ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 691, 2011-03-01 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

משה גפני: בישיבה הקודמת---

שגית אפיק: אנחנו בסעיף 92א, היינו בעיצום הכספי ועברנו לתוספת של העיצומים.

משה גפני: אנחנו אמרנו להכניס בחוק את האופנים שבהם להפחית ואת כל מה שנלווה לטבלה הזאת.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית, היות ואת באת בדברים עם האגף לשוק ההון, אני רוצה לדעת למה הגעתם.

שגית אפיק: הוועדה בעצם ביקשה מספר דברים שאפשר לראות אותם בנוסח המעודכן.

שגית אפיק: ראשית, לעניין הסכומים; הסכומים שהיו קבועים במקור בהצעת החוק הופחתו לגבי יחידים, אפשר להסתכל בעמוד 22 לנוסח החדש.

שגית אפיק: למעשה התוספת מתחילה בעמוד 21.

שגית אפיק: אם תסתכלו בעמוד 21 למעלה, לגבי מבטח, הסכומים נותרו כפי שביקש משרד האוצר בהצעת החוק שבכחול.

שגית אפיק: כך גם לגבי תאגיד שאינו מבטח ואינו סוכן.

שגית אפיק: התווספה קטגוריה של סוכן תאגיד.

שגית אפיק: (מקריאה) (18)(3) לעניין סוכן תאגיד: "דמי עמילות הפרת הוראה הפרת הוראה הפרת ההוראה בשנה (במיליוני) המנויה בחלק א' המנויה בחלק המנויה בחלק שקלים חדשים) לתוספת השלישית ב' לתוספת ג' לתוספת השלישית השלישית עד 5 50,000 112,500 187,500 מעל 5 200,000 450,000 750,000" יש חלוקה לפי ההפרות, הפרה מהסוג הפשוט ביותר, עד 5 מיליון, 50,000; הפרה בחלק ב', 112,500 ואת ההפרה החמורה ביותר, 187,500.

שגית אפיק: מעל 5 מיליון דמי עמילות בשנה, 200,000, 450,000 ו-750,000.

אמנון כהן: מאיפה המספרים האלה נלקחו?

שגית אפיק: כמו מבטח.

שגית אפיק: מעל 5 מיליון דמי עמילות בשנה, כמו חברת ביטוח למעשה.

שגית אפיק: (מקריאה): "(4) לגבי יחיד שהוא נושא משרה או מחזיק אמצעי שליטה במבטח או בסוכן תאגיד או מי שפועל ללא רישיון (או לעניין יחיד שאינו מנוי---

נטע דורפמן: בחוק קופות גמל יש לנו גם מקרים מצומצמים שניתן יהיה להטיל עיצומים על הפרות של מעסיקים.

שגית אפיק: זה כשנגיע לשם.

שגית אפיק: למעשה אנחנו כרגע מטפלים בחוק הביטוח, בהמשך יש לנו עוד שני חוקים נוספים שההתאמות שנעשות כאן ייעשו גם שם, גם לעניין ההוראות המהותיות וגם לעניין הסכומים.

שגית אפיק: אז לגבי יחיד כזה, שהוא נושא משרה, הסכומים הם: "הפרת הוראה הפרת הוראה הפרת הוראה המנויה המנויה המנויה בחלק א' לתוספת בחלק ב' לתוספת בחלק ג' לתוספת השלישית השלישית השלישית 25,000 60,000 75,000" לגבי יחיד שהוא סוכן יחיד, אתם יכולים להסתכל בפסקה 5 החדשה, זה 10,000, במקום 12,500 שהיה במקור, 20,000 במקום 25,000, 25,000 במקום 35,000 שהיה.

שגית אפיק: "(5) לעניין יחיד שהוא סוכן יחיד: סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים) "הפרת הוראה הפרת הוראה הפרת הוראה המנויה המנויה המנויה בחלק א' לתוספת בחלק ב' לתוספת בחלק ג' לתוספת השלישית השלישית השלישית 10,000 20,000 25,000" "(6) לגבי יחיד שהוא עובד של תאגיד", והוא לא סוכן יחיד והוא לא נושא משרה, הסכומים הם הנמוכים ביותר למעשה---

חיים אורון: למשל מי זה יכול להיות?

חיים אורון: עובד בנק?

מוטי קינן: עובד בנק, עובד בסוכנות ביטוח.

נטע דורפמן: למשל מנהל השקעות בגוף מוסדי שאינו נחשב נושא משרה---

מוטי קינן: כל עובד, למה רק מנהל השקעות?

נטע דורפמן: ביקשו למשל.

מוטי קינן: למשל גם עובד זוטר יותר.

נטע דורפמן: אני רוצה להדגיש, המצב המשפטי היום הוא שניתן להטיל עיצומים כספיים על עובדים.

מוטי קינן: אבל זה שונה, זה לא נכון.

מוטי קינן: זה לא נכון.

משה גפני: לא, לא, מצטער, לא נקיים ככה דיון.

משה גפני: אני מוכן לתת לכם, תנסחו את החוק.

מוטי קינן: אנחנו לא רוצים לנסח את---

משה גפני: אתם לא רוצים?

משה גפני: אז תדבר בתורך.

משה גפני: אנחנו הולכים לקראת, אנחנו עושים כל מה שאפשר, בואו נקיים את הדיון, הרי אנחנו עוד לא מצביעים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: הסיפור של ה-5,000 זה הסיפור של מי שלא שלח פוליסה?

שגית אפיק: זה העובד הזוטר.

משה גפני: שלא שלח פוליסה.

קריאה: בזמן, זה לא שלא שלח.

שגית אפיק: לא, הוא ביצע הפרה.

נטע דורפמן: בוא נגיד כך, אם נסתכל על קיום החוק עד עצם היום הזה, יש לנו כבר למעלה מחמש שנים חוק שמאפשר הטלה של עיצומים כספיים על עובדים בסכומים גבוהים פי חמישה מהסכום שמדובר פה כרגע.

נטע דורפמן: אנחנו הפחתנו מאוד את העיצום הכספי.

נטע דורפמן: עד היום לא הטלנו עיצום כספי על עובדים.

נטע דורפמן: במקרים החמורים, כאשר יהיה מצב שעובד פעל בצורה חמורה, לדוגמה, שאנחנו מעלים על דעתנו, מנהל השקעות, שלא נחשב נושא משרה מכיוון שהוא לא כפוף ישירות למנהל הכללי, הוא בדרגה של סמנכ"ל, פועל בצורה שמנוגדת לחוק או לתקנות.

נטע דורפמן: אנחנו לא מדברים ואין כוונה להטיל עיצום כספי על פקיד, אלא אם כן הפקיד עשה את המעשה מתוך כוונה אפילו ברמה מאוד מאוד חמורה.

נטע דורפמן: עד היום, חמש וחצי שנים, לא הטלנו ולו עיצום כספי אחד על עובדים.

נטע דורפמן: אין פה כוונה להתחיל להטיל---

משה גפני: למה לא הטלתם?

נטע דורפמן: בגלל שבכל אופן גם באכיפה יש נושא של שיקול דעת.

נטע דורפמן: כמו שיש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל והמשטרה לא בכל מקרה של מה שנקרא דה מינימי, ממצה את מלוא חומרת הדין, גם לנו אין כוונה למצות את מלוא חומרת הדין, במקרים פעוטי ערך או במקרים ש---

משה גפני: אולי נוריד את העובד הזוטר בחברה?

נטע דורפמן: אבל אנחנו לא יודעים להבחין בין.

נטע דורפמן: ..

נטע דורפמן: מה זה עובד זוטר, איך נגדיר עובד זוטר?

נטע דורפמן: יכול להיות מצב שאנחנו יודעים להגדיר בין נושאי משרה, שזה באמת בדרגה הניהולית הגבוהה ביותר ולכן הסכומים גבוהים יותר, לבין עובדים שאינם נושאי משרה.

נטע דורפמן: אבל גם עובדים שאינם נושאי משרה בהחלט יכולים לגרום נזקים חמורים למבוטחים, בהחלט לא כולם זה המזכירה ואחרון הפקידים המסכן שעליהם אנחנו מדברים, ואם מסתכלים לשיקול הדעת שהופעל עד היום על ידי הממונה על שוק ההון, שאפילו פעם אחת לא הטילו עיצום כספי, אני חושבת שאין מקום לחשוש שנתחיל להטיל פה עיצומים כספיים---

משה גפני: לא, אבל למה על הדרך צריך להכניס את זה?

נטע דורפמן: לא הכנסנו, אנחנו הפחתנו.

נטע דורפמן: שוב, המצב המשפטי היום הוא שניתן להטיל עיצומים כספיים על עובדים.

נטע דורפמן: אנחנו לא שינינו את---

משה גפני: אם היינו מוצאים את ההגדרה המשפטית של להבחין בין עובד זוטר לעובד בכיר, זה היה בסדר?

משה גפני: אם היה ניתן למצוא הגדרה משפטית?

עודד שריג: אני אקח החלטה, התשובה היא כן.

שגית אפיק: כן?

שגית אפיק: זאת אומרת אם למשל נבחין בין עובד שהוא כפוף לנושא משרה, אפשר?

שגית אפיק: ואז לגביו פטור?

חיים אורון: יכול להיות שההבחנה, אם זה קיים---

נטע דורפמן: לא, עובד שכפוף ישירות לנושא משרה, אפשר יהיה להטיל עליו.

נטע דורפמן: הוא לא זוטר.

חיים אורון: זה קיים היום פי ארבע.

קריאה: זה לא קיים היום.

מוטי קינן: סליחה, קיים, לא להטעות.

חיים אורון: עם כל הכובד, אנחנו עובדים אצלם, אם הם אומרים שזה קיים.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אם יש לך הוכחה שזה לא קיים---

מוטי קינן: קיים, 25,000 שקלים.

קריאה: אבל איזה עובד אינו כפוף לנושא משרה?

חיים אורון: איפה התוספת השלישית?

שגית אפיק: התוספת השלישית היא ההפרות, היא נמצאת בעמוד 18, היא מונה את ההפרות והיא מבחינה בין שלושה סוגים של הפרות.

שגית אפיק: החלק הראשון של ההפרות זה העיצום הכספי לשעבר שהיה בחוק הביטוח, עיצום כספי היום.

שגית אפיק: החלק השני זה החלק שכלל את ההפרות הפליליות שהיו בחוק הביטוח, הן היו עברות פליליות, והחלק השלישי זה עברות פליליות חמורות יותר לשעבר, עכשיו הכל הפך להיות מנהלי, כאשר אם תשימו לב סעיף 92א קובע הגדלת סכום העיצום הכספי כאשר יש לצדו את ה...

חיים אורון: הייתי מחפש, היות והעיצום הראשוני הוחל על התוספת השלישית ועל פרק א', יכול להיות שאם נכניס פה אלמנט של רשלנות או כוונה---

שגית אפיק: לא, כל המטרה של ההליך הזה היא לומר שאנחנו לא נכניס את היסוד הנפשי של רשלנות.

שגית אפיק: ברגע שאנחנו עוברים לכוונה אנחנו כבר לא נמצאים במשחק הזה, אנחנו במשחק אחר.

חיים אורון: אבל אי מסירת הודעה למבוטח לא יכולה להיות עילה לפגוע בעובד.

שגית אפיק: אבל עדיין יש לו שיקול דעת להחליט אם הוא מטיל עיצום, ואם תשמעו, יש עוד כמה דברים שהכנסנו, כמו עיצום על תנאי, כמו הפחתות שיש בהמשך, ש---

משה גפני: אני מציע, עורכת דין אפיק, להציג את התמונה הכוללת, אבל אנחנו נעשה את ההבחנה בין עובד זוטר לבין עובד בכיר, כפי שפרופ' שריג אמר.

משה גפני: עובד זוטר לא ייכלל בחוק, אף על פי שעד היום הוא היה כלול.

פניה קירשנבאום: בשינויים שאנחנו דיברנו עליהם---

שגית אפיק: אנחנו סוגרים את הכל.

פניה קירשנבאום: יש לי עוד שאלה, חבר הכנסת אורון הציע---

משה גפני: שנייה, רבותיי.

משה גפני: אנחנו עובדים, אנחנו מנסים להגיע לפתרונות שיהיו מוסכמים, אם מישהו חושב לעשות פה פיליבסטר וכל הזמן להתערב, אני מודיע לכם, בסוף יהיה ביטוח, זאת אומרת האנשים יוכלו לעשות ביטוח.

משה גפני: עכשיו אתם יכולים ללכת, בסוף אנחנו נחזיר את הביטוח.

משה גפני: כמו ברשות לניירות ערך, פתאום על כל חצי סעיף יש דיון, כאילו שלא אכפת לנו מהעובדים, לא אכפת לנו משום דבר.

משה גפני: תשמעו את התמונה הכוללת ואחרי זה נדבר.

משה גפני: הרי אם נעשה ביטוח.

משה גפני: ..

משה גפני: אז כולם הולכים.

משה גפני: יצרו לנו תקדים ברשות לניירות ערך, שאף אחד לא דיבר מלה, ישבנו פה 12 ישיבות, אף אחד לא פתח את הפה, היינו צריכים להגיד שיש ביטוח, ואחרי זה להוציא את הביטוח.

משה גפני: כן, חברת הכנסת קירשנבאום?

פניה קירשנבאום: שאלה.

פניה קירשנבאום: חבר הכנסת אורון הציע בישיבה קודמת שהסכום יהיה כתוב 'עד סכום כזה וכזה'.

משה גפני: זה עכשיו.

שגית אפיק: כל מה שהוועדה ביקשה מופיע כאן בנוסח, אני עכשיו אפרט.

עודד שריג: כל מה שביקשתם, מתוך זה שאנחנו רואים בחוק הזה חשיבות עליונה, הלכנו ככל שיכולנו לקראת הבקשות.

רביד דקל: אנחנו רוצים להבין; ההבחנה שנעשית עכשיו בין נושא משרה לעובד זוטר, כבר היום בחוק הביטוח, הגדרה---

עודד שריג: לא נושא משרה.

שגית אפיק: לא נושא משרה, בין עובד לעובד זוטר.

רביד דקל: אבל מה ייחשב עובד זוטר?

עודד שריג: את ההגדרה הזו אנחנו ננסח, אנחנו נמצא הגדרה שבה עובד זוטר לא יוחל בתוך העניין הזה.

מרים אילני: רק לתשומת לב הוועדה, שבהגדרה של נושא משרה בחוק הזה כתוב 'נושא משרה, לרבות מי שכפוף לו במישרין'.

מרים אילני: אם מה שהוועדה כיוונה לו, שעל אלה אפשר יהיה להטיל עיצום כספי ולא על אחרים, שהם לא נכנסים למשבצת הזאת, אז אפשר להסתפק בהגדרה של נושא משרה, לפי החוק.

מרים אילני: זה מפשט את העניינים.

שגית אפיק: ולהוריד את היחיד לחלוטין.

שגית אפיק: אם אגף שוק ההון מסכים לזה, זאת הצעה לא רעה.

עודד שריג: אתי אלון לא היתה נושאת משרה ולא כפופה ישירות לנושא משרה.

שגית אפיק: אבל היא היתה במישור הפלילי.

עודד שריג: אנחנו לא במישור הפלילי, אנחנו לא במשחק הזה.

רן ינגרקו: במישור הפלילי אין שום בעיה.

רן ינגרקו: אנחנו לא צריכים לשכוח---

משה גפני: אני מצטער, אין רשות דיבור.

משה גפני: אנחנו סיימנו את הקטע הזה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לדון איך מגדירים את זה.

משה גפני: מה שסיכמנו לגבי העניין הזה, תגדירו אחרי הישיבה, תביאו את זה לישיבה הבאה.

משה גפני: השאלה אם אנחנו רוצים להתקדם בחוק או רוצים לעצור אותו.

משה גפני: עוד מעט יבוא ששינסקי ואנחנו נדחה את זה לקיץ.

משה גפני: זה בסדר, אני לא ממהר לשום מקום.

שגית אפיק: אנחנו נמשיך.

שגית אפיק: אם תסתכלו בעמוד 23, הוספנו תוספת חדשה, תוספת חמישית, ויש כאן חידוש שהוא סוג של פשרה שהתקבלה.

שגית אפיק: במקור הוועדה ביקשה והנחתה שהשיקולים להפחתה יהיה בחקיקה ראשית, בשונה ממה שלכאורה קיים היום, שניתן לקבוע את השיקולים להפחתה בתקנות בלי אישור הוועדה.

שגית אפיק: מטרת הוועדה היתה ליצור שקיפות וגילוי ושהכל יובא אלינו בפעם אחת ככה שהיא תוכל לראות את התמונה המלאה ואת שיקולי ההפחתה, כך שסכומי העיצומים הכספיים יהפכו להיות סכומי גג, סכומים מרביים, כאשר למפקח יש שיקול דעת להפחית לפי השיקולים שמנויים פה.

שגית אפיק: הפשרה שהתקבלה בין חקיקה ראשית לבין תקנות היא שקבענו את זה בסופו של דבר בתוספת, השיקולים והשיעורים מנויים בתוספת וכדי לשנות את התוספת, שר האוצר, באישור ועדת הכספים יוכל לעשות את זה.

שגית אפיק: אז אם תסתכלו בעמוד 23, בתוספת החמישית החדשה, אני אקריא אותה: "תוספת חמישית".

שגית אפיק: "(סעיף 92טז) "המפקח רשאי להפחית מסכום העיצום הכספי את הסכום הנקוב לצד כל נסיבה, ובהתקיים כמה נסיבות – בשיעור המצטבר של השיעורים המנויים לצדן:".

שגית אפיק: זאת אומרת אפשר כמה הפחתות והן יצטברו זו עם זו.

שגית אפיק: "(1) בשלוש השנים הקודמות למועד ביצוע ההפרה לא מצא המפקח כי המפר הפר את אותה הפרה – עד 40%; ואולם אם מצא המפקח כי המפר הפר הוראות לפי חוק זה, חוק הפיקוח על קופות גמל, חוק הייעוץ וחוק השיווק הפנסיוני במהלך שלוש השנים שקדמו להפרה, יהיה גובה ההפחתה לפי פסקה זו – עד 20%.

שגית אפיק: "(2) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למפקח לפני פנייה מטעם המפקח – עד 50%.

שגית אפיק: "(3) המפקח נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של המפקח – עד 10%".

אמנון כהן: כל זה שינויים.

שגית אפיק: כל זה הפחתות חדשות שלא היו קיימות בהצעת החוק המקורית.

שגית אפיק: זה מופיע בתוך החקיקה כמו שביקשתם.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד יישר כח, כי אתם מתחשבים---

משה גפני: רגע, חבר הכנסת כהן, נראה את התמונה הכוללת.

שגית אפיק: זה בנוסף על מה שהיה בתקנות, זה מורחב הרבה יותר.

שגית אפיק: התקנות לא יהיו, לא צריך אותן משום שזה יהיה בחקיקה ראשית, זה רחב יותר.

שגית אפיק: (מקריאה): "(4) השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר או על המבוטחים של המפר, לרבות לנוכח היחס בין גובה העיצום הכספי לבין מחזור הפעילות השנתי של המפר או להכנסתו השנתית או להונו העצמו – עד 50%".

שגית אפיק: זה שיקול הפחתה חשוב מאוד.

שגית אפיק: "(5) למפר מערכת נהלים פנימית שנועדה לאתר או למנוע ביצוע של ההפרה וההפרה מעידה על כשל נקודתי ולא על כשל מערכתי – עד 25%".

שגית אפיק: זה היה אחד הדברים שהוועדה ביקשה, שגם אותו לא היה עד היום.

שגית אפיק: "(6) לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שנתקיימו בו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות עמו את הדין – עד 50%", זה לגבי יחיד.

שגית אפיק: "המפקח יגיש אחת לשנה ליועץ המשפטי לממשלה, או למי שהוא יורה, דין וחשבון על השימוש בסמכות לפי פסקה זו והטעמים שבשלהם ניתנת ההפחתה לפיה".

משה גפני: הסיבה שהמפקח יגיש היא מכיוון שאנחנו לא עושים מותב בעניין הזה, פה זה שיקול דעת אך ורק של המפקח, של אדם יחיד, ולכן צריך שיהיה על זה איזה שהוא דין וחשבון שהמפקח מוסר ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: כדי למנוע את המציאות הזאת שבה אנחנו נותנים סמכות לאדם יחיד ויש לו גם שיקול דעת לפי החוק, אז שהוא יגיש את הדוח.

משה גפני: יש מבין חברי הכנסת הערות?

שגית אפיק: אולי כדאי להגיד את הכל.

שגית אפיק: דברים נוספים שהתווספו, עמוד 12, בנוסח החדש.

שגית אפיק: התווספה האופציה לפרוס את תשלום העיצום הכספי, דבר שלא היה בנוסח הכחול.

שגית אפיק: 92יז, סעיף חדש שמאפשר פריסת התשלום.

שגית אפיק: (מקריאה): "פריסת תשלום עיצום כספי.

שגית אפיק: 92יז.

שגית אפיק: (א) המפקח רשאי, על פי בקשתו של מפר, להחליט על פריסת התשלום של עיצום כספי, אף אם החליט על הפחתתו לפי סעיף 92טז, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים".

שגית אפיק: "(ב) התשלום החודשי כאמור בסעיף קטן (א) יהיה מעודכן למועד תשלומו, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בסימן זה – הפרשי הצמדה וריבית); לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת המפקח על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה ויחולו על יתרת התשלום של העיצום הכספי הוראות סעיף 92ח".

שגית אפיק: סעיף 92טז זה סעיף שקובע את ההסמכה לקבוע את ההפחתות.

שגית אפיק: אני יכולה להקריא אותו.

אמנון כהן: דילגת עליו.

שגית אפיק: זה שייך לתוספת החמישית של ההפחתות, זו ההסמכה לתקן את התוספת.

שגית אפיק: דבר נוסף שהוועדה ביקשה, בעמוד 13.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שתהיה התייחסות לגבי הפרת שרשרת ולכן התווסף סעיף 92יח שמקנה שיקול דעת למפקח.

שגית אפיק: "מעשה או מחדל אחד שבשלו נגרמו מספר הפרות.

שגית אפיק: 92יח.

שגית אפיק: המפקח רשאי לקבוע כי יראו מי שהפר הוראה זהה כלפי כמה מבוטחים, כמבצע הפרה אחת, אם ההפרה נעשתה באותו יום, במעשה או במחדל אחד ובשל אותו גורם".

שגית אפיק: זה דבר שבאמת פותר את הבעיה שעלתה כאן לגבי הפרת שרשרת, לגבי מספר מבוטחים במעשה אחד.

פניה קירשנבאום: כאילו אם המחשב פתאום הוציא איזה טעות וזה עשה לכמה---

שגית אפיק: זו הפרה אחת ולא 50,000 הפרות, לפי מספר המבוטחים.

שגית אפיק: זה דבר שהוועדה ביקשה וניסחנו אותו בהתאמה.

אמנון כהן: הם קולטים מה שאנחנו מבקשים.

עודד שריג: זה לא מספיק שהיא שמעה, זה חשוב שגם אנחנו נסכים.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה, החוק הוא של אגף שוק ההון במשרד האוצר.

אמנון כהן: אבל הוא לא ייצא איך שהוא נכנס.

משה גפני: בסדר, הוא ידע את זה מראש, זה לא עומד לדיון.

משה גפני: אבל באמת אני מעריך מאוד את נכונותם של אגף שוק ההון לעניין הזה.

משה גפני: אבל זה החוק של אגף שוק ההון במשרד האוצר.

אמנון כהן: ויש לנו כמה חוקים טובים שבאים להסדיר כמה דברים בשוק ההון, חקיקות פרטיות שלנו, אז אנחנו מבקשים שגם שם תהיה התחשבות.

אמנון כהן: אנחנו מוכנים לתאם עמדות, אבל לא תמיד להגיד ישר 'לא', להיות פתוחים.

פניה קירשנבאום: בחקיקה הפרטית אתה מתכוון?

אמנון כהן: שלנו, כי אנחנו רוצים מדי פעם לעזור גם לשוק ההון, שלא תמיד מסתכל על כל ההיבטים.

אמנון כהן: לפעמים ההיבטים הצרכניים, או ההיבטים של היציבות, זה היה מהתעקשות שלנו, אבל מדי פעם להתחשב גם בצרכי ציבור.

עודד שריג: אנחנו תמיד בעד דו שיח ואני חושב שמה שקורה פה יותר מהכל משקף את הדו שיח הזה שקורה.

אמנון כהן: פה הדו שיח היה פרודוקטיבי.

שגית אפיק: הוראה נוספת שהתווספה, בעמוד 13, סעיף 92יט.

