ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 486, 2011-03-14 08:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות) (תיקון), התשע"א-2011.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את התקנות, בבקשה?

אורי נוסבאום: אני אציג אותן.

אורי נוסבאום: אני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות.

אורי נוסבאום: בעקבות הליך הבחירות שהיה לפני ארבע שנים היו כמה לקחים וגם תיקונים טכניים שראינו לנכון לעשות.

אורי נוסבאום: יש לקחים שמועצת הצמחים האירה את עינינו בהם, וגם יושב ראש ועדת הבחירות שהוא גם שופט בדימוס שישמש יושב ראש ועדת הבחירות גם בבחירות הקרובות שאמורות להתקיים השנה.

אורי נוסבאום: היו לו כמה הערות שהבאנו לידי ביטוי בתיקון הזה.

ניר ימין: אתה יכול להציג את העיקרים שלהם?

אורי נוסבאום: כן.

אורי נוסבאום: אחד התיקונים המרכזיים הוא ביטול חתימות תמיכה.

אורי נוסבאום: בתקנות יש הבחנה בין מגזר פרטי לבין מגזר שיתופי.

אורי נוסבאום: הכוונה במגזר שיתופי הוא לאגודות שיתופיות, והמגזר הפרטי זה כל המגדלים האחרים.

אורי נוסבאום: במגזר הפרטי נדרשו 20 חתימות תמיכה.

אורי נוסבאום: כל מגדל שרצה להיבחר היה צריך להגיש כתנאי מוקדם 20 חתימות תמיכה של מגדלים אחרים.

אורי נוסבאום: האירו את עינינו שהתנאי הזה מכביד מאוד על המגדלים, וגם אין מקום להבחנה בין מגזר שיתופי לפרטי מכיוון שההנחה הייתה שמאחורי מגדל מהמגזר השיתופי עומדים הרבה חקלאים פעילים.

אורי נוסבאום: ב-20 השנים האחרונות מספר החקלאים הפעילים באגודות השיתופיות הצטמצם, ולעומת זה יש הרבה חקלאים פרטיים שהתאגדו במסגרת של אגודות, חברות ובשותפויות, ולכן לעניין התקנות אין מקום להבחין יותר בין המגזרים וגם מתוך כוונה להסיר חסמים.

אורי נוסבאום: אני שאלתי את השופט אם הוא רואה מניעה לפעולה הזאת, זאת אומרת לבטל את הדרישה לחתימות תמיכה מהסיבה שאולי תהיה "הצפה" של מגדלים שירצו להיבחר, וועדת הבחירות לא תוכל להתמודד עם כמויות כאלה, והוא אמר שהוא לא רואה בזה חשש ותמך במהלך.

אורי נוסבאום: לכן החלטנו לעשות את זה.

אורי נוסבאום: עוד תיקון.

אורי נוסבאום: בתיקון לחוק משנת 2007 שר התמ"ת נמחק מהחוק; הרבה סמכויות שניתנו לשר החקלאות ולשר התמ"ת יחד – שר התמ"ת נמחק, והסמכות נשארה רק לשר החקלאות.

אורי נוסבאום: בתקנות שהותקנה לפני התיקון הזה עדיין יש הרבה סמכויות שנותרו גם לשר התמ"ת וראינו לנכון ליישר קו עם החוק ולמחוק את הסמכויות של שר התמ"ת גם מהתקנות.

אורי נוסבאום: תיקון נוסף היה כאשר יושב ראש ועדת הבחירות אמר שהמועדים שנותרו לוועדה לבחון את הכשירויות של המועמדים לא מספקים, ולכן גם הוספנו פרק זמן ליושב ראש הוועדה לבדוק את הכשירויות של המועמדים.

אורי נוסבאום: תיקון נוסף הוא שבתקנות נקבע שבכל ועדה יהיו 15 מגדלים לפחות שייבחרו בבחירות.

אורי נוסבאום: בבחירות הקודמות שר החקלאות היה צריך להודיע לוועדה כמה מגדלים ייבחרו לכל ועדה ענפית, והמספר היה קבוע – הוא הודיע שלכל הוועדות יהיו 15 מגדלים.

אורי נוסבאום: זאת אומרת לא הייתה שונות בין ועדה לוועדה.

אורי נוסבאום: לכאורה לשר הייתה סמכות לקבוע מספר שונה לכל ועדה, אבל אין בזה היגיון.

אורי נוסבאום: לכן החלטנו לקבוע כמספר פיקס, 15 מגדלים נבחרים.

אורי נוסבאום: לצד זה להוסיף תקנה שהופיעה בחוק לפני כן שמאפשרת לשר במידה שהוא רואה שתוצאות הבחירות לא הביאו ייצוג הולם לכל המגדלים, תקנה שמאפשרת לו למנות עד חמישה מגדלים נוספים לכל ועדה.

אורי נוסבאום: בעצם יש סמכות כזאת לשר בחוק לעניין ייצוג הולם במליאת המועצה.

אורי נוסבאום: זה בעצם תיקון שהתוסף אחרי הבחירות האחרונות כשראינו שהיו טענות של המגדלים שלא היה ייצוג הולם לכל מיני אזורים או לכל מיני מגדלים של סוגים שונים של גידולים.

אורי נוסבאום: לכן אז תוקן החוק- -

כרמל שאמה-הכהן: למה לא לעשות הבטחת ייצוג מראש?

אורי נוסבאום: אתה לא יודע לאן יובילו תוצאות הבחירות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מראש מי אתה רוצה שלא ייעדר מקומם, ואתה לוקח הבטחת ייצוג, כי אחרי זה להשלים באופן אישי זה פתח בעייתי.

אורי נוסבאום: אבל קודם כול רוצים לתת למגדלים לבחור בעצמם.

כרמל שאמה-הכהן: בהבטחת ייצוג אין בעיה – אם מישהו נבחר אתה לא מתערב; אם מישהו לא נבחר יש כלל אובייקטיבי שמקפיץ מישהו שמייצג את אותו אזור גיאוגרפי, את אותו ענף.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה משאיר את זה למינוי של אדם כזה או אחר – היום שרת החקלאות מאוד נחמדה והגונה, מחר זה שר חקלאות שיהיה לו שם אינטרס עקיף כזה או אחר או למי מטעמו.

כרמל שאמה-הכהן: השלמה באופן אישי של אדם לגופים שנבחרו בבחירות זה מאוד לא דמוקרטי.

אורי נוסבאום: אבל מינוי מלכתחילה- -

כרמל שאמה-הכהן: לא מינוי מלכתחילה – הבטחת ייצוג.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שבכל רשימה ייבחר לפחות אחד, נניח מצפון הארץ.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא אומר מי, אתה אומר שמי שקיבל את מספר הקולות הכי גבוה ועונה לקריטריונים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין הבחירה היא דמוקרטית, אתה רק מבטיח את ייצוגו.

כרמל שאמה-הכהן: זה קורה בהמון תהליכים של בחירות.

אורי נוסבאום: הקושי זה לקבוע איזה ייצוג אתה רוצה לשמור- -

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אז איך השר בוחן אחר כך את הרשימה?

כרמל שאמה-הכהן: איך השר קובע ייצוג הולם או לא הולם?

כרמל שאמה-הכהן: יש לו כמה קריטריונים: הוא אומר, לדוגמה – נשים, צעירים, פריפריה.

כרמל שאמה-הכהן: אני נותן את כל הפרמטרים שאפשר: בני מיעוטים, עולים – כל מה שיכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: אז מראש אתה מכניס את תרשים הזרימה הזה למבנה, ואז הכי דמוקרטי, הכי שקוף והכי נקי.

כרמל שאמה-הכהן: כי זה מאוד בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק שמעתי עכשיו, אני לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: להשלים חמישה אנשים בכל ענף?

כרמל שאמה-הכהן: אז למה עושים בחירות?

כרמל שאמה-הכהן: מראש השר יקבע מהו ייצוג הולם מבחינתו.

ניר ימין: אולי כשנגיע לתקנה הזאת אפשר יהיה להסביר אותה קצת יותר.

ניר ימין: ההוראה הזאת קבועה בחוק לגבי המועצה, ואפשר קצת לתקן את הנוסח של התקנה כדי שהיא תהיה קצת יותר אובייקטיבית, כמו שאתה אומר, כי היא מדברת על "לדעת השר".

ניר ימין: אולי אפשר להוריד את המילה "לדעתו" ולכתוב כמו שכתוב בחוק: "ראה השר" או משהו בסגנון הזה כדי שיהיה ברור שזה על סמך נתונים אובייקטיביים.

אורי נוסבאום: הניסוח, לדעתי, הוא זהה.

אורי נוסבאום: לקחנו את אותו ניסוח קיים- -

ניר ימין: ממה שראיתי, הוא לא זהה, אבל כשנגיע לזה - -

אורי נוסבאום: יכול להיות שלא.

אורי נוסבאום: נעשה תיקון, אין בעיה.

אורי נוסבאום: אם צריך לתקן, נתקן.

ניר ימין: נראה אם זה מספק את מה שהיושב ראש מבקש.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתחיל בהקראה.

אורי נוסבאום: לפני כן אני רוצה להעיר עוד משהו קטן: בעקבות שיחה מאתמול עם היועץ המשפטי של משרד התמ"ת מיכאל אטלן הוא האיר את עיניי לכמה ניואנסים בקשר להתייעצות עם שר התמ"ת בשתי נקודות.

אורי נוסבאום: תוך כדי ההקראה אני אסביר ואתקן.

אורי נוסבאום: הקראה:

אורי נוסבאום: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4(ד), 10א(ז) ו-66 לחוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: תיקון תקנה 1  1. בתקנה 1 לתקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק)(דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות), התשס"ו-2006 (להלן – התקנות העיקריות)-  הגדרות "המגזר הפרטי", "המגזר השיתופי" ו"תקנות האגודות" – יימחקו;  אחרי הגדרת "ועדת הבחירות" או "הוועדה" יבוא: ""ועדת קנסות" – כמשמעותה בסעיף 48 לחוק;".

ניר ימין: תסביר את זה בקשר למה שהתחלת להסביר קודם על ההבחנה בין המגזר השיתופי לפרטי בהגדרות.

אורי נוסבאום: כן.

אורי נוסבאום: ההבחנה הזאת התייתרה.

אורי נוסבאום: בעצם ברגע שהורדנו את הדרישה לחתימות תמיכה אין מקום בכלל להבחנה הזאת כי זאת הייתה המשמעות היחידה.

ניר ימין: וההגדרה שוועדת קנסות נחוצה אחר כך לסייגים לכהונה ולתנאי כשירות שמשתמשים בה, נכון?

אורי נוסבאום: כן, סייגים לכהונה.

ניר ימין: אתה רוצה לאשר את זה או שהוא יגיד על זה מילה?

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות להגדרות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות להגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד סעיף 1 – רוב נגד- אין נמנעים – אין סעיף 1 התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 2, בבקשה.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 2  2. בתקנה 2(א) לתקנות העיקריות, המילה "לפחות" תימחק, ואחרי "באותו ענף" יבוא "שנבחרו בבחירות לפי תקנות אלה".

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה מוחק את המילה "לפחות", אתה יוצר בעיה מתמטית.

כרמל שאמה-הכהן: כי מה שיוצא הוא שנוסח הסעיף הופך להיות: "מספר חברי ועדה ענפית לא יעלה על 25, ובהם שניים עובדי המשרד".

כרמל שאמה-הכהן: חמישה עשר מגדלים זה היה – לפחות, ועכשיו אתה קובע את זה בדיוק ל-15 מגדלים.

אורי נוסבאום: נכון, אבל אחרי זה יש תקנה 2א שהוספנו שהשר יכול למנות עד חמישה חברים לצורך ייצוג הולם.

כרמל שאמה-הכהן: אז פה הוא יהיה חייב למנות.

ניר ימין: אתה צודק, זה עדיין לא מגיע ל-25, זה יכול להגיע ל-23.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ל-20.

ניר ימין: אם יש 15, + 3 זה 18 + 5 שהוא יכול למנות זה 23.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה בעיה מתמטית.

סער פאוקר: יש שניים מעובדי המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין.

אורי נוסבאום: חמישה עשר מגדלים, שלושה משווקים ויצואנים ושני עובדי המשרד – זה 20, ועד חמישה הם מינוי אחר כך.

ניר ימין: שניים מתוך עובדי המשרד מתוך 25 בהתחלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שהשר חייב למנות חמישה.

אורי נוסבאום: לא, הוא לא יעלה על 25.

ניר ימין: זה יכול להיות גם 20.

אורי נוסבאום: בין 20 ל-25, תלוי אם השר בוחר.

ניר ימין: מדוע התוספת שהם נבחרו בבחירות לפי תקנות אלה נדרשת?

אורי נוסבאום: להבהיר שהתקנות לא מספיק ברורות היום.

אורי נוסבאום: רצינו להבהיר שהחמישה עשר האלה נבחרים בבחירות לפי התקנות ולא יהיה מינוי אישי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לתקנה הזאת.

דוגי ישראלי: לי יש.

דוגי ישראלי: שמי דוגי ישראלי, אני מעמותת מאבק החקלאים.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתם מייצגים?

כרמל שאמה-הכהן: דוגי ישראלי:     	אנחנו מייצגים קרוב ל-2,000 מגדלים בענף הפירות, ו-47 קיבוצים ומושבים שיתופיים שמזדהים גם הם עם המטרות שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מערערים ככלל על מרבית הדברים שנעשים פה בדיון הזה, אבל אני אתייחס ספציפית לתיקון מספר 2. אבקש גם את רשות הדיבור בהמשך להגיד בצורה יותר נרחבת מעט מה שיש לנו להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לגמרי שהסעיף הזה בא לתת בידי השר הממונה כוח הרבה יותר גדול מהכוח המצוי בידיו כיום.

כרמל שאמה-הכהן: מספר המגדלים פה מוגדל לעומת התקנה הקודמת שבו הוא לא היה מוגבל.

כרמל שאמה-הכהן: על-פי אריתמטיקה פשוטה, השר לא צריך להתאמץ הרבה אחרי שהוא יקבל חמישה משלו פלוס שניים של המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: להעביר עוד שניים-שלושה מגדלים לצדו מאוד קל, והוא מקבל פה כוח לא מידתי הרבה יותר חזק והרבה יותר גדול מהכוח שנמצא בידיו כיום.

כרמל שאמה-הכהן: אני אישית, ומי שאני מייצג, ומתנגדים לתיקון הזה באופן ברור וחד משמעי.

אורי נוסבאום: אפשר להתייחס לעניין?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אורי נוסבאום: התקנות הן של שר החקלאות בלבד.

אורי נוסבאום: שר החקלאות הוא שמתקין את התקנות.

אורי נוסבאום: הוא התקין אותן בעבר, והוא גם יכול להתקין אותן היום.

אורי נוסבאום: זה סמכות של השר.

אורי נוסבאום: גם לפי התקנות היום, השר מודיע לוועדת הבחירות כמה מגדלים ייבחרו בוועדה.

אורי נוסבאום: זאת אומרת אם לא נקבע היום 15 מגדלים, השרה תודיע מחר לוועדה מה המספר.

אורי נוסבאום: בכל מקרה זאת הסמכות שיש לשר היום בתקנות.

אורי נוסבאום: גם בבחירות הקודמות השר הודיע לוועדת הבחירות שייבחרו חמישה עשר מגדלים מכל ענף, כך שאין למעשה שינוי.

דוגי ישראלי: לפחות 15.

אורי נוסבאום: צריך להודיע על מספר פיקס לוועדה- -

דוגי ישראלי: ברור, אבל על פי התקנות היה לפחות 15, ויכול להיות גם 18.

אורי נוסבאום: אבל השר קבע 15.

אורי נוסבאום: כמו שעכשיו הוא קבע גם בפעם הקודמת הוא קבע, וגם מחר הוא יקבע.

כרמל שאמה-הכהן: להפך, פה הוא מגביל את שיקול דעתו של השר.

