הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 22, 2011-03-01 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: היום נדון בהסמכת ועדות מקומיות, הבקרה עליהן וועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות – פרקים ה'-ו' בחלק ב', סעיפים 104-129.

דוד אזולאי: סדר הדיון יהיה כדלהלן: נקרא כעת את הסעיפים ולאחר מכן נבקש שנציג הממשלה יציג את הנושא ונשמע את התייחסות החברים.

חנא סוייד: יש לי הצעה לסדר.

חנא סוייד: שמעתי שבקרוב יהיה שינוי כלשהו במתכונת הדיון על הרפורמה.

חנא סוייד: אחד השינויים המוצעים הוא שיתקיימו דיונים על הרפורמה ביום ראשון או ביום חמישי, בנוסף או במקום הדיון שמתקיים באופן קבוע ביום שלישי.

חנא סוייד: בהזדמנות הזאת אני מבקש לומר שאני מוחה נגד כוונה כזאת, אם היא אכן קיימת, ואתה תיכף תבהיר.

חנא סוייד: למען האמת, עבורי כחבר כנסת מן הפריפריה - -

דוד אזולאי: שנינו מאותו הכפר ...

חנא סוייד: - - לנסוע ביום חמישי כמעט 6 שעות, 3 שעות לכל כיוון על מנת לדון ברפורמה כזאת זה יותר מדי.

דוד אזולאי: קודם כול, הייתי מסדר לינת לילה ביום רביעי וחוסך לך 3 שעות.

דוד אזולאי: שנית, אם זאת הבעיה, נעבוד שעות רבות יותר ביום חמישי.

חנא סוייד: אני לא מעוניין להפסיד את המשפחה שלי ביום רביעי ולהישאר כאן.

חנא סוייד: ברצינות, אני סבור שזה הסדר שהוא אנטי-פריפריה, גם עבורך וגם עבורי.

חנא סוייד: גם הרפורמה היא במידה כזאת או אחרת אנטי-פריפריה.

דוד אזולאי: אנחנו מקבלים משכורת עבור עבודה במשך כל השבוע.

חנא סוייד: אנחנו נשארים כאן בימי שני, שלישי ורביעי.

חנא סוייד: אני סבור שיש מקום ויש זמן גם לקיים את הדיונים על הרפורמה.

חנא סוייד: אם היה מדובר בדיון חד-פעמי כזה, למשל ביום ראשון או ביום חמישי, ניחא, אין בעיה, אבל לנושא חשוב כל-כך, ובמיוחד מול התמעטות חברי הכנסת, תפסיד דווקא את חברי הכנסת שבאים בדרך כלל לדיונים.

חנא סוייד: אולי אתה מתכוון לנהל את העניינים לבד?

חנא סוייד: אני סבור שאין זה כך.

דוד אזולאי: אל תחשוד בי.

דוד אזולאי: להיפך, אני מברך על נוכחותם של חברי הכנסת בדיונים הללו.

חנא סוייד: אני יודע.

חנא סוייד: אני רק מציין שאתה בוודאי לא חושב על אפשרות כזאת ואתה לא רוצה שהיא תתממש, שאתה תהיה חבר הכנסת היחיד שידון ברפורמה בימי חמישי או ראשון.

חנא סוייד: לכן, לגופו של עניין, ואני סבור שאני מייצג גם את חבריי כאן, הדיונים ברפורמה ייתכן שיעובו במסגרת ימי הכנסת, ימים שני, שלישי ורביעי, אך לא באופן קבוע בימים חמישי או ראשון.

חנא סוייד: אני לפחות לא אוכל להשתתף באותם דיונים, להגיע ולתרום וללמוד כמובן מן הדיונים שמתקיימים כאן.

חנא סוייד: זאת הנקודה הראשונה.

חנא סוייד: הנקודה השנייה, אדוני היושב-ראש, כבר לפני כמה ישיבות ביקשתי לקבל דוח ממשרד האוצר או מן הממשלה לגבי התקציבים, אילו תקציבים הוקצו, אילו תקציבים יוחדו ומוּצָאים כרגע בשלבי טרום הרפורמה על מנת להכין אותה.

חנא סוייד: לגבי דברים רבים נאמר שאפשר להתחיל להסדיר אותם ושיש עבורם תקציבים.

חנא סוייד: אנחנו דוחים את הדיון הזה מפעם לפעם, כנראה תחת הצל של דיונים מתמשכים, אבל הנה אנחנו שומעים כבר על מגמה לעבות את הדיונים, כאילו הדיונים נכנסים עכשיו לשלבים קריטיים יותר.

חנא סוייד: אז למה אנחנו לא מקבלים את הדיווח על התקציבים?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גם אני שמעתי על המחשבה לתגבר את דיוני הוועדה.

דב חנין: אני רואה את המגמה הזאת גם בדאגה וגם בצער.

דב חנין: הוועדה הזאת מבחינה אובייקטיבית עושה עבודה מאוד-מאוד חרוצה, נמרצת ועניינית בחוק מסובך מאוד.

דוד אזולאי: זה לא על דעת משרד ראש הממשלה, רק שתדע.

דב חנין: אנחנו מבינים שמשרד ראש הממשלה רוצה לנהל את העולם, אבל מה ניתן לעשות, וגם ראש הממשלה צריך להבין את זה, עדיין במדינת ישראל יש דמוקרטיה.

דב חנין: אני יודע שיש מי שזה מפריע להם.

דב חנין: אני יודע שהכנסת מפריעה לכל מיני אנשים, שהדיונים בכנסת מפריעים לכל מיני אנשים, שזה באמת נראה מטרד.

דב חנין: למה צריך לבוא ולשכנע חברי כנסת, ולמה צריך לשמוע כל מיני ארגונים?

דב חנין: הרי במילא האנשים החכמים, אותה חבורה סמויה מן העין שעדיין לא קיבלנו את שמות חבריה, האנשים שניסחו את הצעת החוק הזאת הם הרי האנשים שאצלם באמת מרוכזת כל התבונה, ולמה להיוועץ באנשים שהם גם לא נבונים וגם רוצים להציק וגם רוצים להפריע וגם מייצגים כל מיני מהנדסים וארכיטקטים ומתכננים ושלטון מקומי?

דב חנין: מי צריך את כל האנשים הללו, ועוד ארגונים חברתיים וארגונים סביבתיים?

דב חנין: זה כאב ראש.

דב חנין: מר שמאי אסיף, אני לא מדבר אליך.

שמאי אסיף: קשה לי לשמוע את הצליל.

שמאי אסיף: לא שאני מגן על מישהו בעניין הזה.

דב חנין: את חשבון הנפש המוסרי שלך תעשה, אני בטוח.

שמאי אסיף: אעשה אותו בהזדמנות.

שמאי אסיף: גם אתייעץ בדרך.

דוד אזולאי: עד ערב יום כיפור יש עוד זמן רב.

דב חנין: הטענה שלי לא מופנית אליך, מר שמאי אסיף.

דב חנין: כאשר אני אומר שיש אנשים שקצו בדמוקרטיה אני יודע בדיוק על מי אני מדבר.

דב חנין: מכיוון שאדוני העיר על סגנוני אז באמת קצת אחריף אותו, כי אני סבור שהייתי עדין מדי.

דב חנין: הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

דב חנין: הכנסת עובדת.

דב חנין: הכנסת צריכה לאפשר לחברי הכנסת ללמוד ולעבוד.

דב חנין: חברי הכנסת שנמצאים כאן, חבר הכנסת ד"ר סוייד שהוא אפילו לא חבר הוועדה אבל מגיע לכל דיון ומשתתף ולומד את החומר ומכין אותו – מה אתם רוצים, שאנחנו לא נעמוד בקצב?

דב חנין: שאתם תתקדמו בקצב מהיר יותר?

דב חנין: יש עוד דברים שעלינו לעשות בעבודה שלנו פרט להשתתפות בדיוני הוועדה הזאת.

דב חנין: אנחנו משתדלים לעמוד בקצב, משתדלים ללמוד את החומר, משתדלים להגיע מוכנים לדיונים, אך לא תמיד אנחנו מצליחים לעשות אפילו את זה בקצב הנוכחי, שהוא קצב אינטנסיבי מאוד.

דב חנין: לכן אני רואה את המהלך הזה ברמת המהות שלו כמהלך לא דמוקרטי.

דב חנין: ההליך הפרלמנטרי, הליך החקיקה לוקח את הזמן שלו.

