ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 161, 2011-03-01 13:10

יריב לוין: צהרים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה.

יריב לוין: הנושא הראשון על סדר-היום: ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

יריב לוין: בפנינו ערעורו של חבר הכנסת עתניאל שנלר בעניין: אי-אישור הצעה דחופה לסדר-היום שלו בנושא "תמיכת ארגונים יהודים אמריקנים בישראל".

יריב לוין: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אני חושב שהנושא הזה של התמיכה של יהודי העולם במדינת ישראל הוא נושא מאוד מאוד חשוב ומרכזי, בעיקר בתקופה המורכבת הזאת היום בעת הזאת במזרח-התיכון.

עתניאל שנלר: אני חושב שהעובדה שמדינת ישראל - ואני לא מדבר על ממשלת ישראל - נאבקה באופן מאוד חזק נגד רצון להכפיש את שמה במועצת הביטחון והצליחה לגרום לכך, תוך זהות אינטרס עם הממשל האמריקני להטיל וטו, הוסיפה ליכולת של ישראל להתקדם בתהליך המדיני.

דוד רותם: איך אמרת, מדינת ישראל ולא ממשלת ישראל?

עתניאל שנלר: אני מדבר על מדינת ישראל, כי האינטרס הוא של מדינה.

עתניאל שנלר: אני לא מדבר עכשיו על פוליטיקה.

דוד רותם: לא, אני שואל מי שכנע את ממשלת ארצות-הברית, מדינת ישראל?

עתניאל שנלר: מי ששכנע את ארצות-הברית זה האינטרסים המשותפים.

דוד רותם: אני יודע, היתה לאחרונה משלחת ב-J Street.

עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד שני משפטים.

עתניאל שנלר: אני חושב שישראל נאבקת על מקומה בעולם ועד היום לאורך כל השנים כל יהדות העולם וכל הארגונים בעולם תמיד תמכו בממשלות ישראל, תהיינה אשר תהיינה, וזה לא משנה אם בראשות הממשלה עומד שמעון פרס או שמיר, בגין או בן-גוריון, כולם תמיד תמכו במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: בימים הללו מתכנס ארגון יהודי, שאיננו מגבה את מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: הוא מבטא דעות פרו-פלסטיניות, ואני ביקשתי להעלות את הנושא על סדר-היום, כי הוא בוער, הוא בוער בציבור.

עתניאל שנלר: הוא לא פוליטי, אני לא התכוונתי להעלות שאלות פרסונאליות או שאלות של מפלגות בארץ.

עתניאל שנלר: אני רוצה לדבר על הקהילות היהודיות בעולם.

עתניאל שנלר: זה הסיפור.

עתניאל שנלר: על זה ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום.

עתניאל שנלר: אני יכול לומר לאדוני, שהיו עוד שלושה או ארבעה חברי כנסת שביקשו אותה ההצעה.

יריב לוין: אדוני סגן היושב-ראש, מי מייצג את הנשיאות?

יריב לוין: חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

דני דנון: הנושא נידון בנשיאות הכנסת.

דני דנון: אני חייב לומר שמה שהציג חבר הכנסת שנלר לא הופיע בכותרת של ההצעה.

דני דנון: יש לך נוסח מקורי?

איתן כבל: מה זה היה?

איתן כבל: ?

דני דנון: לא, לא היה כתוב J Street.

עתניאל שנלר: "תמיכת ארגונים יהודים אמריקנים בישראל", כך היה כתוב.

דני דנון: נכון.

דני דנון: אני שומע את הדברים של חבר הכנסת שנלר.

דני דנון: מה שהוא אומר היום זה דבר חשוב ביותר.

דני דנון: לפני הנשיאות זה לא הוצג כך, זה הוצג כמו שכתוב פה: "תמיכת ארגונים יהודים אמריקנים בישראל".

עתניאל שנלר: כי לא היתה כוונה להיכנס לעימותים פנימיים בתוכנו.

עתניאל שנלר: אני רציתי לדבר על הארגונים היהודים בארצות-הברית, אני לא רוצה להגיד למה זה נסע, לא נסע, זה לא מעניין אותי בכלל.

עתניאל שנלר: לכן זה נכתב ככה.

דני דנון: ולכן אני חושב שזה לא אושר, למרות שאני חייב לציין שהיו הרבה חברי כנסת ממפלגות שונות שהצטרפו להצעה.

דני דנון: אם זה יבוא להצבעה פה היום, אני באופן אישי, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת שנלר, אתמוך בהצעה.

מגלי והבה: אתה לא יכול לשנות את החלטת הנשיאות.

דוד רותם: אתה לא יכול, כי אתה נציג הנשיאות פה.

דני דנון: הנשיאות הביעה את עמדתה ולא אישרה את ההחלטה, ואני מסביר גם מדוע היא לא אישרה, לאור הניסוח שהוצג פה על ידי חבר הכנסת שנלר.

דני דנון: אבל לוועדת הכנסת יש סמכות להחליט אחרת.

אחמד טיבי: קורה כאן דבר חמור ביותר, חמור ביותר.

אחמד טיבי: אני הרבה זמן חבר כנסת.

אחמד טיבי: בדרך כלל סגן יושב ראש שהוא תורן, מייצג את עמדת הנשיאות.

יריב לוין: אני אאפשר לכם לדבר, אבל חבר הכנסת רותם היה ראשון, וגם אם הוא לא היה ראשון, הבטחתי לו שהוא יכול לדבר בישיבה הזאת מתי שהוא רוצה.

דוד רותם: לא רק בישיבה הזאת, בוועדה הזאת...

יריב לוין: בוועדה הזאת...

יריב לוין: בהתאם לכללים הנהוגים בוועדת החוקה, חוק ומשפט...

יריב לוין: יחול אותו כלל עלי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, זה בסדר.

דוד רותם: בוועדת החוקה, חוק ומשפט בחוק שגם אתה מכיר, אתמול הופיע שם חבר הכנסת יריב לוין, שהוא אחד המציעים של החוק הזה וכמעט פתח את התקנון ואמר לי: כשיושב-ראש ועדת הכנסת מגיע, הוא קובע מתי הוא מדבר.

יריב לוין: בוא נצא מנקודת הנחה, שבהכירנו את אופן ניהול ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה נמצא איפה שהוא שבין עולם הדמיון למדע הבדיוני התיאור הזה.

יריב לוין: אני ליברל, אני יודע שחופש הדיבור שנתת לי אצלך היה מאמץ הרבה יותר קשה מבחינתך מהמאמץ שלי לתת לך לדבר מתי שתרצה לאורך כל הזמן, אז זה בסדר, אין צורך להשוות...

דוד רותם: אין ספק שתמיכה של ארגונים בעולם במדינת ישראל היא דבר חשוב, אבל כאשר זה בא בשבוע שבו אנחנו יודעים שמתכנס ארגון, ואיך אמר חבר הכנסת שנלר או מי אמר את זה?

דוד רותם: מישהו אמר על ארגון פרו פלסטיני, שלא תומך במדינת ישראל.

דוד רותם: אנחנו יודעים שיש חברי כנסת שנמצאים בכינוס הזה.

דוד רותם: דיון כזה לא יהיה דיון לגופו של עניין אמיתי, זה יהפוך להיות ויכוח פוליטי על הארגון ועל מטרות הארגון, ואחר כך עוד יהיו כאלה שיגידו: רגע, בוא נבדוק בכלל האם זה ארגון יהודי או לא ארגון יהודי.

דוד רותם: לדעתי, זה לא הזמן.

דוד רותם: זאת יכולה להיות הצעה רגילה לסדר-היום באופן אחר לגמרי, לא בשבוע הזה, כשאז באמת צריך לדון בארגונים שתומכים במדינת ישראל.

דוד רותם: אבל אי אפשר לעשות את זה בשעה שיש ארגון שמתכנס, כשיש שם חברי כנסת, וכשהמחלוקת הפוליטית סביב העניין הזה גדולה מאוד.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני רוצה להעיר, כי כסגן יושב-ראש אני אמנם לא מייצג את הנשיאות בישיבה הזאת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דני דנון עושה זאת, ועושה זאת בצורה תמוהה ומוזרה.

דני דנון: אל תחלק לי ציונים, עם כל הכבוד לך סגן היושב-ראש.

אחמד טיבי: תקשיב לכל מילה שאני אומר.

אחמד טיבי: אני אגיד – בצורה מוזרה ותמוהה.

דני דנון: אני יכול להסביר לך, אם תצטרך, גם באופן פרטי.

אחמד טיבי: אתה מייצג כאן את החלטת הנשיאות, זה התפקיד של סגן היושב-ראש שהוא תורן.

אחמד טיבי: אתה לא יכול לבוא לכאן ולהציג עמדה אחרת.

אחמד טיבי: אז תתפטר מתפקידך כתורן או כסגן יושב-ראש ותציג את עמדתך הפוליטית, שהיא לגיטימית אגב, מותר להשמיע את העמדה הזאת.

אחמד טיבי: העמדה של הנשיאות היתה נגד, אדוני היושב-ראש, וכשהעמדה של הנשיאות היא נגד, אני לעתים רבות לא מסכים איתה, אבל כסגן יושב-ראש אני לא עושה מעשים לא קולגיאליים.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש מחבר הכנסת דני דנון לחזור בו מהדברים שהוא אמר.

דני דנון: אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול שנית.

דני דנון: אני אמרתי בפירוש את עמדת הנשיאות, ואני הסברתי מדוע הנשיאות החליטה כמו שהיא החליטה.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, הרי אני בוודאי לא אכריע בוויכוח הזה.

יריב לוין: את זה תעלו בישיבת הנשיאות, כשתדונו בו.

אחמד טיבי: מה עוד שהייתי מציע לחבר הכנסת שנלר לפתור את זה בתוך הסיעה שלו, כי הוא רוצה לצאת נגד חברים שלו לסיעה, שהם נסעו.

עתניאל שנלר: אני מוחה על הדברים שאינם אמת, ולו כרמז, כהרגלך.

יריב לוין: אבל חבר הכנסת שנלר, תן לו לסיים.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, אתה מדבר אל סגן יושב-ראש כנסת בכיר...

דני דנון: שנסע ללוב - - -

אחמד טיבי: אבל יצאתם נגדי, אני לא חבר סיעה שלכם, אני מדבר על האופי הקולגיאלי.

אחמד טיבי: עמדת הנשיאות היתה נגד, ואני מבקש להצביע כפי שהנשיאות החליטה.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמחה על ההחלטה של הנשיאות ואני תומכת בה.

נינו אבסדזה: אני נגד הערר, ואני נגד ההצעה לסדר-היום.

נינו אבסדזה: אני רוצה לומר שהגיע הזמן שכנסת ישאל על כל גווניה תבין שאין יותר תמיכה אוטומטית של כל ארגון יהודי במדינת ישראל.

נינו אבסדזה: מה שקורה בימים האלה ב-J Street רק מוכיח, שיש גם ארגונים יהודים, שלא תמיד תומכים באופן אוטומטי.

יריב לוין: אגב, זה לא חדש.

רוברט אילטוב: יש יהודים שונים בעולם.

יריב לוין: שונאי ישראל הגדולים ביותר הם יהודים.

נינו אבסדזה: זהו, זה היה החלק הראשון של המשפט.

נינו אבסדזה: החלק השני – אולי הגיע הזמן שאנחנו נפסיק לחלק את העולם לשונאי ישראל ולאוהבי ישראל, כי אם נסתכל, וזה לא בגללנו אלא בגלל ממשלת ישראל, כמעט לא נשארו מדינות בעולם, לא רק ארגונים, שברגע הזה לא מתנגדות למדיניות של מדינת וממשלת ישראל.

נינו אבסדזה: אין מה לעשות, זאת המציאות.

נינו אבסדזה: אנחנו יכולים לעצום את העניים, לא לראות את זה עוד שנים רבות, זה לא יעזור לנו.

דוד רותם: על זה יש אי-אמון השבוע.

יריב לוין: להאשים את הקורבן זאת לא הדרך.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, נמאס לי להיות קורבן, אני רוצה להיות אחראית על גורלי, וזכותי להיות אחראית.

נינו אבסדזה: אני לא קורבן, אני רוצה להתנהל ולהתנהג ככה שאני לא אחפש את החברים שלי בפינצטה, כי אולי נשאר משהו.

נינו אבסדזה: גם את אמריקה הגדולה אנחנו חייבים לשכנע היום, גם היא כבר לא משוכנעת לגמרי, ובוודאי לא כל הארגונים היהודים.

אחמד טיבי: אגב, זה לא ארגון יהודי, זה ארגון אמריקני, יש בו יהודים.

נינו אבסדזה: על פי ההלכה, חבר הכנסת טיבי, זה נכון, לא בדקנו מי שם יהודי או לא.

דוד רותם: יותר טוב שלא תבדקי.

נינו אבסדזה: אני סומכת על מה שאתה אומר.

נינו אבסדזה: יש המון דברים במה שהארגון הזה עושה ואומר, שאנחנו לא מסכימים איתו, אני לגמרי לא מסכימה אתו, אבל אני לא בעד החרמת מישהו, ובוודאי לא ארגון יהודי אמריקני, אלא לנהל דיאלוג עם הגישה הזאת, כי אם אנחנו פוחדים לא נגיע לשום מקום.

יריב לוין: הדיון הוא לא לגופה של ההצעה.

יריב לוין: אנחנו לא דנים בעמדתנו ביחס ל-J Street.

יריב לוין: את משכנעת בדברים שלך, שהיה צריך להעלות, תראי איזה סערה ואיזה דיון את רוצה לנהל.

נינו אבסדזה: קודם כל, זה טוב אם יש קצת סערה, כי יש ברצוני שאנחנו נחשוב על זה.

נינו אבסדזה: אם חבר הכנסת שנלר אמר מה שהוא מרגיש, גם לי מותר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני יודע למה התפטרתי קודם מוועדת הכנסת, כמו פקמנים, חופרים חבל על הזמן.

איתן כבל: אני גם צריך לחפור...

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח של הנשיאות, למרות שהעמדה העקרונית של אחמד טיבי נכונה, אבל לגופו של עניין, אני באופן עקרוני סבור שדיון כזה ראוי שיהיה.

איתן כבל: אני מתנגד לעמדה שתוקפת את ה-J Street, אני בעדה, אבל זה ויכוח כמו 1,001 דברים שמתקיימים בוויכוח.

איתן כבל: אני אומר גם לך חבר הכנסת עתניאל שנלר, זה ממש לא ראוי ולא מכובד, שאנחנו נקיים ויכוח, כשהחברים שלנו, וזה לא משנה מאיזה מפלגה הם, נמצאים ברגע זה בדיון.

איתן כבל: אני חושב שכן אפשר לשמור את הדיון הזה לכשיחזרו, וכשנרצה לקיים כאן את הדיון.

אחמד טיבי: אפשר ולגיטימי - - -

איתן כבל: זה מה שאני אומר.

איתן כבל: דרך אגב, זה דיון שמתקיים בימים אלה גם בחברה הישראלית וגם בבית הזה, וראוי שהוא יידון, זה חלק מהעבודה שלנו.

איתן כבל: יחד עם זאת, כשהחבר'ה שם, אני מניח שחלק מהם גם ירצו להתייחס לדברים כמי שהיה שם.

דני דנון: אפשר לאשר את זה בשבוע הבא, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: תדחה את זה, שיעלה את זה עוד פעם.

איתן כבל: נכון.

יריב לוין: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

יריב לוין: אם כך, חבר הכנסת והבה, סגן יושב-ראש הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת דנון.

דני דנון: כן, אדוני סגן היושב-ראש?

מגלי והבה: אתה לא יכול לשבור את הכללים של נשיאות.

דני דנון: תקרא את הפרוטוקול, אתם חוזרים על זה פעמיים.

איתן כבל: אתה יודע כמה פעמים סגן היושב-ראש מגלי והבה שבר שיניים, כשהיה צריך לייצג את הנשיאות?

מגלי והבה: אתה יכול להודיע לנו שם, שאתה לא מסוגל לקבל את החלטת הרוב כשהתקבלה החלטה לגבי הנושא הזה, ואז נשחרר אותך, יש לנו מספיק אנשים שיבואו וייצגו את עמדת הנשיאות.

מגלי והבה: אחרת אתה פותח פתח, גם בנושאים אחרים שיש עליהם ויכוחים, לכך שלא נוכל לשלוט - כמו שאמר היושב-ראש, אפשר את הדברים שלנו לסגור למעלה, ואז לא ניראה כמו נשיאות שמדברת משהו אחד ועושה משהו אחר.

מגלי והבה: לכן להבא נסכם את הדברים למעלה.

מגלי והבה: אתה יכול באופן אישי להצביע מה שאתה רוצה ולהחליט מה שאתה רוצה.

דני דנון: זה מה שאמרתי דרך אגב.

מגלי והבה: לגופו של עניין, אני  מסכים עם חבריי שדיברו קודם, גם דוד רותם וגם האחרים שהתייחסו.

מגלי והבה: לא יכול להיות שאנחנו נעלה את הנושא הזה כרגע, כשישנם חברי כנסת שנמצאים שם.

מגלי והבה: חבר הכנסת שנלר, לפחות כשאתה מנמק שבעייתה של ישראל היא בגלל שישנם אנשים שנמצאים שם או בגלל עמדות של ארגונים יהודיים אחרים, גם בזה אתה טועה.

מגלי והבה: עמדת ממשלת ישראל והבעיות שלה שאנחנו מבודדים מיום ליום בעולם לא נובעים מאותו ארגון ולא מאותם אנשים שהלכו לשם.

עתניאל שנלר: בוודאי שלא.

מגלי והבה: אם אתה רוצה להעלות את הנושא הזה, תשנה את הכותרת, נתמוך בה ונדון במצבה הבין-לאומי של ישראל.

דוד רותם: אגב, ביקשתם על זה אי-אמון השבוע.

מגלי והבה: יפה, הגשנו גם אי-אמון.

עתניאל שנלר: הצלחתם לקחת את הנושא לנושא אחר לגמרי.

דוד רותם: חבר הכנסת עתניאל שנלר, ביום שני יהיה לך עוד דיון.

מגלי והבה: אנחנו נגד העלאת הנושא הזה.

מגלי והבה: אם החברים ירצו לדון על כל הנושא הזה, כמו שאתה אומר, זה יישמע אחרת וייראה אחרת.

מגלי והבה: הרי יש גם ארגונים בעד מדינת ישראל ויש ארגונים שהם נגד מדינת ישראל, ולכן צריך לדון על זה לגופו של עניין, כשכולם רוצים להעלות את זה.

מגלי והבה: אל תערב שמחה בשמחה.

מגלי והבה: אני רוצה לעזור לממשלת שיראל, אבל היא לא עוזרת לעצמה, אז אל תתנדב אתה לנמק את הדברים בצורה כזאת, שבגלל אותם ארגונים מצבנו קשה ועוד יותר קשה במרחב.

מגלי והבה: במרחב הבעיות הן לא שלנו, אנחנו צריכים להסתכל ולראות אולי באמת אותן מדינות מסביב יגיעו להיות דמוקרטיות כמונו, אבל לא הם הגורמים שבגללם אנחנו מבודדים בעולם.

עתניאל שנלר: לאור הדברים הללו, אני רוצה לחזור על דבר מהותי – אינני מתייחס לצד הפוליטי בכלל, ולכן זה נוסח כך.

עתניאל שנלר: אותי מעניינת הלויאליות של העם היהודי למדינת הלאום היהודי.

עתניאל שנלר: כך פועל איפא"ק, כך פועלות קהילות היהודים בעולם.

עתניאל שנלר: זאת פעם ראשונה, שבתוך הקהילות היהודיות באצטלה של תמיכה בישראל הולכים נגד – לא משנה נגד מי – נגד מדיניות ישראל.

עתניאל שנלר: על זה רציתי לדון.

אחמד טיבי: תציע הצעה רגילה, והיא תתקבל.

אחמד טיבי: היא תתקבל.

עתניאל שנלר: ולא על הנושא של חבריי מהסיעה, זה בכלל לא הנושא שלי.

עתניאל שנלר: משום ששמעתי כאן את הדוברים ומשום שנוצר רושם כאילו הנושא הנידון בא להכות במישהו מחברי הכנסת, וזה ממש לא כך, זה נושא הרבה יותר ערכי, הרבה יותר יסודי, זה לא פוליטיקה.

עתניאל שנלר: כל דבר הולכים לפוליטיקה.

עתניאל שנלר: יש גם מדינה, יש גם אחריות ויש גם לויאליות למדינה היהודית הזאת.

