ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 481, 2011-03-07 11:00

ישראל אייכלר: שלום לכל הנוכחים.

ישראל אייכלר: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בעניין התחבורה הציבורית, שהוא דבר שנוגע לכל אחד מאתנו – גם אלה שנוסעים בתחבורה הציבורית וגם אלה שנוסעים ליד התחבורה הציבורית.

ישראל אייכלר: אין כמעט אדם שאין מישהו במשפחתו שלא נוסע בתחבורה הציבורית, ולכן זה נושא מאוד חשוב.

ישראל אייכלר: אנחנו נדון היום בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד התחבורה הציבורית), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת זבולון אורלב.

ישראל אייכלר: ההצעה השנייה היא הצעת חוק לתיקון פקודת התחבורה (עידוד התחבורה הציבורית), התשס"ט-2009 של חברת הכנסת ליה שמטוב.

ישראל אייכלר: בדצמבר 2009 הועברו שתי הצעות החוק לוועדת הכלכלה, וב-13 בפברואר 2010 הוחלט לאחד בוועדה את שתי הצעות החוק, ואנחנו נדון עליהן.

ישראל אייכלר: היות שלא מזמן נכנסתי לכנסת אני ארצה גם להבין מה פירוש הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד התחבורה הציבורית), בקצרה.

ישראל אייכלר: עידוד התחבורה הציבורית – כולנו רוצים, השאלה היא איך מתכוונים לבצע את זה.

ישראל אייכלר: באופן רגיל בעולם – באירופה ובארצות-הברית – הרבה אנשים – מנהלי בנקים, פקידים בכירים ועורכי דין נוסעים בתחבורה הציבורית, ברכבת, ולא רק שלא מתביישים, אלא שזה הרבה יותר נוח להם להגיע.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים להגיע למצב שאם וכאשר נזכה שגם במדינת ישראל אדם יעדיף תחבורה ציבורית מכיוון שכדאי לו, טוב לו ונוח לו – זאת המשימה הטובה ביותר, ונקווה שנוכל להגיע למשימה הזאת.

ישראל אייכלר: אנחנו מתחילים בסעיף 68 או בסעיף 70?

לאה ורון: אולי חבר הכנסת דב חנין המציע יאמר כמה מילים.

לאה ורון: הדיון האחרון היה לפני זמן רב אז אני מציעה שחבר הכנסת דב חנין יאמר כמה מילים על הצעת החוק.

ישראל אייכלר: אז רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין שיסביר לנו במה אנחנו הולכים לעודד את התחבורה הציבורית בחוק הזה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: זאת ההזדמנות לברך אותך על ניהול הישיבה הזו.

דב חנין: אתה כאדם שגם מחויב לתחבורה ציבורית וגם מייצג ציבור שמשתמש רבות בתחבורה ציבורית, בוודאי נכון לישיבה הזו.

דב חנין: האמת היא, אדוני היושב ראש, שאני מרגיש היום כמי ששבר שיא.

דב חנין: זה החוק שלקח לו הכי הרבה זמן הכנה מהשלב של קריאה טרומית לשלב של קריאה ראשונה מאז שנבחרתי לכנסת.

דב חנין: שוברים שיאים, אבל כמו שאומרים – כל דבר טוב מגיע לסיומו, ואנחנו סוף-סוף אכן מגיעים להכנת הקריאה הראשונה או להשלמת הכנת הקריאה הראשונה בחוק הזה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, השאלה הראשונה היא האם צריך חוק לעידוד תחבורה ציבורית.

דב חנין: ובשאלה הזו היו תשובות שונות.

דב חנין: היו כאלה שהטילו ספק ולא הבינו למה באמת צריך חוק כזה.

דב חנין: אם רוצים לעודד תחבורה ציבורית, תעודדו תחבורה ציבורית, למה צריך חוק?

לאה ורון: השאלה אם אפשר לעודד תחבורה ציבורית באמצעות חוק.

דב חנין: האמת היא שהשאלה הזאת נובעת בעיקר מחוסר ידע, כי בעולם יש חוקים שמעודדים תחבורה ציבורית, ואנחנו לא הראשונים וגם לא האחרונים בעולם שמעודדים תחבורה ציבורית באמצעות חוקים.

דב חנין: אבל זה לא רק במבט השוואתי, אלא גם במבט אנאליטי – כדי לעודד תחבורה ציבורית אנחנו צריכים להתערב באופן שבו המערכת מתנהלת היום.

דב חנין: המערכת שלנו היום מתנהלת בתלות מאוד קיצונית ברכב פרטי – זו ברירת המחדל.

דב חנין: והיום בתחבורה ציבורית משתמש רק אותו קהל שבוי של אנשים שאין להם ברירה: אין להם רכב, אין להם כסף, אין להם יכולת – אלה הם האנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית.

דב חנין: כדי לשנות את ההתנהלות הרגילה הזאת אנחנו צריכים חקיקה, אנחנו צריכים הסדר שיעשה התערבות במערכת הקיימת ויתקן את המערכת הקיימת בכמה וכמה נקודות.

דב חנין: זאת בעצם נקודת המוצא של מהלך החקיקה הזה.

דב חנין: כאשר באנו עמיתיי ואני לנסח את הצעת החוק הזו אנחנו התחלנו מצווארי הבקבוק שקיימים היום בהסדרים המשפטיים.

דב חנין: אחד מצווארי הבקבוק האלה, למשל, נוגע ליחסים שבין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי.

דב חנין: העירייה ורשויות המדינה, כל אחת מהן יש להן סמכויות אחרות, וכל אחת מהן נוטה לכיוונים אחרים, ואז הממשק שבין שני הגורמים האלה לא עובד.

דב חנין: הממשק שבין שני הגורמים האלה לא עובד, וכמובן, זה יוצר מצב שבו הרשויות המקומיות מאשימות את המדינה, המדינה מאשימה את הרשויות המקומיות, אבל הנושא לא מתקדם.

דב חנין: התפיסה שהחוק הזה מציע בגדול היא התפיסה האירופית שבאה לידי ביטוי, בין היתר, בדירקטיבה האירופית 1370/2007.

דב חנין: זאת אפילו לא דירקטיבה, זו רגולציה, זאת אומרת זאת חקיקה ראשית של הקהילה האירופית.

דב חנין: התפיסה שם נותנת קדימות לשלטון המקומי – נותנת גם אחריות וגם סמכות לשלטון המקומי כדי להסדיר תחבורה במסגרת של תוכניות כוללות ורשויות, מקומיות או אזוריות, לפי המדינות השונות.

דב חנין: התפיסה שלנו בהצעת החוק הזאת היא תפיסה דומה.

דב חנין: אנחנו נותנים את האחריות הבסיסית לרשות המקומית, אבל אנחנו קובעים שאם הרשות המקומית לא מעוניינת או לא יכולה או לא מסוגלת לקדם תוכניות של תחבורה ציבורית בתחומה אז הממשלה נכנסת לתמונה ובעצם מקבלת גם את הכלים, גם את הסמכויות וגם את האחריות לקדם את התפיסה הזאת.

ישראל אייכלר: איך יודעים שהרשות המקומית לא מסוגלת או לא רוצה או לא יכולה?

דב חנין: החוק קובע מנגנונים.

דב חנין: הרשות המקומית צריכה להגיש תוכניות, אם זה אזורים שהם נפגעי עומס.

דב חנין: אם היא לא מגישה תוכניות אז המדינה נכנסת ומשרד התחבורה נכנס.

דב חנין: יש מערכת מדורגת של הסדרים.

דב חנין: האמת היא, אדוני היושב ראש, שחקיקה דומה כבר נעשתה בכנסת במסגרת תיקון 84 לפקודת התעבורה שעבר כחלק מחוק אוויר נקי.

דב חנין: התיקון ההוא כבר יצר את המנגנון הזה של שיטת שני השלבים: השלב המקדמי, ברירת המחדל – אחריות של הרשות המקומית; והשלב השני, אם הרשות המקומית לא מבצעת – משרד התחבורה.

דב חנין: אבל מה שקרה הוא שתיקון 84 שנולד מתוך חוק אוויר נקי הסתכל על כל הפרובלמטיקה מזווית מאוד צרה של הפחתת זיהום אוויר שהיא כמובן זווית מאוד חשובה, חיונית וראויה, ותחבורה ציבורית מאוד קשורה לזה, אבל זה לא נכון להסדיר תחבורה ציבורית אך ורק מהזווית של זיהום אוויר.

דב חנין: נכון יותר להסדיר תחבורה ציבורית ולקדם תחבורה ציבורית מתוך זווית משולבת שעוסקת גם בהפחתת זיהום אוויר וגם בהפחתת עומסי תחבורה, כפי שהצעת החוק הזאת באה להשלים.

דב חנין: זאת אומרת כאשר החוק הזה יושלם אנחנו בעצם נשלים ונתקן מהלך שהכנסת כבר חוקקה בתיקון 84 לתיקון פקודת התעבורה על-ידי השלמת השיקולים שצריכים להוביל לתוכנית של העדפת תחבורה ציבורית שהם שיקולים של הפחתת זיהום אוויר מצד אחד ושיקולים של הפחתת עומס תחבורתי מהצד השני.

דב חנין: לקראת הדיון הזה נעשתה עבודה רבה מאוד ורצינית עם משרדי הממשלה השונים.

דב חנין: קודם כול אני רוצה לציין את משרד התחבורה, שנמצאים פה נציגיו: יהודה שהוא ראש האגף לתחבורה ציבורית, ונציגים אחרים ממשרד התחבורה.

דב חנין: אני רוצה לציין את העבודה המקצועית מאוד והרצינית מאוד שהם עשו איתנו על הצעת החוק הזאת, וכמובן משרד האוצר ומשרדי ממשלה נוספים.

דב חנין: ישנן עדיין כמה הערות למשרדי הממשלה שאנחנו נשמע אותן בדיון, וישנן גם הרבה תרומות של ארגונים אזרחיים והתאחדות הסטודנטים וגורמים אחרים שבוודאי יכולים להעשיר את החוק הזה ולתרום לו.

דב חנין: לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, כיוון שנמצא נוסח שהוא מתואם ביני לבין משרד הממשלה, וזה הנוסח שאני מציע שנעבוד לפיו, אני רק רוצה מראש להגיד שיש עוד כמה הסכמות והבנות שנעשו לאחר שהניסוח הזה גובש.

דב חנין: ההסכמה הראשונה נעשתה עם משרד האוצר ומדברת על אותו סעיף 77א1(ב)(5).

דב חנין: זה נמצא בראשית העמוד הרביעי של הצעת החוק – נושא ההסדרים המיוחדים לעידוד התחבורה הציבורית ששר התחבורה רשאי לקבוע.

דב חנין: הבקשה שלנו בעקבות ההידברות עם משרד האוצר שהדבר הזה ייעשה בהסכמת שר האוצר, לא בהתייעצות שר האוצר.

אתי בנדלר: איפה זה?

דב חנין: בראשית עמוד 4 של הצעת החוק.

אתי בנדלר: במקום "בהתייעצות", יבוא "בהסכמה"?

דב חנין: כן.

איתן אטיה: חבר הכנסת חנין, אם אפשר הערת ביניים – למה הנוסח הזה לא תואם עם השלטון המקומי?

דב חנין: השלטון המקומי עדיין איננו משרד ממשלתי, אדוני.

דב חנין: אבל אתה, כנראה, קלעת לדעת גדולים כי בלי לתאם איתכם את הנוסח אני רוצה להציע שינוי בסוף אותו סעיף כדי למנוע אי הבנה שאולי הייתה לשלטון המקומי.

דב חנין: זאת לא הייתה כוונתנו אבל יכול להיות שזה מה שעולה מן הנוסח.

דב חנין: אין שום כוונה בחוק הזה להטיל על הרשויות המקומיות עלויות שלא בהסכמתן.

דב חנין: לכן בסוף אותו סעיף קטן אנחנו מבקשים שיהיה כתוב במקום הסיפא של הסעיף: "הרשות המקומית לא תחויב במימון הסדרים כאמור, אלא בהסכמתה".

אתי בנדלר: באיזו פסקה?

דב חנין: באותה פסקה, פסקה (5).

ישראל אייכלר: אתם כבר נכנסתם לפסקות, ואני עדיין- -

דב חנין: חשוב לי להגיד את הדברים בהתחלה כדי להפיג כל מיני חששות ומתחים שקיימים בחדר, כך נדמה לי, אולי אני טועה.

אתי בנדלר: אז מה שאתה מציע, אדוני, הוא שהסדרים שעלותם תוטל כולה או חלקה- -

דב חנין: במקום זה ייכתב: "הרשות המקומית לא תחויב במימון הסדרים כאמור, אלא בהסכמתה".

ישראל אייכלר: אתם מדברים רק על המימון.

דב חנין: אנחנו מדברים על המימון.

ישראל אייכלר: זאת אומרת המחויבות של העירייה לעשות משהו בניגוד לדעתה כן קיימת?

דב חנין: ברמה העקרונית היא קיימת.

דב חנין: אם העירייה מסרבת לטפל.

דב חנין: אם כבר אני בענייני תיקונים של הסכמות והבנות- -

ישראל אייכלר: לא, אנחנו נאפשר לך, אתה הרי מציע החוק.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את המומחים ואת האנשים מכל מיני קבוצות שנמצאים פה.

ישראל אייכלר: אני רק מבקש שמי שמופיע יגיד את שמו ואת מי הוא מייצג כדי שאדע.

דב חנין: אולי אדוני, ברשותך, עוד דבר אחד שיכול לשחרר לנו הרבה זמן: אחד הנושאים שאנחנו דיברנו עליהם זה הפחתות חנייה לרכבים פרטיים, ובעקבות הידברות נוספת שעשינו אנחנו מבקשים לוותר על המספר.

אתי בנדלר: 10%?

דב חנין: אנחנו מציעים לוותר על המספר אחוז בשנה למשך עשר שנים, ולהישאר עם העיקרון של הפחתת חנייה לרכבים פרטיים.

ישראל אייכלר: אני מבקש מד"ר מרים לב-און ממוסד "שמואל נאמן" להגיד את דברה.

מרים לב-און: בוקר טוב.

