ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 164, 2011-03-08 10:30

יריב לוין: אני פותח את הישיבה, ועל סדר יומנו – בשעה טובה, כללי האתיקה לחברי הכנסת, דיון בהצעת ועדת המשנה, בראשותו של חבר הכנסת חיים אורון.

יריב לוין: אני אומר בקצרה כמה מילים – ועדת המשנה שבראשה עמד חבר הכנסת אורון קיימה שורת ישיבות, עברה על כל כללי האתיקה, תוך התייחסות גם לכללים הקיימים וגם להצעה שהונחה בפנינו על ידי הוועדה בראשותו של השופט בדימוס, הפרופ' זמיר.

יריב לוין: בסופו של דבר ואחרי לא מעט דיונים, ויכוחים וחילוקי דעות – גיבשה את אותה הצעה שמובאת בפניכם ושהונחה גם על שולחן חברי הכנסת, שמהווה במידה רבה פשרה בין הגישות השונות שהיו, בין העמדה שהוגשה על ידי ועדת זמיר ובין המציאות שאנחנו מתמודדים אתה היום.

יריב לוין: בהתאם למה שסוכם – אנחנו, נגיש את ההצעה בפני חברי הכנסת על מנת לקבל את הערותיהם.

יריב לוין: אני קיבלתי הרבה מאד הערות.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שלא מעטים מחברי הכנסת, גם כאלה שהגישו בסופו של דבר הערות וגם כאלה שמצאו לנכון לא לעשות זאת בסופו של דבר, פנו אלי והביעו התנגדויות, חששות, בקשות הבהרה כאלה ואחרות.

יריב לוין: רובם עשו את זה בדחילו ורחימו מתוך איזו תחושה של רצון מצד אחד כן להטיל את משקלם כדי להגיע לתוצאה שבעיניהם היא נכונה, ומצד שני, עדיין – מתוך תחושה של חשש, שימצאו את עצמם נתונים למתקפה שלאו דווקא תהיה לגופן של ההערות שהם נותנים אלא מתקפה כביכול על טוהר מידותיהם או על כוונותיהם הנסתרות בעניין הזה.

יריב לוין: בסופו של דבר וגם על מנת שאנחנו נוכל לדון בדברים בצורה מסודרת ועד כמה שניתן גם מהירה – ביקשתי מארבל אסטרחן לגבש את כל הערות שהובאו בפני במסמך אחד שמרכז את כולן אבל כמובן שהבהרתי לכל מי שביקש להעיר הערות שבסופו של דבר כאשר נגיע ונדון בהן נידרש להנמקה, התייחסות ודיון וממילא, נושאים שלא יהיה מי שינמק או לא יהיה מי שיבקש להציג אותם – נסיק מכך שההסתייגות או ההערה נמשכו משולחננו.

יריב לוין: יחד עם זאת, ישנן כאן הרבה הערות.

יריב לוין: חלקן לנושאים קטנים וטכניים, חלקן לנושאים מהותיים.

יריב לוין: נדמה לי שהם מבטאים איזשהו צורך לנסות להגיע לתוצאה שתהיה בהבנה עד כמה שניתן רחבה.

יריב לוין: אני מקווה שנצליח לעמוד במשימה הזו וגם לעשות את זה בפרק זמן שיהיה לא ארוך על מנת שבסופו של דבר נגיע לתוצאה שנדמה לי שלגביה אין חילוקי דעות - כולם מעוניינים ורוצים בקוד אתי ברור, מחייב, פשוט וקל להבנה, שידריך את כולנו ויאפשר לכולנו לפעול באופן חופשי מצד אחד ובמינימום של מעידות ושגיאות מהצד האחר.

יריב לוין: אני רוצה לבקש מיושב ראש הכנסת שיזם את כל המהלך החשוב הזה לרבות את המהלך של  הקמת ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אורון, ואחר כך את חבר הכנסת אורון שיוכל להציג פה יותר לעומק את העבודה שנעשתה על ידי ועדת המשנה.

ראובן ריבלין: תודה, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: ביקשתי להשתתף בדיון לאחר שקיבלתי את תמצית ההתנגדויות שהיו לאחר דו"ח זמיר, וביקשתי להעיר את ההערות הבאות לפני הדיון שכן בדיון עצמו לא אשתתף.

ראובן ריבלין: החל משנת 1996 התחילה להיות בכנסת איזושהי אווירה של חילופי דורות משמעותיים שבהם המובן מאליו לא היה מובן עוד מאליו.

ראובן ריבלין: וגם המובן מאליו היה צריך שייאמר מפעם לפעם כי פעמים רבות היו אנשים מבטאים ספקות האם חסינות חברי הכנסת מאפשרת להם גם עשיית פעולות כאלה ואחרות שמביאות להשחרת פני הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: בכנסת ה-15 שימשתי גם כסגן יושב ראש הכנסת לחבר הכנסת ויושב ראש הכנסת ה-15, אברהם בורג, ואז עלה לפנינו העניין האם לא כדאי לנסות יחד עם היועצים המשפטיים שלנו כאן בבית – אז עדיין לא היה יועץ משפטי לכנסת במובן החוקי שהוא כמעט חוקתי.

ראובן ריבלין: אנחנו הרהרנו וחשבנו מדוע לא להעביר את העניין לדיון בוועדה ציבורית בראשות שופט בית משפט עליון על מנת שהוא ינחה וידריך אותנו מה הוא חושב שצריכות להיות אמות המידה הקשורות בארגון כמו הכנסת שהוא בוודאי הנציג של הריבון היחיד שהוא הציבור.

ראובן ריבלין: ואכן, כאשר אני נבחרתי להיות יושב ראש הכנסת ה-16 כינסתי חברים רבים מהכנסת, בעיקר את ראשי הסיעות, והחלטנו שטוב נעשה אם נעביר מבחינה ציבורית את הנושא לדיון בפני ועדה ציבורית שתהיה מורכבת מאנשים בעל יידע אתי, אנשים בעלי ידע חוקי ואנשים בעלי רקע וידע פרלמנטרי.

ראובן ריבלין: ואכן גיבשנו ועדה שכללה חברי כנסת לשעבר ושרים, ובהם – חבר הכנסת והשר קורפו, חבר הכנסת והשר עוזי ברעם, צירפנו את יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, אליהם צורפו משפטנים, שאחד מהם עמד בראשות הוועדה – וזה פרופ' זמיר, מומחה למשפט מנהלי וגם מומחה לנושאים אתיים, כמו גם את הפרופ' סוזי נבות, כבעלת ידע במשפט חוקתי, כמו גם אליסוף ואסא כשר שהוא אדם שהיה מופקד על הנושא האתי בצה"ל.

ראובן ריבלין: צבי ענבר היה כמובן היועץ המשפטי לשעבר,  וליוו כמובן את הדיונים גם אנשי הכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: לאחר שנה וחצי יצאו המלצות שעדיין לא פורסמו ואנחנו דנו יחד אתם והתעוררו כמה שאלות שלגביהן העלתה הכנסת ספק האם הדבר הזה לא מוציא מידיה סמכויות ומעבירן לגופים אחרים, כמו, למשל, מינוי קומיסר או תובע כללי לענייני אתיקה שיהיה חיצוני.

ראובן ריבלין: אנחנו סברנו – גם חבר הכנסת אורון וגם אנוכי – שעם כל הכבוד שאנחנו רוכשים לוועדה, נידמה לנו שאנחנו מרחיקים לכת ומתחילים להוציא מתחת ידינו דברים שאנחנו מחויבים להשאיר מתחת ידינו, שכן אם לא נעשה כך אנחנו מפריטים גם את הנושא של מחויבויות חברי הכנסת, גם כלפי הציבור וגם כלפי עצמם, מעבר למידה שצריך.

ראובן ריבלין: הרי בזמנו ועדת הכנסת היתה קובעת הכל, גם זכויות וחובות של חברי הכנסת בכל מה שקשור לתנאים, תנאי עבודתם של חברי הכנסת בתוך הכנסת, בתוך המערכת, אם בתנאים האישיים ואם בתנאים הציבוריים – כל הדברים האלה הוצאו לוועדת רוזן צבי, בזמנו.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת מיקי איתן היה לנו לעזר רב.

ראובן ריבלין: אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לקיים קוד אתי אבל לא לעבור מעבר למידה הדרושה כאשר אנחנו באים ומפריטים סמכויות שניתנות לנו לוועדות חיצוניות.

ראובן ריבלין: ועדת זמיר התקשתה מאד להסכים לעניין זה ובכל זאת הצלחנו לשכנע אותה.

ראובן ריבלין: לא הצלחנו בכנסת ה-16 להעביר את הקוד האתי ברמה של חקיקה של הכנסת, של אישור מליאת הכנסת וועדות הכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת ה-17 עסקה בעניין הזה באופן רצוף, שלוש שנים, וגם חבר הכנסת אורון וגם אנוכי ניסינו להשתתף ברבות מהישיבות.

ראובן ריבלין: כל שבוע עברו עוד שני סעיפים וכבר אז הוועדה החלה לגלות סימני אי נוחות בבחינת –הקמתם ועדה ציבורית, מדוע שלא תאמצו את המלצותיה.

ראובן ריבלין: לאחר שנבחרה הכנסת הזו, בשבועות הראשונים באתי וביקשתי שנושא האתיקה יידון ויבוא לידי סיום בכנסת.

ראובן ריבלין: לכן הוועדה עבדה ועבדה ואני יודע שארבעה מהחברים הקבועים בה – חבר הכנסת אורון, כיושב ראש ועדת המשנה, יושבת הראש של הוועדה עצמה - חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיא יושבת ראש ועדת האתיקה דהיום וחבר הכנסת רותם הגיעו לאיזושהי הסכמה שאני יודע שלא היתה משוש רצונם של אנשי ועדת זמיר שגם הם השתתפו בישיבות ובעיקר יושב ראש הוועדה, השופט זמיר עצמו.