דב חנין: זה דורש תהליך של דיון, של התלבטות, של התבשלות, ואנחנו עושים את זה.

דב חנין: אני באמת מתפלא.

דב חנין: אני בכנסת כבר כמה שנים ואני לא זוכר איזושהי חקיקה בכנסת שזכתה לטיפול כל-כך ממצה, כל-כך מקצועי, כל-כך שיטתי ויסודי.

דב חנין: אנחנו עושים את זה ומשתדלים לעמוד בקצב מהיר מאוד, אבל בכל זאת משנים כאן סדרי עולם.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים בצער.

דב חנין: אני סבור שזה מהלך שאסור לנקוט בו בשום פנים ואופן.

דב חנין: אני רואה את המהלך הזה כסוג של שבירת כלים ושבירת איזונים שניסינו לייצר בכנסת.

דב חנין: יש כאן אנשים שיותר מתלהבים מן הרפורמה, יש אנשים שפחות מתלהבים ממנה, זה בסדר.

דב חנין: כולנו מתנהלים מסביב לשולחן ואף אחד לא מנצל כאן כלים פרלמנטריים שניתן לנצלם בכדי לעשות את העבודה הזאת קשה ובלי אפשרית.

דב חנין: אבל אם אתם תשברו את כל הכלים, אל תחשבו שאנחנו נשב ונחייך.

דב חנין: אני יודע שאנחנו נראים אנשים מנומסים, אבל יש בזה משהו קצת מטעה.

דב חנין: אל תשברו את הכלים.

דב חנין: אני מדבר אל נציגי הממשלה שיושבים מולי ושקועים כרגע בניירות ובהכנה של הדיון הבא, אני בטוח שבאופן ענייני מאוד.

דב חנין: אל תשברו את הכלים כי זה טעות גם מבחינתכם.

דב חנין: שמעתי עכשיו את הערתו של יושב-ראש הוועדה, שאולי במשרד ראש הממשלה לא מרוצים מקצב התקדמות העניינים.

דב חנין: הטענות מופנות רק אל משרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: מזל שאני לא מחתים כרטיס שם ...

דב חנין: אם משרד ראש הממשלה היה מאפשר לנציגי הממשלה להביע כאן באופן חופשי את דעותיהם היינו חוסכים זמן.

דב חנין: היינו שומעים יותר דעות מקצועיות ומעשירים את הדיון.

דב חנין: אם משרד ראש הממשלה היה מעביר את החומרים שהוא צריך להעביר, שאנחנו מבקשים אותם – וחבר הכנסת סוייד התייחס לחלק מן החומרים הללו – היינו יכולים להעשיר את הדיון ולהתקדם.

דב חנין: אני גם לא שולל, אם אתם רוצים להוסיף עוד שעה תוסיפו עוד שעה.

דב חנין: שום דבר כאן לא קדוש, אבל אל תשברו את כל כללי העבודה וההתנהלות בכנסת.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו חבריי.

ניצן הורוביץ: אני מבקש לומר בצורה גלויה, אני חבר הוועדה אבל לחלק ניכר מן הדיונים אני לא מצליח להגיע.

ניצן הורוביץ: אנחנו סיעה קטנה ויש ועדות אחרות, ואדוני יודע איך אנחנו מתרוצצים.

ניצן הורוביץ: אם אכן יתקיימו כאן דיונים גם בימי ראשון או בימי חמישי אז אנחנו בכלל נצא מן המשחק כי לא תהיה לנו יכולת להתמודד עם זה.

ניצן הורוביץ: בימי ראשון וחמישי חברי הכנסת לא מתבטלים או הולכים לים, אלא עורכים דיונים וסיורים, ואדוני יודע את זה אפילו טוב יותר ממני.

דוד אזולאי: לפעמים מותר גם ללכת לים.

ניצן הורוביץ: אני משתדל לעקוב ואני מקבל את החומרים ורואה, וכאשר יש צורך אני מגיע.

ניצן הורוביץ: אדוני, אם אכן יוסיפו ימי דיונים – ואני מסכים מאוד לדבריו של חברי חבר הכנסת דב חנין – יהיה לנו קשה מאוד להתמודד.

ניצן הורוביץ: גם כך, זה לא פשוט.

דב חנין: אולי נשמע גם את הארגונים שנמצאים כאן.

דב חנין: יש הרי גורמים נוספים שמגיעים בהתנדבות לדיונים הללו.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה.

דוד אזולאי: אני מכבד את הארגונים ומעריך את נוכחותם כאן אבל הנושא העומד כרגע על הפרק – אני לא יזמתי אותו, אבל אם יזמתם אותו אז אני רוצה לאפשר רק לחברי הכנסת להתבטא לגביו.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני ניזון עכשיו משמועה, מאחר ולא קיבלתי שום מסמך רשמי, שדיוני הוועדה יתנהלו גם בימי חמישי וראשון.

חמד עמאר: הייתי רוצה לשמוע ממך את העובדות.

חמד עמאר: אני זוכר שבישיבה הראשונה שקיימנו דיברנו על האפשרות הזאת, אבל אז נאמר שזה יהיה באופן חד-פעמי, אולי פעם בחודש או פעם בחודשיים, שכאשר נצטרך נרחיב את ימי הדיונים.

חמד עמאר: גם אני גר בצפון הארץ, אנחנו שכנים.

חמד עמאר: אם נצטרך לעשות את זה פעם בחודש או פעם בחודשיים אנחנו נגיע, לא תהיה בעיה, אבל אם זה יהיה באופן קבוע יקשה עלינו.

חמד עמאר: עכשיו אנחנו משתתפים בדיוני הוועדות.

חמד עמאר: בשעה 2 אני צריך לרוץ לוועדה אחרת.

חמד עמאר: אנחנו בקושי מצליחים להגיע בימי שלישי מידי שבוע, אבל אם נצטרך להגיע גם בימי חמישי או ראשון זה יהיה קשה מאוד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אתייחס לדברים.

דוד אזולאי: קודם כול, אני שמח לשמוע שהמסרים עוברים מהר מאוד, עוד לפני שהגיעו לכלל החלטה.

דוד אזולאי: טוב שמסרים עוברים מהר.

דוד אזולאי: אודה ואתוודה שהיתה מחשבה להרחיב את הדיונים ליום דיונים נוסף בשבוע, ביום ראשון או ביום חמישי, אבל בשל כל מיני סיבות, שלא כאן המקום לפרטן, בשלב זה, עד הפגרה, אני לא מתכוון להוסיף שום יום דיונים.

דוד אזולאי: הדיונים ייוותרו במתכונת הקיימת, ישיבה בכל יום שלישי בין השעות 13:00-16:00.

דב חנין: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, היתה לי כוונה כזאת, רציתי אותה, בתנאים מסוימים.

דוד אזולאי: לא אכנס כרגע לפרטים כי זה לא רלוונטי.

דוד אזולאי: אילו זה היה רלוונטי הייתי מפרט בפניכם.

דוד אזולאי: ולכן הנושא הזה כרגע יורד מן הפרק.

דוד אזולאי: אחרי פגרת הפסח – על זה נאמר: "ירחם המרחם", אללה כרים.

דב חנין: אתה מתכוון: "אחרינו המבול" ...

דוד אזולאי: חס ושלום.

דוד אזולאי: לא הייתי אומר "אחריי המבול".

דוד אזולאי: להיפך, אני סבור שיש דברים טובים ברפורמה וצריך להעביר אותה.

דוד אזולאי: צריך לעשות את זה בדרך נאותה ועל דעת כולם.

דוד אזולאי: אני אישית מודה שנוכחותם של חברי הכנסת בדיונים הללו תורמת ומוסיפה ואני מברך על כך.

דוד אזולאי: יעיד הצוות המקצועי שכאשר אין כאן חברי כנסת זה מטריד אותי.

דוד אזולאי: לא פעם אני מעיר לחברי כנסת שהם חברי ועדה כאשר אני פוגש אותם ואומר להם: "חבר'ה, נושא כל-כך חשוב, שיקבע את גורלה של מדינת ישראל לחמישים השנים הבאות בכל הקשור לתכנון ובנייה ואתם מפקירים את הזירה הזאת".

דוד אזולאי: אני מאיץ בחברי הכנסת מן הקואליציה ומן האופוזיציה.

דוד אזולאי: לעתים זה נופל על אוזניים קשובות ולעתים על אוזניים ערלות.

דוד אזולאי: מה לעשות, אני מבין את האילוצים.

דוד אזולאי: אני גם מלמד זכות על חברי הכנסת.