מרים לב-און: אני ד"ר מרים לב-און ולצדי ד"ר פרי לב-און, ואנו עמיתי מחקר בצוות אנרגיה וסביבה של מוסד שמואל נאמן לחקר מדיניות לאומית בטכניון.

מרים לב-און: הצוות הזה ליווה את ועדת המנכ"לים בראשות מר חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר, בגיבוש תוכנית לאומית להפחתת פליטות גזי חממה אשר כלל גם צוות עבודה שהתמקד בנושאי תחבורה שבו השתתפנו.

מרים לב-און: התוכנית הובאה לאישור הממשלה ואף הוצגה על-ידי מר שני בכנסת בדצמבר 2010.

מרים לב-און: רצינו להזכיר כאן שסעיף 15 של ההחלטות קובע להטיל על שרי התחבורה, בשיתוף הממונה על התקציבים, להגיש לוועדה המלצות בעניין שילוב אוטובוסים היברידים במערך התחבורה הציבורית עד 1 בינואר 2013.

מרים לב-און: אנחנו רוצים לברך על כל החקיקה הזאת לעידוד התחבורה הציבורית כנדבך חשוב בהפחתת זיהום אוויר בסביבה העירונית בישראל ובהפחתת פליטות גזי חממה.

מרים לב-און: אנחנו ממליצים להוסיף לחקיקה המוצעת התניה שכל תוכנית של עידוד תחבורה ציבורית תבחן לא רק את ההיבטים של זיהום אוויר, אלא גם את הפוטנציאל להפחתת פליטת גזי חממה ותרומתו לביטחון האנרגטי על-ידי מקסום השימוש בדלקים ידידותיים יותר לסביבה אשר הינם כבר עתה, ויהיו אף יותר בעתיד, זמינים בישראל.

ישראל אייכלר: לא שמעתי בהצעת

ישראל אייכלר: כם שידאגו גם לחמצן בתוך האוטובוס שלא יהיה עמוס כל כך.

ישראל אייכלר: זה גם עניין של פליטת גזי חממה בתוך האוטובוס.

מרים לב-און: זה נכון, על-ידי מספר הנוסעים.

ישראל אייכלר: מגבלה על מספר הנוסעים שמותר לדחוס באוטובוס.

מרים לב-און: נכון.

מרים לב-און: אף על פי שיש מחקר נרחב בנדון, רק לדוגמה קצרה – לאור הניסיון של שני העשורים האחרונים בארצות-הברית, ולאחרונה גם באירופה, אוטובוסים המונעים בגז טבעי דחוס – CNG – פולטים 23%-13% פחות גזי חממה מאשר אוטובוסים המופעלים בדיזל.

מרים לב-און: כמו כן, אוטובוס דיזל היברידי צורך בממוצע 34% פחות דלק, ולפיכך הפליטות אף הן נמוכות יותר.

מרים לב-און: מובן שהחדרת הנעה בגז טבעי דחוס תחייב תשתיות מיוחדות לדחיסה ולתדלוק מהיר של ציי הרכב.

מרים לב-און: אולם עם הציפיות להבאת כמויות גז טבעי גדולות יותר ב-2013 – ואני יודעת שבדיוק עכשיו המצב של הגז הטבעי הוא קצת על כרעי תרנגולת ליום-יומיים – יש לדעתנו, לבחון את הנושא הזה, וכן את האפשרות להשתמש יותר בגז טבעי "כחול-לבן", אם אפשר לומר כך, נוסף לשילוב אוטובוסים היברידים במערך התחבורה הציבורית.

מרים לב-און: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אני חושב שאף אחד מהיושבים פה לא יתנגד שיהיו לנו כאלה מצבורי גז טבעי שלא נזדקק לשום דבר אחר.

מרים לב-און: יהיו לנו, אנחנו צריכים למצוא להם שימוש.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: נבקש מעורך דין איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, אולי תסביר לנו מה זה הפורום הזה.

איתן אטיה: שלום.

איתן אטיה: אנחנו כאן מייצגים היום את פורום ה-15 וגם את מרכז השלטון המקומי.

איתן אטיה: מטבע הדברים כיוון שמדובר במערכות הסעה המוניות- -

ישראל אייכלר: סליחה, מה זה ה-15?

איתן אטיה: 15 הערים העצמאיות שחברות בהן כמעט כל הערים הגדולות שכולם מכירים – מחיפה בצפון, חדרה, נתניה- -

ישראל אייכלר: אתה מתכוון שהן עצמאיות תקציבית?

איתן אטיה: כן, הן לא מקבלות לא מענקי איזון ולא מענקי פיתוח מהמדינה.

איתן אטיה: הן למעשה מתנהלות כמשק סגור.

איתן אטיה: ראשית אנחנו רוצים לברך על היוזמה לעודד את התחבורה הציבורית.

איתן אטיה: מניסיון העבר שלי בכנסת יש לוקסוס מיוחד פה בזה שכולם שותפים לאותה מטרה.

איתן אטיה: על המטרה אין בכלל מחלוקת.

פרי לב און: אגב, נדמה לי שיש בפורום ה-15 יותר מ-15.

פרי לב און: אני לא טועה?

איתן אטיה: בפורום ה-15 חברות 15 העיריות הגדולות שהן הערים העצמאיות- -

פרי לב און: חשבתי, 18.

איתן אטיה: 18 – יש לנו פרויקטים שאנחנו משתפים ערים נוספים.

איתן אטיה: אתה צודק, זה לגבי אמנת האקלים שלנו.

איתן אטיה: בכל זאת יש לנו כמה הערות לגבי ההסדר המוצע כאן.

איתן אטיה: הערה ראשונה היא הערה כללית למשרד התחבורה.

איתן אטיה: משרד התחבורה נמצא ממש בימים אלה יחד עם הרבה מאוד רשויות מקומיות במדינת ישראל בתהליך של הקמת רשויות תחבורה מטרופוליניות.

איתן אטיה: יש ניסיון להקים רשות תחבורה מטרופולינית כזאת בחיפה, בירושלים ומדברים דיבורים ראשונים על אזור באר שבע, והפרויקט הקשה ביותר והסבוך ביותר, מטבע הדברים, הוא הקמה של רשות תחבורה מטרופולינית באזור המרכז.

איתן אטיה: כשאני אומר "אזור המרכז" הכוונה היא לאזור המרכז רבתי, לא רק לגוש דן.

איתן אטיה: יש תהליך מסוים שאליו הגיעו הרשויות המקומיות באזור המרכז ובמקומות אחרים להסכמות עם משרד התחבורה לתהליך של הקמת רשויות תחבורה כאלה.

איתן אטיה: באזור המרכז מדובר על רשות תחבורה שתכלול לפחות 17- -

ישראל אייכלר: איגודי ערים לענייני תחבורה?

אתי בנדלר: זה סוג של איגוד ערים לענייני תחבורה, כנראה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה המסגרת החוקית שעליה מדובר.

ישראל אייכלר: יש לנו ניסיון מאוד טוב עם איגודי ערים לענייני כבאות, אתם רוצים לעשות גם איגודי ערים לענייני תחבורה?

איתן אטיה: זה לא איגודי ערים, זה בדיוק העניין.

איתן אטיה: מדובר על הקמה של רשויות כמו בכל העולם.

איתן אטיה: בכל העולם התחבורה בכלל מנוהלת על-ידי רשויות תחבורה מטרופוליניות ולא כל עיר מנהלת את זה בעצמה.

איתן אטיה: כך זה באירופה, כך זה בארצות הברית, כך זה בקנדה, כך זה באוסטרליה, ביפן ובעוד הרבה מקומות.

ישראל אייכלר: מהי הנחת היסוד?

ישראל אייכלר: הנחת היסוד היא שהעירייה איננה מסתכלת על ההיבט הכלל תחבורתי של האזור, אלא רק של האזור שלה?

איתן אטיה: בגדול, כן, אני רק אשכלל את זה קצת.

איתן אטיה: כפורום ה-15 ביקשנו שהעיריות הגדולות יקבלו יותר סמכויות בכל הקשור להסדרה ולהכוונה של התחבורה בעיר.

איתן אטיה: משרד התחבורה אמר, במידה רבה של צדק, שאם נקבל החלטות לבד איזה נת"צ אתם שמים ואיפה – בחיפה, בתל-אביב או בבאר-שבע – אתם משפיעים על כל הסביבה, זה לא רק משפיע על העיר תל-אביב או על העיר חיפה, אלא גם מקרין על כל הרשויות המקומיות מסביב.

איתן אטיה: לכן יש היגיון שניהול התחבורה, תכנון התחבורה, ההכוונה של התחבורה והניהול השוטף ייעשו ברמה מטרופולינית אזורית.

איתן אטיה: אנחנו הסכמנו לעיקרון הזה ולרעיון; הוא עושה שכל, וגם כך זה עובד בעולם.

איתן אטיה: מי שמכיר למשל את אחת הרשויות הכי מתקדמות בעולם – רשות התחבורה של מטרופולין מינכן בגרמניה, יודע שזאת רשות תחבורה שמטפלת בכל המטרופולין, לא רק במינכן עצמה.

איתן אטיה: כך גם בפריז וכן הלאה.

איתן אטיה: יש תהליך של הקמת רשויות תחבורה מטרופוליניות.

איתן אטיה: אני לא רוצה להלאות בפרטים, אבל השלב הראשון הוא שלב שעושים את זה כהסכם, לאחר מכן - - -

דב חנין: אתה יודע שכשנבחרתי לכנסת לפני קצת יותר מארבע שנים, אמרו לי שיש תהליך של הקמת רשויות תחבורה מטרופוליניות.

דב חנין: אגב, אני לגמרי בעד זה, שלא תבין אותי לא נכון.

דב חנין: אני מתייחס לרשויות המטרופוליניות כדבר מאוד חיוני, דחוף וחשוב לקדם אותו.

דב חנין: אגב, החוק הזה גם מקדם את העניין כי הוא יוצר מנגנון שברגע שיוקמו הרשויות האזוריות הסמכויות יעברו אליהן.

איתן אטיה: זה מה שחשוב, וחשוב לתת את הדעת- -

אתי בנדלר: לגבי קיצור ההליכים הזה יהיה לי מה לומר, אדון חבר הכנסת חנין- -

דב חנין: אני בטוח שיהיה לך מה לומר.

אתי בנדלר: כי נותנים כאן בעקיפין הכרה לגוף שהכנסת אינה יודעת מהו, מהם סמכויותיו- -

דב חנין: הכנסת כבר עשתה את זה.

אתי בנדלר: עשתה טעות, אז ש- - - אותה?

דב חנין: לא, עשתה את המהלך העקרוני הזה.

דב חנין: היא עשתה אותו בתיקון 84 לפקודת התעבורה; היא אמרה שהסמכויות של העירייה שניתנות לה מתיקון 84 לפקודת התעבורה תעבורנה לרשות אזורית אם תוקם כזאת.

ישראל אייכלר: הרשות האזורית לא תהיה כפופה לביקורת ציבורית בכנסת?

דב חנין: - - - היא תצטרך להיות מוקמת בחוק, אני מניח.

אתי בנדלר: זה לא כל כך ברור כי כפי שזה מנוסח כרגע החוק הזה נותן לה הכרה בלי שהיא תצטרך להיות מוקמת בחוק.

אתי בנדלר: אדוני יודע שתיקון 84 לפקודת התעבורה נעשה - -

איתן אטיה: סליחה, הייתה רשות דיבור פה, וזה לא יכול להיות.

איתן אטיה: אני אשלים את דבריי כדי שזה יהיה ברור יותר.

דב חנין: ההערות הן- - - לא להתרגז.

איתן אטיה: השלב הראשון בהקמה של רשות התחבורה הציבורית באזור המרכז, קרי אותה רשות תחבורה שאמורה להכיל בתוכה 17 רשויות מקומיות, וייתכן שאף למעלה מזה; אני מדבר על רשות תחבורה שתתחיל מאשדוד ותיגמר צפונית לנתניה.

איתן אטיה: הרשות הזאת נמצאת היום בהליכי הקמה אף על פי שאין חוק שמסדיר הקמת רשויות מטרופוליניות.

איתן אטיה: בשלב הראשון שנקרא "השלב ההסכמי" היא אמורה להיות מוקמת בהסכם בין הרשויות המקומיות האלה לבין משרד התחבורה שיהיה שותף לזה.

איתן אטיה: זה יעבוד כמעין תאגיד ששייך לרשויות המקומיות ולממשלה אף על פי שאין חוק שמסדיר הקמת רשויות תחבורה, ולאחר מכן כשיהיה חוק אותה רשות תחבורה שהוקמה באופן הסכמי של חוזה, תהפוך להיות גם הרשות הרשמית.

איתן אטיה: זאת הכוונה.

איתן אטיה: מדוע אני מספר את כל זה?

איתן אטיה: אני מצטער שהלאיתי את הוועדה- -

ישראל אייכלר: בדיוק, תתמקד בנושא שאנחנו מדברים עליו.

איתן אטיה: כיוון שאם יש היום תהליך כזה, אותה רשות תחבורה אמורה לקבל אליה ברמה המטרופולינית את סמכויות ההסדרה, התכנון, ההכוונה והתפעול של כל מערך התחבורה, ובכלל זה מערך התחבורה הציבורית בכל אזור המרכז.

איתן אטיה: אותו דבר לגבי אותה רשות תחבורה שמוקמת בימים אלה בחיפה וכן הלאה.

ישראל אייכלר: במקום משרד התחבורה, אתה אומר?

איתן אטיה: יחד עם משרד התחבורה, אבל במקום הערים – כל עיר בפני עצמה.

איתן אטיה: כלומר לא יוכלו תל-אביב, רמת-גן, חיפה או חדרה להכין תוכנית בפני עצמה ולנהל את התחבורה, אלא יצטרכו לעשות את זה- -

ישראל אייכלר: העיריות יהיו שותפות ברשות הזאת?

איתן אטיה: בוודאי, זה הרעיון.

איתן אטיה: זה יהיה ארגון, כמו שיש חברות ממשלתיות- -

ישראל אייכלר: איגוד ערים כזה.

איתן אטיה: זאת חברה שגם הממשלה שותפה בה- -

ישראל אייכלר: שזה רק לא יהיה כמו תאגידי המים ואיגוד הכבאים.