ראובן ריבלין: אבל הגענו למצב שבו אנחנו רוצים לממש את עיקר ההמלצות שניתנו על ידי הוועדה הציבורית וליישמן כקוד אתי שיחייב את הכנסת, וחשבתי שכבר הגענו לחוף המבטחים שאנחנו עצמנו מתנים תנאים לגבי עבודתנו, אשר אני מקווה שיהיו רק כאות על הקיר ולא נצטרך להשתמש בהם לעולם, משום שכאשר הדברים יהיו ברורים ומוכרים, גם חברי הכנסת יידעו להתנהג בהתאם לכללים הקובעים שהם גם באים ומייסדים וממסדים דברים שהיו במידה כזו או אחרת באי בהירות מסוימת.

יוחנן פלסנר: אבל יש המון אינטראקציות  - -

ראובן ריבלין: אני כבר מסיים.

ראובן ריבלין: אתמול הובאו לידיעתי ההערות להצעות כללי האתיקה על ידי יושב ראש הוועדה וכשראיתי אותן ביקשתי להיזעק לישיבה זו על מנת לדבר דברים ברורים.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, יקיריי, שאם ההתנגדויות שמועלות כאן במסמך זה יתקבלו, יותר טוב שלא נתקן את תקנון האתיקה הקיים כי נדמה לי שאנחנו מרעים את המצב שבו היינו לפני ועדת זמיר אליה נתבקשנו וביקשנו כדי לקיים איזשהו דו"ח אתי בעל  ראיה ופניה ציבורית אשר בא ואומר – גם הכנסת לוקחת בחשבון את אותם דברים שנגלים לנגד עינינו בשנים האחרונות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאם נקבל את ההסתייגויות האלה – שאינני יודע מי הגיש אותן, כי ההסתייגויות לא מצוינות עם שמות האנשים, אבל אם נקבל את ההסתייגויות מוטב יהיה שנודיע לוועדת זמיר שאנחנו לא מקבלים את המלצותיה, כי אם נקבל את ההסתייגויות טוב היה אם לא היינו דנים בכלל בדו"ח האתי כי הדו"ח האתי הקיים נותן מענות יותר טובים ממה שפה מנסים לבטל, לאותן המלצות של דו"ח זמיר.

ראובן ריבלין: אני זוכר שבגימנסיה, בירושלים, בימים של טרום המדינה ובימים של לאחר הקמת המדינה, או אפילו טרום המדינה, שהיה שואל אותנו אחד מהאנשים היותר חשובים בין מורי הגימנסיה העברית - מה ההבדל בין הרצל וביאליק, או יותר נכון – מה משותף להרצל וביאליק.

ראובן ריבלין: ואז, כאשר כולנו לא ידענו, הוא היה אומר לנו שלשניהם היה זקן חוץ מלביאליק.

ראובן ריבלין: אז מה ההבדל בין הדו"ח האתי 1לבין דו"ח אתי אם יתקבלו ההסתייגויות האלה?

ראובן ריבלין: ששניהם דו"ח אתי בלי אתיקה.

ראובן ריבלין: ולכן אני מבקש מהוועדה שאם היא אכן מתכוונת לקבל את ההמלצות האלה, אני מציע שדור זה ישמע למה שהדורות הקודמים עשו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבעוד דור עצמת המנהיגות החדשה שקמה לה למדינת ישראל ולעם ישראל, כפי שהיא משתקפת בכנסת הזו יוצרת מצב שבו אנחנו יכולים לראות לעתיד לבוא שיראו כמה טעו המנהיגים של הדורות הקודמים.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: בנושאים  האידיאולוגיים, בנושאים של העבר, אחריות נאמנות וכל הדברים האלה שמתרגשים לנגד עינינו היום.

ראובן ריבלין: אבל בנושא האתי?

ראובן ריבלין: הניחו, הניחו.

ראובן ריבלין: כי אם אתם באים ומסרסים את ועדת זמיר בצורה שבאה לידי ביטוי בהסתייגויות שנתקבלו כאן, מוטב שלא ניגע בקוד האתי.

ראובן ריבלין: אני ממליץ בפני הוועדה, לאחר שישבו באמת שבעה תמימים אנשים שנשלחו על ידי הוועדה כולה להמליץ המלצות, כמו החברים הנכבדים - חבר הכנסת חיים אורון כיושב ראש ועדת המשנה, יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – דוד רותם וחברת הכנסת שלי יחימוביץ – אני מציע שאם יש איזה דברים טכניים שלא ברורים, אדרבא, כל דבר שמבהירים אותו, שיהיה בהיר יותר.

ראובן ריבלין: אבל אם מתכוונים לקבל את דו"ח הוועדה ולאמץ את המלצותיה, בבחינת אימוץ ההמלצות תוך קבלת כל ההסתייגויות האלה, אני מציע לכנסת, כדי שלא נביא למצב שבו אנחנו ניראה בפני הציבור – לעניות דעתי, כמובן, ב צורה הרבה יותר גרועה ממה שנכנסנו  כמתיימרים לבוא ולומר – אנחנו מבקשים לעדכן, לשפר ולהביא את תקנון האתיקה למצב שבו אנחנו נמצאים בחיינו היום יומיים כפי שדור זה מתנהג.

ראובן ריבלין: היום החשיפה היא גדולה, היום השקיפות היא כמעט מוחלטת, הדברים ברורים וגלויים, וטוב יהיה אם הקוד הזה יאפשר לכולנו לחיות לפי חוקי משחק שבו בודדים לא יוכלו להכפיש את הציבור כולו.

ראובן ריבלין: אני חושב שוועדת זמיר, מה שנותר ממנה לאחר הדיונים האחרים, מתוך תפיסה וראיה ואחריות כבדה, גם כלפי הכנסת, גם כאחריות הכנסת ככנסת, גם כסינרגיה, וגם כאחריות של כל חבר כנסת בפני עצמו כלפי המערכת וכלפי ציבור בוחריו, אני חושב שאם אנחנו נשנה מוועדת זמיר ונותר ממנה, אני חושב שטוב יותר אם נבוא לוועדת זמיר ונאמר – קראנו את המלצתך, אנחנו מחזירים, וישפוט הציבור.

ראובן ריבלין: אני מציע לקבל את ההמלצות כפי שהונחו על ידי ועדת המשנה ואידך זיל גמור.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אני הולך ליום האישה  וגם אני לא רוצה להשתתף בישיבה.

זאב אלקין: רק שאלה אליך - אני שמעתי נימה בדבריך שיש מעין עימות בינך לבין הוועדה ואני לא מבין מאיפה זה בא.

ראובן ריבלין: לא, אין עימות, אין עימות.

ראובן ריבלין: נכנסת מאוחר ולכן אולי לא שמעת – אמרתי שאתמול קיבלתי את הנייר הזה, אמרתי אחרי שקראתי אותו וישבתי עם היועצים של הכנסת, לדרגותיהם - -

זאב אלקין: אבל יש כאן הצעות של חברי כנסת שונים – חלקם, אגב, סותרים - - יהיה דיון רציני  - -

ראובן ריבלין: יהיה דיון.

ראובן ריבלין: אני רק מציע לכם שאם הכוונה והמגמה היא כזו לבוא, לקבל, ולאמץ את ההסתייגויות או ההתנגדויות ברמה של – יבוטל סעיף מסוים עד סעיף מסוים - -

יואל חסון: אבל מה אתה רוצה, שנקבל את זה "כזה ראה וקדש"?

יואל חסון: יש פה דיון.

ראובן ריבלין: מבחינתי – תבוא ותאמר: כל מי שנבחר על ידי הציבור, כי הרי כל אחד ואחד מאתנו נבחר ישירות על ידי הציבור.

ראובן ריבלין: כולם מכירים מי זה רובי ריבלין ולכן נותנים לליכוד את הקולות שלו.

ראובן ריבלין: הליכוד יהיה קיים או יהיה קיים אם רובי ריבלין יהיה קיים או לא יהיה קיים.

ראובן ריבלין: אני ער לכך ש-119 חברי הכנסת האחרים הם בעלי משמעות אדירה לגבי הצלחת הסיעות שלהם.

יואל חסון: מה זה קשור עכשיו?

ראובן ריבלין: אני לא אומר לך מה שקשור.

ראובן ריבלין: קודם כל אתם צריכים לעשות דיון.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שאנחנו למעשה אומרים לוועדת זמיר – לא רק שאנחנו לא רוצים את מה שאתם המלצתם, אנחנו גם רוצים להשיר מעלינו מטלות שהיו קיימות בקוד האתי הקודם.

יוחנן פלסנר: כמי שלא מכיר את ההיסטוריה יש לי שאלה – בוועדת זמיר יש גם את האלמנט של יצירת ועדת אתיקה שהיא על פי מפתח סיעתי, שעל פי קואליציה- אופוזיציה?

חיים אורון: אין וגם אין בהצעה.

ראובן ריבלין: אין בהצעה דבר כזה.

ראובן ריבלין: יש - -

חיים אורון: אדוני, היושב ראש, אני יכול להתחנן בפניך?

חיים אורון: עוד רגע, אין לנו קוד אתי.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר- אנחנו גוררים רגליים שנים רבות מתוך תשלום מס שפתיים לקוד האתי.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: שתאמר הכנסת, תקום באומץ לציבור ותאמר – בחרתם אותנו?

ראובן ריבלין: תאכלו אותה, וזה מה שיהיה - -

יואל חסון: מי אומר את זה?

יואל חסון: אף אחד לא מבקש להרע את המצב.

ראובן ריבלין: אני רק אומר דבר אחד: אני אומר לך, נער הייתי וגם זקנתי.

יואל חסון: אני – נער הייתי וקצת זקנתי, ואני אומר לך שאף אחד לא מבקש להרע את המצב.

ראובן ריבלין: כפי שאני רואה את המצב – אתה תזדקן פה, ולא בטרם עת.

ראובן ריבלין: כל מי שהיום מוחאים לך כפיים ירצו עוד לתקוע לך, אבל אתה תתגבר עליהם, אני אומר לך.

