

חנא סוייד: יש כאן פער גדול מאוד בין היקף העבירות וצדקת שבמגזר היהודי זה הרבה יותר מאשר במגזר הערבי, רק היקף האכיפה ביישובים הערביים הוא הרבה יותר, לכן בא החוק הזה.

חנא סוייד: אני מבקש בכל זאת לעשות הבדלה בין בית מגורים, שזה מעוזו של האדם, של המשפחה, זה צורך בסיסי.

חנא סוייד: אם מדובר במבנה של עסקים תוך כדי התפרעות זה כבר סיפור אחר.

חנא סוייד: מה זה הוצאות הריסה?

דוד רותם: בית המשפט.

חנא סוייד: אבל אין בית משפט, אה, בסופו של דבר מגיעים לבית משפט, אז למה לא עושים את זה הפוך?

ג'מאל זחאלקה: איפה כתוב בחוק שבית משפט קובע.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלה אינפורמטיבית.

ג'מאל זחאלקה: .

דוד רותם: לא צריך להיות כתוב.

דוד רותם: הדבר פשוט, אני בא ומוציא צו מינהלי, האיש לא הרס.

דוד רותם: אני הפעלתי את יחידות האכיפה והרסתי.

דוד רותם: עכשיו אני שולח לו חשבון, אומר לו אדוני, זה עולה 500 אלף שקל, אומר בסדר.

דוד רותם: אני, מה צריך לעשות?

חנא סוייד: מי הסמיך אותך?

חנא סוייד: החוק לא מסמיך אותך.

דוד רותם: לכן אני מביא את החוק הזה.

חנא סוייד: לא, החוק הזה לא מסמיך אותך.

דוד רותם: אני אומר לו, אדוני, זה ההוצאות תשלם לי.

דוד רותם: הוא אומר לי אל תבלבל את המוח, אין לך סמכות אני לא מסכים.

דוד רותם: אני פונה לבית המשפט, עד היום לבית המשפט אין סמכות להטיל הוצאות כאלה כי זה צו מינהלי ולא צו שיפוטי.

דוד רותם: עכשיו יבוא בית המשפט ויבדוק את ההוצאות.

חנא סוייד: אתם מציירים מן עולם כזה מוזר, אני לא בטוח שכל הדברים האלו שאתם מספרים כאילו שזה פיקציות, אלו דברים שקורים כל יום, ואני חושב מערכת התכנון והבנייה מאוד שולטת בדברים והיא לא מפסידה כסף.

חנא סוייד: אתה אומר לי הוא הורס, ואחר כך הולך לבית משפט, אומרים לו תשלם והוא לא משלם, בית משפט אומר תשלם הוא משלם.

ציון אילוז: בנוסח של הצעת החוק אנחנו מתנגדים לו.

ציון אילוז: כלומר, אנחנו מתנגדים לכך שבגדר הסמכות המינהלית גם ניתן יהיה לחייב אדם ללא שום בקרה, לכן הצענו והעברנו נוסח של הצעה, להוסיף סעיף שהבקרה תהיה דרך בית המשפט, שלא כל יושב ראש ועדה ישלח חשבון - - -

חנא סוייד: אני מוסיף להערות שלי - קביעת הוצאות הריסה.

חנא סוייד: זה יכול לכלול גם את הכסף שאנחנו יושבים עליו שאנחנו מבזבזים כרגע.

חנא סוייד: מה זה הוצאות הריסה?

חנא סוייד: הוצאות הריסה יכול להיות גם הזמן של שר הפנים ושל יושב ראש הוועדה, צריך להגדיר מה זה הוצאות הריסה בעניין הזה ומי קובע אותם.

חנא סוייד: אתה השמעת כאן הערה, לדעתי, אתה צריך לחזור בך ממנה, כי אתה כאילו רוצה את הכסף הזה לייחד או לייעד להעסקת שופטים נוספים על מנת להקל בעומס בבתי המשפט.

חנא סוייד: אני חושב שזו אמירה שלא מתאימה למשפטן, היא לא מידתית, אתה קושר מין שאינו במינו, אתה לא יכול לעשות דבר טוב לכאורה מדברים אחרים לא רלבנטיים לחלוטין.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: איפה הבעיה שלי.

דוד רותם: אני חושב שצריך להוסיף למערכת הרבה כסף.

דוד רותם: יש לי בעיה, יש משרד אוצר שמתנגד לכל התהליך.

חנא סוייד: אני מסכים איתך, אתה משרה אווירה כאילו שהתיפקוד של מערכות המשפט והלחץ בבתי המשפט עכשיו תלוי באנשים שהחוק הזה כאילו – ואם זה לא נפתר שם אז זה בגלל החוק - - -

דוד רותם: חס ושלום, זה לא נפתר שם, שלא יהיה שום ספק.

דוד רותם: בוא נאמר, לא התכוונתי למה שאתה חושב.

דוד רותם: אני התכוונתי לומר שמשרד האוצר כל הזמן בוכה שאין לו כסף.

דוד רותם: אז אם הם לא רוצים כסף בשביל לבצע צווי הריסה כי פה היום עושים את זה על חשבון המדינה ולא גובים את זה חזרה, אז שיביאו את הכסף החזרה ויביאו אותו למערכת המשפט, זה מה שהתכוונתי.

חנא סוייד: כהמשך של זה, דווקא הייתי אומר שבעיקרון צריך להקצות יותר כספים למערכת התכנון כך שמערכת התכנון תייצר תכניות מיתאר ותכניות מפורטות.

חנא סוייד: תייצר את המסד התכנוני שבעזרתו אנשים יוכלו להוציא היתרי בנייה ולא לבנות לפי היתר, מהנחה שהאדם הוא טוב, האזרח הוא טוב בטבעו.

