ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 163, 2011-03-08 09:45

יריב לוין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יריב לוין: על סדר היום – קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.

יריב לוין: ההצעה הראשונה – הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א – 2011 (מ/571)

אברהם מיכאלי: בכינויו – ששינסקי.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אחרי דיונים ואחרי שאני ביקשתי שתושג כאן הבנה בין יושב ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכלכלה לגבי האופן שבו החוק הזה יידון, ונוכח ההמלצה של הלשכה המשפטית להעביר את הצעת החוק לוועדת כספים גובשה הבנה לפיה החוק יידון בוועדת הכספים.

יריב לוין: אני מעדכן אתכם שקיבלתי מכתב מחברת הכנסת עינת וילף, מסיעת העצמאות, שהיא מפנה את מקומה באופן זמני בוועדת הכספים לטובתו של חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב ראש ועדת הכלכלה, על מנת שהוא יוכל ליטול חלק פעיל בדיונים האלה, על פי הסכמות שישנן בינו לבין יושב ראש ועדת הכספים.

יריב לוין: אני רוצה לומר בגילוי לב בעיקר לחבר הכנסת גפני שהיתה לי קצת תחושה לא הכי נוחה מהניסיון לסיים את העניין הזה במהירות תחת אילוצי זמן, ניסיון שבא בעיקר מהממשלה, כמובן, לא מהכיוון שלך.

יריב לוין: מובנת לי הגישה שמצדדת בהסדרת הנושא באופן מהיר לאור חוסר הוודאות שישנו בתחום הזה.

יריב לוין: מצד שני אני סמוך ובטוח שלא יהיה מצב שהחוק הזה ייצא תחת הוועדה שבראשותך מבלי שימוצה הדיון עד הסוף  ויבדקו ויבחנו כל ההיבטים בנושא הזה, אני יכול לומר לך שלפחות מכאן, מעבר העברת הנושא אליך אני מקווה שכולנו גם בוועדה מאוחדים בגיבוי מלא לכל החלטה שתקבל בנושא הזה כדי שבסופו של דבר העניין יגיע לתוצאה לא רק בזמן סביר אלא גם לתוצאה הנכונה והטובה ביותר בחוק כל כך חשוב ומשמעותי.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני לא זוכר חוק אחד שהיה בוועדת הכספים ושאושר כלאחר יד.

יריב לוין: בזה אני בטוח.

יריב לוין: אני רק הקדמתי ואמרתי - -

משה גפני: גם לא היה חוק אחד שיצא כמו שהוא נכנס.

משה גפני: הממשלה הזו היא ממשלה לא טובה.

יריב לוין: אמרתי את זה לא מתוך חשש אלא להפך – תוך ביטחון שתחת ידיך הדבר הזה ייצא בצורה הטובה ביותר.

משה גפני: היה לי צו של הפחתה על דגים לא כשרים.

משה גפני: ממשלה טובה?

משה גפני: אנחנו, בוועדת הכספים צריכים לבטל את זה ואחרי זה גם המליאה.

משה גפני: אפילו חבר הכנסת שטרית, שהיה שר בממשלה, ועשה את זה, אפילו לא ידע על מה להעביר ביקורת.

יריב לוין: אני רק הדגשתי כי יש סביב הנושא הזה ויכוח ציבורי לא פשוט.

יריב לוין: אני יכול לומר לך ואני אומר את זה ל פרוטוקול – כאן, בוועדה, העברת הנושא בעיתוי הזה נעשית שלא על מנת ללחוץ על ועדת הכספים לסיים את העניין כהרף עין ובכל מחיר,אלא מתוך ביטחון שוועדת הכספים תשכיל לעשות את העניין בצורה יסודית, ואם תצליח לעשות את זה גם בזמן קצר אז מה טוב, אבל זה סדר העדיפויות הנכון, נדמה לי, בעניין הזה, אנחנו בהחלט מגבים אותך בהתמודדות הלא פשוטה שצפויה לך.

יריב לוין: רבותיי, מי בעד אישור ההעברה לוועדת הכספים?

יריב לוין: פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר.

יריב לוין: הנושא השני, שקשור לאותו עניין – הצעה לסדר היום בנושא: "היערכות הגורמים הרלבנטיים נוסח ניתוק צינור הגז באל עריש" הצעת חברי הכנסת אמנון כהן, איתן כבל, מיכאל בין ארי, רונית תירוש ואופיר אקוניס.

יריב לוין: גם כאן היו הצעות להעביר את העניין לוועדת הכספים או ועדת הכלכלה.

יריב לוין: אני מציע שבנסיבות האלה נעביר גם כאן את העניין לוועדת הכספים, כדי לרכז את הנושא במקום אחד.