עתניאל שנלר: לא כל כך אחד צריך לנצל את הפלורליזם, שיתקוף את הפטריוטיות הלאומית שלנו, וזו לא מילת גנאי להיות פטריוט למדינה.

עתניאל שנלר: אם את זה אי-אפשר להעלות  בכנסת ישראל, מה כן אפשר להעלות בכנסת ישראל?

עתניאל שנלר: הכול מייד איך רואים את זה פוליטית?

עתניאל שנלר: לא כבוד גדול לכנסת ישראל, אם כך רואים את הדברים, אבל משום שכך אתם מפרשים, אני מניח שגם הציבור יפרש כך, ומשום כך אני חוזר בי, לא רוצה להעלות את זה השבוע.

עתניאל שנלר: אני רק מקווה שחבריי בסיעה יסכימו לאשר לי להעלות את הדבר במסגרת השבועות הבאים, במנותק מהאירוע של J Street.

מגלי והבה: אתה יכול להעלות כל שבוע כל הצעה שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה.

עתניאל שנלר: בסדר, אז אני מסיר את זה מעכשיו על מנת להקל.

דני דנון: בשם סיעת קדימה אתה אומר את זה.

עתניאל שנלר: בשם עצמי.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אין צורך להצביע.

יריב לוין: 2. תיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה

יריב לוין: אני עובר לנושא השני, שחשבתי לרגע שהוא משך הנה את כולם, אבל לא היו לי אשליות...

יריב לוין: רבותי, הנושא השני על סדר-היום - המשך הדיון בתיקון תקנון הכנסת, פרק החקיקה, ישיבה מספר ארבע בנושא הזה.

יריב לוין: מונח בפניכם נוסח, שכולל גם את התיקונים ואת ההערות שהיו עד לנקודה אליה הגענו.

דוד רותם: אפשר להציע עוד תיקונים?

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: אני אומר שהמטרה היא בשלב הראשון לבצע מעבר אחד על כל ההצעה, לנסות עד כמה שניתן לתקן מה שאפשר, ואחר כך אנחנו נעשה מעבר שני מסודר כדי לעשות את ה-fine-tuning ואת התיקונים.

יריב לוין: סגן מזכיר הממשלה, שלא יכול היה להגיע לישיבה הקודמת, אני מקווה שעדכנו אותך.

יריב לוין: אם יש לכם איזה שהן הערות גם ביחס לנוסח הזה בהתייחס לסעיפים שעברנו עליהם בישיבה הקודמת, אתם כמובן מוזמנים להביא אותן; אני חושב שהטוב ביותר זה אפילו ישירות לארבל, כדי לנסות לייעל את העניין, ואחר כך אנחנו בסבב האחרון שנעשה כדי לעבור על הכול מההתחלה, נוודא שכולם מסכימים ומבינים את כל מה שיש כאן ואפשר לסכם.

יריב לוין: אני מציע שנמשיך מהנקודה אליה הגענו, שהיתה אם אני זוכר נכון, הפרק השלישי: הכנה לקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: אני אגיד עד איפה הגענו.

ארבל אסטרחן: הלכנו כרגע כרונולוגית, דיברנו על הגשת הצעת חוק פרטית, ההנחה שלה והדיון המוקדם.

ארבל אסטרחן: זה היה הפרק השני, ועכשיו הגענו לפרק השלישי שעניינו הכנה לקריאה ראשונה, שמחולק לסימנים, כי יש הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק פרטית שעברה מהמליאה, והצעת חוק בסימן ב' תדבר על הכנת הצעת חוק מטעם ועדה לקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: אנחנו בסעיף 9 בעמוד 7. בסעיף הקודם דיברנו על הדיון המוקדם, הקריאה הטרומית, איך היא מתנהלת, מי מדבר, איך מצביעים וכולי.

ארבל אסטרחן: "אושרה הצעת חוק בדיון המוקדם, תכין אותה הוועדה שאליה הועברה לקריאה הראשונה, או  תציע לכנסת להסירה מסדר היום".

ארבל אסטרחן: זו הוראה דומה למה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: פסקה (2) זה משהו שהציע יושב-ראש הוועדה להוסיף, ואני אסביר מאיפה זה בא ואגיד שצריך לחשוב, אם צריך להגיד את זה כאן.

ארבל אסטרחן: בסעיף שמדבר אחרי קריאה שנייה, יש הוראה דומה שמדברת על נושא חדש.

ארבל אסטרחן: שם אומרים "ועדה רשאית לתקן הצעת חוק שהיא דנה בה...

ארבל אסטרחן: ורשאית לתקן גם סעיפי חוק שלא נזכרו בנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה, ובלבד שהתיקונים לא יחרגו מגדר הנושא".

ארבל אסטרחן: זה מופיע בסעיף 16 בעמוד 13 שלכם, וזה גם קיים היום בסעיף 119 לתקנון.

ארבל אסטרחן: אומרים לוועדה: את יכולה לתקן את הצעת החוק, את יכולה גם לגעת גם בסעיפים שלא נזכרו, אבל אסור לך שיהיה נושא חדש.

ארבל אסטרחן: זו הוראה שקיימת רק אחרי הקריאה הראשונה, היא לא קיימת אחרי הטרומית.

יריב לוין: זה המנהג בפועל.

יריב לוין: ארבל אסטרחן:     אני חייבת לומר שצריך לחשוב האם צריך את זה, כי זה גם לא כל כך ברור רק סעיפי חוק של אותו חוק שמתקנים או סעיפי חוק אחרים, הוועדה יכולה לעשות הכול.

יריב לוין: אושר חוק בדיון מוקדם, היא מכינה אותו לשנייה ושלישית.

יריב לוין: אני לא יודעת אם צריך את הפסקה הזאת.

דוד רותם: אולי אפשר לעשות את זה ולקבל את מה שרוצה היושב-ראש ולומר שבהכנה לקריאה ראשונה לא תישמע טענת נושא חדש.

איל זנדברג: זה נובע מהעובדה שזה לא חל כאן.

ארבל אסטרחן: זה קיים בשנייה ושלישית, אז לא כאן.

דוד רותם: אני כבר נתקלתי בבעיה כזאת.

ארבל אסטרחן: היום אין ספק, אין נושא חדש.

יריב לוין: טוב להבהיר.

ארבל אסטרחן: השאלה אם ברור, אם אנחנו אומרים: ועדה שמכינה "הצעת חוק לקריאה ראשונה רשאית לתקן גם סעיפי חוק שלא נזכרו בנוסח הצעת החוק שאושר בדיון המוקדם".

יריב לוין: לא, אולי זה מיותר.

דורית ואג: כי הרבה פעמים זה מחייב תיקון עקיף בחוק אחר.

יריב לוין: אולי אפשר לכתוב: ולא תחול ההוראה שקיימת שם - - -

איל זנדברג: היא לא חלה.

יריב לוין: ברור שהיא לא חלה.

יריב לוין: אם ברור לגמרי שזה המצב ואין צורך, אין בעיה, זה רק עניין טכני.

יריב לוין: יקום מישהו ויגיד פתאום: רגע, יש נושא חדש.

אברהם מיכאלי: בוא נעשה איפכא מסתברא, בוא נגיד למה פה זה לא יחול.

אברהם מיכאלי: הרי הבאת בטרומי משהו מסוים, אתה עכשיו משנה נושא, למה שזה לא ייחשב?

יריב לוין: כל הראייה של הקריאה הטרומית היא של דבר מאוד ראשוני ומאוד בסיסי, ואני חושב שזאת הסתכלות נכונה.

יריב לוין: אני לא בעד ליצור עכשיו מנגנון חדש, שיהפוך את הטרומית.

אברהם מיכאלי: ועדת שרים לא דנה בזה, אף אחד לא התייחס לזה.

יריב לוין: נכון, אבל אני חושב שאם אנחנו היום נטיל מגבלה של נושא חדש על חוק שעבר בקריאה טרומית, אנחנו נחליש את הכנסת באופן דרמטי.

איל זנדברג: השאלה אם יש איזושהי מגבלה כלשהי, גם אם לא לפי המושגים של נושא חדש, לא מגבלה כל כך נוקשה, אבל האם בעצם האמירה היא שלוועדה שמכינה נוסח שהמליאה אישרה ורוצה להכין אותו כנוסח לקריאה ראשונה – היא חופשייה לדון בכל נושא שהוא?

איל זנדברג: הרי זה יכול להיות מן וו שמחזיק משהו, אין גבולות לסמכות הוועדה בשלב הזה?

איל זנדברג: זאת השאלה פה.

איל זנדברג: זה המצב הנוהג תיאורטית, מעולם לא נבחנו הגבולות האלה ככל שאני יודע.

יריב לוין: אני לא מציע לקבוע בעניין הזה גבולות.

יריב לוין: אני מציע שנצמצם את גדר הדיון לשאלה, האם ההסדר הקיים היום מחייב כאן איזשהו עיגון כדי שיהיה ברור, או שאפשר לא לכתוב דבר ומכלל היעדר ההתייחסות נשמר המצב הקיים?

דוד רותם: אם אומרת היועצת המשפטית שלא צריך את זה - - -

ארבל אסטרחן: אין נושא חדש, בזה אין ספק.

ארבל אסטרחן: השאלה אם רוצים להגיד לוועדה משהו: את יכולה לעשות הכול, את מחויבת לנוסח שעבר בטרומית.

דוד רותם: יותר טוב לא להגיד לוועדה דבר, כי אז הוועדה עושה מה שהיא רוצה.

ארבל אסטרחן: את יכולה לתקן גם חוקים אחרים שלא היו - - -

איל זנדברג: היא יכולה לאיין את הצעת החוק?

איל זנדברג: חבר כנסת מציע להחמיר ענישה, והיא לוקחת את הסעיף, אבל מציעה להקל בענישה?

דוד רותם: היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

איל זנדברג: רעיונית זאת דוגמה אחת.

איל זנדברג: השאלה אם זה רצוי שכך יהיה.

איל זנדברג: אני מצליח לעבור בדיון המוקדם, המליאה אמרה: זה הנושא שאני רוצה, המליאה אמרה שצריך להחמיר בענישה.

איל זנדברג: באה הוועדה, שהיא קבוצה של חברי כנסת עם איזושהי פריבילגיה ואומרת: אנחנו חושבים שצריך להקל בענישה.

איל זנדברג: חבר הכנסת המציע עבר את ועדת שרים, עבר את המכסות, עבר את המליאה.

איל זנדברג: פתאום מגישים משהו בשמו, שהוא הפוך.

דוד רותם: חבר כנסת הוא המחוקק, והוא מניח הצעת חוק, ובאה ועדת השרים ואומרת לו "בתיאום".

איל זנדברג: לא, זה עניין אחר.

דורית ואג: זה בכל דבר.

דוד רותם: כשהוא מתחיל לתאם, אומרים לו הנציגים של משרד המשפטים - - -

איל זנדברג: נדמה לי שזה לא מן העניין כאן, כאן השאלה היא מה עושה הוועדה אל מול המליאה.

יריב לוין: הדבר הזה יסרס את הכנסת, הרי זה ברור לכולם.

זאב אלקין: אני חושב שהניסוח כמו שהוא כאן בוודאי מאוד בעייתי, כי הוא מתעל את זה לקיצוניות הפוכה.

זאב אלקין: לא במקרה בהצעות חוק פרטיות נדרש השלב הקודם של הטרומית.

זאב אלקין: הרי יכלו להגיד שהכול מתחיל מהראשונה.

זאב אלקין: יש נושאים שבהם ועדות רשאיות לחוקק מיידית בקריאה ראשונה, אבל אלה נושאים מאוד מוגדרים רק לחלק מהוועדות, וזה לא פרוץ לכל נושא.

זאב אלקין: מה קורה אם קוראים את הסעיף הזה והולכים אתו לאורך כל הדרך?

זאב אלקין: המשמעות היא מאוד מאוד פשוטה, לא צריך טרומית.

זאב אלקין: אם אני יושב-ראש ועדה למשל, אני מחכה לכך שיעבור כל חוק אלי לוועדה, לא משנה מה, ואני מכניס לתוכו סעיף שאני מעוניין לקדם, חסכתי לי שלב.

זאב אלקין: זה נכון שעדיין אני צריך לעבור את הרוב בוועדה ואת הרוב בקריאה ראשונה ואת הרוב בשנייה ושלישית.

סהר פינטו: לך אנחנו מאמינים שהיית עושה את זה.

זאב אלקין: תודה רבה על המחמאה...

דוד רותם: בוא נאמר, לך אנחנו מאמינים כשאתה עושה את זה בפועל...

זאב אלקין: אני לא יושב-ראש של ועדה.

זאב אלקין: אני יכול לפנות אליך לבקש שתעשה את זה בשבילי...

דוד רותם: אבל מכיוון שאני יודע מה הכוח שלך, אתה מבין - - -

ארבל אסטרחן: אבל זה העיקרון שאין נושא חדש אחרי טרומית.

ארבל אסטרחן: זה קיים היום, ואם שומרים עליו, שומרים עליו.

זאב אלקין: קודם כל, הופעה של סעיף כזה בתקנון שלא היה קודם מקדמת את זה יותר לכיוון שאני מדבר עליו, כי היא אומרת מפורשות: אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה, בלי איזשהו תיחום של קשר לנושא של ההצעה הטרומית, כל דבר.

יריב לוין: עד היום זה עבד טוב.

ארבל אסטרחן: אבל זה לא היה כתוב.

יריב לוין: אז אני אומר שנוריד את זה, נשאיר את המצב הקיים.

זאב אלקין: עד היום היתה איזושהי מסורת של גבולות הטעם הטוב.

דורית ואג: ארבל, אני אגיד לך מה קורה אצלנו לפחות לא פעם.

דורית ואג: אנחנו יודעים שהאכסניה הנכונה היא חוק אחר לגמרי, כשבאה הצעת חוק טרומית של תיקון - - -

ארבל אסטרחן: בסדר גמור.

דורית ואג: בגלל זה עדיף לא לכתוב.

יריב לוין: בסדר גמור, הבנו.

יריב לוין: ירד.

ארבל אסטרחן: פסקה (2) תרד ותישאר פסקה (1) שדומה למה שקיים היום.

איל זנדברג: אפשר להיתלות במילים "תכין אותה הוועדה" באיזה אופן מהותי?

איל זנדברג: אם היינו צריכים שהיא תכין אותה ולא משהו אחר.

איל זנדברג: אם ימחקו את הסעיף, בהתחשב בנוהג הקיים, אפשר יהיה להתגדר בזה.

ארבל אסטרחן: היא תכין את מה שעבר טרומית, אז ברור שזה צריך להיות קשור, אבל אין המושג הזה של נושא חדש, שנראה מייד שיש אחרי קריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: מה עוד יכולה לעשות הוועדה?

ארבל אסטרחן: כאן יש איסוף של הוראות שקיימות בתקנון ובהחלטות של ועדת הכנסת לעניין מיזוגים, פיצולים וכולי, תוך כמה שינויים, שאותם אני אציין.

אברהם מיכאלי: לגבי הסיפא של הסעיף הקודמת, בלי התוספת.

ארבל אסטרחן: "או תציע לכנסת להסירה" זה קיים גם היום.

אברהם מיכאלי: השאלה היא לגבי המשמעות של "להסירה".

אברהם מיכאלי: איפה מפורט בהמשך מה המשמעות של זה?

ארבל אסטרחן: בהמשך יהיה פרק שלא מונח כרגע בפניכם.

אברהם מיכאלי: שם נרחיב?

ארבל אסטרחן: כן, אבל אני אסביר מה זה.

דוד רותם: הסרה מסדר היום - -

ארבל אסטרחן: - - הצעה למליאה, עולה למליאה.

ארבל אסטרחן: בין אם אחרי טרומית ובין אם אחרי קריאה ראשונה, אי אפשר לקבור חוק.

ארבל אסטרחן: ועדה חייבת לעשות אתו משהו, או להכין אותו לקריאה הבאה, או אם אין רוב, להציע לכנסת להסיר את זה.

אברהם מיכאלי: ואז מה המשמעות שם?

ארבל אסטרחן: המשמעות היא שהוועדה לא מכינה את זה לקריאה ראשונה, אלא יושב-ראש הוועדה עולה למליאה בלי נוסח כחול, ואומר: הוועדה החליטה להציע לכנסת להסיר את זה מסדר-היום ומצביעים.

ארבל אסטרחן: אם היה רוב במליאה, זה מוסר מסדר-היום.

ארבל אסטרחן: אם לא היה רוב, צריך להניח נוסח לקריאה ראשונה.

דורית ואג: אבל הנוסח יהיה הנוסח של הטרומית.

דוד רותם: זה עולה, אבל הנוסח של הטרומית עולה כקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: זה מה שהיא יכולה לעשות, להכין או להציע להסיר, ופה אין שינוי.

ארבל אסטרחן: יש פה כמה סעיפים קטנים, שיש בהם כמה שינויים קטנים שאציין אותם.

דוד רותם: למה צריך את אישור ועדת הכנסת?

דוד רותם: כל דבר אני צריך את אישור ועדת הכנסת?

יריב לוין: כי אני אוהב שאתה פה...

דוד רותם: אני יודע, כי אתה רוצה להיות יושב-ראש הכנסת ואתה רוצה לנהל - - -

יריב לוין: אני רוצה לשכנע אותך להחליף אתי את הוועדות.

דוד רותם: אני מסכים...

יריב לוין: אתה מסכים?

יריב לוין: מחר בבוקר.

יריב לוין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש הסכם...

ארבל אסטרחן: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), יש בהם שינוי לעומת המצב הקיים, ואני אסביר אותו.

ארבל אסטרחן: קודם כל, האפשרות לפצל הצעת חוק.

ארבל אסטרחן: היום ועדה שעברה אליה הצעת חוק אחרי הדיון המוקדם, יכולה לפצל אותה לשתי הצעות חוק נפרדות.

ארבל אסטרחן: היום נדרש לכך אישור של המליאה.

ארבל אסטרחן: כאן כשהכנו את המסמך הזה, חשבנו שאפשר להסתפק באישור של ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: פה אני צריכה לומר, שרק אתמול אחרי הצהרים ישבנו איל ואני עם יושב-ראש הכנסת ועברנו אתו על הדברים האלה, והיושב-ראש סבר שכן צריך להיות פה אישור של המליאה כמו שזה היום.

יריב לוין: אז נשאיר את זה ככה.

יריב לוין: חבל על כל הוויכוח.

דוד רותם: אני מציע למחוק גם את המליאה וגם את ועדת הכנסת...

ארבל אסטרחן: ועדה שעבר אליה חוק תוכל חלק להשאיר אצלה וחלק להכין לקריאה ראשונה.

דוד רותם: אתן לך את הדבר הקלאסי ביותר.

דוד רותם: באה הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

דוד רותם: יש שם ארבעה פרקים, שכל אחד מהם הוא סיפור בפני עצמו.

דוד רותם: אני יכול לעשות דבר פשוט, להגיד: אתם יודעים מה?

דוד רותם: אני לא אפצל אותו, וזה יימשך כמו הקודקס האזרחי 24 שנים, או שאני יכול להגיד: רבותי, אני מפצל אותו, אני גומר את הפרק הראשון ומעלה אותו, כי כל אחד מהם הוא שלב בפני עצמו.

ארבל אסטרחן: היום באישור הכנסת.

דוד רותם: סליחה, למה אני צריך את המליאה?

דוד רותם: אני חושב שהוועדות מספיק אחראיות כדי לקדם את הדברים.

דוד רותם: אני אבוא עם הפרק הראשון, לא ימצא חן בעיני המליאה – היא תעיף אותי, אבל למה אני  צריך על כל דבר – כי הרי זה מעכב את הדיונים, זה כל פעם תבואו למליאה ותסבירו.

דוד רותם: למה צריך את זה?

דוד רותם: אני לא מבין, בוועדות הכנסת יש אנשים רציניים.

איל זנדברג: אם כי השלב שהם מגיעים למליאה זה השלב שהוועדה כבר השקיעה בו הרבה מאוד מאמצים, והיא מגבשת נוסח, ואם המליאה היתה יכולה להגיד מראש: מבחינתנו זה מקל וגזר לצורך העניין, הם  לא הולכים לפצל, עדיף שזה ייוודע מראש ולא אחרי 20 דיונים בוועדה.

דוד רותם: אם אחרי 20 דיונים בוועדה הם יגידו לי: אדוני, אנחנו לא מאשרים לך את זה, זה ישכב.

איל זנדברג: לא, זה ירד, מה זה ישכב?

איל זנדברג: יפילו את ההצעה.