שגית אפיק: זאת אופציה שאני חושבת שהיא חשובה מאוד.

שגית אפיק: זה עיצום כספי על תנאי, למפקח יש שיקול דעת בהחלטה מנומקת בכתב לא להטיל את העיצום הכספי אלא להטיל אותו על תנאי בלבד.

שגית אפיק: אני אקריא את הסעיף: "עיצום כספי על תנאי.

שגית אפיק: 92יט.

שגית אפיק: (א) החליט המפקח על הטלת עיצום כספי על מפר כאמור בסעיף 92א, רשאי הוא להורות בהחלטה מנומקת בכתב שהעיצום הכספי, כולו או מקצתו, יהיה על תנאי לתקופה שיקבע המפקח ושתחילתה ביום ההחלטה על הטלת העיצום כאמור, ובלבד שהתקופה כאמור לא תפחת משנתיים ולא תעלה על חמש שנים (להלן בהתאמה – עיצום על תנאי ותקופת התנאי).

שגית אפיק: "(ב) המפקח רשאי לקבוע תנאים נוספים שעל המפר לעמוד בהם במהלך תקופת התנאי, במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנות ההפרה.

שגית אפיק: "(ג) המשיך המפר להפר במהלך תקופת התנאי את ההוראה שבשל הפרתה הוטל עליו העיצום הכספי כאמור בסעיף קטן (א), חזר המפר והפר את ההוראה כאמור או הפר תנאי מהתנאים הנוספים שקבע המפקח, כאמור בסעיף קטן (ב) – ישלם המפר את העיצום על תנאי בתוספת הפרשי הצמדה מיום ההחלטה על העיצום כאמור".

שגית אפיק: זאת הוראה מוצלחת.

שגית אפיק: הוראה נוספת בעמוד 14 למעלה, זאת הוראה בעקבות הערתה, בין היתר, של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום: "נקיטת פעולות לתיקון ההפרה ומניעת הישנותה.

שגית אפיק: 92כ.

שגית אפיק: המפקח רשאי להורות למפר על פעולות שעליו לנקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה, ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולות כאמור; שוכנע המפקח כי המפר לא ביצע את הפעולות שהוא הורה לו עליהן כאמור, יחולט העירבון שהופקד".

שגית אפיק: הוראה נוספת היא התיישנות.

שגית אפיק: למעשה בהצעת החוק שהובאה בפניכם לא היתה הוראה בדבר התיישנות ולכאורה ניתן היה לפתוח בהליך האכיפה המנהלי בכל עת.

שגית אפיק: יש כאן הוראה של התיישנות.

שגית אפיק: "מגבלת זמן לעניין הטלת עיצום כספי.

שגית אפיק: 92כא.

שגית אפיק: (א) בסעיף זה, "התקופה הקובעת" – שבע שנים מיום ביצוע ההפרה, ואולם אם החל הליך הפעלת סמכויות פיקוח לפי סעיף 49ג או הליך בירור מנהלי לפי סעיף 49ד (להלן – תחילת הבירור) בתוך המועד האמור – תוארך התקופה עד תום שנתיים מיום תחילת הבירור".

שגית אפיק: זאת אומרת החשיפה המקסימלית לכל היותר במקרה הגרוע ביותר, כשהתחיל הליך הבירור בתוך שבע השנים, תהיה תשע שנים.

שגית אפיק: "(ב) לא תישלח הודעה על כוונת חיוב לאחר התקופה הקובעת.

שגית אפיק: "(ג) במניין התקופה הקובעת לא יובא בחשבון פרק הזמן שבו נבצר מהמפקח להשלים את הליך הבירור המנהלי בשל אחד מאלה: "(1) הימצאות המפר מחוץ לישראל; "(2) התחמקות המפר; "(3) מצבו הרפואי או הנפשי של המפר; "(4) לא ניתן לאתר את המפר במאמץ סביר".

שגית אפיק: הוראה נוספת שהתווספה כאן היא האופציה למפקח להטיל על מפר, שהוטל לגביו עיצום כספי, במקום העיצום הכספי או בנוסף אליו, תשלום לנפגע הפרה.

שגית אפיק: אני חושבת שזאת הוראה שהיא חשובה ביחס לתחום שאנחנו עוסקים בו.

שגית אפיק: זה סעיף 92כב: "תשלום לנפגע הפרה.

שגית אפיק: 92כב.

שגית אפיק: (א) מבלי לגרוע מסמכויות המפקח לפי סעיפים 60 עד 62, המפקח רשאי להטיל על מפר לשלם לאדם שמונה לפי סעיף קטן (ד) (בסעיף זה – האחראי על תשלום), סכום בשיעור כמפורט להלן, לפי העניין, אשר יחולק בין נפגעי ההפרה באופן שיורה האחראי על תשלום: "(1) אם הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 92א – בשיעור הגבוה מבין אלה: "(א) סכום הנזק שנגרם לכלל הנפגעים מן ההפרה, עד לשיעור של 20% מסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר; "(ב) סכום הרווח או טובת ההנאה, לרבות מניעת הפסד, שהשיג המפר, במישרין או בעקיפין, כתוצאה מביצוע ההפרה, ובלבד שלא יעלה על סכום העיצום הכספי המרבי שניתן להטיל בשל ההפרה.

שגית אפיק: "(2) אם לא הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 92א – בשיעור של סכום הרווח או טובת ההנאה כאמור בפסקה (1)(ב), ובלבד שלא יעלה על סכום העיצום הכספי המרבי שניתן להטיל בשל ההפרה.

שגית אפיק: "(ב) על תשלום לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 92ח, עד תשלומו, ועל גבייתו יחולו הוראות סעיף 92ט.

שגית אפיק: "(ג) האחראי על התשלום יכריע בדבר אופן חלוקת התשלום לפי סעיף זה, בין נפגעי ההפרה.

שגית אפיק: "(ג) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המפקח ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר – "(1) מינוי האחראי על התשלום, ובכלל זה הגורם שימה אותו ותנאי הכשירות למינויו; "(2) האופן שבו על האחראי על התשלום למלא את תפקידו, ובכלל זה דרך הפנייה של נפגעי ההפרה אליו והאופן שבו הוא יערוך בירור של שיעור הנזק וחלוקתו בין נפגעי ההפרה, וכן הדיווחים שיידרש למסור בקשר למילוי תפקידו.

שגית אפיק: "(3) שכרו והוצאותיו של האחראי על התשלום".

משה גפני: מה זה פרסום על הטלת עיצום?

שגית אפיק: פרסום על הטלת עיצום כספי, הוועדה ביקשה שהמפקח, לאחר שהוא הטיל עיצום כספי, יפרסם את דבר הטלת העיצום, לרבות ההפחתה ולרבות אם הוגש ערעור לגביו.

שגית אפיק: המטרה היא להגן על ציבור המבוטחים ועל ציבור העמיתים בחוק הבא.

משה גפני: כן, אבל הוא לא חייב לעשות את זה.

משה גפני: זה צריך להיות בשיקול דעתו.

שגית אפיק: זה בשיקול.

משה גפני: זה לא בשיקול.

שגית אפיק: 'רשאי בדרך שימצא לנכון, ושתבטיח שקיפות בנסיבות העניין'.

משה גפני: אבל 'רשאי' אומרים שזה חייב.

נטע דורפמן: לא במקרה הזה.

משה גפני: למה זה שונה?

נטע דורפמן: לא תמיד רשאי זה חייב.

משה גפני: למה פה לא?

משה גפני: מי מחליט?

נטע דורפמן: קודם כל שיקול הדעת ניתן פה למפקח.

עודד שריג: אני חושב ששיקול הדעת בעניין הזה הוא חשוב.

משה גפני: יש לפעמים מקרים שבאמת לא---

עודד שריג: אתה לגמרי צודק.

עודד שריג: אני מקבל את זה ואנחנו לא נשתמש בסמכות הזו---

משה גפני: לא, אבל אמרו לי כל הזמן ש'רשאי' זה 'חייב'.

עודד שריג: להבנתי, מקום שבו כתוב רשאי לפעמים מפרשים את זה חייב, אבל לא חייבים לפרש את זה כחייב.

משה גפני: איך אני יכול לדעת?

עודד שריג: אם אנחנו מצהירים שזו הכוונה---

משה גפני: לא, מצהירים זה לא מספיק, מישהו יכול ללכת לבג"צ.

נטע דורפמן: אם נוסיף חריג שיאמר שלהבטחת יציבות.

נטע דורפמן: ..

עודד שריג: זה לא רק זה, זה מצמצם את שיקול הדעת.

עודד שריג: יש שיקולים נוספים שאני חושב שחבר הכנסת גפני מוטרד בגינם.

רביד דקל: אדוני, אני יכולה רגע להתייחס לסעיף הזה?

רביד דקל: מכיוון שזה סעיף רוחב שאנחנו אחראים על הניסוח שלו, ואני חושבת שכל החששות שיש לאדוני, אני יכולה לתת להם הסבר ש---

משה גפני: רגע, אני לא מתעלם מכם, רק שנייה, אני רק---

רביד דקל: מה שאומר אגף שוק ההון הוא לא מדויק.

משה גפני: בסדר, אבל הוא אגף שוק ההון.

רביד דקל: צריך לקרוא את הסעיף הזה עד הסוף.

משה גפני: בסדר, אני לא הולך לשום מקום.

משה גפני: אני מבקש שיהיה ניסוח שיהיה שיקול דעת.

משה גפני: יש מקרים שבהם התועלת לציבור היא לא משמעותית והנזק לבן אדם הוא מאוד משמעותי וצריך שיקול דעת.

משה גפני: טוב, תקריאי את כל הסעיף.

שגית אפיק: (מקריאה): פרסום על הטלת עיצום כספי.

שגית אפיק: 92כג.

שגית אפיק: (א) הוטל עיצום כספי לפי סימן זה, רשאי המפקח לפרסם, בדרך שימצא לנכון ושתבטיח שקיפות בנסיבות העניין, את דבר הטלת העיצום הכספי, מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה, סכומו, ואם הופחת העיצום הכספי – את הנסיבות שבגינן הופחת סכום העיצום ואחוזי ההפחתה, את פרטי המפר, שמו של המפר – ככל שהוא תאגיד.

שגית אפיק: "(ב) פרסם המפקח דבר הטלתו של עיצום כספי כאמור בסעיף קטן (א) והוגש עליו ערעור, יפרסם המפקח את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.

שגית אפיק: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), המפקח רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור, ככל שהמפר מספק לציבור שירות בתחום המוסדר לפי חוק זה.

שגית אפיק: "(ד) החליט המפקח להטיל עיצום על תנאי, יחולו הוראות סעיף קטן (א) בשינויים המחויבים, ובפרסום האמור ייכללו גם תקופת התנאי שנקבעה לפי סעיף 92יח והנימוקים להטלת העיצום על תנאי.

שגית אפיק: "(ד1) מבלי לגרוע מן האמור בסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ד) הוטל עיצום כספי לפי סימן זה, רשאי המפקח להורות למי שחייב בתשלום העיצום לפרסם את דבר הטלת העיצום כאמור בסעיפים קטנים אלה בכל דרך שיורה.

שגית אפיק: "(ה) ניתן נגד אדם צו להפסקה או מניעה של עיסוק בלא רישיון, בהתאם להוראות סעיף 49ו, יפרסם המפקח את נוסחו של הצו בכל דרך שיראה לנכון.

שגית אפיק: "(ו) המפקח רשאי שלא לפרסם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת או מנועה מלמסור לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, בשינויים המחויבים לפי העניין".

משה גפני: זה לא פותר את הבעיה.

רביד דקל: זה פותר, אדוני, את הבעיות.

רביד דקל: אפשר להסביר לאדוני?

משה גפני: לא, בגלל שמה שכתוב זה שהמפקח רשאי שלא לפרסם אם זה מידע שרשות ציבורית אינה חייבת או מנועה מלמסור.

חיים אורון: לא, תתחיל ב-(א).

משה גפני: מה זה האחרון, 52כד?

שגית אפיק: זה דיווח ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: הקראת את זה קודם?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: "דיווח על החלטות המפקח.

שגית אפיק: 52כד.

שגית אפיק: המפקח ידווח ליועץ המשפטי לממשלה, אחת לשנה, על החלטותיו לפי סימן זה; הדיווח ייערך במתכונת ויכלול פרטים כפי שיורה היועץ המשפטי לממשלה, וכן יתפרסם לפי הוראות סעיף 92כג".

משה גפני: לפני משרד המשפטים, חברי הכנסת.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: אני מבין מה החברים האחרים בוועדה רוצים ואני רוצה להגיד איפה אני מתקשה עם העניין.

חיים אורון: יצרנו פה רשת קורדינטות די סמיכה, על מה שמותר ואחר כך איך הוא מפחית, ואני חושב שהחיים נמצאים באופן יותר מגוון ממה שכתוב פה.

חיים אורון: הדבר הבסיסי הזה, של שיקול לגופו של עניין במסלול מנהלי, הוא כמעט לב העניין.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, לפני שאתה ממשיך, אני אגיד לך מה ההתלבטות שלך, ואני מבין שזה גם החברים האחרים בוועדה.

חיים אורון: שהמפקח הבא יהיה איש רע.

משה גפני: לא, אני לא מדבר על המפקח הבא ולא על המפקח הנוכחי.

משה גפני: אני מדבר על הדבר המשפטי.

משה גפני: אנחנו יוצרים מנגנון חדש במערכת המשפט הישראלי, אנחנו התחלנו ליצור אותו ברשות לניירות ערך, אנחנו ממשיכים אותו עכשיו ביתר שאת.

משה גפני: אנחנו בעצם נותנים למשרד ממשלתי להיות הטריבונל שמחליט, שמעניש, שעושה את העיצום, את כל הדברים.

משה גפני: לפי דעתי זה רוב חברי הוועדה, אבל אני אדבר בשמי; אני מנסה כמה שאפשר יותר לצמצם את הסמכות--

חיים אורון: לא, אבל אתה מרחיב אותה.

משה גפני: אני לא מרחיב אותה.

חיים אורון: ברגע שאתה כתבת שאם הוא הפר, 50%, מורים לו, אבל אם זה לא יהיה בדיוק ככה, הוא לא יכול, אז אין לו בררה.

חיים אורון: הקורדינטות הישרות האלה, אם אני קורא את זה ככה, אתה לא עושה את זה, לא תהיה לו בררה, כי יגידו לו 'תשמע, אתה לא יכול'.

חיים אורון: גם ברצף הפרות מתמשך מאוד קלות, אבל עצם ההתמשכות יתקע אותו.

חיים אורון: הוא יגיד 'אני לא רוצה להטיל 5 מיליון, מבחינתי במקרה הזה היה מספיק מיליון, אבל לא נותנים לי, אין לי שיקול דעת'.

חיים אורון: זה לא עובד לכיוון אחד.

שגית אפיק: עיצום על תנאי, כולו או מקצתו, הוא יכול.

שגית אפיק: יש לו אופציות חדשות שלא היו כאן, יש לו את האופציה להפחתה, ולגבי הפרה נמשכת והפרה חוזרת, יש הוראה ספציפית---

חיים אורון: הייתי מחפש איזה סעיף סל שיאפשר שיקול דעת בהתחשב בנסיבות, גם בהיקפים שלהם, גם בחומרה שלהם.

משה גפני: אבל לא כתוב.

חיים אורון: לא כתוב כך.

שגית אפיק: ההיקפים באים לידי ביטוי בהפחתה.

שגית אפיק: יש אופציה לשלב מספר שיקולים.

שגית אפיק: המטרה היתה כאן ליצור מודל ביניים שבהיעדר מותב אי אפשר לתת שיקול דעת של 100%, שיקול דעת פתוח לחלוטין, שאין בו קריטריונים ואמות מידה.

חיים אורון: הוא חשוף לביקורת שיפוטית.

משה גפני: כן, אבל זה קודם החוק.

משה גפני: אין ביקורת שיפוטית על---

חיים אורון: ביקורת שיפוטית ב---

משה גפני: לא, ביקורת שיפוטית יכולה להיות על דבר קיצוני, לא על חיי היום יום.

שגית אפיק: אני חושבת שגם האופציות החדשות שהוקנו לו כאן, שמרחיבות את שיקול הדעת שלו, זה לא סמיך כל כך.

חיים אורון: נראה לי שזו מערכת כזאת קשוחה ואחר כך באים מהבוקר עד הערב לרגולטורים ואומרים 'מה אתם פה...'.

משה גפני: אבל זה לא קשוח, חבר הכנסת אורון, יש לו הרבה מאוד דברים, הוא יכול לתת עיצום על תנאי, הוא יכול להתחשב בנסיבות אישיות, הוא יכול להתחשב בהפרה מתמשכת, הכל גם יכול להיות מצטבר.

שגית אפיק: הוא יכול גם רק להורות לו על אמצעים לתיקון ההפרה.

משה גפני: מה אומרים יתר חברי הוועדה?

אמנון כהן: אני חושב שבדיון הקודם אנחנו העלינו את הסוגיות ומה שרצינו להעלות בא לידי ביטוי כרגע ואני חושב שזה מניח את הדעת.

פניה קירשנבאום: אנחנו רואים את זה מאוד תיאורטי היום.

פניה קירשנבאום: יש פה איזה שהיא גישה וכנראה שהמציאות תהיה קצת אחרת בחיים.

אמנון כהן: ואז יבואו ויגידו מה לשנות אחר כך.

אמנון כהן: בואו נראה איך זה יזוז.

פניה קירשנבאום: מה שאני רואה עכשיו, התוצאה של מה שדיברנו, אני מרוצה ממה שאני רואה.

פניה קירשנבאום: אין לי עם זה בעיה, אני חיה עם זה מצוין.

חיים אורון: שלא תהיה אי הבנה, זה הרבה יותר טוב מאשר המקורי, אין על זה ויכוח, אבל---

משה גפני: אתה רוצה שיהיה סעיף סל.

חיים אורון: שיהיה סעיף כללי שנותן שיקול דעת.

משה גפני: משרד המשפטים בבקשה.

רביד דקל: אני יכולה לדבר על סעיף הפרסום?

משה גפני: את יכולה לדבר על כל מה שאת רוצה, הבמה לרשותך.

רביד דקל: בסעיף הפרסום, אחד הדברים שמטרידים את חברי הוועדה זה באמת איך מוודאים שהרגולטור מפעיל את שיקול הדעת שלו בצורה נכונה, ללא משוא פנים ולפי ההוראות של החוק והוא לא מיטיב עם מישהו או מרע עם מישהו אחר.

רביד דקל: האמצעים לפקח על העבודה, על הפעלת שיקול הדעת, כמו שהם בחוק הזה, הם באים לידי ביטוי בשני מישורים; אחד, זה באמת ששיקול הדעת שלו הוא מאוד מאוד מובנה, אתה אומר לו כמה הוא יכול להטיל, כמה הוא יכול להפחית את המדרגות וכולי.

רביד דקל: והדבר השני, הכלי החשוב השני הוא באמת הכלי של הפרסום.

רביד דקל: זה רעיון שאנחנו לקחנו אותו מהמשפט המשווה, זה אחד הכלים העיקריים שמבטיחים את השקיפות של עבודת הרגולטור.

רביד דקל: נכון שיש פה לפעמים שיקולים נוספים שיכול שתהיה פגיעה בפרטיות, פה זה לא כל כך בא לידי ביטוי, אבל יש למשל מפוקחים אחרים בוועדות אחרות ששם מדובר בפרטים וההפרות שלהם באמת יכולות לגלם פגיעה קשה בפרטיות, כמו טייס שנטל סמים לפני שהוא עלה על המטוס, דברים מהסוג הזה, ולכן התחשבנו גם בעניין הזה.

רביד דקל: בגדול אנחנו אומרים שצריך לפרסם את ההחלטות כדי שאפשר יהיה לראות מה הוא עושה.

רביד דקל: בוועדות אחרות אנחנו הגבלנו את הפרסום של השם של המפוקח ובלבד שהפרטים שמפורסמים מאפשרים איזה שהיא השוואה, גם מבחינת המפוקחים, לדעת באיזה מצבים הוא הטיל עיצום כספי עד.

משה גפני: מה תוצאת הדברים שלך?

רביד דקל: תוצאת הדברים שלי היא, אם אני מבינה ממה שחושש אדוני בעניין הפרסום, שיש פה פגיעה בפרטיות, אז בסעיף קטן (ב) שמדבר על פרסום יזום שדוחף אותו הרגולטור החוצה, זה רק במצבים שהוא צריך להזהיר את הציבור.

רביד דקל: שם אנחנו אמרנו שנפרסם את השם, גם של המפוקח היחיד.

רביד דקל: בנוסף לזה אנחנו מכפיפים אותו להוראות של חוק חופש המידע, למגבלות שמצויות שם, בדיוק מהסיבות האלה.

עודד שריג: אבל גם שם כתוב רשאי, זה אומר שבכל מקום שכתוב רשאי זה אומר חייב?

עודד שריג: בסעיף (ו) גם כתוב רשאי, האם זה אומר שבמקרה הזה חייב?

אהרון כהן: רשאי זה בא מהמלה הרשאה, אם יש הרשאה, אז הוא רשאי.

אהרון כהן: אם אין הרשאה, אז הוא לא רשאי.

עודד שריג: העברית במקרה הזה זה לא משפטית.

רביד דקל: ---אני אוכל לתת לו תשובה מלאה.

משה גפני: מה עוד?

רביד דקל: אני חושבת ששלחתי את הנוסח שעבר בוועדת הפנים בהקשר של הפרסום.

רביד דקל: המשמעות היא שהפרסום---

שגית אפיק: מה שיש כאן זה נוסח קצת שונה.

רביד דקל: נכון, אבל הפרסום שמבטיח את השקיפות, פשוט מחויב לעשות אותו.

משה גפני: אז זה בסדר מה שכתוב פה?

נטע דורפמן: לא, זה לא מה שכתוב.

נטע דורפמן: לא כתוב שהמפקח יפרסם, כתוב שהוא רשאי לפרסם, מכיוון שיכולים להיות מצבים שבהם הוא יחליט שהוא לא מפרסם, לכן כתוב 'רשאי'.

נטע דורפמן: שם כתוב 'יפרסם', ופה כתוב 'רשאי לפרסם'.

עודד שריג: וזה לא בכדי וזה חשוב.

רביד דקל: זה לא נוסח שהתקבל בכנסת בסופו של דבר.

רביד דקל: צריך להבטיח את השקיפות וככל שהפרסום---

משה גפני: בסדר, ועדת הכספים סבורה אחרת, בשביל אנחנו יושבים פה.

עודד שריג: יש פה שאלות גם של---

משה גפני: פרופ' שריג, אנחנו סיימנו את הדיון בעניין הזה.

רביד דקל: בכל מקרה אנחנו מדברים על פרסום שלא עולה כסף, פרסום באתר של ה---

משה גפני: אני אמרתי ואני חוזר ואומר, צריך שתהיה מידתיות בעניין הזה.

משה גפני: על תאגיד לא אכפת לי, בתאגיד זה פחות בעיה.

רביד דקל: נכון, אז לקחנו את זה בחשבון.

משה גפני: בתאגיד פחות בעיה, אבל גם.

משה גפני: צריך שיהיה שיקול דעת, לפעמים זה לא מידתי, מידת הפגיעה בפרטיות של האדם.

משה גפני: אגב, המקרה הזה הוא כדי להזהיר את הציבור, זה הנושא שעומד פה, שהציבור יידע שהאיש הזה הפר, אני מדבר על המידתיות.

משה גפני: לפעמים הפגיעה בציבור היא לא משמעותית והפגיעה בפרטיות היא בעייתית וצריך שיהיה למפקח שיקול דעת במקרים האלה לא לפרסם.

רביד דקל: עדיין אתה צריך לדאוג גם למבוטחים ש---

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אבל אני חזרתי ואמרתי את זה, זו המידתיות.

רביד דקל: אבל משרד המשפטים, אחד התפקידים שלו זה באמת לאזן בין זכויות יסוד, ואנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא נוסח מידתי שמשקף את האיזונים.

משה גפני: אז אתם בעד הנוסח הזה?

רביד דקל: אני הייתי שמחה אם היה כתוב בסעיף קטן (א) שהוא יפרסם, אבל גם הנוסח של 'רשאי' הוא---

משה גפני: זה עדיין בהגדרה של 'משנכנס אדר מרבין בשמחה' שאת שמחה על הנוסח הזה?

עודד שריג: אם יורשה לי משפט אחד לעניין של רשאי.