כרמל שאמה-הכהן: פה זה 15.

כרמל שאמה-הכהן: אז השר יכול היה לקבוע 15 או 18.

ניר ימין: הם מבקשים שמספר המגדלים יהיה גדול יותר, שיהיה פיקס 17 או 18.

אורי נוסבאום: בסופו של דבר השר מודיע לוועדה כמה מגדלים ייבחרו בבחירות.

אורי נוסבאום: הוא צריך להודיע מספר פיקס לוועדה.

ניר ימין: אבל גם אם אתה מוריד את המילה "לפחות", ובמקום 15 אתה כותב 17 או 18 זה נותן יותר כוח- -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה מוריד את מספר האנשים שהשר יכול להוסיף כדי לאזן.

ניר ימין: נכון.

אורי נוסבאום: זה גם המספר שהיה בבחירות הקודמות ולא היו שום טענות לגביו.

דוגי ישראלי: היו.

דוגי ישראלי: בפעם הקודמת הסתבר שלכל אזור הדרום אין ייצוג של אף בן אדם.

אורי נוסבאום: ולכן הוכנס הסעיף של ייצוג הולם.

דוגי ישראלי: יפה.

דוגי ישראלי: אבל לא אכנס למינויים אישיים, אבל נעשו כל מיני מינויים שבדיעבד הסתבר שהם - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר בפעם הקודמת כבר נעשו התוספות?

דוגי ישראלי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: ואיך הם נעשו, לדעתכם?

דוגי ישראלי: לדעתנו, בצורה שלא תאמה את יחסי הכוחות האמיתיים, אלא נעשה על-פי היכרויות וכל מיני אינטרסים מסוג אחר, לאו דווקא ייצוג שייתן ייצוג לכלל המגדלים.

אורי נוסבאום: אני הייתי שותף גם לבחירות הקודמות, והשר, גם בהתאם לנוסח של החוק ובהתאם לנוסח המוצע פה- -

ניר ימין: אם הקבוצה לא מיוצגת.

אורי נוסבאום: - - מתייעץ עם הארגונים היציגים של המגדלים.

דוגי ישראלי: מי הארגונים המייצגים?

אורי נוסבאום: ארגוני המגדלים.

דוגי ישראלי: למשל?

דוגי ישראלי: ארגון מגדלי הפירות, למשל?

אורי נוסבאום: למשל.

דוגי ישראלי: בסדר.

אורי נוסבאום: למשל התאחדות חקלאי ישראל.

דוגי ישראלי: בנושא הזה איתנו הוא לא התייעץ.

דוגי ישראלי: אנחנו מייצגים 2,000 איש.

אורי נוסבאום: ייצגתם גם לפני ארבע שנים 2,000 איש?

דוגי ישראלי: כן.

דוגי ישראלי: אנחנו כבר חמש שנים במאבק הזה, ויש לנו חתימות של כ-2,000 איש, ואף אחד לא התייעץ איתנו אף על פי שבהכרעת בג"ץ הוא מתייחס חד משמעית לכל נושא ייצוג המיעוט שעד היום אף אחד לא נתן את דעתו במשרד החקלאות, ובמועצת הצמחים בוודאי שלא.

כרמל שאמה-הכהן: כמה מגדלים יש בסך הכול במועצת הצמחים?

דוגי ישראלי: זה סוד כמוס, כדאי לשאול את אנשי מועצת הצמחים בעניין הזה - -

כרמל שאמה-הכהן: אין פה סודות.

דוגי ישראלי: - - אנחנו מייצגים קרוב ל-2,000 מגדלי פירות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתם חלק.

דוגי ישראלי: אנחנו מעריכים שסך הכול יש לא יותר מ-3,000-2,500 מגדלי פירות במדינה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה?

דוגי ישראלי: 3,000-2,500 מגדלים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתם עיקר המועצה.

דוגי ישראלי: זה מה שאנחנו טוענים.

ניר ימין: עיקר הענף, לפחות.

דוגי ישראלי: עיקר המגדלים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם בעלי השליטה במועצת הצמחים.

דוגי ישראלי: אנחנו לא בעלי השליטה כי אנחנו מערערים על עצם השתתפותנו במועצה הזאת.

דוגי ישראלי: היו"ר כרמל שאמה:     	אבל כל עוד אתם משתתפים, אתם הרוב.

דוגי ישראלי: בעיקרון אנחנו טוענים שכן.

קריאה: אתה יכול לבטא את זה בצורה דמוקרטית.

דוגי ישראלי: אבל אנחנו לא רוצים להשתתף בבחירות האלה כי אנחנו טוענים שהגוף הזה מיותר לחלוטין, הוא גוף שאבד עליו הכלח מבחינתנו.

דוגי ישראלי: מבחינת מגדלי הפירות הוא לא נותן לנו שום דבר, אנחנו רק משלמים הון תועפות להיטלים, וכל מה שהמועצה עושה זה לתבוע אותנו למשפטים חוזרים ונשנים ומפקחת עלינו.

דוגי ישראלי: בעצם הרווח של מגדל פירות ממועצת הצמחים שווה לאפס מעבר לכל ההיטלים שאנחנו נדרשים לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: החברות במועצת הצמחים היא חובה?

דוגי ישראלי: כן, זאת חובה, זה כורח.

דוגי ישראלי: בניגוד למה שהיה מועצת צמחי הנוי – "מועצת הפרחים", בלשון העם – שהם וולונטריים לחלוטין היום – מי שרוצה משתתף בארגון.

דוגי ישראלי: דיברתי שלשום עם אחד ממגדלי הפרחים הגדולים בארץ, והם מאוד שמחים ומאוד טוב להם בסיטואציה הקיימת.

דוגי ישראלי: עולה מדי פעם עניין המחקר והפיתוח, ומי שרוצה משתתף בזה.

דוגי ישראלי: רק אתמול קראתי בעיתון על המצאה חדשה בנושא הפרחים – הם פעילים מאוד והם שמחים.

דוגי ישראלי: הם לא מחויבים לתשלום כל מיני דברים וכל מיני המצאות חדשות לבקרים שמטילים על כל מגדלי הפירות בעניין הזה.

דוגי ישראלי: זה דברים דרקוניים.

כרמל שאמה-הכהן: מתי מועצת הפרחים הפכה להיות וולונטרית?

דוגי ישראלי: בשנת 2007 אחרי ועדת שאלתיאלי.

דוגי ישראלי: מועצת הצמחים בשנת 2006 לא הייתה פעילה.

דוגי ישראלי: זאת הייתה השנה הטובה ביותר למגדלי הפירות זה עשרות שנים, לא רק מכיוון שהייתה שנת יבולים ברוכה, אלא מכיוון שלא שילמו את המס הזה.

דוגי ישראלי: רק לסבר את האוזן: בזמנו נפגשנו עם שלום שמחון שהיה שר החקלאות בתחילת המאבק הזה בשנת 2007, והצגנו בפניו ובפני הכלכלנים שישבו איתו את העובדה הפשוטה: על-פי נתוני משרד החקלאות עצמו ועל-פי כל מחקרי הרווחיות שהם עשו לגבי ענף המטעים, למשל בענף האפרסק – תשלום ההיטל שנדרש באותה שנה לשלם ביחס לרווח ולפדיון פר אותו ענף היה 25% מהרווח.

דוגי ישראלי: אני שאלתי אותו דבר אחד שאני שואל את כולנו פה: איך יכול להיות שאדם ששילם מס הכנסה ושילם מיסים ושילם את כל הדברים שכל אזרח אחר במדינה משלם, נדרש לשלם על הרווח עוד 25%?

דוגי ישראלי: אני לא ממציא פה מספרים.

דוגי ישראלי: אפשר לקחת את נתוני משרד החקלאות, את טבלאות הרווחיות בענף המטעים ולאמת כל מילה שאני אומר.

דוגי ישראלי: 25% מהרווח של אותו בן אדם הולך למועצת הצמחים.

דוגי ישראלי: איך יכול להיות?

דוגי ישראלי: שומו שמים.

דוגי ישראלי: על זה אנחנו צועקים.

דוגי ישראלי: אנחנו טוענים שהתקנות האלה שברור למה הם יצאו עכשיו בדחילו ורחימו בצורה כזאת דחופה – כי מישהו פה אולי פישל ולא עמד בזמנים, ועכשיו רוצים למתוח קצת את הזמנים כדי שתהיה אפשרות להתארגן.

דוגי ישראלי: מבחינתנו כל התקנות האלה זה מסך עשן, זה הרבה עיסוק בהרבה דברים שנותן אולי פרנסה לעוד כל מיני פונקציונרים.

דוגי ישראלי: כל זה בא על חשבון חקלאים, ואנחנו מייצגים אנשים שבקושי יש להם ממה לחיות, שלוקחים מהם כל חלקה טובה.

דוגי ישראלי: רוב אנשי החקלאות במדינה זה אנשים מבוגרים, אנשים צעירים לא באים למטריה הזאת – ופשוט רחמנות.

דוגי ישראלי: בני קוטין ידידי יכול לספר לכם על אנשים זקנים שבאים אלינו ובוכים שלוקחים מהם את פת לחמם האחרונה.

דוגי ישראלי: זה בדם לבנו העניין הזה.

ניר ימין: אני אגיד שני דברים: א', אם ענף הפירות רוצה לצאת- -

כרמל שאמה-הכהן: תיקון חקיקה ראשית.

ניר ימין: - - זה דורש תיקון חוק כי הענף מוגדר, בין היתר, גם כענף הפירות.

ניר ימין: לעניין ההיטלים – זה מוסדר בסעיף 36 לחוק.

ניר ימין: לכן גם זה דורש תיקון חקיקה אם רוצים להפחית את שיעור ההיטל.

ניר ימין: אבל אמרת 25% - רצפת ההיטל הוא רבע אחוז- -

דוגי ישראלי: אבל בחשבון הרווחיות, נכון שהיום מדובר על היטל שבין 0.25% ל-0.8% כשלשר יש סמכות לקבוע אותו אחרת.

דוגי ישראלי: לשר יש הסמכות המלאה, והוא לא עושה את זה, כמובן, ולא עשה.

דוגי ישראלי: אנחנו מקווים שהשרה.

דוגי ישראלי: תסלח לי שאני מתפרץ לדבריך.

דוגי ישראלי: אנחנו גיבשנו הצעת חוק שמאפשרת את העניין הזה.

דוגי ישראלי: אם תרשה לי אני אחלק את זה פה.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אין צורך.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה היא פשוטה וברורה, השאלה היא מה המדיניות של המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: למה מועצה אחת היא וולונטרית ואחת היא חובה?

כרמל שאמה-הכהן: יש סיבה?

צבי אלון: אין מועצה וולונטרית.

אורי נוסבאום: אין מועצה וולונטרית.

כרמל שאמה-הכהן: אין מועצה וולונטרית של ענף הפרחים?

צבי אלון: אני אומר כמה מילים.

צבי אלון: אני מנכ"ל מועצת הצמחים.

צבי אלון: לפני שהיועץ המשפטי יציג את הדברים רציתי לתת כמה מילות רקע.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

צבי אלון: המועצה הזאת הוקמה ביוזמתו של שר החקלאות לשעבר ישראל כץ, שבין היתר יזם מהלך מאוד מבורך שהחקלאים בעצמם בבחירות בוחרים את נציגיהם.

צבי אלון: על-פי מועצת הצמחים והחוקים של המועצות הקודמות – כי המועצה הזאת זה איחוד של ארבע ועכשיו של שלושה – החברים היו ממונים על-ידי ארגונים נציגים- -

קריאה: גם לפני זה היו בחירות.

צבי אלון: ישראל כץ בזמנו יזם מהלך מבורך של בחירות ארציות של מגדלים, ומה שיש פה על סדר היום זה עדכון של התקנות לגבי הליך הבחירה של נציגי המגדלים.

צבי אלון: אני עוד לא הייתי אז בתפקיד הזה.

צבי אלון: לפני ארבע שנים נערכו בחירות ראשונות מאז הקמת המדינה, והיו כללים, ועכשיו משרד החקלאות הביא יחד אתנו בעיקר כמה נקודות טכניות לשיפור.

צבי אלון: כל מה ששמענו כאן לגבי טענות על הגוף הזה שנקרא "מועצת הצמחים" – מייצגים-לא מייצגים, שודדים, חומסים זקנים – בסדר, אנחנו מכירים שיש ציבור ונציגים שטוענים את זה, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

צבי אלון: הם פנו לבג"ץ, ובג"ץ דחה אותם, והם ממשיכים – זכותם, אין לי עניין אישי או מקצועי בנושא הזה.

צבי אלון: דעתי מאוד ברורה שזה גוף מאוד חשוב לצד משרד החקלאות, ובלבד שהוא יהיה יעיל וטוב.

צבי אלון: נשמעו פה טענות, אבל מכיוון שאני לא רוצה לגלוש פה לעניין שהוא לא סדר יומה של הוועדה אני רוצה רק לומר ליושב ראש הוועדה ולחברים שהחיובים, ההיטלים והנטל שיש היום על החקלאים בערכים של היטלי המועצה לעומת מה שהיה לפני שנים הוא הרבה יותר קטן.

צבי אלון: אתה שאלת, כבודו, לגבי מספר המגדלים.

צבי אלון: אנחנו היום מאחדים ציבור של ארבעה ענפים.

צבי אלון: אחרי ששלום שמחון החליף את ישראל כץ הוא החליט מטעמים שלו שענף הפרחים לא יהיה במועצה, אז הוא לא בשום מקום היום.

צבי אלון: לטעמי, הוא זרוק בצדי הדרך, אבל יש מי שמצטט שהם מרוצים.

צבי אלון: אני מכיר מציאות אחרת, אבל שוב – זה לא עניינינו.

צבי אלון: היום המועצה, על-פי החוק, אחראית על ענף הירקות, ההדרים והפירות.

צבי אלון: בענף הפירות יש כ-3,500 מגדלים, ועם הדרוזים זה יותר; בענף הירקות יש גם למעלה מ-3,000 מגדלים; ענף ההדרים הוא אפילו יותר גדול, זה בעיקר מגדלים שיש להם 20 דונם, והוא יכול להיות חבר באגד.

צבי אלון: אבל יש אלפים, והחוק צירף גם אלינו גם את מגדלי זיתי השמן, וזה יכול להיות גם מאות רבות.

כרמל שאמה-הכהן: כמה בסך הכול רשומים?

צבי אלון: למעלה מ-10,000 מגדלים.

צבי אלון: אני מציע לכולנו לא לגלוש למאבק שיכול להיות לגיטימי, האם הגוף הזה בכלל צריך להתקיים או לא; אני רק רוצה להדגיש לפניכם שמה שקיים היום, כמו שאמר היועץ המשפטי, הוא שיש היום תקנות איך נבחרים נציגי המגדלים.

צבי אלון: כבוד השופט שהוא יושב ראש ועדת הבחירות השאיר לנו בתום עבודתו לפני ארבע שנים הצעות מקצועיות שלו, לפי הניסיון, ורוב הדברים שאתם רואים פה כהצעות לשינויים של כללי הבחירה אלה הצעות שלו פלוס כמה דברים שאנחנו חשבנו שצריך לייעל או לשפר.

צבי אלון: קודם שאלת, אדוני היושב ראש, מהן הנקודות העיקריות, ועורך דין נוסבאום מנה אחת מהן או יותרץ.

צבי אלון: אני ראיתי חשיבות בכך שאנחנו ניזום סעיף בחוק שמאפשר שיהיו יותר קלפיות.

צבי אלון: בפעם שעברה היה מספר מסוים של קלפיות, וזה היה די טורח כי חקלאים, עיקרם בעבודה ולא הלכו לבחירות או כן הלכו לבחירות לכנסת, לוועד המושב וכדומה.

צבי אלון: אם הקלפי היה במשרדי המועצה האזורית או במקום אחר משותף לכמה יישובים אז ההשתתפות מטבעה היא פחותה.