איל זנדברג: המליאה יכולה לאשר או לא לאשר.

איל זנדברג: לשיטת חבר הכנסת רותם לא יגיעו לקבל אישור מהמליאה.

דוד רותם: אני בא עם הפרק הראשון ואני מודיע: רבותי, הצלתי את החוק, אני מעלה להצבעה רק את החלק הראשון.

איל זנדברג: בקריאה ראשונה.

דוד רותם: בקריאה ראשונה.

איל זנדברג: זה פורסם בכחול ומובא למליאה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: יכול כל חבר כנסת באותו שלב להגיד: אדוני, לא, אנחנו רוצים את כל החבילה יחד.

דוד רותם: זאת פרוצדורה שלא קיימת.

דוד רותם: תיאורטית.

איל זנדברג: הוא אומר: אחרי שזה פורסם בכחול, תהיה אפשרות לחזור; זה סותר את המבנה הרגיל, לא חוזרים לאחור.

דוד רותם: ההפסקות האלה לרוץ לפה ולרוץ לשם, זה פשוט בזבוז זמן, שאין לו סיבה.

יריב לוין: יש לי שאלה בהמשך למה ששואל איל, שהיא שאלה אמיתית.

יריב לוין: החלטת המליאה להצביע נגד בקריאה הראשונה על החלק שהצעת לפצל, פירושה מה?

יריב לוין: שהחלק הזה נדחה, או שעכשיו אתה יכול לעשות לו סיבוב שני על ידי זה שאתה חוזר לדון בכל החוק במאוחד ומביא אותו כחלק ממנו?

איל זנדברג: לפי התקנון היום אין לחזור אחורה.

ארבל אסטרחן: בבקשת הפיצול?

יריב לוין: בהנחה שאין בקשת פיצול.

איל זנדברג: בעצם זה נמחק.

איל זנדברג: כשדוחים קריאה ראשונה - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת החוק הפרטית לא נשארת אם החלק שלא דנת בה, המתת אותו.

ירדנה מלר-הורוביץ: אתה קידמת רק חלק מהצעת החוק הפרטית.

ירדנה מלר-הורוביץ: השאלה אם זו היתה כוונת המחוקק, אם זו היתה כוונת המליאה.

דוד רותם: אז הפילו את החלק הראשון.

דוד רותם: מכיוון שכתוב פה שאני יכול ממילא לתקן גם סעיפי חוק וכולי, אני גם אכניס את הפרק הזה.

יריב לוין: לכן אני שואל, השאלה אם זה נכון.

דוד רותם: אני חושב שזה נכון, משום שאני אומר לך שכל ההפסקות האלה לרוץ למליאה ולחכות שיודיעו על הפיצול וכן הצבעה ולא הצבעה ודיונים ביום רביעי אחרי הצהרים בשמונה וחצי.

דוד רותם: אתה יודע, חברי הכנסת הם גם אנשים שעובדים.

איל זנדברג: אפשר אולי יידוע ולא אישור?

דורית ואג: מה שנקרא למסור הודעה.

ארבל אסטרחן: כי זה חייב להיות מאוד פורמאלי.

ארבל אסטרחן: צריך לדעת איזה חוקים יש בוועדה, כמה חוקים יש בוועדה.

דוד רותם: אני מסכים שנעשה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: אם החליטה הוועדה לפצל הצעת חוק, יודיע יושב-ראש הוועדה למזכיר הכנסת על הודעת הפיצול.

דוד רותם: אז יהיה לכם מעקב, אתם יודעים מה יש אצלי, מה אין אצלי.

ירדנה מלר-הורוביץ: צריך לפרסם אותה, לא מספיק שזה ייתקע אצל מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: הפורום שאישר את הצעת החוק הוא המליאה.

ירדנה מלר-הורוביץ: המליאה צריכה לדעת על כל שינוי שחל בהצעת החוק.

דורית ואג: אז אפשר לעשות הכרזה.

איל זנדברג: תתני לה כוח להחליט, באופן יזום אמנם, שהיא רוצה להתערב בזה.

דוד רותם: אז מזכיר הכנסת יכריז במליאה.

יריב לוין: היא נשארת תחת אותו "פ", זה גם היום ככה.

אברהם מיכאלי: יש פה שני היבטים לדברים שחבר הכנסת דוד רותם אומר.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתו, שגם בפרקטיקה בוא נסתכל כמה פעמים המליאה הפילה את הפיצול – את הפיצול הפרוצדוראלי, אני לא מדבר כרגע על התוכן.

אברהם מיכאלי: בדרך כלל מביא יושב-ראש ועדה, המליאה מאשרת את זה טכנית וממשיכים הלאה, כי הרי מה ההיגיון?

אברהם מיכאלי: אתה אומר ליושב-ראש הוועדה, שהוא כבר דש בעניין ורואה שהוא לא מצליח לקדם את כל הפרקים, ואתה אומר לו: לא, תקדם את כל הפרקים ביחד.

אברהם מיכאלי: הלא הוא רוצה לקדם את החוק, אבל הוא לא מצליח בנסיבות כאלה ואחרות.

אברהם מיכאלי: לכן חבר הכנסת דוד רותם צודק בזה שאם יושב-ראש ועדה הגיע למסקנה, שבוועדה שלו את כל המכלול הוא לא יכול לקדם, הוא רוצה לקבל את ההחלטה על הפיצול.

אברהם מיכאלי: את ההכרזה אני מקבל, כי הכנסת צריכה לדעת מה הוא פיצל ומה הוא לא פיצל, ולכן מזכירת הכנסת מודיעה.

אברהם מיכאלי: לכן יש בזה גם היגיון, שאם הוא כבר הגיע למסקנה שצריך לפצל את זה, יש לתת את הקרדיט ליושב-ראש הוועדה ולא למליאה.

דוד רותם: הרי יכול להיות שהפרק השלישי עולה הרבה כסף.

יריב לוין: המקרים הם ברורים.

יריב לוין: השאלה היא לא המקרים.

זאב אלקין: אני פה דווקא נגד השינוי הזה מסיבה מאוד פשוטה.

זאב אלקין: הרבה פעמים מגיעות הצעות חוק, אותה שאלה יכולה לעלות גם בממשלתית, זה חייב להיות מנגנון דומה - בוודאי מטעם הממשלה הרבה פעמים מגיעות הצעות חוק מאוזנות.

זאב אלקין: ברגע שאין איזושהי מסננת, אפילו אם היא פורמאלית, אבל היא פורמאלית כל עוד זה בהסכמה.

זאב אלקין: ברגע שזה לא בהסכמה, הנושא של הפיצול הופך לנושא רציני.

זאב אלקין: כל הצעת חוק ממשלתית כזאת שתהיה, יהיה פיתוי מאוד גדול לוועדה להגיד: אני מיידית מפצלת, מה שטוב – אני הולכת על זה, מה שלא טוב, אני קוברת.

זאב אלקין: התוצאה של זה תהיה אובדן שליטה על מה שקורה פה.

זאב אלקין: לכן בעיניי חייבים מסננת.

זאב אלקין: האם זה חייב להיות מליאה או ועדת הכנסת?

זאב אלקין: יש פה מה להתלבט.

דוד רותם: יושב-ראש ועדה יכול לקבור את כל החוק.

זאב אלקין: זה בסדר, זה משהו אחר.

דוד רותם: לא תמיד יושבים בתור יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אל תדאג להצעות הממשלתיות.

דוד רותם: מחר אנחנו נהיה באופוזיציה, אתה תרצה משהו אחר, לא?

זאב אלקין: אני כבר אמרתי שאתה מכין את עצמך ליושב-ראש הקואליציה הבא...

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה, אלקין, יכול להיות שאתה תהיה שר, אין לי כוונה להיות יושב-ראש הקואליציה.

זאב אלקין: אם נהיה לרגע רציניים, הפיצול הרבה פעמים מאוד מאוד משנה את הצעת החוק.

זאב אלקין: גם הצעת חוק פרטית יכולה להיות בנויה מכל מיני איזונים, ולכן זה שינוי יותר מדי גדול כדי שהוא יישאר בלי איזושהי מסננת, שמייצגת את הבית מעבר לאותה ועדה שדנה בחוק.

זאב אלקין: ועדת הכנסת בעיניי מייצגת את הבית.

זאב אלקין: במידה רבה היא גם בדרך כלל פרופורציונאלית באותה מידה כמו המליאה.

זאב אלקין: יכול להיות שהממשלה, מעניין מה הממשלה אומרת, מעדיפה את המליאה כי במליאה יש לה יותר שליטה.

איל ינון: כל עוד אתה יושב-ראש הקואליציה.

זאב אלקין: כל עוד אני יושב-ראש הקואליציה זה לא משנה לה בינתיים, אבל זה לא תמיד כך.

אברהם מיכאלי: ההתלבטות שלך, לדעתי, אולי רק בחוק ההסדרים.

אברהם מיכאלי: אם יושב-ראש הוועדה רוצה לקבור לך את החוק, הוא יקבור לך את החוק.

אברהם מיכאלי: הוא יקבור לך את החוק עם כל הפרטיים ביחד.

זאב אלקין: לא, לקבור זה משהו אחר.

זאב אלקין: לקבור זה לא לפצל.

איל זנדברג: יותר קל לקבור לפעמים.

זאב אלקין: זכותו של יושב-ראש ועדה, דרך יצירת סדרי עדיפויות להאט תהליך החקיקה, ובדרך כלל הבחירות מגיעות לפני שנגמר ההאטה, אבל זה עדיין שונה מלקחת משהו שמוצא חן בעיניו, גם לשנות אותו, הרי יש לו חופש גדול מאוד בניסוח, ולרוץ עם זה הלאה, בלי שמישהו - - -

דוד רותם: איזה יושבי ראש ועדות לא כפופים לקואליציה?

זאב אלקין: קודם כל, בכנסת כשיש אופוזיציה שלא מתחלפת בוועדות – ועדת כלכלה, ועדה מאוד פעילה.

דוד רותם: ועדת כלכלה – מי היום יושב-ראש ועדת כלכלה?

זאב אלקין: יש סיעות שהן באופוזיציה, שמוכנות להתחלף.

אברהם מיכאלי: היום זה בטעות הליכוד.

זאב אלקין: לא כל הסיעות נדיבות כאלה.

אברהם מיכאלי: קדימה פריירית, ויתרה לוועדת הכלכלה.

זאב אלקין: ולכן בהחלט יש מצב שזה יהיה משמעותי.

זאב אלקין: אני אביא לכם עוד דוגמה – הרבה פעמים בהצעת חוק פרטית כשנדרש תיאום, התיאום אומר להוריד סעיפים כאלה וכאלה.

זאב אלקין: לא יצוין שיש יושב-ראש ועדה או יוזם החוק, שהוא רוצה לשמר את הסעיפים ב-hold.

זאב אלקין: מצד שני הוא לא רוצה לעכב את תהליך החקיקה, אז הוא אומר: תפצלו לי.

זאב אלקין: מה שהממשלה בינתיים לא מסכימה, יישאר בוועדה ב-hold, אולי אני ארוץ עם זה במציאות הפוליטית יותר מאוחר?

זאב אלקין: מה שהממשלה מסכימה, אני רץ עם זה.

זאב אלקין: ברגע שאין שום שלב, שאת הפיצול הזה צריכים לאשר, למעשה יש כאן - - -

דוד רותם: מה הרווחת?

דוד רותם: ואם עשו תיאום ובעיני יושב-ראש הוועדה זה לא מוצא חן, הוא יכול לעשות אחת משתיים: או שהוא מגיש הסתייגות בנוסח המקורי או שהוא מגיש באותו יום הצעת חוק לתקן את זה.

דוד רותם: בהצעות חוק פרטיות, למה שהוא יעשה את זה?

זאב אלקין: זה משהו אחר.

איל זנדברג: הסעיף הזה יחד עם הסעיף הקודם, כלומר: הסרח העודף שנשאר מאחור בשיקול דעת הוועדה, הוא לכאורה יכול להוות פלטפורמה די גמישה מזרע קטן, שמתוכו אפשר לייצר הרבה מאוד דברים.

איל זנדברג: אני לא חושב שזה לא מוגבל, יום אחד יקראו את הפרוטוקולים האלה, אבל יחסית יש שם חופש פעולה.

איל זנדברג: אפשר להשאיר סעיף אחד ולייצר ממנו 10 וככה להמשיך.

יריב לוין: רעיון טוב.

איל זנדברג: יש גם גבולות כוח לוועדה.

יריב לוין: אם אני אי פעם אעשה את זה, אני לא אקח לך את הרעיון שלך...

יריב לוין: רבותי, אני חושב שאנחנו מתכנסים לזה, השורה התחתונה היא שזה נשאר כשהיה.

יריב לוין: אני גם בעד ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: היושב-ראש בישיבה שהייתי עם איל ועם מזכירת הכנסת אמר שהוא חושב שזה צריך להישאר במליאה.

יריב לוין: ההחלטה תהיה שאנחנו ממליצים שזה יהיה באישור ועדת הכנסת, אבל אם היושב-ראש יעמוד על כך שזה יישאר באישור המליאה, כך יהיה וזה הכול.

ארבל אסטרחן: אנחנו נבדוק את זה אתו שוב.

יריב לוין: אני חושב שזה יותר נכון.

יריב לוין: הרעיון היה לא כדי לייצר פה סמכויות, אלא משום שזה הליך יותר פשוט, יותר מהיר ויותר הגיוני.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת - -

יריב לוין: אם היושב-ראש יחשוב שזה צריך להישאר שם, אין בעיה, שיישאר שם.

ארבל אסטרחן: מה יכולה הוועדה לעשות?

ארבל אסטרחן: היא יכולה באישור, כאמור, "לפצל הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הדיון המוקדם לשתי הצעות חוק או יותר, כך שיובאו כהצעות חוק נפרדות לקריאה הראשונה; הצעת הפיצול תונח על שולחן ועדת הכנסת".

יריב לוין: זה תלוי.

ארבל אסטרחן: נכון, מה שיוחלט, כרגע אמרנו ועדת הכנסת "בצירוף הנוסח שאושר בדיון המוקדם ובה יפורט החלק מהנוסח שאושר בדיון המוקדם, לפי סעיפים, נושאים או תקופות, שייכלל בכל אחת מהצעות החוק הנפרדות".

ארבל אסטרחן: הכוונה היא להבהיר פה, שכאשר עושים פיצול, חייבים לפצל משהו שעבר בקריאה.

ארבל אסטרחן: אי-אפשר שבמהלך דיוני הוועדה פתאום ידונו במשהו, שנבע מתוך הצעת החוק, ואת זה יפצלו, משהו שלא עבר בכלל במליאה ולא נכלל בכלל בנוסח.

ארבל אסטרחן: זו הבהרה, שלא קיימת היום בתקנון.

ארבל אסטרחן: "יושב ראש ועדת הכנסת יודיע על החלטת הוועדה לכנסת".

אברהם מיכאלי: אבל אין יושב-ראש ועדה.

ארבל אסטרחן: אם זה אושר בוועדת הכנסת, הוא יודיע לכנסת.

ארבל אסטרחן: אם זה אושר בכנסת, לא צריך.

ארבל אסטרחן: הסיפא זה רק אם זה יהיה בוועדת הכנסת.

דוד רותם: ב-(ג) בוודאי צריך למחוק.

ארבל אסטרחן: (ג) זאת תוספת, זה לא קיים היום.

אורית נוקד: אפשר לחשוב על רעיון של דברי הסבר קצרים שיינתנו לסיעות ולחברי הכנסת שבאים לפצל?

ארבל אסטרחן: כן, אבל כתוב שתהיה הצעה שתונח עם פירוט החלק.

אורית נוקד: לא, מה שנוהג היום זה שאנחנו רוצים את X לפצל מ-Y.

ירדנה מלר-הורוביץ: דברי ההסבר מאוד מפורטים.

אורית נוקד: בפיצולים?

ירדנה מלר-הורוביץ: בוודאי.

יריב לוין: אפשר לכתוב: בליווי דברי הסבר.

יריב לוין: זה לא בעיה, אפשר לכתוב את זה.

אורית נוקד: אני כל פעם פונה לוועדה ושואל למה, ולא מקבל את ההסבר.

יריב לוין: אפשר לכתוב שזה יהיה בליווי דברי הסבר, אין בעיה.

ארבל אסטרחן: אולי "יפורט ויוסבר".

יריב לוין: אני אומר לך מה היה ההיגיון, אבל אין בעיה גם להוריד את זה.

יריב לוין: ההיגיון היה לעשות האחדה של כל התהליכים, שכל מה שקשור בפיצול, מיזוג, הכול יהיה אותו דבר.

יריב לוין: אתם מתנגדים לזה, זה ירד.

דוד רותם: מה קורה לכם?

דוד רותם: אני לא מבין.

יריב לוין: ירד, חבל על המאמץ.

ארבל אסטרחן: מה שמודגש – ירד, זה אומר שבסעיף (ג) יהיה כתוב בלי מה שמודגש.

דורית ואג: כמו שזה היום.

ארבל אסטרחן: נכון, כמו שזה היום: "ועדה רשאית למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא, שהועברו אליה אחרי הדיון המוקדם, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה הראשונה".

דן מרזוק: אם מדובר בהצעה שמכינה ועדת הכנסת?

ארבל אסטרחן: אנחנו לא כאן עדיין.

דן מרזוק: לא, אבל ועדת הכנסת תאשר לוועדת הכנסת?

ארבל אסטרחן: לא, מחקנו את "באישור ועדת הכנסת", אבל אגב כן, אם יש משהו שוועדת הכנסת צריכה לאשר לוועדה כלשהי, היא מאשרת לעצמה.

ארבל אסטרחן: נושא חדש, למשל, שעולה בוועדת הכנסת, ועדת הכנסת מחליטה.

ארבל אסטרחן: פה מוצע למחוק משהו שקבוע בכוכבית, שאם "אישרה הכנסת הצעות חוק באותו נושא, והוועדה לא מיזגה אותן, רשאי חבר הכנסת להציע לכנסת" להחזיר אותן לוועדה כדי שתמזג אותן.

דוד רותם: צריך למחוק את זה גם מהערת השוליים.

ארבל אסטרחן: כן.

איל זנדברג: המיזוג הוא רשות, לא חובה.

ארבל אסטרחן: היא רשאית, זה דבר שעולה באמת מדי פעם.

איל זנדברג: יש שתי הצעות חוק, אחת של האופוזיציה או של הקואליציה, לא משנה, אחת של חבר כנסת כזה והשנייה של אחר, ונניח הן זהות או דומות בעיקרן, יכולה הוועדה להחליט שהיא מריצה אחת בפלטפורמה הזאת והשנייה, הגם שהיא מאוד דומה, היא לא יכולה.

ארבל אסטרחן: היום כן.

ארבל אסטרחן: היא לא חייבת.

איל זנדברג: וההצעה לא מתה, גם אם המליאה מאשרת את הצעת החוק או דוחה אותה, עדיין נשארת פלטפורמה זהה, שיכולה לרוץ שבוע אחרי זה למליאה.

איל זנדברג: מבחינת זמן מליאה, זה יוצר כפילות, שבאופן בסיסי לא אמורה להתקיים.

דורית ואג: זה גורם שאחרי הראשונה, במקרה ששתיהן עוברות, צריך לבוא הנה.

איל זנדברג: אחת עוברת ואחת לא.

איל זנדברג: המליאה לכאורה דנה בנושא, אז יש רעיון שהמליאה לא תדון באותו נושא, אלא בשינוי נסיבות בחלוף חצי שנה, וכאן אנחנו מייצרים שתי פלטפורמות שנשארות.

ארבל אסטרחן: נכון, אם אחת נופלת, הוועדה יכולה את השנייה לקדם.

איל זנדברג: מה ההיגיון של זה?

ארבל אסטרחן: גם נשאלנו בהקשר הזה, האם למציע יש איזושהי זכות לבקש מיזוג או להתנגד למיזוג.

ארבל אסטרחן: לפי מה שמוצע כאן וקיים גם היום, ההחלטה היא של הוועדה, גם אם אחד המציעים של שתי ההצעות הדומות אומר: אני לא רוצה שתמזגו, ההחלטה היא של הוועדה.

איל זנדברג: אם יש נושא אחד והוועדה מקדישה משאבים ודנה בנושא, מה זה משנה אם זה פ/7 או פ/8, אם חבר הכנסת פלוני או אלמוני?

איל זנדברג: לכאורה, היא דנה בנושא, יש שתי הצעות חוק דומות על שולחנה.

דוד רותם: אדוני מכיר את המושג פעמונים?