עודד שריג: אני רוצה להצהיר שאנחנו לא נפרסם בכל מקרה, כי לנגד עינינו גם עומדים שיקולים של יציבות, של גוף ושל הענף, והאמון בענף גם הוא חשוב.

עודד שריג: אתם מסתכלים על השיקולים של המבוטחים וגם אנחנו, אבל השיקולים של המבוטחים הם לא רק בטווח הקצר, הם לפעמים גם בטווח הארוך ואי אפשר להיות כל כך קצרי רואי בשיקולים.

עודד שריג: השיקולים חייבים להיות ארוכי טווח ולכן אני מצהיר מראש, קבל עם ועדה, לא בכל מקום נשתמש ברשות הזו.

משה גפני: בסדר גמור, מקובל עליי.

רביד דקל: עוד הערה אחת, אדוני.

רביד דקל: בתקנות החקיקה הקיימות שר המשפטים הוא פונקציונר שנמצא שם באישור של הדברים האלה, ועכשיו בשינוי של התוספת הוא יצא מהתמונה.

רביד דקל: השיקולים שלי הם ארוכי טווח, אני רוצה להבטיח שבאמת רשות מנהלית פועלת לפי הכללים של המשפט המנהלי, ולכן אני חושבת שההסתכלות של שר המשפטים בהקשר הזה היא איזה שהוא אינפוט שהוא חשוב לדבר הזה ואני מבקשת להשוות את המעמד שלו כמו שהוא נמצא בתקנות ההפחתה.

רביד דקל: התקנות הן בהסכמת שר המשפטים.

משה גפני: פרופ' שריג, מה אתה אומר על מה שהיא מבקשת?

עודד שריג: שזה יהיה שר המשפטים במקום---

משה גפני: לא, שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים.

רביד דקל: בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים.

משה גפני: אם נסיים, נצביע.

עודד שריג: אם זה מה שעוצר, אני מסכים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: תחשבו באמת.

עודד שריג: אנחנו נחשוב.

משה גפני: היא מבקשת שזה יהיה שר האוצר בהסכמת שר המשפטים.

משה גפני: נשמע הגיוני.

רביד דקל: האופציה היא שאנחנו נתנגד.

משה גפני: אל תאיימו עליי, מצדי שימשכו את החוק.

משה גפני: למה תתנגדו?

משה גפני: מה את אומרת?

משה גפני: שתתנגדו.

משה גפני: פרופ' שריג נבהל מהאיום שלכם והוא הסכים.

עודד שריג: אני לא נבהלתי מהאיום, אני הסכמתי לפני שהיא איימה.

משה גפני: הוא לא נבהל, הוא הסכים.

עודד שריג: עוד לפני שהיא איימה, הסכמתי.

עודד שריג: אבל אפשר לנסות לשכנע אותי אחרי שהסכמתי.

משה גפני: ההערה נכונה והיא התקבלה.

שגית אפיק: זאת אומרת, סעיף 92טז, סעיף קטן (ב), זה יהיה שר האוצר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים.

משה גפני: איפה שר המשפטים היה קודם?

רביד דקל: הוא היה בתקנות.

נטע דורפמן: לעומת זאת, בנושא של התקנות לגבי מינוי אחראי, נראה לי שבחוק של שר האוצר, רצוי שזה יהיה שר האוצר שקובע את התקנות, אולי בהסכמת שר המשפטים.

שגית אפיק: את מדברת על תשלום לנפגע ההפרה, שיש צורך במינוי אחראי על התשלום שהוא זה שיחליט איך לחלק את התשלום לנפגעי ההפרה.

שגית אפיק: בחוק ניירות ערך (אכיפה מנהלית) מי שמינה זה היה שר המשפטים.

שגית אפיק: מבקשת עורכת דין דורפמן שזה יהיה שר האוצר.

נטע דורפמן: בהסכמת שר המשפטים.

מרים אילני: זה תפקיד שיש בו שיקול דעת ובדרך כלל את כל נושאי התפקידים האלה בחלוקת התביעות האלה, שר המשפטים ממנה.

מרים אילני: זה דבר שהוא מקובל.

מרים אילני: בוחנים את הכשירות המקצועית שלו, זה בדרך כלל שר המשפטים.

נטע דורפמן: אז אפשר לעשות בהסכמת שר המשפטים.

נטע דורפמן: זה תקנות, זה לא מינוי.

נטע דורפמן: השאלה היא מי כותב את התקנות.

מרים אילני: התקנות של איזה כשירות צריך כדי שאדם כזה ינהל תביעות.

מרים אילני: שר המשפטים, אין שום קשר לשר האוצר.

מרים אילני: מה זה קשור לשר האוצר?

נטע דורפמן: אז אני מציעה, בגלל שזה חוק של שר האוצר, במקום שיהיה כתוב 'שר המשפטים בהתייעצות עם הממונה על שוק ההון', שיהיה כתוב 'שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר', כי בכל אופן זה חוק של משרד האוצר.

רביד דקל: אני רוצה רגע להבין לגבי המנגנון, שהנכם מה?

רביד דקל: לא מתנגדים או לא מסכימים?

רביד דקל: לא הבנתי.

מרים אילני: לא, אני אומרת שהנושא של כשירות בעלי תפקידים בכל החקיקה, שר המשפטים---

שגית אפיק: עורכת דין דורפמן, התקנות שמדובר בהן זה המינוי של האדם עצמו והכשירות שלו, זה לא אופן החלוקה...

שגית אפיק: עורכת דין אילני, נפריד ביניכן, יש פה שני סוגים של התנגדות.

מרים אילני: יש פה שאלה עקרונית בכלל לגבי הסעיף הזה, אם זה מתאים בכלל---

שגית אפיק: תיכף נדבר על השאלה העקרונית.

שגית אפיק: עכשיו אנחנו בשאלה המינורית.

מרים אילני: יש כאן בעלי תפקידים שמחלקים כספים לפי נזק שנקבע, שר המשפטים ממנה את זה בכל החקיקה.

שגית אפיק: שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר זה בסדר?

רביד דקל: אני לא יודעת למה צריך את ההתייעצות פה.

שגית אפיק: משום שמדובר בחוק שלהם.

משה גפני: אני מבקש להפסיק.

משה גפני: זה לא הממשלה קובעת, אל תקיימו פה דיונים בין המשרדים.

אמנון כהן: אנחנו נקבע, אדוני.

משה גפני: לא נקבע עוד שום דבר, בינתיים הם רק מקיימים פה דיאלוג.

אמנון כהן: אנחנו נעשה סדר בממשלה הזאת.

שגית אפיק: הוספנו סעיף חדש שקובע את האופציה למפקח לקבוע תשלום בנוסף לעיצום הכספי או במקומו, לחלק את סכום העיצום הכספי בין נפגעי ההפרה, בין ציבור המבוטחים שנפגע כתוצאה מההפרה של אותו תאגיד.

שגית אפיק: לצורך החלוקה צריך למנות אחראי על התשלום שהוא יחליט איך לחלק את הכסף הזה.

שגית אפיק: עצם המינוי, לפי הנוסח הזה, שהוא מועתק מהנוסח שעשינו בחוק ניירות ערך, עמוד 15 למטה, 'שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המפקח ובאישור ועדת הכספים של הכנסת', הוא זה שרשאי לקבוע הוראות לגבי המינוי, לגבי הכשירות שלו ולגבי הדרך שבה הוא יחלק.

שגית אפיק: מבקש משרד האוצר שזה לא יהיה שר המשפטים אלא שר האוצר.

שגית אפיק: אומרים משרד המשפטים שעניינים של כשירות ועניינים של מינוי מצויים בתחום סמכותם.

שגית אפיק: אני מציעה שזה יהיה שר המשפטים, במקום לאחר התייעצות עם המפקח, לאחר התייעצות עם שר האוצר, ואני חושבת שאפשר לסגור את זה בצורה הזאת.

רביד דקל: מאחר ואנחנו מתנגדים עקרונית להוספה של הסעיף הזה, אני חושבת שקודם כל אולי נדבר למה לא נכון להוסיף את הסעיף הזה.

רביד דקל: למרות שחזקה עליי מצוותו של היושב ראש, שלא מזכירים פה את חוק ניירות ערך, אם היה פה מחוץ לפרוטוקול, אז הייתי אומרת כמה דברים על המנגנון הזה בחוק ניירות ערך, אבל אני חושבת שפה למעשה אתם מעניקים סמכות שיפוטית להעריך תביעות נזיקיות ונזקים שנגרמו לכל מיני נפגעים למי שזה לא התפקיד שלו.

רביד דקל: עושה את זה שופט בבית משפט, אחרי שהוא שומע ראיות ומוכיחים בפניו את הנזק ובאים בפניו כל הצדדים וטוענים ככה וטוענים אחרת, אז פתאום יש פה סעיף שעוקף פקודת הנזיקין ומפקידים את המנגנון הזה אצל הרשות המבצעת.

רביד דקל: למה?

משה גפני: אני לוקח את הדברים שלך, אני, אגב, אעשה בהם שימוש.

רביד דקל: בבקשה, אני אשמח.

משה גפני: אני אגיד לך איזה שימוש אני אעשה.

משה גפני: כשמגיעים אליי משרדי הממשלה, משרד המשפטים או משרד האוצר או משרד הפנים, או כל משרד, כשאתם מביאים חוק ממשלתי, אתם לא מעירים את ההערות שלכם על הסעיף הזה.

רביד דקל: זה סעיף חדש, אדוני.

רביד דקל: אנחנו לא הכנסנו אותו.

משה גפני: לא, ברשות לניירות ערך אמרתם את זה?

משה גפני: אמרתם?

משה גפני: בגללכם אני עכשיו לא נרדם בלילות עם החוק הזה.

רביד דקל: גם אני לא נרדמת בלילות.

רביד דקל: ואדוני, המנגנון שיש ברשות לניירות ערך, מדובר במנגנון מובנה לחלוטין.

משה גפני: אוקי, את מתנגדת לסעיף הזה.

משה גפני: מה את רוצה מהסעיף הזה?

אמנון כהן: במקום מה את רוצה?

אמנון כהן: שאיך יהיה?

רביד דקל: לא יהיה.

אמנון כהן: אם יש בעיה, מי יחלק?

שגית אפיק: היא לא רוצה שיהיה תשלום לנפגעי ההפרה.

שגית אפיק: אני רק רוצה לומר שאני הבנתי מהמפקח שממילא היום יש לו סמכויות לעשות דברים דומים וכל מה שהסעיף הזה עושה הוא הסדרה והפרטה של הדברים האלה וקביעת ההוראות בחקיקה שזה הרבה יותר חשוב, אני חושבת, גם מבחינתכם, שזה יהיה, מאשר שהוא יעשה את זה---

משה גפני: אבל, עורכת דין אפיק, אני רוצה להבין.

משה גפני: למה את מתנגדת לסעיף הזה, מה ההצעה שלכם?

פניה קירשנבאום: אם מורידים את הסעיף הזה, מי באמת יחלק ויקבע?

שגית אפיק: לא, הם לא רוצים שיהיה תשלום לנפגע הפרה בהיעדר בית משפט.

רביד דקל: אני חושבת שזה התפקיד של בית משפט.

פניה קירשנבאום: אבל החוק הזה נועד באמת לקצר תהליכים ולא להגיע לבתי משפט.

אמנון כהן: הם קורסים עם התיקים שם.

רביד דקל: ממי לוקחים את הכסף?

רביד דקל: מישהו צריך לשלם אותו.

רביד דקל: המדינה משלמת את הכסף הזה?

רביד דקל: המדינה תשלם את הכסף לנפגעים, או שהיא קוראת לחברת הביטוח להעביר לנפגע ספציפי?

רביד דקל: זה משהו שצריך להיות כפוף להליך של בירור מאוד משמעותי.

משה גפני: את מדברת דברי אפיקורסות נגד כל החוק הזה.

רביד דקל: הזה?

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: אני מקבל את מה שאת אומרת, שהממשלה תמשוך את החוק.

רביד דקל: אני לא חושבת---

משה גפני: אם אנחנו מדברים על אכיפה מנהלית ואנחנו נותנים סמכות למפקח, אנחנו לא יכולים להגיד 'רק רגע, יש בית משפט, יש אולי אפילו מותב, יש אולי דברים אחרים ואי אפשר לתת את מה שהאיש גרם נזק לנפגעים מכיוון שעל זה צריך בית משפט'.

משה גפני: צריך בית משפט כדי להטיל עליו עיצום כספי, צריך בית משפט על כל הדברים שכתובים בחוק.

רביד דקל: נכון שצריך בית משפט ברגע---

משה גפני: אל תשמחו, זה לא הולך לקרות.

רביד דקל: אבל פה אנחנו איחדנו, אדוני, את הסמכות של המפקח על הביטוח להטיל סנקציה כספית רק על הצווים שהם יחסית ברורים, שזה תחום המומחיות שלו להגיד אם באמת ההוראות של החוק הופרו או לא הופרו.

רביד דקל: זה לא בתחום המומחיות שלו להגיד אם היה נזק או לא היה נזק, או כמה נזק היה.

רביד דקל: זה לא בתחום המומחיות שלו.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אם לא נקבל חס וחלילה את דעתך בעניין הזה, מה את אומרת?

משה גפני: זה יכול להיות שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר?

משה גפני: זה בסדר?

רביד דקל: אם לא תקבלו את דעתי, אני קודם כל חושבת שמי שבא ודורש את הפיצוי הזה, צריך להיות מצויד...

רביד דקל: יש מנגנון דומה בחוק---

משה גפני: אני שואל, אם 'שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר'?

רביד דקל: רק שר המשפטים, משום שמדובר פה במישהו שהוא כמו בכשירות של שופט.

רביד דקל: שופט לא ממנה שר האוצר.

שגית אפיק: אבל בהתייעצות.

רביד דקל: זה כמו שופט.

משה גפני: שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר.

רביד דקל: למה שר האוצר?

משה גפני: בגלל שזה חוק של האוצר.

משה גפני: מדובר פה בדברים של שוק ההון.

רביד דקל: אז מה אם מדובר בחוק של האוצר, זה נטע זר ב---

נטע דורפמן: אנחנו רצינו שזה יהיה שר האוצר---

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: פרופ' שריג, תשיב לה, בבקשה.

עודד שריג: אנחנו חשבנו שמקום שבו יש שאלה כלכלית של החלוקה ואופן החלוקה, מי שצריך לעשות את זה הוא אדם שהמומחיות שלו היא בתחום הכלכלה ולא בתחום המשפט.

עודד שריג: אני עדיין חושב ששר האוצר הוא זה שצריך לעשות את המינוי ולא שר המשפטים, אבל, אני עוד פעם אומר, אני חושב שאנחנו פה נכנסים לפיני פינות ולפי דעתי החשש הוא שבסופו של דבר הסעיף הזה יעוקר מתוכנו.

עודד שריג: יש מקומות שבהם אנחנו חושבים שיהיה מגיע פיצוי למבוטחים שנפגעו ואת הפגיעה הזו צריך בסופו של דבר לחלק.

עודד שריג: מה שמדבר הסעיף הזה זה על אופן החלוקה וקביעתו של מי שאחראי על החלוקה.

עודד שריג: מה שאתם אומרים, שבשאלת החלוקה בין אלפי המבוטחים צריך להכניס את שר המשפטים, אנחנו סבורים שיותר מתאים להכניס את שר האוצר, ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות שר האוצר ולא שר המשפטים ומכאן הגיעה הבקשה.

משה גפני: ומה אתה מגיב על מה שהיא אומרת?

אמנון כהן: אז שר האוצר יהיה, לאחר התייעצות?

אמנון כהן: או לא צריך התייעצות?

עודד שריג: לא צריך התייעצות.

מרים אילני: אנחנו מתנגדים.

רביד דקל: אנחנו מתנגדים.

רביד דקל: גם בבית משפט כלכלי שדן באמת באספקטים כלכליים מי שממנה את השופטים שם הוא שר המשפטים ולא עם שר האוצר ולא בהתייעצות עם שר האוצר.

מרים אילני: כן, מה פתאום, זה בעל תפקיד חצי שיפוטי.

רביד דקל: מישהו שצריך להיות בקי בהערכת ראיות, בהערכת נזקים.

רביד דקל: הוא לא רק---

עודד שריג: ויתרנו.

אמנון כהן: מה עכשיו יהיה?

שגית אפיק: שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המפקח ובאישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: הסעיף יישאר כמו שהוא מנוסח, עמוד 15 למטה.

קריאה: כל הדיון הזה רק בשביל להגיע לאותו פסוק שנאמר פה.

אמנון כהן: זה החיים.

שגית אפיק: השארנו את הסעיף כפי שהצענו אותו.

רביד אפיק: אם הוועדה משאירה את הסעיף הזה---

משה גפני: אישרנו, פרופ' שריג הסכים.

רביד דקל: פרופ' שריג הוא חלק מהממשלה, אז אם יש מחלוקת בממשלה, צריך לחזור הביתה לממשלה ו---

משה גפני: אין בעיה, אתם לא צריכים להתאמץ הרבה.

משה גפני: הממשלה אומרת שהיא רוצה את החוק חזרה, מיד זה מגיע אליה.

עודד שריג: אני עוד לא שמעתי את הממשלה אומרת.

רביד דקל: אני רוצה עוד משהו אחד להביא לתשומת לב הוועדה.

רביד דקל: מאחר ומדובר פה באנשים שניזוקו, אני מבקשת להפנות אתכם למנגנון דומה שיש, של פיצוי נפגעי עברה מקרן חילוט, שזה יחסית דומה למה שאתם עושים פה.

רביד דקל: שם זה נמצא בסעיף 377(א) לחוק העונשין.

רביד דקל: שם מי שמבקש פיצוי מקרן החילוט, כדי לקצר את ההליכים בתשלום, הוא מחויב להציג בפני הקרן הזאת פסק דין שבאמת היה לו נזק.

רביד דקל: בתביעות קטנות, אני לא יודעת מה.

רביד דקל: הוא צריך שערכאה שיפוטית תבוא ותגיד על פגיעה לבן אדם, הבן אדם ניזוק, כי ניזוק זה לא בהכרח השבה.

רביד דקל: הנוסח הזה סובל גם כל מיני נזקים מסוג אחר.

משה גפני: ולכן מה התוצאה של הדברים שלך?

רביד דקל: ולכן אם האוצר רוצה לבוא וליהנות מקיצור ההליכים---

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, את לא יכולה לחזור על זה כבר פעם שלישית.

משה גפני: אמרת, קיבלתי את מה שאמרת, אנחנו לא מקבלים את עמדתך.

משה גפני: האפשרות היא לקחת את החוק חזרה לממשלה.

משה גפני: אם אתם מביאים חוק של אכיפה מנהלית, אתם צריכים לעמוד מאחוריו.

משה גפני: אם אתם עומדים מאחוריו על העיצום שמטילים על מישהו, אתם צריכים לעמוד גם מאחורי זה, שיש מקרים שבהם מחלקים אצל הנפגעים.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: את אומרת בית משפט, אני מקבל את דעתך לחלוטין, את כל החוק תיקחו לבית משפט.

משה גפני: לכו תקיימו התייעצות בממשלה המעניינת הזאת ותמשכו את החוק.

משה גפני: בסוף אני חוטף על הראש.

משה גפני: בתור מוציא לפועל של הממשלה.

מרים אילני: יש עוד הערות של משרד המשפטים.

משה גפני: עוד הערות?

מרים אילני: אני רוצה להתחבר להערה של חבר הכנסת אורון, שיצא, בנושא של תקנות ההפחתה, שעכשיו הן בתוספת.

מרים אילני: אני חושבת שחסרה פה הוראה, בדומה לתקנות ההפחתה של הרשות לניירות ערך.

מרים אילני: אמנם ברשות לניירות ערך זה לא באישור ועדת הכספים, אבל התקנות האלה הובאו, לא לאישור, אבל ראו אותן במסגרת ההליכים שדיברנו על חוק ניירות ערך, ויש סעיף אחד, שהוא לא סעיף סל, אבל הוא כן מדבר על היקף ההפרה, על היקף הנזק, על נסיבות עובדתיות שיכולות להיות שונות ממקרה למקרה וזה מאפשר הפחתה של עד 50% וזה שיקול דעת שחייבים לאפשר אותו.

מרים אילני: יש מקרים שאותה הפרה בדיוק היא אחרי, למשל, התראה של היועץ המשפטי, הפרה שנעשתה בגלל כשל טכני מסוים, זה שיקול דעת שחייבים להשאיר אותו, הוא רק 50%.

מרים אילני: הוא מופיע בתקנות לחוק ניירות ערך שהן לפי הליך העיצום הכספי הפשוט, שגם שם אין את המותב.

מרים אילני: אני לא רואה שום סיבה שהתקנה הזאת---

שגית אפיק: בהליך הפשוט של ניירות ערך הסכומים הם נמוכים מאוד, מה שכאן לא קיים.

שגית אפיק: בהליך הלא פשוט של ניירות ערך יש מותב ואז באמת אפשר להקנות שיקול דעת.

שגית אפיק: אני חושבת שבמודל שמוצע כאן, שמדובר בסכומי ביניים וככל שהוועדה החליטה שהיא לא מעוניינת במותב, משום שבאמת כשיש מותב אז אפשר לדבר על שיקול דעת מלא, אבל להשאיר שיקול דעת רחב כל כך לאדם יחיד, זה דבר לא נכון גם מבחינת המודל.

מרים אילני: אז אני לא מדברת על שיקול דעת רחב, אני מדברת על בחינה של היקף ההפרה, היקף הרווח שהצטבר---

שגית אפיק: זה שיקול דעת מאוד רחב.

מרים אילני: זה עד 50%.

מרים אילני: זה לא ייתכן שעל אותה הפרה ממש, שאדם עשה את זה בנסיבות מסוימות, בעובדות מסוימות, זה יהיה בדיוק אותה הפחתה.

מרים אילני: זה לא ייתכן, זה משהו מעורבב.

מרים אילני: את בעצמך אמרת, עורכת דין אפיק, שיהיה אפשר לעשות---

שגית אפיק: אבל זה להפוך את המפקח לשופט.

מרים אילני: תני לי לסיים.

מרים אילני: את בעצמך אמרת שיהיה שיקול דעת רחב אם יהיה על תנאי או לא על תנאי.

מרים אילני: אז אם יש כזה שיקול דעת, על תנאי או לא על תנאי, אז איך יכול להיות מצב שלא יהיה שיקול דעת, שהעובדות הן שונות, שהיקף הנזק הוא שונה, היקף הרווח הוא שונה, איך יכול להיות שלא ייקחו את זה בחשבון?

מרים אילני: מדובר פה עד 50%, ושוב אני חוזרת, ברשות לניירות ערך זה אושר, וגם שם ההליך הוא פשוט.

נטע דורפמן: בעניין הזה אני רוצה להעיר שבשיקולים שמנויים בתוספת, כאשר מדובר עד 40% בשיקול מסוים, או עד 50% בשיקול אחר, או עד 25% בשיקול אחר, אנחנו בהחלט נשקול, בתוך אותן נסיבות, את כל הדברים שאת אמרת.

נטע דורפמן: כמובן שאותו מצב צריך להיכנס לתוך הרובריקה, אבל אלה יהיו הנסיבות שאנחנו נשקול כאשר מחליטים להפחית, לדוגמה, בהפרה ראשונה, 40%, או פחות.

משה גפני: מבין האורחים, בבקשה.

משה גפני: בקצרה, הדיון התקיים כבר בישיבה הקודמת.

ג'ון גבע: הערות רק לתוספת.

ג'ון גבע: קודם כל תודה רבה לעבודה הרצינית ולחשיבה ולאוזניים הקשובות להערות שנשמעו.

ג'ון גבע: ארבע הערות קצרות ביותר.

ג'ון גבע: הפרסום.

ג'ון גבע: אנחנו מבקשים שיהיה לאחר שחלף המועד לערער על הקנס, או העיצום הכספי שהוטל, הואיל ומכתו של הפרסום קשה ביותר.

ג'ון גבע: וגם אם אחר כך הוא יצליח בערעור, אף אחד כבר לא יזכור מה היה בערעור, תמיד יזכרו את הפרסום שפגע ביחיד לעומת התאגיד.

ג'ון גבע: אז לפחות שזה יהיה לאחר התקופה שחלף המועד לערער, דהיינו שזה חלוט.

ג'ון גבע: שתיים, אם אפשר לגבי סוכני ביטוח עדיין לבקש להפחית את הסכומים, כמו באותו חוק שאסור להזכיר את שמו, ל-6,000 שקל.

משה גפני: זה יותר, זה 10,000.

ג'ון גבע: עכשיו זה 10,000, בחוק הזה.

שגית אפיק: זה הונמך כבר פעם אחת.