איתן אטיה: בשלב הבא זה אמור להפוך להיות רשות רשמית כשיהיה החוק.

איתן אטיה: מדוע אני מספר את כל זה?

איתן אטיה: מכיוון שצריך לשים לב היטב כיצד, והאם, הצעת החוק הזאת עולה בקנה אחד עם ההכוונה הזאת.

איתן אטיה: כיוון שהצעת החוק מדברת על כך שכל עיר תצטרך להכין תוכנית תחבורה משל עצמה, ובמידה מסוימת זה מייתר את כל תהליך ההקמה של רשויות תחבורה מטרופוליניות- -

דב חנין: ממש לא.

איתן אטיה: - - לכן יש צורך לתת את הדעת לחיבור הזה, לתהליך הזה.

דב חנין: העיר תל-אביב-יפו היא חלק מפורום ה-15?

אלי אפללו: בוודאי.

דב חנין: אני מקווה, אדוני, שהדברים שאתה אומר הם גם על דעת ראש העיר תל-אביב.

אלי אפללו: בוודאי, יש פה נציג שלו, הוא גם מוביל את זה.

דב חנין: לא אלה הדברים שהוא אומר בכל הופעה - - - אין לו סמכויות - - -

אלי אפללו: היה כנס לפני למעלה מחודשיים, והציג את זה רון חולדאי יחד עם משרד התחבורה.

דב חנין: אז הדברים של רון חולדאי שהוא מעוניין - - - הם לא נכונים?

איתן אטיה: תן לי להשיב לך.

איתן אטיה: אתה שאלת אותי שאלה, ואני רוצה להשיב לך.

אלי אפללו: אולי תשמעו אותנו קודם.

איתן אטיה: פורום ה-15, כל העיריות הגדולות, משוועות ליתר סמכויות בתחום התחבורה הציבורית במשך שנים.

איתן אטיה: משרד התחבורה בא ואמר, אתם לא יכולים לקבל סמכות ולעשות כל היעלה על דעתכם, זה חייב להיות ברמה אזורית כדי שיהיה תיאום כדי שמה שתל-אביב עושה לא יגרום לפקק בפתח-תקווה ועד חדרה, ולכן צריך להקים רשויות תחבורה מטרופוליניות.

איתן אטיה: ויש היום תהליך.

איתן אטיה: מה שאני מנסה להגיד הוא שחשוב לתת את הדעת לכך שיש תהליך כזה כדי שלא יקרה מצב שהצעת החוק הזאת, כשתהפוך – אם תהפוך להיות חוק – תביא למצב של התנגשות בין הסמכויות של העיר הספציפית לבין הסמכויות של הרשות המטרופולינית שתקום.

איתן אטיה: זאת ההערה הראשונה שרציתי להעיר.

איתן אטיה: אדוני היושב ראש, יש לי עוד שתי הערות קצרות: לגבי הנושא של תקני חנייה – אנחנו שמחים שחבר הכנסת חנין מציע להסיר משם את היעד המספרי – 1%- -

לאה ורון: רק שאלה שנוגעת לנושא הקודם שהעלית: מתי ההקמה של הרשויות וההפעלה שלהן יוסדרו בחוק שיובא לכנסת?

איתן אטיה: זה תשאלי את משרד התחבורה, גברתי, כי אני באמת לא יודע להשיב לך.

איתן אטיה: אני חוזר ואומר: השלב הראשון של הקמת אותו ארגון נקרא "השלב ההסכמי".

איתן אטיה: בשביל השלב ההסכמי לא צריך חוק.

איתן אטיה: יש היום חברות משותפות לממשלה ולרשויות המקומיות.

איתן אטיה: זה יהיה תאגיד משותף שבעלי המניות שלו הם הממשלה והרשויות המקומיות, ולכן זה השלב ההסכמי.

לאה ורון: אני שואלת רק לגבי לוחות הזמנים- -

איתן אטיה: - - השלב ההסכמי אמור במסגרת זמן של שישה חודשים עד שמונה חודשים כבר להתחיל לעבוד.

איתן אטיה: לכן חשוב לתת את הדעת לשילוב, ולראות איך משלבים את הוראות החוק הזה בהקמה של אותה רשות מטרופולינית.

איתן אטיה: זאת הערה ראשונה, ויש לי עוד שתי הערות.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול אותך יותר על ההערה הראשונה: אני מבין שצריך תיאום בין ראשי ערים, אבל יש לי תחושה שהבירוקרטיה הולכת ומתעבה יותר ויותר, והאזרח נשאר תקוע בפקקים – גם באוטובוסים וגם במכוניות.

ישראל אייכלר: אם משרד התחבורה נמצא מצד אחד, ויש העיריות מצד שני – ואתה מייצג את מרכז השלטון המקומי – ובעירייה יש לי אנשים נבחרים, ובמשרד התחבורה יש לי אנשים נבחרים, ובעירייה יש פקידים ובמשרד התחבורה יש פקידים – למה אני צריך עוד מערכת ולא יכולה להיות הבנה בין משרד התחבורה, בין העיריות, בין ראשי ערים?

ישראל אייכלר: יש לכם מרכז שלטון מקומי – למה לא תקימו במרכז השלטון המקומי ועדה לענייני תחבורה ששם יושבים ראשי הערים ומתאמים ביניהם את הכניסות והיציאות באזור שלהם?

ישראל אייכלר: למה אני צריך עוד מערכת בירוקרטית.

ישראל אייכלר: ושוב אני חוזר בפעם השלישית על המילה "תאגידי המים" ו"איגוד כבאים" שכך יצאה מערכת בירוקרטית שפוגעת באזרח?

אלי אפללו: אני אלי דלל, אני ממלא מקום ראש עיריית נתניה.

אלי אפללו: הבעיה בתאגידי המים היא שלא דיברו עם הרשויות.

אלי אפללו: אני אמור לשאת דברים, אבל אני מציע שאיתן יאמר את דבריו ואחר כך אני אכנס גם למה שאתה אומר.

אלי אפללו: אני רוצה לענות על מה שאתה אומר.

איתן אטיה: אדוני היושב ראש, את השאלה הזאת אני מציע שתפנה אל משרד התחבורה.

איתן אטיה: מי שמכתיב את הרעיון הזה של הקמת רשויות תחבורה מטרופוליניות זה משרד התחבורה.

איתן אטיה: כמו שאמרתי, אנחנו דרשנו ותבענו במשך שנים שכל עיר תקבל אליה סמכויות להסדיר את הנושא- -

ישראל אייכלר: כל מה שאמרת עד עכשיו נראה לי בסתירה לאינטרסים לגיטימיים של מרכז השלטון המקומי ששם אני מיוצג כאזרח בעיר שלי.

איתן אטיה: אני מציע להפנות את השאלה למשרד התחבורה.

איתן אטיה: זאת החלטה של משרד התחבורה שצריך להקים רשויות תחבורה מטרפוליניות.

איתן אטיה: לכן אני אומר – את דברי החוק הזה צריך לתאם גם עם העובדה שמשרד התחבורה מקדם הקמה של רשויות תחבורה מטרופוליניות, ולמעשה עם הזמן, תוך שנה או שנתיים, אותן סמכויות הסדרה, הכוונה ותכנון אמורות לעבור מהעירייה אל רשויות תחבורה מטרופוליניות.

איתן אטיה: לכן חשוב לתת את הדעת כשמדברים על הצעת החוק הזאת.

איתן אטיה: אני רוצה להשלים עוד שתי הערות חשובות לנו: לגבי הנושא של תקני החנייה, לדעתנו, לא נכון לקבוע מספר נקוב, מעין ערך מנדטורי כזה, מכיוון שנכון יהיה להפחית במספר מקומות החנייה בד בבד או רק לאחר שבמשך תקופה סבירה שיוחלט עליה נראה שבאמת התחבורה הציבורית משתכללת- -

דב חנין: עמדתכם מקובלת.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת חנין כבר הודיע שהוא מוותר על העניין הזה כי באמת לא- -

אתי בנדלר: לא, סליחה, זה לא מה שהודיע חבר הכנסת חנין.

אתי בנדלר: חבר הכנסת חנין הציע להשאיר את העיקרון אבל לא לקבוע את האחוזים.

דב חנין: מקובל.

איתן אטיה: זה מקובל.

לאה ורון: לפי דעתי, אתם אומרים אותו דבר.

ישראל אייכלר: אותו דבר.

דב חנין: לא לקבוע אחוז מספרי.

אתי בנדלר: בינתיים ראוי לחייב בתוכנית קביעה כזאת.

אתי בנדלר: אני מבינה שהעמדה שלך אומרת שאין מקום לקביעה כזאת, אלא לאחר שרואים שהתחבורה הציבורית מוסדרת ופועלת בצורה ראויה.

איתן אטיה: לאחר שהתחבורה הציבורית תפעל זה יהיה חלק מהתוכנית שהעירייה או הרשות המטרופולינית יצטרכו להכין תוכנית, בוודאי הם לא יוכלו להפחית את מספר מקומות החנייה עד שנראה שהתחבורה הציבורית הופכת להיות משוכללת יותר או לפחות יש תחילת תנועה בכיוון הזה.

אתי בנדלר: זה לא נובע מנוסח ההצעה גם אם מורידים את האחוזים הנקובים בה.

איתן אטיה: אני בהחלט מקבל את ההערה.

איתן אטיה: אם כך צריך להציע, לדעתי, שזה יהיה בד בבד עם השתכללות התחבורה הציבורית והתפתחותה.

איתן אטיה: היום אנחנו נמצאים במצב שאין תחבורה- -

ישראל אייכלר: אנחנו מבינים את זה.

ישראל אייכלר: גם כבעלי רכב מרגישים במידה מסוימת נרדפים בידי האוטובוסים.

ישראל אייכלר: מקומות החנייה פוחתים בעיריות, וכבר בלתי אפשרי לא לעבור על החוק בחנייה.

ישראל אייכלר: אולי זה מביא הכנסות לעיריות ולמרכז השלטון המקומי, אבל צריך גם לאזן בין הרצון לקדם את התחבורה הציבורית לבין לא לעשות רדיפות נגד בעלי רכבים פרטיים.

איתן אטיה: זאת טענתנו, אנחנו מסכימים לזה לחלוטין.

איתן אטיה: עוד הערה טכנית משפטית שחשוב לתת עליה את הדעת: יש מה שנקרא תקנות התכנון והבנייה (התקנת מקומות חנייה), התשמ"ג-1983.

איתן אטיה: התקנות האלה מחייבות את כל הרשויות המקומיות, והן קובעות מפורשות תקני חנייה עבור ייעודי קרקע שונים.

איתן אטיה: זה מנדטורי, אנחנו לא יכולים לסטות מזה.

איתן אטיה: לכן כשמדברים על הכנת תוכניות, לצמצם, להרחיב או לשנות את מספר מקומות החנייה צריך להבין שבערוץ של תכנון ובנייה במדינת ישראל יש התקנות האלה- -

לאה ורון: אתה מציע שייאמר: "ובהתחשב ב"?

איתן אטיה: לא, התקנות האלה קובעות לנו מהם תקני החנייה בכל אזור ובכל שימוש קרקע.

איתן אטיה: אנחנו לא יכולים לקבוע בתוכנית כזאת- -

ישראל אייכלר: להפחית.

איתן אטיה: להפחית או להגדיל, כשהתקנות האלה מחייבות אותנו לתקני קרקע.

ישראל אייכלר: אתה צודק במאה אחוז.

ישראל אייכלר: ההערה מקובלת.

ישראל אייכלר: פה מחייבים את הקבלנים להכין חניות, ופה ייקחו להם את החניות?

איתן אטיה: גם מחייבים את הרשויות המקומיות בתכנון שלהן.

איתן אטיה: לכן חייבים להיות ערניים לתקנות האלה.

ישראל אייכלר: ההערה מקובלת.

איתן אטיה: הערה אחרונה היא לגבי סעיף קטן (5)(ה).

ישראל אייכלר: אנחנו נגיע לזה.

ישראל אייכלר: ניתן לסגן ראש עיריית נתניה אלי דלל את רשות הדיבור.

ישראל אייכלר: תתמצת.

ישראל אייכלר: על מה שהוא אמר כבר אין מה לחזור.

ישראל אייכלר: תוסיף.

אלי אפללו: אני רוצה לברך את חבר הכנסת דב חנין ואת שר התחבורה ישראל כץ על היוזמה בנושא של התחבורה.

אלי אפללו: נמצא פה גם הנציג יהודה אלבז.

אלי אפללו: אנחנו נמצאים איתם בקשר, ובאמת אני רוצה לברך על הנושא הזה.

אלי אפללו: אבל שכחו אותנו, פשוט שכחו.

אלי אפללו: לא ייתכן שאנחנו נמצאים בקשר עם משרדי הממשלה, משרד התחבורה והאוצר בנושאים של הסעת המונים, ופה מציעים חוק שאנחנו רואים אותו בפעם הראשונה, לפחות אני כממונה על התחבורה והתשתיות בעיריית נתניה – ביום חמישי.

אלי אפללו: לפני מספר ימים.

אלי אפללו: יש פה השלכות על הרשות.

אלי אפללו: לא יכול להיות שאנחנו מקימים שכונה חדשה ולא תהיה בה חנייה.

אלי אפללו: להפך – בשכונה חדשה יש אזורים שבהם אפשר לעשות חנייה, למה לא?

אלי אפללו: למה לצמצם?

אלי אפללו: איפה הבעיה?

אלי אפללו: הבעיה היא במרכזי הערים.

אלי אפללו: בואו נראה למה לא נוסעים בתחבורה הציבורית – בואו תדברו איתנו.

אלי אפללו: מה אני מציע?

אלי אפללו: אפשר להיכנס פה לכל מילה ומילה בוועדה, אבל לא נכון לעשות את זה.

אלי אפללו: מאחר שאנחנו מכירים את האנשים, והם מכירים אותנו – יש פה פורום, גם בפורום ה-15 וגם במרכז לשלטון מקומי וגם תוכנית להסעת המונים, רשת מטרופולין בין אשדוד לבין נתניה.

אלי אפללו: לפני כחודשיים היה שר התחבורה יחד עם רון חולדאי ועם כל ראשי הערים והקמנו פה רשת מטרופולינים.