דוד רותם: כל בהמה רוצה שהפעמונים יצלצלו לה בצוואר.

איל זנדברג: אני רק יכול להצביע על שיקולי היעילות מבחינת הכנסת.

איל זנדברג: זה סעיף שלמתבונן מהצד הוא מעורר תמיהה - - -

דוד רותם: איל, אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: משיקולי הכנסת היה צריך לקבוע, שכשאתה מגיש הצעת חוק והיא מונחת 45 יום, בכלל צריך להעביר אותה קודם למשרד המשפטים, שיגיד אם צריך בכלל לדון בה, כי חבל על הזמן.

איל זנדברג: אני מבין שמשרד המשפטים הוא נושא שקשור לכל נושא שהוא, גם כאן.

דוד רותם: כן, כל נושא, כל הצעת חוק.

איל זנדברג: אבל מבחינת הממשלה זה אומר שיש עוד הצעת חוק שנמצאת בקנה וממתינה ליומה.

יריב לוין: אז יתחיל ויכוח האם זה כן אותו נושא או זה לא אותו נושא.

רונית חייקין יעקבי: ברגע שיצמידו, זה אותו נושא.

יריב לוין: לא, יש הצעה שיש בה מרכיב כזה ומרכיב נוסף שהוא אחר, אולי המרכיב הנוסף יש בעיה לקדם אותו, ודווקא רוצים להחזיק אותו בוועדה כי אולי בעוד תקופה - - -

איל זנדברג: זה מתעורר בכל אופן.

איל זנדברג: ברגע שיש הסמכות להחליט כך, השאלה תתעורר בכל מקרה, אם זה אותו נושא או לא.

איל זנדברג: היא צריכה להחליט.

יריב לוין: אבל אז זה אחרת.

יריב לוין: אתה יכול למזג גם הצעות, שהן גם לא אותו נושא.

יריב לוין: זה לא אותו נושא במובן זה, שאם יש הצעה אחת לצורך העניין שעוסקת בסחר בפרוות ושנייה שעוסקת בסחר בפרוות וסימון מוצרים שהם מפרווה באיזשהו סימון, ברור שבמקרה הזה אלה לא הכללים של נושא חדש.

יריב לוין: במקרה הזה אתה יכול למזג את שתי ההצעות האלה, אבל בהחלט יכול להיות שגם יבוא אדם ויגיד: לא, אני לא רוצה למזג אותן כדבר שבכפייה, כי את הנושא של הסימון אני היום לא יכול להעביר ואולי אוכל להעביר אחר כך.

דוד רותם: גם יכול להיות יותר גרוע.

איל זנדברג: - - - אבל הבעיה הזאת מתעוררת לא בגלל הרשאי, או שזה באותו נושא או שזה לא באותו נושא, הוועדה תחליט - - -

יריב לוין: אבל בהנחה שהן באותו נושא, עדיין לא תמיד אתה רוצה למזג אותן.

יריב לוין: הוויכוח בדוגמה הזאת הוא לא על השאלה האם זה באותו נושא.

יריב לוין: ההסכמה היא שזה באותו נושא.

יריב לוין: עדיין יש הצדקה, יכול להיווצר מצב סביר, שיגיד מישהו: תשמע, לא רוצה, אל תמזג אותי.

איל זנדברג: אדוני מעורר שאלה, האם במסגרת המושג "באותו נושא" כלול גם המקרה שבו יש נושא א', עניין א' ותוספת?

יריב לוין: לכן למה לי לבוא ולקבוע קביעה ברורה, שאני חייב למזג?

יריב לוין: כל הצעה חיה בפני עצמה.

יריב לוין: התהליך של מיזוג או פיצול הוא התהליך החריג, הוא לא הכלל.

יריב לוין: הכלל הוא שכל הצעה עומדת לעצמה.

יריב לוין: יש פה מכשיר טכני, שמאפשר במקרים מתאימים לנהל את הדיון בין בדרך א' ובין בדרך ב'.

יריב לוין: זה נכון, שכל מכשיר שלא תקבע כאן, אפשר לעשות בו שימוש מניפולטיבי פוליטי, זה נכון, אבל זה בניין פוליטי.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם, את זה צריך לזכור.

דוד רותם: אני אגיד לך יותר מזה, הגיש חבר כנסת מהקואליציה הצעת חוק והסכימו בוועדת השרים להעביר לו את זה בתיאום.

דוד רותם: גם חבר כנסת מהאופוזיציה הגיש בדיוק את אותה הצעת חוק וועדת השרים החליטה להסיר, והוא מצליח להשיג רוב במליאה ומעביר אותה בטרומית.

דוד רותם: אם אני מכריח אותם למזג, זה מהקואליציה שהסכימו אתו בתיאום, תוקע את זה מהאופוזיציה.

דוד רותם: זה מהאופוזיציה אומר: אדוני, אל תעשה לי טובה, אני לא חייב דבר, תן לי להריץ את החוק שלי.

דוד רותם: אז אלקין יצטרך לעבוד, אבל לא יושב-ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: זה היה (ג).

ארבל אסטרחן: מחקנו את "באישור ועדת הכנסת".

ארבל אסטרחן: הסעיף נשאר ללא המילים המודגשות, כפי שהוא היום.

אברהם מיכאלי: אני שאלתי את ארבל, האם לא הגיע הזמן שנכתוב מה זה אותו נושא, אותו עניין בתקנון.

ארבל אסטרחן: זה לא המבחנים של דומה או זהה, בכלל לא.

ארבל אסטרחן: זה יכול להיות דווקא חבר כנסת אחד שהציע להעלות את אחוז החסימה ואחד שהציע להוריד את אחוז החסימה.

ארבל אסטרחן: הצעות שונות, אבל באותו נושא, והוועדה החליטה להכין אותן ביחד לקריאה ראשונה בנוסח שהיא קבעה.

דוד רותם: זה רעיון טוב, תכין לנו טיוטה...

ארבל אסטרחן: הוא מתכוון שזה קשה מאוד להגדיר.

ארבל אסטרחן: סעיף (ד) בא לעגן משהו שקבוע היום בכוכבית מכוח החלטה של ועדת הכנסת מפברואר 1980, שאומר שאם ועדה מכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה והקולות שקולים – אם יש רוב, מכינים נוסח לקריאה ראשונה; אם הרוב נגד, מציעים להסיר, מה קורה אם היו קולות שקולים?

ארבל אסטרחן: יש פה חריג לכללים הרגילים בכנסת "תביא הועדה את הצעת החוק לקריאה הראשונה בנוסח שהתקבל בדיון המוקדם".

ארבל אסטרחן: לוקחים את הנוסח שעבר טרומית, מפרסמים אותו בחוברת כחולה של הרשומות לקריאה ראשונה.

דוד רותם: האמת היא שאני לא יודע למה, קולות שקולים פירושו של דבר שההצעה נפלה.

יריב לוין: אבל אז צריך להביא אותה להסרה.

ארבל אסטרחן: כן.

דוד רותם: אתה לא צריך להביא אותה להסרה.

ירדנה מלר-הורוביץ: צריך, כי המליאה העבירה אותה.

דוד רותם: המליאה העבירה אותה ואמרה: ועדה, תכיני אותה לקריאה ראשונה.

ירדנה מלר-הורוביץ: היא לא הצליחה.

ירדנה מלר-הורוביץ: או תציע להסיר.

דורית ואג: אבל אם הקולות שקולים, זה נפל בוועדה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אז הוועדה תבוא למליאה ותגיד: אצלנו זה נפל, תסירו את זה.

דורית ואג: אבל למה צריך לעשות חריג לקולות שקולים?

יריב לוין: זה ייחשב כהחלטה להסיר ויבוא להצבעה במליאה לאישור של הסרה.

ארבל אסטרחן: אז לא צריך להגיד דבר, פשוט סעיף (ד) יורד.

יריב לוין: לא, הוא לא יורד.

ארבל אסטרחן: למה?

ארבל אסטרחן: אתה רוצה להבהיר את זה?

יריב לוין: תבהירי את זה בפרט, מכיוון שאנחנו מתייחסים לכוכבית שהיתה קיימת.

ארבל אסטרחן: נבהיר שקולות שקולים זה הצעה להסיר.

דוד רותם: (ה) אני מציע להסיר, כי אני חטפתי מיושב-ראש הכנסת בדיון במליאה, שהבאתי שני נוסחים ואז רוני בר-און בא בצעקות, והיושב-ראש אמר לי: אדוני, תגיד לי, אתה לא יודע לקרוא?

דוד רותם: מה אתה מביא שתי הצעות?

דוד רותם: יש רוב או אין רוב?

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל זה היה בחוק ההסדרים, הם לא הסכימו להצביע גרסה מול גרסה.

ארבל אסטרחן: נכון, זה היה בשנייה ושלישית, אבל פה אנחנו בראשונה.

ארבל אסטרחן: יש מקרים שנקודה מסוימת הוועדה לא מכריעה, אז היא מביאה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: היא יכולה לבוא ולהגיד: רבותי, יש לי נוסח, מצביעים עליו.

דוד רותם: יש רוב, עבר.

דוד רותם: אין רוב, נפל.

דוד רותם: ואז מביאים את הנוסח השני.

ארבל אסטרחן: קריאה ראשונה זה הצבעה אחת, פשוט הגרסאות הן בפנים, לא מצביעים זו מול זו או משהו כזה, יש נוסח אחד.

ארבל אסטרחן: דוד רותם:     	זה לא נכון, אני גמרתי, אין אצלי יותר שתי נוסחאות, אני הסתבכתי פעם אחת, לא רוצה פעם שנייה.

ארבל אסטרחן: אני מביא נוסח אחד, מי בעד?

ארבל אסטרחן: מי נגד?

ארבל אסטרחן: יש רוב בעד, זה התקבל.

ארבל אסטרחן: יש רוב נגד, זה נפל.

ארבל אסטרחן: קולות שווים?

ארבל אסטרחן: נפל.

ארבל אסטרחן: לא קולות שווים, הוועדה כולה מחליטה שהיא רוצה להעביר לקריאה ראשונה שני נוסחים, כי היא לא סגורה על משהו.

ירדנה מלר-הורוביץ: שהמליאה תחליט, אנחנו לא יכולים.

דוד רותם: תכתבו נוסח אחד, בקריאה שנייה ושלישית נדון בזה.

דוד רותם: מה פתאום שאני אביא שני נוסחים?

דוד רותם: זה רק צרה אחת גדולה.

יריב לוין: סתם מסבך.

יריב לוין: הרי בין כה וכה, כשאתה מביא את זה בנוסח לקריאה ראשונה ואחר כך לשנייה ושלישית, שוב דנים ויכולים לפתוח את זה.

דוד רותם: בשתי נוסחאות, הרי מה קורה?

דוד רותם: יושב היועץ המשפטי ומנסח את אותם דברים רק בשני סגנונות, ועכשיו הוא אומר לך לשבור את הראש.

ארבל אסטרחן: כי כך הוועדה הנחתה אותו.

דוד רותם: הוועדה לא מנחה אותו, מה קרה לך?

דוד רותם: הוועדה מנחה?

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא מתרגם את מה שהוועדה אומרת לו שהיא מחליטה.

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה, הוועדה מתרגמת את מה שהיועץ המשפטי אומר לה.

אברהם מיכאלי: תלוי באיזה ועדה.

דוד רותם: ועדת חוקה.

יריב לוין: הרי ארבל, תמיד גם פתוחה הדלת לא להכניס בכלל ולכתוב בדברי ההסבר: תהיה התייחסות לנקודה א', ב' בהמשך במקרה של חילוקי דעות כאלה.

יריב לוין: לא צריך את זה.

אברהם מיכאלי: למה מצב של תיקו אומר שהחוק לא עבר?

אברהם מיכאלי: היו"ר יריב לוין:     	 כי אין רוב.

אברהם מיכאלי: מותר להביא למליאה, יש תיקו.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל אם במליאה יש תיקו, זה לא עובר.

אברהם מיכאלי: מליאה זאת התחנה האחרונה, אבל בוועדה יש לך עוד מקום שאתה יכול להכריע.

יריב לוין: אני יוצא כל הזמן מנקודת הנחה, שלא כולנו עורכי דין.

יריב לוין: אני רוצה לעשות משהו קל, הכי פשוט שיכול להיות.

יריב לוין: בקריאה ראשונה בין כה וכה מה שעלה ועבר במליאה חוזר, הרי יכול להיות מצב שהמליאה תאשר גרסה, שתיים, ובוועדה בסוף יכינו לשנייה ושלישית את גרסה אחת בכלל.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם, שכאשר התהליך של קריאה ראשונה, שהוא בכל אופן תהליך מקדים ותמיד יש לך אפשרות בדברי ההסבר לכתוב שהוועדה תדון בהכנה לשנייה ושלישית בנושא X, שלגביו עדיין אין הכרעה או לא סגורים עליו, לא צריך את כל הפרוצדורה הזאת.

יריב לוין: זה סתם מסובך, זה סתם יוצר תקלות, סתם מבלבל ומכביד.

יריב לוין: אין טעם בזה.

ארבל אסטרחן: אז זה יורד.

ירדנה מלר-הורוביץ: זאת אומרת שהוועדה צריכה להתכנס סביב גרסה.

יריב לוין: כן, היא תתכנס סביב גרסה, והיא אגב יכולה להתכנס סביב אין גרסה ולכתוב בדברי ההסבר: נדון בא' ו-ב', הרי עושים את זה כל הזמן.

יריב לוין: הרי זה מה שבדרך כלל קורה כשיש חילוקי דעות.

דוד רותם: אתם זוכרים מה שרוני בר-און עשה?

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא אמר שהוא לא רוצה להצביע גרסה מול גרסה, אלא הוא אמר: אני רוצה את הזכות להתנגד לכל אחת מהגרסאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: בדרך כלל יש עמדה מסוימת שרוצים שתתקבל.

ירדנה מלר-הורוביץ: פה לממשלה לא היה אכפת, אז ברגע שהתקבלה גרסה א', הם אמרו: אוקיי, מפילים את גרסה ב', אבל אם היתה מתקבלת גם גרסה ב', היו מתקבלות שתי גרסאות, ואז היה צריך להצביע גרסה מול גרסה, זה עוד הצבעה.

יריב לוין: הכלל הוא שהוועדה צריכה להביא בפני המליאה הצעה, זו עמדת הוועדה.

ארבל אסטרחן: כרגע אנחנו לפני ראשונה.

ארבל אסטרחן: נצטרך עוד פעם לחשוב על זה גם בשנייה ושלישית.

יריב לוין: בראשונה בוודאי שזה דבר נכון.

דוד רותם: בשנייה ושלישית לא צריכה להיות בעיה.

יריב לוין: אבל לדעתי זה מיותר.

יריב לוין: כן, אני מסכים.

איל זנדברג: גם בשלישית לעשות, לפרסם חוק עם שתי גרסאות.

יריב לוין: בכלל אני חושב שצריך יהיה לשנות את הסטטיסטיקה ולרשום בסטטיסטיקות של חברי הכנסת הסתייגויות שלא התקבלו, ואז תתחיל פה עבודה אמיתית על הצעות חוק ממשלתיות ובקרה כמו שצריך.

דוד רותם: זה כמו כל הצהרות החוק שמתפרסמות...

ארבל אסטרחן: סעיף (ו) מעגן מה שקיים היום בסעיף 138(ג) לתקנון: "ועדה לא תכין לקריאה הראשונה הצעת חוק שיושב ראש הוועדה הוא בין יוזמיה, כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק אחרת, שהדיון בה לא הסתיים ועברו שישה חודשים או יותר מיום שהועברה אליה או מהיום שבו נדונה לאחרונה בוועדה, אלא בהסכמה בכתב של היוזם; הוראה זו לא תחול בתום שישה חודשים מהיום שבו הועברה הצעת החוק של יושב ראש הוועדה לוועדה".

דוד רותם: קודם כל, אני מציע שתבדקו אם זה מתקיים או לא.

דוד רותם: אני מוכרח לומר, שאני כל היום אני מסתובב בהרגשה שאני פושע, למה?

דוד רותם: כי אני  חתמתי עם חבר הכנסת יריב לוין בתור מציע מספר 32.

ארבל אסטרחן: לא, כיוזם.

דוד רותם: יוזם, כן.

דוד רותם: הוא מחתים את כולם בתור יוזמים.

ארבל אסטרחן: אתה יוזם 32.

דוד רותם: אני אפילו לא יודע על מה החוק מדבר, הוא בא אלי וביקש לחתום, הרי אנחנו מכירים את זה.

דוד רותם: קורה יותר מזה.

דוד רותם: באותו יום הגשתי הצעת חוק אחרת, שאני חתום עליה לבד כיוזם.

דוד רותם: שנינו העברנו את זה לוועדת שרים, לי אמרו: אין בעיה, אנחנו מסכימים, לו אמרו: בתיאום.

דוד רותם: זה לוקח לו שנה לתאם, אני בינתיים תקוע עם החוק שלי, מה אתם רוצים ממני?

דוד רותם: אני בא אליו: תן לי אישור בכתב, הוא אומר לי: אישור בכתב?

יריב לוין: לא, אני אומר תקבל רק - -

דוד רותם: - - תשלם בשביל זה.

יריב לוין: אני אף פעם לא אומר לא...

אברהם מיכאלי: יש לך פתרון, חבר הכנסת דוד רותם, תודיע לירדנה, שהיא תודיע מעל בימת הכנסת שאתה מסיר את עצמך מהרשימה שם ושלום על ישראל.

ארבל אסטרחן: ברור מאיפה הסעיף הזה בא.

יריב לוין: הוא לא רוצה להסיר.

יריב לוין: הוא לא רוצה להסיר את עצמו מחוק סיפוח יהודה ושומרון.

דוד רותם: אז למה הצבעת נגד?

יריב לוין: לא הצבעתי נגד.

דוד רותם: הא לא, רק הבוס שלך הצביע נגד.

יריב לוין: לא הצבעתי נגד.

דוד רותם: רק נתניהו הצביע נגד.

יריב לוין: אני לא יודע.

איל זנדברג: הכלל צריך להתייחס לשכיח, לסיטואציה הזאת ולסיטואציה של חשש לניצול לרעה.

דוד רותם: לכן אני שואל, תבדקו בבקשה בוועדות ותסתכלו האם זה דבר שבכלל קיים.

דוד רותם: אני דווקא פה רוצה לשמוע את האופוזיציה.

יריב לוין: אתם רוצים את הסעיף הזה?

דוד רותם: מנצלים לרעה את היושב-ראש ותוקעים לכם חוקים ולא קובעים אותם?

סהר פינטו: הורגים לנו אותם בוועדת שרים.

יריב לוין: הם חולמים שזאת תהיה הבעיה, עם זה הם כבר יודעים להתמודד.

סהר פינטו: כבר שכחנו מה זה שהחוקים שלנו מגיעים לוועדה.

יריב לוין: אפשר להוריד את זה.

סהר פינטו: לא בטוח שצריך להוריד את הסעיף הזה, יש בו היגיון מסוים.

סהר פינטו: יכול להיות שהניסוח שלו או הדרך לא מדויקים, אבל עצם זה שיושב-ראש ועדה קובע את סדר היום.

יריב לוין: הרי אתה יודע שהוא יכול.

סהר פינטו: במילא הוא יכול, אבל כשאתה מוריד את זה, אתה גם אומר לו בריש גלי שהוא יכול.

יריב לוין: תביאו הצעות חוק לפה.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה להגיד לכם איפה הטעות שלכם.

דוד רותם: בואו נאמר שיש לי הצעת חוק שאני מאוד רוצה לדון בה בשבוע הבא, ויש עוד שמונה הצעות חוק שכבר שוכבות אצלי שישה חודשים ולכן אני מנוע, מה אני עושה?

דוד רותם: אני קובע ביום ראשון משמונה עד שמונה וחצי.

דוד רותם: אנחנו סתם דנים, אני מקיים דיון ראשוני, קיימתי דיון.

אורית נוקד: אם זה חשוב לו הוא יגיע, כי זאת הצעת חוק שלו.

דוד רותם: לא חשוב, אבל אני אקבע את הדיון לחצי שעה, כל אחד ייתן חמש דקות הרצאה, ואחר כך אני דוחה את המשך הדיון.

קריאה: יושבי ראש לא נוהגים כך.

דוד רותם: יושבי ראש גם לא דוחפים את החוקים שלהם ודוחים את האחרים.

אורית נוקד: הם ועוד איך נוהגים כך, אתה לא יודע כמה הם נוהגים כך.

אורית נוקד: זה לא בוועדת החוקה, חוק וממשפט.