דוד אזולאי: מי שמכיר את העבודה הפרלמנטרית יודע שחבר כנסת שלא נמצא כאן לא הלך לטייל.

דוד אזולאי: סביר להניח שהוא נמצא בוועדות אחרות או בפגישות, ויש לו מספיק דברים לעשות גם במשרד שלו.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את עומס העבודה.

דוד אזולאי: אני רואה את זה אצלי, ועל אחת כמה וכמה כך קורה אצל האחרים.

דוד אזולאי: לכן, חברים, שאף אחד לא יחשוד בי בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה את נוכחותם של חברי הכנסת בדיוני הוועדה, שיהיה ברור, למרות שאישית היה קל לי יותר אילו חברי הכנסת לא היו כאן, אז הדיונים היו מתנהלים מהר יותר, עם פחות ויכוחים, אבל לא זאת המטרה שלי.

דוד אזולאי: אני רוצה שיתנהל דיון ענייני וטוב שיש חברי כנסת שמגלים עניין ובאים ותורמים מן הידע שלהם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, דיברת על התקציב.

דוד אזולאי: תנוח דעתך בעניין הזה.

דוד אזולאי: אין לי שום כוונה לוותר על הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני מתכוון לקיים דיון אך ורק על נושא התקציב.

דוד אזולאי: הדיון יארך שעה או שעתיים.

דוד אזולאי: זה יהיה על סדר היום ותקבל הודעה מראש.

דוד אזולאי: יהיה כתוב כי ביום זה וזה יתקיים דיון על התקציב.

דוד אזולאי: בנושא הזה אני לא מתכוון לתת הנחות לא למשרד האוצר ולא לאף אחד אחר.

דוד אזולאי: בהזדמנות הזאת אני חייב לומר – אמר חבר הכנסת דב חנין שאנחנו מקיימים כאן דיונים אינטנסיביים, אבל אני מבקש להביא לידיעתך: הצוות המשפטי של הוועדה ביחד עם הצוות של הממשלה עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: כאשר אנחנו מגיעים לכאן אנחנו מקבלים את הכול מן המוכן, אבל הם מקיימים ישיבות נוספות על מנת להגיע מוכנים לדיונים.

דוד אזולאי: אני מודה, גם אותי צריכים להכין לישיבות הללו, אז גם אני נפגש עם אנשי הצוות המשפטי של הוועדה ועם הצוות של הממשלה ומקבל מהם הערות.

דוד אזולאי: הם עושים עבודה נאמנה ועל כך ראויים כולם להערכה.

דוד אזולאי: בדיונים מתעוררים ויכוחים, ללא כל ספק, אבל גם רואים את ההכנה לדיוני הוועדה.

דוד אזולאי: אני מדבר לפחות על הצוות שיושב כאן אתנו.

דוד אזולאי: אני לא מכיר את הצוות האחר שנמצא מאחורי הקלעים, שלא נמצא אתנו בדיונים ואולי מושך בחוטים.

דוד אזולאי: לפחות על הצוות שיושב כאן אני יכול להעיד שהוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל בשיתוף פעולה מלא עם הצוות המשפטי של הוועדה.

חנא סוייד: אתה מדבר על מי שרואים על הרדאר.

דוד אזולאי: מעבר לחברים שיושבים כאן אני לא מכיר אף אחד.

דוד אזולאי: איתם אנחנו עובדים, איתם יש לנו קשר, אותם אנחנו שואלים שאלות.

דוד אזולאי: גם צוות הוועדה נפגש איתם במשך עוד כמה שעות לפחות פעם בשבוע בנושאים הללו.

דוד אזולאי: לכן אם יש גורמים אחרים במשרדי ממשלה אחרים שחשים אי-שביעות-רצון אז בבקשה שיבואו לכאן וייתנו לנו עצות איך לעשות את זה טוב יותר.

דוד אזולאי: אני סבור כי אנו עושים את המקסימום בדרך הטובה והראויה ביותר.

דוד אזולאי: בזה סיכמתי את הנושא.

דוד אזולאי: בכל אופן, נמשיך במתכונת הנוכחית של דיונים מידי יום שלישי; יהיו דיונים על התקציב; והערות נשמח תמיד לקבל.

דוד אזולאי: שאר האורחים שנמצאים כאן, יש כאן אנשים רבים שבאים בהתנדבות על חשבון זמנם הפרטי ועל חשבון כספם הפרטי, שבאים לכאן מתוך רצונם בטובת העניין כי לכולם יש מטרה טובה אחת – להיות שותפים לרפורמה העתידית בתכנון ובבנייה במדינת ישראל, ועל כך אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: אין עוד ועדה שעובדת בצורה כל-כך אינטנסיבית עם ציבור כה גדול מידי שבוע.

דוד אזולאי: אני לא מכיר ועדות שעובדות כך.

דוד אזולאי: מי שמכיר את הדיונים בוועדות האחרות יודע שאין כמעט אף פעם קביעוּת כזאת ונוכחות קבועה של מספר כה גדול של אנשים.

דוד אזולאי: אני מודה, לפעמים אני מרגיש את העול הכבד, אך אני לא מרשה לעצמי אפילו להשתחרר כדי לעשות דברים אחרים, אלא אני אומר: זהו, זאת האחריות וצריך למלא אותה בכל דרך טובה שאנחנו יכולים לעשות.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכם.

דוד אזולאי: אנחנו ניגשים לדיון שלנו.

דוד אזולאי: גברת איריס פרנקל-כהן, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: בפניכם מונחים שני נוסחים: נוסח הממשלה המקורי מ-4 באוגוסט, ונוסח הממשלה מ-פברואר 2011 שהוא נוסח מתוקן שהושג בהסכמה בעבודת צוות.

איריס פרנקל-כהן: אם יורשה לי להוסיף לדברי היושב-ראש, אני מודה למשתתפים בדיונים הללו שטורחים ומגישים הערות כי זה בהחלט תורם לגיבוש הנוסחים ולעיבוד הנתונים עוד לפני שמגיעים לכאן.

ארז קמיניץ: כאן יש טעות.

ארז קמיניץ: זה צריך להיות "ויהיו לה", כלומר לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

איריס פרנקל-כהן: למען היעילות, את ההערות ציינו על גבי המסמך.

איריס פרנקל-כהן: לא אתייחס להערות החוזרות לגבי יועצים, לגבי פרסום, אולי גם להערה נקודתית יותר לגבי שכר המהנדס.

איריס פרנקל-כהן: יש שתי הערות שכן הייתי רוצה להציף לפני שנציגי הממשלה יציגו את הנושא.

איריס פרנקל-כהן: הערה אחת מתייחסת להרכב הוועדה המייעצת.

איריס פרנקל-כהן: המודל שמונח כאן כולל יחידת בקרה, שהיא גורם מקצועי, ועדה מייעצת, שהיא מין גורם ביניים, ושר.

איריס פרנקל-כהן: שלושת המרכיבים הללו אמורים לקבוע במסגרת תהליך ההסמכה ושלילת ההסמכה.

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים שהוועדה המייעצת צריכה להיות יותר מקצועית ופחות פוליטית.

איריס פרנקל-כהן: נושא נוסף שצריך לשים אליו לב, הוא המודל של "הכול או לא כלום".

איריס פרנקל-כהן: כלומר, כאשר הוועדה מוסמכת יש לה את כל הסמכויות; כאשר היא לא מוסמכת אין לה כלום, זה עובר לוועדה מייעצת.

איריס פרנקל-כהן: אני לפחות לא הצלחתי למצוא תשובה מה קורה לאחר שוועדה מתאיידת ומפסיקה לפעול, כי הרי אז אין טעם להעסיק את המהנדס והיועץ המשפטי ובוודאי את בודקי התוכניות, אם נשללו סמכויותיה של הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: אז צריך להיות מהלך שלא קשור בכלל לחוק, ואני מניחה שנציגי הממשלה יציגו אותו, כי בעצם אז אין מה לבדוק, לא ליחידת הבקרה ובוודאי לא לוועדה המייעצת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עו"ד זמרת, בבקשה.

יהודה זמרת: הצעת החוק בנויה על ערך של ביזור מושכל, של העברת סמכויות.

יהודה זמרת: במסגרת הזאת יש כאן הליך מקצועי של הסמכת ועדות מקומיות.

יהודה זמרת: לא כל הסמכויות עוברות לכל ועדה.

יהודה זמרת: לא כל ועדה זהה לוועדה אחרת.