צבי אלון: יש פה סעיף שאומר שעל-פי החלטת ועדת הבחירות, אפשר לגרום לכך שקלפי תהיה יותר זמינה לחקלאים בכך שלמשל ביישובים הקטנים לא יהיה קלפי מ-8:00 עד 20:00 אלא מ-8:00 עד 13:00, וב-13:00 חשבנו שתהיה קלפי במקום נוסף, כך שנוכל להיות יותר זמינים ויותר חקלאים יהיו שותפים בפועל לבחירה של המגדלים שהם נציגיהם בארבע השנים הבאות במוסדות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

סער פאוקר: אני היועץ המשפטי של התאחדות האיכרים.

סער פאוקר: על נחיצות המועצה, והאם צריכה להיות מועצה וולונטרית – יש על זה ויכוח מאוד גדול בין המגדלים לבין עצמם.

סער פאוקר: התאחדות האיכרים מייצגת כמה מאות מגדלים, רובם מגדלי פירות, וגם אצלנו בתוך ההתאחדות יש לא מעט אנשים שחושבים שהמועצה צריכה להיות וולונטרית.

סער פאוקר: לצערי, אחד מהם שהיה צריך להגיע לפה מיסוד המעלה לא הצליח להגיע לדיון.

סער פאוקר: אבל זה לא הנושא כאן.

סער פאוקר: ההתאחדות עדיין לא גיבשה עמדה בשאלה הזאת שזאת שאלה נכבדה שתוכרע בבוא היום במוסדות המוסמכים אצלנו בהתאחדות.

סער פאוקר: אנחנו לא נפתור את הבעיה של מועצה וולונטרית או לא וולונטרית באמצעות התקנות האלה –  בשביל זה צריך שינוי חקיקתי.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: סער פאוקר: 	 	אני מוכרח להגיד שגם אצלנו בהתאחדות חושבים שהחוק, כפי שהוא, לא יכול להמשיך ככה וצריך לתקן אותו, אבל עוד לא החלטנו בדיוק איך אנחנו רוצים כי יש דעות שונות אצלנו בפנים.

כרמל שאמה-הכהן: עלתה כאן טענה שצריך לקחת אותה ברצינות בעניין ייצוג הולם.

כרמל שאמה-הכהן: החשש שעלה כאן, אם אני מבין אותו נכון, הוא שהשר – לאו דווקא השרה הנוכחית שאנחנו סומכים עליה, כמובן, אבל יכול להיות שמחר יהיה שר אחר שלא יקפיד להתייעץ עם כל מי שצריך.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שבמידה מסוימת אפשר לשנות את הניסוח; אולי במקום "אינה מיוצגת, לדעתו" יבוא: "שאינה מיוצגת", "מינוי כאמור ייעשה לאחר התייעצות עם גופים, לא רק עם גוף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לחשוב על שינוי בניסוח, אבל את כל הבעיות המהותיות, האם צריך או לא צריך מועצה וולונטרית לפתור באמצעות התקנות האל שלדעתנו, הן בסך הכול טענות נחוצות כדי לשפר את הליך הבחירות.

ניר ימין: גם אני חשבתי להציע למחוק את המילה "לדעתו", בין היתר מכיוון שזה הנוסח שמופיע בחוק, כפי שקראתי אותו.

ניר ימין: לכן גם בשם ההתאמה בין נוסח התקנות לבין נוסח החוק כדאי למחוק את המילה הזאת.

ניר ימין: אחרי המילים "שאינה מיוצגת", למחוק את המילה "לדעתו".

כרמל שאמה-הכהן: מוצע לתת לשר להוסיף חמישה על הרכב של חמישה עשר שנבחרו, אחרי שיש לו כבר שני עובדי משרד.

כרמל שאמה-הכהן: יש חמישה עשר שנבחרים בעצם ממש בבחירות.

כרמל שאמה-הכהן: אם נוסיף חמישה זה שליש.

כרמל שאמה-הכהן: זה נראה לי משהו דרמטי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר כמה תקנונים של בחירות שנותנים לראש המוסד תיקוני עיוותים, וזה תמיד בגבולות של עשרה אחוזים בערך.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש עיוות של שליש בבחירות זה אומר שזה כמעט מחצית ממי שנבחר, וזה נראה לי דרמטי.

קריאה: עושי דברו של השר.

כרמל שאמה-הכהן: משרד החקלאות, אתם צריכים את כל החמישה?

אורי נוסבאום: בפועל השר לאחר הבחירות האחרונות לא מינה- -

כרמל שאמה-הכהן: הייתה לו אפשרות למנות?

אורי נוסבאום: הייתה לו אפשרות למנות כי היה תיקון לחוק.

אורי נוסבאום: פה אנחנו מעגנים את מה שבא לידי ביטוי בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: בחוק יש לו אפשרות לחמישה?

אורי נוסבאום: בחוק לעניין המליאה יש לו שלושה, ולעניין הוועדות הענפיות – עד חמישה.

ניר ימין: לעניין המועצה הוא יכול עד שלושה מתוך 41.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאנחנו מדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על ועדות ענפיות, נכון?

ניר ימין: בוועדה ענפית זה חמישה - - - עשרים וחמישה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שיש לו בחוק היום?

ניר ימין: מה שהיה לו לגבי הבחירות הראשונות.

ניר ימין: לגבי הבחירות שאחרי הבחירות הראשונות לא הייתה לו סמכות, ולכן רוצים להקנות לו את האפשרות לעשות את זה.

אורי נוסבאום: זה עבר גם באישור בוועדת הכלכלה בפעם שעברה.

ניר ימין: זאת הייתה הצעה של חבר הכנסת וילן לתיקון- -

אורי נוסבאום: להוסיף תיקון לחוק.

ניר ימין: בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה אפשרות לשר להוסיף עוד חמישה בייצוג ההולם, אם אני זוכר נכון.

ניר ימין: חבר הכנסת וילן הציע שתהיה סמכות לאפשר עוד חמישה כשהשר רואה שיש נסיבות שאין ייצוג הולם, והוועדה קיבלה את זה, וזה נכנס בסופו של דבר לחוק רק לעניין הבחירות הראשונות.

ניר ימין: זה סעיף 75א לחוק.

ניר ימין: לגבי הבחירות שאחרי הבחירות הראשונות אין אפשרות כזאת, ולכן הם מציעים לכתוב הוראה דומה לגבי הבחירות הקבועות.

אורי נוסבאום: הסתכלתי על הפרוטוקול של הוועדה הקודמת, ובאמת הייתה שם איזושהי טעות בהבנה.

אורי נוסבאום: אני אקריא את מה שכתוב שם: "ההסבר שניתן לוועדה בפעם הקודמת היה שהוראה כזאת קיימת בהצעת החוק בנוגע למליאת המועצה.

אורי נוסבאום: מכיוון ששיטת הבחירות מתבססת על כמות בלבד, ואז היא עשויה ליצור עיוותים עלול להיות מצב, כמו בבחירות האחרונות שלאזור הערבה, שהוא אזור חקלאי מאוד חשוב, אין נציג בגלל השיטה.

אורי נוסבאום: לכן גם לגבי המליאה יש בחוק הוראה דומה מאוד שכרגע הצבעתם עליה ואישרתם אותה – אותו דבר יש לקבוע לגבי הוועדות הענפיות".

אורי נוסבאום: היועצת המשפטית של הוועדה אתי בנדלר שאלה: "אני מבינה שזאת הוראה שתחול אך ורק לגבי הבחירות הראשונות כי לגבי הבחירות הקבועות קיימת ההוראה שאושרה".

אורי נוסבאום: ואז ערן אטינגר, היועץ המשפטי של משרד החקלאות אמר: "נכון".

אורי נוסבאום: פה הייתה איזושהי טעות כי בעצם ההוראה הקבועה צריכה להיקבע בתקנון מכוח סמכותו של שר החקלאות.

אורי נוסבאום: לכן מה שנקבע בחוק לעניין הבחירות הקודמות - -

כרמל שאמה-הכהן: למה לא תלכו להבטחת ייצוג?

כרמל שאמה-הכהן: בתקנון של הבחירות ייקבע מראש שבכל רשימה שתיבחר יהיה לפחות מועמד אחד מאזור הערבה, וייכנס זה שיקבל את מרב הקולות.

אורי נוסבאום: בטיוטות הראשונות של התקנות הקיימות הייתה מחשבה לעשות חלוקה אזורית ולתת שריוּן לכל אזור.

אורי נוסבאום: בסופו של דבר זה הנוסח שאושר.

כרמל שאמה-הכהן: לאיזה שר יש אפשרות לשנות הרכב של גוף נבחר אחרי בחירות?

ניר ימין: אני לא מכיר ולא בדקתי חוקים נוספים בהקשר הזה.

אורי נוסבאום: אין יותר מדי אורגנים שמתחייבות לגביהם בחירות דמוקרטיות בתאגידים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: במועצת הלול?

כרמל שאמה-הכהן: במועצת הלול יש לשר אפשרות להוסיף אנשים?

צבי אלון: אני רוצה להעיר לכבודו על השאלה הזאת.

צבי אלון: אנחנו התלבטנו בהכנת החוק והתקנות וניסינו לתת למפרע הנחיה, ולא הצלחנו.

צבי אלון: כי כמו שהוצג פה העניין של הערבה, שהוא אזור מאוד דומיננטי בענף הירקות – עלו אחר כך נושאים של גידולים שונים.

צבי אלון: לא רק אזורים, גם גידולים שונים – גם קיבוצים, גם משק פרטי, גם מושבות.

צבי אלון: ניסינו לתת לזה תאים ולהגיד שאם לא היו מגדלים של ירקות מהערבה – האחרון ייצא והראשון מהערבה ייכנס.

צבי אלון: אחר כך הלכנו לנושא של האבוקדו.

צבי אלון: נתת דוגמה של מועצת הלול – במועצת הלול יש שלושה מוצרים: ביצים, בשר ובשר הודים.

צבי אלון: עם שלושת הענפים שיש לנו כל הארץ פרושה לנו עם עשרות מוצרים- -

כרמל שאמה-הכהן: אבל גוף נבחר לא אמור לייצג כל פסיק.

כרמל שאמה-הכהן: יש הדברים העיקריים שאתה רושם לעצמך, קובע להם הבטחת ייצוג וקובע שבכל רשימה שתיבחר הראשון שמייצג את כל אלה, אם הוא לא נבחר בצורה דמוקרטית יוקפץ קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: אני עצמי נבחרתי בשיטה כזאת לכנסת.

צבי אלון: זה סודוקו שלא הצלחנו לפתור.

צבי אלון: זאת הסיבה היחידה.

כרמל שאמה-הכהן: כי זה הופך להיות בחירות ב"כאילו".

צבי אלון: יכול להיות שאתה צודק לגבי החמישה והחמישה עשר.

צבי אלון: גם כמו שעורך דין נוסבאום אמר, זה לא הלך להיקפים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעדיף שהמשרד יוכל לקבוע את הפרמטרים של הבטחת ייצוג, ויהיה לו גם הכי טוב; מאשר ללכת בדרך של הקטנת מספר התוספת שהשר קובע.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מרגיש בנוח ששר יוכל להוסיף חמישה לגוף נבחר של חמישה עשר.

רונן כהן: זה בכל מקרה מתוך הנציגים הנבחרים.

כרמל שאמה-הכהן: איזה נבחרים?

רונן כהן: מתוך מי שנבחר בבחירות.

קריאות: לא, מה פתאום.

כרמל שאמה-הכהן: מתוך מי שלא נבחר, אתה מתכוון.

רונן כהן: אבל זה אנשים שעמדו- - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא משנה כמה קולות הם קיבלו.

כרמל שאמה-הכהן: אני משלם את האגרה, קיבלתי קול אחד של עצמי, והשר רשאי להוסיף אותי.

קריאה: יש לך זכות גם אם אתה לא משלם את האגרה.

כרמל שאמה-הכהן: אדרבה.

דוגי ישראלי: אם אפשר להתייחס לכמה דברים שעלו פה.

דוגי ישראלי: קודם כול אני רוצה להתייחס לכל נושא הבחירות הדמוקרטיות, ואני שואל אותך: אתם טוענים שהבחירות דמוקרטיות.

דוגי ישראלי: לכל חקלאי יש זכות להצביע?

צבי אלון: כן.

דוגי ישראלי: זכות אחת, או על-פי מספר הרכוש שיש לו?

דוגי ישראלי: הרי יש פה פלוטוקרטיה פרופר.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

דוגי ישראלי: זאת אומרת, לא לכל אחד יש זכות הצבעה אחת, אלא לפי הרכוש שלו – מספר הדונמים שיש לו – לפי זה הוא מקבל זכות הצבעה.

דוגי ישראלי: יש אחד שיקבל זכות הצבעה גדולה, ואחד שיקבל זכות הצבעה קטנה.

דוגי ישראלי: זה נכון?

קריאות: זה נכון, כן.

דוגי ישראלי: זה הגוף היחיד במדינת ישראל שמתנהג בפלוטוקרטיה.

דוגי ישראלי: זאת פלוטוקרטיה לשמה, העניין הזה.

דוגי ישראלי: זאת טענה בסיסית ועקרונית.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה במועצת הלול?

דוגי ישראלי: הרי זה לא דמוקרטיה.

דוגי ישראלי: זה בדיוק הפוך מדמוקרטיה הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: גם באספת בעלי מניות מצביעים לפי מספר המניות שיש לך.

דוגי ישראלי: שלא יגידו שיש פה דמוקרטיה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי זה מנוהל כגוף עסקי ולא בדיוק גוף דמוקרטי.

דוגי ישראלי: נכון.

דוגי ישראלי: זאת הערת אגב.

אורי נוסבאום: אני רוצה לציין שזה עדיין דמוקרטיה.

אורי נוסבאום: זה לא אומר שזה לא דמוקרטיה.

אורי נוסבאום: המנגנון נקבע אחרי התייעצויות גם עם מגדלים, גם עם המועצה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר לפי הגודל?

אורי נוסבאום: גם לכל מגדל יש קול אחד, כלומר גם מי שלא שילם היטלים, יש לו קול אחד.

אורי נוסבאום: דרך אגב, היו על זה טענות של המועצה שרצתה להוריד את זה, אבל קבענו שלכל אחד יהיה קול אחד לפחות- -

כרמל שאמה-הכהן: איך היתרה נקבעת?

כרמל שאמה-הכהן: צבי אלון:     	לפי היקף הייצור של המשק.

אורי נוסבאום: ובנוסף לפי היקף ההיטלים שהוא שילם שזה בעצם נגזרת של היקף השיווק.

דוגי ישראלי: זה מזכיר את שנות ה-40 ברוסיה הסובייטית, פחות או יותר.

דוגי ישראלי: כשאני באתי לכפר שמואל להיות חקלאי לפני כ-30 שנה לא הייתה זכות הצבעה לנשים- -

כרמל שאמה-הכהן: אבל כשהמחוקק קבע את זה אז, למה הוא עשה את זה בצורה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: לא סתם עשו את זה, זה לא היה בטעות.

דוגי ישראלי: ההתיימרות וההצטעצעות במילה "דמוקרטיה" – צריך להגדיר מה זה.

דוגי ישראלי: זה יותר פלוטוקרטיה מאשר דמוקרטיה.

דוגי ישראלי: אני רוצה לומר משהו לגבי דברים וטענות שעלו מפי צבי אלון.

צבי אלון: לא העליתי שום טענות.

דוגי ישראלי: אמרת.

צבי אלון: נתתי רקע לוועדה.

דוגי ישראלי: אמרת הערות אגב שצובעות קצת בתאורה מסוימת.

דוגי ישראלי: אנחנו הגשנו שלושה בג"צים בדברים שמדובר בהם כרגע.

דוגי ישראלי: נכון שבג"ץ דחה את הטענה העקרונית שלנו לגבי העביר טענה עיקרית שלנו קיבל טענה שלנו לגבי עצם קיום המועצה, והפנה אותנו לבתי משפט אחרים.

דוגי ישראלי: זה מה שאנחנו עושים.