אלי אפללו: הרשת הזאת אומרת שיהיה תיאום בין כל הגורמים.

אלי אפללו: כי מה קורה היום?

אלי אפללו: הרכבת פועלת בנפרד.

אלי אפללו: מה זה אומר?

אלי אפללו: שאם אני רוצה לנסוע היום מהבית שלי לתחנה המרכזית, ומשם לרכבת – אין תיאום בין האוטובוסים לבין המוניות לבין הרכבות.

אלי אפללו: דבר נוסף – מגרשי החנייה – מי דואג למגרשי החנייה ליד הרכבת?

אלי אפללו: אני רוצה להגיד לכם, לא הרכבת.

אלי אפללו: בנתניה זאת עיריית נתניה.

אלי אפללו: אנחנו השקענו לפחות 3-2 מיליון שקל במגרשי חנייה, והם לא מספיקים.

אלי אפללו: חונים על המדרכות, חונים איפה שאתם לא רוצים.

ישראל אייכלר: אתם גובים תשלום עבור החנייה?

אלי אפללו: לא, זה בחינם.

אלי אפללו: יותר מזה – אני מקווה שלא שומעים אותי – נתתי הנחיות לפקחים לא להגיע למגרשי חנייה כדי לא לתת דוחות.

אלי אפללו: זה לא ייאמן מה שקורה שם.

אלי אפללו: רק לאחר מספר שנים אחרי כל כך הרבה דיבורים החליטו להקים מגרש חנייה ל-400-300 יחידות.

אלי אפללו: אנחנו זקוקים ל-1,000.

אלי אפללו: אנחנו מבקשים: בדברים האלה צריכה להיות הידברות, צריכים לראות את הדברים.

אלי אפללו: שבילי אופניים –אני במקרה רוכב אופניים אקסטרים.

אלי אפללו: הכנו מיוזמתנו תוכנית למסלולי אופניים, וקיבלנו מקום שני בארץ על התוכנית.

אלי אפללו: אנחנו רוצים להקים שבילי אופניים בעידוד נתיבי איילון, החברה הלאומית לדרכים, משרד התחבורה כדי שאם אני רוצה להגיע למקום העבודה אני אוכל להגיע גם באופניים.

אלי אפללו: היום אין שבילים מוסדרים בנתניה או בין נתניה להרצליה או בין הרצליה לתל-אביב.

אלי אפללו: אז לא יכול להיות, פשוט שכחו אותנו.

אלי אפללו: אני מבקש מיושב ראש הוועדה לדאוג לאיזשהו פרק זמן מסוים שיישבו יחד עם נציגי הרשויות וידונו פה על הנושאים האלה.

דב חנין: אדוני מרכז איזשהו פורום?

אלי אפללו: יש פורום.

דב חנין: אתה עוסק בתחבורה?

אלי אפללו: אני עוסק בתחבורה.

אלי אפללו: יש פורום ה-15 שמרכז את רוב הערים.

אלי אפללו: הבעיה היא בסופו של דבר בין גדרה לחדרה ובאזור הצפון – חיפה ומסביב.

אלי אפללו: שם יש בעיה.

אלי אפללו: יודעים להגיע אלינו ומדברים איתנו על הרבה מאוד נושאים.

אלי אפללו: כשמדברים על רשות מטרופולינית מה אומרים בעצם?

אלי אפללו: שכשנוסע אוטובוס ברחוב ז'בוטינסקי הוא עובר דרך פתח-תקווה, בני-ברק, פרדס-כץ, גבעתיים, רמת-גן ותל-אביב.

אלי אפללו: צריך שיהיה תיאום.

אלי אפללו: מי מפעיל אותו?

אלי אפללו: איך מפעילים אותו?

אלי אפללו: על זה בעצם קמה הרשת.

אלי אפללו: תראו איזו חוברת יפה עשינו.

אלי אפללו: אז לא יכול להיות שאחרי שמדברים כל כך הרבה מכניסים חוק בדרך אגב.

אלי אפללו: ואני מברך על החוק, ואנחנו מברכים על התחבורה הציבורית, רק פשוט שכחו לדבר איתנו.

ישראל אייכלר: אני מבין ממך שעוד לפני שהוקמה הרשות המטרופולינית כבר אין תיאום בין האנשים שצריכים להרכיב אותו.

אלי אפללו: לגבי הרשת המטרופולינית יש תיאום מצוין בין מהנדסי ערים- -

ישראל אייכלר: אז מי לא דיבר איתכם?

אלי אפללו: סליחה, לגבי החוק.

איתן אטיה: לגבי הצעת החוק.

ישראל אייכלר: אתה מבין מה יקרה פה כשתהיה - - -

אלי אפללו: הרב אייכלר, אני בירכתי את השר ואת חבר הכנסת חנין- -

ישראל אייכלר: אבל אתה אומר שאין תיאום.

אלי אפללו: ה"אין תיאום" הוא לגבי הצעת החוק.

אלי אפללו: יש בהצעת החוק דברים שסותרים את הרשת המטרופולינית שיזם אותה בסופו של דבר משרד התחבורה.

אלי אפללו: אנחנו אמורים להגיע לסיכומים על הסכם שעובדים עליו מהנדסי ערים יחד עם ראשי ערים.

אלי אפללו: כולם בירכו עליו לפני כחודשיים-שלושה בכנס שהיה בתל-אביב.

אלי אפללו: אז לא יכול להיות שיש תיאום בכיוון מסוים בנושא מסוים, בנושא של הסעת המונים, ומצד שני מביאים חוק שאנחנו מברכים על היוזמה שלו, אבל לא יכול להיות שלא יהיה שום תיאום עליו עם השלטון המקומי.

ישראל אייכלר: זה ברור.

ישראל אייכלר: אני עד עכשיו לא מבין.

ישראל אייכלר: אולי משרד התחבורה רוצה להגיב על הטענה שלו?

אלי אפללו: אנחנו לא יכולים להיות בחוק הזה שק חבטות.

ישראל אייכלר: בואו נשמע לרגע רק להערת ביניים את משרד התחבורה, מה הם אומרים.

יהודה אלבז: קודם כול אני די מופתע מהתגובה.

יהודה אלבז: אני שמח שפורום ה-15 ועיריית נתניה מברכים על החוק כמו שאנחנו בירכנו על ההצעה הזאת- -

אלי אפללו: על היוזמה, לא על מה שכתוב פה.

יהודה אלבז: על היוזמה ועל ההצעה.

יהודה אלבז: אני די מופתע כי כמו שנאמר בהתחלה הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת לפני יותר משנה.

דב חנין: כמעט שנתיים.

יהודה אלבז: כמעט שנתיים.

יהודה אלבז: חלק מערי פורום ה-15 כן התייחסו להצעת החוק, אז אני מאוד מצר על כך שבתוך השלטון המקומי המידע לא עבר- -

איתן אטיה: אדוני, אתה ישבת בישיבת תיאום על נוסח החוק עם חבר הכנסת חנין ועם חברי כנסת אחרים אולי?

איתן אטיה: אתם ישבתם לתאם את נוסח החוק, ואני גם מבין שמשרד האוצר מעורב בניסוח החוק – למה לא קראתם לשלטון המקומי לשבת איתכם ולתאם את נוסח החוק?

דב חנין: אין פה בעיה, אין פה ויכוח.

אלי אפללו: דב, אנחנו מאוד מכבדים אותך ואת היוזמה.

דב חנין: יש פה- - -

אלי אפללו: אנחנו מאוד מכבדים אותך גם על היוזמה, וגם את משרד התחבורה – אני ציינתי.

אלי אפללו: אבל אין פה תיאום, שכחו אותנו.

אלי אפללו: פשוט שכחו, לא ייתכן.

דב חנין: חברים, אני רוצה להרגיע אתכם.

דב חנין: בהחלט ההערות שלכם תילקחנה בחשבון ויישבו איתכם.

דב חנין: אדוני חושב אולי שזה נגמר בקריאה שנייה ושלישית היום בערב.

דב חנין: יש לנו חוקים אחרים היום בערב במליאה.

דב חנין: יישבו איתכם, זה מקובל.

דב חנין: אף אחד לא מתווכח.

אלי אפללו: זה מה שאנחנו מבקשים.

דב חנין: מקובל, מקובל.

אלי אפללו: שכחו אותנו ברחוב, לא בבית אפילו.

דב חנין: מאה אחוז, מקובל.

ישראל אייכלר: אז אם זה מקובל גם על חבר הכנסת חנין, גם על משרד התחבורה וגם עליכם שצריך להיות תיאום אז פשוט צריך לקבוע פגישות ולתאם.

אלי אפללו: לקבוע לוח זמנים עם פגישות לפני אישור הטיוטה.

ישראל אייכלר: נשמע עכשיו את מר אלדד מרחב, משנה למהנדס העיר תל-אביב.

אלדד מרחב: אני רוצה להוסיף בעניין הרשות המטרופולינית.

אלדד מרחב: בדצמבר 2010 היה כנס של ראשי ערים, וזה אחרי שעשינו סבב דרך ראשי הערים של כל המטרופולין וקיבלנו שם הסכמה מלאה מעבר להסכמה המלאה שהתקבלה במסגרת הכנס.

אלדד מרחב: בעקבות הכנס הוחלט שממשיכים ומתקדמים; הוקמו ארבע ועדות עבודה שמובילים אותן מנכ"לים מעיריות שונות; הוקמו כמה ועדות: ועדה כלכלית, ועדה ארגונית שעוסקת בתפקידים שהרשות הזאת תקבל וכן ממשל תאגידי שיחליט איך לחלק את הכוחות וועדה משפטית.

אלדד מרחב: הוועדות האלה נמצאות בעבודה אינטנסיבית, והיעד שלנו הוא להגיע להסכמה תוך חצי שנה בין הרשויות המקומיות.

אלדד מרחב: להערכתי, לפי מה שאני מתרשם, מעבר לתחושה שרואים פה הסכמה – אני מאמין שנעמוד ביעד של שישה חודשים.

אלדד מרחב: לוח הזמנים מופיע לכם שם.

אלדד מרחב: התפקידים שהרשות המטרופולינית הזאת אמורה לקחת על עצמה מופיעים בחוברת, והם מאוד חופפים למה שאתם מנסים להוביל בחוק הזה.

אלדד מרחב: אני מתנצל שנכנסתי באיחור, ואני מבין שהתייחסו ליתר הסעיפים שרציתי להתייחס, אז אני רק אתמקד בנושא של הרשות המטרופולינית.

פרי לב און: אפשר לפרסם את החוברת הזאת באינטרנט?

לאה ורון: אולי אפשר לקבל עותקים?

אלדד מרחב: אין שום בעיה, הבאנו.

אלדד מרחב: .

לאה ורון: אז אם לא קשה לכם - -

אלדד מרחב: עשו לי בעיות בביטחון להכניס אותה, אבל אפשר לקבל שניים-שלושה עותקים.

דב חנין: אני מאחל לכם הרבה הצלחה.

דב חנין: אני חייב להגיד שחוברות כאלה יש אצלי בספרייה בכל מיני פרויקטים תחבורתיים אחרים.

דב חנין: יש לי חוברת מאוד יפה מלפני עשור על הרכבת הקלה בתל-אביב.

דב חנין: אני רק מנצל את ההזדמנות כדי לאחל לכם שזה אכן יקרה, ולא נגיע לפה בעוד עשר שנים עם עוד חוברת יפה.

אלדד מרחב: אתה מאחל לי בציניות, אבל אני מקווה שהציניות שלך לא במקום, ואני מקווה שנצליח.

דב חנין: גם אני מקווה.

אלדד מרחב: אני לא מקווה, אני מאמין מפני שאני רואה פה נכונות.

אלדד מרחב: הבעיה של התחבורה הציבורית קיימת בערים השונות וראשי הערים בערים של עצמם סובלים, והם סובלים מתוך קהל היעד שלהם.

אלדד מרחב: לכן הם הבינו שהם צריכים להתארגן לעניין הזה.

דב חנין: אני מברך על כך.

אלדד מרחב: הייתי רוצה להתייחס לעניין סעיף 2(5) – הסדרים שעלותם תוטל- -

דב חנין: זה כבר נפתר, אדוני.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת חנין כבר דיבר על כך שעניין המימון נגמר.

ישראל אייכלר: נשמע עכשיו את סתיו ארז מהתאחדות הסטודנטים הארצית.

ישראל אייכלר: בבקשה.

סתיו ארז: שלום.

סתיו ארז: התאחדות הסטודנטים מאוד מברכת על היוזמה לקידום ולשימוש בתחבורה ציבורית.

סתיו ארז: יש שלוש נקודות עיקריות שהיינו שמחים להעלות: ראשית בדברי ההסבר כתבתם שהיום בעיקר אוכלוסיות חלשות משתמשות בתחבורה הציבורית, ויש מטרה לעודד אוכלוסיות קצת יותר חזקות.

סתיו ארז: אז קודם כול רוב ציבור הסטודנטים מגיע מרקע שהוא לא סוציו-אקונומי חלש.

סתיו ארז: זאת אוכלוסייה שיש לה פוטנציאל מאוד גבוה לשימוש בתחבורה ציבורית.

סתיו ארז: היום רק 42% מהסטודנטים מצהירים שהם משתמשים בתחבורה ציבורית, והסיבה הראשונה היא קודם כול נגישות.

סתיו ארז: בסעיף 77ג(1) דובר על שיפור השירות בתחבורה הציבורית.

סתיו ארז: מה שחשוב לנו לחדד פה הוא שכדי לשפר את השירות למשתמשים בתחבורה הציבורית צריך קודם כול לדעת מה המאפיינים ומהם הצרכים של אוכלוסיות ספציפיות.

סתיו ארז: באוקטובר 2009 היה דוח של משרד התחבורה שבדק את מאפייני הנסיעה הייחודיים של המגזר החרדי.

סתיו ארז: הדוח הזה היא מאוד טוב, מאוד מקיף וממוקד שהיו לו גם השלכות אופרטיביות על הנסיעות בפועל – מה קרה אחר-כך.

סתיו ארז: מדובר על תחום של תחנות עצירה, על תדירות ועל קווים ייעודיים.

סתיו ארז: לנו מאוד חשוב שיהיה פילוח של מאפיינים של נסיעות של הסטודנטים ושל הצרכים שלהם.