ראובן ריבלין: אני אומר דבר אחד פשוט – מה שרצו לעשות, יש הצעת חוק היום שבאה לנטרל את יושב ראש הכנסת מקביעת ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: זו המגמה הפוליטית, כי ברגע שוועדת הכנסת תקבע את ועדת האתיקה הוועדה תיקבע, כמובן, עלפי כוחות פוליטיים, או על ידי הוועדה המסדרת.

ראובן ריבלין: יושב ראש כנסת – בוחרים אותו, נותנים לו את הסמכות לומר מה הם הכוחות הפוליטיים הציבוריים אשר קיימים.

ראובן ריבלין: מה שרוצים היום – יש הצעת חוק של חברי כנסת מסוימים - -

יואל חסון: היא לא על השולחן עכשיו, היא לא פה.

ראובן ריבלין: ודאי שלא, אבל כשאתה שואל אותי האם, למשל – ועדת האתיקה היא פוליטית?

ראובן ריבלין: מעולם לא היתה ועדת האתיקה פוליטית.

יואל חסון: אתה יודע למה זה נולד?

יואל חסון: בגלל האימון הנמוך שיש בוועדת האתיקה הנוכחית.

יריב לוין: אני רוצה להבהיר דבר אחד – אנחנו, לפחות ככל שהדברים תלויים בי, נשב פה בנפש חפצה במטרה לסיים את העניין בצורה טובה.

יריב לוין: יחד עם זאת אני אומר בצורה גלויה- ישנם מקומות שאני, באופן אישי, חושב שראוי ונכון לשפר בהרבה את המצב הקיים ויש גם דברים קיימים שיש מקום לשקול אותם.

יריב לוין: אני חושב ששני הדברים לגיטימיים, ואני מקווה שבסוף נגיע לתוצאה טובה ומאוזנת.

יוחנן פלסנר: כשמסתץכלים על הפרקטיקה של חלק מהסעיפים ובוחנים את זה אל מול המציאות - -

איל ינון: חבר הכנסת פלסנר שאל שאלה, ואני רוצה להשיב תשובה קצרה ועניינית - חוק חסינות חברי הכנסת קובע היום שהרכב ועדת האתיקה של הכנסת הוא הרכב קואליציה –אופוזיציה.

איל ינון: נאמר במפורש – שניים מחברי הוועדה חייבים להיות מסיעות הקואליציה, שניים מחברי הוועדה חייבים להיות מסיעות האופוזיציה.

איל ינון: חייבים להיות מסיעות הכנסת, כלומר, החלוקה היא חלוקה שווה בין קואליציה לאופוזיציה.

איל ינון: מה שהמלצת ועדת זמיר קובעת זה שבמינוי חברי ועדת האתיקה יתחשב יושב ראש הכנסת בין השאר בהרכב הסיעתי של הכנסת תוך מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה, וכן בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא - -

זאב אלקין: זה קיים היום - -

יוחנן פלסנר: היום יש חצי-חצי, ומה שאתה מציע פה, המשמעות היא שיש אפשרות לרוב לקואליציה.

יוחנן פלסנר: וזה יכול לפגוע באימון בוועדה.

אייל ינון: לא אמרתי שזה - - אני רק נתתי את התשובה העניינית, העובדתית - -

דליה איציק: אז למה אתם מתקנים.

דליה איציק: מתברר כאילו אתה מתקן אותו.

דליה איציק: הוא צודק.

יריב לוין: אני מציע – בואו נשמור על סדר הדיון כדי שלא נתפזר.

יריב לוין: אני מבקש – חבר הכנסת אורון יציג פה את ההמלצות של ועדת המשנה, ואז אני אומר כמה מילים לגבי סדרי הדיון וכיצד נדון בכל העניין, ונוכל להתקדם.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני מבקש לוותר על הצגת כל העניין כמקשה אחת.

חיים אורון: אני מציע להתחיל לעבור מסעיף 1 קדימה.

חיים אורון: חלק צריך להסביר, וחלק – צריך ל - - ואם, אני כבר אומר לחברי הכנסת, אני שמח שהם כאן, חבל שב-20 ישיבות הם לא היו, ואז הם כן היו שותפים.

חיים אורון: אני הבנתי על פי ניסיוני הקצר בכנסת - -

יואל חסון: אנחנו הוזמנו לישיבות הסגורות?

חיים אורון: הוזמנתם, הישיבות היו פתוחות.

חיים אורון: הוזמנתם, והנציג שלכם שהיה חבר מכובד בוועדה, פשוט לא בא, חוץ מלישיבה אחת, בנושא מאד מסוים – שלמה מולה, שבא לישיבה שדנה האם עוזרים יסעו או לא יסעו עם חברי הכנסת.

חיים אורון: חוץ מזה הוא לא היה.

חיים אורון: אבל, אני עוזב את כל הדבר הזה.

חיים אורון: אני הבנתי שוועדת משנה בכנסת יושבת בייצוג של כל הסיעות.

חיים אורון: הראשון, אגב, שכתוב –זה סיעת קדימה.

חיים אורון: היא דנה.

חיים אורון: אני הבנתי ואני לא מוותר – שאנחנו נתחיל את הדיון מההתחלה.

חיים אורון: לא ישבנו 20 ישיבות.

חיים אורון: עכשיו באו חברים חדשים שרוצים ללמוד הכל מההתחלה.

חיים אורון: ויש לי זמן.

חיים אורון: יש לי זמן, אין בעיה.

חיים אורון: ולכן אני מציע ללכת לפי הסדר.

חיים אורון: אני כבר אומר את הצעתי הפרטית – בקשר לוועדת האתיקה הפוליטית, אני מציע שתמנה שישה – שלושה, שלושה.

חיים אורון: עכשיו בוא נתחיל לדון בעניין עצמו.

חיים אורון: כל הדבר הזה על ועדה פוליטית – או שלא הבנתם את ההצעה, היתה קביעה של ועדת זמיר ליצור ערכאת ערעור.

חיים אורון: רצינו ליצור ערכאת ערעור, ולכן יש פה שלושה וארבעה, וכל המבנה.

חיים אורון: אבל אם על זה עומדת כל היכולת לקבל את ועדת האתיקה - היתה עד היום ועדה של ארבעה, אמרו – תהיה ועדה של שבעה.

חיים אורון: אני כבר מביע את דעתי האישית – שישה ונגמר העניין.

חיים אורון: אגב, שלא תהיה פה שום אי הבנה - היו כנסות שהיתה אופוזיציה של 20 חברי כנסת ואז ועדת האתיקה היתה שלושה ואחד.

זאב אלקין: בניגוד לחוק, או שאז עוד לא היה חוק?

זאב אלקין: כי החוק אומר במפורש - -

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: אבל אתם יודעים מה?

חיים אורון: היות ואני כמעט כל ימיי בכנסת הייתי באופוזיציה, ואני מודה שעד עכשיו הנושא הזה לא עלה אף פעם, אני מציע הצעה מאד פשוטה.

חיים אורון: אני לא רוצה לבזבז את הזמן של הוועדה לעבור על כל הישיבות ועל כל הסעיפים.

חיים אורון: אני גם נורא חושש שבישיבה הבאה אני עוד פעם לבד – אתך, חבר הכנסת רותם.

חיים אורון: כי אתה היית בישיבות.

חיים אורון: אז בוא נתחיל.

חיים אורון: אני מציע להתחיל לפי הסדר.

חיים אורון: ונראה, אם מישהו חושב שצריך להוריד "יהודית ודמוקרטית"- נקיים דיון ונוריד.

חיים אורון: אם כולם חושבים שלא צריך  להוריד "יהודית ודמוקרטית" - -

קריאות: - -

זאב אלקין: אם כבר נגעת ב הרכב הוועדה- איך זה בנוי היום?

איל ינון: היום הוועדה בנויה, עלפי חוק חסינות חברי הכנסת משני חברי קואליציה, שני חברי אופוזיציה, ושני ממלאי מקום – אחד מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה.

איל ינון: חלו שינויים בהרכב – יכול להיות שזה מחייב שינוי של - - ההרכב של היום הוא לטובת האופוזיציה, כי חברת הכנסת שלי יחימוביץ עברה לאופוזיציה.

איל ינון: נכון, ההרכב כרגע מנוגד לחוק.

חיים אורון: וזה קרה גם בעבר.

חיים אורון: כשאמרתי שהיו מצבים שבתחילת הכנסת היה הרכב ובמהלך הדברים השתנה ההרכב הסיעתי אבל לא השתנה הרכב ועדת האתיקה – זה קרה גם בעבר.

חיים אורון: אבל בואו נגיע לוועדת האתיקה בזמן.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל עם ועדת האתיקה.

חיים אורון: אני רק אומר – אם זה המוקש שעליו בנויה ההסכמה המשותפת, אני כבר -  - לא התייעצתי עם אף אחד, המצאתי את זה כרגע, כמו שהוועדה של היום היא עם ארבעה, נלך על ועדה של שישה - -

יוחנן פלסנר: למה שישה  ולא ארבעה?

חיים אורון: הסיבה פשוטה: ועדת זמיר, אחת הטענות המרכזיות, וגם חברי כנסת שהופיעו בפני הוועדה אמרו שהמצב הקיים היום שוועדת האתיקה מחליטה – אין על זה ערעור.

חיים אורון: החלטתה סופית.

חיים אורון: אני ראיתי גם כמה מכתבים בכנסת הנוכחית עם טענה מהסוג הזה, נדמה לי שמחברים שאתם מכירים מקרוב.

חיים אורון: היתה הצעה להקים מסגרת ערעור נפרדת, חיצונית – לא חיצונית לכנסת אלא הרכב לגמרי אחר.

חיים אורון: התבלטנו ואמרנו – יש סכנה שכל המנגנון הזה ייהפך, שכל אחד יתייחס לערכאה הראשונה כאל ערכאה שצריך לעבור אותה, וישר ירוץ לערכאה השניה.

חיים אורון: ואז אמרנו שעל פי הצעתנו בוועדת האתיקה יהיו שבעה חברים.

חיים אורון: שלושה מהם – זו הוועדה המקבילה לארבעה של היום.

חיים אורון: הם דנים בקבילות של חברי כנסת.