אורית נוקד: אתה לא תאמין איך הם מעבירים את החוקים שלהם.

דורית ואג: עדיין היום?

אורית נוקד: בוודאי, בימים אלה.

אורית נוקד: במהירות בזק.

דוד רותם: זה לא קורה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל זנדברג: צריך לזכור שליושב-ראש ועדה לפי התקנון יש כוח בלתי מוגבל כמעט, ויש מקומות מסוימים שרוצים להגביל את הכוח.

איל זנדברג: כולנו יודעים מה יכול לקרות כשיש כוח בלתי מוגבל.

איל זנדברג: השאלה היא מה ההצדקה לכוחו של יושב-ראש ועדה, והנימוק לכוח הבלתי מוגבל כמעט של יושב-ראש ועדה זה יעילות, שהוא צריך לנהל עניינים, ואי אפשר כל הזמן להגביל אותו.

איל זנדברג: זו הנקודה שלא פוגמת באמת ביעילות, ומלבד המקרים החריגים שחבר הכנסת רותם הצביע עליהם, נדמה לי שהם החריג ולא השכיח.

איל זנדברג: יש בזה היגיון.

דורית ואג: אומרת סיעת קדימה שזה קורה על ימין ועל שמאל, ומה עושים?

אברהם מיכאלי: זאת לא בעיה של יושב-ראש.

אברהם מיכאלי: יש חוקים קואליציוניים שלא עולים מסיבה כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: יושב-ראש הוועדה לא אשם בזה, אומרים לו: אל תעלה את החוק הזה.

דורית ואג: קורה המון, שהממשלה מסכימה להעביר הצעת חוק בקריאה טרומית, ובתנאי שהמציע ימתין להצעת החוק הממשלתית.

דורית ואג: הצעת חוק ממשלתית יכולה לקחת שלוש שנים, אז מה אתה תעשה?

יריב לוין: אתן לכם דוגמה אקוטית, שיושבת פה אצלי על השולחן.

יריב לוין: יש הצעת חוק שאני פיצלתי מחוק ההסדרים, שמדברת על הנושא של המודעות בעיתונים.

יריב לוין: היא נמצאת פה.

יריב לוין: עד היום מאז שפיצלתי אותה, לא ביקש ממני אף אחד להביא אותה לדיון, וטוב שכך.

יריב לוין: אני חושב שיש כמעט הסכמה כללית, אפילו פה, שטוב שזה נעצר בצורה הזאת.

יריב לוין: אם יהיה תהליך שיחייב אותי לשים אותה על סדר היום, אני אעורר את העניין, גם כאשר כולם כבר נמצאים במקום שהם בכלל לא רוצים להיכנס אליו.

אורית נוקד: אבל היא ממשלתית.

יריב לוין: אבל זאת דוגמה.

אורית נוקד: אולי תהיה פה הבחנה.

יריב לוין: מה מאידך?

יריב לוין: מאידך הוא במקום אחר, שהרי זה שאני מעלה את ההצעה לדיון - אין ויכוח כאן שלא מחייב אותי להצביע עליה.

יריב לוין: מה אני בעצם עושה?

יריב לוין: בוא נניח שמישהו יגיד לי: אדוני, רגע, אתה לא יכול להעלות את ההצעה שלך.

יריב לוין: מחר אני קובע את זה לדיון, אני אקיים דיון של חצי שעה.

דוד רותם: תראו גם איך אתם מגדירים את זה: "כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק אחרת, שהדיון בה לא הסתיים".

דוד רותם: מה זה הדיון בה לא הסתיים?

דוד רותם: זאת קריאה שנייה ושלישית?

ארבל אסטרחן: כן, צריך להבהיר את זה.

דוד רותם: תודה רבה לכם, אתם מבינים?

דוד רותם: יש לי 20 הצעות חוק ממשלתיות.

איל זנדברג: הכוונה להכנה לקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: לאותו שלב.

יריב לוין: תחשבו על זה.

יריב לוין: דרך אגב, אם יש לכם איזו הצעה קונסטרוקטיבית איך לייצר בכל זאת איזשהו מנגנון שיאפשר - - -

סהר פינטו: יש הצעה שיושבי ראש לא ידונו בהצעות שהם יוזמים.

סהר פינטו: יש הצעה כזאת.

סהר פינטו: זה הצד השני.

סהר פינטו: הפתרון של חצי שנה הוא אולי בעייתי, אבל יש גם צד שני.

יריב לוין: אתה יודע מה יקרה במצב הזה?

יריב לוין: הכול יהפוך לברטר אחד גדול.

יריב לוין: הרי זה טבעי שיושב-ראש יגיש הרבה הצעות בתחום הטיפול של הוועדה שלו.

דורית ואג: להפך, הוא דווקא לא מגיש.

דוד רותם: לא, תעשה לי טובה, זה בכלל לא טבעי.

יריב לוין: למה לא טבעי?

יריב לוין: טבעי מאוד.

רונית חייקין יעקבי: זה קורה הרבה, חבר הכנסת דוד רותם, לא בוועדה שלך.

דוד רותם: לכן אני שואל, כשקורה דבר כזה, מה עושים?

דוד רותם: יש פה סנקציה?

דוד רותם: אתם יודעים מה, אם לי יש בוועדה 37 חוקים שאני חתום עליהם, כולם שלי, לבד אני חתום עליהם.

דוד רותם: יש לי עוד איזה 200 הצעות חוק פרטיות של אחרים.

דוד רותם: קבעתי את כל ה-37 שלי ולא קבעתי אף אחד אחר, מה עושים לי?

לימור ברמן: פונים ליושב-ראש הכנסת.

דוד רותם: פונים ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת אומר לי "נו נו נו".

לימור ברמן: שהוא כיושב-ראש ועדה יקדם את החוק.

דוד רותם: אז מה עושה יושב-ראש הכנסת?

דוד רותם: קורא לי ואומר לי "נו נו נו", ואז מה שקורא זה שהחוק שלך נקבע כבר מהיום לעוד שישה חודשים ב-8:30 בבוקר ביום ראשון רבע שעה לדיון, ואחר כך זה נדחה לעוד שישה חודשים.

איל זנדברג: יש איזשהו איזון גם פוליטי.

איל זנדברג: גם יושב-ראש ועדה, יש משאבים פרלמנטריים שהוא צריך להשקיע בניצול לרעה, והוא סופג כמו שאמרתם פוליטיקה, אז הוא לא יעשה דברים שמרגיזים יותר מדי אנשים.

איל זנדברג: לעומת זאת להקדים את הצעת החוק שלו זה לא מחיר כבד.

איל זנדברג: להתחיל לקבוע 20 ישיבות לשמונה בבוקר ולהרגיז 20 מציעים, זה יותר קשה לו לעשות.

דוד רותם: אין לי בעיה להרגיז את המציעים - - -

יריב לוין: עזוב, אני אקבע ישיבה בשעה שתרצה, מתי שתרצה, במקום שתרצה.

איל זנדברג: יושב-ראש ועדה רציני לא יעשה צחוק מ-20 מציעים.

איל זנדברג: נרמז פה איזה שימוש - - -

דוד רותם: לא, כי אתם אומרים שאני ממילא משתמש לרעה בסמכויות שלי.

סהר פינטו: ברגע שאתה מכניס סעיף קיים, אתה פותח את הדלת ליושבי-הראש.

סהר פינטו: בעבר היתה עליכם מגבלה, היום אין לכם שום מגבלה, תעשו מה שאתם רוצים.

סהר פינטו: זאת המשמעות של ביטול סעיף שקיים היום.

דוד רותם: צריך לקבוע איזה שהם כללים, כי לפעמים מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: לפעמים יושב-ראש ועדה חותם על חוק שהוא באמת חשוב, והוא יותר חשוב מאשר חוק - -

יריב לוין: - -  החוזים.

לימור ברמן: אולי שווה לרשום מציע ראשון?

לימור ברמן: אם אתה חתום בנוסף כמציע נוסף, זה משהו אחר.

לימור ברמן: בדרך כלל מציע ראשון הוא זה שמקדם בדרך כלל.

איל זנדברג: זאת ההבחנה בין היוזמים לתומכים שעשו.

לימור ברמן: לא, זאת לא ההבחנה.

לימור ברמן: יכולים להירשם גם 30 מציעים.

לימור ברמן: אם הוא המציע ה-15 ומי שביקש את זה הוא יריב לוין כמציע ראשון והוא זה שמקדם את החוק וזה מגיע לוועדה, אני לא רואה עם זה בעיה.

דוד רותם: נכון, בדרך כלל בחוק כזה, מכיוון שאני יודע שאת הפעמונים יצלצלו אצל יריב לוין, יש לי אינטרס לתקוע אותו, כי אני יצאתי ידי חובה, אני כבר חתום על החוק הזה כיוזם, אבל להעביר את זה?

דוד רותם: זה רק יצלצל אצל יריב.

יריב לוין: בוא נסכם שזה נושא שצריך לחזור אליו בסבב השני, אבל המנגנון הזה סתמי לחלוטין, אין בו כלום.

יריב לוין: אני מוכן לקבל את מה שסהר אומר שטוב אולי שבכל זאת יהיה משהו, כדי שלא תצא איזושהי אמירה שהכול לגמרי פרוץ, אבל צריך לחשוב מה.

דוד רותם: אומרת מנהלת הסיעה של קדימה: כשהיושב-ראש הוא המציע הראשון - אני מודיע לכם רק דבר אחד, שיהיה לכם ברור, אני לא אחתום יותר כמציע על אף חוק, גם אם הוא שלי, מה הבעיה?

דוד רותם: אני אתן אותו לאחרים, אני צריך חוקים?

יריב לוין: אני הצעתי שהמציע הראשון יהיה בעל ההצעה לכל דבר ועניין אז בפעם הקודמת, אבל אתם התנגדתם לזה.

לימור ברמן: נכון, אבל אז גם הסברנו לך מדוע.

ארבל אסטרחן: הסברת שהמציע השני לא פחות חשוב מהראשון.

לימור ברמן: יש הצעות חוק שחתומים עליהם לא רק שני מציעים, יש הצעות חוק שחתומים עליהן 30 איש, ואם יהיה אחד מאותם 30?

ארבל אסטרחן: אנחנו מדברים רק על היוזמים, לא רק הראשון.

ארבל אסטרחן: את הסברת לנו שהיוזם השני לפעמים לא פחות חשוב מהראשון.

לימור ברמן: נכון ארבל, אבל בדרך כלל מה שקורה, וזה בדרך כלל, וגם אז סייגתי את זה – מה שקורה היום ברמת נוהג, מי שמריץ הצעת חוק זה היוזם הראשון.

לימור ברמן: בדרך כלל זה מה שקורה.

לימור ברמן: אם יש מעט, ובשביל אותם מעט השארתי את זה, שכל יוזם יוכל להעלות את זה, וזה בין היוזמים עצמם, ביקשתי להשאיר את זה ברמה הזאת שכל יוזם יוכל להעלות הצעת חוק, אבל בדרך כלל מה שמגיע לוועדות זה שאותו מי שחתום כיוזם ראשון הוא זה שמריץ את הצעת החוק.

לימור ברמן: מה הבעיה לסייג את זה רק למקרה שמדובר ביוזם ראשון?

לימור ברמן: זה כל כך מהותי, והם אומרים שהם בכל מקרה יכולים לתקוע את הצעת החוק.

לימור ברמן: את יודעת מה?

לימור ברמן: בשבילי גם אם זה לא עוזר וגם אם בשבילך זה מביא רק את ה"נו נו נו", לי קיימת האפשרות לפנות ליושב-ראש הכנסת להגיד לו: היתה הפרה, תתערב בבקשה, קיימת בעיה.

לימור ברמן: אולי אצלו כיושב-ראש ועדה זה לא יעזור, אבל אצל יושב-ראש ועדה אחרת זה כן יכול לעזור.

דוד רותם: אצלי זה בטוח יעזור, מה קרה לך?

רונית חייקין יעקבי: הוא אמר: הוא יקבע את זה, ידבר חמש דקות וידחה את זה לעוד חצי שנה.

לימור ברמן: עדיין יושב-ראש הכנסת ישפיע על אותו יושב-ראש ועדה.

יריב לוין: מפה אין תור, מה שבא נכנס ויוצא מייד, אני לא מעכב...

דוד רותם: זה היה טוב...

יריב לוין: First in, first out...

דורית ואג: יש לנו עכשיו הצעה אחת עם איזה 30 יוזמים.

ארבל אסטרחן: השאלה אם רוצים רק יוזם ראשון.

ארבל אסטרחן: האם רוצים שזה רק כל עוד יש טרומית אחרת.

ארבל אסטרחן: כפי שזה מנוסח כעת, גם אם יש הצעה ממשלתית אחרת ששוכבת - - -

דוד רותם: רק טרומיות.

ארבל אסטרחן: רק טרומיות מול טרומיות.

דוד רותם: כן, וגם לא עד שהסתיים בהן הדיון.

ארבל אסטרחן: עד שאושרה לקריאה הראשונה.

דוד רותם: אושרה או הוסרה.

דוד רותם: גם צריך לכתוב, שבאותם מקרים שבהם מגיש ההצעה התחייב לתיאום והוא לא מצליח לתאם, זה לא נחשב במניין.

ארבל אסטרחן: זה לא משהו פורמאלי כל התיאומים האלה.

דוד רותם: את יודעת מה, אם זה לא משהו פורמאלי, אז מה את רוצה?

קריאה: צריך לסייג את זה בזמן.

דוד רותם: אז אל תכתבי רק "אלא בהסכמה בכתב של היוזם", אלא אם כן ביקש היוזם שלא לקיים את הדיון, כי אז מה שקורה זה דבר מאוד פשוט – אני מזמין אותם, אומר להם: רבותי, אני רוצה לדון בכם, ואז הם יגידו לי: אדוני, עוד לא תיאמתי.

דוד רותם: לא תיאמת?

דוד רותם: תבוא, או שאני אפיל אותך, או שתכתוב לי מכתב שאתה מבקש לדחות את הדיון.

ירדנה מלר-הורוביץ: בדרך כלל היוזם פונה לקיים את הדיון.

דורית ואג: אבל מה שקורה הרבה זה שמקיימים ישיבה אחת, ואז מסתבר שיש הרבה צרות.

דורית ואג: שולחים את היוזם לעבוד מול הממשלה לעשות שיעורים, שיכולים לקחת לו שלוש שנים, אז מה?

יריב לוין: בואו נהפוך את העניין, נגיד שהכלל הזה ייכנס לתוקפו ברגע שהיוזם פנה וביקש דיון ולא נקבע לו.

דוד רותם: תעשה לי טובה, אתה לא עוד לא הגשת את הצעת החוק למזכירות וכבר כתבת לי מכתב: אני רוצה לקבוע אותו.

יריב לוין: מאה אחוז, נכון.

דוד רותם: ויש עוד כמה חברי כנסת.

יריב לוין: מאה אחוז, אבל אני לא יכול להגיד לך שלא הספקתי לתאם.

דוד רותם: אתה יכול.

ארבל אסטרחן: ההנחה היא שאם החוק עבר לוועדה, הוועדה צריכה לדון בו.

ארבל אסטרחן: אומרים ליושב-ראש: אל תקבע הצעות שלך - - -

יריב לוין: מה תעשי עם העניין של התיאום?

יריב לוין: התיאום הוא בעיה אמיתית.

דוד רותם: אפשר להגיד מה שאומר חבר הכנסת רותם: אלא אם היוזם ביקש לדחות את הדיון בהצעתו, שזה מאוד דומה להסכמה.

יריב לוין: אני אגיד לך מה יקרה לו, הוא יקיים אין סוף דיוני סרק, כי היוזם ירצה להביא את כולם כדי לאלץ אותם להתחיל את התיאום.

יריב לוין: חבל על הזמן שלו - - -

דורית ואג: יש יוזם שיש לו כמה וכמה הצעות, אחת כבר עומדת שנה ואחת שלושה חודשים ואחת חצי שנה ואחת יומיים.

דורית ואג: הוא עושה חישוב: את זאת של יומיים אני מעביר בדקה, אין לי בעיות עם הממשלה; את ההיא מההתחלה – איתה יש לי הרבה צרות, אז הוא מבקש לקדם את זאת על חשבון ההיא.

דורית ואג: אחר כך לכי תוכיחי שאין לך אחות.

דוד רותם: זה המון בעיות.

דוד רותם: תשבו, תחשבו ותציעו איזה הצעה.

ארבל אסטרחן: אני מוכנה גם לבדוק מה קורה בוועדות השונות.

ארבל אסטרחן: אני מבינה שאצלכם פועלים לפי הסעיף הזה.

דוד רותם: אצלי?

דוד רותם: אין לי הצעות חוק בכלל.

ארבל אסטרחן: אני מוכנה לבדוק בוועדות נוספות, האם הסעיף הזה מיושם.

איל זנדברג: את מחפשת שמישהו יודה בכך שהוא לא מיישם?

דורית ואג: זה לא בעיה לבדוק.

סהר פינטו: יש לך גם הצעות טובות.

דוד רותם: כן, אבל אלה הצעות שלי, אני לא יכול לקדם אותן, כי לא עברו שישה חודשים מההצעות שיריב לוין הגיש...

דוד רותם: צריכים לראות למי יש בעיה.

דוד רותם: כשמתקיים דיון רציני בחוק מסוים, באים אליו בטענות, שהוא עושה את זה בגלל סיבות חיצוניות.

דוד רותם: אם אני מקדם או מעביר את החוק בדקה אחת, אני העבריין הכי גדול, כי אני לא חושב על האזרחים.

דוד רותם: זה לא משנה, בוא נאמר שמה שאני לא אעשה, אני אחטוף.

איל זנדברג: יכול להיות שהסעיף הקיים קצת יותר מאוזן, ולא צריך את התוספת?

איל זנדברג: בסעיף הקיים, בחלוף שישה חודשים, הכול חופשי, אני טועה?

איל זנדברג: לא בסעיף המוצע, בתקנון היום צריך להמתין שישה חודשים ממש.

דוד רותם: בחוק שלי.

איל זנדברג: בתקנון הקיים.

איל זנדברג: אני מבין שזאת מגבלה וכל מה שאמרת נכון, אבל מה שמוצע פה אפילו חמור יותר, אם אני מבין נכון.

איל זנדברג: כי אם התקיים מהפעם האחרונה שנגעו בהצעת החוק האחרת, זאת אומרת כל פעם שישה חודשים נדחים עוד ועוד ויוצרים מגבלה על היושב-ראש.

ארבל אסטרחן: לא, להפך, הרעיון הוא לקצר.

דורית ואג: אתה רואה, הוא הבין כמוני.

דוד רותם: אם הונחה לי הצעת החוק, אני צריך לחכות שישה חודשים.

דוד רותם: אסור לי לדון, אלא אם עברו שישה חודשים או שקיימתי דיון.

איל זנדברג: בהצעת חוק האחרת.

איל זנדברג: ברגע שנגעת בהצעת חוק האחרת - -

דוד רותם: - - אז עכשיו יש לי עוד פעם שישה חודשים.

איל זנדברג: אבל זה לא מה שכתוב.

איל זנדברג: כתוב "ועברו שישה חודשים או יותר מיום שהועברה אליה", זה הקיים, "או מהיום שבו נדונה לאחרונה".

איל זנדברג: צריך לספור כל פעם שישה חודשים, כך אני הבנתי.

דוד רותם: הניחו לי הצעת חוק.

דוד רותם: קיימתי דיון של שעה.

דוד רותם: עכשיו יש לי שישה חודשים, אני כבר יכול לדון בהצעה.

ארבל אסטרחן: גם אם הוא לא סיים.

דורית ואג: בקיצור, זה לא ברור.

ארבל אסטרחן: אפילו אם הוא דן, הוא יכול להביא את ההצעה שלו.

יריב לוין: לכן אני אומר שבסוף אין לזה שום שינוי, זה סתם.

דוד רותם: אבל הם אומרים דבר אחד: יש גם יושבי-ראש שאפילו דיון לא עושים ומקדמים רק את הצעות החוק שלהם.

ארבל אסטרחן: אני יכולה לבדוק מה קורה בוועדות.

יריב לוין: קשה לי להאמין שזה המצב.

סהר פינטו: מודגש פה "או מהיום שבו נדונה לאחרונה בוועדה".

סהר פינטו: אולי אפשר לחדד את זה "מהיום שבו זה הועמד על סדר-היום" או "ניתנה למציע הזדמנות להעלות את הנושא לסדר-היום", ואז זה פותר את כל הבעיה.