שגית אפיק: הם מבקשים עוד.

ג'ון גבע: כן, ירד מ-12,500, אם אפשר להנמיך.

ג'ון גבע: גם אם תהיה היענות, וקל וחומר אם לא תהיה היענות, אני אבקש לקחת בחשבון סוכני ביטוח שהם שכירים, כי אין מדרגה כזאת כאן.

ג'ון גבע: מתייחסים אליהם כאילו הם עצמאיים והולכים ומתרבים המקרים שסוכני ביטוח הם גם שכירים ואז הם לא מרוויחים את הסכומים שנזכרים פה.

ג'ון גבע: הערה שלישית, לגבי המלים 'באותו יום', שנזכרות בסעיף 92יח, בעמוד 13.

ג'ון גבע: הסעיף החדש, 'מעשה או מחדל אחד שבשלו נגרמו מספר הפרות', ושוב תודה לאוזניים הקשובות של הוועדה, אבל העניין הוא ש'באותו יום', עלול להיות בעייתי.

עודד שריג: של האגף.

ג'ון גבע: כל מקום שאמרתי 'ועדה' אחורנית וקדימה, 'והאגף', 'ובמיוחד האגף'.

אמנון כהן: ומשרד האוצר.

ג'ון גבע: וכל המשרדים, וכל הממשלה.

ג'ון גבע: זה כמו הברכות האלה ביום כיפור, לכל הקהל הקדוש.

ג'ון גבע: ייתכנו מצבים, לגבי המלים, 'באותו יום', גם לגבי סוכני הביטוח וגם לגבי המפקחים---

משה גפני: כן, הבנתי.

משה גפני: ביקשתי שהם יבדקו, לנסח את זה אחרת.

ג'ון גבע: והערה אחרונה, פיצוי לנפגעים, שהיתה התייחסות רבה לגביו מצד משרד המשפטים, 92כב בעמוד 14.

ג'ון גבע: אנחנו מבקשים שהפיצוי לנפגעים לא יבוא סתם כך על פי הסמכות, על פי הסעיף, אלא לפחות שתהיה בקשה של הנפגעים והיא תהיה מנומקת.

ג'ון גבע: כך לפי הסעיף הזה, זו החלטה של המפקח, אפילו מבלי שהוגשה בקשה.

ג'ון גבע: גם בבתי המשפט, או בכל גוף אחר, הנפגע מגיש בקשה לפצות אותו בגין זה, לא די בסתם ההפרה.

ג'ון גבע: יגיש בקשה, יוכיח, ינמק.

קריאה: הוא לא יודע שיש הפרה.

ג'ון גבע: לא, הוא יודע.

משה גפני: בסדר, ההערות נרשמו, נראה מה לעשות עם זה.

משה גפני: בבקשה, מר ציון שמע, מההסתדרות החדשה.

ציון שמע: קודם כל תודה ליושב ראש הוועדה על היוזמה של הפגישה שלנו עם אגף שוק ההון.

ציון שמע: אנחנו ניפגש ביום ראשון.

משה גפני: לא נפגשתם עד עכשיו?

ציון שמע: עדיין לא.

משה גפני: לא היה לכם זמן.

ציון שמע: לנו יש זמן.

ציון שמע: גם בלילה, אם צריך, אנחנו מוכנים עוד הלילה להיפגש, אין לנו בעיה עם זה.

משה גפני: מה אתם עושים בלילה?

משה גפני: לא חשוב...

ציון שמע: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שאנחנו מתנגדים לעיצומים על עובדים.

ציון שמע: אני רוצה להסביר, כדי שהוועדה לא תחשוב שאנחנו סתם מתנגדים.

משה גפני: זה שאתם מתנגדים, זה בסדר, גם אני בא מהמתנגדים.

משה גפני: אתם לא חסידים, זאת אומרת, זה המצב...

משה גפני: מה שאני מבקש, אנחנו החלטנו, אמר פרופ' שריג, שלא מדובר על עובדים זוטרים, אותם מוציאים מהחוק.

עודד שריג: אנחנו נמצא הגדרה סבירה לעניין.

עודד שריג: אין לנו מטרה ללכת אחרי עובדים זוטרים, גם אם הם---

רפי בכר: מה זה זוטר?

שגית אפיק: תגידו אתם, מה זה זוטר?

רפי בכר: גושן אמר את אותו דבר ובסוף---

משה גפני: תגידו אתם.

משה גפני: יש עובד בכיר---

ציון שמע: אנחנו ניפגש ביום ראשון.

שגית אפיק: אצל גושן אין הבחנה בחקיקה.

ציון שמע: כל מי שמצוי במסגרת של עובד שכיר והוא כפוף להסכם הקיבוצי המיוחד שנמצא באותו מקום עבודה והוא תלוי במעסיק שלו, זה עובד זוטר.

משה גפני: הבנתי.

ציון שמע: אני אסביר.

משה גפני: לפני שאתה מסביר, רק שתדע איפה תשמע הקשבה אצלנו ואיפה אנחנו לא נקבל את עמדתך.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על מישהו שגרם נזק למבוטח, על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: זה שהוא חתם על הסכם קיבוצי והוא מנהל כללי ומקבל 250,000 שקל לחודש והוא גרם נזק לאנשים פשוטים, שגם חתמו על הסכמים קיבוציים ואלה הכספים הקטנים שיש להם, לא מעבר לזה, הם לא עובדים בכירים, אנחנו רוצים למנוע את זה, את זה החוק הזה בא למנוע.

משה גפני: עכשיו, אנחנו קיבלנו את עמדתכם העקרונית מהדיון בשבוע שעבר, שנעשה הבחנה, לא רק בנושאי משרה, אלא נעשה הבחנה בין עובד שהוא עובד בכיר או מנהל, הוא אחראי על האגף במקום העבודה הזה, לבין עובד זוטר, שבאמת הוא חתום על הסכם קיבוצי.

משה גפני: אותו מוציאים מהחוק.

משה גפני: אני שואל אם לכם יש הגדרה לחלק בין שני סוגי העובדים האלה.

ציון שמע: יש לנו הגדרה.

ציון שמע: אנחנו נשב עם אגף שוק ההון ונסביר את העניין ואני מוכן להסביר גם לוועדה.

ציון שמע: מנהל כללי לא מצוי בהסכם קיבוצי, סגן מנהל כללי לא מצוי בהסכם קיבוצי, אנחנו לא מגנים, יש להם את ההגנות שלהם.

ציון שמע: אנחנו מדברים על אותו עובד שתלוי במעסיק והוא מונחה על פי הוראות המעסיק, ואם הוא חורג מהם, יש למעסיק מנגנון משמעת שיכול לענוש אותו, לפעמים עד כדי פיטורים.

ציון שמע: לכן יש את המסלול.

ציון שמע: אנחנו נדבר ונמקם את זה ואנחנו נעביר לוועדה.

זאב חושינסקי: אדוני, רק לחדד שני דברים.

זאב חושינסקי: אגף שוק ההון טוענים פה שקיימת היום אפשרות להטיל עיצומים כספיים על עובדים.

זאב חושינסקי: הם חוזרים על זה ואומרים את זה, אבל זה לא מדויק, תשים לב לדברים האלה, עובדה שהם אומרים שהם לא השתמשו בזה עד היום.

זאב חושינסקי: הסעיף שמאפשר היום להטיל עיצום כספי על עובד הוא כזה שאין שם הגדרה מדויקת מה זה עובד, רשום שם אדם אחר.

זאב חושינסקי: אני מבקש מכם לשים את הדברים על השולחן כמו שצריך.

זאב חושינסקי: על עובדים עד היום לא הטילו עיצומים כספיים.

זאב חושינסקי: יש אפשרות כזאת, אבל זה בסעיף מיוחד שהמפקח צריך להשתמש בו, זה לא במסלול הירוק, כמו שהם רוצים לשים אותו עכשיו.

זאב חושינסקי: זה דבר שחשוב להגיד.

זאב חושינסקי: אנחנו לא רוצים להגן על אף אחד חוץ מהעובדים ואני לא רואה שום סיבה למה צריך להטיל עיצומים כספיים על עובדים, בגלל שהם עשו איזה שהיא פעולה שהיא רשלנית או לא רשלנית, יש המון דרכים אחרות כדי לטפל בהם.

זאב חושינסקי: ודרך אגב, יכול להיות מצב שגם על עובדי מדינה ינסו להטיל עיצומים כספיים על טיפול רשלני, או על עובדי הנמלים או על כל עובד אחר, על עובדי חברת חשמל, על עובדי הסופרים.

זאב חושינסקי: אני היחיד שלא מייצג פה אינטרסים כלכליים, אני היחיד שמייצג פה עובדים ולא שומעים אותי.

זאב חושינסקי: לא שומעים אותי.

נטע דורפמן: אנחנו מציעים לצמצם את ההגדרה של עובד כך שהיא תכלול ארבעה סוגים.

נטע דורפמן: אחד זה מי שכפוף במישרין לנושא משרה.

נטע דורפמן: למעשה, כפי שצוין פה על ידי משרד המשפטים, היום הוא מוגדר כנושא משרה בחוק, הוא ייחשב עובד אם הוא כפוף במישרין לנושא משרה לפי חוק החברות, ולכן העיצום הכספי יהיה יותר נמוך מאשר של נושא משרה כמו בחוק החברות.

נטע דורפמן: הדבר השני הוא מי שמינויו טעון אישור של המפקח ואינו נושא משרה.

נטע דורפמן: כלומר יש פונקציונרים מסוימים בחברות שכדי למנות אותם צריך את אישור המפקח.

נטע דורפמן: אותם אנשים אלה שאנחנו אישרנו את המינוי שלהם, אם הם יפרו את החוק, בהחלט אפשר יהיה להטיל עליהם עיצום כספי.

ציון שמע: להפעיל את מסלול היועצים.

נטע דורפמן: אנחנו לא מדברים כרגע על יועצים, אני מדברת כרגע על חוק ה---

ציון שמע: אנחנו נדון עם אגף שוק ההון.

ציון שמע: אני מציע, בואו נמתין לדיון הפנימי שלנו ואחר כך נעלה---

משה גפני: אבל אין לי סבלנות, אני הייתי בטוח שנפגשתם כבר.

עודד שריג: מאז יולי רציתם להיפגש, כי החוק מונח על השולחן מאז יולי.

זאב חושינסקי: אני רוצה להגיד עוד שני משפטים חשובים.

עודד שריג: אולי תקשיב להצעה, אולי היא פותרת את---

זאב חושינסקי: אבל אני פוגש אותך ביום ראשון, אתה רוצה ל---

משה גפני: אנחנו יכולים לבוא לפגישה הזאת שאתם---

זאב חושינסקי: מצדי בוא ניפגש עכשיו בחוץ, בוא נשב עכשיו.

משה גפני: אבל רק בוועדת הכספים בראשותי יכול לקרות דבר כזה.

משה גפני: רק אצלי זה יכול לקרות, שאנחנו נחכה עכשיו לפגישה שלכם ואנחנו פה---

עודד שריג: לא, ממש לא.

משה גפני: מגיע לפה החוק של ששינסקי, עוד מעט אנחנו---

זאב חושינסקי: תשמע, אני יכול לעשות מה שאני יכול לעשות.

זאב חושינסקי: אתם רוצים להעביר את החוק הזה כמו שהוא?

זאב חושינסקי: תעבירו אותו.

זאב חושינסקי: אני בסך הכל מעביר פה מסר, ביקשו ממני להעביר מסר---

משה גפני: נדמה לי שלא היה עוד שום מסר בחוק הזה שאתה העברת שלא יישמנו.

משה גפני: אפילו אחד לא.

זאב חושינסקי: אני בסך הכל רוצה שיחריגו את העובדים, זה הכל.

משה גפני: היא באמצע הקראה, אתה אפילו לא מקשיב לה.

משה גפני: אנחנו יושבים פה ומתייעצים בעקבות הדברים שלך, מתייעצים פה כולנו.

משה גפני: מילא אני פה הזוטר ביניהם, אבל יושב פה מנהל האגף לשוק ההון, היועצת המשפטית שלו, היועצת המשפטית של הוועדה, משרד המשפטים, כולם מתייעצים איך להחריג את העובדים.

רפי בכר: אבל לדעתי המצב הזה קרה בעקבות המצב שנוצר בנושא החקיקה בשוקי ההון.

רפי בכר: בעקבות כל הנושא עם היועצים, יועצי השקעות, אנחנו חרדים כבר.

רפי בכר: כל המערכת נכנסה לסחרור, עובדים לא רוצים לייעץ, עובדים לא רוצים לעשות---

משה גפני: על מה?

רפי בכר: אני מדבר על חוק---

משה גפני: אבל אנחנו עדיין לא ביועצי השקעות.

רפי בכר: אתה שואל למה הוא חרד.

רפי בכר: הכל בא משם.

משה גפני: אבל אנחנו לא עוסקים ב...

ציון שמע: אנחנו פה ואנחנו נסתכל פה.

נטע דורפמן: לגבי מה שאמרתי על מי שמינויו טעון אישור, גם מי שהוא בעל רישיון.

זאב חושינסקי: הרישיון זה יועץ פנסיוני.

זאב חושינסקי: בקיצור, כולם.

עודד שריג: ממש לא.

עודד שריג: אתם נתתם את הדוגמאות של המזכירה שטעתה, היא מחוץ לזה.

זאב חושינסקי: אני לא מדבר רק על המזכירה.

עודד שריג: אתה מדבר בצורה דמגוגית.

עודד שריג: אדם שקיבל מאיתנו רישיון לתת ייעוץ צריך להיות אחראי למעשיו, כי אנחנו אחראים---

זאב חושינסקי: אני דמגוג, בסדר, אוקי.

נטע דורפמן: האפשרות השלישית, בעל תפקיד שנקבעו לגביו תנאי כשירות לפי החוק.

נטע דורפמן: האפשרות הרביעית, מי שמונה כאחראי לתחום מסוים לדווח למפקח, הוא אחראי על דיווחים למפקח והחמישי זה בעל רישיון לפי החוק.

ציון שמע: כללתם את כל היועצים הפנסיוניים וכל העובדים.

ציון שמע: בעצם, במלים אחרות, אלה העובדים.

נטע דורפמן: כמו שסוכני ביטוח שמפרים את הכללים שנקבעו לפי החוק, יש להם רישיון, הם חייבים לפעול לפי הרישיון, כך גם יועצים פנסיוניים, יש להם רישיון והם צריכים לפעול לפי ה---

ציון שמע: יועצים פנסיוניים הם שכירים של המערכת והם כפופים לנהלים הפנימיים וגם לנהלים של אגף שוק ההון.

ציון שמע: זה לא אותו עובד שאנחנו מדברים עליו.

ציון שמע: חברים, אנחנו נשב ונסביר, בבקשה, ואנחנו נבהיר, אין לנו כוונות חלילה לעשות דברים לא נכונים.

ציון שמע: הנושא הוא מאוד רציני, מאוד כבד.

ציון שמע: זה רק לשבת עם אגף שוק ההון.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אני רציתי שהפגישה תתקיים קודם.

זאב חושינסקי: אני רוצה להשלים שני משפטים.

זאב חושינסקי: אני מבקש להבהיר, אני מתנצל אם נשמעתי דמגוג.

זאב חושינסקי: אני לא דמגוג, אני לא מתכוון להגן על התאגידים והמבטחים, יש לי רק דבר אחד חשוב, שאני מעביר פה מסר של יושב ראש ההסתדרות, שדיברתי איתו בעניין הזה כמה פעמים; אנחנו לא רוצים להטיל עיצומים, אנחנו מתנגדים להטלת עיצומים כספיים ועונשים כספיים על עובדים.

זאב חושינסקי: זה הכל.

זאב חושינסקי: אין את זה בשום מקום אחר, דרך אגב.

זאב חושינסקי: אני רוצה לראות את האחראי על שוק ההון מטיל קנסות ועיצומים כספיים על עובדי מדינה ועל עובדי אגף שוק ההון שמתרשלים בעבודה שלהם.

עודד שריג: זה החוק הקיים, 12,500.

זאב חושינסקי: אז תשאיר אותו.

זאב חושינסקי: אם יש לך את זה, למה אתה משנה את זה?

נטע דורפמן: זה חוק הייעוץ הפנסיוני.

עודד שריג: אני מפחית את הסכום, אתה מתנגד להפחתת הסכום?

זאב חושינסקי: כן, אני מתנגד.

זאב חושינסקי: אני מתנגד.

זאב חושינסקי: אני מודיע לך שאני מתנגד.

זאב חושינסקי: טוב, אני סיימתי את דבריי, תודה.

זאב חושינסקי: אני לא מצליח להגיד... אני דמגוג.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני מחליט פה מי דמגוג ומי לא ואני החלטתי שאתה לא דמגוג.

משה גפני: מה אתה מחליט פה שאתה דמגוג?

משה גפני: אני רק מבקש להקריא לך את החוק.

משה גפני: החוק הקיים.

משה גפני: פרק ו': עיצום כספי או קנס אזרחי.

משה גפני: עיצום כספי בפסקה (4), לגבי גוף מוסדי, לגבי תאגיד, לגבי יחיד שאינו בעל רישיון, 25,000 שקלים, לגבי יחיד בעל רישיון 12,500 שקלים.

ציון שמע: מה מנגנון האכיפה?

ציון שמע: איך הוא פועל?

משה גפני: אני לא יודע, אבל---

שגית אפיק: המפקח.

שגית אפיק: זה עיצום כספי.

קריאה: לא שינינו כלום.

קריאה: הם באים לא מוכנים אחרי ש---

משה גפני: רגע.

משה גפני: אתם נפגשים?

משה גפני: עכשיו אני רוצה לבקש מכם משהו, אני כבר לא סומך על הפגישות שלכם.

משה גפני: זאת אומרת אני כן סומך, אבל אם אתם יכולים, אני מבקש מכם, אתם ההסתדרות, אנחנו חייבים בחוק הזה, אלא אם כן אנחנו אומרים לממשלה למשוך את החוק חזרה, אבל כל עוד שהחוק הזה מונח לפתחנו ואנחנו רוצים לשפר אותו, אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין עובד בכיר לעובד זוטר.

משה גפני: לעשות הבחנה.

משה גפני: בגדול לעשות את ההבחנה.

משה גפני: אני לא אחזור על מה שאמרתי קודם, תציעו הצעה.

משה גפני: תבואו עם הצעה, תגידו איך אתם רואים את ההבדל, ותדעו לכם שהחוק הקיים הוא החוק הקיים.

משה גפני: אנחנו מפחיתים את זה ל-5,000 שקלים.

שגית אפיק: מ-12,500.

משה גפני: אבל תהיו ריאליים, אל תלכו להשבתת המשק כתוצאה מזה.

משה גפני: אף על פי שיש לי עוד כמה רעיונות להשבתת המשק על עוד כמה דברים.

רן ונגרקו: שתי שאלות, לגבי היועצים הפנסיוניים של הבנקים, הכוונה היא להחיל את החלק הרביעי מבחינת הסכומים?

רן ונגרקו: 5,000, 10,000 ו-15,000?

נטע דורפמן: יועצים פנסיוניים מבחינתנו זה בעל רישיון.

נטע דורפמן: בעל רישיון זה כמו סוכן.

רן ונגרקו: זאת אומרת, זה לא 5,000 שקל שאמרתם למר ציון שמע.

נטע דורפמן: זה 10,000, 20,000.

נטע דורפמן: היום זה 12,500.

רן ונגרקו: הרגע אתם אמרתם 5,000 שקלים.

משה גפני: על עובד.

נטע דורפמן: יש פה שני סוגים של "עובדים".

נטע דורפמן: ישנם בעלי רישיון.

נטע דורפמן: בעל רישיון שיש בחוק הייעוץ הפנסיוני, יש בעלי רישיון מסוימים, ובחוק הפיקוח על הביטוח, כרגע הטבלה היא לפי חוק הפיקוח על הביטוח כשמדברים על סוכן.

נטע דורפמן: המקביל של סוכן בחוק הייעוץ הפנסיוני זה בעל רישיון יועץ, או משווק.

נטע דורפמן: לעומת זאת יש גם עובדים בחברות ביטוח, בקופות גמל, שאינם בעלי רישיון.

נטע דורפמן: לגביהם הפחתנו את הסכום מסכום שהיום היה 25,000 ל-5,000, ולגבי בעלי רישיונות הפחתנו את הסכום מסכום של 12,500 לסכום של 10,000 שקלים, כאשר יש מדרגות כמובן לפי החומרה.

רן ונגרקו: אז בפועל אתם הגדלתם בצד השני.

רן ונגרקו: זאת אומרת יש לכם היום אפשרות לגבי הרשימה של 38 להגיע לסכומים 25 כפול 1.5, תעשו את החשבון, ו-50,000 שקל עובד.

רן ונגרקו: אני רק רוצה להזכיר לוועדה שבמסלול של החוק השני---

שגית אפיק: לא הבנתי, מר ונגרקו, למה היום הסכום המרבי זה 50,000?

רן ונגרקו: כי יש את סעיף 38 בחוק הייעוץ, על שני חלקיו.

רן ונגרקו: החלק הראשון, לוקחים את ה-25,000 וכופלים אותו ב-1.5 וזה הסכום שם.

רן ונגרקו: לגבי החלק השני, שזו רשימה מאוד ארוכה, שתי הרשימות מאוד ארוכות, כופלים ב-2, זה 50,000 שקל.

רן ונגרקו: אני רק רוצה להזכיר שבחוק האכיפה המנהלית של רשות לניירות ערך, הסכום המקסימלי לעובד זה 25,000 שקל וזה מקנה לו חסינות מהעמדה לדין פלילי.

רן ונגרקו: את זה צריך לזכור.

רן ונגרקו: כאן אנחנו מדברים על סיטואציה, שגם הוא יכול לחטוף 50,000 שקל וגם לא חסין בפני ההליך הפלילי.

רן ונגרקו: אז מה עשינו?

רן ונגרקו: וקודם אמרתם לי עיצום 5,000 שקל.

נטע דורפמן: אני רוצה לחזור ולומר, כל מה ששינינו לגבי הטלת עיצומים כספיים, זה רק את גובה הסכומים, כאשר ברוב המקרים הסכום הופחת, במקרים החמורים מאוד הסכום שדיברת עליו, 50,000 שקלים, לפני כן הוא היה 35,000 שקלים, הסכום המרבי, במקרים שיכולים להוות הפרה פלילית חמורה.

נטע דורפמן: כפי שקבוע בחוק ובמנגנונים בכל החקיקה שמדברת על עיצומים כספיים, אם אדם קיבל עיצום כספי והוחלט על ידי משטרת ישראל ועל ידי הפרקליטות להעמיד אותו לדין, מוחזר לו כל העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית.

נטע דורפמן: זה מנגנון קיים---

רן ונגרקו: זו נחמה מאוד מאוד קטנה למי שכבר עבר את כל התהליך מול הממונים.

נטע דורפמן: לא שינינו שום דבר בהיבט הזה.

נטע דורפמן: התהליך הזה כבר קיים היום לפי חוק.

רן ונגרקו: אתם מודים שהקפצתם את הסכומים לגבי חלק גדול.

נטע דורפמן: אנחנו לא הקפצנו את הסכומים, אנחנו הפחתנו את הסכומים במרב ההפרות ובהפרות החמורות מאוד הסכום עלה.

נטע דורפמן: לגבי עובדים, אנחנו הפחתנו את הסכומים לגבי ההפרות, לגבי בעלי רישיון הפחתנו ברוב ההפרות, ובהפרות שמהוות הפרה פלילית חמורה העלינו במעט.

משה גפני: עורכת דין דורפמן, לגבי הנושא של החוק הפלילי, של העברה הפלילית, אין פתרון למה שהוא מעלה מלבד העובדה שמחזירים לו את הכסף, מה שהוא שילם.

משה גפני: .. זו תמונת המצב.

רן ונגרקו: אין ענישה כפולה.

משה גפני: אין ענישה כפולה.

משה גפני: לגבי הכפילות שהוא אומר, שאפשר להטיל קנס כפול, פה זו טענה צודקת.

נטע דורפמן: לא ניתן להטיל קנס כפול.

נטע דורפמן: אם תסתכלו בטבלה.

נטע דורפמן: לכן יש פה חמש עמודות.

נטע דורפמן: מדובר על עיצום כספי, מה שכתוב עיצום כספי 1, עיצום כספי 2, עיצום כספי 3, עיצום כספי בגין הפרות חמורות יותר, שזה 200%, זה כבר בתוך הטבלה, ועיצום כספי בגין הפרות קלות יותר שזה 150%.