דוגי ישראלי: לעומת זה בג"ץ, לאחר שהעביר טענה עיקרית שלנו לבית משפט לעניינים מנהליים בירושלים, קיבל טענה שלנו חד-משמעית, ולדאבוננו, המועצה לא מתנהגת לעיתים קרובות על-פי החלטת בית המשפט בנושאים האלה.

דוגי ישראלי: בכל נושא של התניות כאלה או אחרות כמו עניין של עובדים זרים שהוא דבר שברומו של עולם, ולגבי עובדים פלסטינים אני קורא היום שהמועצה נהיית בעל בית של הדבר הזה ותתנה את זה בצורה כזאת או אחרת.

דוגי ישראלי: אני מקווה שלא, שישמעו בקול המדינה.

דוגי ישראלי: אבל אנחנו לא הפסדנו בכל הבג"צים כפי שצבי אלון הציג את זה.

דוגי ישראלי: יש פה דברים מאוד רציניים ומאוד עקרוניים שבג"ץ קבע בדיוק לגבי הטענות שאנחנו טוענים.

דוגי ישראלי: נכון, היום הנטל על החקלאים הוא יותר קטן במעט, אבל זה אך ורק בזכות מאבק של חמש שנים שאנחנו נאבקים, והם נאלצים כל פעם להוריד קצת בשביל להרגיע את הרוחות, כשהרוחות לגמרי לא נרגעות בעניין הזה.

דוגי ישראלי: מילה אחת לגבי מה שהתחלתי לומר קודם: החוק הזה הוא אולי המסובך ביותר בחוקי מדינת ישראל.

רונן כהן: יש יותר.

דוגי ישראלי: יש יותר?

דוגי ישראלי: אבל מעט.

דוגי ישראלי: זה חוק ארוך, מורכב ומסובך, ומסבך בכוונה את החיים לחקלאים.

דוגי ישראלי: החקלאי לא מבין מהחיים שלו; החקלאי הממוצע הרי לא קורא את החוק, לא נכנס לזה, לא מבין מה כתוב שם.

דוגי ישראלי: הדבר הזה מהווה כסות, מסך ושמיכה מאוד טובה ורצינית בשביל מי שנהנה מהחוק הזה – אנשי המנגנון שיושבים חלקם פה וחלקם במקומות אחרים.

דוגי ישראלי: מספרם אמנם הצטמצם במשך השנים, ואנחנו מקווים שימשיך להצטמצם עד שיגיע לגודל הנכון שלו בתוך משרד החקלאות כאגף של שלושה-ארבעה אנשים במשרד החקלאות – לא צריך יותר מזה.

דוגי ישראלי: למה, ריבונו של עולם, חקלאי צריך ללכת למועצת הצמחים ולבקש שייתנו לו עובדים פלסטינים לעבודה בחקלאות, בשביל מה?

דוגי ישראלי: הרי יבוא צבי אלון, יחתום לו על הבקשה, ועם זה הוא ילך גם למשרד החקלאות וגם למשרד התמ"ת וגם לשירות התעסוקה, והם ייתנו לו את העובדים.

דוגי ישראלי: אז בשביל מה צריך את זה?

דוגי ישראלי: בשביל מה צריך לתת לגוף הזה את הכוח לשלוט בחיים של אנשים?

דוגי ישראלי: הנה, דוגמה פשוטה – העובדים הזרים.

צבי אלון: אדוני רוצה שאני אענה על כל זה?

כרמל שאמה-הכהן: לא. אין לנו באמת יכולת להשפיע על הסוגיה העקרונית הזאת דרך התקנות, וחבל שכך.

רונן כהן: ברשותך, היושב ראש, אני היועץ המשפטי של מועצת הצמחים.

רונן כהן: אם יש צורך אני אשיב לטענות האלה שנטענו בצורה מאוד כללית על מה שהיה ומה לא היה בבג"ץ.

רונן כהן: שני הבג"צים שהוגשו – נדחו- -

דוגי ישראלי: שלושה הוגשו.

רונן כהן: עיקרון היסוד של הקיום של המועצה הזאת הוא שמי שמנהל אותה הם החקלאים.

בנימין קוטין: אבל זה שקר מוחלט.

שמעון כורם: זה שקר.

רונן כהן: החקלאים שמנהלים את המועצה הם רוב בכל המוסדות שלה – גם במליאה וגם בוועדות הענפיות.

רונן כהן: הם אלה שמחליטים מה ייעשה עם הכספים- -

שמעון כורם: כמה חקלאים מחדרה ודרומה, יש?

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו להשלים את דבריו.

רונן כהן: אתם, כמובן, זכאים להגיד מה שאתם רוצים.

רונן כהן: יש לחקלאים אפשרות להשפיע מבפנים.

רונן כהן: ההיטלים וההתנהלות הכספית של המועצה מסודרים כך שרק מינימום שקבוע ומוגדר בחוק הולך לכיסוי הוצאות המועצה, ואין שום אפשרות לאף אחד לשנות את זה.

רונן כהן: כל מה שהוא מעבר למינימום מיועד לצורך ביצוע פעולות שעל מהותן מחליטים החקלאים עצמם במועצה.

רונן כהן: הם מחליטים שבשנה מסוימת הם רוצים להפנות תקציבים כדי לבדוק ולקיים מחקרים בנושא מחלת החירכון באגס, והם מחליטים לאן הם רוצים לייעד את הכספים האלה.

רונן כהן: הדברים האלה מוגדרים בחוק.

רונן כהן: מכיוון שאנחנו לא נכנסים לדיון עמוק, אני רק מבקש שהדמגוגיה לא תשנה את כיוון הרוח.

רונן כהן: אבל אם יש צורך אנחנו נתייחס לכל הדברים האלה בצורה מאוד פרטנית, ויש תשובות מצוינות לכל דבר.

צבי אלון: מכיוון שהזכרת את כדוגמה לעניין המהות את העובדים הפלסטינים, אני רק אומר שהעובדים הפלסטינים טופלו במשרדי הממשלה, החקלאות, הפנים והתמ"ת.

צבי אלון: פנו החקלאים למשרד החקלאות וביקשו שאנחנו כמועצה נקצר את הנתיבים וניתן את האישורים לגבי גודלו של המשק.

צבי אלון: משרד החקלאות בפנייה אלינו סיכם שאנחנו אלה שטפלים בזה.

צבי אלון: לדעתי, זה עובד יוצא מן הכלל.

צבי אלון: יש עכשיו בעיה עם החלטה לגבי הכניסה של עוד פלסטינים.

צבי אלון: אבל זאת דוגמה לכך שמציגים בפני הוועדה איזו מין ערפדיות של המועצה.

צבי אלון: בדיוק הפוך – המגדלים פנו למשרד, אמרו להם, אנחנו מבקשים שאלה יהיו הנתיבים כדי לקצר את האשנבים שחיילים צריכים לעסוק בהם.

דוגי ישראלי: אני מוכרח להתייחס לעניין הזה.

דוגי ישראלי: אמנם זאת הערת צד, אבל מה שנאמר פה עכשיו – אני לא אגיד שזה דמגוגיה נטו, אבל זה פחות או יותר ככה.

דוגי ישראלי: עניין הפועלים הזרים והפלסטינים זאת דוגמה להתנהגות הקשה, האיומה והמנוגדת לחוק של מועצת הצמחים.

דוגי ישראלי: מוצעת הצמחים סירבה לתת לפני שלוש וארבע שנים אישורים והיתר למשרד החקלאות לטפל בבקשות של חקלאים שלא באו איתה לידי השלמה בנושא תשלום היטלים.

דוגי ישראלי: אנחנו פנינו לבג"ץ על זה – את זה הם אוהבים להסתיר – והשופט סולברג בבית המשפט המנהלי בירושלים קבע חד-משמעית שאסור להם לעשות התניות.

רונן כהן: המועצה לא הייתה צד להליך הזה בכלל.

דוגי ישראלי: המועצה כן הייתה צד להליך הזה.

רונן כהן: היא לא הייתה צד להליך הזה.

דוגי ישראלי: טוב, לא נתווכח על זה, אבל יש החלטה של בית משפט- -

רונן כהן: נכון, לא נתווכח על זה כי יש עובדות.

דוגי ישראלי: יש החלטת בית משפט שאוסרת את ההתניה הזאת.

דוגי ישראלי: היום בן אדם שמבקש ממשרד התמ"ת ומשירות התעסוקה פועל פלסטיני מחייבים אותו ללכת לכאן כאילו שלא הייתה התניה.

דוגי ישראלי: זה ביזיון בית משפט.

דוגי ישראלי: נדבר על זה אחרי זה, אם אתה רוצה.

מיכאל איתן: היום זה - - -

רונן כהן: יש בית משפט.

רונן כהן: תלכו על ביזיון בית משפט.

דוגי ישראלי: יפה.

דוגי ישראלי: יכול להיות שנעשה את זה גם.

דוגי ישראלי: אבל אני אתן לכם דוגמה אחרת, לא בנושא של פועלים.

דוגי ישראלי: נאמר פה שחקלאים מנהלים את העסק, קובעים.

דוגי ישראלי: הייתה החלטה של ענף – מה שנקרא בעגה של מועצת הצמחים "שולחן המגדלים", ובחוק קוראים לזה "ועדת המשנה".

דוגי ישראלי: הייתה ועדת משנה כזאת, "שולחן מגדלים" של ענף הסברס, והם החליטו שהם רוצים לשלם כך ולא אחרת – מועצת הצמחים קיבלה את הדבר הזה?

דוגי ישראלי: בשום פנים ואופן לא.

דוגי ישראלי: הם דחו אותם.

דוגי ישראלי: עד היום אני לא יודע איך העניין הזה נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להמשיך בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: לצערנו, הדברים חורגים מהתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: על סעיפים 2, 3 שעוסקים בסעיף 2 לתקנות מועצת הצמחים – נדלג בשלב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: נסיים את כל השאר, ואז נחזור לזה כי אני לא שלם עם הצעת המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: תוך כדי אני אחשוב מה אני מציע, בסדר?

אורי נוסבאום: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: תמשיך מתקנה 4.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 5  4. בתקנה 5(ב) לתקנות העיקריות, במקום "נציג המגדלים" יבוא "נציג מגדלים שנבחר בבחירות".

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד סעיף 4 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 התקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4 אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: משך הזמן?

אורי נוסבאום: כן.

אורי נוסבאום: גם לתת ליושב ראש הוועדה לבדוק.

אורי נוסבאום: מה שהסברתי בהתחלה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

דוגי ישראלי: ההערה היחידה היא לגבי כל נושא התזמונים פה נראה לי מאוד קוניונקטורלי.

דוגי ישראלי: לא אכפת לנו כל כך, אבל זה נראה מאוד קוניונקטורלי.

דוגי ישראלי: המועד האחרון היה 20 במרס, זאת אומרת עוד שישה ימים מהיום, אבל הם כנראה פישלו ולא התארגנו בזמן- -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא דרמטי.

דוגי ישראלי: זה לא דרמטי, אבל זה מראה על כל ההתייחסות לכל הבחירות האלה.

דוגי ישראלי: ההתייחסות, לטעמי, לא רצינית.

דוגי ישראלי: זה היה צריך להיגמר כבר לפני חצי שנה, והיום – שישה ימים לפני המועד האחרון הקובע, שזה 100 ימים לפני סוף חודש יוני הם נזכרים.

כרמל שאמה-הכהן: לצערי, גם לנו אין סמכות לחזור אחורה בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה במקום שישים, משהו אחר?

דוגי ישראלי: לא. לא מעניין אותי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד סעיף 5 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 התקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5 אושר פה אחד.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 8  6. בתקנה 8 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב) יבוא: "(ב) מגדל שהוא תאגיד ימנה חבר מקרב חבריו, בעל מניות בתאגיד או מנהל בו למועמד מטעמו.

אורי נוסבאום: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

ניר ימין: תסביר, בבקשה, מה אתם מציעים לבטל ומה להוסיף במקום?

צבי אלון: הייתה פה אי בהירות.

צבי אלון: הקיבוץ רשום אצלנו כמגדל, לעומת משק משפחתי שכל מגדל בפני עצמו.

צבי אלון: כיוון שקיבוץ זה לא אדם שיכול לבוא לקלפי, הוא נותן ייפוי כוח למישהו מהם להצביע.

ניר ימין: זה לגבי המגזר השיתופי, וכאן מדובר על כל תאגיד, לא רק על קיבוץ או מושב.

צבי אלון: בסדר.

צבי אלון: אותו דבר "מהדרין" כחברה שגם מגדלת.

צבי אלון: החברה לא יכולה לבוא, אז היא ממנה מישהו.

צבי אלון: היה פה ניסוח מעורפל וגרם לכך שעשרה קיבוצים ניתנו בייפוי הכוח לאיקס.

צבי אלון: השופט העיר על כך לאחר שהסתיימו הבחירות הקודמות, שראוי שקיבוץ ימנה נציג שלו ולא יהיה אגרגט של קיבוצים.

אורי נוסבאום: התקנה הזאת מתייחסת למועמד להיבחר.

אורי נוסבאום: בהמשך יש תיקון בהתאם להערה של צבי שאם מדובר בתאגיד הוא יסמיך מישהו מקרב החברים בו או מקרב המנהלים בו ולא סתם מישהו שיבחר כי אז זה באמת הוביל למצב של קבלנות קולות.

אורי נוסבאום: זאת הערה שקיבלנו מהמועצה ומיושב ראש הוועדה שהרבה קיבוצים או מושבים יסמיכו בן אדם אחד להצביע בשם כולם.

שמעון כורם: זה לא מדויק.

שמעון כורם: בבחירות הקודמות, כמו שהוא אמר, הקיבוצים יכלו לבוא עם מיופה כוח.

שמעון כורם: אם אני יצאתי לעשות מילואים לא יכולתי לתת ייפוי כוח לאף אחד כי הייתי חייב לבוא להצביע ישירות בעצמי.

שמעון כורם: בגלל זה בבחירות האחרונות מחדרה-דרומה, תשאל את צבי אלון כמה נציגים יש למגזר המושבים.

שמעון כורם: ברור שכשאתה נותן כוח למגזר הקיבוצי לתת ייפוי כוח ליושבי ראש ועדות הם באים מאורגנים.

שמעון כורם: אחר כך במליאת המועצה השר בקושי בוחר אחר כך שני נציגים מהדרום כדי להשתיק אותם.

שמעון כורם: כל החקלאים, המושבניקים הקטנים שלא מבינים כלום, שלא באים לבחירות ולא יכולים לשלוח מיופי כוח, אין להם שום כוח אחר כך בכל הוועדות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, למה הם לא יכולים להגיע עם ייפוי כוח?

אורי נוסבאום: קודם כול התקנה הזאת באה לתקן את המצב.

דוגי ישראלי: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה מצב שחלק מבעלי זכות הבחירה יכולים להגיע עם ייפוי כוח וחלק לא?

אורי נוסבאום: לא.

צבי אלון: לא. אחד מתוך חברי הקיבוצים מקבל ייפוי כוח ממזכירות הקיבוץ לבוא להצביע.

צבי אלון: הלוא הקיבוץ כמשהו ערטילאי לא יכול.

כרמל שאמה-הכהן: זה נותן להם יתרון.

כרמל שאמה-הכהן: למה בעל זכות בחירה שהוא לא מהקיבוץ שבאותו יום הוא עסוק מאוד או, חלילה, יש לו חום- -

צבי אלון: אין בעל זכות בקיבוץ; לקיבוץ יש זכות אחת ומישהו צריך לבוא בשם הקיבוץ לקלפי.

צבי אלון: אז הקיבוץ ממנה אחד מתוכו לבוא להצביע.

צבי אלון: אנחנו תיקנו כי בבחירות הקודמות- -

כרמל שאמה-הכהן: מתי נקבעת הזהות של האדם, ביום הבחירות או הרבה מראש?

אורי נוסבאום: מראש.