ארבל אסטרחן: זה המשמעות של "נדונה".

ארבל אסטרחן: "נדונה" זה אומר שההצעה היתה על סדר-היום ודנו בה.

סהר פינטו: לא, אתה מתכוון לאותה סיטואציה שבה לא נדונה, כי היוזם אומר: תנו לי לתאם, אבל מבחינת הוועדה ומבחינת היושב-ראש, היושב-ראש מוכן לקיים דיון.

ירדנה מלר-הורוביץ: אז הוא יגיד "אלא אם כן" - - -

סהר פינטו: יש הבדל בין הסכמה בכתב - - -

יריב לוין: כל העניין פה מבוסס על - - -

ארבל אסטרחן: לכן הציע פה חבר הכנסת רותם "אלא אם ביקש היוזם לדחות את הדיון".

סהר פינטו: אז אתה יכול לתת מענה לעניין הזה.

ארבל אסטרחן: אני אבדוק איך היישום של זה.

דורית ואג: תראי בכלל אם יש "פושעים".

ארבל אסטרחן: בדיוק, האם כשאנחנו אומרים שאנחנו מוחקים, זה משהו שבכלל מיישמים אותו?

יריב לוין: יושב-ראש ועדה כזה לא יצליח להצליח להגיע לשום הישג בשום תחום, אם הוא ינהל את העניינים בצורה כזאת.

דורית ואג: אתה רואה שעל ועדת חוקה, חוק ומשפט אין תלונות.

יריב לוין: אין תלונות כאלה באף מקום.

יריב לוין: הבעיה היחידה שהיא בעיית אמת היא בעיה של עומסים קיימת, בחלק מהוועדות היא קיימת באמת.

יריב לוין: היא גם קיימת בתקופות מסוימות לפעמים.

ארבל אסטרחן: זה עניין חלוקת הסמכויות בין הוועדות.

איל זנדברג: זה עניין של הצעות החוק הפרטיות המרובות.

דורית ואג: אני מודיעה לך שבכנסת הזאת מעט מאוד הצעות חוק פרטיות, יחסית לכנסות אחרות.

ירדנה מלר-הורוביץ: לא, למשל בתקופה של התקציב וחוק ההסדרים, הוועדה שמה בצד את סדר-היום הרגיל והתמקדה יותר בפרקים שהועברו לטיפול שלה, אבל זה הגיוני.

דורית ואג: בכנסת הזאת יש יחסית מעט הצעות חוק פרטיות.

רונית חייקין יעקבי: נכון, מעט מאוד.

יריב לוין: בואו נתקדם.

יריב לוין: נגיע לפרק הוועדות, נצלח את הסיפור הזה ונגיע לשם.

ארבל אסטרחן: סעיף 10 מדבר על הפרסום ברשומות.

דורית ואג: אין פה תיקונים.

דורית ואג: יש פה תיקונים?

ארבל אסטרחן: לא דברים משמעותיים.

ארבל אסטרחן: בגדול, הנוסח הזה מעגן את מה שקורה.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא עושה עריכה נכונה, מעלה כוכביות למעלה.

ארבל אסטרחן: 10.

ארבל אסטרחן: (א) "הכינה הוועדה הצעת חוק לקריאה הראשונה, יורה מזכיר הכנסת על פרסומה ברשומות –  הצעות חוק הכנסת, בצירוף דברי הסבר".

ארבל אסטרחן: (ב) "שמות חברי הכנסת היוזמים יופיעו על גבי הצעת החוק ברשומות לפי סדר הופעתם על גבי        הצעת החוק לדיון המוקדם, למעט מי מהם שחזר בו מהצעת החוק או שאינו רשאי עוד להגיש        הצעת חוק פרטית".

ארבל אסטרחן: זה במקום להגיד: מי שחדל להיות חבר כנסת או הושעה או מונה לשר או                      לסגן שר; "שמות חברי הכנסת המצטרפים להצעת החוק יופיעו בנפרד לפי הסדר כאמור".

יריב לוין: זה בהמשך להסדר שעשינו כבר מלכתחילה.

ארבל אסטרחן: פה יש איזושהי הצעה חדשה לגבי השמות:     	"(2) היתה הצעת החוק מיזוג של כמה הצעות חוק" – הרי אמרנו שוועדה יכולה להכין לקריאה    ראשונה כמה הצעות חוק טרומיות – "יופיעו השמות לפי סדר".

ארבל אסטרחן: פה מוצע שזה יהיה קודם היוזמים של כל הצעה, ואחר כך המצטרפים של כל ההצעה.

דורית ואג: בצדק.

ארבל אסטרחן: היום זה היוזמים והמצטרפים של ההצעה הראשונה.

דורית ואג: התיקון הוא נכון.

ארבל אסטרחן: השאלה היא האם רוצים לשנות, שזה יהיה קודם היוזמים ואחר כך המצטרפים, "והכל לפי סדר מועדי הדיון המוקדם של כל הצעת חוק, ובהצעות חוק שהדיון המוקדם שלהן התקיים באותו יום – לפי מספרן הסידורי".

דורית ואג: זה תיקון נכון.

סהר פינטו: למה?

דורית ואג: כי יש לך יוזם של הצעת חוק.

דורית ואג: יש הצעת חוק אחרת, שיש בה יוזם ו-30 מצטרפים, שבכלל לא יודעים מה החוק, לא באים לישיבות וכלום לא מעניין אותם.

דורית ואג: כשמפרסמים, היוזם הוא אחרון.

סהר פינטו: צריך להבחין, אבל למה לא לשמור כן על ההפרדה?

סהר פינטו: הרבה פעמים כשאתה מחפש אחורה, אתה רוצה לראות תהליך של חוק, אתה רוצה לראות דברים שקרו, זה מאוד עוזר להבין מי הציע מה כשזה כן רשום.

יריב לוין: אתה אומר לציין כל הצעה בנפרד, בסדר.

יריב לוין: אני מסכים, אין בעיה.

ארבל אסטרחן: היום יש רשימה.

יריב לוין: היום אין בכלל, יש ערבוב.

ארבל אסטרחן: היום מערבבים, השאלה היא איך עושים את הערבוב.

יריב לוין: אפשר ללכת בקו שאתה מציע, הוא מציע אפילו הבחנה יותר דקה.

דורית ואג: אבל זה מיותר, כי למטה יש איזה "פ".

דורית ואג: אם הוא רוצה לראות את ההיסטוריה, שילך ל"פ" ויראה מי יזם והצטרף פה ומי יזם והצטרף שם.

ירדנה מלר-הורוביץ: בפריט סנהדריני זה קיים, אלה שני פריטים סנהדרינים ב"פ".

ארבל אסטרחן: גם בנוסח הכחול היום יש רשימה אחת, אין הבחנה.

ארבל אסטרחן: הסדר בתוך הרשימה היום הוא: הצעה ראשונה היוזמים והמצטרפים, הצעה שנייה, הצעה שלישית; פה מוצע שיהיו קודם היוזמים ואחר כך המצטרפים.

דורית ואג: בצדק, התיקון נכון.

ארבל אסטרחן: עדיין זאת תהיה רשימה אחת.

ארבל אסטרחן: כך זה גם בשנייה ושלישית.

קריאה: וה"פ" הראשון הוא היוזם הראשון?

ארבל אסטרחן: לא ה"פ", מה שנידון ראשון, ואם נידון באותו יום, לפי ה"פ".

איל זנדברג: מה קורה במקרה של פיצול?

יריב לוין: בפיצול אין בעיה, הוא מופיע בשתי ההצעות.

איל זנדברג: דיברנו קודם על הבעיה של פיצולים, גזר ומקלות וכיוונים שונים.

איל זנדברג: חבר כנסת אחרי פיצול יכול להגיד: רגע, אני רוצה להסיר את שמי מהחלק המפוצל ולא מהחלק - - -

ארבל אסטרחן: כן, כי אחרי פיצול אלה שתי הצעות נפרדות.

ארבל אסטרחן: פיצול זה שתי הצעות נפרדות.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא מודיע, ואנחנו מודיעים על זה.

סהר פינטו: אלה שהתקיימו באותו יום, לפי מספרם הסידורי?

רונית חייקין יעקבי: ה"פ" הראשון הוא הראשון.

סהר פינטו: כי אם הוא באותו יום, סביר להניח שיש אחד שהעלה את זה והשני עשה הצמדה, ובסוף עם ההצמדה יש לו מספר החוק.

ארבל אסטרחן: ככה זה היום.

רונית חייקין יעקבי: כי יכול להיות שהשני שהעלה ראשון גנב והעתיק מהצמדה ראשונה.

יריב לוין: בדיוק חיכיתי שאת תגידי את זה.

רונית חייקין יעקבי: תמי ואני מדברות על זה חצי שנה.

יריב לוין: אי אפשר, כבר דנו בזה.

יריב לוין: כל הצעה קונסטרוקטיבית שבאמת מתמודדת עם הבעיות, אני בעדה, רק אני לא ראיתי כזאת.

יריב לוין: אני מבטיח לך שיהיה לי צוות שלם שרק יכתוב הצעות חוק על מסירות שטחים, ויתור על שטחים ויציאה משטחים, את כולן אגיש על השם שלי, בזה ייגמר העניין ואי אפשר יהיה לעשות פה דבר.

יריב לוין: זה ברור שאי אפשר.

יריב לוין: אנחנו נהפוך לכנסת, שעיקר תפקיד המחוקקים בה יהיה לחסום חקיקות שהם לא רוצים, זה יהיה בית חרושת לחסימות.

יריב לוין: אני מבין שהבעיה היא אמיתית, רק שצריך דרך קונסטרוקטיבית להתמודד איתה שנותנת מענה.

יריב לוין: אנחנו הגענו לסימן ב'.

ארבל אסטרחן: אנחנו עדיין בפרק של הכנה לקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: דיברנו על הכנה של הצעה פרטית לקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: עכשיו מוצע לעגן את מה שהיום קיים בכוכבית – הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק מטעם ועדה.

ארבל אסטרחן: היום זה עניין שמופיע בכוכבית כהחלטה של ועדת הכנסת.

דורית ואג: בפרק של הצעות חוק פרטיות, הכוכבית של ההתחלה.

ארבל אסטרחן: הכוכבית הזאת כבר יושמה פעמים רבות וגם קיבלה גושפנקה בפסיקה, שוועדה יכולה להכין הצעת חוק מטעמה ישירות לקריאה ראשונה בנושאים מסוימים.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע פה בנוסח דומה לכוכבית ואומר כך.

דוד רותם: איזה סעיף זה?

ארבל אסטרחן: רשימת הוועדות?

ארבל אסטרחן: 97כ.

ארבל אסטרחן: "ועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום בתחומי ענייניהן", ופה הציע לנו היושב-ראש באותה ישיבה שישבתי אתו עם המזכירה ועם היועץ המשפטי " בתחומי ענייניהן לפי תקנון זה", זאת אומרת להבהיר שלא פתאום ייזמו ועדות ועניינים בנושאים שלא קשורים אליהם בכלל.

יריב לוין: אין בעיה, זה נראה נכון.

ארבל אסטרחן: "הצעות חוק, בנושאים אלה ולהכינן לקריאה הראשונה; חוקי יסוד ועניינים שמתחייבים מתיקונם של חוקי יסוד", שזאת הגדרה די רחבה, "הכנסת, חברי הכנסת, הבחירות לכנסת, מפלגות, מימון מפלגות ומבקר המדינה".

דוד רותם: מי מוסמך לדון בחוקי יסוד?

דוד רותם: רק ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: בעצם את כותבת פה דבר מאוד פשוט.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת גם דנה בחוק יסוד: הכנסת מספר פעמים.

דוד רותם: אני לא רוצה לפתוח את זה, כי עוד מעט דורית תקפוץ לשמים.

איל זנדברג: ועדת הכספים – בחוק-יסוד: משק המדינה.

דוד רותם: זאת היתה ועדה משותפת.

דורית ואג: תשים לנו עוד מלח...

ירדנה מלר-הורוביץ: חוק הבחירות בוועדת הכנסת.

דורית ואג: מה את אומרת?

ירדנה מלר-הורוביץ: בדרך כלל זה ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני יודעת.

דוד רותם: גם עכשיו הוא בוועדת החוקה, החוק ומשפט.

דורית ואג: את מוכנה להגיד את זה ליושב מימינך?

דוד רותם: ועדה לשלום הילד מכינה חוק יסוד - -

ארבל אסטרחן: - - גיל הבחירות.

דוד רותם: לא, שלום הילד, זכויות הילד.

דוד רותם: בין היתר היא קובעת שם שזכות הבחירה לכנסת היא מגיל 17.

ארבל אסטרחן: פעמיים זה נכנס לפה.

ארבל אסטרחן: התשובה היא שכן.

דוד רותם: איך היא יכולה?

דוד רותם: חוקי יסוד זה רק אצלי.

דורית ואג: תפרטו את הוועדות שמוסמכות.

ארבל אסטרחן: זאת שאלה, האם רוצים לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: אבל אני רוצה להזכיר שלמשל, חוק מימון מפלגות היה פעמים בוועדת כספים.

דורית ואג: זה כבר מזמן לא שם.

דוד רותם: את יודעת למה זה?

דוד רותם: כי יש פה טעות שאני אבקש להבהיר פעם אחת ולתמיד.

דוד רותם: כל חבר כנסת, כשהוא רוצה לתקוע חוק, הוא שולח לוועדה לזכויות הילד, לוועדה מיוחדת לבעיית העובדים הזרים, סתם כדי לתקוע אותו, למרות שזה לא שייך לעניין.

דוד רותם: את זה צריך לשנות.

ארבל אסטרחן: זה היה בישיבה הקודמת.

דוד רותם: יכול להיות, אבל עדיין יש לי הצעה קונסטרוקטיבית, כי היושב-ראש אמר שאם יש הצעות קונסטרוקטיביות אפשר לתקן.

ארבל אסטרחן: כי אישרנו את זה, שכל אחד יוכל לצעוק.

דוד רותם: זה לא נכון, צריך להיות שמה שקובע הייעוץ המשפטי זה מחייב.

דוד רותם: אחרת אתן לך דוגמה מה קורה.

רונית חייקין יעקבי: זה מה שקרה אתמול בגז.

יריב לוין: גם לי מותר פעם להתנגד למשהו.

יריב לוין: לא אסכים לזה.

דוד רותם: קרה לי דבר מאוד פשוט.

יריב לוין: לא אסכים.

דוד רותם: היתה הצעת חוק, שעל פי ההמלצה של הייעוץ המשפטי היתה צריכה ללכת לאיזו ועדה ומישהו צעק ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אז אמרו שזה יגיע לוועדת הכנסת.

דוד רותם: אמרתי ליושב-ראש: סליחה, זה לא הולך לוועדת הכנסת, יש רק הצעה אחת.

דוד רותם: אז בעצם תפסיקו לכתוב לאן זה צריך ללכת.

יריב לוין: לא, ברוב המקרים מקבלים את המלצתם.

דוד רותם: הרי אתה מבין טוב מאוד, שכשבאתי עם חוק הגיור, גפני רצה את זה לוועדת הכספים ואלקין רצה את זה לשם וההוא רצה לוועדה לזכויות הילד.

יריב לוין: זה חלק מהמשחק.

דוד רותם: אין משחקים בחקיקה, זה בדיוק העניין, אתם לוקחים את זה למשחק.

דורית ואג: יש סמכויות של הוועדות בפרק של הוועדות, כל ועדה במה היא עוסקת?

ירדנה מלר-הורוביץ: בפרק של הוועדות יש וידברו על זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו לא שם, נגיע לזה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו הגענו לשני הפרקים הכי מסובכים.

דוד רותם: כי אתה פה מאפשר לוועדה לזכויות הילד להכין חוקי יסוד.

ירדנה מלר-הורוביץ: ועדת הכלכלה דנה באספקה וקיצוב, זה עוד משנות ה-50 מדב יוסף.

איל זנדברג: אבל למה לא לכתוב כאן את שמות הוועדות?

איל זנדברג: זה הפתרון לבעיה שחבר הכנסת רותם מצביע עליה.

דוד רותם: חוקי יסוד, חוק יסוד: הכנסת, חברי הכנסת, הבחירות לכנסת, מפלגות, מימון מפלגות ומבקר המדינה.

דוד רותם: בוא נאמר, זה שלוש ועדות.

איל זנדברג: צריך לנקוב בשמותיהן.

ארבל אסטרחן: לפעמים מעט היה גם בכספים.

ארבל אסטרחן: התשלום לצוות הפרלמנטרי היה בתיקון לחוק מימון מפלגות, זה היה בוועדת כספים, אבל זה מעט.

דורית ואג: מימון מפלגות עוד את יכולה להגיד.

דוד רותם: צריך לכתוב איזה ועדות מוסמכות.

איל זנדברג: אחרת זה פתח לגניבות.

דוד רותם: יריב, אתה מבין?

דוד רותם: זה יכול להיות או ועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדת הכנסת, ואין לי שום בעיה – אני רוצה שתבין, גם לא אכפת לי שתכתוב שזה יחול רק מהכנסת הבאה, כי אז אני כבר לא אהיה יושב-ראש ועדה.

יריב לוין: לא, אני לא שם.

יריב לוין: אני בעד שמה שטוב, שיחול מעכשיו.

איל זנדברג: לכאורה, זה מה שמתכוונים, יש כוונה שרק הוועדות האלה ידונו.

איל זנדברג: משאירים את זה עמום כפתח למחלוקות ולבעיות.

איל זנדברג: למה לא לומר את מה שמתכוונים?

יריב לוין: אז אפשר לכתוב.

ארבל אסטרחן: אבל לא נגדיר ביניהן.

איל זנדברג: למה לא?

דורית ואג: למה?

דורית ואג: ועוד תגדירי, פה הבעיה.

ארבל אסטרחן: כי למשל חוק יסוד: הכנסת נידון כמה וכמה פעמים בוועדת הכנסת, מועד פתיחת הכנסת, מועד פגרות הכנסת.

איל זנדברג: שאלה שצריך להכריע בה.

יריב לוין: אני הייתי מביא לפה מפלגות - - -

דוד רותם: כשהיה תיקון לחוק יסוד - - -

ארבל אסטרחן: לא היה שם חוק יסוד.

דורית ואג: זאת הבעיה, זה היה צריך להיות חוק יסוד, וזאת היתה החלת המשפט, השיפוט והמינהל.

ארבל אסטרחן: חוק יסוד: מבקר המדינה יכול להיות בוועדת ביקורת.

ירדנה מלר-הורוביץ: בדיוק נתתי את הדוגמה הזאת כשדיברנו עם היושב-ראש.

ירדנה מלר-הורוביץ: חוק יסוד: מבקר המדינה הוא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל חוק מבקר המדינה – בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דורית ואג: אין לי בעיה.

דוד רותם: לא יכול להיות שכל ועדה פה תדון בחוקי יסוד.

דוד רותם: אני לא מדבר על חברי הוועדה, הם הרי ממילא לא מגיעים, אז זה בכלל לא משנה, אבל היועצים המשפטיים בכל אחת מהוועדות מתמחים בתחומים מסוימים.

דוד רותם: נכון שהיועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט והסגנית שלה הן גם היועצות המשפטיות של הוועדה לזכויות הילד, אז זה בסדר, יש טיפול.

דוד רותם: אבל יכולים להיות גם יועצים משפטיים, שעם כל הכבוד יודעים לכתוב את חוק הטיס, אבל אין להם מושג מה זה חוק יסוד.

דוד רותם: יגיד לכם איל, שישב 980 יום על חוקה לישראל ובזכותו אין יותר יערות גשם.

דורית ואג: אצלנו לפני כמה זמן חוק שהיה צריך להיות אצלנו עבר לוועדה אחרת, שם היועץ המשפטי אמר: אין לי מושג מה זה, אז לקחנו לנו גם את היועץ המשפטי.

איל זנדברג: לא רק זה, גם החלוקה בין חברי הכנסת מתחלקת לפי איזה שהם תחומי עניין.

איל זנדברג: כולם נבחרי ציבור, אבל יש איזה מיקוד, מי שהלך לוועדת הכספים בא לעסוק בעניינים מסוימים ולא בהכרח בענייני חוקי יסוד של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל זנדברג: יש היגיון בחלוקה הזאת.

ירדנה מלר-הורוביץ: פה אני חולקת עליך, משום שלפעמים חבר כנסת של סיעה קטנה, אין לו מספיק מקומות לפי הגודל של סיעתו לשבת בוועדה שמתאימה לו מאוד, וועדה אחרת לא רוצה לתת לו מקום.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא מוצא את עצמו בוועדה שלא באופן הטבעי שייכת לתחום עיסוקיו.