נטע דורפמן: זה כבר גלום בתוך הטבלה, לכן הסכום המרבי הוא הסכום שקבוע עכשיו בטבלה, אין עוד סכום מעבר למה שקבוע בטבלה.

נטע דורפמן: בטבלה כבר כתבנו גם את ה-150% וגם את ה-50.

נטע דורפמן: כפי שציינתי, בהפרות הקלות יותר, הטכניות יותר, הסכום ירד, בהפרה החמורה מאוד הסכום עלה.

רן ונגרקו: יש 50,000 שקל.

נטע דורפמן: זה המקסימום.

עודד שריג: בהפרה חמורה.

רן ונגרקו: הפרה בלי יסוד נפשי, אתם לא צריכים---

נטע דורפמן: היום הסכום הוא 34,000 שקלים, זה לא שהכפלנו או---

רן ונגרקו: אתם מעלים פה ל-50,000 שקל.

רן ונגרקו: אתם אמרתם שהורדתם את הסכומים.

נטע דורפמן: לא הסתרנו, אפשר לראות בפרוטוקול.

נטע דורפמן: ברוב המקרים הסכום ירד.

נטע דורפמן: בעברות חמורות---

משה גפני: הערתךָ נרשמה, תודה.

רן ונגרקו: עוד הערה אחד.

רן ונגרקו: הנושא של תשלום לנפגע הפרה, אם כבר מעתיקים את זה מהחוק השני, אז בחוק השני אפשר לשפות ולבטח את הרכיב הנזיקי ואנחנו מבקשים שגם כאן יהיה אפשר לעשות את זה.

שגית אפיק: עשינו את זה.

שגית אפיק: אם תסתכל על סעיף האיסור שיפוי וביטוח, תיקנו אותו בהתאם לחוק השני, שבאמת לא סקרתי.

שגית אפיק: אנחנו תיקנו כרגע את חוק הביטוח והכוונה היא כמובן לעשות התאמה---

מרים אילני: צודק, צריך להוסיף את זה.

שגית אפיק: לא הכנסנו את זה?

שגית אפיק: בעמוד 11.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז.

רן ונגרקו: הערה אחרונה בבקשה.

רן ונגרקו: בחוק השני, גם בחוק לניירות ערך וגם בחוק הקרנות וגם בחוק הייעוץ, לאורך כל החקיקה, הופיע סעיף מפורש, סעיף 38ד לצורך העניין, הפרת הוראה זהה לגבי כמה לקוחות יראו אותה כהפרה אחת והיא תחטוף רק עיצום כספי אחד.

רן ונגרקו: הכוונה פה, זה לא רק שזה נעשה באותו יום ובאותן מגבלות מאוד מאוד קשות ש---

משה גפני: 'באותו יום' נשנה, קיבלנו את ההערה הזו.

רן ונגרקו: אלא פשוט יש את היועץ שחוזר על אותה שגיאה, אפילו אם זה לא באותו יום.

רן ונגרקו: זו שגיאה שאתם לא אומרים שהוא עשה אותה בכוונה, אלא הוא עשה בתום לב, בטעות חזר על אותה שגיאה יום אחר יום אחר יום לגבי הרבה מאוד לקוחות.

רן ונגרקו: לעובד הזה, כשהוא חובש את כובע היועץ הפיננסי, יש לו פתרון, כשהוא חובש את הכובע שלו כיועץ פנסיוני, אין לו פתרון לזה.

רן ונגרקו: אני רק מבקש למצוא לו פתרון לזה.

קריאה: גם ברשות לניירות ערך כתבנו 'באותו יום'.

רן ונגרקו: אז לא, זה לא, ממש לא.

ציון שמע: הרשות לניירות ערך זה לא אורים ותומים, זה גרם לנו נזק עצום.

ציון שמע: את זה אנחנו נבקש לתקן.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: מה שהוא טוען, הוא טוען לגבי 'אותו יום'.

משה גפני: אז אמרנו, צריך למצוא נוסח אחר.

שגית אפיק: לגבי הפרה זהה, יש בחוק של הרשות לניירות ערך הבחנה בין שני מצבים, בין המצב של העיצום הכספי הפשוט לבין המצב של העיצום הכספי שמוטל בהליך אכיפה מנהלי.

שגית אפיק: בסעיף שאתה הקראת, זה סעיף שמתייחס לעיצום הכספי הטכני והסעיף שמופיע אצלכם בנוסח הוא סעיף זהה לסעיף שמופיע בחוק ניירות ערך שאסור להזכיר את שמו, לעניין ההליך של אכיפה מנהלית, ושם מופיע 'באותו יום'.

שגית אפיק: ביקשו כאן 'פרק זמן קצר' ומסכים היושב ראש לתקן ככה שזה יהיה שונה כאן, בהליך האכיפה המנהלי, לגבי מעשה או מחדל אחד.

משה גפני: כן, טוען מר רן ונגרקו שיש אדם שלא בכוונה תחילה, בשוגג, עשה עברה פעם אחר פעם אחר פעם, את אותה עברה הוא עשה בשוגג, הוא לא עשה אותה במזיד, למה אי אפשר לעשות את זה פה גם?

שגית אפיק: שזה לא יהיה במעשה או במחדל אחד?

שגית אפיק: זה העניין?

רן ונגרקו: גם לא באותו יום.

שגית אפיק: כלפי כמה מבוטחים.

משה גפני: כתוב 'כלפי כמה מבוטחים'.

רן ונגרקו: אבל לא באותו יום.

משה גפני: עזוב 'באותו יום', אנחנו נשנה את באותו יום.

משה גפני: קיבלנו את זה.

שגית אפיק: בפרק זמן קצר.

ארנון שגב: אני מצטרף גם לדברי עורך דין ג'ון גבע.

ארנון שגב: אנחנו ראשית מודים לכם על כך שהטמעתם חלק מההערות.

ארנון שגב: אני רק אציין הערה טכנית, שאנחנו קיבלנו את ההערות רק היום בבוקר לכן אנחנו נצטרך לראות---

משה גפני: אנחנו עובדים בלילה.

ארנון שגב: אנחנו מצטרפים לקריאה של חבר הכנסת אורון, וגם למשרד המשפטים, ביחס לנושא של הקניית שיקול הדעת לממונה.

ארנון שגב: אנחנו מבקשים שהדבר הזה כן יהיה דווקא.

ארנון שגב: ביחס להפרה מהסוג של הפרות נמשכות, אנחנו כל הזמן מדברים על החוק השני, אז בחוק הזה אנחנו מבקשים שתהיה בכל מקרה איזה שהיא מגבלת זמן שתקטום בעצם את סבירות ההפרה הנמשכת כך שלא יימצא מצב שמחוסר ידיעה אנחנו נמצאים בהפרה נמשכת שמתגלגלת על פני שלוש וארבע וחמש שנים והעיצומים יוכלו להיות אסטרונומיים.

ארנון שגב: בחוק האחר יש מגבלה של שנה, אם אני לא טועה, ופה לא ראיתי התייחסות לדבר הזה.

שגית אפיק: איפה יש מגבלה של שנה?

שגית אפיק: בהתיישנות?

ארנון שגב: לא בהתיישנות.

משה גפני: אני לא מבין בחוק האחר, תסביר לי בהיגיון.

משה גפני: זאת אומרת יש אחד שעובר עברות חמש שנים.

ארנון שגב: מחוסר ידיעה או לצורך העניין---

משה גפני: חמש שנים מחוסר ידיעה?

שגית אפיק: אז למפקח יש אופציה לתת לו עיצום כספי על תנאי, למשל.

שגית אפיק: או לומר לו על נקיטת פעולות למניעת ההפרה או להישנותה.

שגית אפיק: יש פה אופציות חדשות.

רביד דקל: מה זה מישהו שפועל חמש שנים מתוך הפרה?

רביד דקל: יש כאן רגולציה.

משה גפני: לא נעים לי, אני פשוט מתבייש, אז לא שאלתי.

משה גפני: יש רגולציה.

רביד דקל: הנחת העבודה שמי שנכנס---

משה גפני: מה זה, חמש שנים הממשלה לא תפקדה?

משה גפני: הרגולטור לא תפקד?

רביד דקל: הנחת העבודה היא שמי שנכנס בשערים של מגרש המשחקים הזה שנקרא ביטוח צריך להפנים את כל ההוראות האלה.

רביד דקל: לא יכול להיות מצב שחמש שנים הוא---

משה גפני: חמש שנים לא בדקו אותו?

משה גפני: כלום לא קרה?

משה גפני: יכול להיות דבר כזה?

אליאור גבאי: יש 9,000 סוכנים בישראל, תאמין לי שאנחנו לא נמצאים ובודקים עם כל סוכן כל תקופה.

אליאור גבאי: אם אתם מייעדים לשם, תמצאו עוד 500 עובדים למחלקה ואז נגיע גם לכל דבר כזה.

משה גפני: לאיזה מחלקה?

אליאור גבאי: פיקוח ואכיפה.

אליאור גבאי: אני סגן בכיר לממונה על תחום הפיקוח והאכיפה.

משה גפני: כמה תקנים אתם צריכים?

משה גפני: 500 תקנים.

רפי בכר: התפנו הרבה תקנים בבנקים עכשיו אצל היועצים.

רפי בכר: הם לא רוצים לייעץ.

משה גפני: הם יכולים להתקבל לעבודה בממשלה.

משה גפני: אבל בבנקים יותר מעניין, גם מרוויחים יותר כסף.

רפי בכר: בכלל לא.

ארנון שגב: אנחנו לא מדברים על הסיטואציה שהאגף לא הגיע לאכוף.

ארנון שגב: אנחנו מדברים לדוגמה על כשל מחשובי שגורם להפרה מבלי שאיש עלה על זה.

משה גפני: בסדר, ולכן אתה מציע שכאשר מדובר על כשל מתמשך שנעשה שלא בכוונה תחילה, הרגולטור לא מצא אותו ולא העיר את תשומת לבו, צריך להזהיר אותו ולא להטיל עליו עכשיו עונש מתמשך.

משה גפני: כתבנו את זה, שאז במקרה כזה אפשר לתת עונש על תנאי, להגיד לו 'תשמע, חמש שנים עשית את הדברים הללו, אבל הרגולטור לא עבד, אתה לא ידעת', כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: יש הרבה תנאים שבהם... הרי אי אפשר להתעלם ממי שעובר חמש שנים עברות כאלה.

ארנון שגב: עד כאן זה בסדר, אבל זה יוביל אותנו גם לנקודה הנוספת שאנחנו נשמח לקבל את ההתייחסות ביחס לסעיף 92יט, שזה מתייחס בעצם לאותן הנסיבות שבהן תינתנה התראות.

ארנון שגב: זה הסעיף שאדוני דיבר עליו הרגע ואנחנו חוששים, ונשמח לקבל הבהרות לעניין הזה לפרוטוקול, שזה לא ייהפך לאות מתה.

ארנון שגב: זאת אומרת לצקת תוכן, בדיוק לאיזה נסיבות מתכוונים ביחס לסעיף הזה, על מנת שזה לא ייהפך לאיזה שהוא סעיף שישכב בארון הארסנל שעומד לרשות הממונה.

משה גפני: אף על פי שאפשר להתייחס לכל החוק כאות מתה, למה דווקא לזה להתייחס כאות מתה?

ארנון שגב: נקודה אחרונה, או יאמר לי בעצם אדוני היושב ראש, כי יש הערות נוספות שהן לא בליבה של הדיונים שקיימנו עד היום, אז היושב ראש רוצה שנתייחס לזה בדיון ההמשך או---

משה גפני: איזה דיון המשך?

משה גפני: אנחנו כמעט לפני הצבעה.

ארנון שגב: היות ואדוני היושב ראש אמר שאנחנו אולי לא נגיע לסעיפים אחרים בהמשך---

משה גפני: מי אמר?

משה גפני: גם אני לא הבנתי מה שאמרתי, אבל מה אמרתי?

משה גפני: בבקשה, פרופ' שריג.

עודד שריג: אני רוצה להגיד שוב לרקורד, אנחנו מתכוונים להפעיל את העיצום הכספי על תנאי.

עודד שריג: המטרה שלנו היא לא לקנוס ולא להעניש, אלא לגרום להתנהלות שוק נאותה.

עודד שריג: עם זאת אנחנו לא נתחייב למדיניות שהיא בלתי ניתנת לשינוי, אנחנו נרגיש חופשיים להטיל עיצומים גם בעברות ראשונות ובלבד שנחשוב שהנסיבות הן כאלה שמצדיקות את זה.

עודד שריג: מקום שבו אנחנו נחשוב שיש אפשרות להטיל קנס על תנאי נשתמש בזה, באופן ובדרך שאנחנו נמצא ואנחנו ננמק ונסביר את הדברים.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: בבקשה.

רונן סולומון: אני אגיד ממש בקצרה---

משה גפני: כל מה שאמרת בישיבה הקודמת התקבל.

רונן סולומון: אני יודע.

רונן סולומון: אני מודה לכם.

רונן סולומון: רק אני מבקש, אם אדוני באמת מתכוון להגיע להצבעות, ולכן יש לי פה בעיה מאוד קשה כי רק היום קיבלנו את כל התיקונים ולכן אנחנו חייבים להעביר את זה גם לגופים שאנחנו---

משה גפני: מצטער מאוד, עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים אצלכם.

משה גפני: זאת אומרת, המצב הוא כזה; אתם הערתם הערות, התקיים דיון, לקחנו את ההערות שלכם ברצינות, הנוסח שהבאנו עכשיו זה לא בשביל להראות לכם, הנוסח שהבאנו עכשיו זה בעקבות ההערות שלכם, תיקנו, יחד עם האגף לשוק ההון, הם הסכימו, היו דיונים איתם שהתמשכו הרבה זמן, אנחנו לא חייבים להראות לכם את הנוסח.

ציון פיניאן: הם רוצים הערות על ההערות.

רונן סולומון: עורכת הדין נטע דורפמן ציינה שקנסות למעסיקים---

נטע דורפמן: כבר יש---

רונן סולומון: אז זה משהו שאנחנו צריכים להראות לארגוני מעסיקים, בין איגוד לשכות ה---

משה גפני: לא, עם כל הכבוד, אתם יכולים לדון עם מי שאתם רוצים, אם היום הייתי יכול להגיע להצבעות הייתי מצביע.

משה גפני: מה שאתה אומר לי עכשיו איננו שיקול.

משה גפני: אני רק אומר לך, אנחנו לא נגיע היום להצבעות, ככל הנראה, יש פה הרבה סעיפים נוספים, יש פה עוד שני חוקים שאנחנו צריכים לדבר עליהם, זה ייקח זמן.

משה גפני: אני סבור שאתה יכול להראות את זה לגופים, אני שמח מאוד לעזור לך אם אני יכול.

משה גפני: אם הייתי יכול להגיע להצבעה, לא הייתי יכול לעזור לך בחלק הזה.

רונן סולומון: הבנתי את המסר, שאמרת שאין היום הצבעה.

רונן סולומון: הבנתי בין השורות.

רונן סולומון: נקודה אחרונה בכל זאת, בנושא של הפרסום, 92כג(ד)(1).

רונן סולומון: כמובן כמו שציין עורך דין ג'ון גבע, שהפרסום יהיה לאחר שהנושא נעשה חלוט, שאם אדם החליט לערער ויתאפשר לו לערער, אז רק לאחר מכן יתבצע פרסום.

עודד שריג: גם אם יש סכנה, זה אדם שאין לו רישוי והוא פועל בהעמדת פנים, אתה רוצה שאנחנו נחכה עד שתיגמר זכות הערעור וניתן לאנשים לקנות ביטוח ממי שאיננו מוסמך?

קריאה: אפשר להחריג את זה.

עודד שריג: אז עכשיו כשאנחנו מדברים על זה, בואו נחשוב על שיקול הדעת.

רונן סולומון: אז יכול להיות שיש מקרה קיצון שכן יהיה צורך לפרסם, יכול להיות שיש מקרים שלא.

שגית אפיק: הנוסח מאפשר את זה, יש שיקול דעת למפקח, הוא יחליט על הדרך, הוא יחליט על המועד.

שגית אפיק: יש לו שיקול דעת לעשות את זה.

שגית אפיק: סביר להניח, אני מאוד מקווה, שהוא יפעיל את שיקול דעתו מתוך סבירות.

רונן סולומון: זה לגבי החלק האחד.

רונן סולומון: החלק השני של הנושא של הפרסום, זה שהמפקח יכול להורות לאותו גוף שקיבל את הקנס לפרסם בכל דרך.

רונן סולומון: לכן אני רוצה לצמצם את זה, כמו שעשינו בחוק האחר, לא בכל דרך, אלא להגדיר מה הן אותן הדרכים.

שגית אפיק: נדמה לי שבחוק האחר זה נשאר בכל דרך.

רונן סולומון: לא, תיקנו את זה, ובסוף השארנו גם שיקול דעת.

שגית אפיק: ככל שזה מופיע שם, לגבי האופציה שהגוף עצמו מפרסם, אז אתה רוצה שזה יהיה בעיתון או בדרך אחרת שיורה ה..., בהתאמה לנוסח.

רונן סולומון: נכון, בהתאמה לנוסח של הרשות לניירות ערך.

יוסי רז: אדוני היושב ראש וחברי ועדה נכבדים, אני רציתי רק לומר לאדוני היושב ראש, כולנו כאן מחויבים לשמור על אינטרסים של הלקוחות, המבוטחים והלקוחות בבנקים ובמוסדות הפיננסים.

יוסי רז: אני רוצה שתנוח דעתכם, יועצי השקעות בכלל והיועצים הפנסיוניים בפרט לא באים לעבודה המסורה והשקדנית שלהם על מנת חלילה חלילה לעשות את הטעויות בכוונה, במזיד, אלא אך ורק בשוגג ובתום לב.

יוסי רז: על זה כולנו ודאי נסכים, כי אחרת יש כל כך הרבה דרכים וכל כך הרבה שלבים עד שהוא קיבל את הרישיון לעשות את מה שהוא עשה, שאפשר היה להפסיק את הרישיון שלו באמצע הדרך.

יוסי רז: מה שאני מבקש, בואו לא נהלך אימים על יועצי השקעות.

יוסי רז: אנחנו רוצים יועצי השקעות בכללותם ופנסיוניים בעיקר, שזה גם נשוא הדיון.

יוסי רז: אין מצב שאנחנו נהלך אימים בתחושת החוק, ואני בא מהשטח, וחברי רפי, מזכיר הוועד הארצי של בנק לאומי, אנחנו חוששים ושומעים את זה חדשות לבקרים, ואני רוצה שתדעו, ליועצי השקעות בבנקים, אני בבנק לאומי אבל אני בקשר עם הרבה מאוד בנקים אחרים, יש את התחושה שהם אומרים 'יוסי, עם משמעות כזאת, עם קנסות כאלה, אנחנו מבקשים להתלות את הרישיון ונהיה פקידים מן השורה', כי העיצומים, אחד אחרי השני.

יוסי רז: אין מצב שאנשים יהיו בחוסר ביטחון.

יוסי רז: אתה ודאי תאהב את המשל והנמשל, לפעמים תאונות דרכים קורות בכביש לא בגלל עודף ביטחון אלא בגלל חוסר ביטחון.

יוסי רז: אני חושש שפקיד או יועץ השקעות שיבוא לפני הלקוח, אני מבקש את הריכוז שלך, אדוני היושב ראש, גם שלך---

משה גפני: אני אציע לממשלה בעקבות הדברים שלך למשוך את החוק, לא לאשר אותו.

יוסי רז: לא, לא, לא, זה לא הדברים שלי---

משה גפני: רק רגע, אני אתן לך לדבר, רק שנייה, אני אגיד להם למשוך את החוק, שלא יהיה את החוק הזה ואז יהיה עיצום כספי על יועצי ההשקעות שלך ב-12,500 שקל.

יוסי רז: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

משה גפני: האמת היא שאני לא יודע.

יוסי רז: אז אני אתמצת את דבריי.

יוסי רז: התחושה של יועצי השקעות, שאם הם עשו עברות, או שגיאות או הפרה בתום לב, זה יובא לידי שיקול.

יוסי רז: חוסר ביטחון.

יוסי רז: אתה לא תרצה לקבל ייעוץ מהיועץ שלך שעל כל משפט הוא יגיד אה אה אה ויגמגם ולא יהיה בטוח, שמא---

משה גפני: מה היום?

משה גפני: תגיד.

יוסי רז: היום יש חוסר ביטחון שאם הוא לא החתים אותו על---

משה גפני: מה היום?

משה גפני: אין חוק, מה היום?

משה גפני: יועץ ההשקעות שלך בבנק לאומי, כשאני בא אליו ואני מבקש ממנו ייעוץ, הוא אומר לי אה בה?

משה גפני: אומר או לא אומר?

יוסי רז: לא.

משה גפני: למה?

משה גפני: אבל יש עליו עיצום כספי של 12,500 שקלים?

יוסי רז: אתה הולך להקשות לו את זה, אתה אומר שאם הוא לא החתים---

משה גפני: אני הולך להקל עליו בכסף.

רן ונגרקו: איך?

משה גפני: במקום 12,500, 10,000

רן ונגרקו: זה לא נכון.

עודד שריג: לא במצבים שהוא טעה בטעויות הקלות.

עודד שריג: אתם מדברים על אותם מצבים שכיום היינו הולכים איתם לענישה פלילית.

רפי בכר: אנחנו היינו אצל זוהר גושן והוא אמר לנו בפירוש, 'אנחנו לא מחפשים את הפקיד, אנחנו מחפשים את המנהלים הבכירים, או את הנהלות הבנקים'.

עודד שריג: כנראה שהקשבת רק לו ולא הקשבת לי.

משה גפני: פרופ' שריג, תגיד אתה.

משה גפני: זוהר גושן עכשיו לא רלוונטי בגלל שזה החוק האחר.

משה גפני: פרופ' שריג האחראי לזה, תגיד אתה, בבקשה.

רפי בכר: את מה ששמעתי ממנו אמרתי, וגם את מה ששמעתי מהפרופסור גם הבנתי.

רפי בכר: בפועל מה שמבוצע ומה שאתה רואה מהעובדים זה פחד.

רפי בכר: אף אחד לא רוצה לעסוק בנושא של ייעוץ ועכשיו, בעקבות החוקים שעומדים לצוץ בעקבות החוק הפנסיוני, ליועצים פנסיוניים, אנשים לא רוצים.

רפי בכר: ..

רפי בכר: הפקידים לא רוצים לעסוק בנושא של ייעוץ.

רפי בכר: אני לא יודע למה אתם משתוממים, אבל פקיד שמגיע לעבודה ומונחת עליו חרב, מרוויח 5,000 שקלים ומציעים להטיל עליו קנסות---

משה גפני: מה אתם מציעים?

רפי בכר: אני לא יכול לשפות אותו בתור ועד עובדים, לא יכול לעשות כלום.

משה גפני: מה אתם מציעים?

רפי בכר: תן לי את האפשרות שהמעסיק ישפה אותי.

משה גפני: רק זה?

משה גפני: אז לא צריך את החוק.

עודד שריג: יש לי הצעה.

עודד שריג: יש לנו פה יועצת משפטית של הוועדה---

יוסי רז: אני רוצה להבין, אלייך לא הגיעו בקשות של יועצים שרוצים להתלות רישיון?

יוסי רז: בטוח שרוצים להתלות רישיון.

עודד שריג: יש לנו פה יועצת משפטית של הוועדה והיא הציעה לנו הצעה מאוד טובה שאני אשמח לקבל אותה.

עודד שריג: הענישה המרבית היום היא 34,000, אנחנו נעמיד את הענישה המרבית על 34,000 במקום 50,000 ובא לציון גואל.

שגית אפיק: להשאיר את המצב הקיים.

שגית אפיק: איפה שהוא הקל, הוא הקל, ואיפה שהוא---

עודד שריג: אתה ביקשת בקשה ואני אחזור ואני אסביר.

יוסי רז: מגיע עובד לעבודה, מרוויח 5,000 שקל---

ציון שמע: מר שריג, אנחנו אמורים לשבת על הדברים---

עודד שריג: לא, אני לא צריך לשבת, יכולתי לשבת---

יוסי רז: אה, רגע, רגע, מר שריג---

משה גפני: מה קרה?

ציון שמע: אנחנו נשב, נדבר את הדברים, נפרוש אותם כמו שצריך.

משה גפני: עוד לא נפגשתם, זאת אומרת.

משה גפני: ..

עודד שריג: מיולי לא נפגשנו, מיולי לא טרחו---

ציון שמע: אנחנו רוצים לפתור בעיות, אנחנו לא רוצים ללכת ולהתחיל להתקוטט.

משה גפני: תגיד לי, זה המצב?