יריב לוין: אין היגיון לקיים פה שני דיונים נפרדים.

יריב לוין: מי בעד ההצעה הזו?

כרמל שאמה-הכהן: זה מאה אחוז כלכלה, אבל הרב גפני היה כל כך ג'נטלמן בהליך - -

יריב לוין: אם אתם רוצים להעביר לכלכלה אני מוכן אבל - אין טעם, אני חושב, ההיגיון אומר ששניהם יידונו באותו מקום ואפילו, אולי, כחלק מאותו דיון.

יריב לוין: אז הוחלט פה אחד, לפיכך, להעביר גם את ההצעה לסדר לדיון בוועדת הכספים.

יריב לוין: אני עובר לנושא השלישי – הצעה לסדר היום בנושא "דו"ח ועדת האו"ם לביעור האפליה נגד נשים", הצעת חברי הכנסת נחמן שי, חנין זועבי, עפו אגבריה, אחמד טיבי וגאלב מג'אדלה.

יריב לוין: נשמעו הצעות להעביר את הנשוא לוועדה לקידום מעמד האישה וועדת החוץ והביטחון.

יריב לוין: נדמה לי שאם הנושא הזה אינו מתאים לוועדה לקידום מעמד האישה, אז אני לא רואה מה כן ולכן אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה לקידום מעמד האישה.

יריב לוין: מי בעד ההצעה הזו?

יריב לוין: -6, נגד – אין, ונמנע – 1, חבר הכנסת אילטוב.

יריב לוין: לפיכך אושר להעביר לוועדה לקידום מעמד האישה.

יריב לוין: הנושא הרביעי - הצעת חוק הבנקאות(רישוי)(תיקון מס' 17),(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011 (מ/566).

יריב לוין: גם כאן  היו הצעות להעביר לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.

יריב לוין: הלשכה המשפטית אמנם המליצה להעביר לוועדת הכספים, אבל נדמה לי שגם לדעתה מדובר בנושא שהוא בכל אופן על קו הגבול ויש בהחלט - -

אברהם מיכאלי: יש גם תקדים.

יריב לוין: כן, המטריה נוגעת גם כן לוועדת הכלכלה והאמת היא שאפשר היה לכלול חלק מההוראות האלה במסגרת כזו שגם מבחינת הכותרת שלה היתה נכללת לוועדת הכלכלה.

יריב לוין: נוכח התיק הגדול שנפל על ועדת הכספים והסיכום שהתקבל אצל שני ראשי הוועדות, אני מציע שאת הנושא הזה נעביר לוועדת הכלכלה.

משה גפני: אני תומך אבל אני מבקש להגיד לפרוטוקול – שזה לא יהיה תקדים, כי כולנו זמניים פה.

משה גפני: על פי התקנון החוק הזה צריך להיות בוועדת הכספים.

משה גפני: אני מסכים שזה יהיה בוועדת הכלכלה, אבל מבקש שייכתב בפרוטוקול שזה מה שאמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: לי אין ספק שהמהות של החוק – האוצר בחר לקרוא לזה – תיקון לחוק הבנקאות.

כרמל שאמה-הכהן: חוק פרטי, מקביל, זהה כמעט לחלוטין, שעבר במליאה לפני זמן קצר, הועבר באופן אוטומטי לוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: בכל הדיונים שנעשו באוצר, בדיונים המקדימים, הדיונים נעשו מול ועדת הכלכלה, ועדת הכלכלה קיימה פגישות של עשרות שעות עם כל חברות כרטיסי האשראי, כי לכולם היה ברור שזה יידון בוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ברגע האחרון האוצר תמיד מעדיף את המגרש הביתי שלו – ועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, כל אחד מאתנו אמר את דברו, והעיקר שאחנונ מסכימים עם ההחלטה.

יריב לוין: לפיכך, מבלי שהדבר יהווה תקדים ולאור העובדה שלנושא הזה בכל אופן יש לנושא נגיעה גם  לוועדת הכלכלה ובשים לב להבנות שישנן, אני מציע להעביר את הצעת החוק הזו לדיון בוועדת הכלכלה.

יריב לוין: מי בעד ההצעה?

יריב לוין: פה אחד אושר.

יריב לוין: אנו עוברים לקביעת הועדות לדיון בשתי הצעות חוק.

יריב לוין: הצעת החוק הראשונה – הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתא ברכישת דירה באיזור פיתוח), התש"ע-2010 של חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי כנסת (פ/2542/18).

יריב לוין: והצעה שניה – הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התשע"א-2010 – של חבר הכנת נמנחם אליעזר מוזס וקבוצת חברי כנסת (פ/2779/18).