חנא סוייד: אם אתה מאפשר לו, הוא יעשה את הדבר הטוב.

חנא סוייד: אם אתה חונק אותו, אם אתה לא מאפשר אותו, לפעמים אין לו ברירה, ברירה קשה, ברירה שאני לא בהחלט מסכים איתה.

חנא סוייד: אבל בהרבה מקרים אזרח שאתה שם אותו בפינה כזו שאין לו מנוס, אז הוא יעשה דברים.

חנא סוייד: אנחנו צריכים דווקא כחכמים, כפרלמנטרים, דווקא להביא לידי כך שתיווצר מערכת תכנון שתאפשר לאנשים לבנות, ולא שאנחנו נחפש בפינצטה איך לרדת על, ואיך להעניש אנשים שיעברו עבירות.

דוד רותם: אני מסכים איתך במאת האחוזים.

חנא סוייד: באותה מידה שאמרת שאתה רוצה כסף למערכת המשפט, אז תגיד - - -

דוד רותם: לי יש חובה כיושב ראש ועדת חוקה לדאוג למערכת המשפט.

דוד רותם: ליושב ראש שעוסק בענייני תכנון ובנייה ועוסק בחוק התכנון הבנייה החדש - - -

חנא סוייד: אילו הדיון הזה התקיים אצלו, הוא היה אומר את ההערה שאמרתי, מכיוון שהדיון מתקיים כאן, על זה הערתי שזה לא בסדר.

ג'מאל זחאלקה: כל חקיקה היא נעשית בקונטקסט מסוים, כלומר, היא באה לטפל בבעיה קיימת, באה באיזשהו קונטקסט.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב כל דיון בהצעה שמונחת לפנינו בלי לדבר כמה מלים על הקונטקסט שלה, אנחנו פשוט עוצמים את העין שלנו על המציאות.

ג'מאל זחאלקה: המציאות היא – שורש הבעיה ביישובים הערביים שזו כוונת המשורר כאן היא שמחסור בתכניות מיתאר ובשטחי שלטון מסודרים ובתוכניות מיפרט.

ג'מאל זחאלקה: על כן אני חושב שאין זכות למדינה ולמחוקק לבוא להגיד לאזרח תמים שומר חוק, אזרח ישר, מדובר באנשים מן היישוב לא בעבריינים, להגיד לו תראה, אני מצד אחד לא מאפשר לך לבנות, לא נותן לך תכנית מיתאר, אין לך איפה ללכת, אבל אם תבנה אנחנו לא רק נהרוס לך אלא אתה תשלם על ההריסה, זה איך אומר הגדשת הסאה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן התעללות יתר שאין לה מקום.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה שלי, ואני חושב שהיא הצעה הגונה – לדחות את החוק הזה עד אשר יסודר עניין התכנון והבנייה ביישובים הערביים, ואז אתה יכול לבוא בבקשה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לדון בה, אני מתנגד לה גם אז, ואגיד למה, אבל אני חושב שאין מקום.

ג'מאל זחאלקה: יש פה משהו שהוא ברוטלי שהוא כמעט נקמני, כמעט – אני לא יודע מאיזה בית ספר, מאיפה זה בא, אולי יכול להיות מהשפעה של לאומנות רוסית קיצונית של ג'רונבסקי, אני לא יודע מאיפה זה בא בכלל.

ג'מאל זחאלקה: לבוא לאדם שאתה לא איפשרת לו לבנות, דרך אגב, כשהוא בונה אל תחשוב שהוא נהנה מזה.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים הוא בונה, אין לו כביש גישה, אין ביוב, חשמל בקושי, יכול להיות שהוא לוקח מהשכנים, זה לא בדיוק – איך אומרים, אם מישהו רוצה לבנות, רוצה לחיות במציאות כזאת, אבל הוא נאלץ.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לקחת אותך ליישובים מסוימים שתכנית המיתאר נעשתה בשנת שבעים ומשהו, היא מכסה 20% מהיישוב, לאן יילכו האנשים?

ג'מאל זחאלקה: יש בחוק סעיפים מסוימים, תקנו אותי, יכול להיות שד"ר סוויד יתקן אותי, שמחייב את המדינה לסגור עניינים של תכנית מיתאר בזמן מסוים, המדינה גם לא יכולה לסחוב את זה 20 שנה ו-25 שנה ואחר כך לבוא ולהעניש את האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא הוגן, יש ביהדות אני יודע שההגינות יותר חשובה מהשוויון, ופה לא הוגן.

ג'מאל זחאלקה: אני מאשים את היושב ראש שהוא אדם לא הגון – חוסר הגינות, זו האשמה חמורה מאוד אם למי שמייחס להגינות ערך.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אנחנו נאלצים כל שבוע לבוא לוועדה הזאת וכל פעם שאני נכנס לוועדה הזאת אני רואה שחורות.

ג'מאל זחאלקה: איזה קטסטרופה נופלת עלינו.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאתה תנצח במרוץ בין חברי הכנסת בעניין חקיקה נגד הציבור הערבי, יכול להיות שאתה תקבל מקום ראשון, אני יודע שיש תחרות.

ג'מאל זחאלקה: אתה צברת הרבה נקודות, לזכותך ייאמר.

ג'מאל זחאלקה: אתה נהגת בציבור הערבי בחוסר הגינות.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה של החוק הזה היא לפגוע בציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: זו הנקודה הראשונה, לכן זה חוק לא הוגן.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לדחות את הדיון בו מספר שנים, יכול להיות חמש, יכול להיות עשר שנים, יכול להיות שלוש שנים.