משה גפני: כך אתם נוהגים בהסתדרות, מדברים בלי רשות דיבור?

משה גפני: היושב ראש יושב ואתם אומרים מה שאתם---

ציון שמע: אני מתנצל.

משה גפני: האמת היא שהרבה פעמים אני מבין מה שאומרים פה, מבין ומנסה למצוא פתרונות.

משה גפני: לא את הכל אני מבין.

משה גפני: אני באמת לא מבין אתכם, בגלל שאם מה שאתם אומרים נכון, יש אצלי חוסר הבנה טוטאלי על מה שאנחנו מדברים.

משה גפני: קיבל פרופ' שריג את עמדתכם והוא אמר 'אנחנו מקלים בעיצום הכספי ומה שהחמרנו בעיצום הכספי, אנחנו מורידים בחזרה'.

משה גפני: היום המצב הוא 34,000 שקלים, העלינו את זה ל-50,000, אנחנו מורידים את זה חזרה ל-34,000 שקלים.

משה גפני: עכשיו אני רוצה שתסבירו לי, אני לא מבין מה הבעיה.

משה גפני: למה עכשיו, אם החוק הזה יחוקק, זה שונה מהמצב הקיים לגבי האנשים שעליהם אתם מדברים?

משה גפני: למה זה שונה?

משה גפני: אבל דברו בגלוי ובדיוק.

רפי בכר: מאוד גלוי.

משה גפני: בבקשה, אני לא מצליח להבין.

ציון שמע: אני אסביר.

ציון שמע: כשמדובר במצב הקיים, אומרים ועדי העובדים, הם מתכוונים טרם חקיקתו של חוק האכיפה בנושא של ניירות ערך.

ציון שמע: זאת הכוונה שלהם כשאמרו מצב קיים.

ציון שמע: אני רוצה להסביר שוב, כשוועדי העובדים פה מדברים על המצב הקיים, הם מתכוונים שזה טרם חקיקתו של החוק שחוקק לפני חודשיים פלוס.

משה גפני: הבנתי, אבל אנחנו מדברים על חוק שחוקק בשנת 2005.

משה גפני: לא קשור בכלל לחוק השני.

ציון שמע: אבל יש לו מנגנונים---

משה גפני: הוא לא קשור לחוק הזה.

ציון שמע: --- פרוצדורות, של אכיפה, לא כמו שכאן במסלול הירוק, זה ההבדל הגדול.

שגית אפיק: המודל כאן הוא אחר.

ציון שמע: חברים, לכן הנושא רחב,

ציון שמע: לכן אנחנו ניפגש.

רפי בכר: המודל כאן אחר, אבל מגיע בבוקר עובד שמשתכר 5,000 שקל, הוא מסתכן בקנסות שהוא לא יגיע אליהם במשכורת שנתית.

רפי בכר: על מה אתם מדברים?

ציון שמע: לכן הנושא רחב.

רפי בכר: אי אפשר לשפות אותו, אי אפשר לעזור לו, הוא נתון לחסדיכם.

רפי בכר: יש רגולציות בבנקים, אנשים בודקים את העבודה, מנהלים אותה.

עודד שריג: החשש שמובע פה זה מהעלאת גובה הסכומים בעברות הקשות.

עודד שריג: את החשש הזה---

רפי בכר: לא, אי אפשר לבטח את העובד אפילו.

עודד שריג: החשש שמובע פה זה מהעלאת הסכומים ממה שנהוג היה עד היום.

עודד שריג: את החשש הזה הפגנו.

עודד שריג: בעברות הקלות אנחנו מקילים ובעברות הכבדות לא הקשינו, הותרנו את המצב בעינו.

עודד שריג: מבחינת האכיפה היו לנו סמכויות וכלים נרחבים עד היום.

עודד שריג: כמו שאתם רואים, אנחנו השתמשנו בהם בשום שכל ולא פעלנו נגד עובדים אלא פעלנו נגד אותם אנשים שחשדנו שהם מפירים בעייתיים ברמה ניהולית.

עודד שריג: אנחנו גם נמשיך כך בעתיד, זו הכוונה שלנו.

עודד שריג: עדיין צריך לזכור שיכול להיות גם עובד זוטר שמדי פעם אנחנו נרצה שתהיה לנו יכולת לטפל בו.

עודד שריג: החשש, לפי דעתי, הוא לא במקומו, אבל יכול להיות שאחד הדברים שהחוק הזה עשה, זה הביא לתשומת לבם של אנשים שיש לנו סמכויות ממילא, עם החוק ובלי החוק, יש לנו סמכויות לטפל גם בעובדים זוטרים, אלא שאנחנו נוקטים בשום שכל ולא עושים את זה מתוך שהכוונה שלנו היא להסדיר את השוק לטובת המבוטחים וזו הכוונה העיקרית שעומדת לנגד עינינו.

רפי בכר: אני חייב להשיב לך.

משה גפני: רבותיי, נגמר העניין.

משה גפני: אני מתחיל להרגיש רע עם כל העניין הזה.

משה גפני: אין יותר רשות דיבור.

משה גפני: אנחנו נכריע.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לעלות לנו על הראש עם כל ה...

משה גפני: יושב פה הממונה על שוק ההון, אומר החוק הקיים, אומר שהוא מקל בזה, אני לא הולך לשנות דברים, נגמר הסיפור.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: עם כל הכבוד, נבחרנו בשביל מה?

משה גפני: הייתי עובר להסתדרות וזהו.

משה גפני: נגמר הדיון.

משה גפני: אתה יושב איתם ביום ראשון?

משה גפני: שב איתם ביום ראשון, תגיעו להסכמות, תגידו לנו ונכריע בעניין.

משה גפני: חילופי יו"ר – היו"ר חיים אורון

יוסי הלוי: ראשית, אני חייב לציין שהחוק המוצע היום הוא יותר מידתי מהחוק כפי שהוצע על ידי הממשלה, אבל עדיין יש לנו הערות.

יוסי הלוי: הדבר הראשון זה שיקול הדעת של המפקח, או הממונה על שוק ההון.

יוסי הלוי: היום, לפי ההצעה של היום אמנם הרחיבו את שיקול הדעת שלו, להפעיל את העיצום או להפחית את גובה העיצום, אבל עדיין אין אותו סעיף סל, שאדוני כיוון אליו, דהיינו---

חיים אורון: 'אדוני', זה אני בהקשר הזה?

יוסי הלוי: זה יצא ככה, אולי זה מכוון מאיזה שהוא מקום.

יוסי הלוי: שיהיה אותו סעיף סל שיאפשר למפקח, בנסיבות שאנחנו לא רואים אותן מראש, לא רואים אותן, לבוא ולהפחית, כפי שימצא לנכון.

יוסי הלוי: אם חוששים, מה אומרים בעניין הזה במשרד המשפטים?

יוסי הלוי: 'אנחנו חוששים שהוא יעשה שיקול דעת לא...', לא רוצים להתיר לו יותר מדי את הרצועה, אז אפשר עדיין לשים איזה שהם סייגים, דהיינו לתת את שיקול הדעת כסעיף סל רחב, עם סייגים מטעמים מיוחדים שיירשמו, בנוסח דומה או אחר, דהיינו לשדר לממונה, 'תשתמש בזה רק במקרים המסוימים'---

חיים אורון: וחייב לנמק בכתב.

יוסי הלוי: וחייב לנמק בכתב.

יוסי הלוי: מדוע לא? כי אנחנו לא יכולים לדעת מראש מה יהיה.

יוסי הלוי: עם כל הכבוד לעצמנו.

יוסי הלוי: זו הערה ראשונה.

יוסי הלוי: ההערה השנייה, אני מתייחס לסעיף שבו הקלו על מקרה של הישנות העברה, שאותה עברה או ההפרה נובעת מאותו מקרה, אז רשאי, לא חייב, הממונה לבוא ולראות את זה כהפרה אחת.

יוסי הלוי: אבל גידרו יותר מדי את המצב הזה והכוונה הזאת עלולה להתרוקן מתוכן.

יוסי הלוי: אם תעיינו בסעיף 92יח, נאמר פה 'נעשתה באותו יום', ואני שומע שיש שלושה תנאים; נעשתה באותו יום, במעשה או במחדל אחד ובשל אותו גורם.

יוסי הלוי: אז אומרים ש'נעשתה באותו יום', נרחיב קצת את טווח הזמן, אבל עדיין זה לא מספיק מכיוון שעלול לקרות מקרה, יש פה הרי התיישנות של שבע שנים, שהכל יתגלה אחרי שנה ובמשך אותה שנה המחשב דפק משהו מתוך טעות שלא עלו עליה בדיווחים מסוימים.

יוסי הלוי: אז מה שאנחנו מציעים שהחלופות פה, 'במעשה או במחדל אחד', או 'בשל אותו גורם', לא יהיו מצטברים.

יוסי הלוי: אם יש לזה אותו גורם אז יהיה רשאי, לא חייב, המפקח לראות בזה כעברה אחת.

יוסי הלוי: זאת כל הבקשה.

יוסי הלוי: מדוע לעשות את זה מצטבר ובכך לצמצם מאוד את שיקול הדעת?

פניה קירשנבאום: הם לא ציינו שזה לא יהיה מצטבר?

יוסי הלוי: לא מצוין.

שגית אפיק: ואם ההפרה נעשתה בפרק זמן קצר, במעשה או במחדל אחד ובשל אותו גורם.

יוסי הלוי: זה לכאורה מצטבר, אז זה צריך לא להיות מצטבר.

חיים אורון: אתם מתנגדים לזה?

שגית אפיק: זה שוני מאוד גדול ממה שיש היום בחקיקה הקיימת, גם באכיפה המנהלית בניירות ערך, שאז לא היו הערות כאלה.

יוסי הלוי: שם היו מותבים ושם זה משהו אחר.

שגית אפיק: שם זה לא בסעיף של ההפרה הקשה, זה בעיצום הפשוט, זה לא במותבים, שם זה מאותו יום ושם זה מצטבר.

יוסי הלוי: הבחנו את המצב המיוחד שלנו, שיש לנו 350 חוזרים עם 5,000 הוראות מיוחדות שמייצרים אותן כל הזמן.

פניה קירשנבאום: ---שאין איזה שהוא קודקס אחד---

חיים אורון: סיכמנו.

חיים אורון: בסדר.

שגית אפיק: אז זה יהיה גם בפרק זמן קצר או בשל אותו גורם.

יוסי הלוי: הוספתם סעיף שלכאורה הוא סעיף מאוד סלחני והוא שובה את הלב וזה סעיף הפיצוי, שאגב לא היה.

שגית אפיק: תשלום לנפגע הפרה, אבל היה בניירות ערך.

יוסי הלוי: מעולה, מעולה.

יוסי הלוי: אבל בניירות ערך---

מאיר אסיף: חוק ניירות ערך הוא לא חוק טוב.

ציון שמע: הוא חוזר על עצמו כל הזמן ואנחנו מתנגדים ומנסים לתקן אותו.

ציון שמע: הוא צריך להיות אורים ותומים והוא בעייתי.

יוסי הלוי: החבר מהסתדרות, אני גם הייתי הרבה שנים חבר הסתדרות.

יוסי הלוי: בעניין הזה של הפיצוי, למרות שזה שובה לב, שם, אני אומר לך, כן קובע את זה מותב.

יוסי הלוי: פה את הפיצוי קובע האיש שקבע את הנורמה.

יוסי הלוי: אגב, בחוק ניירות ערך בדרך כלל זה לא האיש שקבע את הנורמה, זה האיש שעשה את הבירור או החקירה, האיש שהטיל את העיצום הוא גם האיש שעושה את הפיצוי.

יוסי הלוי: רבותיי, אין לזה אח ורע בחקיקה הישראלית.

יוסי הלוי: תראו איזה אבסורד קורה פה.

יוסי הלוי: אם תקראי טוב את הסעיף, על מי מוטל הסעיף?

יוסי הלוי: הסעיף מוטל על כל מפר, את יודעת מה זה כל מפר?

יוסי הלוי: גם העובד, לכאורה גם על נושא המשרה וגם על העובד אפשר להטיל את הפיצוי הכספי לשלם.

שגית אפיק: יש שיקול דעת ואנחנו כאן בהליך שהוא---

יוסי הלוי: שיקול דעת, אני חושב שבכנסת אף אחד לא שם לב לזה.

יוסי הלוי: שהעובד לא רק שיש עליו עיצום כספי, שפה נלחמים כל הזמן, יש לו בדלתא האחורית גם פיצוי שהוא צריך לשלם מכיסו.

פניה קירשנבאום: העובד יהיה חשוף פעמיים, לתשלום כספי.

יוסי הלוי: זה לא סביר.

שגית אפיק: לא, זה יכול להחליף עיצום.

רפי בכר: אבל הוא חשוף לתביעה בעקבות זה.

יוסי הלוי: אז אני אומר, קודם כל מבחינה חוקתית הסעיף הזה לא נכון.

יוסי הלוי: שם בניירות ערך היה מותב, זו הערה ראשונה שלי.

יוסי הלוי: ההערה השנייה שלי, כשסעיף נראה מאוד יפה, בגלל ההיבט הצרכני גם נופלות טעויות בדרך ואחת מהן, שאגב אורחא אפשר להטיל את זה.

יוסי הלוי: אני מבין את הממונה הנוכחי שהוא ייזהר וכדומה, אבל אנחנו אף פעם לא יודעים, אני חושב שהכנסת לא צריכה לתת כוחות מעבר לכוחות שנדרשים וסבירים---

חיים אורון: אבל בסעיף הראשון, מר לוי, הלכת איתי ואמרת 'בוא ניתן שיקול דעת', כי אמרת ששם זה יהיה לכולם.

חיים אורון: בסעיף הזה אתה אומר 'אי אפשר לסמוך'.

חיים אורון: בוא נלך באותו קו.

חיים אורון: כך לימדו אותי.

יוסי הלוי: זה נכון, אבל זה עניין אחר.

יוסי הלוי: למה הפחתת את הקנסות?

יוסי הלוי: היית אומר 'בוא נעשה שיקול דעת פתוח בכל הקנסות'.

יוסי הלוי: אז אם אתה מגביל, מגביל גם את הקנסות, אז פה, בדלתא האחורית פתאום יש---

חיים אורון: לא, התייחסתי למה שאמרת, שהממונה הוא בסדר, הממונה הבא לא יודעים מי הוא, אצלנו זה מן סלנג כזה.

יוסי הלוי: יש בעיית חלוקה, זו בעיה חוקתית, אגב, לא נוגע לאינטרס שלי, כי אחרי שהוצאתי את הכסף יש לי פחות אינטרס למי יילך הכסף, אבל פה יש גם בעיה חוקתית לא פשוטה, שהצביעו במשרד המשפטים על כך, איך הכסף הזה מתחלק.

יוסי הלוי: אומר הממונה, אני הכלכלן, שיודע לחלק, אני יודע שרק מי שהוא בעל תפקיד שיפוטי יודע לחלק כסף, ושם בחוק האחר יש לנו מותב, שזה דבר אחר.

שגית אפיק: אבל לא המותב מחלק את הכסף.

שגית אפיק: שם הממונה מחלק את הכסף.

יוסי הלוי: טעות שלי, אבל עדיין המותב קובע.

שגית אפיק: לא, המותב רק קובע שיהיה תשלום לנפגע הפרה, זה הכל.

שגית אפיק: במקרה הזה אין מותב, אילו היה מותב גם היה שיקול דעת באמת בלתי מוגבל למותב.

יוסי הלוי: ולכן, לדעתי, צריך לשים גדרים לסעיף הזה.

יוסי הלוי: לכן אני בא ואומר את זה.

יוסי הלוי: הדבר הבא, בסעיף 92כ יש סעיף שלכאורה הוא חיובי, 'המפקח רשאי להורות למפר על פעולות שעליו לנקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולה'.

יוסי הלוי: אבל לא ברור אם הסעיף הזה יכול לבוא גם חלף עיצום כספי.

יוסי הלוי: אני חושב שצריך להגיד שזה יכול להיות חלק מעיצום כספי ולא חלק מעיצום כספי, אבל לציין את זה, ברישא הסעיף, שיהיה ברור שיש פה איזה שהוא שיקול דעת למפקח לבוא ולהגיד 'זה מקרה ראשון, אני לא רוצה---

שגית אפיק: זאת הכוונה.

שגית אפיק: זה אותו ניסוח שקיים בחוק האחר.

שגית אפיק: אנחנו לא רוצים לעשות פה ניסוח אחר, שמא---

יוסי הלוי: אבל מישהו פה---

שגית אפיק: אנחנו אומרים עכשיו לפרוטוקול ואפשר יהיה להשתמש בזה אחר כך; הכוונה היא והפרשנות היא, שמקובלת על אגף שוק ההון, שהמפקח יוכל להשתמש בסמכות הזאת במקום עיצום כספי והוא יוכל להשתמש בה לצד עיצום כספי, לפי שיקול דעתו ולפי נסיבות המקרה.

יוסי הלוי: כן, אבל כעורכת דין מצוינת, את יודעת שלא תמיד בית המשפט לוקח בחשבון את ההצהרות פה, זה עניין שבשיקול דעת, לעניין הפרשנות---

שגית אפיק: אבל פה זה לא בית המשפט, פה זו הפרשנות שהמפקח יעשה.

חיים אורון: אל תצרו חקיקות שונות באותו נושא, שהן יהיו פתח לפרשנויות הרבה יותר מרחיקות לכת.

חיים אורון: הרי זאת הטענה שמשמיעים פה כל פעם, בכובע שלך כעורך דין תבוא ותגיד 'לא במקרה המחוקק פה ניסח אחרת, הוא התכוון לזה ולזה'.

חיים אורון: אז אם היא אומרת לך, אני הולכת באותו נוסח, לפרוטוקול אמרנו מה שאמרנו, כל חברי הכנסת הנוכחים חתמו על הפרוטוקול ובוא נראה בזה פתרון סביר.

יוסי הלוי: רק הערה אחת, אם נקבל את הדברים שאתה אומר, המשמעות שמיום שנוצר סעיף מסוים, אין לכנסת שיקול דעת.

יוסי הלוי: זאת המשמעות.

עודד שריג: יוסי, קיבלנו ממך כבר חוות דעת שהתעקשו בדיוק על קוצו של ההבדל בין סעיף אחד במקום אחד למקום אחר.

עודד שריג: אתה יודע שהטיעון הזה מחזיק יותר מים---

יוסי הלוי: יכול להיות, אני פשוט לא זוכר עכשיו חוות דעת---

חיים אורון: אני שומע את זה רק בתור ליי-מן כל פעם, אבל תיזהרו כי זה מופיע בחוק אחר, והעובדה שאתם הולכים פה אחרת זה יהיה פתח לאין סוף פרשנויות.

חיים אורון: אז אם זה לא מהותי, ועל פניו זה נראה לא מהותי כי הרי ברור לגמרי שזה מופיע כאן, וגם אתה אומר, או לחוד או ביחד, אז יהיה די קשה פה להפוך את זה על הראש.

יוסי הלוי: העניין של ההתיישנות.

יוסי הלוי: התיישנות שבע שנים.

יוסי הלוי: בעוון ההתיישנות היא חמש שנים.

יוסי הלוי: מישהו זרק פה 'פלילי', התיישנות בעוון ועברה פלילית זה חמש שנים.

יוסי הלוי: בחטא זה שנה אחת ובפשע אני לא זוכר.

יוסי הלוי: זו תקופה ארוכה מאוד.

יוסי הלוי: שבע שנים, לעניות דעתנו, למעשה שבע שנים ועוד שנתיים, זה תשע שנים או שמונה שנים, אם נניח שזה בתהליך, זה אגב לא פוגע בזכויות, אם יש זכויות של מבוטח, הזכויות שלו נידונות על פי חוקים אחרים וזה לא גורע מהזכויות ככל שהן קיימות, ולכן לבוא אלינו לברר אחרי תקופה כל כך ארוכה, מה היה, ואנחנו נתקלים לפעמים היום במצב הזה, זה לא נכון, לא הוגן.

שגית אפיק: היום יש התיישנות על העיצום הכספי?

יוסי הלוי: היום אין הוראת התיישנות, היום אני מפרש, לפחות יש תימוכין לאחרונה שיש פסק דין שמחילים גם על מצבים מנהליים את שבע השנים, אם כי זה פסק דין יחיד.

יוסי הלוי: זה ממש חדש, אבל אנחנו פה יוצרים עיצומים, אנחנו נותנים כח גדול לאדם אחד שיעשה את זה, כל שיקול הדעת הרחב.

יוסי הלוי: אין לי אמצעים...

יוסי הלוי: אגב, משרד המשפטים, אני אזכיר פה, נלחם, בתמיכה של הפיקוח, להוריד את ההתיישנות לארבע שנים.

יוסי הלוי: רק בגלל התנגדות הלשכה תקופת ההתיישנות כמו שהיא מקובלת בעולם הרחב, לא הורדה לארבע שנים.

יוסי הלוי: עכשיו יוצרים מצב שהוא מצב לא שיפוטי, ללא הליך שיפוטי, לשבע שנים, זו תקופה ארוכה.

יוסי הלוי: בחוק האחר הבחינו בין שני סוגי עברות.

יוסי הלוי: עוד פעם, אין לנו מותב פה, צריך לזכור את זה.

נטע דורפמן: העמדה שלנו היא, לפחות זו העמדה שאני יודעת ממשרד המשפטים, שהיום בנושא מנהלי אין התיישנות בכלל.

נטע דורפמן: ההצעה שלנו היא בעצם להגביל את עצמנו, מה שלא היה בהצעת החוק הממשלתית, לתקופה של שבע שנים, כאשר אם התחלנו בחקירה או בפיקוח טרם שחלפו אותן שבע שנים, לאפשר לנו עד שנתיים כדי להטיל את העיצום הכספי.

נטע דורפמן: בפועל אנחנו יודעים שמדובר בחיסכון של הציבור, זה חיסכון שהוא חיסכון לטווח ארוך, אנחנו לא מדברים על תקופות קצרות שהניהול נמצא אצלכם, לכן חשבנו שמן הראוי להגביל את עצמנו לתקופה של שבע שנים לפני שמתחילים בחקירה ומקסימום שנתיים אחרי, אם החקירה התחילה בסמוך לתקופת השבע שנים.

נטע דורפמן: אנחנו לא סבורים שיש צורך להגביל את זה לתקופה נמוכה יותר.

יוסי הלוי: איך אני אתמודד עם זה---

נטע דורפמן: היום כאשר אנחנו עושים ביקורת בגוף מוסדי בהחלט, ככל שידוע לי, בוחנים לתקופות של שבע שנים לפחות, וליאור יכול להגיד את זה, וזה משהו שאנחנו מגבילים את עצמנו.

נטע דורפמן: כשאנחנו פותחים בבדיקה של ביקורת בגוף מוסדי, אנחנו מסתכלים שבע שנים מיום תחילת הבדיקה, כבר היום זה המצב היום בביקורות שנעשות, ואנחנו למעשה מגבילים את עצמנו בכך שאנחנו קובעים את זה בחקיקה ראשית, מה שהיום נעשה לפי שיקול דעת שלנו.

יוסי הלוי: וגם פיצוי כספי, עקב העיצום.

יוסי הלוי: שבע שנים, לפעמים זה בתחילת השרשרת, זה אצל סוכן הביטוח, העובדים התחלפו, היכולת שלי למצוא אינפורמציה היא לא כזאת פשוטה.

חיים אורון: גם היכולת שלו למצוא אינפורמציה לא כזאת פשוטה.

חיים אורון: שבע שנים אחורנית.

נטע דורפמן: לכן אנחנו מגבילים את זה.

יוסי הלוי: יש לו איזה שהיא טענה של מישהו שטוען א' ואני צריך לסתור את הטענה הזאת, איך אני אמצא ראיות לסתור את הטענה הזאת?

יוסי הלוי: בשביל מה קבעו התיישנות?

יוסי הלוי: מה הרציונל של התיישנות?

נטע דורפמן: בגלל שזה פה הליך פלילי, לכן קבענו באופן כללי, כמו בתביעה אזרחית שזה שבע שנים, כאשר הוספנו לעצמנו את השנתיים במקרה שיש חקירה שהתחילה, בדומה לעקרונות של עצירת ההתיישנות והגבלנו את זה עד לשנתיים.

נטע דורפמן: אנחנו לא סבורים שחברות הביטוח לא יוכלו לעמוד בכך, היום, כמו שידוע, לחברות ביטוח רבות החובה זה לשמור מסמכים לתקופה של שבע שנים לפחות, אם לא יותר.

נטע דורפמן: למעשה בפוליסות ארוכות טווח וקופות גמל המסמכים נשמרים לתקופות גם של עשרות שנים.