משה גפני: חבר הכנסת מוזס כבר לא יכול להיות בחוק כי הוא סגן שר.

יריב לוין: זה נכון.

יריב לוין: ההצעה  שהוביל אותה סגן השר דהיום, חבר הכנסת מוזס, וקבוצת חברי כנסת – הוא, כמובן, יוצא מההצעה והם נשארים.

יריב לוין: המלצת הלשכה המשפטית היתה להעביר את העניין לוועדת הכספים.

יריב לוין: ההצעות היו רבות ושונות – ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועדת הכלכלה – אני  ביקשתי שהנושא החשוב הזה - -

כרמל שאמה-הכהן: איפה חוות הדעת של הלשכה המשפטית בעניין הזה?

ארבל אסטרחן: הלוואות לדיור – כספים.

כרמל שאמה-הכהן: מעניין אותי למה היושב ראש לא מתעקש בעניין הזה שזה יהיה בכספים כמו חוות הדעת המשפטית, כמו יושב ראש הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר כל פעם שהוא יגיע.

יריב לוין: אני לא הכתובת, כמובן, לעניין הזה.

יריב לוין: אני רק יכול לומר שאלה הצעות חוק בעלות חשיבות עצומה ולצערי הן התעכבו כאן מספר שבועות מתוך הרצון להגיע לאיזושהי הבנה בין ראשי הוועדות כפי שאנחנו עושים בדרך כלל - -

משה גפני: איזה ויכוח בין ראשי הוועדות?

משה גפני: ביני ובין דוד אזולאי לא היה כל ויכוח.

משה גפני: זה לא בין ראשי הוועדות.

יריב לוין: בסופו של דבר היו חילוקי דעות לאן זה הולך, חילוקי דעות גם בין סיעות בקואליציה, וגם בין שלוחיהם שהם ראשי ועדות כאן, בכנסת.

יריב לוין: בסופו של דבר גובשה הסכמה שהנושא יידון  בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ואני מברך, כמובן, על ההסכמה הזו.

משה גפני: מה אומרת היועצת המשפטית?

יריב לוין: היא אומרת שטוב יותר שזה יהיה בוועדת הכספים אגבל יש סמכות להעביר את זה גם למקום אחר.

ארבל אסטרחן: העמדה שלנו – היא כספים.

כרמל שאמה-הכהן: יש איזה קשר בין ועדת הפנים והגנת הסביבה ובין הלוואות לדיור?

כרמל שאמה-הכהן: לא מבחינה פוליטית.

ארבל אסטרחן: ההצעה הזו מתאימה, מבחינת התקדימים, מבחינת התקנון, מבחינת תחומי סמכויות הוועדות – לוועדת הכספים.

ארבל אסטרחן: אבל כמו שאמרתי, גם כשמעבירים הצעה שלא בהכרח לוועדה שמתאימה לה, זה לא פגם בהליך החקיקה.

יריב לוין: אני, בסופו של דבר, ואתם יודעים את זה – הבחירה שלי היא להעדיף את ההבנות וההסכמות על פני הפורמליסטיקה, אני חושב שזה מאפשר אווירת עבודה יותר טובה,  ובסופו של דבר גם משיג תוצאות טובות ואני לא חושב שיש חוק אחד עד היום שיצא תחת ידי איזושהי ועדה מבלי שנעשתה עבודה יסודית ורצינית, ואני משוכנע שכך יהיה גם לגבי שתי הצעות החוק האלה.

משה גפני: על פי התקנון, הצעת חוק הלוואות לדיור- הנושא של משכנתאות, גם הצעת החוק של יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת, שגם אני חתום עליה, וגם הצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת צריכה להיות נדונה בוועדת הכספים.

משה גפני: זה לא במונחים של ראוי – ועדת הכספים, נקודה.

משה גפני: היה ויכוח ביני ובין – לא יושב ראש ועדת הפנים, אלא עם השר אטיאס והשר אלי ישי.

משה גפני: השר אטיאס דרש שזה יהיה בוועדת הפנים.

משה גפני: היה ויכוח וזה נסחב הרבה מאד זמן.

משה גפני: בניגוד לשר אטיאס, אני איש אחראי וראיתי שהעסק מתעכב ולא מתקדם אז סברתי שהאחריות כלפי רוכשי הדירות וכלפי מצוקת הדיור שקיימת במדינת ישראל, בניגוד לרצון של הקרדיט שאנשים רוצים לקחת לעצמם – השאלה היא מה סדרי העדיפויות, האם מצוקת הדיור היא בדר העדיפות הראשון או שהקרדיט הוא בסדר העדיפות הראשון.

משה גפני: זו השאלה היחידה, אין שאלה אחרת.