ג'מאל זחאלקה: שיסיימו את המלאכה, יהיו תכניות מסודרות ואז אתה יכול לבוא בטענות.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני עניין החיוב שבחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה לא ממציא את הגלגל, יש היום בחוק אפשרות, יש בידי הרשויות הן יכולות לחייב.

דוד רותם: לא בהריסה מינהלית רק בהריסה לפי פסק דין.

ג'מאל זחאלקה: אפשר ללכת לשיפוטי.

דוד רותם: בוודאי שאפשר ללכת לשיפוטי, מערכת המשפט פנויה לחלוטין.

ג'מאל זחאלקה: מערכת המשפט יכולה לעשות זאת, בשיפוטי, בגלל שיש כאן משהו שהוא לא עבר הליך שיפוטי, שהעבירה של התשלום היא מין ענישה, וההליך המינהלי הוא הליך שיש לו גבולות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, המחוקק לא סמך עליו שיהיה לו שיקול דעת של בית משפט, אין לו מעמד של בית משפט, ועל כן אני חושב שלא צריך לשנות את החוק הקיים, צריך ללכת, ועדת החוקה אם כבר לעשות משהו, להתחיל בהליכי חקיקה ובפעולות שיחייבו ללכת – למה ללכת לאזרח?

ג'מאל זחאלקה: בוא נשב כאן ונדון נגד המדינה מדוע היא לא נותנת, למה אתה לא בא כאן ואומר, אתה מאשים את המדינה בכך שהיא לא מאפשרת תכניות מיתאר מתאימות לצרכי האוכלוסייה, זו המלחמה האמיתית.

דוד רותם: אמרת שאני אדם לא הגון.

ג'מאל זחאלקה: נהגת בחוסר הגינות.

חנא סוייד: תוכיח את ההיפך.

דוד רותם: רבותיי, אני לא צריך להוכיח לכם כלום.

חנא סוייד: אני עשיתי פרשנות, אני לא צריך פרשנות.

ג'מאל זחאלקה: הציפיות הרי לא גבוהות במיוחד.

דוד רותם: אז אני לא מאכזב אותך.

ג'מאל זחאלקה: חשבתי לעצמי שדבריי יכולים להיות מכוונים אל האדם הסביר, האזרח הסביר - - -

אחמד טיבי: בוא נעזוב את הוועדה ....

ג'מאל זחאלקה: הטענה שהעליתי היא טענה הגונה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כמה שנים טוענים את הטענה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: יש הסכמה, אפילו ראשי הציבור הערבי, רק שתדע, בשביל האינפורמציה שלך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו היינו מוכנים להתחייב למנוע כל בנייה בלתי חוקית אם יהיה דיון רציני בעניין הזה עם הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: כל ראשי המועצות המקומיות, מנהיגי המפלגות, ועדת המעקב, ועד ראשי המועצות, אנחנו היינו מוכנים בבקשה, בואו נדון בפתרון לבעיה הזאת, פתרון שיכלול תכניות מיתאר לגליזציה, פתרון לבעיה, מה שנקרא הבנייה הבלתי חוקית, בוא נשב על המדוכה לפתרון הבעיה הזאת בתקופת המשא ומתן בדיון בנושא הזה, אנחנו מתחייבים שלא תהיה בנייה, אנחנו נמנע בעצמנו כל בנייה, אין הגון מזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אבל אתה לא יכול.

ג'מאל זחאלקה: יש פה משהו – יותר מדי, אתה לא יכול לבוא אליי ולהגיד לי, אם אתה בא באישור מסוים תכנית המיתאר מכסה 20% מהתושבים, לאן יילכו האנשים?

ג'מאל זחאלקה: אז אין לך זכות מוסרית לבוא עם חקיקה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: חקיקה כזאת היא נכונה, אני אגיד לך, ביישובים יהודים שיש תכנית מיתאר שלא רק מספיקה למאה אחוז מהתושבים, אלא למאתיים אחוז לגידול הטבעי עוד 20 שנה, אז אתה יכול לבוא בטענות, נכון, אבל אתה תבוא בטענה לכפר קרע שתכנית המיתאר מכסה 25% מצרכי האוכלוסייה.

ג'מאל זחאלקה: יש פה משהו שאני חושב שהוא לא הגון.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמין הראוי לא לדון בחוק הזה, ובכלל זה עמדה עקרונית אחת.

ג'מאל זחאלקה: העמדה השנייה שאסור לתת לגופים לא שיפוטיים תכניות.

ג'מאל זחאלקה: יש פה נטייה לאחרונה לתת סמכויות של בית משפט לגופים שהם לא בית משפט, נותנים את זה לוועדת הכנסת, נותנים את זה לוועדת תכנון אזורית הופכים הרבה גופים לבתי משפט שדה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להתנגד לדבר הזה, ואני חושב שכל מי שחשוב לו שיהיה משפט הוגן ואפילו לשיטתך כבוד היושב ראש, אני חושב שאתה היית צריך להתנגד לזה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני סגן היושב ראש, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: האמת היא, פאינה, אני לא יודע מה לעשות איתך, עוד פעם?

אחמד טיבי: יש מבול של חוקים.

דוד רותם: גם היא לא הגונה?

אחמד טיבי: שמתם לעצמכם איזה תיקרה, איזה גבול שבו אתם אומרים זהו, כיסחנו אותם, הם לא יכולים יותר, הצרנו את צעדיהם.

דוד רותם: אני יודע לנהל דיון.

דוד רותם: יש לי בקשה אחת אליך.

דוד רותם: אותי נורא מרגיז שכל חוק שעוסק בנושאים אמיתיים, אתם מנסים לגרור אותו לציבור הערבי.

דוד רותם: האם החוק הזה יחול על ערבים בלבד?