חיים אורון: הם לא יכולים לקבל החלטות בהרכב הזה, שיש להן משמעות רוחבית, שיש להן משמעות של שינוי תקנון, של שינוי ההלכות.

חיים אורון: את זה יכולה להחליט רק הוועדה בהרכבה המלא, של שבעה או של שישה.

חיים אורון: וגם, הנילון או יושב ראש הוועדה  - לא כל אזרח  - -כל אזרח יכול להלין לוועדת האתיקה, יכולים לבקש שנעשה להם עוול בהרכב של השלושה, לקיים דיון חוזר בהרכב של השבעה, אבל השלושה – ועל זה התווכחנו הרבה זמן, האם השלושה אינם או שהם נשארים בתוך ההרכב.

חיים אורון: זאת אומרת, לא מחליפים את כל ההרכב, הם נשארים בתוך ההרכב.

חיים אורון: תזכרו כל הזמן שמדובר בוועדת אתיקה של חברי הכנסת, שישה מתוך 120.

חיים אורון: זה אפילו לא ועדת האתיקה של רופאים או עורכי דין.

חיים אורון: יש אלפים.

חיים אורון: הצפיפות פה וההכרות מאד משמעותיים.

חיים אורון: לכן היינו מאד זהירים.

חיים אורון: לא רצינו ליצור ערכאת ערעור מנותקת.

חיים אורון: מאידך, לא רצינו ליצור ערכאה שבה המערער נמצא במיעוט.

חיים אורון: אז תמיד בערכאת הערעור יש ארבעה שלא השתתפו בהרכב הקודם אבל יש שלושה שהשתתפו.

חיים אורון: ההנחה שלנו היתה שזה בדרך כלל יקרה במצב שבערכאה ראשונה, בשלושה, יהיה רוב ומיעוט.

חיים אורון: אבל זו רק ספקולציה.

חיים אורון: ואז, בשלב הבא, עוד ארבעה שומעים את הטיעונים.

חיים אורון: קפצנו, לעניין הרכב ועדת האתיקה עכשיו.

חיים אורון: הוא מופיע בשלב הרבה יותר מאוחר, אבל אני חושב שגם הוא מבטא גישה שהיתה פה לאורך כל הדיונים – לא ללכת למסלול פורמלי של תובע שהוא  - - לכן, חברים, אני מציע – בוא נקיים את הדיון הזה כאשר נגיע לעניין ועדת האתיקה.

חיים אורון: הדבר הכי רחוק, לפחות לחלק מהאנשים שהיו בוועדה, זה ליצור ועדת אתיקה פוליטית, מה שראיתי וקראתי בכל מיני מקומות.

חיים אורון: הוויתור שכבר עשיתי על הרכב של שישה – לפי דעתי צריך לנטרל את השיטה הזו.

חיים אורון: כל הראש היה ראש אחר.

חיים אורון: הוויכוח שהיה – האם ועדת האתיקה תיקבע על ידי היושב ראש או על ידי ועדת הכנסת, זה נושא אחר.

חיים אורון: לכן, עוד הערה אחת, עקרונית.

חיים אורון: אם נתחיל לעבוד בסדר שאני מציע אותו – מה שמונח פה זה שינויים בשלושה רבדים: שינוי בחוק, שינוי בתקנון ושינוי בתקנון האתיקה.

חיים אורון: אנחנו בחרנו ללכת בדרך שנסיים את כל המכלול ואחרי שנסיים את המכלול – הייעוץ המשפטי יתעל מה שהולך להליך חקיקה, מה שהולך לשינוי של תקנון הכנסת, ומה שהולך להליך של שינוי תקנון האתיקה, שמבחינה זו, החלטה של ועדת הכנסת היא סופית, והוא יכפוך לחלק מתקנון האתיקה.

חיים אורון: לכן אני לא מציע שאנחנו עכשיו פה נלך בדרך שונה, כי אם כן – רק נסתבך.

חיים אורון: נסיים את המבנה כולו ונגזור ממנו מה שנדרש לכל אחד מהמסלולים, שהם, כמובן, שונים, ויש להם דרך התנהלות שונה.

יואל חסון: אז זה מחייב להתחיל דווקא בהרכב.

חיים אורון: אני מסיים עוד פעם – לי אין  התנגדות לדון בהרכב, כי אם זו הפצצה שאם נפרק אותה כל המסמכים האחרים מפורקים – אני מחפש עכשיו דרכי שלום, לא מחפש עימותים.

חיים אורון: אם מקובל עליך שנתחיל לדון בהרכב, ואם ההרכב יהיה מוסכם – בדברים האחרים אנחנו נהיה כולנו יותר ענייניים, אין לי בעיה עם זה.

חיים אורון: אז אני מבקש מכם לעבור - -

יריב לוין: אני רוצה לעשות טיפה סדר- קודם כל אני מניח שבשם כולם אני מבקש להשתתף בצערו של חבר הכנסת מולה על האירוע הטרגי של פטירת אחיו.

יריב לוין: גם קיבלתי בקשה של חברים רבים שמבקשים לצאת בלוויה, וכתוצאה מכך, למרות שמלכתחילה הישיבה תוכננה עד השעה 12:00 אנחנו נסיים ב-11:45 כדי לאפשר לאנשים לצאת ולהגיע בזמן.

יריב לוין: דבר שני, הזכיר אותו פה חבר הכנסת אורון – צריך להבין שההצעה שמונחת בפנינו משלבת תיקונים ושינויים שנוגעים באמת לכמה רבדים.

יריב לוין: אבל הדברים שלובים זה בזה לא רק מבחינת הדיון אלא גם מבחינה זו בהרבה מאד מקרים אנחנו יכולים לאשר באופן פורמאלי את מה ששיך לאתיקה, כאן, בוועדה, אבל בלי השלמה בתהליכי חקיקה במקומות אחרים הדברים באמת לא יוכלו לעמוד.

יריב לוין: לכן נידרש לאיזשהו מהלך משולב בעניין הזה.

יריב לוין: אבל אני רוצה להזכיר לכולם שלהבדיל מהתקנון שעובר אישור מליאה, מה שאנחנו קובעים כאן שנוגע לכללי האתיקה מאושר כאן בוועדה, ובזה זה נגמר.

יריב לוין: כלומר, התהליך כאן הוא תהליך סופי ולכן אנחנו צריכים לנהוג בזהירות מיוחדת כי ברגע שאישרנו את הדברים אין עין נוספת שעוברת עליהם במסגרת התהליך במליאה.

יריב לוין: אני תכננתי מלכתחילה לחלק את הדיון לפרקים ולנסות לאשר את אותם פרקים שלגביהם לא תהיינה מחלוקות, או שהמחלוקות תהיינה בשוליים, אלא מסתבר שכמעט הכל שנוי במחלוקת כזו או אחרת, ומכיוון שכך אני לא רואה טעם לעשות את המהלך הזה, לפחות כרגע, אלא ני מעדיף באמת לנסות להעדיף בדרך של לפרק בהתחלה את אותם מוקשים, ונדמה לי שיש כמה כאלה, שהם המוקשים המרכזיים והמשמעותיים ביותר, ואז אולי הדבר הזה יקל אחר כך על התהליך של לרוץ לאורך הדברים האחרים ולסיים אותם.

יריב לוין: אני תכננתי וחשבתי שהכי נכון להתחיל בסוגיה של הרכב ועדת האתיקה, והדבר הזה היה עוד לפני שהיה הדיון שהתקיים עכשיו, שמסתבר שהגענו לשם בלי שום הכוונה מראש.

יריב לוין: אני לא חושב שזו הבעיה היחידה שישנה כאן, אבל זו בהחלט סוגיה כבדה מצד אחד, ואני חושב שגם סוגיה - ומבלי לקבוע כאן עמדה האם בצדק או לא – האם, במציאות שנוצרה, מבחינת רמת האמון והיכולת של כולם להתכנס באווירה שהיא אווירה של פחות חשדנות ויותר  עבודה לגופו של עניין, אני חושב שאם נפרק אותה ונצליח לפתור אותה, נעמוד במקום שיאפשר לנו להתקדם בצורה יותר טובה.

יריב לוין: לכן אני מציע, בהמשך למה שהציע חבר הכנסת אורון שנתחיל בסוגיה הזו, למרות שאני מבקש להזכיר שרבות מההמלצות שנמצאות כאן טעונות בבסיסן שינוי חקיקה, שבלעדיו אנחנו לא יכולים לאשר במסגרת הכללים דברים שיהיו מנוגדים לחקיקה הקיימת, אבל אם נגבש את ההסכמה סביב העניין הזה כמובן נבצע חקיקה מתאימה שלאחריה ייכנסו הכללים שנקבע במסגרת הזו לתוקף.

יריב לוין: אני רק הייתי מבקש – ביקש חבר הכנסת חנין שתי הערות קצרות.

יריב לוין: אחר כך נעבור להצגה של הדברים ואז נעבור לדון לגופם של המרכיבים השונים בנושא הזה.

יריב לוין: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה לפני ההערות לפתוח בהערכה וברכה לחבר הכנסת אורון ולארבל אסטרחן, שאני יודע שהשקיעו עבודה ומאמצים רבים בגיבוש כללי האתיקה החדשים.

דב חנין: אני מאד מעריך את העבודה שלהם, וההערות שלי לא באות ממקום של חוסר הערכה אלא ממקום של איזו זווית נוספת שאני חושב שהיא מאד חיונית לדיון.

דב חנין: אני לגמרי בעד כללי אתיקה קפדניים.

דב חנין: מצד שני אני חושב שזו תהיה טעות גדולה לראות בחברי הכנסת באשר הם כאויבי הציבור וכחשודים מידיים.

דב חנין: לעתים כאשר אני קורא את כללי האתיקה, זו התחושה שמתקבלת כתוצאה משילוב של הרבה הוראות שקיימות.

דב חנין: אני חושב שזו ההזדמנות לבחון גם כל מיני הוראות קיימות שאוגדו כאן ונוסחו, לכן – ההצטברות הכללית לפעמים עושה את התחושה, גם כאשר אין שינויים מאד דרמטיים בתכנים.