אורי נוסבאום: במהלך הליך הבחירות הקיבוץ צריך לתת לוועדת הבחירות שם שיצביע מטעמו.

כרמל שאמה-הכהן: לפני יום הבחירות.

אורי נוסבאום: כן.

רונן כהן: זה כל תאגיד, זה לא רק קיבוץ.

צבי אלון: אנחנו מתקנים מציאות שהייתה שעשרים קיבוצים נתנו לי ייפוי כוח.

צבי אלון: עלתה השאלה, שחברי פה מעיר, לתת ייפוי כוח להצביע, למישהו אחר.

צבי אלון: אני העליתי את זה.

צבי אלון: המשפטנים אמרו שאלה דברים לא מקובלים.

צבי אלון: למעט במקרים קיצוניים של בריאות אין דבר כזה שבבחירות אישיות אתה מייפה כוחו של מישהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

דוגי ישראלי: בתור אנשי מושבים ומושבות שיושבים פה אנחנו חושבים שהעניין של ייפויי כוח הוא קריטי.

כרמל שאמה-הכהן: איך היית פותר את זה?

כרמל שאמה-הכהן: איך הקיבוץ יצביע?

שמעון כורם: מושב.

דוגי ישראלי: אני מדבר על מושב.

שמעון כורם: אני אגיד לך איתך.

שמעון כורם: אני ממושב ערוגות, ואנחנו מייצרים 5,000 טון פירות.

שמעון כורם: יש לנו ועדת נוטעים, אנחנו משק מסודר ומאורגן- -

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה רוצה להצביע?

שמעון כורם: אנחנו יכולים לעשות בחירות פנימיות ולתת ייפוי כוח לנציג אחד שיהיה בוועדת גפן- -

צבי אלון: אבל החוק נתן לכל מגדל זכות בחירה.

דוגי ישראלי: אבל אם הוא הלך למילואים באותו יום אז הוא הפסיד את הבחירות.

רונן כהן: אבל אם הוא תאגיד יש לו נציג.

דוגי ישראלי: הוא לא תאגיד.

שמעון כורם: אני מושב שיתופי.

רונן כהן: מושב שיתופי זה תאגיד.

צבי אלון: החוק נתן לכל מגדל זכות בחירה.

כרמל שאמה-הכהן: אגודה שיתופית זה תאגיד.

צבי אלון: אין לה זכות.

צבי אלון: אדוני, אתה משפטן.

צבי אלון: אם יש פתרון אמין לך שאנחנו נוכל לתת ייפויי כוח לאדם פרטי להסמיך מישהו אחר לבחור- -

כרמל שאמה-הכהן: כמו שהקיבוץ נותן המושב ייתן.

צבי אלון: הקיבוץ לא נותן.

רונן כהן: הוא בוחר מנהל או חבר מטעמו.

כרמל שאמה-הכהן: אז המושב יבחר מנהל מטעמו.

צבי אלון: אבל המושב הוא לא המגדל, כל חקלאי הוא המגדל.

אורי נוסבאום: השאלה היא מי המגדל.

אורי נוסבאום: אם המגדל הוא תאגיד הוא צריך להסמיך מישהו.

אורי נוסבאום: פה צמצמנו את האפשרות שהוא יסמיך סתם מישהו שלא קשור אליו- -

צבי אלון: רק איש מתוכו.

אורי נוסבאום: - - רק מישהו מההנהלה שלו או חבר בו.

שמעון כורם: אתה תראה שגם בבחירות הבאות מי שישלוט בזה זה הקיבוצים והתאגידים.

צבי אלון: אז תבואו להצביע.

בנימין קוטין: אף אחד לא מצביע, אף אחד לא מכיר בך.

צבי אלון: אז מה את מלין שהקיבוצים מכירים ומצביעים?

שמעון כורם: כי שם יש להם אינטרסים.

צבי אלון: אז לך יש אינטרס, אתה לא רוצה?

שמעון כורם: עוד מינויים, עוד כמה פוליטיקאים שיושבים שם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אתם יכולים להצביע, תצביעו.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם מחרימים את הבחירות אל תתלוננו אחרי זה שאין לכם ייצוג.

צבי אלון: נכון.

צבי אלון: הוא מתלונן שהקיבוצניקים שולטים.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד זה המבנה שקיים תבואו לידי ביטוי.

כרמל שאמה-הכהן: זה שאתם מחרימים, זה נחמד, זה הפגנתיות, אבל יש לזה מחיר.

רונן כהן: נכון.

שמעון כורם: בבחירות האחרונות לא החרימו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מנסה לחשוב, אם אני נותן פה יתרון בהצעה של התקנות- -

צבי אלון: הפוך: התקנות האלה מצמצמות את כוחם של הקיבוצים.

רונן כהן: הן באות להשוות.

רונן כהן: הסוגיה הבעייתית היא איך גוף שהוא לא אדם בשר ודם מממש את זכותו לבחור ולהיבחר.

כרמל שאמה-הכהן: גוף שיש לו הצבעה עם ייפוי כוח הוא גוף שיש לו תמיד יתרון.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בייפוי כוח היא תמיד הצבעה ביתרון.

צבי אלון: זה לא ייפוי כוח, זה נציג אחד.

רונן כהן: אתה נותן ייפוי כוח רק למנהל מוסמך בתאגיד.

רונן כהן: אם זה קיבוץ, אם זה מושב, אם זה חברה עסקית- -

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא לא למצוא את האדם, זה המנגנון.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה בוחר מראש מי אתה רוצה שיצביע עבורך- -

רונן כהן: התאגיד מחליט מי הוא רוצה שיצביע עבורו, והוא חייב להיות איש התאגיד.

רונן כהן: אין יתרון למגזר כזה או אחר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך הרבה אפשרויות של זמינות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מנצל פה זמינות במאה אחוז, אתה יודע מי לא במילואים, אתה יודע מי לא בחו"ל, אתה יודע מי לא חולה, ואתה יודע מי איתך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה גם לוקח את הקול הכי בטוח שלך.

כרמל שאמה-הכהן: זה נותן יתרון, אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים את זה מהרבה דברים אחרים, אנחנו באים מעולם הבחירות.

צבי אלון: אבל אם - - - עם מגדל, אז היא צריכה לשלוח- -

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל על המושב.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי את הצורך ואת הרעיון של הקיבוצים – למה במושבים אי אפשר לקבוע אותו מנגנון?

רונן כהן: אם המושב הוא המגדל אז המנגנון קבוע.

רונן כהן: הוא חייב למנות מישהו מטעמו שיצביע.

אורי נוסבאום: עד היום התקנה אפשרה לתת ייפוי כוח רק למגזר השיתופי.

אורי נוסבאום: מישהו הוגדר כאן מגזר שיתופי?

אורי נוסבאום: לא.

שמעון כורם: בגלל זה במליאת המועצה יושבים כל הקיבוצים שנמצאים מחדרה וצפונה.

אורי נוסבאום: היום בתיקון הזה מבוטלת ההבחנה בין המגזר השיתופי לבין המגזר הפרטי, ויש התייחסות לתאגיד.

שמעון כורם: אתה נותן ייפוי כוח לקיבוצים ולגופים הגדולים.

כרמל שאמה-הכהן: במושב כל אחד מגדל עבור עצמו?

קריאות: כן.

צבי אלון: אז הוא המגדל, הוא צריך להצביע.

אורי נוסבאום: השאלה היא מי המגדל פה.

אורי נוסבאום: ואם המגדל הוא תאגיד – בין אם הוא במגזר הפרטי ובין אם הוא במגזר השיתופי הוא יצטרך למנות מישהו שיבוא ויצביע.

רונן כהן: יש מושבים שיתופיים שהם תאגידים.

רונן כהן: הם המגדל אז הם ימנו.

כרמל שאמה-הכהן: לכאורה מה שצריך פה כדי ליצור שוויון הוא שנציג אחד מכל מושב יוכל להצביע, אם ניתנה לו הסכמה מכל המגדלים.

אורי נוסבאום: לא, כדי ליצור שוויון אתה תאפשר לכמה קיבוצים למנות- -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

אורי נוסבאום: - - כי הם המגדל.

אורי נוסבאום: הם מגדל אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בתוך הקיבוץ יש כמה שעוסקים בגידול, לא אדם אחד.

צבי אלון: אתה צודק שאתה מציג מצב שהמגדל מנוע מלהצביע.

צבי אלון: אז הוא נחות מול הקיבוץ.

צבי אלון: אם הוא במילואים או חולה – זה מצב שבו לתאגיד יש יתרון.

צבי אלון: בכל השאר – שיתכבדו ויבואו להצביע.

צבי אלון: בכל אופן לא כולם חולים ביום בחירות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

רונן כהן: זה לא קושי מהותי.

אורי נוסבאום: יש גם התאגדויות של חקלאים פרטיים, אז גם להם יהיה מישהו אחד שהם ייפו את כוחו מתוכם שיצביע.

צבי אלון: אני רציתי שתהיה אפשרות לייפוי כוח.

צבי אלון: אמרו המשפטנים – בדמוקרטיה שלנו זה לא קיים.

מיכאל איתן: מצד שני כל מגדל כפוף לנציג האחד של הקיבוץ.

מיכאל איתן: זה הולך לשני הכיוונים.

כרמל שאמה-הכהן: זה הרעיון, הם מאגדים כוח ומביאים לידי ביטוי מאה אחוז והפוטנציאל שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: שום קול לא הולך לאיבוד.

אורי נוסבאום: אין פה חסם לזה שהם יתאגדו.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו שראש ישיבה היה מצביע בעד כל תלמידי הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: הם גם ככה מגיעים למאה אחוז הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני ראש ועד של שכונה, ואני בא לבחירות לכנסת ומצביע בעד כל השכונה?

צבי אלון: לא, הקיבוץ רשום כמגדל.

צבי אלון: יש לו קול אחד.

מיכאל איתן: זה בגלל צורת ההתאגדות השונה.

דוגי ישראלי: אין לו קול אחד, זאת בדיוק הפואנטה.

דוגי ישראלי: לקיבוץ יש 2,500 דונם, ולמגדל במושב יש רק 100 דונם.

דוגי ישראלי: 2,500 הדונם האלה זה פלוטוקרטיה – יש להם זכות הצבעה פי עשרה או פי עשרים.

דוגי ישראלי: זה הולך בריבוע.

דוגי ישראלי: יש פה  יתרון רציני מאוד לגודל בעניין הזה.

דוגי ישראלי: הדמוקרטיה פה היא בסימן שאלה, היא במירכאות.

אורי נוסבאום: יש - - - פרטיים גדולים שיש להם המון קולות  כי הם משלמים הרבה היטלים- -

דוגי ישראלי: מה הקשר להיטלים?

דוגי ישראלי: אתה אמרת שגם מי שלא משלם היטלים יכול להשתתף.

אורי נוסבאום: מי שמשלם הרבה היטלים יש לו יותר אפשרות- - -

דוגי ישראלי: זה לא לפי תשלום היטלים, זה מספר דונמים.

אורי נוסבאום: לא, זה לפי תשלום ההיטלים.

דוגי ישראלי: לא. אם לא שילמתי היטלים אין לי זכות בחירה?

קריאות: יש לך- - -

שמעון כורם: אני רוצה להסביר משהו.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את הבעיה.

שמעון כורם: אני אסביר איך זה מתבטא בכסף של המגַדל הקטן, המושבניק.

שמעון כורם: בסוף כשיושבים בוועדות מגדלים  - דיברו פה על מחלת החירכון של אגסים שרוצים לטפל בה.

שמעון כורם: בוועדות המגדלים יושבים רוב של מגדלים מהצפון.

שמעון כורם: הם יושבים ומחליטים שעושים ייצוא.

שמעון כורם: גובים היטלים מכל החקלאים, אבל הם אומרים שהם יסבסדו את הייצוא של המגדלים שיש להם אוויר מבוקר.

שמעון כורם: למי יש אוויר מבוקר?

שמעון כורם: לחבר'ה מהצפון.

שמעון כורם: זאת אומרת, אני צריך לסבסד את המגדל בצפון.

שמעון כורם: הוא קובע היטלים גבוהים כדי שאני אסבסד, את מי שיושב שם ברוב.

ניר ימין: זה אמור לבוא לידי ביטוי בייצוג ההולם בוועדה הענפית.

צבי אלון: אין ספק.

צבי אלון: אם המשק המשפחתי היה בא ומצביע - -

כרמל שאמה-הכהן: יש פתרון לעניין של המושבים?

כרמל שאמה-הכהן: שיהיה להם מנגנון הצבעה?

רונן כהן: הכוונה היא בעצם לפרטים.

אורי נוסבאום: הכוונה בתיקון הזה - - - את התופעה של קבלנות קולות.

רונן כהן: אדוני שואל לפרטים.

רונן כהן: בעצם ליחידים – זאת השאלה.

קריאה: לא רק מושבים, גם מושבות.

רונן כהן: מושבים ומושבות שרשומים בעצמם כמגדלים – אין בעיה, כי הם תאגידים, ואז הם מסמיכים נציג מטעמם להצבעה.

שמעון כורם: זה לא נכון.

שמעון כורם: אני במושב ערוגות לא בא כתאגיד.

שמעון כורם: יש אצלי 50-30 מגדלים, וכל אחד צריך לבוא להצביע.

ניר ימין: כי אתם לא מאוגדים.

ניר ימין: אבל אם תתאגדו- -

שמעון כורם: לא נותנים לנו.

שמעון כורם: תן לי ייפוי כוח כמו לקיבוצים – אני אבוא עם נציג אחד.

שמעון כורם: יש ועדה אצלנו, אנחנו  עושים פרויקטים משותפים ויפים אף על פי שאנחנו מושב עובדים רגיל.

שמעון כורם: תן לי כוח לוועדה של המגדלים – אני אבוא עם נציג אחד, ויהיה לי כוח מול הקיבוצים.

ניר ימין: מה מונע מכם להתאגד?

שמעון כורם: הבחירות.

שמעון כורם: לא מוכנים לתת לנו- -

ניר ימין: בלי קשר לבחירות.

שמעון כורם: אנחנו מתאגדים בדברים שאנחנו יכולים.

שמעון כורם: אבל בבחירות פה הם לא נותנים לנו להתאגד כמו לקיבוצים.

שמעון כורם: החוק לא נותן, תשנו את החוק.

ניר ימין: אני לא חושב שזה עניין של החוק.

ניר ימין: השאלה היא אם אתם נחשבים תאגיד או לא.

שמעון כורם: אנחנו מושב עובדים רגיל.

צבי אלון: במושב עובדים כל מגדל הוא עצמאי.

צבי אלון: הוא מגדל ורשום במועצה כמגדל, והיקף המשק שלו נותן לו שלושה קולות, קול או ארבעה קולות.

צבי אלון: כל זה לא נוגע לעניין שהיושב ראש אומר בצדק שבקונסטלציה של אילוץ לקיבוץ יש תמיד נציג זמין, ולאדם הפרטי – גם לכנסת – צריך לבוא ולהצביע בעצמו.

צבי אלון: ואם הוא בדיוק לא זמין או מוגבל – הוא לא יכול להצביע.

צבי אלון: אף על פי כן, כבודו, אם החקלאים היו לוקחים את גורלם קצת יותר ברצינות הם היו מיוצגים מאוד בכבוד.

שמעון כורם: תוותרו לנו על ההיטלים, תוותרו לנו על המועצה.

שמעון כורם: אנחנו ילדים מבוגרים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לשאלה הזאת.

צבי אלון: היום יש משקים גדולים במשקים המשפחתי, וזה לא רק קיבוצים גדולים.

צבי אלון: יש לנו חקלאים בענפי הפירות והירקות ובהדרים של מאות דונמים, והכול היה מכובד.

צבי אלון: אני הבנתי שהדמוקרטיה לא מאפשרת לתת ייפוי כוח, ואני הייתי שמח שזה יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה התקנות האלה?

צבי אלון: לפחות השינוי הזה הוא לטובה.

צבי אלון: השינוי הוא שלא יהיה קבלן קולות של המגזר הקיבוצי.