דוד רותם: האם רוב הבנייה הבלתי חוקית היא ערבית?

דוד רותם: אל תיקחו את כל הצרות בעולם ותשימו אותם על הציבור הערבי, אני לא עושה את זה.

אחמד טיבי: אני אענה לך ממה ששמעתי עכשיו בגלי צה"ל - שיש בית לא חוקי, מבנה לא חוקי באחד המאחזים שגם הם לא חוקיים, שיש נגדו צו הריסה ושהתברר שאתמול או שלשום שר הביטחון, יושב ראש סיעת העצמאות, שר הביטחון אהוד ברק, הכשיר אותו בדיעבד והרחיב את השטח שלו מ-16 דונאם ל-36 או 56 דונאמים.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים יחס - - -

דוד רותם: על מה אדוני מדבר?

אחמד טיבי: גבעת המבתר.

דוד רותם: זה לא מאחז זה התיישבות.

דוד רותם: מבחינתך גם מדינת ישראל היא מאחז.

אחמד טיבי: לא, לא אמרתי את זה.

אחמד טיבי: אם הייתי אומר את זה לא הייתי נבחר לכנסת מתוך רצון, לא הייתי בא לכאן.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, אתה רואה מה היחס של איפה ואיפה.

אחמד טיבי: אני מדבר על אזרחים, על תושבי טייבה, על תושבי סכנין, כפר קרע, הכפרים הלא מוכרים.

אחמד טיבי: מדינה שלא מכירה ביישובים רבים בדרום, לא מכירה ולא נותנת להם שירותים, תשתיות, הורסת להם מבנים, פעם אחר פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: בטייבה יש מאות בתים המאויימים בהריסה כי אין תכניות מיתאר, אין תכנון ובנייה ליישובים הערבים, אלא ממניעים אידיאולוגיים ארציים של מי שנמצאים שם.

אחמד טיבי: הרי זה ברור שערבים הם לא שותפים לתכנון ובנייה במדינת ישראל.

אחמד טיבי: התכנון ובנייה הוא משהו אידיאולוגי כאן במדינה, והוא מטרתו, אתה בהגינותך, אני לא רוצה להגיד בהגינותך כי זחאלקה יכעס.

אחמד טיבי: אתה היית גלוי ואמרת אנחנו רוצים לייהד.

אחמד טיבי: יש אנשים מקדימה ששותפים איתך באותה הצעת חוק של ועדות קבלה, אמרו לא ייהוד, אתה אמרת כן ייהוד, לזכותך ייאמר אגב, אני מעדיף את הבוטות שלך ואת הגילוי שלך, את היושר בדברים שלך מאשר המונפילציות של אנשי המרכז.

אחמד טיבי: יש פתגם בערבית, אני בטוח שהוא חל גם לגבי מתנחלים כמוך, שאומר – שאתה זורק אותו לים ואומר לו אל תירטב.

ג'מאל זחאלקה: כבול.

אחמד טיבי: כבול אפילו.

אחמד טיבי: ואם הוא יזרוק אותו והוא לא כבול הוא לא יירטב?

ג'מאל זחאלקה: יש עיקרון ההכבדה.

אחמד טיבי: מה אתם עושים לאזרחים הערבים?

אחמד טיבי: לכל היישובים הערבים.

אחמד טיבי: אין תכנון ובנייה, כמעט אין תכניות מיתאר ביישובים הערבים, וכשאתם מציעים תכנית, אין לה ראייה לטווח ארוך והיענות לצרכים כמו שיש בתכנית המיתאר של טייבה, ובסוף כשאנשים נאלצים לבנות מתוך, אדוני היושב ראש, מתוך כורח – למה?

אחמד טיבי: כי אנשים רוצים לגור, רוצים בית, קורת גג, זה זכות יסוד בכל מדינה, לא רק בישראל, זו זכות אלמנטרית.

אחמד טיבי: אתם גם חונקים את היישובים הערבים, גם אנשים נאלצים לבנות ללא היתר, ואז אתם הורסים להם את הבתים, ועכשיו מכבידים עוד יותר, רוצים להטיל עליהם את המעמסה הכלכלית, אנשים שאספו כסף משך עשרות שנים כדי להגיע לרגע המשמח הזה של לבנות מים וקורת גג, ואז גם רוצים לאלץ אותם לשלם את ההוצאות.

אחמד טיבי: אני בטוח שחבריי לפני שהגעתי דיברו על הצעות של ועדת המעקב הערביה להכשיר את הקיים ואחר כך למנוע מתוך החלטה שלנו בנייה לא חוקית, זה אינטרס של המדינה וזה גם אינטרס שלנו.

אחמד טיבי: למה שלא תשקלו, אם הבנייה ללא היתר, זה מה שמדאיג אתכם, אגב, אני רוצה בנייה ללא היתר?

אחמד טיבי: אני רוצה בנייה עם היתר, זה מכביד.

דוד רותם: אני לא כל כך מבין מה הטענה שלך.

דוד רותם: פה יש בכנסת ועדה לשילוב האזרחים הערביים בשירות המדינה.

אחמד טיבי: לא לשילוב - לבדיקה.

דוד רותם: למה אתם לא עושים איזושהי ועדה, באים לממשלה ואומרים רבותיי בואו נשב ונראה איך פותרים את העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו פנינו.

אחמד טיבי: כל שני וחמישי אנחנו מבקשים את זה.

דוד רותם: אתם רק שוכחים דבר אחד, הממשלה הזאת בת שנתיים.

דוד רותם: לפני כן הייתה ממשלה בראשות - - -

ג'מאל זחאלקה: גם עם אולמרט דיברנו.

דוד רותם: מה אתם רוצים להגיד לי שקדימה לא רוצים לפתור את בעיית הערבים?