דב חנין: אני רוצה להמחיש את זה בשתי בעיות שנראות לי בעיות עקרוניות – אנחנו מעוניינים ככל הניתן לחזק את הקשר בין הציבור לכנסת, לעודד אנשים להגיע לכנסת, לתרום לכנסת, להתנדב בכנסת.

יריב לוין: אם תרשה לי לקטוע אותך - אני לא בטוח שזו ההנחה.

יריב לוין: אני, לפחות, מתנגד מכל וכל לעודד אנשים להתנדב בכנסת.

דב חנין: אני אומר את דעתי.

יריב לוין: לדעתי האישית – מי שעובד צריך לקבל שכר, ובכנסת, השיטה שמעסיקים מתנדבים - -

חיים אורון: זה נושא כבד, יש לגביו סעיף, ואני מציע שנדון עליו בסעיף.

יואל חסון: כל עוד לא יינתנו לחברי הכנסת הכלים האמיתיים להתמודד - -

יריב לוין: זה נכון, אז צריך לתת כלים, אין לי ויכוח על זה.

דב חנין: אתה אומר נכון, אבל לא קורה כלום.

דב חנין: חברי הכנסת לא יכולים היום לבצע את תפקידם - -

יוחנן פלסנר: זה מצד אחד, ומצד שני - -

יריב לוין: אתה יודע כמה חילוקי הדעות ביני ובין ועדת גרונאו כבר מזמן הפכו פומביים, גלויים - -

דב חנין: ועדיין אנחנו לא זזים.

יואל חסון: החשש הוא שיש גורמים כמו הרשות המבצעת, ואחרים, שרוצים שחברי הכנסת לא באמת יוכלו להתמודד עם החומרים, לא יהיו כל כך חזקים - -

דב חנין: נכון.

דב חנין: נכון.

יריב לוין: זה לא חשש, זו עובדה.

דב חנין: הערה שניה, שהיא עקרונית, נוגעת לסנקציות כלפי חברי הכנסת.

דב חנין: אני בהחלט בעד סקנציות.

דב חנין: אני חושב שגם סנקציה של שלילת שכר היא קשה אבל היא נדרשת, במצבים מיוחדים.

דב חנין: אני מתנגד מפגיעה בבוחרים.

דב חנין: כאשר שוללים מחבר הכנסת את היכולת להגיש  שאילתה.

דב חנין: לא כאשר מוציאים אותו מהדיון כאשר הוא מפריע לדיון – כאן אין ברירה, צריך לקיים את הדיון.

דב חנין: אבל כאשר שוללים ממנו דיונים לחצי שנה – זה נראה לי פגיעה קשה ביותר בבוחרים, לא בנבחרים, ואני חושב שאת זה צריך לשקול אחרת לגמרי.

ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום.

דב חנין: אני אומר שזו הזדמנות לבחון את הדברים האלה באופן מעמיק.

חיים אורון: אנחנו מדברים על עמוד 32 ואני מציע שנעבוד עד סעיף 69 שמדבר על ההרכב.

חיים אורון: אחר כך יש סעיפים שנוגעים לאופן העבודה, ונגיע אליהם אחר כך.

יריב לוין: אני אומר שוב – המטרה היא לא לקיים מחדש את הדיון.

חיים אורון: ההצעה שמונחת פה -  קודם כל, משהו לגבי סעיף המטרה: אנחנו קיבלנו את ההצעה של ועדת זמיר, בהבדל מהקוד האתי הקודם, בכל פרק יש סעיף מטרה מהטעם שצריך לקחת בחשבון שהקוד הזה, מעבר לכלי שהוא משמש לחברי כנסת הוא נלמד בכל מיני מקומות, הוא אחד מהכלים, וגם זה אחד מהתפקידים שלו, וסעיף המטרה יוצר איזו מסגרת שהיא רוטינית, היא חוזרת בכל המקומות, לכן מופיע פה סעיף המטרה.

חיים אורון: אני לא לא חושב שהוא במחלוקת, אני רק אומר את ההערה העקרונית כי נשמעה באיזשהו מקום הערה – למה צריכים סעיפי מטרה.

חיים אורון: זה הטעם של סעיף המטרה.

חיים אורון: אגב, אף פעם בסעיף המטרה לא יכול שתימצא סתירה לסעיף עצמו.

חיים אורון: כאן ישנה הצעה ברורה שיושב ראש הכנסת ימנה את ועדת האתיקה, כמו במצב הקיים.

חיים אורון: לפי ההצעה שמופיעה פה, מופיעה ועדה של שבעה חברים.

חיים אורון: השינוי המהותי נגזר מתוך מה שמופיע ב- (ב), (ג) ו-(ד).

חיים אורון: אנחנו רוצים להתמודד עם שאלת זכות הערעור ושאלת ההרכב שהוא קצת יותר רחב, בהחלטות שיש להן משמעויות רחבות, כי בעצם, כמו שאתם יודעים, סמכותה של ועדת האתיקה, אחרי שייגמר המהלך השלנו – רוב מה שאתם רואים בצד זה החלטות של ועדות אתיקה לדורותיהן.

חיים אורון: לפעמים בהרכב של ארבעה חברים ולפי דעתי גם בשלושה הם יכולים לקבל החלטה שהיא גוזרת וקובעת כללים לגבי חברי הכנסת.

חיים אורון: אנחנו חשבנו לאחד בין שני צרכים – בין הצורך האחד ליצור סוג של ערכאת ערעור, זו היתה אמירה מאד נחרצת של המשפטנים בתוך ועדת זמיר, לא רק זמיר, ומצד שני – ליצור פורום קצת יותר רחב לערעור.

חיים אורון: בדרך זו גם – אני אומר את זה לחברים שפחות מצויים באופן עבודתה של ועדת האתיקה, והנושא שאני הולך לדבר עליו עכשיו הוא אחד מהנושאים שיש סביבם קצת רחש, בוועדת האתיקה – היום ועדת האתיקה מורכבת מארבעה חברים ושני ממלאי מקום.

חיים אורון: נוצרה טענה שלפעמים ההרכב, שקובע אותו היושב ראש, יש בו מידה של שרירות, נגיד את זה כך.

חיים אורון: מה שמוצע פה – שהיושב ראש ממנה שבעת חברי הוועדה, ואם יקבלו פה את הפשרה של שישה, זה יהיה של שישה.

חיים אורון: הוא ממנה את היושב ראש, ממנה את ההרכב הקבוע של ועדת הקבילות, והוא מדרג את חברי הכנסת האחרים כמחליפים.

חיים אורון: זאת אומרת, המחליף הוא ידוע.

חיים אורון: אם יוחנן לא יכול להיות בוועדה – יחליף אותו מספר 1, ואם מספר 1 לא יכול – יחליף אותו מספר 2,  ואם מספר 2 לא יכול – 3 ו-4.

חיים אורון: אין בסמכותו של יושב ראש ועדת האתיקה לקבוע הרכבים על פי שיקול דעתו אלא על פי קביעה שנעשית בראשית מושב הכנסת והיא קובעת את העניין.

חיים אורון: מה שאמרתי עכשיו מופיע בסעיף 4. סעיף 5 נותן תשובה למצב שנאמר שהוא בלתי חוקי – חל שינוי בהרכב הקואליציוני, שיש לו השלכה על הרכב ועדת האתיקה או ועדת הקבילות - רשאי יושב ראש הכנסת, לא חייב, והיו אירועים שפתאום נוצרה פה קואליציה של 80 ופעם אפילו היה יותר מ-80, וההרכב השתנה.

חיים אורון: אני לא זוכר ששינו את ההרכב, אבל זה בסמכותו של היושב ראש להגיד – השתנה פה משהו משמעותי.

נינו אבסדזה: למה לא חייב?

חיים אורון: משום שזה הפוך ממה שנאמר קודם.

חיים אורון: אמרנו שההרכב הבסיסי צריך לייצג את חברי הכנסת.

דליה איציק: אני לא רוצה להפריע לחבר הכנסת אורון.

דליה איציק: אני רוצה לשאול – האם עוברים עכשיו  סעיף –סעיף?

דליה איציק: אנחנו רוצים להגיד כמה דברים ברמת ה - -

קריאות: - - -

יריב לוין: לא היית כי דיברנו על סדרי הדיון.

דליה איציק: לא, אחרי הטפת המוסר הנוראית שהיתה פה, וגם האיום בתוך הסיפור הזה – אני גם רוצה - -     וראיתי את החלוקה של הצדיקים והצדיקים פחות ואני מבקשת עכשיו לדבר.

דליה איציק: אני לא רואה שזה נכון עכשיו, סליחה אם אני מעירה לך על סדר הדיון, יריב.

דליה איציק: יש לי באמת המון המון כבוד אליך.

דליה איציק: אני חושבת שאתה מנהל את הוועדה באופן יוצא מן הכלל.

דליה איציק: אתה נותן לי גם את ההזדמנות הזו.

דליה איציק: אבל אני חושבת שזה לא נכון.

דליה איציק: יש אנשים רוצים להגיד משהו ברמת העיקרון.

דליה איציק: אני לא מתכוונת להתעסק בכל הדו"ח הזה כי אני מסכימה עם רובו.

דליה איציק: אבל אני כן הייתי רוצה - -

חיים אורון: אל"ף, היושב ראש יעשה מה שהוא חושב, אבל לפני 10 דקות ביקשו חברים בוועדה להתחיל את הדיון בהרכב ועדת האתיקה ונענינו לבקשתם, זה הכל.

דליה איציק: אני מתנצלת, לא ידעתי.

יריב לוין: לכן אמרתי שעינו סבב של כמה הערות כלליות והתגבשה ההבנה שכדאי שנתחיל מאותו פרק י"ג כטסט קייס.

דליה איציק: ודווקא הלכתי החוצה לעשות - - דיברתי - - מה שאתה לא עושה בדרך כלל.

יריב לוין: ברגע שחבר הכנסת אורון יסיים להציג את ההצגה העקרונית של הנושא של ועדת האתיקה אני אאפשר לך להתייחס את ההתייחסות הכללית ואז נמשיך.