יהודה זמרת: הרפורמה מבקשת לנקוט בהליך של הסמכת ועדות, שמופיע כבר בתיקון 76 משנת 2006, שבו יש הבחנה בין ועדה מוסמכת לוועדה שאינה מוסמכת.

יהודה זמרת: כבר בשלב הביניים ועדות מוסמכות מקבלות סמכויות הרבה יותר נרחבות במערכת התכנון מאשר יש להן היום.

יהודה זמרת: זאת הערה לעניין שנגיע אליו כשנדון בהליכי התכנון.

יהודה זמרת: זה המשמעות היותר קרובה, עוד לפני תוכניות כוללניות, לגבי אותן רשויות מקומיות.

יהודה זמרת: ההליך הזה מבוסס על הליך מקצועי.

יהודה זמרת: הוקמה ועדה מייעצת להסמכת ועדות מקומיות ונקבעו לה כללים.

יהודה זמרת: עליה לבדוק גם מוכנות מקצועית, גם יכולת אכיפה, גם יכולת פעולה על-פי כללי מינהל תקין – בהתקשרויות, בהוצאת כספים, בניהול משק כספי.

יהודה זמרת: ועדות מקומיות מנהלות סכומים כספיים נכבדים, חלקם יותר וחלקם פחות, אבל עדיין מדובר בסכומים גדולים מאוד, שאת חלקם הן מפעילות כנאמנות עבור הרשויות המקומיות בוועדות מרחביות.

יהודה זמרת: המינהל התקין גם בנושאים שאינם תכנוניים הוא עניין מהותי שייבחן.

יהודה זמרת: במסגרת הזאת ייבחנו גם אכיפה וטוהר מידות, שבמסגרתם יהיה הליך של קבלת חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה שבידיו המידע המורכב יותר והמעודכן יותר לגבי נושאים מעין אלו, ככל שהוא יראה לנכון להעביר אותם לניהול הוועדה.

יהודה זמרת: הוועדה הורכבה באופן הבא: בראשה עומד נציג שממונה על-ידי השר.

יהודה זמרת: מוצע להקים כאן אגף בקרה.

יהודה זמרת: לא ברור מי אותו גורם, יכול שזה ישתנה, ייתכן שזה יהיה אגף הבקרה או אנשי מינהל התכנון, לכן זה לא נקבע בחוק.

יהודה זמרת: הוועדה הזאת לא אמורה לבדוק אך ורק נושאים של תכנון ומוכנוּת תכנונית ברמה ההנדסית והאדריכלית.

יהודה זמרת: היא אמורה לבדוק גם מוכנות כספית ומוכנות ניהולית.

יהודה זמרת: לכן הוועדה הזאת לא יכולה להיות מורכבת אך ורק, כפי שהציע הצוות המקצועי של הוועדה, מאנשי תכנון נטו:

יהודה זמרת: מנהל מינהל התכנון, מהנדס ועדה מוסמכת, מתכנן מחוז.

יהודה זמרת: לכן ועדה מקומית מורכבת מנציג שמונה על-ידי השר מבין עובדי משרדו, יושב-ראש הוועדה המחוזית, שצריך לזכור שהוא כבר לא הממונה על המחוז והוא האדם שעומד בראש הפירמידה.

דוד אזולאי: הוא מינוי מיוחד.

יהודה זמרת: תפקידו להיות אך ורק יושב-ראש הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: לא בנוסף לתפקידו הוא גם יושב-ראש הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: הוא אמור להתמקצע בתחום ולהכיר אותו.

יהודה זמרת: דנו כבר על הרכב הוועדה.

יהודה זמרת: בצוות המקצועי נכלל מהנדס ועדה מוסמכת אחרת שיביא את הפן התכנוני, וכן התווסף מתכנן המחוז כבעל דעה מייעצת בתחומים שלו.

יהודה זמרת: כאשר הצעת החוק הונחה על שולחן הממשלה והוחלט מה שהוחלט על ההרכב של הוועדה, זה ההרכב שהוצע.

יהודה זמרת: זה מענה להערות הלשכה המשפטית של הכנסת.

יהודה זמרת: הוועדה אמורה לבחון בתוך הליך שנקבע – יש כאן הליך של קבלת הערות, לרבות קבלת הערות מן הציבור, העברתן, קבלת חוות דעת, הליך מסוים שמאפשר לכל המעוניין להעביר את הערותיו – הוועדה אמורה בתוך שנתיים לעבור על כל הוועדות בהליך מוסדר ובחלוקת עבודה, להגיש דוח מדי חצי שנה על פעילותה ולהביא בפני השר את המלצותיה.

יהודה זמרת: הוועדה יכולה להמליץ על כמה דברים.

יהודה זמרת: היא יכולה להמליץ להסמיך; יכולה להמליץ לא להסמיך, ואז עליה לפרט מה התנאים שצריך לבצע, אילו השלמות הוועדה נדרשת להשלים; ויכולה גם להגיד שהיא מוכנה להמליץ על ההסמכה ובתנאי שימונה מהנדס מלווה.

יהודה זמרת: כלומר, ועדה שצריכה חונך שילווה אותה לאורך הדרך, שאנחנו בכל אופן רוצים להסמיך אותה אבל עדיין חושבים שהיא צריכה לעבור כברת דרך נוספת בליווי.

נועה אורבך-אבן: אבל למה לא להחליף את המהנדס שלה ולהעסיק אחר במקומו?

יהודה זמרת: ביום שהמהנדס המלווה יילך המהנדס של הוועדה יצטרך להישאר ולהוביל אותה.

יהודה זמרת: צריך לחנוך אותו, ולא להמשיך בשיטה שהמדינה מנהלת עבור השלטון המקומי את פעולותיו.

יהודה זמרת: אחרת לכל הרפורמה הזאת אין ידיים ורגליים.

יהודה זמרת: זה ההליך שנקבע כאן של הסמכת הוועדה המייעצת.

יהודה זמרת: הסעיפים הפרטניים הוקראו.

יהודה זמרת: באשר לפיקוח ובקרה על ועדות מקומיות, אנחנו מדברים לא רק על שלב ההסמכה.

יהודה זמרת: הוועדה המייעצת הסמיכה, אך לאורך שנים, וגם בשלב שלפני ההסמכה, יש הליך של פיקוח ובקרה על ועדות מקומיות.

יהודה זמרת: היום אין גוף שאחראי על פיקוח ובקרה על ועדות מקומיות.

יהודה זמרת: על רשויות מקומיות יש אגף לביקורת במשרד הפנים.

יהודה זמרת: בהצעת החוק מוצע להקים יחידת בקרה שבאופן שוטף אחת לשנה תגיש דוח על כל ועדה מקומית, תבדוק את התנהלותה, את הניהול הכספי שלה, את הניהול המקצועי על כל תחומיו, בהתייחס כמובן לאותם כללים שנקבעו גם לעניין הסמכתה, ותגיש את המלצותיה.

יהודה זמרת: הדוחות הללו יפורסמו כמובן באתר האינטרנט ויש הוראת פרסום כללית על כל המידע האמור.

יהודה זמרת: היחידה תהיה רשאית לצורך ביצוע עבודתה לבקש מידע מכל הגורמים הרלוונטיים והם יהיו צריכים להעביר לה את החומר.

יהודה זמרת: האגף הזה חשוב כי הוא יתווה את היכולת המקצועית להפעלת סמכויות אכיפה כאשר ועדה מקומית אינה פועלת כנדרש.

יהודה זמרת: ברגע שמתחיל הליך הוא יכול להביא את המידע, והמידע שהוא יאסוף ישמש את כל הגופים, כולל את הוועדה הממליצה, במסגרת הליכי ההמלצה.

יהודה זמרת: זה באשר ליחידת הבקרה.

יהודה זמרת: באשר להגבלת סמכויות ועדה מקומית, יש כאן שני שלבים של הגבלת סמכויות.

יהודה זמרת: שלב אחד, החוק קובע הליך מסוים, של 5 שנים, שעד אליו כל הוועדות המקומיות צריכות לקבל את ההסמכה שלהן.

יהודה זמרת: כחלק מן הסנקציה המחוקק קבע כי בתוך שנתיים אמורים לעשות סבב ראשון, ובשנה האחרונה נקבע שחייבים לעשות עוד סבב מעבר לסבבים הקודמים.