דוד רותם: אז למה אתם רק באים אליי בטענות?

אחמד טיבי: אתה שמעת אהבה של שלושת הח"כים האלה - אמפתיה לקדימה או משהו?

אחמד טיבי: מה קרה לך?

אחמד טיבי: הנה עוד משהו שירצה אותך, פעמיים אני מרצה אותך, "מיטב האסונות והמדיניות שלנו היא מפלגת העבודה לא אתם".

אחמד טיבי: אתם חצי מכם הייתם במפלגת העבודה במפא"י, אחר כך היה ענף של יצוא למפלגות אחרות.

דוד רותם: היינו במפא"י?

אחמד טיבי: גאנדי לא היה במפא"י?

דוד רותם: גאנדי הוא לא במפלגה שלנו, הוא אצלכם.

אחמד טיבי: איך זה לדבר אליכם כאל גוף כוללני, אתם הח"כים היהודים, זה מרגיז.

דוד רותם: לא, אני אוהב את זה.

אחמד טיבי: אין ביטוי כזה "הח"כים היהודים", יש רק ביטוי "הח"כים הערבים", ח"כים יהודים בדרך כלל יש להם מפלגות, בסקרים אתה רואה מפלגות ערביות אין שמות.

אחמד טיבי: לכן הבתים של כולם הם בתים מאויימים בהריסה.

אחמד טיבי: אתם לא מקשיבים לצרכים - - -

דוד רותם: יש כל כך הרבה מפלגות, אף אחד לא יודע בין מי למי.

חנא סוייד: כולם ערבים אתה אומר, מה זה משנה.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, מה אני אומר לך ולחברת הכנסת קירשנבאום.

אחמד טיבי: שהבנייה ללא היתר היא ברירת מחדל.

אחמד טיבי: אני רופא, אני אומר לך, אין גנים אצל ערבים שהם מכוונים אותם לבנות בנייה לא חוקית, או ללא היתר, הם בונים כי הם נאלצים.

אחמד טיבי: תנו להם תכניות מיתאר, תרחיבו להם את השטחים של היישובים, ותראו איך הם בונים יפה.

אחמד טיבי: אגב, למה בירדן?

אחמד טיבי: גם שם ערבים, למה בירדן בונים עם היתר?

אחמד טיבי: כמעט ואין בנייה ללא היתר, יש תכניות מיתאר מצויינות, כי אין אפלייה נגד ערבים שם.

אחמד טיבי: בירדן אין אפלייה נגד ערבים, הבנת את זה?

דוד רותם: לא, איך זה הולך?

אחמד טיבי: יש תכניות מיתאר, לא מפקיעים קרקעות ליישוב והוא נשאר מ-80% בעלות ל-3% בעלות.

אחמד טיבי: אין דבר כזה, יש תכניות, העיריות עובדות כמו שצריך, ואין תכנון אידיאולוגי - - - התכנון ובנייה במדינת ישראל מונע על ידי מניעים אידיאולוגיים של ייהוד וחניקה, יהוד ליהודים וחניקה לערבים.

דוד רותם: נכון אני בעד ייהוד, ואני אומר את זה גלוי, אבל אני נגד חניקה.

אחמד טיבי: מה אתה מציע כדי לצאת מזה?

חנא סוייד: מה אתה מציע בשביל שייהוד לא יהיה חניקה, כי היום ייהוד שווה חניקה.

דוד רותם: אם אתם רוצים לשאול אותי ייהוד אל מול חניקה – ייהוד עדיף אצלי.

דוד רותם: אני אומר לכם את האמת.

דוד רותם: אני לא מספר סיפורים, חבר הכנסת ד"ר טיבי תמיד אומר את זה שלפחות אני אומר את הדברים בהגינות, אני אומר את מה שאני חושב.

חנא סוייד: הוא נתן לך אדרנלין.

דוד רותם: אתה לא מבין איזה נזק הוא גרם לי שהוא אמר שאני הגון.

חנא סוייד: אנחנו צריכים לבקש ממנו להמשיך לבוא לוועדה.

דוד רותם: אני לא חושב שיש סתירה בין ייהוד הגליל לבין חניקת הערבים.

אחמד טיבי: אתה ואנסטסיה מתבלבלים, זה אצלכם במפלגה גנטי?

פניה קירשנבאום: אתה בתור רופא צריך לדעת שזה לא גנטי.

דוד רותם: כן, אצלי זה גנטי.

דוד רותם: אתה בתור רופא יודע שזה גנטי.

אחמד טיבי: האמת היא טעיתי בביטוי, זה לא גנטי במפלגה אלא זה מדבק.

כמה זמן ההרצאה האידיאולוגית תימשך?

אחמד טיבי: כי לא הורסים את הבית שלך, חבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: אני לא חושב שייהוד הגליל כרוך בחניקת הערבים.

דוד רותם: מצד שני אני גם לא חושב שערבים צריכים לחנוק את היהודים בגליל.

דוד רותם: אני מוכן לשבת איתך פעם ובאמת לחשוב על העניין איך פותרים - - -

דוד רותם: לא חשבתם עד עכשיו, אתה יושב ראש ועדת חוקה, אתה שייך למפלגה הקואליציונית

פניה קירשנבאום: זה לא שייך לוועדת חוקה.

דוד רותם: אני לא עוסק בתכנון ובנייה.

אחמד טיבי: למה אתה דן בחוק הזה?

דוד רותם: כי כך החליטה ועדת הכנסת, הסבירה לך את זה כבר שש פעמים.

חנא סוייד: תגיד להם זה לא העסק שלי.

ג'מאל זחאלקה: חבר'ה אתה תחזיר להם את החוק ותגיד אני לא מוכן לדון בזה.