כרמל שאמה-הכהן: מהם לוחות הזמנים של התקנות האלה?

כרמל שאמה-הכהן: מתי התקנות צריכות להיות מאושרות?

אורי נוסבאום: בדחיפות כי אנחנו מתחילים את תהליך הבחירות, ואנחנו רוצים שהתיקונים ייכנסו לתוקף, שלא תהיה הבחנה למשל בין המגזר השיתופי לפרטי.

צבי אלון: אם אתה לא מקבל היום את התקנות אז אדם אחד מצביע בשביל כל קיבוצי הגליל העליון.

צבי אלון: זה מה שהיה בבחירות הקודמות.

כרמל שאמה-הכהן: אדם אחד הצביע?

צבי אלון: בשביל כל קיבוצי הגליל העליון.

צבי אלון: כי ייפוי הכוח- -

שמעון כורם: שלום שמחון דאג לצפון.

צבי אלון: לשון התקנות היה כזה שייפוי הכוח לא היה רק מתוך התאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר ההוראה פה מצמצמת.

צבי אלון: בוודאי.

שמעון כורם: משפרת, ושוב – הצפון ישלוט והקיבוצים ישלטו, והמושבניקים שוב יידפקו.

שמעון כורם: החקלאי הקטן שמשלם היטלים יסבסד את הקיבוצניק המאורגן.

אורי נוסבאום: אבל זה בכל מקרה מצמצם את הכוח שהיה לקיבוצים קודם.

שמעון כורם: מצמצם, אבל זה יהיה שוב אותו דבר.

אורי נוסבאום: התיקון בא לצמצם את הכוח הזה.

רונן כהן: זה לא קיבוצים – חלקים נרחבים מהחקלאות מאוגדים כתאגידים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להגיד שזה בחירות מאוד מוזרות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מנסה לחשוב על כל התהליכים שיש פה – אין דברים כאלה.

אורי נוסבאום: זה באמת ייחודי.

שמעון כורם: כל המועצה הזאת זה דבר מאוד מוזר.

שמעון כורם: למה אני, חקלאי בעל 200 דונם, משלם מס הכנסה וביטוח לאומי, ויש לי עוד היטל כזה?

שמעון כורם: למה הוא חושב שהוא צריך לנהל לי את המשק שלי?

שמעון כורם: אני כבר ילד גדול, אני בן 56.

כרמל שאמה-הכהן: זה קיים בעוד הרבה מסגרות בהרבה תחומים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת לא הבעיה.

בנימין קוטין: אבל לא דורשים מחקלאי כמוני למשל, 30 אלף שקל היטלים.

שמעון כורם: אם אני מפסיד באותה שנה אני צריך לשלם היטלים.

שמעון כורם: איפה נשמע דבר כזה?

כרמל שאמה-הכהן: בלשכת עורכי הדין, כל עורך דין משלם אם הוא רוצה או לא רוצה.

דפנה הולץ לכנר: 1,200 שקל בשנה.

שמעון כורם: אני מוכן.

דפנה הולץ לכנר: לא 50 אלף ולא 100 אלף.

שמעון כורם: 2,000 שקל בשנה אני מוכן לשלם.

דפנה הולץ לכנר: עורך דין, שיהיה הכי בכיר בעולם, אם היה מוטל עליו עשירית ממה שמוטל על חקלאים, והוא רווחי – היה מקים צעקות פה, מרים את כל הבניין.

דפנה הולץ לכנר: פשוט זה חקלאים.

שמעון כורם: לחקלאי יש 10 דונם, הפסיד באותה שנה – חייב לשלם היטלים.

שמעון כורם: צריך להחזיק את המנגנון הזה.

שמעון כורם: הוא מיותר, הוא לא נותן לנו כלום.

אורי נוסבאום: - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה מס מחזור בעצם.

כרמל שאמה-הכהן: מס מחזור זה מס רע.

בנימין קוטין: יש לי שכנה שהיא חולת סרטן מאוד קשה.

בנימין קוטין: יש לה עשרים דונם מטעים.

בנימין קוטין: היא קיבלה ביטוח מנזקי טבע- -

כרמל שאמה-הכהן: גם אם אתה לא מגדל אתה משלם לפי שטח האדמה או לפי התפוקה שלך?

דוגי ישראלי: גם אם לא הרווחת, גם אם הייתה שנת שמיטה ולא עבדת, והיו לך רק הוצאות באותה שנה בלי אגורה אחת הכנסה – אתה חייב בתשלום ההיטלים.

אורי נוסבאום: אתה רוצה להתייחס לזה?

רונן כהן: יש ענפים שבהם ההיטל משולם לפי שיווק.

רונן כהן: בענף הפירות המגדלים עצמם החליטו מכל מיני סיבות- -

בנימין קוטין: זה לא המגדלים החליטו, זה המועצה מחליטה.

שמעון כורם: זה המנגנון החליט.

רונן כהן: המגדלים עצמם החליטו ויכולים בכל רגע נתון לדרוש להחליט אחרת, שההיטלים ייגבו לפי דונם.

רונן כהן: מי שהחליט את הדבר הזה היו דווקא המגדלים הטובים מאוד שאמרו, אנחנו לא רוצים לסבסד את המגדלים הטובים פחות, כי התפוקה שלנו לדונם גבוהה יותר, אז אנחנו רוצים לשלם היטל לפי דונם.

קריאה: זה קבוע בחוק.

רונן כהן: זה לא קבוע בחוק – יש אפשרות כזאת, ויש אפשרות אחרת.

רונן כהן: למועצה אין שום עניין בזה, המגדלים עצמם קבעו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מדלגים על תקנה 6. נא להקריא את תקנה 7.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 9  7. בתקנה 9 לתקנות העיקריות, במקום "לוועדת הבחירות" יבוא "לשר ולוועדת הבחירות", במקום "מהיום המאה שלפני יום הבחירות" יבוא "ממאה וחמישה עשר ימים לפני יום הבחירות" ובמקום "ליום הבחירות" יבוא "לשנה שבה נערכות הבחירות".

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול טכני פה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שאין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד תקנה 7 – רוב נגד – אין נמנעים – אין תקנה 7 התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 7 אושרה פה-אחד.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 10  8. בתקנה 10 לתקנות העיקריות, ברישה, במקום "שישה" יבוא "חמישה".

אורי נוסבאום: זה תיקון טכני לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לתקנה 8.

קריאה: אתה יכול לחזור שוב על השינוי?

אורי נוסבאום: זה פשוט צמצום מספר המחוזות.

קריאה: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד תקנה 8 – רוב נגד – אין נמנעים – אין תקנה 8 התקבלה

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 11  9. בתקנה 11(ב) לתקנות העיקריות, אחרי "ממאה" יבוא "וחמישה עשר".

כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר?

אורי נוסבאום: זה שוב – השינוי של המועדים.

אורי נוסבאום: יש כמה סעיפים שהמועדים משתנים.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד תקנה 9 – רוב נגד – אין נמנעים – אין תקנה 9 התקבלה

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 9 אושרה פה אחד.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 12  10.

אורי נוסבאום: בתקנה 12 לתקנות העיקריות-    (1) בתקנת משנה (א), במקום "מהיום המאה שלפני יום הבחירות" יבוא "ממאה וחמישה עשר ימים לפני יום הבחירות";   (2) בתקנת משנה (ג), במקום "משבעים" יבוא "משמונים וחמישה".

אורי נוסבאום: גם זה, אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: משהו לטכניקה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

דוגי ישראלי: שיירשם בפרוטוקול מה שאמרתי קודם, זה הכול - -

כרמל שאמה-הכהן: תחוס על הפרוטוקול, הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד תקנה 10 – רוב נגד – אין נמנעים – אין תקנה 10 התקבלה

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 10 אושרה פה-אחד.

אורי נוסבאום: זה לתת עוד זמן ליושב ראש ועדת הבחירות לבדוק את המועמדים.

כרמל שאמה-הכהן: אישרנו.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 11, בבקשה.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 13  11.

אורי נוסבאום: בתקנה 13 לתקנות העיקריות, במקום "השרים יודיעו" יבוא "השר יודיע" והמילים "והוועדות הענפיות" יימחקו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד תקנה 11 – רוב נגד – אין נמנעים – אין תקנה 11 התקבלה

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה-אחד.

אורי נוסבאום: אני רוצה לחזור רגע לגבי 11.

כרמל שאמה-הכהן: כבר אושר.

אורי נוסבאום: טוב, לא נורא.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 15   12.

אורי נוסבאום: בתקנה 15 לתקנות העיקריות-   (1) בתקנת משנה (א), במקום "החמישים וחמישה" יבוא "השבעים", במקום "כי" יבוא "לתיקון" ובמקום "אינו", פעמיים, יבוא "שאינו";   (2) בתקנת משנה (ב), במקום "הארבעים" יבוא "החמישים וחמישה".

אורי נוסבאום: גם זה לעניין מועדים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד תקנה 12 – רוב נגד – אין נמנעים – אין תקנה 12 התקבלה

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 12 אושרה פה-אחד.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 16  13.

אורי נוסבאום: בתקנה 16 לתקנות העיקריות, במקום "החמישים וחמישה" יבוא "השבעים" ובמקום "הארבעים" יבוא "החמישים וחמישה".

אורי נוסבאום: אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד תקנה 13 – רוב נגד – אין נמנעים – אין תקנה 13 התקבלה

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 13 אושרה פה-אחד.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 17  14.

אורי נוסבאום: בתקנה 17 לתקנות העיקריות, המילים "אם נמנה עם המגזר הפרטי, ולפי טופס 2, אם נמנה עם המגזר השיתופי" - יימחקו, ובמקום "השלושים וחמישה" יבוא "החמישים".

כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר?

אורי נוסבאום: למעשה, בעקבות הביטול של ההבחנה בין המגזר השיתופי לבין הפרטי זה נמחק, וגם יש פה עניין המועדים

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד תקנה 14 – רוב נגד – אין נמנעים – אין תקנה 14 התקבלה

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 14 אושרה פה-אחד.

אורי נוסבאום: מחיקת תקנה 18  15.

אורי נוסבאום: תקנה 18 לתקנות העיקריות - תימחק.

כרמל שאמה-הכהן: מה מחקת פה?

אורי נוסבאום: זאת התקנה שמתייחסת לחתימות תמיכה.

אורי נוסבאום: ביטלנו את הצורך בחתימות תמיכה.

רונן כהן: כל אחד יכול להגיש מועמדות.

כרמל שאמה-הכהן: מצוין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד תקנה 15 – רוב נגד – אין נמנעים – אין תקנה 15 התקבלה

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 15 אושרה פה-אחד.

אורי נוסבאום: הוספת תקנה 19א  16.

אורי נוסבאום: אחרי תקנה 19 לתקנות העיקריות יבוא:

אורי נוסבאום: 19א.

אורי נוסבאום: לא יהיה אדם כשיר להיות מועמד להיבחר לחבר במועצה או בוועדה הענפית, לפי הענין, אם נתקיים בו אחד מאלה:

אורי נוסבאום: (2)	הוא הוכרז פושט רגל כל עוד לא ניתן לו הפטר מאת בית המשפט;

אורי נוסבאום: (4)	הוא עובד המועצה, חבר בוועדת הביקורת שלה או בוועדת קנסות.

אורי נוסבאום: "       פה כתבנו בהצעה "להיבחר", אבל אנחנו מוחקים את זה, כי זאת הייתה טעות.

אורי נוסבאום: בעצם הסייגים חלים גם על מי שנבחר וגם על מי שממונה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

ניר ימין: אתה יכול להסביר, בבקשה, וגם את תקנה 38 שאחר כך מוצע לבטל.

אורי נוסבאום: הסייגים למועמדות קבועים היום בתקנה 38, ובעצם גם העברנו את המיקום למיקום יותר מתאים לסדר של התקנות וגם מחקנו כמה סעיפים שאין בהם צורך, הם לא רלוונטיים או שהם נכנסים כבר בפסקה 1.

ניר ימין: אתה יכול לפרט מהם הסעיפים שביטלתם והם לא רלוונטיים?

ניר ימין: לא אלה שחוזרים עליהם ב-19א.

אורי נוסבאום: "הורשע בפסק דין סופי על עבירה שיש בה פגיעה ברכוש המועצות או מעשה זדון נגד המועצות או נגד עניינן" – יותר מתאים שזה יהיה במסגרת הפסקה הראשונה שקבועה היום בתקנה: "הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי להתמנות לחבר במועצה או בוועד הענפי".

אורי נוסבאום: זה ניסוח יותר מתאים ויותר מקובל היום, ומאפשר שיקול דעת בהתאם לכל עבירה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

ניר ימין: אני שאלתי אתמול את עורך הדין נוסבאום האם פסקות 2, 3 רלוונטיות.

ניר ימין: זה אמנם העתקה מתקנה 38, אבל השאלה אם חוזרים וכותבים אותה- -

אורי נוסבאום: אני לא יודע אם זה מחויב המציאות לקבוע כזה דבר, אבל לדעתי, זה די אינטואיטיבי שמישהו פסול דין לא יוכל לשמש נציג או חבר בגוף, זה לא הגיוני.

ניר ימין: אני פשוט הסתכלתי בחקיקה יותר עדכנית ולא ראיתי שההוראות האלה מופיעות על פשיטת רגל ופסול דין.

ניר ימין: החקיקה שמופיעה היא קצת יותר ישנה - -

אורי נוסבאום: אנחנו לא מתנגדים להוריד את זה אם אתם חושבים.

ניר ימין: - - וגם חקיקה שיש יותר ממשק בין מי שמקבל רישיון או היתר, ויכול להיות שכאן למגדלים יש השפעה על ציבור המגדלים, אבל אני לא יודע אם יש להם השפעה על ציבור שמבקש מהם שירותים או משהו כזה.

ניר ימין: זה בעיקר מגדלים שמחליטים החלטות שנוגעות למגדלים עצמם, אם אני מבין נכון.

אורי נוסבאום: כן.

ניר ימין: אם יש הסבר טוב- -

אורי נוסבאום: ההחלטות נוגעות לא רק למגדלים, אלא גם לכלל הציבור בנושאים שונים שהמועצה משפיעה גם על כלל הציבור.

ניר ימין: אז פסול דין אתם רוצים להשאיר ופשיטת רגל גם נראה לכם?

אורי נוסבאום: הרציונל של פשיטת רגל הוא שמי שלא מצליח לנהל את עסקיו, לא לתת לו לנהל.

אורי נוסבאום: אבל שוב, זה לא משהו עקרוני שאנחנו עומדים עליו, פשוט לא עשינו בזה שינוי, זה משהו שנקבע קודם.

אורי נוסבאום: אני גם לא זוכר בדיוק ממה זה נלקח, אבל אני מניח שזה קיים.

ניר ימין: זה קיים בחקיקה קצת יותר ישנה.

אורי נוסבאום: אנחנו לא מתנגדים להוריד ולא מתנגדים להשאיר.

אורי נוסבאום: יש בזה היגיון בכל זאת.

דפנה הולץ לכנר: לפעמים הם פושטי רגל כי הם צריכים לשלם היטלים.

דפנה הולץ לכנר: זאת גם בעיה.

קריאה: עוד לא היה אף אחד כזה.

קריאה: אם הוא פושט רגל מכיוון שכמה שנים הייתה תקופה לא טובה, זה עושה אותו פחות טוב?

אורי נוסבאום: נכון, זה פחות אינטואיטיבי מבחינתי.

קריאה: הוא יכול - - - בגדול וגם לפשוט את הרגל.

דפנה הולץ לכנר: נכון.

דפנה הולץ לכנר: אולי דווקא רצוי שיהיה ייצוג במועצה לאלה שנתקלו בקשיים.

שמעון כורם: כן.

שמעון כורם: כמה חקלאים כבר פשטו את הרגל.

דפנה הולץ לכנר: זה לא מלמד על העתיד דווקא, אבל הרעיון הוא האם זה מונע מהם לייצג נאמנה את החקלאים.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 16 מאושרת ללא 19א(2).