נטע דורפמן: יכלה להיות גם דרישה להאריך את התקופה הזאת לתקופה ארוכה הרבה יותר.

נטע דורפמן: אנחנו יודעים שההתיישנות המקובלת היום , האזרחית שקבועה בחוק, ואפשר גם את זה להאריך בנזיקין, היא של שבע שנים, ולכן חשבנו שזו התקופה המתאימה.

חיים אורון: חברת הכנסת קירשנבאום, מישהו פה תומך בהורדת תקופת ההתיישנות?

חיים אורון: בסדר, נשאיר את זה כרגע ככה ובהצבעה תופיע העמדה שלכם.

יוסי הלוי: חמש שנים יכול להיות הרבה יותר סביר.

חיים אורון: כל דבר שיהיה פחות משבע בעיניהם זה סביר.

יוסי הלוי: לא, לקחתי חמש, כי---

חיים אורון: אני יודע, לא ארבע ולא חמש, בוא נתפשר על שש...

חיים אורון: עזבו, בואו.

חיים אורון: השבע מופיע באין סוף מקומות, זה לא איזה מספר סתמי ואני חושב שהטיעון שכנע, לפחות אותי.

יוסי הלוי: דווקא בביטוח זה שלוש שנים, אבל לא משנה.

חיים אורון: התחום שאנחנו עוסקים בו, מהותו טווחים ארוכים ולכן זה חלק מהסיפור שאנחנו מנהלים פה.

חיים אורון: אבל בסדר, את רושמת את ההערות וכשנגיע להצבעות.

חיים אורון: ..

יוסי הלוי: לעניין הפרסום, הפרסום נראה טוב כשצריך לפרסם, מישהו עשה הפרה, מדוע שהדבר לא יובא לידיעת הציבור, זו הנטייה הראשונה של העניין, אבל תמיד יכולות להיות נסיבות מסוימות והפגיעה יכולה להיות, כמו שהעיר גם הממונה עצמו, אפילו ביציבות של חברה כשהפרסום לא יתפרש נכון על ידי הציבור, ואז הנזק יהיה לציבור עוד יותר גדול.

יוסי הלוי: הציעו חלופה מקרב המוזמנים שהפרסום בבית המשפט יהיה אחרי גמר הערעור, אם יהיה ערעור לבית משפט.

יוסי הלוי: זאת היתה ההצעה, אם הבנתי נכון.

רביד דקל: אם אתה מגיש ערעור, הוא מפרסם גם את הערעור, ואם הערעור נדחה, הוא כותב שהערעור נדחה, ואם הערעור מתקבל, הוא---

קריאה: אנשים זוכרים את הפרסום הראשון.

יוסי הלוי: הציעו פה שאם יש ערעור לבית המשפט, לחכות לתוצאה.

יוסי הלוי: לא מה יפורסם בעקבות פסק הדין של בית המשפט.

יוסי הלוי: זה פתרון אחד שיכול להיות.

יוסי הלוי: פתרון אחר שלא התקבל, כמו שהממונה כבר אמר, יכול להיות שיש לי אינטרס כדי להגן על הציבור דווקא לפרסם את זה מהר, יכול להיות שהפתרון הזה לא יתקבל, אני מציע פתרון חלופי, לאפשר לנו, רק לעניין הפרסום.

יוסי הלוי: יכול להיות שאני לא חולק על העיצום, יכול להיות שאני מקבל את הפסיקה של הממונה על העיצום, אבל ללכת לבית המשפט---

שגית אפיק: לבית המשפט?

שגית אפיק: לפרסום?

יוסי הלוי: כן, לעניין הפרסום.

יוסי הלוי: את יודעת מה?

יוסי הלוי: זה יהיה במקרים קיצוניים.

שגית אפיק: זה מעקר את הפרסום לחלוטין.

חיים אורון: ואז יהיה חיסיון בבית המשפט על הדיון?

יוסי הלוי: לא יהיה חיסיון על הדיון, אלא שלא יהיה פרסום.

חיים אורון: אבל אם אני יודע נכון, אני לא עורך דין, עצם ההליכה לבית משפט היא פומבית.

חיים אורון: אתה תלך לבית משפט, תטיל חיסיון על הדיון.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אני מבין---

שגית אפיק: חשבתי שאתה מבקש טיעון אצל המפקח, רק לעניין הפרסום.

יוסי הלוי: זו גם אפשרות.

שגית אפיק: אתם יכולים להסכים לדבר כזה, טיעון ב---

רביד דקל: לא, אני לא מסכימה לדבר כזה, אני חושבת שזה מעקר מתוכן את כל הפרסום, כמו שאמרתי קודם.

רביד דקל: התכלית של הפרסום היא שקיפות ואם זה מפריע לו, הוא לא רוצה שיכתבו 'מגדל', או לא רוצה שיכתבו זה, אז אפשר להגיד '

רביד דקל: חברת ביטוח שנכנסת לקטגוריה כזאת וכזאת'.

יוסי הלוי: כן, בסדר, זו המהות, רק השם.

רביד דקל: אם מפריע לו השם, אז יש לנו פתרונות למצב כזה.

חיים אורון: כן, אבל אם לא מפריע השם, אז כל המתחרים שלו מאוד רוצים שהשם יתפרסם, כי אחרת כולם חשודים.

שגית אפיק: אבל יש שיקול דעת בסעיף.

שגית אפיק: הסעיף נותן שיקול דעת למפקח.

חיים אורון: יוסי, אני בטוח שאם אתה תייצג חברה כזאת, בין שאר הטיעונים שתבוא ותגיד; אני חושב שאני זכאי, אבל גם אם תשמעו בזה וזה וזה, בשום פנים ואופן אל תפרסמו את זה, כי אתם פוגעים כך וכך.

חיים אורון: למה אתה צריך את זה בדיעבד?

חיים אורון: זה יהיה חלק.

חיים אורון: ..

חיים אורון: יש לך הרי פה יכולת לטעון, תטען את זה.

חיים אורון: אתה יודע שיש גם עיצום וגם פרסום, תגיד 'אני מוכן לעיצום ולא מוכן לפרסום'.

חיים אורון: יש לנו קושי ליצור ערכאת ערעור בעצם רק על הנושא---

יוסי הלוי: איזה ערכאת ערעור?

חיים אורון: ערכאת ערעור בבית משפט.

יוסי הלוי: לא, לא בבית משפט, קיבלתי את ההצעה של---

שגית אפיק: אתה מבקש זכות טיעון אצל המפקח טרם ההחלטה בדבר הפרסום.

שגית אפיק: למעשה זאת זכות הטיעון שתהיה לך---

חיים אורון: על הכל.

שגית אפיק: אומר לך חבר הכנסת אורון, אתה מבקש לעשות את זה בנפרד.

שגית אפיק: אומרים ממשרד המשפטים שיש להם בעיה מבחינת הזמנים, משום שאז אתה עלול לעקר את הפרסום מתוכן, את הרצון ש---

יוסי הלוי: תוך 15 יום.

חיים אורון: עורכת דין אפיק, תסכמי למה הגענו.

חיים אורון: חילופי יו"ר – היו"ר משה גפני

שגית אפיק: למעשה המשיכו לעלות טענות, הן לעניין מתן שיקול דעת למפקח לעניין הפחתה, הן לעניין ההתיישנות שנראית להם תקופה ארוכה מדי.

שגית אפיק: מדובר בשבע שנים והם ביקשו חמש, נדמה לי.

שגית אפיק: עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף של הפרסום, הם ביקשו אופציה לפנות לבית משפט על מנת שלא יתבצע הפרסום, הצענו שתהיה זכות טיעון אצל המפקח.

חיים אורון: הם העלו בעיה שיש אופציה חליפית, גם של ההתראה וגם---

שגית אפיק: לעניין נקיטת פעולות לתיקון ההפרה, אנחנו הבהרנו לפרוטוקול שאפשר לעשות את זה במקום עיצום כספי ובנוסף לעיצום כספי.

שגית אפיק: זה גם הנוסח שקיים היום בניירות ערך.

יוסי הלוי: הפיצוי למפר, שיש גם אפשרות להטיל את זה אפילו על עובד.

שגית אפיק: בשרשרת הפרות הקלנו עוד וקבענו שזה ייעשה באופן חלופי, או בשל אותו גורם או בשל מעשה או מחדל אחד.

יוסי הלוי: נקודה אחרונה, העניין של בעלי הרישיון.

יוסי הלוי: אנחנו פה מצטרפים לבנקים בנושא הזה משום שאני מבין מצד אחד שהממונה אומר שלבעל רישיון יש תפקיד חשוב, אבל בעל רישיון זה לא האדם שבראש הפירמידה, בעל רישיון יכול להיות גם משווק פנסיוני, זה יכול להיות גם יועץ, זה האיש הפשוט.

יוסי הלוי: אז אנחנו מבקשים שתשקלו את העניין הזה.

יוסי הלוי: זה עובד של 5,000-6,000 שקל לחודש שמקבל ואין לו ביטוח לעניין הזה, תשקלו את העניין הזה לאיזה שהיא הקלה פה בעניין.

חיים אורון: תודה רבה, פסקה 4.

שגית אפיק: פסקה (4) עמוד 6, אנחנו למעשה נמשיך בהקראה של מה שהגענו בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: (מקריאה): "(4) אחרי סעיף 92א יבוא: "הודעה על כוונת חיוב.

שגית אפיק: 92א1.

שגית אפיק: (א) היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה כאמור בסעיף 92א (בפרק זה – מפר והפרה, בהתאמה) ובכוונתו להטיל על המפר עיצום כספי לפי פרק זה, תימסר למפר הודעה על כוונת המפקח כאמור (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

שגית אפיק: "(ב) בהודעה על כוונת חיוב יצוינו בין השאר כל אלה: "(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה; "(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו, בהתאם להוראות סעיף 92ו; "(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המפקח בהתאם להוראות סעיף 92א2; "(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת, בהתאם להוראות סעיף 92ה".

שגית אפיק: יש כאן תוספת שהוספנו לצורך הגילוי למפר.

שגית אפיק: "(ג) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב, זכאי לקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה שלדעת המפקח נחוץ לשם קבלת החלטה לפי סעיף 92א3; מידע כאמור יועמד לרשות המפר אצל המפקח ממועד מסירת ההודעה כאמור".

שגית אפיק: "זכות טיעון.

שגית אפיק: 92א2.

שגית אפיק: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב רשאי לטעון את טענותיו, בכתב או בעל פה, לפני המפקח או לפני מי שהוא הסמיך לעניין זה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה, או במועד מאוחר יותר שיורה המפקח".

שגית אפיק: גם פה יש שוני, אגב, לעומת חוק ניירות ערך.

שגית אפיק: יש פה זכות טיעון בעל פה, מה שלא קיים בחוק ניירות ערך.

שגית אפיק: "החלטת המפקח ודרישת חיוב.

שגית אפיק: 92א3.

שגית אפיק: (א) המפקח יחליט לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 92א2, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 92ד(ב)".

שגית אפיק: הסעיף שהקראנו אותו קודם לכן, בתחילת הישיבה.

שגית אפיק: "(ב) החליט המפקח לפי סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת חיוב), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו, בהתאם להוראות סעיף 92ו".

שגית אפיק: לבקשת הוועדה: "דרישת החיוב תינתן בכתב ותהיה מנומקת".

שגית אפיק: "(ג) החליט המפקח שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.

שגית אפיק: "(ד) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 92א2 בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו בתוך 45 הימים האמורים, כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור".

שגית אפיק: "סעיף 92ג בטל".

שגית אפיק: זה הסעיף שדיבר על דיווח ליועץ המשפטי לממשלה והכנסנו אותו בסעיף אחר.

שגית אפיק: זה הסעיף של הקנס האזרחי שהוא לא רלוונטי לכאן.

שגית אפיק: "(6) בסעיף 92ד – "(א) בסעיף קטן (א) במקום "או קנס אזרחי הנמוך מן העיצום הכספי" יבוא".

שגית אפיק: .. למעשה צריך לבטל את סעיף 92ד, משום שקבענו שיקולים להפחתה בתוספת החמישית ולכן סעיף 92ד למעשה בטל.

שגית אפיק: סעיף 92ה זה סעיף שמדבר על הפרה נמשכת והפרה חוזרת בחוק הקיים.

שגית אפיק: הוא קובע שבהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק ה-50 שלו, ובהפרה חוזרת ייווסף סכום השווה למחצית העיצום הכספי.

שגית אפיק: למעשה יש כאן עכשיו התאמות שמורידות את הביטוי "קנס אזרחי" וממירות אותן בביטוי " סכום כספי".

שגית אפיק: "(7) סעיף 92ה – "(א) בסעיף קטן (א), המלים "למעט הפרה כאמור בסעיף 92א(ב)" והמלים "או על קנס אזרחי" – יימחק.

שגית אפיק: "(ב) בסעיף קטן (ב) המלים "או על הקנס האזרחי" והמלים "או הקנס" – יימחקו, ובהגדרה "הפרה חוזרת", במקום "המפורטות בסעיף 92א ו-92ג" יבוא "כאמור בסעיף 92א", והמלים "או קנס אזרחי" – יימחקו".

שגית אפיק: "(8) במקום סעיף 92ו – יבוא: "המועד לתשלום העיצום הכספי.

שגית אפיק: 92ו.

שגית אפיק: העיצום הכספי ישולם בתוך 30 יום מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 92א3(ב)".

שגית אפיק: "(9) בסעיף 92ז – "(א) בכותרת השוליים, המלים "וקנס אזרחי" – יימחקו;".

שגית אפיק: הסעיף עוסק בעדכון סכומי העיצומים ומשמיט את הביטוי 'קנס אזרחי', שאינו רלוונטי עוד.

שגית אפיק: "(ב).

שגית אפיק: במקום "והקנס האזרחי יהיו" יבוא "יהיה" ובמקום "ביום הדרישה לתשלום" יבוא "ביום מסירת דרישת החיוב, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו בהתאם להוראות סעיף 92א2 – "ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב", אחרי "ערעור" , יבוא "על דרישת חיוב".

שגית אפיק: "(10) בסעיף 92ח", שמדבר על הפרשי הצמדה וריבית על תשלום עיצום כספי.

שגית אפיק: "המלים "או קנס אזרחי" – יימחקו", משום שהפכנו אותו לעיצום כספי.

שגית אפיק: "(11) בסעיף 92ט", שמדבר על גבייה לאוצר המדינה, "במקום "וקנס אזרחי ייגבו" יבוא "ייגבה".

שגית אפיק: "(12) בסעיף 92י - ", שעניינו שמירת אחריות פליליות, והזה הסעיף שלמעשה אתה ביקשת ליצור בו תיקון.

שגית אפיק: התיקון לא מופיע כי הבנתי שאגף שוק ההון מבקשים להעיר את ההערות.

שגית אפיק: אני אקריא את הסעיף הקיים.

שגית אפיק: הסעיף הקיים מדבר על שמירת אחריות פלילית, (א) תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרה.

שגית אפיק: (ב) הוגש נגד אדם כתב אישום על עברה לפי חוק זה, לא יחויב בשלה בתשלום עיצום כספי ואם שילם, יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום החזרתו'.

שגית אפיק: זה הסעיף הקיים שימשיך לחול לגבי עיצום כספי.

משה גפני: אם רוצים לעבור לנושא הפלילי, אז צריך אישור של פרקליט מחוז.

מרים אילני: לא, אמרנו שאם מתחילים חקירה פלילית ויש סגירת תיק על ידי פרקליט מחוז, אי אפשר יהיה להתחיל אחר כך הליך מנהלי, זה מה שסיכמנו ב---

משה גפני: כן, אבל אם מטילים עליו עיצום כספי?

נטע דורפמן: אז ממילא הפרקליטות היא זאת שמחליטה אם לפתוח---

משה גפני: אוקי.

שגית אפיק: אז צריך להוסיף את התייעצות---

משה גפני: מחזירים את הקנס עם ריבית והצמדה---

שגית אפיק: אישור פרקליט מחוז ברגע שנפתח הליך פלילי.

משה גפני: אין עונש כפול.

נטע דורפמן: יש היום סעיף שמדבר על הגשת כתב אישום, אנחנו נוריד ובמקום 'כתב אישום' נאמר---

שגית אפיק: זה הסעיף.

שגית אפיק: זאת אומרת שבמקום 'כתב אישום', הסעיף מדבר על הגשת כתב אישום, עכשיו אנחנו מקדימים את זה וזה יהיה ממועד החקירה הפלילית.

משה גפני: נכון, כן.

שגית אפיק: "(13) במקום סעיף 92יא יבוא - "פרסום על דרישת חיוב" ".

שגית אפיק: אני לא בטוחה שצריך את זה לאור הסעיף של הפרסום.

שגית אפיק: למעשה 92יא גם כבר לא דרוש, לאור סעיף הפרסום הכללי.

שגית אפיק: "(14) בסעיף 92יב – "(א) בסעיף קטן (א), במקום "על דרישה לתשלום עיצום כספי או קנס אזרחי", יבוא "על דרישת חיוב"; סעיף 92יב זה הסעיף שעוסק בערעור וגם כאן יש הקלה שאנחנו מבקשים בעקבות מה שנעשה באכיפה מנהלית בניירות ערך, והבקשה היא: "(ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא "(ב1) הוגש ערעור על החלטת המפקח, בית המשפט רשאי לאשר את החלטת המפקח לבטלה או לשנותה".

שגית אפיק: הכוונה כאן היא שהערעור יהיה בדיוק כמו שעשינו באכיפה מנהלית, שהוא יהיה ערעור, נדמה לי שקראנו לו מהותי, שיאפשר לבית המשפט ערעור דה נובו, דה נובו חלקי לא דה נובו מלא.

שגית אפיק: זה אותו הסדר שקבענו בעצם בניירות ערך, כשהמטרה היא לאפשר לבית המשפט להתערב מעבר לבחינת סבירות שיקול דעתו של המפקח, אלא לעשות הרחבה לעומת ערעור מנהלי רגיל.

רביד דקל: אנחנו מתנגדים להרחבה, כי זה לא שיקול דעת.

רביד דקל: שיקול הדעת שיש למפקח בהקשר הזה הוא רק בתקנות ההפחתה, למעשה.

רביד דקל: לא כמו ברשות לניירות ערך---

שגית אפיק: זה כבר בחוק, זה לא כבר לא תקנות הפחתה.

רביד דקל: זו תוספת.

רביד דקל: והטווח שכאן הוא יכול להפחית, לעומת רשות לניירות ערך, ששם יש על כל הספקטרום את שיקול הדעת ובאמת ראוי שהבחינה תהיה לא בחינה מנהלית.

רביד דקל: מאוד מאוד חשוב לנו לסמן לבית משפט, יש לנו פסיקה ארוכת שנים ואנחנו רוצים לסמן לבית משפט שמדובר בהחלטה מנהלית ובדיקות על רשות מנהלית.

שגית אפיק: אבל גם ברשות לניירות ערך ההחלטה היתה החלטה מנהלית והוועדה הזאת החליטה לשנות את הערעור, שהוא יהיה ערעור מהותי ויאפשר לבית משפט יותר שיקול דעת, כדי לרפא פגמים שחששנו מהם לאורך ההליך המנהלי.

מרים אילני: ונובע מזה, שגית, שהסנקציות שם חמורות בהרבה ויש שם גם הגבלת עיסוק והסכומים שם הם גבוהים בהרבה, ועכשיו עוד הפחיתו את הסכומים---

משה גפני: בסדר, זאת עמדתכם, אני חולק עליכם.

משה גפני: מדובר על אכיפה מנהלית, מדובר על שיקול דעת של אדם אחד ואם מגישים ערעור, יכול להיות ערעור כמו בניירות ערך.

מרים אילני: בניירות ערך, בעיצום כספי, אין את ההליך הזה.

רביד דקל: כאן זה הולך לבית משפט שלום.

רביד דקל: כל שופט של בית משפט שלום למעשה יהיה המפקח על שוק ההון.

רביד דקל: מה שיש בניירות ערך, זה הולך לערכאה מיוחדת שיש לה התמחות מיוחדת, שהקימו אותה לצורך העניין הזה.

משה גפני: אוקי, הלאה.

שגית אפיק: (מקריאה): "(ג) בסעיף קטן (ג), במקום "העיצום הכספי או הקנסג האזרחי", יבוא " העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט".

שגית אפיק: "(15) אחרי סעיף 92יב יבוא: "אחריות מנהל כללי ושותף שאינו שותף מוגבל.

שגית אפיק: 92יג.

שגית אפיק: (א) המנהל הכללי של תאגיד ושותף, למעט שותף מוגבל, חייבים לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין למניעת ביצוע הפרה בידי התאגיד או השותפות, לפי העניין, או בידי עובד מעובדיהם.

שגית אפיק: "(ב) בוצעה הפרה, חזקה היא כי המנהל הכללי בתאגיד או שותף שאינו שותף מוגבל בשותפות, לפי העניין, הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), ואפשר להטיל עליו עיצום כספי בסכום של מחצית מסכום העיצום הכספי שהיה אפשר להטיל עליו אילו הוא היה המפר, אלא אם כן הוכיח שמילא את חובתו לפי סעיף קטן (א)".

שגית אפיק: יש כאן תוספת שמקלה מאוד, שהכנסנו אותה בחוק האכיפה המנהלית ניירות ערך.

שגית אפיק: אני אקריא אותה עכשיו, הכנסנו אותה גם לכאן.

שגית אפיק: "(ג) קבע התאגיד נהלים מספקים למניעת הפרה כאמור בסעיף קטן (ב), מינה אחראי מטעמו לפיקוח על קיומם, וכן נקט אמצעים סבירים לתיקון הפרה ולמניעת הישנותה, חזקה כי המנהל הכללי או השותף, לפי העניין, קיים את חובתו כאמור בסעיף קטן (א)", כלומר את חובת הפיקוח.

שגית אפיק: "(ד) בסעיף זה, "שותפות" ו"שותף מוגבל" – כהגדרתם בפקודת השותפויות (נוסח חדש), התשל"ה-1975".

רונן סולומון: לגבי הקנס על המנהל הכללי.

רונן סולומון: מה שצריך לעשות פה זה למעשה תקרה של קנס של מחצית הקנס.

רונן סולומון: כלומר אם חס וחלילה היה גוף מסוים שהיו בו עשרה עובדים, לא יכול להיות שהמנהל הכללי יקבל את המחצית של כולם וזה יהיה בלי סוף.

רונן סולומון: ויכול להיות שגם עובד ירצה להיות נקמני---

משה גפני: הוא אומר, מחצית של כולם---

רונן סולומון: כל פעם זו מחצית של כל עובד.

רונן סולומון: ניקח עשרה עובדים שרצו להתנקם, התארגנו עובדים ורצו להתנקם בגוף ו---

משה גפני: מה אתם אומרים, עורכת דין דורפמן?

משה גפני: הוא אומר, יש עשרה עובדים שהפרו, אז הוא יצטרך לשלם מחצית מכל עובד כזה?

עודד שריג: אילו הוא היה המפר.

משה גפני: אבל אם יש עשרה עובדים?

רביד דקל: מה זה רלוונטי?

רביד דקל: זה אומר לך שאתה צריך להתייחס לבן אדם אחד.

משה גפני: אז אפשר לכתוב את זה יותר ברור?

רביד דקל: זה מה שזה אומר.

רביד דקל: כתוב כאן 'מפר יחיד'.

נטע דורפמן: בשביל זה יש את סעיף קטן (ג) שאומר שאם הוא ממנה אחראי מטעמו---

קריאה: לא.

קריאה: זה לא קשור.

שגית אפיק: אבל, עורך דין סולומון, יש לך 'אילו הוא היה המפר', זאת אומרת חובת הפיקוח היא פעם אחת.

שגית אפיק: היא ביחס להפרה.

משה גפני: אפשר לכתוב את זה בעברית קלה?

משה גפני: לא כתוב.

משה גפני: את אומרת שכאילו הוא היה המפר, אבל הוא עומד כלפי כל אחד וצריך לשלם 50%, עכשיו יהיו עשרים עובדים שיעשו לו דווקא.

נטע דורפמן: לכן סעיף קטן (ג) כן פותר.

משה גפני: סעיף קטן (ג) משליך על הכל.

משה גפני: הוא אומר מה הם הדברים שהוא צריך לעשות על מנת שהוא לא ייקרא כמי שהפר, או כל הסדר.

משה גפני: הטענה שלו היא שיישבו עשרים עובדים שירצו לנקום בו, סתם אני הולך למקרה הכי קיצון---

נטע דורפמן: אז הם ישלמו עשרים עיצומים כספיים כדי לנקום?