אחמד טיבי: אז תזכה לתואר הגון.

ג'מאל זחאלקה: תהיה גבר.

דוד רותם: אני רוצה לומר לך שלושה דברים גם לך וגם לזחאלקה במשפט אחד.

דוד רותם: אני לא מחפש מכם תוארי הגינות וגם לא תוארי גבריות.

דוד רותם: תודה רבה.

שמוליק דוד: קשור בעבודתי ליועץ למועצה האזורית לכפרים הבלתי המוכרים ולוועדה הציבורית של הערבים בלוד.

שמוליק דוד: לכאורה אנחנו דנים, אדוני היושב ראש, בתיאוריה נקייה מההקשר.

שמוליק דוד: אני לא משפטן, אבל אני סוציולוג ואני מבין קצת בתיאוריות של אכיפה, ענישה, פסיכולוגיה של המשפט.

שמוליק דוד: לכאורה יש מדינה אחת וחוק אחד, למעשה אין אכיפת חוק אחד, אלא יש מערכת דיפרנציאלית לחלוטין, יש אפקטים למדינה שהם שונים לחלוטין בכל הקשר, כאילו אין אכיפת חוק, אלא יש אכיפות של חוקים באופן לגמרי נבדל.

שמוליק דוד: אני מציע להסתכל לאו דווקא על המגזר הערבי שנדון כאן ארוכות, אלא דווקא על המגזר של המושבים והקיבוצים המגזר החקלאי.

שמוליק דוד: בקיבוץ או במושב אפשרות רבה מאוד לבנייה חורגת, הדבר הזה נעשה בין היתר למשל תחת ההוראות שנוגעות לאישור חורג שוועדת קדמון אישרה לפני אי אלו שנים, אדוני, מאחר ועבד בנושא של מועצות אזוריות שנים רבות, אני מניח שאתה יכול להרצות לנו על זה ארוכות, אני רק מזכיר את זה.

שמוליק דוד: כבתוך המועצות האזוריות לעתים מזומנות, האוכף הוא בעל האינטרס הכספי בעבירות, אני מנסח את עצמי בצורה מאוד חדה.

שמוליק דוד: לכן הוועדות לתכנון ובנייה, לעתים מזומנות, הוועדות לתכנון ובנייה, אני אותן דוגמאות שהופיעו בדוח מבקר המדינה – דרום השרון, חוף השרון, יש אנשים מכובדים במדינת שיראל שממלאים תפקידים משמעותיים שעוסקים בזה בימים האלה, נטלו על עצמם תפקידים קשים והכשירו שרצים כאלה ושרצים אחרים.

שמוליק דוד: כשפעם אחר פעם אנחנו נתקלים בתופעה הזאת ואני מצאתי את עצמי יושב באחד המושבים באיזושהי מסעדה ומשוחח ארוכות עם הבעלים.

שמוליק דוד: אני שואל אותו איך יש לך אישור למבנה הפרטיזני הזה?

שמוליק דוד: הוא עונה לי יש לי אישור, אני מסודר.

שמוליק דוד: ניסיתי לתהות על קנקנו של העניין, מה שעלה שם במהירות היה שהוא לא צריך לבקש אישור בנייה, הוא צריך לבקש אישור חורג.

שמוליק דוד: עכשיו לא ידונו באישור החורג שלו, ישימו את הבקשה בתחתית של ערמה מאוד ארוכה ויחכו אי אלו זמנים, אי אלו שנים עד שהדבר הזה יידון - זה מקרה סימפטומטי.

שמוליק דוד: היום אנחנו מטפלים, או רשויות האכיפה מטפלות באופן דרמטי, זה קצת לעושת רעש עם הרבה הודעות לעיתונות, למשל בגני אירועים, אבל גני האירועים הם קצה הקרחון ועצם הגילוף של קצה הקרחון לא משנה דבר וחצי דבר לגבי הקרחון עצמו, הקרחון הוא עמוק והוא גדול והוא מתמשך.

דוד רותם: והוא נורא.

שמוליק דוד: והוא סבוך, וגם כשמטפלים בקצה הקרחון, הקרחון נשאר ואולי אנחנו מדברים על סביבה ארקטית שלמה.

שמוליק דוד: כשאנחנו מהלכים צעד אחד קדימה, יש חוקים שעבור אנשים מסוימים הם דרקון, ועבור אנשים מסוימים הם כעפרא דערעא, כלומר זה לגמרי דיפרנציאלי.

שמוליק דוד: אוכלוסייה אחרת יש לה שטח גלילי, היא חיה בשטח גלילי, החוק לא חל עליה, לא חל.

שמוליק דוד: חוק התכנון והבנייה לא רלבנטי עבורה, אין לה אפשרות להיתר בנייה, אין לה אפשרות לבקש היתר בנייה, אין לה אפשרות לקבל היתר בנייה, אין לה מועצה שאפשר לדבר איתה לא בטובות ולא ברעות, גם אם יש לה ועדה מחוזית שאחראית במובן הסטטוטורי כדי לאשר או לא לאשר דברים אין שם מקום, ודאי לא למשחקים מתחת לשולחן, משחקים נקיים יותר או נקיים פחות.

שמוליק דוד: החוק הזה שהונח על ידי חברת הכנסת קירשנבאום מיועד לנפח את הדרקון.

שמוליק דוד: כלומר, אם עבור אוכלוסייה מסוימת החוק הזה הוא דרקוני, החוק הזה יהפוך את הדרקון לעוד יותר גדול, הענישה לא תהיה שיפוטית אלא מינהלית.

שמוליק דוד: האכיפה תהיה קיצונית בלי צו הפסקה.