ניר ימין: משרד המשפטים והחקלאות לא מתנגדים, אני מבין.

אורי נוסבאום: נכון.

ניר ימין: וגם המילה "להיבחר" ברישא.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור, הוא הצהיר על זה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 17, בבקשה.

אורי נוסבאום: 17.

אורי נוסבאום: (א) בתקנה 20 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (ב)- -

דפנה הולץ לכנר: סליחה שאני קוטעת אותך.

דפנה הולץ לכנר: בתקנה משנה (א) יש לכם טעות.

דפנה הולץ לכנר: הסיפא של 20(א) אומר: "לרבות לעניין תקנה 38", שהיא עצמה בוטלה, אז זה לא מתאים שזה יופיע בתקנות.

ניר ימין: נכון, אבל הוא עוד לא סיים לקרוא את התקנה.

דפנה הולץ לכנר: סליחה, הוא עבר ל-20(ב).

ניר ימין: כן, אבל הוא לא סיים לקרוא את תקנה 20.

דפנה הולץ לכנר: הוא עבר ל-20(ב), אז אני - - -

ניר ימין: אבל הוא קורא כל תקנה עד הסוף.

כרמל שאמה-הכהן: נא לא להפריע לו לקרוא, בבקשה.

אורי נוסבאום: כן, זאת הערה נכונה.

אורי נוסבאום: לאור ההערה בתקנה 20(א) בסיפא כתוב: "לעניין תקנה 38" וצריך לעדכן את זה באמת – "לעניין תקנה 19א" כי שינינו את המספור.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 20  17.

אורי נוסבאום: (א) בתקנה 20 לתקנות העיקריות-    (1) בתקנת משנה (ב), הסיפא החל במילים "פחת מספר התומכים" -תימחק;   (2) תקנת משנה (ד) - תימחק.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

אורי נוסבאום: מספר התומכים מתייחס לחתימה, ולכן ביטלנו את האפשרות, וגם (ד), אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: את השינוי שדיברתם עליו, תיקנתם?

ניר ימין: כן.

ניר ימין: גם לעניין תקנת משנה (א) במקום "לעניין תקנה 38" יבוא "לעניין תקנה 19א".

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד תקנה 17 – רוב נגד – אין נמנעים – אין תקנה 17 התקבלה

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 17 אושרה פה-אחד.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 27  18.

אורי נוסבאום: האמור בתקנה 27 לתקנות העיקריות יסומן (א), ואחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ועדת הבחירות רשאית להחליט כי תחנת קלפי תעבור בין מספר מקומות ביום הבחירות; החליטה ועדת הבחירות כאמור, תקבע ועדת הבחירות את שעות ההצבעה בקלפי, בכל אחד מן המקומות.

אורי נוסבאום: ".     	זה בעצם מה שצבי תיאר קודם.

אורי נוסבאום: כדי לאפשר יותר נגישות של החקלאים לבחירות לאפשר לקלפי להתנייד בין מספר מקומות.

ניר ימין: אין אפשרות להציב יותר קלפיות ביותר יישובים?

אורי נוסבאום: מציבים הרבה קלפיות אבל עדיין רוצים לבוא כמה שיותר ליישובים ולהתקרב לחקלאים.

ניר ימין: מצד אחד זה מתקרב לחקלאים, אבל מצד שני אם מישהו עובד מ-8:00 עד 20:00 וביישוב שלו הייתה קלפי מ-8:00 עד 22:00 הוא צריך ללכת ליישוב אחר.

אורי נוסבאום: אבל לפי ברירת המחדל היום יכול להיות שהקלפי בכלל לא הייתה ביישוב שלו.

אורי נוסבאום: הוא יוכל לבוא להצביע במקום שהקלפי נמצאת.

אורי נוסבאום: זאת אומרת, אם היא זזה ליישוב סמוך הוא יכול לבוא, זה לא שהוא מנוע מלבוא ולהצביע.

אורי נוסבאום: הוא עדיין רשום שם.

צבי אלון: עשינו פה איזושהי גמישות שוועדת הבחירות תוכל- -

אורי נוסבאום: שזה יהיה ביישוב שלו בשעות מסוימות, אחרת זה ממוקם במקום יותר רחוק מכולם, ואז כולם צריכים לנסוע.

ניר ימין: זה ברור שהמקומות שהקלפי נע ביניהם הם סמוכים?

ניר ימין: כלומר בין יישובים סמוכים?

צבי אלון: כן.

אורי נוסבאום: זה הרעיון.

אורי נוסבאום: זאת הייתה הבקשה של המועצה ושל ועדת הבחירות כדי לאפשר להגיע לכמה שיותר חקלאים.

צבי אלון: אנחנו חיפשנו דרך להגדיל את הזמינות שהחקלאים יצביעו.

ניר ימין: אני מציע "תעבור בין מספר מקומות סמוכים ביום הבחירות".

כרמל שאמה-הכהן: תוסיף את המילה "סמוכים".

כרמל שאמה-הכהן: כן, גברתי.

דפנה הולץ לכנר: היות שלסעיף הזה יש כר נרחב של אפשרות, חלילה, להטיית בחירות משום שצריך לוודא את אופן סגירת המעטפות, את אופן סגירת הקלפי, איך אתם מוודאים, האם יש אזיקונים?

דפנה הולץ לכנר: כלומר באיזה אופן אתם מוודאים בעת המעבר הניידות עם קלפי ממקום למקום שזה בטוח?

דפנה הולץ לכנר: אולי מי ששומר על השמנת הוא החתול?

דפנה הולץ לכנר: איך אנחנו מונעים את הבעיה הזאת?

דפנה הולץ לכנר: זה ממש לא מוסדר כאן.

דפנה הולץ לכנר: אין שום התייחסות לבעיה החמורה הזאת של הטיית בחירות בעת תנודתה של קלפי.

כרמל שאמה-הכהן: אין משקיפים, אין חברי ועדת קלפי?

רונן כהן: כמובן שיש.

דפנה הולץ לכנר: אני רוצה להבין אם אתם נותנים מענה לבעיית הנדידה.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, מי - - - עם הקלפי.

צבי אלון: כן, ודאי.

רונן כהן: חברי ועדת קלפי.

אורי נוסבאום: איך מוודאים שבוועדה הקבועה אין בעיות?

אורי נוסבאום: זה אותו דבר.

אורי נוסבאום: אם זה החתול ששומר על השמנת זה אותו חתול.

דפנה הולץ לכנר: ברגע שיש שינוי של העברת קלפי ממקום למקום מן הסתם מישהו דואג לכך שהיא תתנייד.

אורי נוסבאום: הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אם ועדת הקלפי צמודה אליה אז אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אם היה לוקח את זה רק איזה שליח, אז הייתי אומר שיש בעיה.

אורי נוסבאום: היא צמודה.

אורי נוסבאום: יש גם משקיפים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, משקיף צמוד לקלפי.

דפנה הולץ לכנר: כאשר מעבירים פיזית קלפי ממקום למקום אז חברי הוועדה שיושבים פיזית כשזה בחדר אחד- -

כרמל שאמה-הכהן: הם צמודים לקלפי, מה הבעיה?

דפנה הולץ לכנר: - - אני מכירה שהם צמודים לקלפי.

דפנה הולץ לכנר: ברגע שמניידים את הקלפי, מן הסתם מישהו דואג להעביר את הקלפי לאיזשהו רכב?

כרמל שאמה-הכהן: אבל אומרים לך שהם ממשיכים להיות צמודים לקלפי.

דפנה הולץ לכנר: אני רוצה להבין איפה הדברים האלה רשומים, שהניידות אכן נותנת מענה לבעיות שעשויות להתעורר בשל השינוי.

צבי אלון: איפה רשום שבקלפי קבועה מישהו לא מזייף את זה אחרי שעות הבחירה?

דפנה הולץ לכנר: זה שלכולם הכול נורא ברור זה טוב.

דפנה הולץ לכנר: העניין הוא שפה מתקין התקנות מבקש לשנות מציאות נתונה, ואני רוצה לדעת באיזה אופן הוא נותן התייחסותו לשאלה הזאת.

ניר ימין: נציגי הממשלה, יש לכם התנגדות לכתוב: "ובלבד שיושב ראש ועדת הקלפי יעבור בין המקומות עם הקלפי"?

כרמל שאמה-הכהן: לא, הקלפי תנדוד בליווי חברי ועדת הקלפי.

דפנה הולץ לכנר: אני מציעה שמלבד נדידתה אפשר יהיה לדבר על סגירה זמנית; שיושב ראש ועדת קלפי חותם שבפניו נסגרה הקלפי במקום מסוים, ואותו יושב ראש נמצא יחד עם הקלפי- -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם מלווים אותה יחד לא צריך יותר מדי פרוצדורות.

כרמל שאמה-הכהן: ליווי זה בדיוק כמו שיושבים לידה בחדר.

דפנה הולץ לכנר: זה לא בדיוק, סליחה שאני חולקת על אדוני.

דפנה הולץ לכנר: ברגע שמישהו נכנס לרכב, ואין כללים מפורשים וברורים, אנחנו מכירים איך זה קורה בשטח.

דפנה הולץ לכנר: כל אחד נהיה חכם של אותו רגע.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד שיהיה אחראי.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לך נציג בקלפי – הוא ייצמד לקלפי ולא יעזוב אותה.

דפנה הולץ לכנר: ברגע שמתקין התקנות ייתן להם הוראות פוזיטיביות מחייבות לא יהיה לה שיקול דעת בעניין.

דפנה הולץ לכנר: כרגע כשאנחנו אומרים, הרי זה כך, הרי זה כך – זה בדיוק אותו פתח של כר נרחב לשיקול דעת.

דפנה הולץ לכנר: בדיוק שיקול הדעת הזה של חברי הוועדה בעלי עניין או לא בעלי עניין אני רוצה למנוע.

דפנה הולץ לכנר: אז או שיהיה הסדר של נעילתה של הקלפי והעברתה בצורה מסודרת וחתימה על הפרוטוקול.

דפנה הולץ לכנר: צריך פרוצדורה של חתימת פרוטוקול על נדידת קלפי.

דפנה הולץ לכנר: אם זה היה בכנסת אנחנו יודעים כמה שעות היו יושבים פה לחשוב על העברת הקלפי ממקום אחד לאחר.

אורי נוסבאום: בתקנה 18 כתוב: "החליטה ועדת הבחירות כאמור, תקבע ועדת הבחירות את שעות ההצבעה בקלפי בכל אחד מהמקומות", ואפשר להוסיף "תקבע ועדת הבחירות את סדרי האבטחה של הקלפי".

דפנה הולץ לכנר: הצעתי היא שזה יוצמד להוראת חקיקה שמדברת על נדידת קלפי ומוסדרת כבר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

ניר ימין: "תקבע ועדת הבחירות את סדרי אבטחת העברת הקלפי".

ניר ימין: וגם שחברי הוועדה יעברו ממקום למקום עם הקלפי?

אורי נוסבאום: - - - לקבוע את אופן ההעברה .

אורי נוסבאום: זה מספיק.

ניר ימין: כדי לוודא את סדרי האבטחה יכולים להתייחס להיבטים הטכניים.

אורי נוסבאום: אבל אז הם לא מתייחסים לשניהם.

אורי נוסבאום: זאת אומרת או שאתה קובע - - -

ניר ימין: סדרי האבטחה יכולים להתייחס להיבטים הטכניים כמו מנעול או מי יפתח וכדומה.

דפנה הולץ לכנר: אני מסכימה.

ניר ימין: היושב ראש רוצה להגיד במפורש שחברי הוועדה יעברו איתה, ושוועדת הקלפי תקבע את סדרי האבטחה ואת השעות.

ניר ימין: אני אקריא את ההחלטות כפי שאני הבנתי:      תקנה משנה (ב) בתקנה 27 תאמר כך: "על אף האמור בתקנה משנה (א) ועדת הבחירות רשאית להחליט כי תחנת קלפי תעבור בין מספר מקומות סמוכים ביום הבחירות, ובלבד שחברי הוועדה יעברו עם הקלפי בין המקומות, כאמור; החליטה ועדת הבחירות כאמור, תקבע ועדת הבחירות את סדרי האבטחה של העברת הקלפי ואת שעות ההצבעה בקלפי בכל אחד מן המקומות".

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד תקנה 18 – רוב נגד – אין נמנעים – אין תקנה 18 התקבלה

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 18 אושרה פה-אחד.

אורי נוסבאום: תיקון תקנה 33   19.

אורי נוסבאום: בתקנה 33 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1)	מגדל שהוא תאגיד, יסמיך חבר מקרב חבריו, בעל מניות בתאגיד או מנהל בו, להצביע מטעמו בבחירות וימציא ליושב ראש ועדת הקלפי אישור לפי טופס 2 שבתוספת, שנקוב בו שם הנציג שהוסמך מטעמו.

אורי נוסבאום: ".

ניר ימין: זאת התקנה שלגביה היה ויכוח קודם האם מגדל מסמיך מישהו או לא.

ניר ימין: האמת היא שהתקנה שלגביה התנהל הוויכוח קודם הייתה תקנה שנגעה יותר למועמד עצמו שנבחר ופחות לשאלת ייפוי הכוח.

ניר ימין: לכן התקנה הזאת יותר רלוונטית לדרך הצבעת התאגיד.

צבי אלון: פה אנחנו צמצמנו את המצב שהיה בפעם שעברה.

כרמל שאמה-הכהן: "יסמיך חבר מקרב חבריו"?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר כל עובד למהדרין יכול להצביע?

סער פאוקר: לא עובד, חבר או מנהל.

אורי נוסבאום: זה בעצם מנהל במהדרין היות שהיא חברה.

כרמל שאמה-הכהן: בעל מניות בתאגיד.

אורי נוסבאום: קודם זה היה פרוץ לגמרי, קודם בכלל לא הייתה מגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא רק המנכ"ל או היושב ראש?

קריאה: נושא משרה.

אורי נוסבאום: מה ההבדל בין מנהל לבין - - -

צבי אלון: בעל מניות הוא לא נושא משרה.

כרמל שאמה-הכהן: זה צריך להיות כמה שיותר מצומצם.

דפנה הולץ לכנר: אני אבקש להעיר פה משהו.

דפנה הולץ לכנר: אני לא מכירה בכנסת - -

צבי אלון: רגע אחד, היושב ראש הציע להגביל.

צבי אלון: הכיוון הוא בהחלט חיובי.

דפנה הולץ לכנר: אני רוצה לומר- -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: מאז שהגעת את רק מתפרצת לדברים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת לא זכות מוקנית מרגע שמאחרים.

כרמל שאמה-הכהן: תבקשי זכות דיבור – תקבלי.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה יכול לעשות עם מה שהצעתי?

ניר ימין: אתה מבקש לצמצם את זה שזה לא יהיה "חבר מקרב חבריו או בעל מניות בתאגיד", אלא שזה יהיה רק מנהל או רק נושא משרה בתאגיד?

כרמל שאמה-הכהן: מנהל, רואה חשבון.

צבי אלון: איך תגדיר בקיבוץ?

כרמל שאמה-הכהן: זה נוגע גם לקיבוץ?

צבי אלון: כן.

ניר ימין: כל תאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: אז במה עסק הסעיף הקודם?

צבי אלון: הסעיף הקודם היה פרוץ.

צבי אלון: כמו שאמרתי לך, היה כתוב שקיבוץ יכול לתת ייפוי כוח, לא הגביל למי, ואז בפועל אדם אחד קיבל ייפוי כוח משלושים קיבוצים, ובא והצביע.

צבי אלון: אנחנו פה כותבים שקיבוץ צריך מקרב אנשיו או כל רעיון- -

כרמל שאמה-הכהן: איזה פונקציות יש בקיבוץ?

כרמל שאמה-הכהן: מזכיר הקיבוץ, ומי עוד?

צבי אלון: נושא משרה.

כרמל שאמה-הכהן: מה יש בקיבוץ חוץ ממזכיר?