יהודה זמרת: כל ועדה שלא תצליח לקבל הסמכה אחרי 5 שנים, שלא תקבל את כל ההערות ותצליח לתקן אותן נקבע שסמכויותיה יעברו לוועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית, שעל הרכבה נדבר עוד מעט, שאמורה לקחת את הסמכויות של הוועדות לתקופה שלא תפחת משנתיים, כדי להוות סנקציה מהותית, כדי לגרום לכך שב-5 השנים הללו הוועדות המקומיות יפעלו ויעשו את כל שנדרש מהן על מנת לעמוד בדרישות ההסמכה.

יהודה זמרת: אפשרות נוספת להגבלת סמכויות אחרי שוועדה הוסמכה, כאשר רואים שהוועדה אינה מתפקדת בהתאם לכללים הנדרשים ממנה, בעיקרון בדומה למה שקורה אם רשות מקומית חדלה בשל סיבות כאלה או אחרות מיכולת השירות שלה, מיכולת של מינהל תקין, במכלול רחב של אמצעים הוקנו כמה סמכויות שמפורטות בסימן ג'.

יהודה זמרת: אם יחידת הבקרה נוכחה לדעת שאכן יש בעיה והוועדה אינה ממלאת את תפקידה, השר יכול להעביר את הסמכויות לוועדה המייעצת.

יהודה זמרת: הוועדה המייעצת משמשת לו ועדת בדיקה.

יהודה זמרת: היא עורכת בדיקה, מאפשרת לכל נושאי המשרה בוועדה המקומית, ברשויות המקומיות הנוגעות בדבר ובוועדה המחוזית להשמיע את עמדתם ומגישה לשר את ממצאי הבדיקה ואת המלצותיה, האם היא ממליצה לשר לבטל את ההסמכה, להשאיר את ההסמכה עם מהנדס מלווה, או לא לעשות כלום – כל אמצעי, לרבות אמצעים מינהליים שהיא תוכל לנקוט אם היא סבורה שמדובר כאן בבעיה נקודתית שאפשר לפתור אותה בתיקון נוהל או בכל דבר אחר.

יהודה זמרת: היא תגיש את המלצותיה ואז במקרים החמורים, כאשר יתברר שאין מנוס הוועדה תמליץ על העברת סמכויות לוועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית, זה אפשרות אחת, או כל האפשרויות שדיברנו עליהן קודם.

יהודה זמרת: השר יצטרך לתת החלטתו בתוך 21 ימים כדי לגרום שהמערכת הזאת לא תשאיר לנו ועדות מקומיות לא מתפקדות, עם כל הסיכונים הכרוכים בכך, לטווח ארוך.

יהודה זמרת: צריך לשים לב לדבר אחד.

יהודה זמרת: יש הבחנה בין העברת סמכויות לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות בשני המקרים שעליהם דיברנו.

יהודה זמרת: במקרה של אי-הסמכה אנו שוללים מן הוועדה המקומית את סמכויותיה ברובד של התכנון בלבד.

יהודה זמרת: סמכויות הרישוי והאכיפה הפלילית נשארות בידי הוועדות המקומיות, די בדומה לְמה שיש להן כבר היום, לרובן, בהיקף הגדול, במיוחד לוועדות החלשות יותר – סמכות הרישוי וסמכות האכיפה.

יהודה זמרת: סמכות התכנון, שהיא הסמכות החדשנית יותר בחוק, היכולת לקדם תכנון – רק השכבה הזאת תועבר לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

יהודה זמרת: במקרה שהוועדה כושלת בתפקידה, כאשר הבעיה היא לא רק של הסמכה אז כבר יש בעיה במערך הרישוי שלה ואז גם סמכויות הרישוי יועברו לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

יהודה זמרת: כלומר, יש הבחנה מובהקת בין הסמכויות שנשללות בכל מקרה.

יהודה זמרת: שאלו כאן למה להשאיר את סמכות האכיפה במקרה של ועדה שלא מתפקדת.

יהודה זמרת: במקרה של ועדה שאינה מתפקדת, מדוע אנחנו מעבירים סמכויות?

יהודה זמרת: כי לא נשאיר סמכויות מקבילות ברשות המקומית, גם להם וגם להם.

יהודה זמרת: לכולנו ברורות המשמעויות.

יהודה זמרת: זה לא מביא את התוצאה המקווה.

יהודה זמרת: באכיפה יש סמכות מקבילה לגורמי השלטון המרכזי גם כך וגם כך.

יהודה זמרת: אנחנו לא רואים בעיה אם הרשות המקומית פעלה פעילות-יתר באכיפה, זה לא הבעיה שלנו, ולכן אנחנו לא רואים מקום לשלול ממנה את הסמכויות בתחום האמור.

יהודה זמרת: אם הם ירצו לאכוף הם יוכלו להמשיך לאכוף.

יהודה זמרת: ככל שלא יאכפו, הפתרון יינתן על-ידי פעולות אכיפה במישור השלטון המרכזי עם הסמכויות המקבילות שהוקנו בחוק הזה, שמופיעות היום בפרק י' וברפורמה יופיעו בפרק ט'.

יהודה זמרת: באשר למתן הוראות לוועדה, מהנדס מלווה – זה עוד אחד מן הפתרונות על מנת לא להשתמש בהעברת סמכויות, די בדומה למה שעשינו עם חשבים מלווים ברשויות מקומיות.

יהודה זמרת: לא להגיע לוועדות ממונות כאמצעי של אין-ברירה, רק כי זאת הדרך היחידה שפתוחה, אלא לצרף מהנדס מלווה שילווה את הוועדה.

דוד אזולאי: מהנדס מלווה מקביל בעצם לחשב מלווה?

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: הוא מקביל לחשב המלווה, אך יש לו פחות סמכויות מאשר יש לחשב מלווה, כי בכל אופן צריך לזכור, לרשות מקומית יש קצת יותר סמכויות במתחם הרבה יותר גדול מאשר לוועדה מקומית.

יהודה זמרת: נקבע כאן כי יש חובה להתייעץ.

יהודה זמרת: אמרנו שיחידת הבקרה צריכה לבחון, להגיש המלצה ורק אז השר ימנה.

יהודה זמרת: קבענו מה הסמכויות שיוגדרו לו.

יהודה זמרת: זה אמור לאפשר לנו גם הסמכה של ועדות שעדיין לא הגיעו לשלב ההסמכה אבל עדיין מסוגלות לפעול בכפוף לסיוע של מהנדס מלווה, וגם במקרה של ועדות שהוכח שיש כשל בהתנהלות שלהן לנסות לפחות עם מהנדס מלווה למנוע את הצורך בהעברת סמכויותיהן לידי השלטון המרכזי, לנסות לאפשר להן להתגבר על הכשלים הללו במהלך תקופה תחת חונך שהוא מהנדס מלווה.

יהודה זמרת: כאן נקבע הרכבה של הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות שהשלטון המרכזי נותן לה את הסמכויות.

יהודה זמרת: חלק מן הנושאים עלו כבר, למשל אם היועצים הם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה.

יהודה זמרת: לא אחזור לזה.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות לגבי התנהלותה של הוועדה הזאת, מינוי האנשים שלה והכשירויות שלהם על מנת להבטיח את פעילותה ואת היכולת שלה לפעול.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות מעבר שקובעות מה עושים לגבי תוכניות והיתרים ולגבי הליכים משפטיים שעוברים באמצע הדרך.

יהודה זמרת: אנחנו קובעים כאן הוראות מעבר שיאפשרו העברה סדירה של סמכויות ושל מידע באשר לתכנון.

ארז קמיניץ: אני מבקש להדגיש עניין אחד.

ארז קמיניץ: קודם כול, צריך לזכור שכבר היום יש לכאורה סמכות שבדין להסמיך ועדות מקומיות.

ארז קמיניץ: הן יכולות לקבל סמכויות נרחבות מאוד.

ארז קמיניץ: הבעיה, שזה לא כל-כך עובד.

ארז קמיניץ: יש כמה ועדות מוסמכות, לא הרבה, ואנחנו רוצים לייצר מנגנון של "מקלות" ו"גזרים" על מנת שזה כן יעבוד.

ארז קמיניץ: לגבי ה"גזרים" נדבר בשלב מאוחר יותר על הרחבת הסמכויות, אבל הן מורחבות, זה ידוע לכולכם.

ארז קמיניץ: הפרק הזה עוסק ב"מקלות" ולכן יש כאן גם אינטנסיביות של "המקלות", ועל כך נדבר בהמשך.

יהודה זמרת: אנחנו מציגים כרגע את ה"מקלות".