שמוליק דוד: האכיפה תהיה בלי אופציה להסדר בעצמך להריסה עצמית, כלומר, תהיה שם ענישה כפולה, הבן אדם הצטרך לשלם וישיתו עליו סכומים בלי שמוגדר אפילו איזה סכומים בדיוק ומה משמעות של המושג הוצאות, ואחרון אחרון, המבצע ירוויח מזה כסף, כלומר, יהיה לו אינטרס כלכלי לעבור ממערכת של צווים שיפוטיים מסודרת אל המערכת של האכיפה המינהלית, כל הדבר הזה יטה עוד יותר מערכת שמלכתחילה היא מוטה עד היסוד.

שמוליק דוד: אנחנו יכולים לדבר תיאוריה לגבי קיומו של חוק אחד לכולם, אבל אנחנו יודעים שאין חוק אחד לכולם, והדברים נאמרו כאן בצורה מאוד מחודדת על ידי חברי הכנסת.

שמוליק דוד: אבל גם אם אנחנו מניחים לרגע שיש חוק לכולם, ברור שהוא לא מתבצע באופן שווה.

שמוליק דוד: אני מציע לוועדה לפני שהיא נכנסת לדיון לעומקו של החוק הזה ולמשמעויות שלו לברר איפה מתבצעים צווי הריסה מינהליים, לקבל תמונה ממשית מעודכנת של הביצוע של הריסה מינהליים, לקבל תמונה על המשמעות של זה ואז אני מניח שתהיה לוועדה יכולת להתמודד עם הדברים.

שמוליק דוד: למשל בנגב, אם אני יודע נכון בכפרים הבלתי מוכרים הרסו בשנה האחרונה 250 בתים, זו עלייה לעומת שנים קודמות שהרסו במספרים סדר גודל של 100 בתים.

שמוליק דוד: האם יש במדינת ישראל במקומות אחרים הרס בהיקף כזה?

שמוליק דוד: אני בספק גדול.

מאיר דויטש: האם יש בנייה חוקית - - -

שמוליק דוד: אני מציע לוועדה לבדוק את הדברים ולבדוק אותם באופן ענייני.

שמוליק דוד: נדמה לי שכאשר ייבדקו הדברים באופן ענייני תהיה לוועדה תמונה ברורה לגבי האוכלוסיות שנפגעות ולגבי המשמעות של החוק שהיא מבקשת לחוקק.

שמוליק דוד: כשתהיה תמונה ברורה כזאת, הוועדה תצטרך לשאול את עצמה אם היא רוצה לחוקק חוק לאנשים מסוימים ולא לאנשים אחרים, ואני חושב שוועדה כמו ועדת החוקה לא צריכה להגיע למקום הזה.

דוד רותם: בבקשה היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: אני אתייחס רק לנקודה אחת, הטיעונים שהועלו פה היו בעיקרן טיעונים משפטיים שעליהן אני לא אתייחס.

אלעזר שטרן: ההערה שלי היא הערה שכבר נציג הפרקליטות העיר לגבי הטכניקה.

אלעזר שטרן: יש בעייתיות וזה הוער פה כבר, יש בעייתיות במתן סמכות לרשות מינהלית לקבוע הוצאות ללא שיש עליה איזשהו פיקוח, איזשהו גורם של פיקוח, שכן, השאלה מהם הוצאות ההריסה שהעלו פה היא שאלה רצינית, עד כמה מדובר על הוצאות ישירות, הוצאות עקיפות, עלולים לגלגל גם עלויות ממעטפת הרבה יותר רחבה.

חנא סוייד: החל משכר הטירחה שלך.

דוד רותם: כן, זה נכון, כולל את המשכורת שלי ושלך על העיסוק שלנו בחוק הזה.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים והפרקליטות הציעו מנגנון מסויים של פנייה לבית משפט.

אלעזר שטרן: תוך כדי הדיון חשבתי שאפשר לשכלל את המנגנון הזה.

אלעזר שטרן: המנגנון שהוצע הוא שכאשר אדם בא ומבקש, פונה לבית משפט בבקשה לביטול צו ההריסה או להתלייה שלו, בית המשפט רשאי יהיה להורות על גביית הוצאות ההריסה.

אלעזר שטרן: הקושי בהצעה הזאת הוא שהדבר נעשה לפני מעשה, זאת אומרת לפני הריסה, הוצאות ההריסה הן לא לגמרי ברורות.

אלעזר שטרן: ההצעה היא שלאחר ביצוע צו הריסה מינהלי, תהיה הרשות רשאית לפנות לבית משפט בבקשה שיורה על תשלום הוצאות ההריסה, ואז בבית המשפט גם יהיה האדם שנגדו הוצא הצו, יהיה לו את הזכות לבוא ולטעון לגבי שיעור ההוצאות.

חנא סוייד: אבל כיועץ משפטי אם פונים כבר לבית משפט, כפי שאתה אומר, רק בשביל הפרט הזה לקבוע עלויות הריסה שעוד לא התבצעה, אז למה שלא יהפכו את ההליך להליך שיפוטי?

חנא סוייד: אז אין צורך בכל הסיפור הזה.

אלעזר שטרן: יש הבדלים שונים בין צו מינהלי לצו הריסה שיפוטי.

חנא סוייד: כל ההבדל בכך שצו הריסה מינהלי, הכוונה היא לבצע אותו מהר, זה מתקבל על ידי אדם אחד.

חנא סוייד: העניין בו הוא המהירות, אז יש הבדל.

חנא סוייד: אם אתה אומר שמובנה בתוך זה, אתה כבר הולך לבית משפט בשביל הקטע הזה של לקבוע עלויות - - -

אלעזר שטרן: ההצעה שלי היתה שהפנייה לבית משפט תהיה אחרי ההריסה, האפקט של המהירות נשאר על מכונו.