זאב אלקין: אני הייתי באמצע שאלה - פה אתם כותבים שיש אופציה לשנות – במצב הקיים היום , החוק מחייב לשנות על פניו, או שהוא מדבר על מצב סטטי?

איל ינון: לא ברור.

איל ינון: מצד אחד החוק קובע שיהיו שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה ולא משאיר את זה לשיקול דעת של היושב ראש לשנות את זה.

איל ינון: מצד שני, כתוב בחוק שהחברים האלה ימונו לכל תקופת כהונתה של הכנסת.

איל ינון: אני חושב על פני הדברים שצריך לשמור על האיזון, האיזון הזה בקשר לוועדת האתיקה לדעתי הוא קדוש יותר מאשר האמירה בסעיף שימונו לכל משך תקופת כהונתה של הכנסת, אני חושב שהכוונה באמירה הזו היתה לא לעשות החלפות שהן לא ענייניות, שנובעות מעמדות - - -אבל לא ברמה של שינוי ההרכב בין הקואליציה לאופוזיציה.

זאב אלקין: לדעתך המצב היום מחייב את זה.

איל ינון: נכון.

איל ינון: נכון.

איל ינון: זו תהיה המלצתי ליושב ראש.

זאב אלקין: אם מישהו היה פונה אליך ושואל את השאלה ההוא היה מקבל תשובה שמתחייב שינוי בהרכב כתוצאה משינוי ההרכב הקואליציוני.

איל ינון: נכון.

איל ינון: נכון.

זאב אלקין: ולעומת זאת בחדש – אני פשוט מנסה לחדד את ההבדל – זה נשאר לשיקול דעת.

ארבל אסטרחן: הוא רשאי.

יריב לוין: אני מציע שתשומת לב היושב ראש תופנה לקטע הזה של הפרוטוקול לאור הדברים.

חיים אורון: אני מסיים כי 68 זה המצב הקיים, נכון?

ארבל אסטרחן: כן, הוא דומה למצב הקיים.

חיים אורון: ושאלת הפסלות – גם היא המצב הקיים?

חיים אורון: זאת אומרת אם חבר ועדת האתיקה יפסול את עצמו מדיון שהוא חושב שהוא צד - - וכו' וכו', ונטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת האתיקה, יחליט בה חבר הוועדה לאלתר לפני שתינתן כל החלטה אחרת.

ארבל אסטרחן: אין את הפירוט הזה היום.

חיים אורון: אבל הכללים פה לא שונו.

חיים אורון: השינוי המהותי, כמו שאמרתי, הוא בוועדה שיש בה לכאורה שני הרכבים.

חיים אורון: אגב, הגענו לשבעה ואני אומר פה – אני לא נהרג על השבעה, מתוך הרצון שבערכאת הערעור יהיה רוב של אנשים שלא דנו בשלב הראשון.

חיים אורון: זה היה הרציונל.

חיים אורון: אבל אם זה יוצר פה איזושהי תחושה שיש שבעה,  ויש רוב קואליציוני שיקבע - -

זאב אלקין: אותה שאלה תישאל גם על שלושה.

חיים אורון: לא, השלושה הם שלושה.

זאב אלקין: כי זה עדיין לא סימטרי.

זאב אלקין: לא אני שאלתי את השאלה, אבל לפי ההיגיון הזה – אותו היגיון חל על השלושה כמו שהוא חל על  - -

חיים אורון: אני יכול לעצור פה.

חיים אורון: אוי ואבוי אם ועדת האתיקה הולכת להיות "פיפטי פיפנטי" בין קואליציה ואופוזיציה, בוא לא נקים אותה.

זאב אלקין: אבל ככה היא היום.

חיים אורון: אבל בחיים, בפועל,  לא בודקים – האם היו שניים אלה, לאורך שנים ארוכות, ואני הייתי בשלוש או בארבע ועדות אתיקה.

חיים אורון: אנחנו מקבעים את המבנה שבעצם לא יכול להיות הרכב אלא של שניים – שניים, זאת אומרת, אנחנו ממנים אותך לשמור על החברים - - לא עבדו ככה.

חיים אורון: זה לא היהה ככה.

חיים אורון: תבדקו את זה לאורך כל השנים.

דליה איציק: ג'ומס לאורך כל השנים עבד שם, כשאני מיניתי אותו ליו"ר ועדת האתיקה.

דליה איציק: ומעולם- הכרעת רוב לא היתה לו כי הוא ידע לנהל את זה.

דליה איציק: נורא פשוט.

דליה איציק: עכשיו הוא יהיה חשוד שאם יש לו חמישה ומתוכם שלושה ליכוד או קדימה, מייד אני, מקדימה, אגיד לו – אתה לא בסדר, או אתה, בליכוד, תגיד לו, ובצדק -  אתה לא בסדר.

דליה איציק: לכן, לא צריך לתקן דברים שעובדים.

דליה איציק: יש גם מראית עין.

דליה איציק: וזה רעיון עיוועווים.

דליה איציק: אני, חבר הכנסת יריב לוין, יושב ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת – אני באמת מאד כועסת היום כי גם הפתיחה ומה שראיתי היום בעיתון, וזה ניסיון להציג פה כמה אנשים צדיקים מאד, מפאת באמת כבודו של הבית הזה אני לא אפתח את ההיסטוריה של הדבר הזה, לטובת כולם.

דליה איציק: גם לטובתי אני.

דליה איציק: המטרה פה היא חשובה, מאד חשובה.

דליה איציק: המטרה היא שהדברים יהיו ברורים, בהירים, לשמור על חברי הכנסת שמא, חלילה, ייכשלו, וגם באמת לייצר יותר אמון של הציבור בכנסת.

דליה איציק: אני חושבת שהמטרה היא מאד ברורה.

דליה איציק: אני גם לא רוצה להגיד מה קרה לוועדת האתיקה בקדנציה הזו.

דליה איציק: שלא ישחקו לי פה את הצדיקים, כולם.

דליה איציק: וג'ומס הכי א יכול לשחק את הצדיק.

דליה איציק: ואני אומרת את זה מתוך חברות ומתוך כבוד ענק שיש לי לאיש הזה, שהוא לא יעשה לו רק חיים קלים.

דליה איציק: בוודאי על רקע מה שקרה בוועדת האתיקה אסור היה להציע הצעה מהסוג הזה.

דליה איציק: אני גם רוצה להגיד-  אני לא מבינה מה זה הדבר הזה.

דליה איציק: כשאני הייתי חברה בממשלה, ממשלות ישראל לדורותיהן אוהבות ועדות.

דליה איציק: זה טוב, בעיקר אם עומד שופט בראשן.

דליה איציק: זה עושה רושם נהדר, הוא נטול פניות, וכו'.

דליה איציק: אתם יודעים מה?

דליה איציק: בואו נחליף את הדמוקרטיה בוועדות.

דליה איציק: הממשלה, הרשות המבצעת, תקים ועדות, ואז יגידו לה – סליחה, מה, את לא מקבלת את ההמלצה של הוועדה כמו שהיא?

דליה איציק: ואז הכנסת תקים ועדות ויגידו לה – סליחה, את לא מקבלת את ההמלצה?

דליה איציק: ועדה ממליצה, היא לא מחליפה את הרשויות, שלא תהיינה אי הבנות.

דליה איציק: והאיום הזה היה נורא, מה שהיה כאן.

דליה איציק: איזה מין דבר זה?

דליה איציק: זו דמוקרטיה הפוכה.

דליה איציק: בואו נתפטר, למה אנחנו מקבלים משכורת?

דליה איציק: כל כך ברצינות לקחנו את זה.

דליה איציק: ואגב, כל סיעות האופוזיציה כולל הסיעה של ג'ומס ישבה על זה.

דליה איציק: קדימה –מעכבת.

דליה איציק: ואתה יודע מה?

דליה איציק: אני גם מתואמת עם זאב אלקין, שבמקרה לגמרי הוא מהקואליציה.

דליה איציק: ולא השמנת, ולא החלב, ולא האמא של החלב כי מזמן אין פה שמנת ואין פה חלב.

דליה איציק: זה מאד מאד מעליב, אין צורך בזה, ממש אין צורך.

דליה איציק: מספיק הדברים שאנחנו עושים כשאנחנו לא בסדר, בואו נתקן אותם.

דליה איציק: עכשיו אני רוצה לומר שני דברים – אני חושבת, ג'ומס, שצריך להוריד את זה מייד.

חיים אורון: את מה?

דליה איציק: את העניין של קואליציה – אופוזיציה, חמישה – שבעה.

דליה איציק: בשום אופן אני לא אתן לזה יד - -

חיים אורון: אבל זה בחוק הקיים.

חיים אורון: את מינית ועדה שבה יש הרכב קואליציה-  אופוזיציה, שניים שניים.

דליה איציק: אני לא יודעת?

דליה איציק: אתה מספר לי?

דליה איציק: אני לא מסכימה שיהיה רוב – לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.

חיים אורון: אז הסכמנו פה כבר, שישה, גמרנו.

יוחנן פלסנר: אבל בוועדת הקובלנות עדיין נשאר 2-1.

דליה איציק: אם לא היינו כותבים את ההסתייגויות זה לא היה.

יוחנן פלסנר: - - אתה לוקח את זה כאילו יש איזה קמפיין אנטי אתיקה ועושים איזה קמפיין תקשורתי על האנטי אתיקה.

יוחנן פלסנר: אנחנו ראינו שימוש ברוב בכנסת לטובת כל דבר.

יוחנן פלסנר: הרי בכנסת הזו שברו כל נורמה.

זאב אלקין: אה.

זאב אלקין: תרגיע.

קריאות: - --

יריב לוין: יש הסכמה שהוועדה תהיה בהרכב זוגי, שוויוני.

יריב לוין: את זה כבר פתרנו.

יריב לוין: עכשיו נשאלת השאלה - -

קריאות: אז גם ועדת הקובלנות.

חיים אורון: - - אם אתם רוצים, מצב שאין בו זכות ערעור.