צבי אלון: מרכז משק, מרכז ענף.

כרמל שאמה-הכהן: איך ההיררכיה?

צבי אלון: מזכיר- -

כרמל שאמה-הכהן: ומה עוד?

כרמל שאמה-הכהן: מזכיר וגזבר?

צבי אלון: יש היום בכלל מנהלים חיצוניים בקיבוצים.

כרמל שאמה-הכהן: מזכיר וגזבר יש בכל קיבוץ?

צבי אלון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא לצמצם את זה?

ניר ימין: אבל מדברים פה בכלל על תאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: בקיבוצים אפשר לקבוע מזכיר וגזבר, ובתאגידים עסקיים אפשר לקבוע מנכ"ל וגם גזבר מהכספים.

סער פאוקר: אפשר לכתוב "נושא משרה" ולהגדיר מה זה "נושא משרה".

כרמל שאמה-הכהן: לא כל חבר ולא כל בעל מניות.

סער פאוקר: כדאי להגדיר מה זה "נושא משרה" כדי שלא יהיו אי הבנות.

כרמל שאמה-הכהן: נושא משרה מוגדר.

סער פאוקר: יש הגדרות שונות.

רונן כהן: בחוק ניירות ערך.

ניר ימין: יש בהרבה חוקים, אבל יש שוני בין החיקוקים האלה לבין ההגדרה הספציפית של נושא משרה.

ניר ימין: לפעמים מדובר על שותף, לפעמים על שותף מוגבל, לפעמים על מנהל פעיל – יש כל מיני הגדרות של נושא משרה.

ניר ימין: דווקא אם מפנים לחוק מסוים זה יכול להרחיב ולא לצמצם, לפי מה שהיושב ראש מבקש.

סער פאוקר: אתה יכול להגדיר פה מה זה נושא משרה.

ניר ימין: נכון.

ניר ימין: אם מדברים על נושא משרה כדאי להגיד למה הכוונה, כי אם מפנים לחוק מסוים - -

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ניר ימין: יש חוקים שמדברים על מנהל פעיל בתאגיד או על שותף- -

כרמל שאמה-הכהן: בתאגיד זה יושב ראש דירקטוריון או מנכ"ל.

רונן כהן: ואם יש מנהל עסקים?

רונן כהן: יכול להיות שזה עלול להגביל.

רונן כהן: מנהל שהוא מנהל העסקים ואחראי ישירות לעניין, הוא לא מנכ"ל, והוא לא יושב ראש.

רונן כהן: זה עלול להגביל.

רונן כהן: לכן אולי כדאי לשמוע הגדרה של מנהל.

רונן כהן: זה עדיין מנהל בחברה.

שמעון כורם: אם קיבוץ עושה שותפויות עם גורם חיצוני, מי מצביע שם?

שמעון כורם: מי מחליט?

קריאה: אפשר להוסיף: "אחד מבעלי זכויות החתימה בתאגיד".

קריאה: מורשה חתימה בתאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מורשה חתימה.

ניר ימין: אבל הוא יכול להסמיך כל אחד שיהיה מורשה חתימה.

ניר ימין: הוא יכול להסמיך את כל החברים.

ניר ימין: \

צבי אלון: לא נכון.

צבי אלון: הם לא יחליטו לצורך העניין הזה- -

ניר ימין: אני מודה שאני לא יודע מה זה אומר עד הסוף, "מורשה חתימה", ומהם התנאים ליצור הרשאה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: "מורשה חתימה" בהגדרה הוא זה שמייצג את אותו תאגיד.

ניר ימין: כן, מנהל או מורשה חתימה.

כרמל שאמה-הכהן: מנהל זה גם מנהל חדר אוכל?

ניר ימין: נכון, אבל גם הגדרה של "נושא משרה" היא הגדרה מאוד כללית.

ניר ימין: היא בעצם אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, נושא משרה בתאגיד זה- -

ניר ימין: יש הגדרות בחוקים מסוימים.

רונן כהן: הכוונה היא למנהל בתאגיד.

מיכאל איתן: "מורשה חתימה" נראה לי הכי צר.

כרמל שאמה-הכהן: אז נשאיר את זה "מורשה חתימה בתאגיד".

כרמל שאמה-הכהן: בקיבוץ יש מורשה חתימה?

כרמל שאמה-הכהן: תשאיר את זה "מורשה חתימה, וזהו.

ניר ימין: אז "מגדל שהוא תאגיד יסמיך מורשה חתימה מטעמו"?

כרמל שאמה-הכהן: "את מורשה החתימה מטעמו".

סער פאוקר: שלא יהיה מצב שאותו מורשה חתימה יצביע בשם כמה- -

צבי אלון: לא, בתאגיד הזה.

דפנה הולץ לכנר: מאז שאדוני העיר לי רק אני מרימה אצבע ולכן לא מדברת.

דפנה הולץ לכנר: כל היתר פשוט מדברים.

דפנה הולץ לכנר: אני מתנצלת על האיחור, הייתה פשוט משאית הפוכה בכביש 1, אז אני מאוד מתנצלת.

דפנה הולץ לכנר: שהנושא הזה לא יהיה בעוכריי מרגע זה ואילך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יהיה בעוכרייך.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד תדברי ברשות דיבור שום דבר לא יהיה בעוכרייך.

כרמל שאמה-הכהן: מצאת לזה פתרון?

ניר ימין: זה מה שאתה ביקשת, אדוני.

ניר ימין: כדי לבדוק מה אומרת ההגדרה של "מורשה חתימה" זה דורש בדיקה קצת יותר יסודית, אבל אם רוצים לאשר את התקנה אפשר לאשר אותה.

ניר ימין: אני מודה שאני לא יודע עד הסוף האם זה צר או רחב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסמיכים אותך לחדד.

מיכאל איתן: אני חושב שיצרתי פה נזק.

מיכאל איתן: אני חשבתי שמדובר רק על מי שמחליף את הנציג הקבוע שמייצג את הקיבוץ.

ניר ימין: לא, הוא - - -  היחיד.

מיכאל איתן: האספה יכולה לבחור מי שהיא רוצה או לחילופין מורשה חתימה.

מיכאל איתן: אני פה התערבתי במשהו שהוא לא לי- - -

סער פאוקר: אספה כללית?

מיכאל איתן: כל תאגיד יכול לבחור באדם הכי מתאים למלא את התפקיד לייצג את התאגיד בגוף הזה, נכון?

מיכאל איתן: רק אם יש בעיה של ממלא מקום אז לבחור הגדרה צרה של מורשה חתימה בלבד.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שהבחירות האלה ממש לא מעניינות מורשה חתימה.

מיכאל איתן: בקיצור, אני מסיר את הצעתי.

סער פאוקר: כדאי לאמץ "נושא משרה", רק צריך לראות איך מגדירים נושא משרה לצורך החיקוק הזה.

סער פאוקר: מורשה חתימה יכול להיות מסוכן.

סער פאוקר: אני לא יודע איפה המונח "מורשה חתימה" מוגדר.

סער פאוקר: מה זה "מורשה חתימה"?

אורי נוסבאום: בלאו הכי אנחנו מצמצמים היום את מה שקיים היום.

אורי נוסבאום: זה די מייתר את מה שהתממש קודם שהייתה מין קבלנות קולות.

אורי נוסבאום: בכל זאת זה מישהו שהוסמך על-ידי התאגיד מתוך הגוף עצמו, ולא מישהו שלא קשור אליו.

אורי נוסבאום: ככה לא ייצא מצב כמו קודם ששלושים קיבוצים יסמיכו בן אדם שלא קשור אליהם והצביע מכוח מספר הקולות של כולם שהיה מספר אדיר.

אורי נוסבאום: ככה זה מנטרל את החשש בכל מקרה, גם עם הניסוח הקיים.

שמעון כורם: חבר'ה, אני מבטיח לכם שבבחירות הבאות גם הקיבוצים ישלטו מחדרה – צפונה.

כרמל שאמה-הכהן: כבר שמענו את זה.

שמעון כורם: תשנו, לא תשנו חוקים – זה מה שיקרה, כי יש להם ייפוי כוח; לנו, למושבים – לא יהיה ייפוי כוח.

כרמל שאמה-הכהן: תתאגדו.

שמעון כורם: לא נותנים לנו.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

שמעון כורם: אני אמרתי לך.

שמעון כורם: במושב ערוגות אני יכול לבחור נציג אחד שיהיה לו  ייפוי כוח להצביע בשם כולנו?

שמעון כורם: לא נותנים לנו את זה בחוקים של המועצה.

צבי אלון: אני הייתי שמח שזה יהיה, אבל המשפטנים אומרים שבבחירות אישיות אין דבר כזה ייפוי כוח.

שמעון כורם: קח משפטנים שיישבו טוב-טוב על כל החומר הזה – כל המשפטנים שמבינים מה זה בחירות – ואז יראו כמה זה מעוות, כל הבחירות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מעוות, אין ספק.

שמעון כורם: אז למה להמשיך עם זה?

דפנה הולץ לכנר: אני רוצה לדבר, אם אפשר.

דפנה הולץ לכנר: אם כבוד היושב ראש ייתן לי רשות דיבור אני אדבר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

דפנה הולץ לכנר: תודה, אדוני.

דפנה הולץ לכנר: ראשית, דווקא בשל החשש שהעלה חברי, היועץ המשפטי של המשרד, ראוי ביותר למצוא הגבלות הרבה יותר דרקוניות לנקודה הזאת.

דפנה הולץ לכנר: הערה אחת לכך שאנחנו לא מכירים בחירות מסוג אחר שבהן יש זכות הצבעה לתאגיד – אם כבר פורצים את הנושא הזה ומאפשרים לתאגיד להצביע באמצעות מיופה כוח אני לא רואה הבדל למה הצבעה של פרט לא תהיה באמצעות מורשה מטעמו להצביע אם הוא במילואים או היא נמצאת בחופשת לידה, והיא רוצה שבעלה יהיה מיופה הכוח שלה.

ניר ימין: התאגיד לא מצביע, להבנתי, באמצעות מיופה כוח.

ניר ימין: הקיבוץ לא יכול להגיע כקיבוץ ולהצביע.

ניר ימין: לכן הוא צריך אדם שיבוא וישים את הפתק, זה ההבדל.

ניר ימין: אדם פרטי יכול להצביע בעצמו באופן אישי, להזדהות באופן אישי, מה שתאגיד לא יכול לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה בעיה, כי קיבוץ הוא מגדל אחד.

ניר ימין: הבחירות צריכות להיות אישיות במהותן היכן שניתן.

ניר ימין: היכן שלא ניתן יש אדם שעושה את זה.

דפנה הולץ לכנר: נכון.

דפנה הולץ לכנר: הבעיה היא בעצם העובדה שמאפשרים לתאגידים להצביע.

דפנה הולץ לכנר: זאת הבעיה בשורש שלה.

ניר ימין: השאלה מה האלטרנטיבה.

ניר ימין: אם לתאגידים לא יהיה בכלל ייצוג, לפי מה שאת מציעה, כי לא ייתנו להם להצביע, ומי שינהל את העניינים שלהם יהיו אנשים- - -

רונן כהן: אבל החוק קובע שזה בחירות בין מגדלים.

דפנה הולץ לכנר: בשל העובדה שבבחירות מסוג זה נותנים לתאגיד באמצעות מי שיכול לבוא בשמו, להצביע, אני לא רואה בעיה לאפשר מיופה כוח מטעם פרט.

דפנה הולץ לכנר: היות שאיחרתי, ואני שוב מתנצלת, יש לי מספר הערות עקרוניות פה שאני מבקשת להשמיע.

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה בישיבה הבאה.

דפנה הולץ לכנר: לא, אדוני, אני מאוד מבקשת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסיימים, אנחנו לא ממשיכים.

דפנה הולץ לכנר: אני הייתי רוצה לדבר על כך שכבוד השופט אליקים רובינשטיין, במסגרת העתירות לבג"ץ דיבר על כך שיש כפל משרות, אדוני, וכל התהליך- -

כרמל שאמה-הכהן: איפה יש כפל משרות?

דפנה הולץ לכנר: בעצם קיומה של מועצת צמחים במקביל למשרד החקלאות- -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זאת שאלה אחרת.

דפנה הולץ לכנר: - - והעובדה שהכספים של הציבור מועברים ומשולמים דרך מועצת צמחים לכל מיני נושאי משרות ועסקנים, והוא מיותר לחלוטין.

דפנה הולץ לכנר: אליקים רובינשטיין אמר בדיון, מדוע אני צריך פה עורך דין מטעם המדינה, משרד החקלאות וגם עורך דין פרטי של המועצה?

דפנה הולץ לכנר: שהרי בסופו של יום אמורים לשרת את החקלאים.

דפנה הולץ לכנר: אדוני, בכל ההליכים בכל רחבי הארץ מועצת הצמחים- -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים לנעול את הדיון.

דפנה הולץ לכנר: - - היא נגד החקלאי- -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מקדם אותנו כרגע בשום דבר, גברתי.

דפנה הולץ לכנר: - - - אם אדוני יאפשר לי עוד שתי דקות- -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא הולכים להצביע עוד הצבעה אחת אפילו.

דפנה הולץ לכנר: בהחלט לא.

דפנה הולץ לכנר: אני רק רוצה שהדברים האלה ייאמרו, אם אפשר.

דפנה הולץ לכנר: אני חיכיתי בסבלנות והצבעתי- -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הדיון תם.

דפנה הולץ לכנר: אני אבקש רק לומר- -

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לעבור לדיון בוועדה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד, אין לנו זמן.

דפנה הולץ לכנר: אני רוצה לומר משפט אחד.

כרמל שאמה-הכהן: משפט אחד, בבקשה.

דפנה הולץ לכנר: מועצת הצמחים איננה מייצגת את החקלאים, אלא היא עובדת נגדם.

כרמל שאמה-הכהן: תסבירי לי עכשיו איך האמירה הזאת, שהבנתי אותה מתחילת הדיון הייתה עכשיו מאוד חשובה ונחוצה ומקדמת אותנו בדיון?

כרמל שאמה-הכהן: תסבירי לי רק.

דפנה הולץ לכנר: קודם כול חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: את יודעת כמה פעמים זה נאמר היום לפרוטוקול?

דפנה הולץ לכנר: ואני רוצה שייאמר עוד שהיא מנסה לקחת את כספו באמצעות קיזוז פיצויים, באמצעות מניעת ייצוא, באמצעות מניעת עובדים זרים.

דפנה הולץ לכנר: ואם הדברים האלה נאמרו על-ידי אחרים אז על אחת כמה וכמה, שהדברים האלה כואבים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש עד לדיון הבא, משרד החקלאות, להתייחס להערות שהושמעו לסעיפים בדבר ייצוג הולם וגם בדבר מגדל שהוא תאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: לנסות לבוא עם הצעות ברוח הדברים שנשמעו פה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקבע דיון במהרה.

דפנה הולץ לכנר: ושדרוש ייצוג אישי וולונטרי, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: וולונטרי זה לא בסמכות התקנות.

דפנה הולץ לכנר: החוק הזה פשוט אנכרוניסטי ומיותר.

אורי נוסבאום: אין אפשרות לסיים עכשיו את ההקראה של שאר התקנות?

כרמל שאמה-הכהן: לא. ב-10:00 מתחיל דיון על מסקנות ועדת ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני שם את הדברים אחד מול השני- -

דפנה הולץ לכנר: תלוי כלפי מי.

צבי אלון: אם לא נאשר את התקנות האלה יישארו התקנות הפחות טובות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אקבע מועד בהקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אפרסם אותו כרגע, צריך לשבת עם הנהלת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתם רואים שהתכנסנו ב-8:00 בבוקר כי הבנו את הדחיפות של העניין.

כרמל שאמה-הכהן: לא אנחנו עיכבנו את העניין, דרך אגב.

צבי אלון: להפך, הייתם מאוד מהירים.

כרמל שאמה-הכהן: כך נמשיך להיות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.