חנא סוייד: אני הבנתי לפני ההריסה.

חנא סוייד: אני לא מסכים אבל עכשיו אני - - -

אלעזר שטרן: אז בעצם הפנייה היא אחרי מעשה לבית משפט, אחרי שיש נתונים הרשות יכולה לבוא לבית משפט ולהציג אלו ואלו היו העלויות שלי, כלומר, לא מוצדק שתשיתו עליי גם את המעטפת החיצונית וכו'.

אלעזר שטרן: פשוט הניסוח שמשרד המשפטים הציע הוא לא לגמרי בהיר בנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: הכוונה שהפיקוח השיפוטי - ולכן ההצעה שלך חבר הכנסת סוויד, למה לא לעבור לצו הריסה שיפוטי לגמרי, פשוט אנחנו נמצאים אחרי, אנחנו נמצאים בשלב של אחרי, באמת בשביל לשמר את האפקט של המהירות.

אלעזר שטרן: אחרי שהדבר כבר נעשה, בואו נתחיל עכשיו לדון בפיקוח שזה לא יהיה החלטה מינהלית לחלוטין בפיקוח שיפוטי על שאלת גובה ההוצאות.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, שהחוק לא מאפשר לאדם להרוס לעצמו מבנה כזה.

דוד רותם: להיפך, צו מינהלי אומר תהרוס, ואם הוא לא הורס אז באים להרוס לו.

דוד רותם: הצו המינהלי אומר אני מצווה עליך להרוס ואם אתה לא הורס אז באים להרוס לך, הלוואי שהיו באים, אבל הם לא באים.

חנא סוייד: אני טוען שכל הטיפול הזה הוא עניין חדש לחלוטין, כל הנסיון עכשיו כאילו ליצור מנגנון שבו קובעים את העלויות, ולפנות לבית משפט, זה עניין חדש שלא מתאים לרוח ולכוונת החוק המקורית.

חנא סוייד: יכול להיות שבקצה קצהו של החוק הזה זה מתקשר, אבל לא כפי שהובא, לא כפי שהוסבר.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוויד, אני לא רוצה, אני מקבל לצורך הישיבה הזאת את מה שאתה אומר, אנחנו נצביע על החוק בלי התיקון של היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת סוויד, אני חייב לציין משהו.

אלעזר שטרן: לפי התקנון מכיוון שאדוני הוא חבר וועדה, אם אדוני טוען טענת נושא חדש, אנחנו חייבים להפסיק את הדיון ולהעביר את זה לוועדת הכנסת.

אלעזר שטרן: אבל אני חייב לציין שלמיטב הבנתי קשה לי להאמין שטענת נושא חדש תתקבל בהקשר הזה, כי מדובר פה על שוני בטכניקה של איך לעשות את זה ולא במהות.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: יכול להיות שהוא ישכנע אותי.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא ישכנע אותך, אתה אותי כבר שיכנעת.

חנא סוייד: שיכנעתי אותך שזה נושא חדש?

דוד רותם: לא שיכנעתי אותך לצורך הישיבה היום שלא לקבל את עמדת היועץ המשפטי ולא להכניס את התיקון הזה, ולכן אני אצביע על החוק כפי שהוא הונח, בקריאה שנייה ושלישית נדון הלאה, נראה אם צריך לתקן או לא צריך לתקן.

אלעזר שטרן: זה רק הבהרת עניין תקנוני.

חנא סוייד: אסביר למה אני טוען שזה נושא חדש.

חנא סוייד: הכוונה בחקיקה הזו היא שבעצם לקצר הליכים ולהשית עלויות על הבונה לצורך העניין ללא כל רמז להליכה לבית משפט.

חנא סוייד: פה לפי מה שאני מבין כבר מפתחים איזושהי תיאוריה חדשה, או איזשהו מנגנון חדש איך לקבוע ולמי לפנות.

דוד רותם: כי אתה וחבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת טיבי טענתם שזה יותר מדי מסובך וזה לא טוב שיתנו לרשות המינהלית ואתה אמרת שיכניסו גם את המשכורת שלי ושלך, אז בא היועץ המשפטי ואומר, כדי למנוע את העוול - - -

חנא סוייד: אני מסכים.

חנא סוייד: רק אני אומר שזה נושא חדש.

דוד רותם: הוא בא ואומר כדי למנוע את הטענה שלכם שבעצם כאילו זה לא נעשה על ידי גוף מוסמך, הוא אומר רבותיי, אנחנו נביא לבית המשפט שהוא יכריע, אתה לא רוצה את זה, לחלוטין אני מסכים איתך.

דוד רותם: אתה לא רוצה.

חנא סוייד: מה לא רוצה?

דוד רותם: שנדון בזה ונכניס את זה, אז אני לא אכניס את זה.

דוד רותם: נושא חדש בסדר גמור אז אני לא מכניס את זה.

חנא סוייד: בעצם מה שאתה אומר אנחנו מצביעים על נוסח החוק כפי שהוא למרות ההערות המהותיות של הייעוץ המשפטי שאנחנו נכנסים לתוהו ובוהו.

דוד רותם: למרות ההערות המאוד המהותיות של היועץ המשפטי שאני בקריאה שנייה ושלישית אדון בהם, ואז אני אראה אם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

דוד רותם: לצורך ההצבעה של היום אני מקבל את הטענה שלך.

דוד רותם: הדגשתי לצורך ההצבעה של היום.

דוד רותם: רבותיי, מי בעד הצעת החוק נא להרים את היד.

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 2 מתנגדים - אין

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותיי, החוק אושר לקריאה ראשונה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.