חיים אורון: גם את זה שמעתי, בכנסת הנוכחית, מאד מאד דרשו זכות ערעור.

חיים אורון: בוא נרד קצת מהטמפרטורה ונשקול את שתי השאלות – אם רוצים זכות ערעור ואיך מקיימים אותה.

חיים אורון: אם לא רוצים זכות ערעור, אין בעיה.

חיים אורון: יהיה 6 ו-4.

זאב אלקין: לא צריך 6 אם זה ככה.

זאב אלקין: מספיק להישאר עם 4.

חיים אורון: השאלה היא אם אנחנו מוותרים על זכות ערעור.

ארבל אסטרחן: היום יש זכות ערעור למליאה על הסנקציות החמורות יותר.

חיים אורון: עוד לא השתמשו בה אף פעם, אולי רק פעם אחת.

זאב אלקין: ערעור למליאה.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: זה כתוב בתקנון.

ארבל אסטרחן: זה רק על הסנקציות החמורות, זה לא קורה כמעט.

ארבל אסטרחן: זה לא קרה בכנסת הזו, לא בזו שלפניה.

דליה איציק: אני, בהיותי יושבת ראש הכנסת גם ראיתי שלעתים, במצבים מאד קיצוניים  -הרי מתי צריך את ועדת האתיקה?

דליה איציק: רבותיי, זה בדרך כלל כללי התנהגות שאתה רואה את זה אתה אומר לעצמך – כמעט לא צריך את זה.

דליה איציק: מה, לא ברור שהוא צריך לבוא ככה, לדבר יפה וכו'.

דליה איציק: באמת, זה כאילו מסוג הדברים שהצדק הטבעי מבין אותם והם לא צריכים להיכתב.

דליה איציק: אבל אני ראיתי שבמצבי קיצון אין תשובה לוועדת האתיקה.

דליה איציק: אני גם ראיתי ואני אומרת את זה וחוזרת ואומרת את זה – ועדת האתיקה נשענת על אימון החברים שבה, זה סלע קיומה.

דליה איציק: ברגע שאימון החברים נפגע – אין ועדת אתיקה.

דליה איציק: היא לא שווה, היא לא קיימת.

דליה איציק: אני גם מציעה לכם להתייחס לאווירה שקיימת היום.

דליה איציק: אל תסגרו לי את האוזניים כי תכף אני אגיד בקול רם מה שכולם אומרים לי בשקט.

דליה איציק: ולכן היה צריך להידרש גם למצב הזה ולא להתעלם ממנו.

דליה איציק: תקנון ועדות אתיקה, תקנון מהסוג הזה הוא לדורות.

דליה איציק: יש לנו אחריות לדורות, לא עניין לקוני קטורה פוליטית כזו או אחרת –היום אני כאן, זה מתאים לי, מחר ההוא כאן וזה מתאים לו.

דליה איציק: ג'ומס יעיד שכשאני הייתי יושבת ראש הכנסת מעולם לא דיברתי אתו.

דליה איציק: הוא יעיד.

דליה איציק: מעולם מעולם לא הסכמתי, לא התערבתי, אני רוצה להגיד שהוא עשה את זה בהמון מזג ושכל טוב.

דליה איציק: אני גם אפילו לא רוצה לדבר על זה שבכל הכבוד לאנשים המכובדים שהיו שם, זה באמת לקח הרבה מאד זמן.

דליה איציק: עלי היתה ביקורת גם של עיתונאי שיושב פה, בצדק, הוא צדק – איך זה יכול להיות שזה לוקח כל כך הרבה זמן וזה עולה כל כך הרבה כסף למשלם המסים הישראלי.

דליה איציק: אז למה שם היה מותר שלוש שנים לשבת אילולא אני מפסיקה אותם ומתלוננים עלי שאני מפסיקה אותם, ואני אומרת – יש יום הולדת לכנסת – אתה זוכר, צביקה?

דליה איציק: יש יום הולדת לכנסת  ואני מבקשת שתניחו את הדו"ח הזה בפני הוועדה.

דליה איציק: נדמה לי שזה היה 4-5 חודשים לפני היום הולדת ואמרתי - זה ההזדמנות שלכם שם לסיים.

דליה איציק: אז מה קרה?

דליה איציק: אין עכשיו תקנון אתיקה?

דליה איציק: השומע עלול לחשוב שעכשיו אין תקנון אתיקה, והכנסת הפרועה הזו, וחברי הכנסת המופקרים האלה, אלה שכל היום רק גונבים את המדינה - - אין תקנון?

דליה איציק: מה זה האיומים האלה?

דליה איציק: מה זה היה צריך להיות?

דליה איציק: אנשים יושבים, משקיעים בזה, חושבים.

דליה איציק: מה, מישהו חושד שיוצא לנו משהו מזה?

דליה איציק: שאיכפת לי משהו?

דליה איציק: לוקחים ברצינות כל כך, מה זה היה צריך להיות?

דליה איציק: אני רוצה לומר לך, יריב – אני לא הבנתי את כל הפתיח של השיחה הזו.

דליה איציק: לא הבנתי אותו.

זאב אלקין: הוא לא טען שאין.

זאב אלקין: להפך – הוא אמר שמה שיש אולי בסדר, לא צריך לשנות.

דליה איציק: אבל צריך – כזה ראה וקדש.

זאב אלקין: - לא הבנתי למה היה צריך להתחיל בעימות הזה כי לדעתי, ג'ומס, זה לא מקדם אותנו - -

יריב לוין: ג'ומס הוא לא עורך דינו – למי שלא יודע.

זאב אלקין: אני הייתי פה, אמנם לא הייתי מספיק בישיבות של ועדת המשנה, אבל לא הרגשתי שהם היו באווירה של - -

דליה איציק: כמה קל לעשות קילומטראז' על גבם של חברי הכנסת.

דליה איציק: אוי, כמה קל.

דליה איציק: כך כף קך מה זה?

דליה איציק: קצת קולגיאליות.

דליה איציק: מה זה פה, יש רעים?

דליה איציק: טובים?

דליה איציק: צדיקים?

דליה איציק: פחות צדיקים?

דליה איציק: כל אחד מאתנו יכול להסתכל בעניים של כל אחד אחר פה.

דליה איציק: עכשיו אני מציעה לך, אדוני היושב ראש – אני אכבד כל החלטה שלך ואני אשתף פעולה על הכל.

דליה איציק: יש דברים שאנחנו ברובם ממש מסכימים להם,.

דליה איציק: יש פה הגזמה רבתי בכל הסיפור הזה – זה נמשך ונמשך, מה, עד עכשיו אין ועדת אתיקה?

דליה איציק: הכל מופקר?

דליה איציק: נורא ואיום.

דליה איציק: ואתם לא צריכים לתת יד לזה, כי זה מכפיש את חברי הכנסת ומכפיש את מי  שיהיה יו"ר ועדת האתיקה יום אחד, ואתם גם לא צריכים לתת, מהצד השני, בתי דין שדה.

דליה איציק: זה עלול להיות בתי דין שדה ומפאת - - לא אספר סיפורים שהיו כאן, באמת כי אני שומרת על הבית הזה.

דליה איציק: בשביל זה באתי.

דליה איציק: אנחנו נשתף פעולה בכל דבר ועניין, והרבה דברים שנכתבו היום בעיתון לא היו ולא נבראו.

דליה איציק: בדיוק הפוך.

דליה איציק: אני שומעת על הסתייגויות שעוסקות בנסיעה לחוץ לארץ – מה זה?

דליה איציק: איזו בעיה יש לנו עם זה?

דליה איציק: קיצור תקופת הרחקה של חבר כנסת שעבר עבירה אתית, אישור ועדת אתיקה לשהיה בחל"ת.

דליה איציק: אני גם אומרת לכם שאתם תגרמו למצב שוועדת האתיקה תצא מהכנסת.

דליה איציק: בסוף זה יעלה לחברים על הראש.

דליה איציק: אני אומרת לכם ג'ומס, תיזהר.

דליה איציק: אתה בדרך החוצה.

דליה איציק: יש גם עם זה בעייתיות – אני חייבת להגיד, אבל אני לא רוצה להרחיב.

דליה איציק: תיזהר, אתה יודע שרעיונות מסוגים שונים מסתובבים כאן, בכנסת.

דליה איציק: אין צורך לתת לאנשים הרגשה שמחפשים אותם בשביל לחפש אותם, וזה – כותרות אפשר לעשות מכל דבר.

דליה איציק: אתה רוצה לראות איך אני עושה כותרת עכשיו?

דליה איציק: ענקית?

דליה איציק: לי לא קרה כלום בהיותי יושבת ראש כנסת ויש המלחשים שהייתי פופולארית מאד, שכל הזמן הסברתי שחברי הכנסת, מרביתם עובדים מאד קשה.

דליה איציק: ולא עשיתי הפרדה ביני ובין חברי הכנסת, ולא נפגעה הפופולאריות שלי.

דליה איציק: ובכל פעם כשמישהו היה משמיץ – אני מאמינה בזה באמונה שלמה, חברי כנסת עובדים קשה.

דליה איציק: לא על יד, לא כמעט, לא בערך, אני לא מתנצלת על זה.

דליה איציק: תודה רבה לכם ואני גם מודה לך, חיים אורון, על העבודה שאתה משקיע שם.

דליה איציק: אני חושבת שזו עבודה סיזיפית, אבל לא צריך גם להגזים בזה שהכל היה מופקר, פרוץ.

דליה איציק: אתה ניהלת את זה כל כך יפה שלוש שנים - -

חיים אורון: אני - -

דליה איציק: שמעתי איך בשאננות אתה לא אומר שום דבר, זה גם כלפיך היה, כי אתה היית שלוש שנים יושב ראש ועדה, ומוצלח.

דליה איציק: אז שמעתי גם את השקט שלך.

זאב אלקין: מה את רוצה ממנו?

זאב אלקין: הוא לא רצה להתערב.

דליה איציק: הוא יודע מה אני רוצה ממנו.

דליה איציק: הוא יודע טוב מאד.