יהודה זמרת: את ה"גזרים" נראה בפרק התכנון, מה קורה לוועדה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אפרופו הדברים שנאמרו כרגע, שהם דברים חשובים, תיקון 76 והניסיון שהצטבר עם המהלך של הסמכת ועדות – הרי זה לא דבר חדש, כפי שנאמר.

חנא סוייד: הרפורמה בונה על זה, מרחיבה את זה ומספקת גם "מקלות" וגם "גזרים" על מנת להרחיב ולהנחיל את זה באופן רחב ביותר.

חנא סוייד: השאלה היא על הפקת הלקחים שנעשתה עד כה.

חנא סוייד: נאמר שהוסמכו עד כה 12 ועדות.

חנא סוייד: האם 12 הוועדות הללו הן בעלות מאפיינים מיוחדים, למשל שהן במרכז הארץ, שיש להן מעמד סוציו-אקונומי מסוים, שהן בישובים מבוססים וחזקים?

חנא סוייד: מה הניסיון שהצטבר?

חנא סוייד: אם הניסיון לא טוב, אם הרשות ניתנה לכולם אך מי שהצליח לעבור את המשוכה זה רק קבוצה נבחרת אליטיסטית של ועדות אז בשבילי זה כבר סימן לא טוב.

חנא סוייד: אולי תפרטו לגבי הניסיון שהצטבר ומה הבטוחה ביישום, בכפייה, כי הרי עכשיו זה כבר לא בחירה, כדי שנראה הצלחות אצל כולם ולא רק אצל האליטיסטים או החזקים ביותר.

יהודה זמרת: המנגנון הקיים היום קובע שכל עוד אין תוכנית כוללנית לוועדה מוסמכת אין שום משמעות אופרטיבית לכל ההליך.

יהודה זמרת: לכן כאשר על הרשות המקומית לקבל החלטה והיא נורא עמוסה במשימות, היא אומרת: "לא אטרח בשביל תעודה שלא אצליח לקבל ממנה סמכויות ממש ושלא תתן לי דבר מה.

יהודה זמרת: יש לי הרבה משימות.

יהודה זמרת: את המשימה הזאת לא אמלא, אני לא מוכנה אפילו להיכנס להליך של בדיקה ושל שיפור נהלים".

יהודה זמרת: הוא הליך מבורך אבל מטבע הדברים ראש הרשות המקומית אומר: "יש לי משימות אחרות".

יהודה זמרת: לכן מספר הרשויות המקומיות שהסכימו בכלל להיכנס להליך כל-כך קטן.

יהודה זמרת: אני לא יכול לחייב אותן, במהלך הקיים היום זה נתון לרצונן.

יהודה זמרת: הן אומרות: "אין לנו רצון לעשות תוכנית כוללנית בשנים הקרובות ולכן לכל ההליך הזה מבחינתנו אין משמעות אופרטיבית".

יהודה זמרת: לכן רשויות מקומיות בחלקן בכלל לא הפגינו רצון להיכנס להליך הזה.

יהודה זמרת: כרגע אנחנו מציעים גם לתת את ה"גזרים", לפיהם אם תבצע את התהליך תקבל כבר היום סמכויות, ואז כדי לקבל את הסמכויות כבר שוות לך הבעיות הניהוליות הכרוכות בכניסה פנימה לאתגר הזה.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים גם למי שלא רוצה: אם לא תעשו את זה בתוך תקופה שנקבעה בחוק בעצם תאבדו סמכויות שכבר קיימות לכם היום בתחום התכנון ברמה נמוכה, גם אותן תאבדו.

יהודה זמרת: המערכת היום רצונית מאוד.

יהודה זמרת: היא לא מעניקה תגמול בטווח הקצר לכל ההליך הזה.

חנא סוייד: התגמול זה ה"גזרים" שדיברנו עליהם כאן?

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים שמעתה ואילך ועדה מוסמכת תוכל לאשר תוספת של 300% בנייה למגורים, כבר היום, עוד לפני שיש תוכנית כוללנית.

יהודה זמרת: מוצע בהצעת החוק שכבר היום היא תוכל לאשר תוספת כזאת.

יהודה זמרת: אז יגיד ראש הרשות המקומית: שווה לי כל ההשקעה הניהולית, הארגונית והכספית.

יהודה זמרת: במידה מסוימת זה עניין של הטיה של שיקולי עדיפות כספיים.

יהודה זמרת: דיברנו איך לעזור, וזה גם חלק מן המהלך, לקחת ועדות שמתקשות מבחינה כספית ותקציבית ולסייע להן בהליך ההסמכה ובכל הכרוך בכך, אבל גם רשויות מקומיות חזקות כלכלית לא תמיד רוצות לתעדף משאבים בשל היעדר רווח בטווח הקצר להליך הלא פשוט הזה.

איתן גינזבורג: יש כמה ועדות מוסמכות היום.

איתן גינזבורג: השאלה אם יש ועדה מוסמכת שיש לה כבר את כל הסמכויות.

יהודה זמרת: כן, למשל הוועדות בעפולה ובטבעון.

איריס האן: עפולה היא היחידה בפריפריה.

שמאי אסיף: גם להבים.

איתן גינזבורג: הוועדה המקומית בהרצליה כבר מוסמכת אבל לא יכולה להפעיל את הסמכויות.

יהודה זמרת: תל-אביב החלה בהליך של החלת ההסמכה על חלק ניכר מן העיר.

יהודה זמרת: הרי זה או על כל העיר או על חלק מן העיר.

יהודה זמרת: תל-אביב החלה בהליך כי היא קיבלה אישור כוועדה מוסמכת, כאשר יש להכין תוכנית כוללנית לכל תל-אביב.

יהודה זמרת: היא מבקשת בתוך שנתיים לסיים את ההליך הזה ואז תקבל את כל הסמכויות.

איתן גינזבורג: האם יש היום ועדה מקומית שמוסמכת ויש לה את כל הסמכויות?

שמאי אסיף: ענינו על השאלה הזאת – עפולה, טבעון ולהבים.

חנא סוייד: שאלתי אילו ועדות השיגו את ההישג המרשים.

חנא סוייד: נראה שזה בדיוק כפי שהגדרתי.

חנא סוייד: לא ידעתי שזה כאילו הליגה הלאומית.

שמאי אסיף: אינני יודע אם ליגה לאומית.

שמאי אסיף: אינני יודע איך מחלקים את הליגות.

שמאי אסיף: אין כאן משחקים לא בשבתות ולא בימי חול.

שמאי אסיף: קודם כול, המדיניות שלנו היתה לעודד תהליך של הסמכת ועדות, גם תקשורתית וגם על-ידי לחצים אחרים.

שמאי אסיף: בסך הכול – ואני מדבר כמנהל מינהל התכנון לשעבר – אנחנו נפגשים באופן שוטף עם הוועדות המקומיות, כולל המרחביות.

שמאי אסיף: יש קשר הדוק בין הרשויות המקומיות ובין משרד הפנים בדרכים כאלה או אחרות.

שמאי אסיף: בכל מעקב ובקרה שהתקיים במשך שנים העלינו את הנקודה הזאת.

שמאי אסיף: היו גם לחצים, לא דרך אכיפה של חוק, אבל היו לחצים על הוועדות הללו.

שמאי אסיף: נאמר להן: יש לכן כאן הזדמנות לטייב את עצמכן כדי להגיע בשלב כזה או אחר לכלל אפשרות לממש את ה"גזרים" שניתנים בשלב שתהיה לכם תוכנית כוללנית.

שמאי אסיף: היה גם איזה אירוע תקשורתי כזה או אחר ופרסום בעיתונות.

שמאי אסיף: בוועדה מקומית כזאת אומרים: "אנחנו הוסמכנו", כלומר אנחנו ועדה מקומית ראויה, קיבלנו הסמכה.

שמאי אסיף: זה הפך להיות מעין כרטיס ביקור שוועדה מקומית גאה בו.

דוד אזולאי: היום הוועדות לא מוסמכות?

שמאי אסיף: היום הוועדות שהוסמכו בתהליך הזה הן תל-אביב, הרצליה, חולון, ברמת-גן בינתיים התהליך הופסק, נס-ציונה, חיפה, נתניה, עפולה.

יהודה זמרת: רעננה היא דוגמה.

יהודה זמרת: לא רציתם לסיים את ההליך.

יהודה זמרת: נדרשתם לשכלל את מערכת האכיפה שלכם.