סתיו ארז: רק לדוגמה – בין מכללת רופין לתחנה המרכזית בנתניה יש חמש דקות של נסיעה – אין קו שמחבר בין שני המקומות האלה.

סתיו ארז: כדי להגיע מתחנה מרכזית למכללת רופין עצמה צריך לקחת קו שעובר דרך עמק חפר ונוסע בערך 40 דקות.

סתיו ארז: יש כאן בעיה שקודם כול נובעת ממידע, והיא יוצרת בעיה של נגישות.

סתיו ארז: הנקודה השנייה היא לא קונקרטית לסטודנטים אבל היא שוב נוגעת לעובדה שהבעיה היא נגישות, וחלק מהנגישות היא נגישות של מידע.

סתיו ארז: לכן נגישות וירטואלית באינטרנט היא בסדר, אבל יש בעיה של נגישות פיזית, כלומר בתחנות בארץ חסר מידע בתחנות – איזה קווים עוברים, דרך איפה הם עוברים, מתי עוברים – זה מידע בסיסי, וזה לא מדבר קונקרטית על סטודנטים, אלא באופן כללי איך לשפר את הנגישות, וזאת אחת הסיבות העיקריות לכך שלא משתמשים בתחבורה הציבורית.

סתיו ארז: הדבר האחרון נוגע לסעיף 6 – תמריצים לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית, לרבות באמצעות הפחתת עלות השימוש בה.

סתיו ארז: זה, כמובן, נכון.

סתיו ארז: יש גם מחקרים בעולם וגם מסמך מחקר- -

ישראל אייכלר: סליחה שאני נכנס לדברים, שאלתי פה את המנהלת ואת היועצת המשפטית מי הגוף שבאמת צריך למקד ולבדוק את האוכלוסייה הזאת, את השעות שלהם, את המקומות שלהם.

ישראל אייכלר: הרי אם הייתי מנהל עסקי הייתי אומר שחברת אגד או חברה באזור הזה צריכה לבדוק בעצמה ולעשות סקר נוסעים כי זה כדאי גם לא, כי אם הסטודנטים ייסעו איתה הם לא יפסידו מזה.

ישראל אייכלר: השאלה היא ממי את מצפה שיעשה סקר כדי למקד את ההסעות והנסיעות של הסטודנטים באזורים השונים.

סתיו ארז: אני מצפה ממשרד התחבורה.

סתיו ארז: כמו שכתוב בדוח הוועדה מאוקטובר 2009: "ועדה לבדיקת הסדרי הסעה בתחבורה ציבורית המשמשים את המגזר החרדים" – יצא מטעם משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: מר אלבז, משרד התחבורה מוכן לעשות איזשהו סקר לבדוק מהם הצרכים של הסטודנטים באזורים השונים?

יהודה אלבז: בוודאי.

ישראל אייכלר: אז קחו את זה לתשומת לבכם.

יהודה אלבז: אנחנו כבר עובדים עם ציבור הסטודנטים.

יהודה אלבז: אנחנו בודקים ומשפרים את השירות כמעט בכל האזורים.

יהודה אלבז: נשמח לשמוע אם יש ליקויים ודברים שצריכים טיפול.

יהודה אלבז: אנחנו הראשונים ששמחים- -

אלי אפללו: אני מציע שהסקר יהיה רחב יותר – למה לא משתמשים בתחבורה הציבורית בכלל.

אלי אפללו: זה דבר, לדעתי, הרבה יותר רחב.

ישראל אייכלר: אבל היא נציגת הסטודנטים, והיא מתמקדת בבעיה של ציבור מסוים- -

אלי אפללו: מצוין, ואני מסכים איתה.

ישראל אייכלר: - - מדובר באלפי אנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית ומגיע להם שיידעו לאן הם נוסעים- -

אלי אפללו: היא צודקת, הטענות שלה נכונות, רק אני חושב שהסקר צריך להיות רחב יותר.

איתן אטיה: אדוני היושב ראש, הבעיה הזאת היא של כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

איתן אטיה: אם עושים סקר אולי באמת לעשות סקר רחב.

איתן אטיה: מדוע אנשי עסקים בישראל שמתגוררים בתוך העיר והמשרד שלהם בתוך העיר לא נוסעים בתחבורה הציבורית למקום העבודה?

ישראל אייכלר: לא צריך סקר.

ישראל אייכלר: תשאלו אותם, הם יגידו לכם בדיוק כמה זמן הם מחכים לאוטובוס, איך הם צריכים להצטופף, וזאת הסיבה שהם לא נוסעים.

קריאות: - - -

קריאה: יש עניין של עדיפות לתחבורה ציבורית.

רוני בר-און: אני ראש אגף השיווק בחברת דן.

רוני בר-און: הכלים הרבה יותר משוכללים אפילו יותר מאשר באירופה.

רוני בר-און: יש פה בעיה עם הנת"צים.

סתיו ארז: אני רוצה רק להגיב, ויש עוד לי עוד נקודה אחת.

סתיו ארז: קונקרטית לציבור הסטודנטים יש קווים שמאופיינים כקווים סטודנטיאליים, וגם הם לא אופטימליים; זאת אומרת הם לא עוברים בשכונות שבהן הם מתגוררים, הם לא מגיעים עד הקמפוס עצמו.

סתיו ארז: יש עם זה בעיות, ולכן אנחנו כן חושבים שמה שיכול לפתור את זה, זה מחקר נקודתי.

סתיו ארז: דיברתם על תמריצים לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית, לרבות באמצעות הפחתת עלות השימוש בה.

סתיו ארז: יש מחקרים בעולם וגם מחקר של הכנסת שדיברו על כך שהפחתת עלות מעודדת את השימוש.

סתיו ארז: מעבר לזה, במחקר של הכנסת שיעור ההנחה לסטודנטים שונה מעיר לעיר בעולם, אך ברוב המקומות שנבדקו שיעור ההנחה הוא 40% לפחות.

סתיו ארז: זאת אומרת בהשוואה למצב הסטודנטים בארץ, בעולם יש הנחה של למעלה מ-40% לסטודנטים כמעט בכל העולם.

סתיו ארז: אנחנו מבקשים להתייחס ולהתחשב בזה.

בן בדרי: הנחה לסטודנטים גם במוניות השירות היה מעודד את התחבורה הציבורית, והיו משתמשים בזה הרבה יותר.

סתיו ארז: נכון, אנחנו רוצים להרחיב את זה גם לרכבת ישראל וגם לנסיעות בין-עירוניות.

סתיו ארז: יש היום פיילוט של 50% הנחה בירושלים, בתל-אביב ובבאר-שבע, ואנחנו רוצים שזה יהיה גם בנסיעות בין-עירוניות, אנחנו רוצים שזה יהיה גם ברכבת ישראל ולא רק בקווי אוטובוסים.

סתיו ארז: כלומר הרפורמה צריכה להיות רחבה כדי שסטודנטים יעזבו את הרכב הפרטי וייסעו.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אני מקווה שאנשים שעוסקים בזה רשמו את ההערות שלכם ויטפלו בזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע מה אומר נציג המשרד להגנת הסביבה אמיר זלצברג.

אמיר זלצברג: כפי שציין חבר הכנסת חנין, התיקון הזה בא לאחר תיקון 84 לפקודת התעבורה שנותן איזשהו מנגנון דומה בנושא זיהום אוויר.

אמיר זלצברג: אנחנו, כמובן, תומכים בעידוד תחבורה ציבורית, ותומכים במתן סמכויות נוספות לרשויות המקומיות.

אמיר זלצברג: זה מתלכד בד בבד עם האינטרסים שלנו.

אמיר זלצברג: לצערי, הנוסח שציינת לא מתואם איתנו.

אמיר זלצברג: אנחנו העברנו את ההערות שלנו, והנוסח לא מתואם.

אמיר זלצברג: ההערה העיקרית שלנו היא שאנחנו רוצים לוודא שאותם תוכניות או תיקון לחוק לא ייצרו פגיעה בנושאים סביבתיים, ובעיקר באיכות האוויר.

אמיר זלצברג: זה מתחבר למה שאמרה פה נציגת מוסד "שמואל נאמן".

אמיר זלצברג: שימוש לא נכון בתחבורה ציבורית יכול להוביל להחמרה הן בפליטות מזהמי אוויר והן בפליטות גזי חממה.

אמיר זלצברג: אנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים כאלה.

אמיר זלצברג: אני מאוד לא רוצה שתיקון חוק כזה שהמטרה שלו לשפר את המצב יגרום לנזקים.

אמיר זלצברג: יש דוגמאות גם מהארץ וגם מהעולם, וכבר כיום יש במדינת ישראל אוטובוסים כל כך ישנים ומזהמים, שעדיף שייסעו ברכב פרטי מאשר באוטובוסים האלה.

אמיר זלצברג: יש חשיבות גדולה לסוג האוטובוסים ואיך זה ישפיע על איכות האוויר.

יהודה אלבז: לצערנו הרב, זאת עמדה עקבית של המשרד להגנת הסביבה, שתחבורה ציבורית מזהמת את האוויר.

יהודה אלבז: זה בעייתי כעמדה.

ישראל אייכלר: זה נשמע לי ההיפך ממה ששמעתי כבר עשרות שנים.

אתי בנדלר: זה לא מה שנאמר.

אתי בנדלר: הוא אמר, תלוי- -

ימית הוניכמן: בואו לא נעוות את הדברים שנאמרו.

ימית הוניכמן: הוא אמר – ישנם מצבים.

אתי בנדלר: הוא אומר שישנם אוטובוסים ישנים- -

אמיר זלצברג: אלה נתונים ידועים ומוכחים בכל העולם שאוטובוסים ישנים – ויש לנו על זה הרבה עבודות – יכולים לגרום יותר נזק ויותר זיהום מאשר חדשים.

ישראל אייכלר: אבל אין עמדה למשרד להגנת הסביבה להעדיף רכב פרטי על אוטובוסים בגלל העניין הזה.

אמיר זלצברג: בוא ניקח את זה לכיוון החיובי: העמדה היא שישנה חשיבות גדולה יותר גם לשימוש בתחבורה ציבורית נקייה וחדישה וגם להגדיל את מספר המשתמשים בתחבורה ציבורית.

אמיר זלצברג: ככל שתגדיל את מספר האנשים פליטת המזהמים פר-נוסע תהיה עדיפה לתחבורה הציבורית.

אמיר זלצברג: זאת עמדתנו.

יהודה אלבז: טוב מאוד.

איתן פיקסמן: מה עמדתכם לגבי הוצאת הרכב בפרטי ממרכזי הערים?

איתן פיקסמן: הרכב הפרטי שגודש את הערים הוא שמזהם בפועל.

איתן פיקסמן: האם יש לכם ברירה גם בעניין הזה?

אמיר זלצברג: כן.

איתן פיקסמן: אוקיי, אני אשמח לשמוע אותה.

אמיר זלצברג: צריך לבחון כל מקרה לגופו, אבל ברמה העקרונית אין ספק שסגירת מרכזי ערים לכלי רכב פרטיים, בפירוש יכולה להוביל לשיפור גם באיכות האוויר ולזרימה חלקה יותר של התנועה.

אמיר זלצברג: כל כלי הרכב, ובמיוחד תחבורה ציבורית, יפלטו פחות מזהמי אוויר וגזי חממה כאשר הם ייסעו באופן חלק ורצוף ולא פקקים שנוצרים - -

איתן פיקסמן: אני שמח לשמוע את זה כי אם מביאים דוגמות מכל העולם הנוער זאת הדוגמה הכי ריאלית בנושא הזה.

איתן פיקסמן: הרכב הפרטי מזהם.

אמיר זלצברג: התיקון העיקרי שאנחנו רוצים להכניס בהצעת החוק לאור הדברים שאמרתי הוא: מכיוון ששתי תוכניות ירוצו במקביל – האחת לעידוד תחבורה ציבורית והשנייה צמצום זיהום האוויר מתחבורה מאוד חשוב לנו שגם בתוכנית הזאת אחת מאמות המידע לאישור התוכנית יהיו מידת ההשפעה שלה על איכות האוויר.

אמיר זלצברג: כי אם תבוא תוכנית, שמעודדת תחבורה ציבורית, אבל את התוכנית הציבורית הלא נכונה, עלולה להתעורר בעיה באיכות הסביבה.

אמיר זלצברג: דבר אחרון: תיקון 84 לפקודת התעבורה לא הגיע לידי יישום, הוא לא מוצלח – ואני מניח שחבר הכנסת חנין מכיר את זה היטב – בעיקר מכיוון שהכריזו על מרב הדרכים המרכזיות במטרופולינים כדרכים חיוניות, ובדרכים החיוניות חוקי העזר והתוכניות של הרשויות המקומיות לא תופסות.

אמיר זלצברג: לצערי, לא קבעו הסדרי תנועה חילופיים לצמצום זיהום האוויר באותן דרכים חיוניות.

אמיר זלצברג: לכן כיום המצב הוא שכל חוק עזר שקובעים לא יהיה תקף באותן דרכים, ואין הסדר חילופי.

אמיר זלצברג: לכן נוסף לכך אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות שהצעת החוק הזאת עולה ופותחת את הסעיף ולהכניס גם תיקון לסעיף של הדרכים החיוניות, ולבקש שלא יראו דרך כדרך חיונית, אלא אם קבע המפקח על התעבורה הסדרי תנועה לשם צמצום זיהום האוויר.

לאה ורון: כשהוועדה תגיע לסעיף אתם בטח תעירו את הערותיכם.

ימית הוניכמן: אנחנו לא מבקשים, כמובן, להתייחס לכל סעיף וסעיף, אלא רק רוצים לוודא שההיבטים הסביבתיים מקבלים מענה כדי שבשלבים מאוחרים יותר לא יטענו שמדובר בנושא חדש.

ימית הוניכמן: כיוון שהחלטת הממשלה- -

דב חנין: אין בעיה של נושא חדש.

דב חנין: אנחנו לקראת קריאה ראשונה בינתיים.

דב חנין: אני מקווה שנסיים את זה בחצי השעה הקרובה, אבל משום מה אני לא בטוח.

ימית הוניכמן: בגלל זה אנחנו מבקשים לייצר את התשתית כבר עכשיו כדי שבהמשך לא תהיה בעיה.