נטע דורפמן: כל אחד ישלם עיצום כדי שהוא ישלם---

משה גפני: השאלה מה הכוונה שלכם.

נטע דורפמן: כל אחד ישלם עיצום כספי כדי לנקום במנהל הכללי?

נטע דורפמן: זו סיטואציה הזויה.

משה גפני: מה הכוונה שלכם?

משה גפני: האם הכוונה שלכם שאם היו עשרה עובדים שהפרו את ההוראות, האם אז המנהל צריך לשלם 50% תמורת כל עובד?

משה גפני: או האם המפר, כמו שאמרה עורכת דין אפיק---

רביד דקל: אדוני, אפשר רגע להסביר את כוונת הסעיף?

רביד דקל: ואולי לפי זה אפשר יהיה לראות אם צריך פתרון או לא צריך פתרון אחר?

רונן סולומון: בכל זאת אם אני אפנה לחוק האחר, שם בסעיף 38ט שמו תקרה של 50,000.

רונן סולומון: אני מקריא: אחריות המנהל הכללי ושותף למעט שותף מוגבל, הוראות סעיף 52סד לחוק ניירות ערך יחולו, וכולי וכולי וכולי, 50,000 שקלים חדשים.

מרים אילני: על כל הפרה.

שגית אפיק: אם יש עשרה עובדים מפרים, זה יהיה 500,000.

ארנון שגב: אדוני היושב ראש, עוד הערה ביחס לעניין הזה.

ארנון שגב: סעיף תחולה.

ארנון שגב: היות ונדרשת כאן היערכות ותכניות אכיפה ביחס למנהלים הכלליים, ביחס לעיצומים הכספיים, היות ונדרשת היערכות מצד המנהלים הכלליים לתכניות אכיפה ולציוד ולמינוי, ולהוכיח, וכדומה, אנחנו מבקשים שהיישום של הסעיף הזה יידחה למועד מאוחר יותר, בניגוד ליתר הסעיפים שקבועים בחוק.

עודד שריג: מקובל, אין לי בעיה.

משה גפני: בקשתך התקבלה.

יוסי הלוי: יש לי הצעה נוספת והיא לקשור את הסעיף הזה, של אחריות המנהל הכללי, שיכול להיות שהוא יעמוד במצב שבו הוא צריך לתת את הדין על מאה עובדים, למה רק עשרה, אז לקשור את זה לסעיף 92יח, שמקנה למפקח סמכות לראות סדרה של הפרות כהפרה אחת.

משה גפני: בקשתך התקבלה.

משה גפני: אני מבקש לא לבקש יותר בקשות, בגלל שאני נעתר לכל הבקשות.

שגית אפיק: זה גם לדעתי חל---

עודד שריג: אם זה לא חל, זה יוחל.

משה גפני: נראה את הניסוח, ושהניסוח יענה על הדרישה שלו.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: 92יד.

שגית אפיק: (מקריאה): "איסור שיפוי וביטוח.

שגית אפיק: 92יד.

שגית אפיק: (א) על אף האמור בכל דין ומבלי לגרוע מהוראות סעיפים 262 עד 264 לחוק החברות, התשנ"ט-1999 – "(1) אין לבטח במישרין או בעקיפין אדם מפני עיצום כספי שיוטל עליו לפי פרק זה, והתקשרות בחוזה לביטוח כאמור – בטלה; "(2) תאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על אדם אחר לפי פרק זה ובעל שליטה בתאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על התאגיד, על נושא משרה בו או על עובד בתאגיד, והוראה או התחייבות לתשלום או לשיפור כאמור – בטלה; "(ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן לשפות או לבטח אדם בשל הוצאות שהוציא בקשר עם הטלת עיצום כספי בעניינו, לרבות הוצאות התדיינות סבירות ובכלל זה שכר טרחת עורך דין, ולרבות בדרך של שיפוי מראש;", ונכניס לכאן גם את העניין של תשלום לנפגע הפרה, שאפשר יהיה לשפות או לבטח לגביו.

שגית אפיק: "(2) לא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי או לביטוח לפי פסקה (1) של נושא משרה בתאגיד, אלא אם כן נקבעה בתקנון החברה הוראה המתירה זאת".

ציון שמע: פה אנחנו מבקשים להעיר שאנחנו בעניין---

משה גפני: דקה, אני תיכף אחזור לזה.

שגית אפיק: "שינוי התוספת השלישית והתוספת הרביעית.

שגית אפיק: 92טו.

שגית אפיק: שר האוצר רשאי, בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת השלישית והתוספת הרביעית, ובלבד שסכומי העיצום הכספי לפי התוספת הרביעית לא יעלו על הסכומים כמפורט להלן לפי העניין: "(1) לעניין מבטח – 2,000 שקלים חדשים; "(2) לעניין תאגיד שאינו מבטח – 1,500,000 שקלים חדשים; "(3) לעניין יחיד שאינו מנוי בפסקה (4) 0 600,000 שקלים חדשים; "(4) לעניין יחיד שהוא סוכן יחיד ולעניין יחיד שהוא עובד של תאגיד המנוי בפסקאות (1) או (2) ואינו נושא משרה בו – 70,000 שקלים חדשים; לעניין זה "נושא משרה", כהגדרתו בחוק החברות וכן חבר ועדת השקעות".

שגית אפיק: את 'הפחתת עיצום כספי', הקראנו, 'פריסת התשלום' הקראנו, 'מעשה או מחדל אחד', הקראנו.

שגית אפיק: הכל הקראנו עד עמוד 17 פסקה (16).

משה גפני: אני מבקש שתשלימי את זה.

שגית אפיק: "(16) בסעיף 104 – "(א) בסעיף קטן (א) בהגדרה "הקנס הבסיסי" – "(1) בפסקה (1), אחרי "לגבי סוכן יחיד" יבוא "ולגבי עובד בתאגיד המנוי בפסקאות (3) או (4) שאינו נושא משרה בו"; "(2) בפסקה (2) במקום "שאינו סוכן יחיד" יבוא "שאינו מנוי בפסקה (1)"; "(ב) בסעיף קטן (ב) – "(1) פסקאות (7), (9), (13) ו-(23) – יימחקו; "(2) בפסקה (14) אחרי "או מסמך שהכין" יבוא "הכוללים פרט מטעה" והסיפא החל במלים "ביודעו שיש" – תימחק; "(ג) בסעיף קטן (ג), פסקאות (1), (5), (7), (8), ו-(10) עד (16) – יימחקו".

משה גפני: אנחנו נחזור לנושא של הביטוח.

שגית אפיק: "(1) אחרי התוספת השנייה יבוא: "תוספת שלישית – (סעיפים 92א(א) ו-92טו) " חלק א' ".

שגית אפיק: חלק א' למעשה אלו ההפרות שהיו מנויות בחוק הקיים, לעניין עיצום כספי.

שגית אפיק: "(1) לא מסר למבוטח פוליסה, בניגוד להוראות סעיף 2(א) לחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981; "(2) הפר הוראה מהוראות המפקח שניתנו לפי סעיף 2(ב) או לפי סימן א'1 לפרק ד'; "(3) לא דיווח על החזקת אמצעי שליטה, בניגוד להוראות לפי סעיף 34א; "(4) לא השתתף באספה כללית של תאגיד, בניגוד להוראות סעיף קטן (א) של סעיף 31 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א לחוק זה, או לא מילא אחר ההוראות שניתנו לפי סעיף קטן (ב) של סעיף 31 האמור; "(5) לא הגיש למפקח דוחות והודעות, בניגוד להוראות לפי סעיף 42; "(6) לא כלל בפרוטוקול האספה הכללית של מבטח את הפרטים הדרושים לפי סעיף 48א(א); "(7) נכח או הצביע באספה כללית של מבטח ולא מסר למפקח פרטים, לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף 48א(ב); "(8) לא מילא אחר דרישה שניתנה לו לפי סעיפים 50 או 73".

שגית אפיק: " חלק ב' ".

שגית אפיק: "(1) לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון מבטח בניגוד להוראות סעיף 14; "(2) הפר תנאי בהיתר שניתן לו לפי סעיף 32, בניגוד להוראות אותו סעיף; "(3) לא החזיק בהון מניות מינימלי ובעודף מינימלי של נכסים לעומת התחייבויות, בניגוד להוראות שקבע שר האוצר לפי סעיף 35; "(4) פעל בניגוד להוראות בדבר ניהול עסקים שנקבעו או שניתנו לפי סעיף 36; "(5) לא מינה אורגן, נושא משרה או בעל תפקיד אחר במבטח, בהתאם להוראות לפי סעיף א'1 לפרק ד', ולעניין ועדת השקעות תלויות תשואה – לרבות בהתאם להוראות לפי סעיף 11 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסימן האמור, או מינה אורגן, נושא משרה או בעל תפקיד כאמור שלא בהתאם להוראות האמורות; "(6) כיהן כנושא משרה או כבעל תפקיד אחר במפקח, או פעל במסגרת תפקידו כאמור, בניגוד להוראות לפי סימן א'1 לפרק ד', ולעניין חבר ועדת השקעות תלויות תשואה – לרבות בניגוד להוראות לפי סעיף 11 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסימן האמור; "(7) חישב את שוויים של נכסים לכיסוי התחייבויות תלויות תשואה בניגוד להוראות שר האוצר לפי סעיף 33(א) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א; "(8) לא מילא אחר ההוראות לפי סעיף 33(ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א, לעניין אופן חישוב שוויים של נכסים לכיסוי התחייבויות תלויות תשואה; "(9) לא חישב תשואה שהשיג מבטח בביטוח תלוי תשואה, או לא זקף את הרווחים וההפסדים למבוטחים, באופן ובמועדים שקבע שר האוצר לפי סעיף 34 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א, או לא מילא אחר התנאים שקבע השר לפי הוראות סעיף 34 האמור לעניין כספים חדשים שהפקידו מבוטחים; "(10) לא שלח למבוטחים בביטוח תלוי תשואה דוחות תקופתיים ודוחות נוספים, בהתאם להוראות לפי סעיף 35 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א; "(11) לא מילא אחר ההוראות לפי סעיף 36(א9 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א, בדבר פרסום ביטוחים תלויי תשואה".

שגית אפיק: " חלק ג' ", החלק הפלילי, לשעבר.

שגית אפיק: החלק הפלילי בחוק הקיים.

שגית אפיק: "(1) שילם עמלה או כל תמורה אחרת, בניגוד להוראות לפי סעיף 32(ה) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א; "(2) תיאר תיאור מטעה ביחס לביטוח תלוי תשואה או פרסם או גרם לפרסום שיש בו תיאור מטעה כאמור, בניגוד להוראות לפי סעיף 36(ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א; "(3) פעל בניגוד להוראות בדבר תנים שבחוזה ביטוח וניסוחם, שנקבעו לפי סעיף 38; "(4) שילם דמי עמילות בניגוד להוראות לפי סעיף 41; "(5) לא הודיע למובטחים או לא פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי, בהתאם להוראות המפקח לפי סעיף 92יא; "(6) ביטח אדם מפני עיצום כספי לפי פרק זה, שילם עיצום כספי שהוטל לפי פרק זה במקום יחיד או שיפה יחיד בשל עיצום כספי כאמור, בניגוד להוראות סעיף 92יד".

שגית אפיק: למעשה כל החלקים שהקראתי זהים למה שקיים בחוק הקיים, למעט פסקה (3), הפרה 3, שזה פעל בניגוד להוראות בדבר התנאים ביטוח, שזאת הפרה חדשה שנקבעה פה, ואיסור ביטוח, משום שנקבעה כאן הוראת איסור ביטוח חדשה.

משה גפני: הערות?

ציון שמע: בעניין הביטוח, בישיבה הקודמת הסברתי את הבעיה הקשה שיש לנו, ואנחנו באותה עמדה מבחינה זו.

ציון שמע: אנחנו רוצים שבכל מצב שיתאפשר לעובד שיהיה לו ביטוח של שיפוי.

רונן סולומון: סעיף 92טו, 'שינוי התוספת השלישית והרביעית'.

רונן סולומון: דיברנו כאן בדיון רבות על המספרים, סכומים, סכומי העיצומים הכספיים, ועכשיו אנחנו רוצים להוסיף פה סעיף נוסף שאומר שבאישור, כמובן של שר האוצר, באישור הוועדה, נוכל להכפיל את הסכומים.

רונן סולומון: לדעתי כל הסעיף הזה מיותר.

רונן סולומון: כלומר אם רוצים בעתיד לשנות את החוק, בואו נשנה את החוק, נגיש הצעת חוק מתוקנת וגם נדון אם צריך להכפיל, לרבע, לשלש, מה שזה לא יהיה.

רונן סולומון: לא בטוח שזה צריך להיות כאן בסעיף הזה, האופציה להכפיל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אתם תשיבו לו.

יוסי הלוי: ראשית לגבי סעיף השיפוי.

יוסי הלוי: אנחנו מבקשים להתייחס למצב שיכול להיות עובד, נושא משרה, שבתום לב, מתוך טעות, כשהקראנו פה את סעיפי ההפרות ראית שהוסיפו הפרה לגבי 'פעל בניגוד לתקנות שקובעות תנאים בחוזה ביטוח'.

יוסי הלוי: יש כאלה, אגב, שלושה סוגים של תקנות כאלה, ונניח שאיזה שהוא עובד פירש בתום לב לא נכון הוראה שם, אז הוא צפוי ובתי משפט לפעמים טועים בפרשנות של חוזים, בשביל זה יש ערכאות ערעור, אין פה חסינות מטעות בפרשנות של חוזה.

יוסי הלוי: לכן מה שאנחנו מבקשים, במקרה שהטעות היא רק בתום לב, לאפשר כן את השיפוי.

יוסי הלוי: הדבר השני, לפחות אם משאירים את הסעיף הזה, להתאים אותו לחוק האחר, כי משם הוא נלקח, ובחוק האחר מאפשרים לעשות שיפוי לאותו הנזק שדיברנו עליו.

שגית אפיק: אמרנו שנוסיף את זה.

יוסי הלוי: לא שמעתי את זה, סליחה.

יוסי הלוי: הדבר הבא, יש פה סמכות לשר האוצר להגדיל את שיעורי הקנסות והעיצומים, אבל מה שקרה, הכנסת הפחיתה פה את הקנסות, אבל בחוק הנוכחי כשקבעו פה 1,500,000 ו-600,000 זה פי שתיים ממה שהיה כתוב בתוספת לפי המספרים הקודמים.

יוסי הלוי: לפיכך, אם הקטנתם את המספרים היום, אז צריך להתאים את המספרים האלה לפי שתיים מ---

שגית אפיק: נכון, כתבנו את זה בנוסח בצד, 'יותאמו הסכומים בהתאמה', אם תסתכל על הסעיף.

שגית אפיק: לא ידענו מה יהיו הסכומים שייקבעו בוועדה.

יוסי הלוי: הדבר הנוסף והאחרון בעניין הזה, אגב התיקון הזה הלכתם ותיקנתם את פרט (14) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שלאו דווקא לצורך העיצום.

יוסי הלוי: אם תסתכלי בתיקון של סעיף 104, בסעיף (16)(ב)(2), זה בעמוד 17, בפסקה (14) אחרי 'או מסמך שהכין' יבוא 'הכוללים פרט מטעה' והסיפא 'החל במלים ביודעו שיש, תימחק'.

יוסי הלוי: מה שקרה פה, לפי ההגדרה דהיום כדי להאשים בעברה, שהיא עברה חמורה, המפר צפוי למאסר של שלוש שנים, בא המחוקק וקבע, ואני קורא בפרט (14), 'כל פרט מטעה בדוח או בהודעה בניגוד להוראות סעיפים 42א, או נתן הסכמתו כי דוח או מסמך שהכין ייכללו בדוח או בהודעה כאמור ביודעו שיש בהם פרט מטעה'.

יוסי הלוי: בשביל להרשיע את האדם הזה, צריכה להיות ידיעה בדבר הפרט המטעה.

שגית אפיק: זה היה בחלק הפלילי קודם, פה זה אזרחי, זאת הסיבה שהורדנו.

יוסי הלוי: באזרחי לא אכפת לי שתעבירו אותו לתוספת.

יוסי הלוי: ..

יוסי הלוי: תנו לי לסיים, זה קצת מורכב להסביר.

משה גפני: לא, זה לא מורכב.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: תודה.

יוסי הלוי: עוד משפט אחד, מה שמשרד המשפטים אומרים, יש הוראה כללית בחוק העונשין שתמיד---

רביד דקל: אולי משרד המשפטים יסביר את עמדתו לבד.

משה גפני: קיבלתי את עמדתך, מה אתה צריך להסביר?

משה גפני: קיבלתי.

משה גפני: מה שאני מבקש, שבאזרחי להשאיר, בפלילי להוריד.

יוסי הלוי: הפוך.

משה גפני: הפוך.

משה גפני: סליחה.

רביד דקל: כל העברות שמופיעות בחלק הזה, למעט אם כתוב בהן 'ברשלנות', המשמעות היא שצריך להוכיח ידיעה לגבי כל אחד מרכיבי העברה.

רביד דקל: זה משהו שהוא חלק מהדין הכללי, באופן שיטתי אנחנו מורידים את כל המונחים האלה שמדברים על ביודעין, במזיד, במודע, כל הדברים האלה.

רביד דקל: הם לא נחוצים, בשביל זה יש את חוק העונשין, שאומר במפורש שהחלק הפלילי שלו חל על כל העברות ולכן אנחנו לאט לאט---

שגית אפיק: אבל עורכת דין דקל, זה היה בחוק הקיים, ועכשיו כאילו את יוצרת תיקון.

רביד דקל: אני לא יוצרת שום עיוות.

שגית אפיק: תיקון, לא אמרתי עיוות.

רביד דקל: החוק הקיים, סעיף 104, הוא לפני תיקון 39 של חוק העונשין, שבו הוכנסה ההוראה הזאת.

שגית אפיק: ואת מורידה לאורך כל החקיקה את ה'ביודעו', זה לא המקום היחיד שאת עושה את זה בו?

שגית אפיק: את עושה את זה בצורה רוחבית?

רביד דקל: כן, מקום שבו אני פוגשת במזיד, אני---

שגית אפיק: זה פותר לכם את הבעיה.

יוסי הלוי: לא, היא לא עושה את זה בצורה רוחבית.

שגית אפיק: היא אומרת שהיא עושה את זה בצורה רוחבית.

רביד דקל: זאת הפררוגטיבה של המחלקה שלנו, המחלקה הפלילית, זה מה שאנחנו עושים.

יוסי הלוי: אתה יודע מה שהם אומרים?

משה גפני: קיבלנו את עמדתךָ, אם תהיה בעיה, אני לא אביא את זה להצבעה.

משה גפני: בסדר, הבעיה נפתרה.

שגית אפיק: הוא לא אמר שהוא מכניס את זה, הוא אמר שהוא מקבל את העמדה שככל שנעשית עבודה של תיקון רוחבי שבו מורידים את ה'ביודעין' לאורך החקיקה, לגבי הפרות כאלה, זה מקובל שזה ייעשה גם כאן.

מרים אילני: לא, אבל פה זה יותר חשוב להוריד את זה, בגלל שה-104 הוא גם מנהלי וגם פלילי.

רביד דקל: וגם פלילי, ועל המנהלי אנחנו לא רוצים שתהיה המלה 'ביודעו'.

רביד דקל: בגלל זה הורדנו את זה.

יוסי הלוי: תעבירו את זה לתוספת

שגית אפיק: היא צודקת.

משה גפני: אתם תנסחו את זה באופן הזה כפי שהוא אמר, תנסחו בהסכמה.

עודד שריג: היא אמרה שבחוק הכללי זה קיים, ואם זה יישאר פה, זה מפר להם את הדברים רוחבי.

משה גפני: הבנתי, והם מורידים את זה ברוחבי.

משה גפני: אם זה בסדר, בסדר.

יצחק מוקמל: אני קטונתי 'ביודעו' בכל הדברים האלה, אני לא שם, אני רוצה לדבר על משהו אחר לגמרי, על הסעיף של איסור שיפוי וביטוח.

יצחק מוקמל: אני לא מדבר על ביטוח, אני מדבר על שיפוי.

יצחק מוקמל: נבצר מבינתי, יש לי הרגשה גם שהממונה על שוק ההון פספס או לא זיהה מה בדיוק מטריד אותנו ולמה באנו לפה וממה אנחנו חרדים.

יצחק מוקמל: לא באנו לפה לנהל קרב מאסף או קרב בלימה על הגובה של 34,000 או 50,000.

יצחק מוקמל: זה פחות מעניין הזה, כי ממילא האנשים שלנו---

עודד שריג: זה לא ניכר עד עכשיו.

יצחק מוקמל: אז טוב שאני עכשיו אומר את זה ומעכשיו אני מקווה שזה יהיה ניכר.

יצחק מוקמל: זה לא הקרב שבאנו לנהל פה, הסכום או הגובה, ממילא הטובים שבינינו, ביועצים, מרוויחים 10,000 או 12,000 שקל, ואני באמת לא רוצה לרדת לרמות של 5,000 ו-6,000 אבל בטח אנחנו לא שם.

יצחק מוקמל: נבצר מבינתי להבין מדוע אתם לא מאפשרים למעסיק, קרי הבנקים, לשפות את העובדים שלהם.

יצחק מוקמל: אתם לא יכולים להעניש עובד פעמיים, כי ממילא עובד שיקבל קנס, המעסיק יגיד 'אני לא צריך יועץ כזה'.

יצחק מוקמל: אי אפשר להעניש פעמיים יועץ השקעות שיושב בבנק שעד שהוא קיבל את הרישיון שלו, הוא באמת השקיע ימים כלילות, בחלק מהמקרים גם על חשבונו הפרטי, וקיבל תעודה של יועץ.

יצחק מוקמל: הוא לא בא עכשיו ואל תהפכו אותו לאימפוטנט.

יצחק מוקמל: בסופו של דבר אנחנו נפסיק לתת ייעוץ כמו שצריך, אנחנו נהיה חרדים על כל פסיק, לא מקובל, לא נכון.

יצחק מוקמל: גם בבתי חולים, גם נהגים.

יצחק מוקמל: ..

יצחק מוקמל: נהג שפוגע היום בהולך רגל, יש מי שישפה אותו ויש מי שיבטח אותו, מדובר שם על סכומים ש...

יצחק מוקמל: אתם מדברים פה על סכומים של מאות אלפי שקלים לעובד, או 50,000 שקל, שזה גם ים כסף, איפה ההיגיון?

יצחק מוקמל: נבצר מבינתי להבין למה אתם לא מאפשרים למעסיקים, קרי הבנקים, שאני מייצג את העובדים שלהם, לשפות את העובד הזה.

יצחק מוקמל: הוא יקבל את עונשו דרך הבנק, יעבירו אותו, יתלו לו את הרישיון.

יצחק מוקמל: חבר'ה, זה לא הגיוני.

יצחק מוקמל: אנחנו מדברים על 'ביודעו', אנחנו מדברים על דברים משפטיים שאני לא יודע איפה אנחנו נמצאים שם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גם לגבי הנושא של הכפל, הכפלת הסכומים, אני רוצה שעוד נדבר על העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה עוד דיון אחד שנעשה לגבי העובדים.

גאלב מג'אדלה: בנושא העובדים אנחנו לא יכולים לעבור לסדר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים תשובה ברורה וקולעת.

משה גפני: אני אגיד לך מה הבעיה.

משה גפני: אני מסכים---

גאלב מג'אדלה: תמיד יש בעיה.

גאלב מג'אדלה: העובד לא יהיה שעיר לעזאזל.

משה גפני: אני אגיד לך מה הבעיה.

משה גפני: יש עובדים שחוסכים פרוטה לפרוטה והלכו להשקיע את זה באיזה תכנית ביטוח, או פנסיה, או לא חשוב במה, והעובד הטעה אותם, מה עושים אז?

יצחק מוקמל: אתה יודע שבבנק---

משה גפני: לא, לא, נחשוב על העניין הזה.

גאלב מג'אדלה: יש שני סוגים של עובדים, עובד שמטעה את הלקוחות ועובד שמוטעה.

משה גפני: זה במקרים נדירים, אבל אלה המקרים.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו צריכים להבדיל.

גאלב מג'אדלה: עובד שמטעה לא כדין עובד שמטעים אותו.

משה גפני: רבותיי, אנחנו סיימנו היום את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו רוצים על זה דיון.

עודד שריג: עשינו על זה דיון מאוד ארוך הבוקר.

גאלב מג'אדלה: בלעדיי?

גאלב מג'אדלה: אני נציג העובדים.

משה גפני: תודה רבה, רבותיי.