איתן גינזבורג: הוועדות שציין מר שמאי אסיף הן מוסמכות, אבל בלי סמכות.

שמאי אסיף: ועדות נוספות שהוסמכו הן שהם, להבים וטבעון.

שמאי אסיף: כפי שנאמר קודם, זה וולונטרי וקשור ברצון של הוועדה המקומית לפעול כדי להפוך למוסמכת.

שמאי אסיף: זה כרוך כמובן במאמצים כספיים ואחרים שצריך להשקיע על מנת לקדם את התהליך.

שמאי אסיף: הוועדות המקומיות הללו זכו בהסמכה.

שמאי אסיף: למדנו לקחים במשך זמן רב מאוד.

שמאי אסיף: הלקחים שלנו הם שצריך להעמיק הן את "המקלות" והן את "הגזרים", וזה נאמר.

שמאי אסיף: את זה אנחנו מנסים לעשות.

שמאי אסיף: חלק אחד אנחנו מציגים כאן, את "המקלות".

שמאי אסיף: לצערי זה סדר הצעת החוק.

שמאי אסיף: זה מקרי מבחינתנו, אפשר היה להציג קודם את ה"גזרים".

שמאי אסיף: ה"גזרים" העיקריים הם שניתנות סמכויות משמעותיות גם ללא תוכנית כוללנית.

שמאי אסיף: אנו מאמינים שנכון מאוד לעשות ביזור סמכויות.

שמאי אסיף: אנו מאמינים שלא ניתן לעשות את ביזור הסמכויות ללא תהליך של טיוב ושל בקרה, ואת זה מנסה לעשות הצעת החוק.

שמאי אסיף: נשמע כמובן הערות כאלה ואחרות ונראה אם העניין הזה באמת עובד.

חנא סוייד: כאן השאלה שלי.

חנא סוייד: מנית את הרשויות המקומיות שיש להן משאבים שיכלו להשקיע על מנת להפוך את הוועדות המקומיות למוסמכות.

חנא סוייד: מה יקרה עכשיו?

שמאי אסיף: יקרה בדיוק מה שהסברנו לא אחת בדיון כאן.

שמאי אסיף: האנשים שהכינו את הרפורמה עמדו על כך – אגב, כל הזמן מדברים על כל מיני אנשים שעומדים מאחורי הקלעים.

שמאי אסיף: אני לא מכיר אותם.

שמאי אסיף: אני לא יודע מי עומד מאחורי הקלעים.

שמאי אסיף: אני כל הזמן מסתכל מסביבי מי האנשים שמאחורי הקלעים ואני לא מכיר אותם.

שמאי אסיף: אולי יש, אינני יודע, אבל הם לא מדברים אתי בעניין הזה.

שמאי אסיף: אולי הם מדברים עם אנשים אחרים.

דוד אזולאי: אני אומר לך שיש.

שמאי אסיף: אולי הם מדברים אתך ולא אתי.

חנא סוייד: חייזרים ...

איריס האן: על-פי חוק חופש המידע יש הליך, אך המידע הזה לא מועבר מטעמים של פרטיות.

יהודה זמרת: אין לי בעיה לנהל את ההליך כרגע כאן, אבל אני סבור שהמידע הועבר והסברנו את שהסברנו.

ניר אנגרט: אמרתם עם מי התייעצתם, אבל לא מי כתב את הצעת החוק.

ארז קמיניץ: אנחנו כתבנו את הצעת החוק.

שמאי אסיף: האגדות הללו צומחות כאן, וככל שמדברים על כך יותר גם מתחילים להאמין בהן יותר, כי נוח להאמין בהן.

שמאי אסיף: בסדר, אז ימשיכו לדבר על זה.

שמאי אסיף: לא חשוב.

ארז קמיניץ: אני מזמין את כל מי שרוצה להסתכל במחשבים שלנו ונחשוף את כל הטיוטות, החל מסעיף 1, דרך סעיף 50, דרך סעיף 400 שהפך ל-600.

ארז קמיניץ: יש גבול, באמת.

שמאי אסיף: נכון שוועדות חלשות, שהן חלק מרשויות מקומיות או שמסונפות או קשורות ברשויות מקומיות חלשות, ביניהן רשויות מקומיות ערביות, באמת לא היו להן משאבים ובהיעדר תמריץ ישיר ואולי מכיוון שהיוקרה בעניין הזה לא שיחקה לא מצאו משאבים ודרך לקדם את העניין הזה.

שמאי אסיף: לכן באה הרפורמה, וזה היה תנאי מובהק, לומר: אנחנו לא מוכנים לגלגל את הרפורמה הזאת בלי שהמדינה תתן משאבים על מנת שגם רשויות מקומיות חלשות יוכלו לעמוד בדרישות הללו.

שמאי אסיף: בסך הכול מה אנחנו רוצים?

שמאי אסיף: הרי כולנו רוצים אותו דבר: שוועדות מקומיות יהיו טובות, שיתפקדו היטב ויעשו את עבודתן כפי שצריך.

שמאי אסיף: אני סבור שבעניין הזה יש קונצנזוס.

שמאי אסיף: יש מי שיגידו שלא רוצים לבזר להן סמכויות כי חוששים שהוועדות ינצלו לרעה את סמכויותיהן; יש מי שיגידו שאפשר לתת לרשויות המקומיות את הסמכויות גם היום: תנו להן את הסמכויות ותראו שהכול יהיה בסדר.

שמאי אסיף: גם קולות כאלה נשמע כאן מסביב לשולחן ואני מניח שהדברים ייאמרו בצורה כזאת או אחרת.

שמאי אסיף: בסופו של דבר זה דרך המלך, להגיד: בואו ניתן "מקלות" ו"גזרים".

שמאי אסיף: בואו קודם כול נאכוף עליהם, כדי שהם באמת יעשו את זה.

שמאי אסיף: ניתן זמן של 5 שנים כדי שזה יקרה.

שמאי אסיף: שנית, נתקצב ונקים מערכת בקרה שתפעל לוודא שההסכמה הזאת אכן לא ריקה מתוכן, וגם תמשיך לעקוב אחרי זה.

שמאי אסיף: אני לא מכיר מנגנונים אחרים שיכולים לעשות את זה, אבל אולי נשמע כאן רעיונות.

שמאי אסיף: אלה הלקחים שלנו.

ערן ניצן: אבל בחוק אין תקציב.

ערן ניצן: הרי לא תקצבתם.

ארז קמיניץ: לא כותבים תקציב בחוק.

שמאי אסיף: הדובר, שבמקרה יש לו אי-אלו קשרים עם משרד האוצר, לפחות היו לו בעבר, יודע - - -

ערן ניצן: מה זה קשור?

ערן ניצן: היכן התקציב כדי לממן את זה?

שמאי אסיף: אתה יודע שבחוק מן הסוג הזה לא כלול תקציב בסעיפי החוק.

ערן ניצן: אתה יכול להבטיח שלא יהיו קיצוצים רוחביים שיפגעו בתקציב הזה?

יהודה זמרת: מר ערן ניצן, אתה הרי יודע שהתנגדת לאורך שנים לתקציבים ייעודיים.

יהודה זמרת: אתה יודע שלא מכניסים תקציב להצעת חוק, כי תקציב נקבע בחוק התקציב ולא בחוקים פרטניים.

יהודה זמרת: אתה מכיר את החלוקה בין חוק תקציב ובין חוק של כנסת.

שמאי אסיף: אם מישהו אחר היה שואל, לא הייתי אומר את זה.

ערן ניצן: אתם באים לשולחן הזה ואומרים: חבר'ה, יש תקציב, כאשר אתם אומרים בעצמם שזה לא מופיע בחקיקה וזה חשוף לקיצוצים רוחביים ולשינויים.

ערן ניצן: אם מחר יגייסו שתי חטיבות לדרום מענקי האיזון יקוצצו ולא יוכלו להעביר תקציב לדבר הזה.

שמאי אסיף: יש כנסת בישראל.

שמאי אסיף: הכול נעשה בכנסת.

שמאי אסיף: מי שקובע את התקציב הוא הכנסת.

ערן ניצן: יש לנו חשש לגיטימי, אתה חייב להודות שהוא לגיטימי, שלא יהיה די תקציב לרשויות המקומיות או שהן יהיו בעיצומן של תוכניות הבראה וגירעונות ולא יוכלו לממן את זה.

שמאי אסיף: מה הצעתך?

ערן ניצן: יבוא ראש עיריית אילת, לא חורה, ויגיד: אין לי כסף להיות מוסמך.