ישראל אייכלר: כדי להבין את העמדה של המשרד להגנת הסביבה: האוטובוסים ההיברידיים –בדקתם שזה באמת מזהם פחות מאחרים?

אמיר זלצברג: חד משמעית כן.

ישראל אייכלר: בשעתו כשהייתה העדפה למנועים היברידיים במכוניות פרטיות אנשים שמו בלוני גז על הגג, וזה שזה לא התפוצץ זה רק נס.

ישראל אייכלר: אני לא יודע איך נקרא- -

אמיר זלצברג: בלוני גז זה לא מנוע היברידי, זה שני דברים שונים.

ישראל אייכלר: שילוב של גז וסולר.

קריאות: לא, לא.

אמיר זלצברג: זה מנוע חשמלי ומנוע בערה פנימי שרצים במקביל, אבל מנוע הבערה הפנימי יכול להיות בנזין או סולר.

אמיר זלצברג: בתחבורה הציבורית הכוונה היא למנוע סולר יחד עם מנוע חשמלי.

אמיר זלצברג: כמובן, גם אלטרנטיבות הנעה אחרות הן טובות, אבל זה פחות העיקר.

אמיר זלצברג: גם אוטובוסים חדישים רגילים של מנוע סולר שעומדים בתקינת זיהום האוויר הם גם טובים.

ישראל אייכלר: תודה.

ישראל אייכלר: יושב ראש ארגון "מתונה" מרדכי פדר.

מרדכי פדר: תודה, היושב ראש.

מרדכי פדר: אנחנו ארגון הסתדרותי לבטיחות בדרכים.

מרדכי פדר: אני רוצה להתייחס לנושאים של בטיחות שבולטים בהיעדרם מהצעה זו.

מרדכי פדר: קודם כול בראייה כוללת, אנחנו מפחדים מהסמכות הרחבה שניתנת למשרד התחבורה בהצעה הזאת עקב מה שהיה לנו בירושלים כשמשרד התחבורה הוביל את תהליך פיתוח התחבורה הציבורית פה בירושלים – לא רק הרכבת, אלא כל מערכת התחבורה הציבורית.

מרדכי פדר: זה נעשה בהיעדר התייעצות עם התושבים שמכירים היטב את האזורים שלהם, ושנית תוך הפקרת בטיחות התושבים, במיוחד הולכי הרגל בירושלים במשך כל שלבי הבנייה וגם עכשיו.

מרדכי פדר: מה שנשאר זאת הרגשה של פחות בטיחות עקב העדפת התחבורה הציבורית.

מרדכי פדר: בראייה ספציפית אנחנו לא חושבים שיש לתת סמכות בלתי מוגבלת למשרד התחבורה להעדפת התחבורה הציבורית בנושא תִמרור ורִמזור, ולכן יש לנו הצעה להוסיף לסעיף ב-77א(ב)(ג), שיהיה כתוב: "לרבות באמצעות תוכנית רמזור ותמרור, ובתנאי שההעדפה לא תגרום לרכב אחר להמתין יותר משתי דקות- -

לאה ורון: מר פדר, תעיר את ההערה על הסעיף עצמו, אנחנו אפילו לא יכולים כרגע לרשום.

מרדכי פדר: בסדר.

מרדכי פדר: שנית, כיום בסעיף 77א יש בשלב התכנון דרישה להתייחסות לבטיחות בדרכים.

מרדכי פדר: לדעתנו, נכון גם בשלב הדיווח השנתי של שר התחבורה לוועדת הכלכלה, גם להכניס סעיף המחייב אותו להתייחס לנושא הבטיחות בדרכים.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אנחנו נעבור ליושב ראש ארגון נהגי המוניות מר שמעון דהרי.

שמעון דהרי: תודה לך.

שמעון דהרי: בדברי ההסבר להצעת החוק מצוין כך: "קידום התחבורה הציבורית במגוון אמצעים".

שמעון דהרי: רציתי לדעת האם זה כולל את מוניות השירות, איפה הן נמצאות במגוון הזה.

שמעון דהרי: אנחנו מסיעים מספיק נוסעים.

שמעון דהרי: לפניי דיבר ממלא מקום ראש העיר נתניה, והוא דיבר על נתניה.

שמעון דהרי: אני רק רוצה להזכיר ולציין שבנתניה לבד כ-20 אלף נוסעים משתמשים בתוך העיר בתחבורה הציבורית.

אתי בנדלר: בתחבורה הציבורית או במוניות השירות?

ישראל אייכלר: בקווי השירות.

אתי בנדלר: התשובה היא שלפי הצעת החוק אתם לא נמצאים.

שמעון דהרי: זה רק בנתניה.

שמעון דהרי: אני לא מדבר על ראשון, על אשדוד, על חיפה ועל כל הארץ.

אתי בנדלר: אתם לא נמצאים, זאת הטענה.

שמעון דהרי: אני לא רואה איפה אנחנו משתלבים פה.

אתי בנדלר: לא משתלבים בהצעה.

שמעון דהרי: אנחנו מסיעים כ-400 אלף נוסעים ביום, פי 2.5 מהרכבת.

שמעון דהרי: זה חשוב.

שמעון דהרי: זה נתון שאני מחדד אותו.

ישראל אייכלר: אני נמצא כבר בדיון שני שאני שומע שקווי השירות של המוניות עוברים הדרה.

ישראל אייכלר: לא רואים אותם.

ישראל אייכלר: מה הסיבה?

ישראל אייכלר: אולי יש מדיניות למשרד התחבורה בזה?

שמעון דהרי: יש לי עוד נושא אחד, ברשותך, היושב ראש.

שמעון דהרי: בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב: "הכרזת דרך כנתיב – תנועה בלעדית לתחבורה ציבורית".

שמעון דהרי: חשוב שהוועדה תקבע שבמקום שעובר אוטובוס תעבור מונית שירות כי זה אותו שירות.

ישראל אייכלר: זה לא קורה היום?

שמעון דהרי: יש שלושה מקומות בארץ: בחיפה, בבלינסון בפתח-תקווה שיש בהם נתיבים לאוטובוסים בלבד.

שמעון דהרי: היינו בסיור עם יהודה אלבז, מנהל אגף תחבורה ציבורית בכיר, והסברנו את העניין, ועד היום לא קיבלנו תשובה.

ישראל אייכלר: תשובה קצרה לעניין הזה, בבקשה.

יהודה אלבז: אנחנו רואים במוניות שירות חלק מהתחבורה הציבורית- -

דב חנין: גם אנחנו, אגב.

דב חנין: אין פה אמירה ששוללת את זה.

יהודה אלבז: אני לא רואה בהצעת החוק הזאת שום אמירה ששוללת את ההשתייכות של מוניות השירות לתחבורה הציבורית.

ישראל אייכלר: היא לא שוללת, אבל למה בהגדרה לא כתוב: אוטובוסים, רכבות, מוניות?

ישראל אייכלר: מה הבעיה?

יהודה אלבז: הוא יודע שיש פה הגדרה של תחבורה ציבורית- -

דב חנין: אין הגדרה של תחבורה ציבורית.

ישראל אייכלר: אין הגדרה של תחבורה ציבורית?

שמעון דהרי: אנחנו תחבורה ציבורית לכל דבר.

יהודה אלבז: אין בהצעת החוק הזאת הגדרה של תחבורה ציבורית, אבל אין ספק שמנקודת הראות של משרד התחבורה, מוניות הם חלק מהתחבורה הציבורית.

בן בדרי: מוניות השירות.

יהודה אלבז: מוניות ומוניות השירות גם.

יהודה אלבז: אנחנו רואים במוניות מרכיב חיוני של רשת התחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: אין פה ויכוח מקצועי כלשהו בינינו.

יהודה אלבז: לגבי הנת"צים – כמו שידוע, לגבי כל נתיב בפני עצמו שוקלים את רמת העדיפות שיש לתת בו לסוגי תחבורה שונים, ולגבי כל נת"צ אנחנו שוקלים במפורש איזה כלים יקבלו בו העדפה ואיזה לא.

יהודה אלבז: יש נת"צים שמאפשרים רק למוניות שירות, יש נת"צים שמאפשרים גם למוניות רגילות- -

שמעון דהרי: למוניות שירות לא קיימת.

יהודה אלבז: - - יש נת"צים שמאפשרים לרכבים רבי קיבולת – זה תלוי בנסיבות ותלוי בנת"צ עצמו ובחלופות שיש לידו.

יהודה אלבז: אנחנו מנסים לקבוע את רמת העדיפות לתחבורה ציבורית ולמזער את הפגיעה- -

ישראל אייכלר: אתה מדבר רק על שני מקומות שלא נותנים למוניות, אפשר לסדר את זה?

שמעון דהרי: יש עוד בעיה- -

יהודה אלבז: יש לנו הידברות בנושאים האלה, ואנחנו מנסים להגיע לפתרון.

שמעון דהרי: ברשותך.

שמעון דהרי: קווי הגלילי – חברה גדולה שמסיעה כ-35-30 אלף נוסעים ביום - -

יהודה אלבז: שמעון, אתה לא מצפה שהתיאום התנועתי- - -

שמעון דהרי: - - מנהרייה, עכו, הקריות וחיפה.

שמעון דהרי: לאוטובוסים עשו נתיב של 2-1.5 קילומטרים, והמוניות נוסעות בכל הפקק הזה.

שמעון דהרי: האם זה לא נושא תחבורה ציבורית?

שמעון דהרי: מה זה?

שמעון דהרי: אני לא מבין דבר כזה, אין היגיון פה.

בן בדרי: כשהם מונעים ממוניות שירות להיכנס לנתיב תחבורה ציבורית- -

ישראל אייכלר: אולי נרוויח לפחות דבר אחד, שהמפקח על התעבורה אומר שתשבו איתו ותגיעו להסדרים.

שמעון דהרי: אנחנו ישבנו, היינו בסיור.

שמעון דהרי: היה גם יושב ראש ועדת הכנסת בסיור.

ישראל אייכלר: נו, וזה לא עזר?

שמעון דהרי: יהודה לא נתן לנו תוצאות כבר מספר חודשים.

שמעון דהרי: אגב, הוא בחור טוב, זה לא קשור.

יהודה אלבז: אני די מופתע, אבל אנחנו בהידברות בעניין כל המקרים האלה, ואנחנו מנסים למצוא את הפתרונות המתאימים שהם פתרונות מקומיים בעיקר.

שמעון דהרי: אם מוניות השירות יפסיקו להתקיים, תרשום מה שאני אומר לך: 250 אלף מתוך 400 אלף נוסעים ייסעו ברכב פרטי.

שמעון דהרי: אני אסביר: נוסע עולה בכל מקום ויורד בכל מקום, שירות מהיר, פחות מזהם – אין יותר טוב ממנו, במיוחד בתוך הערים.

שמעון דהרי: אז חבר'ה, קחו את העניין הזה ברצינות.

שמעון דהרי: אנחנו לא נצא ונסגור כבישים ונשתולל, אנחנו מחפשים את הצדק, ופה בכנסת זה המקום.

ישראל אייכלר: אם זה כל כך טוב אז מי שצריך לצאת לכבישים ולהשתולל זה הנוסעים.

ישראל אייכלר: מה הקשר לנהגים?

ישראל אייכלר: הנהגים בסך-הכול רוצים לתת שירות.

שמעון דהרי: אנחנו נדחקים לשולי הדרך אם זה בנושא הכרטוס והסבסוד וכל השאר.

ישראל אייכלר: זה שמעתי, זה נושא אחר.

שמעון דהרי: אנשים היום לא מתפרנסים כבר.

ישראל אייכלר: זה נושא אחר.

דב חנין: מעיון מהיר בפקודת התעבורה אני לא מצאתי הגדרה של תחבורה ציבורית, אבל מכוח ההבחנה שנמצאת בפקודה בין אוטובוס לבין קווי שירות ציבוריים המסקנה המשפטית שלי, ותתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה אם אני טועה, תחבורה ציבורית כוללת בוודאי גם מוניות בקווי שירות.

בן בדרי: אז אתה אומר שאם הצעת החוק הזאת תעבור כפי שכתוב היום, להסמיך את המפקח הארצי על התעבורה לקבוע שזאת דרך לתחבורה ציבורית – גם מוניות השירות כלולות בה.

דב חנין: ככה זה נראה.

שמעון דהרי: חבר הכנסת דב חנין הוא אחד הקברניטים בעיריית תל-אביב.

שמעון דהרי: הוא מבין שבלי קו 4, 5 או 16 אלפי אנשים היו משתמשים ברכב הפרטי.

שמעון דהרי: חולדאי מעדיף להוציא את האוטובוסים ולהכניס אותנו.

שמעון דהרי: זה קלטנו.

איתן פיקסמן: בתוך העיר?

שמעון דהרי: בתוך העיר.

איתן פיקסמן: - - -

שמעון דהרי: למה "או-או"?

ישראל אייכלר: העניין של קווי השירות ברור.

ישראל אייכלר: כבר אומר חבר הכנסת חנין וגם היועצת המשפטית שתחבורה ציבורית – אני לא יודע למה זה לא מוגדר במפורש- -

אתי בנדלר: זה מוגדר.

אתי בנדלר: אני תכף אדייק בדברים שלי.

ישראל אייכלר: אילן קרני, מנכ"ל מטרופולין שנרשם, ואחר כך היועצת המשפטית.

אילן קרני: כולם מדברים על העדפה של אוטובוסים בנת"צים וברִמזור, אבל יש לי פה הצעה מהפכנית, במיוחד כשהרשויות המקומיות יושבות פה סביב השולחן: אולי ייתנו העדפה לאוטובוסים בתחנות אוטובוס?

אילן קרני: לאוטובוסים היום אין העדפה בתחנות אוטובוס.

אילן קרני: פשוט כך.

אילן קרני: פה אני מכוון במפורש לרשויות המקומיות.

אילן קרני: הפריקה וההעמסה נעשות בשעות העומס – עוצרים את האוטובוסים, אין שירות, יש סיכון של חיי אדם.

אילן קרני: אנשים ברכבים פרטיים עומדים בתחנות אוטובוס ברשויות המקומיות.

אילן קרני: אם אני לא מכיר את הרשות המקומית בשביל לזרז פקח האוטובוס עוצר ולא מגיע בזמן, מאבדים את האמינות של תחבורה ציבורית.