משה גפני: החוקים האלה הם חוקים קשים מאד כי האוצר מתנגד להם, ותהיה מלחמת עולם על העניין הזה.

משה גפני: החוק כנראה לא יתקדם אלא הוא יהיה קטליזטור לדחוף פרויקטים ופיילוטים שמשרד האוצר מדבר עליהם.

יריב לוין: בהכירי את חבר הכנסת וקנין – לא בטוח שהחוק לא יתקדם.

יריב לוין: יש לי הרגשה שהוא נחוש מאד שיהיה כאן פתרון?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: ואני אומר לכם שראיתי את הבעיה הזו ואם כולנו ננהג בחוסר אחריות העניין הזה יהיה תקוע, ובסופו של דבר, מה שכולם מדברים על פתרון מצוקת הדיור, אנחנו, בגלל מלחמת הקרדיט, אם ניתקע בעניין, הסכמתי לוותר על התקנון, בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי, בניגוד לכל מה שקורה, הסכמתי שזה יהיה בוועדת הפנים, רק בגלל חוסר האחריות של ראשי ש"ס.

אברהם מיכאלי: אנחנו מוחים על זה.

משה גפני: תמחה.

משה גפני: שמישהו יגיד לי סיבה אחרת.

יצחק וקנין: לי אין בעיה שהחוק יידון אצלך.

יצחק וקנין: מתחילת הדרך אני אומר את זה.

יצחק וקנין: החוק הזה כבר מחודש יוני - -

יריב לוין: אני רק אציין שלגבי ההצעה של חבר הכנסת מוזס – אחריה, נותרו בהצעה הזו חברי הכנסת מקלב וגפני כבעלי  - -

אברהם מיכאלי: גם אני חתום שם.

יריב לוין: לא. אתה כנראה חתום על השניה.

יריב לוין: מכאן ולהבא ו תהיה הצעתם של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב.

משה גפני: בכלל, מה שנהיה פה היום בוועדה - -

קריאות: - -

יצחק וקנין: רבותיי,  זה לא סוד – אנחנו במצוקה קשה מאד.

יצחק וקנין: המצב של חוסר דירות הוא קטסטרופה.

יצחק וקנין: זאת, לדעתי, בעיה חברתית או פצצה חברתית ממדרגה ראשונה, שאין כדוגמתה.

יצחק וקנין: כל הניסיונות שמביאים לנו היום בכל מיני תהליכים שעושה הממשלה הם אפילו לא אקמול לגודל הבעיה והצורה שצריך לטפל בה.

יצחק וקנין: אני אישית אמרתי לראש הממשלה בשיחה אישית לפני חודש, שמבחינתי – שלא יהיה חוק משכנתאות בכלל ואני לא מחפש קרדיט.

יצחק וקנין: אני מדבר במלוא הרצינות כרגע.

יצחק וקנין: אמרתי לראש הממשלה שאני חושב שלא צריך חוק, צריך מדיניות של הממשלה לגודל הבעיה.

יצחק וקנין: לי אין ספק שעצם זה שאנחנו שמים את החוק הזה, אני בטוח שגם אם זה היה בוועדת הכספים זה היה מתקדם, כי לי לא היתה מעולם עם משה גפני וגם היום אין לי בעיה אתו.

יצחק וקנין: מישהו חשב אחרת, ואני לא נכנס לוויכוחים האלה, כי לא הייתי מעורב בתהליך הזה, אבל אני חושב שצריך לדחוף את החוק הזה כמה שיותר מהר כדי לדחוף את הממשלה לגבי מספר החלטות שהיא חייבת לקבל, ואם לא נעשה את זה, נמצא את עצמנו בסוף השנה כאשר החוק הזה כבר 8 חודשים שוכב.

יצחק וקנין: 6 חודשים הוא בוועדת שרים, כשכבר העברתי אותו אחרי כל מיני תרגילים שעשיתי בחוק התקציב.

יצחק וקנין: גם אז, עובדה - כבר חודשיים, לדעתי, שהוא תקוע.

יצחק וקנין: לי אישית לא מפריע אם זה יעבור לוועדת הכספים או ועדת הפנים.

יצחק וקנין: הוחלט לוועדת הפנים?

יצחק וקנין: אני שמח על כך.

יצחק וקנין: באותה מידה אם זה היה בוועדה אחרת.

יריב לוין: אני עובר להצבעה.

יריב לוין: מי בעד להעביר את שתי הצעות החוק לוועדת הפנים והגנת הסביבה?

יריב לוין: 7 בעד.

יריב לוין: אין נגד, אין נמנעים.

יריב לוין: אושר.

יריב לוין: לפיכך – שתי ההצעות תידונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יריב לוין: ישיבה זו נעולה.