דוד רותם: הוא יכול לבוא לוועדה בלי להיות חבר בה.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא יכול להיות, אז הוא יהיה משקיף, וגם למשקיפים יש איזשהו מעמד.

דוד רותם: לא צריך להיות משקיף.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה קשה והוא כן רוצה לחוקק בתחום הזה.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא לא חבר בוועדה, אבל הוא רוצה, התחום הזה הוא תחום עיסוקו.

דוד רותם: אם הוא לא חבר ועדה, יש לו זכות דיבור ויש לו זכות להגיש הסתייגויות.

איל זנדברג: להגיש הצעות חוק.

דוד רותם: לא, הוא לא צריך בכלל לבוא לישיבות בוועדה.

דוד רותם: אחרי שמצביעים, הוא שולח הסתייגויות.

איל זנדברג: אני מקווה שיעצרו את זה.

דוד רותם: מה יעצרו את זה?

דוד רותם: יש פה סעיף, שאתם עוד עשיתם אותו יותר גרוע ממה שיש.

איל זנדברג: אנחנו נמצאים בהליך חריג, שבו הוועדה יכולה ליזום הצעת חוק.

איל זנדברג: חבר הכנסת לעולם יכול להגיש הצעת חוק, בלי כל קשר לאיזו ועדה הוא חבר.

איל זנדברג: המשאבים של הוועדה אמורים להיות תחליף, וסליחה שאני אומר את זה כך, למנגנוני הממשלה, כי הוועדה היא רצינית יותר מחבר הכנסת במובן המשאבים שיש לו.

איל זנדברג: אז המשאבים מוטים לתחומי העניין.

איל זנדברג: המשאבים של ועדה מסוימת לא מתאימים לזה.

יריב לוין: אני מקבל את כל ההנחה.

דוד רותם: מה זה המשאבים של הוועדה - - -

איל זנדברג: חבר כנסת שמציע הצעת חוק, אין לו עוזרים ויועצים ומנגנון, וזה הרעיון.

איל זנדברג: למה הוועדה יכולה ליזום וחבר כנסת לא יכול ליזום לראשונה?

איל זנדברג: זה לא אותו דבר.

דוד רותם: הוא מקבל סיוע מהלשכה המשפטית.

איל זנדברג: זה לא אותו דבר.

איל זנדברג: למה ועדה יכולה לקפוץ ישר לקריאה הראשונה?

איל זנדברג: כי מניחים שהוועדה כגוף, יש לה יותר התמחות ומשאבים מחבר הכנסת הבודד שמגיש הצעת חוק.

יריב לוין: השאלה נמצאת במקום אחד מאוד פשוט, לבוא ולהגדיר בשמותיהן את הוועדות אין בעיה.

יריב לוין: לבוא ולקבוע ולשייך מה מתוך הנושאים נופל לגדרה של ועדה - - -

דורית ואג: זה מהכנסת הבאה הוא הציע לך.

יריב לוין: לא, עזבי, אני לא מסתכל על הכנסת הבאה.

יריב לוין: מבחינתי, אם זה טוב, שיחול מעכשיו.

יריב לוין: אם זה לא טוב, אני לא רוצה את זה בכלל, זה לא הפתרון.

דורית ואג: אבל אם אתה כותב את הוועדות ולא מחלק את הסמכויות, תהיה מלחמה.

דוד רותם: אני ראיתי שהיו כמה נושאים שאתה הסכמת.

יריב לוין: כי חשבתי שהם טובים, ויותר טוב היה שיחולו מהכנסת הבאה מאשר בכלל לא.

דורית ואג: אבל  ביני לבינך, אף ועדה אחרת לא עושה את זה.

איל זנדברג: אבל דוד אמר בצדק, ועדת כספים יכולה לעשות.

איל זנדברג: זה עדיף, זה יותר טוב מכלום.

דורית ואג: זה ברור.

יריב לוין: אם אנחנו נוקבים בשמות הוועדות, מה אנחנו עושים עם תיחום העניינים?

יריב לוין: כי אם בסעיף הזה נתחיל לשייך נושאים לוועדה - - -

דוד רותם: אתה תתחם את העניינים בסעיף אחר ממילא.

יריב לוין: נכון, אבל כשאני אגיע לשם, אני אתחם שם ואז נראה איך אני עושה את זה.

דוד רותם: בוא נשאיר את הסעיף הזה פתוח.

יריב לוין: לא, אני לא יכול, כי אני רוצה את הפרק הזה לגמור.

יריב לוין: אני לא יודע מה יקרה בפרק ההוא.

ארבל אסטרחן: אתה יכול להגיד: ועדת הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט – ואז הם רוצים גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה או כספים - - -

יריב לוין: מאה אחוז, אז נעשה את זה כך.

איל זנדברג: בתחומי עניינן שייקבעו.

ארבל אסטרחן: אז איזה ועדות אנחנו רוצים?

דורית ואג: כנסת, חוקה, חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סהר פינטו: אבל מה עם עניינים שמתחייבים מתיקונם של חוקי יסוד?

סהר פינטו: תיקנו את חוק-יסוד: משק המדינה, ועכשיו זה מצריך תיקונים שהם בתחום סמכותם של ועדת הכספים, ולא הכנסת אותה בתוך רשימת הוועדות.

ארבל אסטרחן: אז היא לא תוכל.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל הוועדה שתיקנה את חוק היסוד, תעשה גם את התיקונים המתחייבים.

סהר פינטו: זה לא קורה, הנה יריב בעצמו העביר תיקון שמתבקש מתוך חוק יסוד.

יריב לוין: היה - - -

דורית ואג: זה מאז שהממשלה התחילה למשל להתערב בתיקונים בחוקי בחירות.

דורית ואג: עד היום לא התערבו.

קריאה: - - -

דורית ואג: לגבי שירות לאומי עוד אני יכולה להבין, אבל לגבי השני?

ירדנה מלר-הורוביץ: ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דורית ואג: אבל זה הלך לוועדת שרים.

רונית חייקין יעקבי: למה את יכולה להבין - - -?

דורית ואג: לצערי, אני 22 שנה על הכיסא, וזאת פעם ראשונה שהממשלה מביעה עמדה בחוקי בחירות.

רונית חייקין יעקבי: הם העבירו את זה להנהלת הקואליציה.

דורית ואג: מעולם זה לא היה.

ליאור נתן: תיקון 60 לא קבעו עמדה.

דורית ואג: ברוך השם, עוד חסר שתקבעו עמדה גם בזה.

יריב לוין: השורה התחתונה היא כזאת – אנחנו נציין את שמות הוועדות.

דורית ואג: על פי סמכויותיהן בסעיף זה וזה.

ארבל אסטרחן: כן, זה יהיה כתוב בתחומי ענייניהן, אבל איזה ועדות?

ארבל אסטרחן: כנסת, חוקה, חוק ומשפט, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכספים, לא?

דוד רותם: כספים וכלכלה.

איל זנדברג: למה כספים וכלכלה?

ארבל אסטרחן: כלכלה לא יכולה ליזום.

דורית ואג: גם ועדת הכספים לא יוזמת.

דוד רותם: אתה אמרת חוק יסוד: משק המדינה.

איל זנדברג: אני חושב שחוקי היסוד זה בתחום ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל זנדברג: הבאתי את זה כדוגמה לחריגה לא מוצלחת בעיניי.

ארבל אסטרחן: כן היה מקרה בוועדת כספים כבר לפני כמה שנים של תיקון לחוק מימון מפלגות מטעמה.

איל זנדברג: אבל זה לא בהכרח אומר שטוב שכך.

איל זנדברג: זאת לא המומחיות שלה.

איל זנדברג: יכולים להגיש הצעת חוק פרטית.

איל זנדברג: בל נשכח שהמנגנון הזה גם יכול להיות מנוצל לרעה, לא מדברים על זה, על ידי יושבי-ראש ועדות.

איל זנדברג: זה בוודאי לא קורה - -

קריאה: קורה, קורה.

איל זנדברג: - - אבל באופן תיאורטי זה יכול לקרות שקופצים ישר לקריאה ראשונה.

איל זנדברג: הדבר צריך להיות מצומצם ומוגבל לתחומים שבהם רוצים לתת איזשהו יתרון לכנסת כדי קצת לגרוע מהכוח שיש לממשלה ליזום דברים.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יריב לוין: אם נעשה את זה בשלוש קריאות באותו יום, זה בכלל יכול להיות - - -

דורית ואג: גם זה כבר עשינו.

דורית ואג: לא שלוש, ארבע.

סהר פינטו: אם זה משהו בתחום ועדת הכספים, אין לה אפשרות?

ארבל אסטרחן: נכון, היא לא תוכל מטעמה, צריך להגיש הצעת חוק, כי הנושאים האלה לא אמורים להיות באמת בתחום ועדת הכספים.

ארבל אסטרחן: יש כאן איזושהי הערה – למשל בחוק הרציפות כתוב שוועדה צריכה להודיע לממשלה לפני שהיא מקיימת ישיבה.

דורית ואג: 21 יום.

ארבל אסטרחן: נכון, האם פה רוצים לקבוע איזושהי הוראה, שהוועדה שמכינה מטעמה הצעת חוק לקריאה הראשונה חייבת להודיע לממשלה זמן מראש?

דוד רותם: הכנסת כפופה לממשלה?

דוד רותם: זאת הצעת חוק שמכפיפה את הכנסת לממשלה מה שאתם אומרים.

ארבל אסטרחן: לא, נגיד להודיע להם על הדיון שבועיים מראש.

איל זנדברג: ה-45 ימים זה גם כאילו הכפפה, זה אותו רעיון.

דוד רותם: לא, כי זה חבר כנסת פרטי, ואומרים: אנחנו רוצים לשמוע את עמדת הממשלה.

דוד רותם: אבל כאשר ועדה של הכנסת מביאה חוק, עמדת המשלה לא מעניינת אותי.

איל זנדברג: היא מתחילה לדון בחוק.

איל זנדברג: קודם כל, כשכתוב ועדה, הכוונה היא - וזה לא פורט פה - בעצם יושב-ראש ועדה.

איל זנדברג: הרי הוועדה לא מתכנסת ומחליטה ליזום נושא, אלא היושב-ראש מציע נושא, ואז הוועדה מצביעה על הצעתו של היושב-ראש אם לדון בנושא.

איל זנדברג: בפרקטיקה מה שקורה שפשוט מתחילים.

איל זנדברג: כל מה שאנחנו רוצים זה ליידע את הממשלה.

איל זנדברג: הממשלה צריכה לבוא לדיון.

איל זנדברג: לא ראוי שבנושאים כאלה חשובים, שמנינו חמישה, שבעה מתוכם, שהממשלה תוכל להיערך לדיון?

דורית ואג: חלק מהם ממש לא, כולל הפריימריז.

דוד רותם: חשוב שהממשלה תבוא לדיון?

ארבל אסטרחן: למה ברציפות צריך להודיע למשלה 21 יום מראש על הדיון?

דוד רותם: כי היא צריכה לגבש עמדה.

יריב לוין: אני חושב שאיל צודק, אבל אין מתנות חינם.

יריב לוין: אנחנו נרשום את זה במסגרת ההערות.

יריב לוין: עניינית, אתה צודק, כמו שאנחנו צודקים עניינית בכמה דברים אחרים שאתם לא מסכימים.

איל זנדברג: אני שומע את זה יותר מדי פעמים בחיי.

יריב לוין: אני אומר שעניינית אתה צודק פה, אבל יש גם דברים שאנחנו עניינית צודקים ואתם לא ממהרים להסכים עליהם, אז אולי ב-trade שנעשה בסוף נגיע לתוצאה שכולה תהיה צודקת.

ארבל אסטרחן: אגב, ההערה – לא איל אמר אותה במקור.

יריב לוין: היא הערה נכונה, אין לי ויכוח אתך.

יריב לוין: זה נכון שצריך לאפשר לממשלה להתייחס ולהגיב, אני מסכים, אני בעד, זה נכון.

דוד רותם: בקריאה ראשונה אין חובת הנחה.

דוד רותם: כשהממשלה מכינה הצעת חוק ומגישה הצעת חוק - - -

קריאה: יומיים.

ארבל אסטרחן: אבל הרעיון הוא שבזמן הדיון היא תוכל להגיד: אנחנו חושבים כך, חושבים אחרת.

יריב לוין: הממשלה צריכה יותר מיומיים.

דוד רותם: למה היא לא מזמינה אותי לוועדת שרים לענייני חקיקה, שאני אביע עמדה?

דוד רותם: זה לא מעניין אותה.

יריב לוין: זה בעיניי הגיוני.

יריב לוין: אני אומר לכם את דעתי הפרטית, בעיניי זה הגיוני.

יריב לוין: זה לא צריך להיות 21 יום, אבל צריך להיות איזה פרק זמן שמאפשר לקיים דיון בעניין הזה.

יריב לוין: זה הגיוני וזה נכון.

יריב לוין: אני חושב שבתוך הסל השלם, טוב אם נגיע לאיזושהי הבנה שתכניסו את העניין הזה פנימה, אבל נראה לאן נגיע, כי אני אומר לכם עוד פעם, המצב הוא שמצד אחד אנחנו כל הזמן נשמור על מה שלממשלה מגיע, וכשאנחנו מגיעים לדברים שהם באמת אבסורדיים כמו עם ה-45 יום של ההנחה, כפי שאני מקבל פה כל רגע אס.אם.אס - זה לא הולך ככה, או שאנחנו רוצים להתכנס למה שסביר, או שאנחנו עושים פה איזה משחק, שכל אחד מנסה לשפר עמדות.

ליאור נתן: הפרקטיקה בפועל גם בלי ההוראה הזאת, כי בדרך כלל הצעת חוק שיזמה ישר לקריאה ראשונה מטעם ועדה תמיד תגיע לוועדת שרים כדי לקבוע עמדה.

ליאור נתן: רוב המקרים גם בלי ההוראה הזאת.

יריב לוין: זה ברור.

ארבל אסטרחן: גם מזמינים את נציגי הממשלה - - -

דוד רותם: לא, יש תמיד בעיה, כי את מגישה הצעת חוק ואת מבקשת פטור מחובת הנחה, אז זה מגיע לוועדת שרים והיא אומרת: הדיון יתקיים בעוד חודשיים.

איל זנדברג: אפשר להציג גם שיקולי יעילות מבחינת הכנסת למה כך זה יהיה, אבל אם מזמנים את נציג הממשלה והוא לא יכול להביע עמדה, מה הטעם?

איל זנדברג: עדיף לא לזמן אותו לכאורה.

איל זנדברג: אפשר להעיר על משהו שעברתם?

איל זנדברג: בעניינים המתחייבים מתיקונם של חוקי יסוד, כמו שזה נוסח כאן, זה יכול להתפרש להבנתי שכל נושא, למשל כל תיקון שאיכשהו קשור לנושא, בעוד שנדמה לי שהכוונה היא כשהם באים ביחד, כשהם צמודים.

ארבל אסטרחן: נכון, הכוונה היתה כשהם באים ביחד - - -

איל זנדברג: אולי את צריכה לתת לזה ביטוי בטקסט?

ארבל אסטרחן: קודם תיקנו את חוק היסוד ומייד אחרי זה מתקנים את החוק, נגיד כמו התיקון שעשינו עכשיו - - -

איל זנדברג: ואם סתם מתקנים את החוק הרגיל?

ארבל אסטרחן: הוא לא מתחייב מתיקונו של חוק יסוד.

איל זנדברג: לא מהתיקון הזה.

איל זנדברג: יש מי שיגיד שחוק יסוד: הממשלה, יש בו איזה חסר מסוים, וראוי לתקן אותו ולתקן את חוק הממשלה כך סתם.

ארבל אסטרחן: ומתקנים את חוק היסוד?

איל זנדברג: לא.

ארבל אסטרחן: זה לא מתחייב מתיקון חוק היסוד.

איל זנדברג: כתוב כאן: ליזום הצעות חוק ועניינים מתיקונם.

איל זנדברג: צריך גם "מהתיקון האמור", "התיקון המובא", משהו שיצביע על הצמידות.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד "מתיקונו של חוק יסוד" - - -

איל זנדברג: אין פה מילה "תיקון", זה הצעות.

ארבל אסטרחן: לא, כתוב "מתיקונים של חוקי יסוד".

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שמתקנים חוק יסוד וחוק רגיל ביחד.

ארבל אסטרחן: "מתיקונם של חוקי יסוד המתוקנים במקביל", "המתוקנים בסמיכות זמנים".

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שזה מתחייב מתיקונו של חוק יסוד, אם הם מובאים יחד.

יריב לוין: בסדר, נעבור לסעיף (ב).

ארבל אסטרחן: ואז סעיף (ב) אומר עוד פעם, כמו שאמרנו בטרומית, "הכינה הוועדה הצעת חוק לקריאה ראשונה, יורה מזכיר הכנסת על פרסומה ברשומות – הצעות חוק הכנסת, בצירוף דברי הסבר".

ארבל אסטרחן: אגב, היום זה כתוב מעט אחרת.

ארבל אסטרחן: היום כתוב שהוועדה תעביר למזכיר הכנסת לשם פרסום ברשומות.

יריב לוין: זה לא משנה.

ארבל אסטרחן: זה נראה מיותר.

ארבל אסטרחן: סיימנו את הפרק השלישי של הכנה לקריאה ראשונה, ועכשיו הגענו לפרק הרביעי – הקריאה הראשונה במליאה.

ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון הוא סעיף 12 – הנחה על שולחן הכנסת ומועד הקריאה הראשונה:     	"12.

ארבל אסטרחן: (א) יושב ראש הכנסת יניח על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית, הצעת חוק מטעם ועדה או  הצעת חוק ממשלתית שפורסמה ברשומות ונמסרה לכנסת".

ארבל אסטרחן: פה פעם ראשונה אנחנו מזכירים הצעת חוק ממשלתית.

דוד רותם: האם אפשר לקבוע תוך כמה זמן?

ארבל אסטרחן: תוך כמה זמן הוא יניח?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני לא רוצה שזה יימשך שלושה חודשים.

ארבל אסטרחן: כיום זה לא כתוב.

ארבל אסטרחן: כתוב: יושב ראש הכנסת יניח הצעת חוק על שולחן הכנסת.

דוד רותם: אני יודע, אבל מכיוון שאני כבר נתקלתי בזה, אני רוצה לפתור בעיות.

דוד רותם: כל דבר אנחנו מגבילים בזמנים.

ארבל אסטרחן: לא כל דבר מגבילים בזמנים.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא מגבילים בכלל את ועדות הכנסת בזמנים.

דוד רותם: בטח שמגבילים.

דוד רותם: כשיש הצעה להגביל את מספר השופטים בבית המשפט העליון, אני תוך 120 יום צריך לקבל החלטה.

ארבל אסטרחן: נכון, זה החריג, זה לא הכלל.

יריב לוין: אתה לא צריך, הבא אחריך יצטרך.

ארבל אסטרחן: זה החריג, ואני לא חושבת שהוא צריך להוות תקדים.

איל זנדברג: אפשר גם אותו לבטל, ואז הכול יהיה מיושר.

דוד רותם: יושב-ראש הכנסת שקובע את סדר-היום זאת סמכות אדירה, והוא בעצם לא מוגבל.

דוד רותם: כולנו בני-אדם, יש רוגזים ויש חילוקי דעות ולפעמים אני לא אוהב את הצעת החוק הזאת ואני רוצה שיעשו בה שינויים, אז אני לא קובע אותה.

ארבל אסטרחן: זה (א) ו(ב), (ב) זה "יעמיד...

ארבל אסטרחן: על סדר יומה".

ארבל אסטרחן: בסעיף (א) אפשר להגיד "תונח", "הצעת חוק...

ארבל אסטרחן: שהתפרסמה ברשומות תונח על שולחן הכנסת", אבל היום עושה את זה יושב-ראש הכנסת.

איל זנדברג: הנימוק הזה יופעל כל ליושבי-ראש ועדות - - -

דוד רותם: אני  מסכים אתך במאת האחוזים, לכן כשדיברנו על השישה החודשים שצריך לחכות עם הצעות החוק, אני אמרתי לך שצריך להגביל את הכוח.

איל זנדברג: - - - סדר-היום של יושב-ראש ועדה לא צריך - - -

דוד רותם: בידי היושב-ראש גם היום - - -

איל זנדברג: בידי הייעוץ המשפטי או משרד המשפטים.

דוד רותם: לא משרד המשפטים, אבל בוודאי שהייעוץ המשפטי.