אילן קרני: זה נמצא במפורש בשטח של הרשויות המקומיות.

אילן קרני: אז אולי תצא מפה קריאה, זה גם חלק מהעניין.

אילן קרני: אני מציע במפורש העדפה בתחנות אוטובוס, ואז נדבר על כל הדברים האחרים.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: עכשיו אני ארצה לבקש מהיועצת המשפטית לתת לנו את ההיבט המשפטי של כל הדברים שדוברו כאן.

אתי בנדלר: ברשותך, יש הרבה מאוד היבטים משפטיים לכל מיני נוסעים שדיברו עליהם כאן, ולדעתי, אם אתה לא רוצה שאני אקח עכשיו את כל זמן הישיבה פלוס שעה בישיבה הבאה – אני לא אתייחס לכל ההיבטים המשפטיים, אלא רק לשלוש נקודות מצומצמות.

אתי בנדלר: הראשונה היא להערת הפתיחה של חבר הכנסת חנין ובהמשך הערות שנאמרו כאן, לגבי הזווית המשולבת של השיקולים הן של הפחתת זיהום אוויר והן של הפחתת עומס התנועה בדרכים.

אתי בנדלר: כפי שהזכיר חבר הכנסת חנין, תיקון 84 לפקודת התעבורה שהתקבל בשנת 2008 הוא תיקון שנעשה במסגרת חוק אויר נקי בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לא בוועדת הכלכלה, שאמונה על נושאי התעבורה.

אתי בנדלר: במסגרתה הוספו מספר סעיפים שהראשון בהם הוא סעיף 77א רבתי שעניינו בנוסחו הקיים "תוכנית תחבורתית לצמצום זיהום האוויר.

אתי בנדלר: בהצעת החוק הזאת מוצע לדבר על כך שסעיף 77א יעסוק בתוכנית תחבורתית לגבי צמצום זיהום האוויר והפחתת עומס התנועה בדרכים.

אתי בנדלר: לאחר מכן יש סעיף נוסף מוצע שעוסק יותר בתוכנית אך ורק לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שככל שניסיתי להבין את היחס בין שתי התוכניות האלה, היחס איננו ברור.

אתי בנדלר: אני חושבת שאני הבנתי למה הכוונה, אבל הוא ממש איננו ברור בהתאם לנוסח המוצע.

אתי בנדלר: מדוע איננו ברור?

אתי בנדלר: אני אכנס לזה אולי כשהוועדה תקרא את הסעיפים ותשמע הערות ונעיר הערות לגבי כל אחד מהסעיפים.

אתי בנדלר: אז אני אצביע על הקשיים שבעניין הזה.

ישראל אייכלר: שאני אבין יותר טוב: את אומרת שצמצום זיהום האוויר והפחתת עומס תנועה בדרכים הם שני נושאים נכבדים בפני עצמם.

אתי בנדלר: בסעיף אחד מנסים לעשות תוכנית משולבת שזה סעיף 77א שעל-ידי תיקונים מסוימים לאותו סעיף, ולאחר מכן מוצע להוסיף סעיף 77א(1) שעניינו אך ורק עידוד השימוש בתחבורה הציבורית.

אתי בנדלר: היחס בין שתי התוכניות האלה – התוכנית המשולבת מחד גיסא לבין התוכנית שעניינה עידוד השימוש בתחבורה הציבורית – ניסו להתייחס לנושא הזה בהצעה.

אתי בנדלר: הפתרונות שהוצעו אינם פתרונות ברורים.

אתי בנדלר: זה נושא אחד שרציתי להעיר את תשומת הלב.

אתי בנדלר: לקראת הישיבה הבאה ראוי שאני אבוא בדברים עם משרד התחבורה; אני אעיר להם בדיוק איפה המוקשים, להבנתי, וכדאי לתת על כך את הדעת ולקבל הצעה ברורה יותר.

אתי בנדלר: הנושא השני שרציתי להעלות להתייחסות קצרה הוא הנושא של הרשות המטרופולינית לתחבורה ציבורית.

אתי בנדלר: אני מחזיקה את החוברת שחולקה קודם כאן, וכפי שנאמר גם בקול רם השלב הראשוני מדבר על שלב הסכמי, ולאחר מכן "גוף מייעץ למשרד התחבורה בנושא התחבורה הציבורית.

אתי בנדלר: לאחר תקופת פעילות שתוגדר בהסכם ההתאגדות תמוסד בחקיקה ותהפוך לרשות מטרופולינית לתחבורה ציבורית.

אתי בנדלר: בשלב שלאחר החקיקה הרשות תקבל את רוב הסמכויות הנוגעות לתחבורה הציבורית במטרופולין במטרה לשפרה ולהתאימה לצורכי האזור".

אתי בנדלר: לדעתי, זאת דרך ראויה שסוקרים שלבים בהתפתחות של רשות חדשה.

אתי בנדלר: דא עקא שבהתאם להצעת החוק כבר יש התייחסות לגוף הזה שעדיין לא הוקם בחקיקה וכבר מציעים לתת לו סמכויות עם וכאשר הם יוקמו בלי שהוועדה יודעת איך הם יוקמו, מה יהיו סמכויותיהם וכולי.

אתי בנדלר: גם לכך אני כמובן אתייחס בשלב הזה.

אתי בנדלר: אני כמובן אציע לוועדה שלא להעניק שום סמכויות לרשות תחבורה אזורית, כפי שהיא מכונה כאן בהצעת החוק- -

איתן אטיה: זה לא מה שאמרנו, גברתי.

איתן אטיה: את מייחסת לנו דברים, וזה לא מה שאמרנו.

ישראל אייכלר: היא לא מתייחסת למה שאתה אמרת, אלא למה שכתוב בחוק.

אתי בנדלר: אני קראתי מתוך המסמך ומה שמופיע בהצעת החוק.

איתן אטיה: אנחנו אמרנו שמשרד התחבורה צריך לתת את הדעת באיזה ערוץ הוא רוצה ללכת- -

ישראל אייכלר: אין פה ויכוח.

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית אומרת שבתוך הצעת החוק מתייחסים לגוף שעדיין לא קיים.

אתי בנדלר: בסעיף 2 להצעת החוק המתקן את סעיף 77א לפקודה, בפסקה (4) המתקן את סעיף קטן (ב) כתוב:

אתי בנדלר: "בסופו יבוא: "הוקמו רשויות תחבורה אזוריות לפי חוק או בדרך אחרת" – זאת אומרת, למשל הסכם – "רשאי שר התחבורה / המפקח על התעבורה להטיל את הכנת התוכניות על רשות התחבורה האזורית במקום על הרשות המקומית".

אתי בנדלר: כבר מוצע לתת סמכויות לגוף שהוועדה איננה יודעת מהו, שלא הוקם בחקיקה.

אתי בנדלר: הוקם או בחקיקה או בדרך אחרת, עלומה, הסכמית למשל- -

דב חנין: אבל אם הוא יוקם בחקיקה, אין בעיה עקרונית.

אתי בנדלר: ברגע שתהיה חקיקה שתקים רשות כזאת יינתנו לה הסמכויות באותה חקיקה.

אתי בנדלר: אני לא צריכה לתת כרגע סמכויות לגוף שאינני יודעת מהו.

אלדד מרחב: אבל יש סמכויות שהשר יכול ממילא להעביר במסגרת רשות תִמרור או כל מיני דברים כאלה- -

אתי בנדלר: יכול להיות.

אתי בנדלר: הוא יכול להקים רשות תמרור חדשה.

אתי בנדלר: אינני מציעה לשלול סמכויות שיש היום לשר.

אתי בנדלר: אני מתייחסת להצעת החוק כפי שהונחה על שולחנה של הוועדה, ובאמת הערות מאוד כלליות שנובעות בין היתר מתוך דברים שנאמרו כאן.

אתי בנדלר: הערה נוספת מתייחסת לסוגי התחבורה הציבורית שעליהן תחול הצעת החוק.

אתי בנדלר: סעיף 77א בנוסחו היום מגדיר מהם שירותי תחבורה ציבורית.

אתי בנדלר: אני קוראת הנוסח לפני תיקונו המוצע: "כל אחד מאלה: 1.

אתי בנדלר: רכב ציבורי בקו שירות;".

אתי בנדלר: רכב ציבורי בהתאם לפקודת התעבורה הוא "רכב המשמש או המיועד לשמש להסעת נוסעים בשכר;".

אתי בנדלר: המשך ההגדרה בעניין קו שירות: קו שירות מוגדר "מסלול הסעה של אוטובוס ציבורי או מונית שקבועות בו תחנות להעלאת נוסעים ולהורדתם כפי שנקבע ברישיון קו השירות;".

שמעון דהרי: נכון.

שמעון דהרי: לא שונים מהאוטובוסים.

אתי בנדלר: לכן לכאורה מוניות שירות כלולות.

אתי בנדלר: דא עקא שאינני יודעת מה נקבע ברישיון קו השירות.

אתי בנדלר: לכן יכול שרישיון קו השירות ינוסח באופן שישלול בעצם את הקיום של מוניות השירות כחלק ממערך שירותי התחבורה הציבורית כי בעצם זה מותנה באמור ברישיון.

שמעון דהרי: אתם מחלקה משפטית, אתם תדאגו לזה.

אתי בנדלר: לכן כשאמרת זרקתי שאין התייחסות מפורשת בהצעת החוק למוניות שירות.

אתי בנדלר: לכאורה אתם כלולים, אבל יכול שברישיון ישללו את האפשרות שלכם להיות חלק ממערך התחבורה הציבורית- -

דב חנין: או בכלל ישללו להם את הרישיון.

דב חנין: זה גם יכול לקרות.

אתי בנדלר: - - ולכן הוועדה תצטרך לתת את דעתה במפורש לשאלה הזאת במהלך הדיונים.

אתי בנדלר: ההערה האחרונה היא לנציגי המשרד להגנת הסביבה.

אתי בנדלר: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: כידוע, בשלב הזה אין בעיה של נושא חדש או של חריגה מגדר הנושא.

אתי בנדלר: טענה כזאת יכולה לעלות רק לאחר הקריאה הראשונה, בהכנה לשנייה ולשלישית, וברור שהערותיכם יישמעו בעת קריאת סעיפי הצעת החוק, וככל שהוועדה תקבל את עמדתכם ההתייחסות לעמדתכם תיכלל כבר בנוסח שיוכן לקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: זאת ההזדמנות לפנות לכל אחד מהגורמים שחושבים שראוי להכניס תיקונים אלה או אחרים בנוסח הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני מציעה להעביר לנו בכתב מראש את הערותיכם, את הצעותיכם לתיקון כדי לייעל את הדיון הבא.

דב חנין: כיוון שאתם טריים מהדיון הזה אני מציע לעשות את זה בתוך שבוע כדי שלא תשכחו את ההערות עד שיגיע הדיון.

דב חנין: פנייתה של היועצת המשפטית היא מאוד חשובה.

דב חנין: מר אטיה, אנא העבירו בכתב את הערותיכם החשובות.

דב חנין: כל סעיף שאתם חושבים שצריך לתקן או לשנות, תעבירו.

דב חנין: זה לא במקום פגישה, אבל זה ייעל את העניין.

ישראל אייכלר: לפני שאני מסכם את הדיון אני רוצה לשאול אם יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו חדש?

ישראל אייכלר: המוניות כבר דיברו, נכון?

בן בדרי: יש עוד סעיף קטן שאני רוצה לחדד.

בן בדרי: היה דיון לפני שבוע שבו גם אתה נכחת לגבי השימוש המשולב- -

ישראל אייכלר: הכרטוס.

בן בדרי: אם כבר הולכים להליך של עידוד השימוש בתחבורה הציבורית צריך לקדם את מה שדובר בישיבה הקודמת של ועדת הכלכלה, לשלב את מוניות השירות בפרויקט רב-קו.

בן בדרי: אנחנו התחייבנו לעמוד בזה באותם תנאים.

ישראל אייכלר: בהחלט.

ישראל אייכלר: עוד מישהו?

גיתית שיינין: אני היועצת המשפטית של זכיינית של הרכבת הקלה בירושלים.

גיתית שיינין: אנחנו, כמובן, מצטרפים לברכות על חוק שמיועד לעודד את השימוש בתחבורה ציבורית, במיוחד כאשר יש בין היתר סעיפים המדברים על מתן העדפה יתרה לתחבורה הציבורית.

גיתית שיינין: אני רק רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה להערה כללית: כיוון שהחוק מציע להחיל את כל ההסדר גם על הרכבת הקלה, ויש כאן כל מיני הוראות שמאפשרות, בין אם לשר ובין אם לרשות המקומית או לרשות מטרופולינית כזאת או אחרת, לקבוע, כפי שכתוב במספר סעיפים: "הפעלה ושדרוג של תשתית התחבורה" או קביעת ההעדפה שתינתן לאמצעי התחבורה, קביעות על מחירים וכדומה.

גיתית שיינין: יש כל מיני הסדרים- -

ישראל אייכלר: אז בזמן שנקרא את הסעיפים תהיו ערניים.

גיתית שיינין: מה שאני רוצה להגיד זאת הערה כללית: יש מספר רב של נוסעים שמוסדרים כבר בהסכם הזיכיון באופן מאוד מפורט, ודאי כשמדברים על דברים שקשורים לתשתיות, במיוחד כשמדובר על רכבת שנוסעת על פסים, וזה לא משהו מאוד גמיש או הוספה של קרונות או הרחבת הקווים.

גיתית שיינין: אני מבקשת בתור הערה כללית שכל פעם כשבאים להחיל את התוכנית על הרכבת הקלה זה יהיה בשים לב לתנאי הזיכיון.

ישראל אייכלר: זה ברור מאליו.

ישראל אייכלר: אחרון הדוברים, בבקשה.

שלום שמחון: אני מנהל תחבורה ציבורית בעיריית פתח-תקווה.

שלום שמחון: אני כבר 50 שנה בתחבורה הציבורית.

שלום שמחון: הערה לגבי הנת"צ שמוניות לא נכנסות – הנת"צ נבנה על עקרונות הרכבת הקלה.

ישראל אייכלר: היות שהזמן קצר תתמקד במשפט אחד.