יריב לוין: אני חשבתי ועדיין חושב שיושב ראש הכנסת רשאי ומותר לו להביע את עמדתו, ומאחר ועמדתו היתה כל כך קונטרוברסאלית, הטוב ביותר היה לשמוע אותה, לשים אותה לפנינו, ולהמשיך הלאה כדי לדון  - -

דליה איציק: לא הבנתי מה האיום, מה הסיפור?

דליה איציק: הוא יודיע לזמיר, שאם לא נקבל את הוועדה ככתבה וכלשונה - - -

יריב לוין: אף אחד כאן מסביב לשולחן הזה הוא לא אדם שאפשר לאיים עליו ולכן אני לא מתרגש, לא מפרשנות כזו או אחרת של הדברים שנאמרו כאן.

יריב לוין: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ואמרתי את זה גם ליושב ראש במשפט אחד, שנדמה לי שהוא גם סיכם את העניין – תפקידנו הוא לדון, זה מה שנעשה.

יריב לוין: יש דברים שאנחנו - -

דליה איציק: אני רוצה להזכיר שהוועדה, בראשותו של השופט זמיר, הדבר המרכזי שהיא המליצה, שג'ומס דחה על הסף, כי הוא צדיק - -

חיים אורון: - -

דליה איציק: כן, מגיע לך.

דליה איציק: צדיקים סובלים בסוף.

דליה איציק: צדקנות יתר סובלת בסוף.

דליה איציק: ההמלצה הבולטת ביותר שלהם היתה – יועץ אתיקה.

דליה איציק: וכולם כאן עמדו על הרגליים, כולל חבר הכנסת אורון ויושב ראש הוועדה - -ממש נורא מה שהוא עשה, כי מה פתאום הוא אומר לשופט זמיר לא?

דליה איציק: איך אומרים לוועדה לא?

דליה איציק: הוא סירס – גם את זה שמעתי.

דליה איציק: סירוס.

חיים אורון: אני חושב שהתייחסנו בכבוד גדול לוועדת זמיר, ואני מסרב לראות את הנייר הזה פה עכשיו מדד לכמה הוא קרוב או רחוק מוועדת זמיר.

חיים אורון: חלק גדול מהדברים קיבלנו, חלק מהדברים לא קיבלנו – למשל, ופה אחד –  כל המבנה של  - -השופט זמיר ישב פה, עוד פעם ועוד פעם, ואנחנו אמרנו שבעניין הזה אנחנו חושבים אחרת.

חיים אורון: וזהו.

חיים אורון: אגב, גם בנושא שהיה פה ויכוח עליו, בין חברי הכנסת.

חיים אורון: ועדת זמיר הציעה הצהרות הון פתוחות.

חיים אורון: אנחנו הצענו מנגנון שיש כאלה שאומרים שגם הוא קצת טבוע בחותם הפשרנות של ג'ומס.

חיים אורון: הצענו מנגנון שהצהרות ההון אינן פתוחות, יצרנו מנגנון שהיועץ המשפטי של הכנסת יקרא אותן, יעיר לחברי הכנסת.

חיים אורון: גם על זה ועדת זמיר חשבה  שצריך ללכת למקום אחר.

חיים אורון: ובעוד כמה נקודות.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות גיבור כלפי זמיר, או כלפי כל גורם אחר.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו מניחים פה הצעה – אגב, ישבו בחדר אנשים לא באותו ראש, יש פערים מאד גדולים בין יושב ראש הוועדה הקבוע, בין יריב לוין וביני בכמה תחומים, גם בתחום העיסוק הנוסף וכמה תחומים.

חיים אורון: הגענו להחלטות מסוימות, מוסכמות, לפי הבנתי.

דליה איציק: לא הבנתי.

דליה איציק: יריב, ההחלטות האלה מוסכמות גם עליך?

יריב לוין: היו החלטות שבחלק מהנושאים הגענו אליהם בהסכמה ובחלקם –לא, ואמרנו מראש שנצטרך פה לבחון אותן.

יריב לוין: למשל –בנושא המטרות, כדוגמה ראשונה, ששם לא היתה בינינו הסכמה מלכתחילה.

חיים אורון: לכן אני מקווה, דליה, אני אומר את זה באופן הכי חברי, אני לא יודע מאיפה צמח ה - -אני לא רוצה להתייחס.

חיים אורון: דיברתי עם אנשים גם בשבועות האחרונים.

חיים אורון: הלוואי וזה נפתר עכשיו.

חיים אורון: אם הנושא של הרכב ועדת האתיקה בשבעה נתפס כאן כנושא פוליטי – לא משם באנו לשם.

חיים אורון: תאמינו.

חיים אורון: אני מסביר לכם איך זה הגיע – זה הגיע מזכות הערעור, וישבו פה החברים.

חיים אורון: אני מציע לחברים.

חיים אורון: לפני שמבטלים את זכות הערעור – כי גם על זה היו הרבה מאד אמירות בשבועות האחרונים, שלא יכול להיות שזו אינסטנציה סופית ואין לאן ללכת אחר כך.

חיים אורון: ואנחנו חיפשנו מודל שיש בו זכות ערעור.

דליה איציק: אתה בעד זכות ערעור?

יריב לוין: אני חושב שזכות ערעור – כדאי שתהיה, כן.

יריב לוין: השאלה היא איך עושים את זה בהרכב שהוא - - כי הסוגיה המספרית היא באמת בעייתית.

איל ינון: גם לשמור על האיזון וגם לשמור על זכות - -      היו"ר יריב לוין:     	כי זה יוצר מצב שהערכאה הראשונה, במרכאות, היא לא מאוזנת.

חיים אורון: נכון, והיתה הצעה – נעשה זכות ערעור חיצונית.

חיים אורון: תהיה ועדה של 3 או 4 ותהיה ועדה של 4 אחרים.

יריב לוין: את זה דחינו על הסף.

חיים אורון: דחינו על הסף אבל גם השבוע מישהו אמר לי את זה.

חיים אורון: אמרתי לו – אז אנחנו הולכים למסגרת אחרת לגמרי.

חיים אורון: וקחו בחשבון, מדובר על 120 איש.

חיים אורון: זו לא ועדה של עורכי דין שיש שם עשרות אלפים, או רופאים, שיש עשרות אלפים, או עובדי מדינה.

חיים אורון: אמרו – אצל עובדי מדינה יש.

חיים אורון: מדובר על משהו די משפחתי, בסוף.

חיים אורון: אז זה היה האיזון שמצאנו.

חיים אורון: אם תבואו ותגידו היום שהאיזון של 3-6 יוצר בכל זאת יחסי כוחות אחרים, אני כבר מקבל.

חיים אורון: להגדיל, לכן, את האינסטנציה הראשונה ל-4 ואז להגדיל את האינסטנציה השניה ל -8, זה הופך את הדבר הזה לבלתי אפשרי.

זאב אלקין: 2-4 זה בלתי אפשרי.

יריב לוין: לא ניכנס לזה עכשיו, השעה היא כבר כזו שיש גם חברים שצריכים לצאת.

יריב לוין: אני מבקש רק לומר הערה אחת לומר, ואני אחזור על המשפט שאמרתי ליושב ראש הכנסת כשהוא יצא, ונדמה לי שהוא מסכם את הכל.

יריב לוין: אני לא רוצה להיכנס, לא למה שנתפס כאיומים ולא למה שנתפס כאזהרות או המלצות – או לא איכפת לי איך רואים את זה.

יריב לוין: אני, מבחינתי, בשורה התחתונה, והיא מאד פשוטה : תפקידנו לדון ולהכריע, וההכרעה הזו צריכה להתבצע על בסיס העובדה שישנם דברים שראוי להרחיב אותם או לתקן אותם או לשפר אותם ביחס למציאות האתית הקיימת היום ויש גם במציאות האתית הקיימת היום דברים שאולי רצוי לחזור בהם ולבטל אותם על סמך הניסיון שנצבר.

יריב לוין: כך שכל האפשרויות פתוחות.

יריב לוין: מצד שני, אני אומר- המטרה היא לא לדון בכל סעיף וסעיף מהתחלה ולמשוך את העניין הזה ללא קץ וללא גבול.

יריב לוין: לכן, סיכמנו והחלטנו, נדמה לי שזה היה כאן על דעת כולם,  שאנחנו נתחיל מ-4-5 נושאים שהם נראים כמוקשים המרכזיים  וכדברים שגם יוצרים, אולי, את חילוקי הדעות המהותיים כאן, בהנחה שנצליח להתגבר עליהם, אני מניח שאחר כך יהיה קל יותר לסגור ולצמצם פערים בנושאים האחרים, מתוך העובדה שאפשר להעלות כאן כל דבר ואין כאן, אם להשתמש באמירה של יושבת ראש הכנסת לשעבר – אין כאן טובים או רעים, אנחנו כולנו באותה סירה, ורוצים להגיע לתוצאה שתשרת את כולם בצורה הטובה ביותר.

יריב לוין: רבותיי, אז אני נועל את הישיבה הזו – אנחנו נמשיך.

יריב לוין: אנחנו נקבע את הישיבה הבאה, ואני אשתדל גם לעשות איזה סדר של ההתקדמות כדי שאנשים יוכלו לדעת מראש וגם להתכונן - -

דליה איציק: אני מתרשמת שברוב הדברים יש איזושהי - -

יוחנן פלסנר: בסוף, כשיורדים מההצהרות הגדולות, מהקמפיין של הטובים והרעים, אז בסוף מגיעים לדברים שהם פשוט למנוע ניצול לרעה.

יוחנן פלסנר: יש פה מקומות, הרי אנחנו מכירים את האווירה של "לעשות תקשורת" על הגב של השני – "פנה לוועדת האתיקה", במקום להגביר את האמון בכנסת, אני אומר את זה כמי שאין לו  מה להסתיר – יש פה המון אבל אני כן  יודע את נפשם של גוזרי הקופונים.

יוחנן פלסנר: יש פה המון מקומות שבהם אפשר לגזור קופונים על גב חברי הכנסת.

יריב לוין: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.