דוד רותם: אני לא יכול להתחיל לדון בהצעת חוק, אם היועצים המשפטיים לא גמרו להכין אותו.

יריב לוין: אנחנו נכתוב מזכיר הכנסת על מנת שזה יהיה ברור שזה עניין טכני ולא עניין של שיקול דעת להימנע מהנחה.

יריב לוין: זה פותר לך את הבעיה, חבר הכנסת דוד רותם.

ארבל אסטרחן: ירדנה, עשינו פה שינוי שרלוונטי לך בסעיף 12, שלא יושב-ראש הכנסת יניח אלא מזכיר הכנסת יניח על שולחן הכנסת הצעת חוק.

ארבל אסטרחן: פה אני רוצה להזכיר מה שמופיע כאן בהערה.

ארבל אסטרחן: יש היום סעיף בפרק של הצעות החוק הממשלתיות, שבמידת האפשר יימסרו תרגומי הצעות חוק לחברי הכנסת הערבים תוך הקבועה בסעיף זה, זאת אומרת תוך היומיים.

ארבל אסטרחן: זה משהו שלא מבצעים.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

ארבל אסטרחן: היום בתקנון הקיים בסעיף 13.

ארבל אסטרחן: זה לא נעשה.

דוד רותם: כמה שנים כבר לא מבצעים את זה?

תמר כנפו: הרבה שנים, מאז שאין מתרגם.

יריב לוין: זה מיותר, אפשר להשמיט את זה.

רונית חייקין יעקבי: אל תשמיטו.

ארבל אסטרחן: "(ב) יושב ראש הכנסת יעמיד את הצעת החוק על סדר יומה של הכנסת, ואולם הקריאה הראשונה  של הצעת חוק מטעם ועדה או של הצעת חוק ממשלתית לא תתקיים אלא לאחר שחלפו יומיים  מיום שהונחה".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת בהצעת חוק פרטית אין חובת המתנה.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה שקבענו, שבמניין התקופות בא יום ההנחה ויום ההצבעה.

ארבל אסטרחן: אם בא בחשבון יום ההנחה ויום ההצבעה, זה אומר שזה למחרת, זאת אומרת שאם משהו מונח ביום שני, הצעת חוק ממשלתית, אפשר כבר ביום שלישי להצביע עליה.

ארבל אסטרחן: זה בעצם שינוי ממה שקיים היום, זה לא מה שרוצים, נכון?

יריב לוין: אנחנו רוצים לשמור על הקיים.

ארבל אסטרחן: אז זה לכתוב שלושה ימים.

ארבל אסטרחן: היום כתבנו כאן בסעיף הראשון הוראה כללית: במניין התקופות האמורות, יובא בחשבון יום הנחתה של הצעת חוק על שולחן הכנסת והיום שבו מתקיימת ההצבעה עליו.

ארבל אסטרחן: אם אנחנו אומרים יומיים, אבל אנחנו סופרים את יום ההנחה ואת יום ההצבעה, נגיד אם משהו מונח בשני ואומרים שהיא צריכה להיות מונחת יומיים, שני נספר ושלישי נספר אם נערכת בו הצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: קיצרת את תקופת ההנחה מהיום, את שינית מהיום.

ארבל אסטרחן: זה מאפשר להניח בשני ולהצביע בשלישי, מה שהיום לא מתאפשר.

איל זנדברג: - - - למחרת אפשר כבר להצביע.

קריאה: זה ייחשב כיומיים?

איל זנדברג: זה ייחשב יומיים.

יריב לוין: כן, על פי ההגדרות שקבענו כאן, זה ייחשב יומיים.

ארבל אסטרחן: כי בטרומיות ראינו שאנחנו מחשבים גם את יום ההנחה וגם את יום ההצבעה.

איל זנדברג: אולי הכלל ההוא לא נוח וטוב?

ארבל אסטרחן: עד עכשיו בכל מקום אמרנו אותו וראינו שהוא פועל.

ארבל אסטרחן: איפה שיש תקופות, אני מזכירה את זה.

ארבל אסטרחן: נסתכל על זה עוד פעם, אם נראה שזה מפריע לכם.

קריאה: זה יכול להקל, פטור מחובת הנחה - - -

ארבל אסטרחן: פטור תמיד אפשרי.

ארבל אסטרחן: לא התכוונתי שמשני לשלישי אפשר יהיה, לכן אני עכשיו מתקנת את עצמי.

ליאור נתן: כך שאם זה בשני, ברביעי אפשר.

ארבל אסטרחן: כן.

יריב לוין: את זה לא נרשה.

יריב לוין: את זה נדאג לתקן.

ארבל אסטרחן: ההגדרות הן חדשות והן קצת מבלבלות, ולכן בכל מקום שיש תקופות, אני חוזרת להגדרות.

ארבל אסטרחן: נשאר הסעיף של הפטור בעמוד 10 למעלה סעיף (ג):      "(ג) ועדת הכנסת רשאית להחליט על קיצור תקופת ההנחה כאמור בסעיף קטן (ב)" – השלושה  ימים שאמרנו עכשיו – "לפי בקשה שהגישה הוועדה שיזמה את הצעת החוק או הממשלה, לפי  העניין, שאליה צורפה הצעת החוק, ויחולו הוראות סעיף 4(ג)(2)".

דוד רותם: איפה הסעיף של הקוורום פה?

ארבל אסטרחן: סעיף 4(ג)(2) אומר שהוועדה תחליט אם יש חשיבות, דחיפות או מטעמים מיוחדים, ובעת ההצבעה נכחו בוועדת הכנסת לפחות שליש מחבריה הקבועים.

אתי בן-יוסף: זה הדבר היחיד שיש בו קוורום.

ירדנה מלר-הורוביץ: הרעיון היה שאם אתה מבקש פטור, יתכבדו חברי הכנסת.

דוד רותם: "יתכבדו חברי הכנסת", אבל אתמול קראתי בעיתון שיש חברי כנסת שחברים בשבע ועדות.

רונית חייקין יעקבי: סיעת העצמאות.

אורית נוקד: יושב-ראש סיעת העצמאות.

דוד רותם: יש בעיה, כי כולנו יודעים שאנחנו מתרוצצים.

דוד רותם: לא אכפת לי קוורום של שליש, אבל לא מהחברים הקבועים, אלה חברי כנסת שהם בדיוק כמונו.

יריב לוין: יש לכם התנגדות לזה?

רונית חייקין יעקבי: כן, כי לפעמים היינו "דופקים" את ההצבעה כשהיינו בורחים.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה בדיוק אחד הדברים שמדברים על קוורום במליאה, שאפשר לפגוע בקוורום כשיוצאים החוצה.

רונית חייקין יעקבי: אם אין קבועים, אין קוורום.

דוד רותם: לכן אני רוצה לתקן את זה.

רונית חייקין יעקבי: לכן אני לא רוצה שתתקן את זה.

ארבל אסטרחן: אז לא נגענו כרגע בעניין הקוורום.

ארבל אסטרחן: אז גם כאן, גם בפטור לפני קריאה ראשונה, יחולו אותן הוראות של חובת קוורום.

ארבל אסטרחן: אגב, זה לא קיים לפני שנייה ושלישית.

ארבל אסטרחן: "סדרי 		13.

ארבל אסטרחן: (א) הדיון האישי בקריאה הראשונה ייפתח בהנמקה של הצעת החוק על ידי אחד   הקריאה	מאלה, לפי העניין, ורשאי הוא לסכם את הדיון".

ארבל אסטרחן: הראשונה

לימור ברמן: בבקשה תגבילו ל-10 דקות, כי אתמול היתה דוגמה מצוינת.

יריב לוין: אני בעד, בואו נגביל את זה.

לימור ברמן: תגבילו את כולם, זה כולל גם את היוזמים להצעות חוק הפרטיות.

לימור ברמן: יושב-ראש ועדה בתקציב המדינה מדבר 45 דקות, 50 דקות.

לימור ברמן: על תקציב המדינה הוא יכול גם לדבר כמה שעות, לעשות פיליבסטר.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה שיש לנו סעיף אחר, שקבענו בזמנו על דיונים שאינם חקיקה ואמרנו שדברי הפתיחה יהיו במסגרת זמן שלא תעלה על 10 דקות ובסיכום חמש דקות.

יריב לוין: אז נלך על אותו דבר.

רונית חייקין יעקבי: בתקציב אתם הולכים להגביל את הממשלה?

ארבל אסטרחן: בתקציב יכול להיות שיהיה לנו סעיף של סדרי דיון מיוחדים, ויכול להיות שנצטרך לקבוע שם משהו אחר.

יריב לוין: אנחנו לא יכולים להגביל בדברי סיכום.

יריב לוין: זה גם עניין טכני של הגיוס.

רונית חייקין יעקבי: אז למה להגביל את הפתיחה?

יריב לוין: כדי לקצר את העניין, מה אתה יכול כבר להגיד ומי יקשיב לך אחרי 10 דקות?

קריאה: אם זה השיקול, תגביל לשתיים.

יריב לוין: 10 דקות זה מספיק.

ארבל אסטרחן: אז 10 דקות, ואז מי מדבר?

ארבל אסטרחן: אם זאת הצעת חוק פרטית – "יוזם הצעת החוק או חבר כנסת אחר שהוא הסמיכו לכך".

ארבל אסטרחן: בהצעה מטעם הוועדה – "יושב ראש הוועדה או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך", ובהצעת חוק ממשלתית – "שר או סגן שר".

ארבל אסטרחן: האם רוצים להגביל פה?

איל זנדברג: מבקשים שלא להגביל, דיברנו על זה.

ארבל אסטרחן: נכון, דיברנו על זה לגבי הטרומיות.

ארבל אסטרחן: אז כל שר או סגן שר יכול להציג הצעת חוק ממשלתית עד 10 דקות.

ארבל אסטרחן: "(ב) היה מוצמד להצעת חוק" בקריאה ראשונה "דיון מוקדם בהצעת חוק", לפי כללי ההצמדה, "רשאי יוזם הצעת החוק המוצמדת או  חבר כנסת אחר שהוא הסמיכו לכך, לנמק את הצעתו מיד לאחר הנמקת הצעת החוק המקורית, במסגרת זמן שלא תעלה על שלוש דקות".

יריב לוין: מה עשינו שם?

ארבל אסטרחן: גם שלוש דקות.

איל זנדברג: למה יש הצמדה של טרומית לראשונה?

רונית חייקין יעקבי: קורה לפעמים שהממשלה מבקשת "תחכה לחוק שלנו".

לימור ברמן: ולהם אין טרומית, יש קריאה ראשונה, אז מצמידים.

יריב לוין: אני אגיד לך מתי זה קורה.

יריב לוין: כשאתה מגיש הצעת חוק לבוררות חובה, ואז נזכר משרד המשפטים: זה רעיון טוב בוררות חובה, אבל - -

ירדנה מלר-הורוביץ: - - אנחנו נגיש את זה, נכון.

יריב לוין: אחר כך כשאתה מגיש הצעה להאריך את תקופת ההתמחות, אומרים: זה מצוין הארכת תקופת ההתמחות.

יריב לוין: כמו הנתיב המהיר, יש חניה כזאת של החוקים שמחכים לחוק הממשלתי שהן יוצמדו אליו, אפרופו העתקות חוקים.

יריב לוין: רונית חייקין יעקבי:     	 סוף סוף הקואליציה מתלוננת.

איל זנדברג: אבל מה שחשוב בסוף שנחקק החוק הראוי.

יריב לוין: קודם שיונח החוק הממשלתי.

ארבל אסטרחן: כאן יש סעיף שקצת משנה את מה שקיים היום ב-144, שהוא סעיף לא כל כך ברור:     "(ג) היו על סדר היום כמה הצעות חוק בנושא דומה בהתאם לקביעת נשיאות הכנסת", שזה ביטוי  שכבר השתמשנו בו, "רשאי יושב ראש הכנסת לקבוע כי יתקיים בהצעות החוק דיון משולב  והוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים".

ארבל אסטרחן: הדיון בקריאה הראשונה יהיה דיון משולב בהצעות חוק דומות.

ארבל אסטרחן: "(ד) היתה הצעת החוק מיזוג של כמה הצעות חוק" – זאת אומרת שמיזגו כמה טרומיות לקריאה  ראשונה – "ייפתח ויסוכם הדיון על ידי היוזם של אחת מהצעות החוק, ובאין הסכמה ביניהם – על  ידי יושב ראש הוועדה שהכינה את הצעת החוק או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך".

ארבל אסטרחן: הצעת החוק או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך".

ארבל אסטרחן: בראשונה לא יכול כל אחד מהיוזמים של הטרומיות לדבר, רק אחד מהם.

ארבל אסטרחן: כמובן אחר בדיון האישי כולם יכולים לדבר.

ארבל אסטרחן: "(ה) אחרי ההנמקה" – אם זאת הצעת חוק פרטית או ועדה – "רשאי שר או סגן שר להביע את  עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות", אם רוצים להגביל  פה, "ולהודיע על הסמכת הממשלה או על התנגדותה" – את זה הורדנו.

יריב לוין: שם אי אפשר.

ארבל אסטרחן: אם כך, "להביע את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק", בלי שתי השורות האחרונות.

ארבל אסטרחן: הורדנו את זה גם בטרומית.

ארבל אסטרחן: "(ו) בתום הדיון תחליט הכנסת אם לאשר את הצעת החוק או להסירה מסדר היום,  ולעניין דחיית ההצבעה יחולו הוראות סעיף 35".

ארבל אסטרחן: את זה כבר הזכרנו.

ארבל אסטרחן: אם רוצים לדחות רק הצבעה, יש לא תשובה והצבעה, יש הוראות מיוחדות.

רונית חייקין יעקבי: צריך להצביע על הדחייה.

ארבל אסטרחן: לא, זה כבר לא קיים מזמן.

ארבל אסטרחן: זה כבר בוטל מזמן.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה בוטל בסיבוב הקודם.

ארבל אסטרחן: הרי אמרנו שבטרומית אפשר לדחות הצבעה, אם היוזם מסכים, ואחר כך הוא יכול להגיד מתי יביאו את זה.

ארבל אסטרחן: סעיף 35 אומר: ככלל, עם סיום הדיון תתקיים הצבעה, אלא אם החליט יושב-ראש הישיבה בנסיבות מיוחדות על דחיית ההצבעה, והודעה על כך נמסרה לחברי הכנסת לפני תחילת הדיון, ואם זה נושא שיזם חבר כנסת ובהסכמת הממשלה, רשאי היושב-ראש להחליט שההצבעה תידחה גם בלי נסיבות מיוחדות, והודעה תימסר לחברי הכנסת לפני תחילת הדיון.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שתחילת הצבעה נמסרת תמיד מראש.

ארבל אסטרחן: לא היינו חייבים להגיד את זה, פשוט רצינו להזכיר שיהיה הקישור לסעיף 35.

ארבל אסטרחן: "הוצמדה לקריאה הראשונה הצעת חוק אחרת, תחליט הכנסת כאמור גם לגביה, בהצבעה נפרדת".

ארבל אסטרחן: פה יש לנו סעיף היום, שהזזנו אותו כרגע לסוף התקנון.

ארבל אסטרחן: אם רוצים אותו, הוא מתאים לכאן.

ארבל אסטרחן: הוא אומר שבדיון על הצעת חוק תינתן רשות הודעה לכל סיעה, שלא השתתפה בדיון ולא השתתפה בהצבעה, או נמנעה בקריאה הראשונה, או שלא השתתפה בהצבעה או נמנעה בקריאה השלישית.

יריב לוין: צריך את זה?

לימור ברמן: כן, אנחנו השתמשנו בזה.

רונית חייקין יעקבי: כן, גם אנחנו, זאת זכות של אופוזיציה.

יריב לוין: אולי רק בשנייה ושלישית?

ארבל אסטרחן: אבל בקריאה הראשונה כל חבר כנסת יכול לדבר, אז למה צריך לתת את הדבר הזה?

יריב לוין: יש דיון אישי בקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: אולי אפשר לתת את זה רק בשנייה ושלישית?

לימור ברמן: האמת שלנו יצא להשתמש בזה בטרומית.

ארבל אסטרחן: זה לא קיים בטרומית.

לימור ברמן: בטח שזה קיים בקריאה הראשונה, כי זאת הודעה של הסיעה, זה משהו סיעתי.

ארבל אסטרחן: אבל אם חברי כנסת משתתפים, הסיעה לא יכולה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אתם לא יכולים, אתם יכולים רק אם הם לא משתתפים ולא מצביעים.

לימור ברמן: נכון, בסדר.

רונית חייקין יעקבי: מחאה סיעתית.

ירדנה מלר-הורוביץ: ככה זה נולד, כמחאה.

ארבל אסטרחן: אני אגיד מה הוא אומר עכשיו.

ארבל אסטרחן: היום הוא אומר שבדיון על הצעת חוק, תינתן רשות הודעה לכל סיעה, שלא השתתפה בדיון ולא השתתפה בהצבעה או נמנעה בקריאה הראשונה, שלא השתתפה בהצבעה או נמנעה בקריאה השלישית, ושלא הגישה הסתייגויות לקריאה השנייה וקיבלה רשות - - -

יריב לוין: הסיפא כרגע לא רלוונטית.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל נגיד את זה כאן ואחר כך נפנה.

ארבל אסטרחן: הודעה כזאת תהיה חמש דקות.

ארבל אסטרחן: רוצים את זה כאן  לגבי הקריאה הראשונה.

יריב לוין: כן, אבל סעיף שמתייחס רק לחלק של הקריאה הראשונה ואחר כך בקריאה השנייה והשלישית תכניסי את הסעיף שמתייחס לה.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: "קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק אחרי הקריאה הראשונה".

יריב לוין: אנחנו נסיים אחרי הסעיף הזה ואז נגיע לסוף הפרק.

ארבל אסטרחן: זה סעיף דומה לסעיף קודם: "החליטה הכנסת לאשר הצעת חוק פרטית או הצעת חוק מטעם ועדה בקריאה הראשונה, תועבר הצעת החוק להמשך הדיון בוועדה שהכינה אותה לקריאה הראשונה".

ארבל אסטרחן: "(ב) (1) אושרה הצעת חוק ממשלתית בקריאה הראשונה, יודיע יושב ראש הישיבה באיזו ועדה  תידון ההצעה".

ארבל אסטרחן: ואז "כל אחד מחברי הכנסת" רשאי "להציע, ללא הנמקה, כי ההצעה תידון בוועדה אחרת; הוצע כאמור, תקבע ועדת הכנסת את הוועדה...

ארבל אסטרחן: והנושא יועבר אליה לאחר שיושב ראש ועדת הכנסת" יודיע על זה, כמו שקבענו לגבי טרומיות.

ארבל אסטרחן: "(ג) (1) ועדת הכנסת רשאית להציע לכנסת להעביר הצעת חוק מהוועדה שאליה הועברה כאמור  בסעיף קטן (א) או (ב)" – זאת אומרת, זאת גם יכולה להיות פרטית שחזרה לוועדה ומבקשים  העברה – "אם ביקש זאת אחד מאלה: יוזם הצעת החוק, או הממשלה – לגבי הצעת חוק  ממשלתית, יושב ראש הוועדה שנקבעה כאמור, יושב ראש ועדה שסבור כי הנושא מצוי בתחום  סמכויותיה...

ארבל אסטרחן: או יושב ראש ועדת הכנסת".

ארבל אסטרחן: זה גם נתון שהשתמשנו בו.

ארבל אסטרחן: "(2) ועדת הכנסת תדון בבקשה...

ארבל אסטרחן: ובלבד שהוועדה טרם החלה את דיוניה בהצעת החוק אחרי  	הקריאה הראשונה".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אחרי שוועדה התחילה לדון, אי אפשר לבקש להעביר את זה לוועדה אחרת.

ארבל אסטרחן: "(3) החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת כי הצעת החוק תועבר לדיון בוועדה אחרת, יציג יושב  ראש ועדת הכנסת או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך את ההצעה בפני הכנסת, והכנסת תחליט,  בלא דיון, אם לקבלה".

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: רבותי, תודה רבה.

ארבל אסטרחן: רן עוזב היום.

יריב לוין: לפני סיום, אני אגיד תודה רבה לרן על העזרה ועל העבודה.

יריב לוין: שנה עברה כבר.

ירדנה מלר-הורוביץ: נאחל לו הצלחה.

יריב לוין: אנחנו באמת מאחלים לך הצלחה גדולה, ושוב תודה רבה.

יריב לוין: נוכחותך ועזרתך הורגשו היטב.

יריב לוין: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.