שלום שמחון: הנת"צ נבנה לפי עקרונות של הרכבת הקלה.

שלום שמחון: המפרץ הוא לשלוש קרונות.

שלום שמחון: מהמפרץ אי אפשר לעקוף, ולכן כשמוניות נכנסות פנימה הן עוצרות ליד הרמזור בתחילת הנת"צ, ואז הוא חוסם את כל הצומת.

שלום שמחון: לכן הם הפסידו בבית המשפט- -

שמעון דהרי: יש פתרון – יקצו לנו תחנות בתוך המתחם הזה.

שמעון דהרי: אין שום בעיה, נעקוף את זה.

שלום שמחון: לגבי החוק עצמו: אני שואל, בשביל מה החוקים?

שלום שמחון: אם פותחים את ספר חוקי התעבורה יש לנו בלי סוף חוקי תעבורה.

שלום שמחון: משטרת ישראל, עם כל המטלות הכבדות שיש לה לא מסוגלת היום לבצע את זה.

שלום שמחון: עוד חוק?

שלום שמחון: מי יבצע את זה?

שלום שמחון: גם היום אפשר לעודד את התחבורה הציבורית, כפי שהזכירו כאן את מפרצי החנייה שאוטובוסים לא מגיעים אליהם, לא קולטים ולא יכולים לגשת, והנוסעים יורדים בין המכוניות ומסכנים את עצמם- -

שמעון דהרי: המצב הקיים טוב לכם, אתם רוצים להנציח את המצב, זה טוב.

שלום שמחון: אילו משטרת ישראל הייתה מתוגברת זה היה עדיף על כל הדיונים האלה.

שלום שמחון: היא הייתה מתוגברת בכוח אדם, ואת האכיפה צריך להחזיר למשטרת ישראל מהפקחים.

שלום שמחון: הפקחים בעיריות לא עושים את העבודה שלהם כי הם מאוימים.

שלום שמחון: הם מאוימים קשות וקשה להם לעשות את זה- -

יהודה אלבז: אתה מתואם עם הפורום שלך שם?

שלום שמחון: אני אומר את זה: הם מאוימים.

שלום שמחון: נורא קשה לפקח לעבוד.

שלום שמחון: אני אומר את זה מתוך ניסיון- -

בן בדרי: איפה אנחנו?

בן בדרי: בשיקגו.

ישראל אייכלר: אולי נעשה חוק שפקחים חייבים להיות מעיר אחרת שלא יגורו באותה עיר.

איתן אטיה: ויכוח על מה?

איתן אטיה: על מה אתה אומר בדיוק שיש בעיה?

איתן אטיה: על מה, על נת"צים?

שלום שמחון: על אדום-לבן, על חנייה במפרצי אוטובוסים – על כל האפשרויות- -

קריאה: אתה לא צריך פקחים, יש שיטות אלקטרוניות.

קריאה: תצלם אותם וזהו.

קריאות: - - -

ישראל אייכלר: הדברים של אבשלום שמחי מצדיקים דיון מחדש- - -

איתן אטיה: אדוני היושב ראש, חשוב לדעת שבכל מה שקשור לסמכויות פקחים המשרד לביטחון הפנים מתנגד להרחבת סמכויות הפקחים.

איתן אטיה: אנחנו ביקשנו להרחיב את סמכויות הפקחים העירוניים כדי לאכוף את הנת"צים.

ישראל אייכלר: אבל מר שמחי הסביר גם מדוע המשטרה מתנגדת.

ישראל אייכלר: כי הפקחים מאוימים, הם גרים בשכונה.

איתן אטיה: אין קשר בין התנגדות המשטרה לזה.

שלום שמחון: תרשה לי לחזק את דבריך שאמרת לגבי מהירות הנסיעה.

שלום שמחון: הבעיה של תחבורה ציבורית זה מהירות נסיעה; לא המהירות – האיטיות של הנסיעה.

שלום שמחון: זאת אחת הבעיות של תחבורה ציבורית.

שלום שמחון: אז אם יש ציר תנועה מפתח-תקווה לתל-אביב שאוטובוסים צריכים לנסוע בו – ועכשיו מביאים את ה-BRT, שייסעו מהר.

שלום שמחון: לאן ייסעו מהר?

שלום שמחון: אם הם נוסעים ויוצאים מחלוצת הפרדסנות בבני-ברק ימינה לכיוון מערב ושמאלה לרחוב השומה, הם חוסמים ציר שלם.

שלום שמחון: אם יוצאים ממור שמאלה ושוב ימינה לרחוב רבי עקיבא – חוסמים ציר שלם.

שלום שמחון: אם אין רשות אחת שמנהלת את הכביש הזה שהוא עורק ראשי – ויש הרבה עורקים ראשיים, מבת-ים לתל-אביב ומפתח תקווה לז'בוטינסקי – ומנהלת מעקב אחר הרמזורים, לעולם לא תהיה מהירות נסיעה.

שלום שמחון: כי כל רשות עושה את זה לאזרחיה.

שלום שמחון: סגירת מרכזי ערים: ההסכמים הקואליציוניים בתוך הערים לא נותנים לבצע שום דבר – לא סגירת מרכזי ערים.

שלום שמחון: היום מרכז עיר כמו פתח תקווה זה מגרש חנייה של mall בארצות-הברית או באירופה- -

איתן אטיה: אדוני, יש לי חדשות בשבילך: העירייה שלך, כמו גם עיריית תל-אביב ועיריות נוספות מהערים הגדולות, הגישו למשרד התחבורה תוכניות למניעת זיהום אוויר בתוך מרכזי ערים, ובין היתר סגירה של מרכזי ערים.

איתן אטיה: התוכנית של עיריית תל-אביב שוכבת כבר כארבע שנים במשרד התחבורה ומחכה לאישור.

איתן אטיה: זה לא נכון.

שלום שמחון: ואנשי השוק סגרו שני מנופים של 400 אלף כל מנוף.

שלום שמחון: זה מה שיש.

שלום שמחון: קשה היום לסגור את המרכז.

שלום שמחון: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אני מאוד מודה לך, מר שמחי, על ההערות החשובות.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם.

אתי בנדלר: בא כוח המשטרה רוצה להתייחס.

רוני לוינגר: היות שהזכירו את המשטרה אני רוצה להתייחס.

רוני לוינגר: המשטרה שותפה בפרויקט של אכיפה אלקטרונית בנתיבי תחבורה ציבורית בשלוש הערים הגדולות בעקבות החלטת ממשלה.

רוני לוינגר: זה בינתיים הולך טוב, ואנחנו מקווים שנוכל להרחיב את הפרויקט הזה.

ישראל אייכלר: כל ההכנסות קודש לאוצר.

רוני לוינגר: אני רוצה להתייחס להערה של חבר פורום ה-15.

רוני לוינגר: ישנה חשיבה כוללת במשרדי הממשלה, כולל המשטרה, ויש נטייה להגביר את סמכויות הפקחים.

ישראל אייכלר: המשטרה בעד הגברת סמכויות הפיקוח?

רוני לוינגר: המשטרה בעד, אבל צריך להבין- - -

ישראל אייכלר: לא בנת"צים.

איתן אטיה: אל תטעה את הוועדה, אדוני.

איתן אטיה: אתם מדברים על מניעת אלימות, שזה סיפור אחר לגמרי.

לאה ורון: מר אטיה, תאפשר למר לוינגר לדבר.

ישראל אייכלר: אמרת את הדברים שלך, עכשיו אנחנו רוצים לשמוע מה המשטרה אומרת.

ישראל אייכלר: הוא אומר שהמשטרה כן מעוניינת לחזק את הפקחים, ולגבי הנת"צים יש לו הערה.

רוני לוינגר: אני רוצה לסייג.

רוני לוינגר: לגבי הנת"צים יש נטייה כללית במשרדי הממשלה לתת יותר סמכויות לפקחים, בין היתר פקחים עירוניים ופקחים של משרדי ממשלה.

רוני לוינגר: יש חשיבה, ומשרד המשפטים מעורב בזה.

רוני לוינגר: צריך לזכור שבמובחן ממצב שבו רכב חונה ואין בו נהג, מצב שנהג נוסע ברכב בנת"צ.

רוני לוינגר: מה קורה אם הנהג לא רוצה להתפנות מהנת"צ?

רוני לוינגר: האם לפקח יהיו סמכויות נלוות של עיכוב, של מעצר, שלא תתפתח אלימות?

רוני לוינגר: אלו דברים שנלקחים בחשבון.

רוני לוינגר: אנחנו לא רוצים להקים עוד משטרה, שתהיה משטרה כפולה, שתהיה מדינת משטרה.

רוני לוינגר: כל הדברים האלה נלקחים בחשבון.

רוני לוינגר: אנחנו מבינים שכן צריך להגביר את סמכויות הפקחים, אבל צריך לעשות את זה תוך כדי חשיבה במינון מתאים, אולי בהדרגה.

רוני לוינגר: לכן הדברים האלה נלקחים בחשבון כל הזמן.

דב חנין: הדברים שאתה אומר הם חשובים, אבל הם לא תשובה לשאלתו של מר אטיה.

דב חנין: מר אטיה לא רוצה כרגע סמכויות מעצר ואפילו לא סמכויות חקירה.

דב חנין: הוא מדבר על סמכות בסיסית לאותו פקח של הרשות המקומית- -

איתן אטיה: הכוונת תנועה, למשל.

דב חנין: להגיש דוח, זה האלמנטרי ביותר.

דב חנין: לכן אני רוצה לפנות אליך ואל המשרד לביטחון פנים, להיכנס לדיאלוג מאוד מואץ עם פורום ה-15 לגבי סמכויות המינימום.

דב חנין: עזוב רגע את השאלות של עיכובים, מעצר, חקירה ומעצר עד תום הליכים – על זה נדבר אחר כך.

איתן אטיה: הוגשה הצעת חוק בעניין של חבר הכנסת זאב בילסקי, והיא עלתה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

איתן אטיה: בוועדת שרים לענייני חקיקה הגיע המשרד לביטחון פנים והשר לביטחון פנים ואמרו, לא נעניק סמכויות.

איתן אטיה: ביקשנו לתת דוח לאדם שנוסע שלא כחוק בנת"צ, לא ביקשנו לעצור ולא לסחוט אותו- -

ישראל אייכלר: אני מודה לכם.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הישיבה כי הזמן כבר הסתיים.

ישראל אייכלר: הוועדה מברכת על הרצון הטוב לעידוד התחבורה הציבורית, כי זה יכול לעזור להרבה אנשים ולרוב האנשים – אם כי צריך מאוד להיזהר לא לפגוע גם בבעלי רכב פרטי שגם הם בני אדם וגם להם יש זכויות.

ישראל אייכלר: העידוד צריך להיות, חבר הכנסת חנין, באופן שהתחבורה הציבורית תהיה כל כך טובה שאנשים ירצו לנסוע, ולא שיכפו עליהם נסיעה בתחבורה ציבורית.

דב חנין: לגמרי.

דב חנין: שיטת הגזר.

ישראל אייכלר: כן, הגזר ולא המקל.

ישראל אייכלר: בכל זאת, תקופה של ריכוזיות שלטון שקובע לאנשים תוכניות חומש, כפי שהיה בברית-המועצות – זה לא הצליח.

ישראל אייכלר: לעומת זאת הקפיטליזם האכזרי בארצות-הברית גם לא הצליח.

ישראל אייכלר: לכן אנחנו צריכים למצוא איזון בין הצורך של האנשים לתת להם נגישות וכדאיות לנסוע בתחבורה ציבורית לבין הצרכים של שאר האוכלוסייה.

ישראל אייכלר: מנהלת הוועדה רשמה כאן את הדברים שאתם דיברתם: לבחון להוסיף לחקיקה התניה בנושא הפחתת פליטות גזי החממה; לטפל בנושא מוניות השירות, וכמובן, לשבת על נוסח הצעת החוק עם נציגי הרשויות המקומיות ועם ארגונים למאבק בתאונות הדרכים, לרבות ארגון "מתונה"; גם לרשויות המקומיות צריך לאפשר להפעיל הסדרים להפעלת תחנות האוטובוסים באופן שלא יפריעו להם כלי רכב פרטיים, שלא ייכנסו לתחנות האוטובוסים.

ישראל אייכלר: אגב, זה דבר מובן מאליו בעולם, אבל אני לא יודע למה פה לא מבינים את זה.

ישראל אייכלר: לגבי לקיחת סמכויות מהרשויות המקומיות – צריך לעשות את זה מאוד בזהירות ובהסכמה כמו בכל דבר, ולא לעשות את זה בהגזמה.

ישראל אייכלר: גם כשעושים אזורים מטרופוליניים- -

איתן אטיה: אדוני, אתה מתכוון לעניין המימון?

ישראל אייכלר: לא לעניין המימון, גם לסמכויות.

ישראל אייכלר: הרי אם ניקח מראשי הערים ומחברי העיריות את האפשרות להסדיר את העניינים התחבורתיים בפנים בשם האינטרסים הכוללים עלולים לפגוע בהחלטות מקומיות – לשים תמרור פה, להחליף רמזור, לשנות רמזור.

ישראל אייכלר: אלה דברים מאוד מקומיים.

ישראל אייכלר: לתת להם גם את האפשרויות.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה וממשרדי הממשלה הנוספים לעשות נוסח יותר מתוקן וברור, על-פי ההסכמות שיש להם עם חבר הכנסת חנין עם הרשויות המקומיות ועם נהגי המוניות, כך שלוועדה יבואו דברים מוגמרים ולא נתחיל פה מבראשית.

ישראל אייכלר: עד לישיבה הבאה אני רוצה לראות נוסח מתוקן וברור שגם אנשים שמעורבים בזה יסכימו על זה, וזה יהיה מקובל על דעת כולם, כי האינטרס של כולם הוא משותף – לעזור לנושא התחבורה הציבורית ולא להפריע לנושא המכוניות הפרטיות.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

דב חנין: תוספת אחת לסיכומך בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית: כל הגורמים שנמצאים פה מתבקשים להעביר הערות תוך שבוע בכתב כדי שאותו נוסח משולב ומתוקן יוכל לכלול גם את ההפנמה של חלק מהדברים האלה.

דב חנין: תודה רבה.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.