ערן ניצן: אתה תגיד לו: אז אני שולל ממך סמכויות.

ערן ניצן: הוא יגיד: אבל אין לי כסף.

ערן ניצן: אז תגיד: לך למשרד האוצר.

ערן ניצן: אני מכיר את הדינמיקה הזאת ותהיה שם בעיה.

ערן ניצן: הרי באמת יש שם בעיה.

דוד אזולאי: אני מכיר את הבית הזה שנים רבות ונוכחתי לדעת, כשרוצים – תמיד יש כסף, ופינוי גוש קטיף יוכיח את טענתי.

ערן ניצן: אתה בטוח שהממשלה תרצה לתקצב את זה?

דוד אזולאי: כאשר הוצא כל-כך הרבה כסף כדי לפנות את גוש קטיף אף אחד לא ידע על הכסף הזה.

דוד אזולאי: עובדה שזה קרה ומצאו את התקציב הדרוש.

ערן ניצן: דרך אגב, התקציב לפינוי גוש קטיף נקבע בחוק.

דוד אזולאי: לכן, אל תדאג.

דוד אזולאי: כאשר רוצים – מוצאים את התקציבים.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמובן שאנחנו דנים כאן רבות.

חנא סוייד: יש כאן מקבילה, יש כאן אנלוגיה למצב של הרשויות המקומיות החלשות.

חנא סוייד: עם כל הרצון הטוב, עם כל התקציבים, בסופו של דבר הן מגיעות למצב של חדלות, מצב של פירוק, של מינוי חשב מלווה, של פיזור, של מינוי, של רמיסת הדמוקרטיה המקומית.

חנא סוייד: הרי אנחנו מכירים את זה.

חנא סוייד: אנחנו בסרט הזה.

חנא סוייד: הלא כך?

חנא סוייד: עם כל הכוונות הטובות וכל האידיאלים שאנחנו מדברים עליהם, ואני מניח שלכולם יש רצון טוב, אבל בסופו של דבר כ-20 רשויות מקומיות בארץ פורקו ומשרד הפנים מינה פקידים על מנת לנהל אותן.

חנא סוייד: לכן זה בעייתי.

שמאי אסיף: מה אתה מציע?

שמאי אסיף: מה המסקנה מדבריך?

יצחק-שייע ישועה: תתן "גזר" בלי "מקל" לרשויות המקומיות הטובות ותבחן את זה אחר-כך.

ארז קמיניץ: זה לא עבד.

חנא סוייד: כאשר אני אהיה הכותב של רפורמה בחוק התכנון והבנייה אז אחשוב על פתרונות.

חנא סוייד: בינתיים תפקידי כאן להתריע על הבעיות.

חנא סוייד: אני סבור שזה תפקיד חשוב למדי.

חנא סוייד: זה דבר ראשון.

חנא סוייד: בנוסף לכך, כאשר יש סכנה כזאת, כאשר ועדה מתמוטטת למה צריך לנשל אותה בהעברת כל האגרות וכל ההיטלים לקופת המדינה?

יהודה זמרת: אסביר מה אנחנו עושים במשק הכספי.

חנא סוייד: אתה מבין למה אני מציג את השאלה הזאת?

חנא סוייד: כי יש כאן נישול.

יהודה זמרת: נסביר על הנישול.

חנא סוייד: דרך אגב, זה מה"גזרים" או מה"מקלות"?

דוד אזולאי: אחרת, נקבל כאן שני סוגים של ועדות תכנון ובנייה, סוג א' וסוג ב'.

חנא סוייד: Tear A ו-Tear B, דרגה א' ודרגה ב'.

חנא סוייד: אנחנו הולכים לכיוון הזה.

דוד אזולאי: עדיין לא שמענו על עיר מבוססת וגדולה במדינת ישראל שהכריזו בה על ועדה קרואה.

דוד אזולאי: זה תמיד קורה רק בישובים הקטנים שנמצאים אי-שם.

יהודה זמרת: היתה לנו ועדה קרואה בערד שהיא עיר באיזון.

יהודה זמרת: גם בחדרה יש ועדה קרואה.

חנא סוייד: זה לא הכלל.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על הכלל.

חנא סוייד: אתה יודע בדיוק היכן נמצאות אותן רשויות מקומיות.

יהודה זמרת: רשות מקומית שעובדת היטב לא ממנים לה ועדה קרואה.

דוד אזולאי: כאשר אתה לוקח את כל הוועדות הקרואות במדינת ישראל אתה רואה חתך מסוים מאוד.

יהודה זמרת: יש שם מעגל של כשלים תקציביים.

ערן ניצן: מה תעשה עם אילת?

ערן ניצן: יש לה תוכנית שהיא התמודדה איתה שנים – מר יהודה זמרת מכיר את זה מצוין – עם חצי מיליארד שקל גירעון.

ערן ניצן: אמרו לה: אין לך יותר הוצאות ותגדילי את ההכנסות.

ערן ניצן: יגידו לה: תהפכי עצמך למוסמכת.

ערן ניצן: היא תגיד: אבל אין לי כסף להיות מוסמכת, הרי אני בתוכנית הבראה.

ערן ניצן: אז יגידו לה: בסדר, נקציב לך תקציב מיוחד לצורך הדבר הזה.

ערן ניצן: תבטיחו לנו בחקיקה שהממשלה לא תעמיד מגבלה.

ערן ניצן: הרי באילת מה שיקרה, יצטרכו למנות ועדה מיוחדת שתחליף את הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: תפקיד השר לבחון את כל הצרכים.

ערן ניצן: אבל אתה לא יכול להבטיח.

יהודה זמרת: כל שנה הכנסת מאשרת את תקציב המדינה, רואה את כל הצרכים ובוחנת אותם על-ידי חברי הכנסת.

יהודה זמרת: זה המנגנון.

יהודה זמרת: לא נחוקק כעת חוק משוריין שיקבע: מעתה ואילך יוקצה תקציב למטרה הזאת לעולמי עולמים, חוק שיגבר על כל חוקי התקציב, שהם על-פי חוק-יסוד, במשך עשרים השנים הבאות.

ערן ניצן: דבריך נכונים, אבל אם אתה דורש מן הרשויות המקומיות X מיליוני שקלים כדי להיות מוסמכות, וזאת הדרישה שלך, ואין להן, אז אתה בבעיה.

ערן ניצן: גם אתה כממשלה בבעיה.

יהודה זמרת: זה לא X מיליונים.

יהודה זמרת: לא ראיתי את התחשיב הכלכלי שערכת.

ערן ניצן: עזוב.

ערן ניצן: הסמכה עלותה מיליונים?

איתן גינזבורג: רק תוכנית מתאר עולה כמה מיליוני שקלים.

ארז קמיניץ: זה לא שייך.

יהודה זמרת: אותם נתקצב ב-80 מיליון שקל.

יהודה זמרת: לזה יש כסף.

דוד אזולאי: מכובדי נציגי הממשלה, הציפו כאן בעיה וצריך להביא אותה בחשבון.

יהודה זמרת: זה הסוגייה התקציבית.

יהודה זמרת: היא לא חלק מן החוק, אבל היא נדבך חשוב ביכולת ליישם אותו.

ערן ניצן: היא שתאפשר לרשויות המקומיות להיות מוסמכות או לא.

יהודה זמרת: מקובל עלינו.

חנא סוייד: אני מבקש לומר עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: כאן זה לא העניין התכנוני, כלומר לא צריך לנתח ולשפוט את העניין הזה רק מן הצד המקצועי התכנוני.

חנא סוייד: יש כאן דיבור על פערים, על מהות של חברה.

חנא סוייד: אנחנו יודעים, אנחנו חיים את בעיית הפערים.

חנא סוייד: הפערים יכולים להיות גם בתקציב וגם בתכנון וגם באופן שהישובים נראים.

חנא סוייד: מדובר כאן על הצורך לאזן, לא לייצר חוק או תקנות או נהלים שבעצם יפתחו אוטוסטרדה לכך שיהיו פערים בחברה.

חנא סוייד: כאן מדובר על תכנון ובנייה שמתקשרים בסופו של דבר גם לתקציבים וגם לפיתוח כלכלי וגם למצב סוציו-אקונומי.

חנא סוייד: מכאן החשיבות של זה.

חנא סוייד: כלומר לא צריך לבחון את זה רק מן ההיבט של הוועדה ומי יהיה יושב-ראש הוועדה.

שמאי אסיף: לא הבנתי כל-כך את הרישה של הדברים, שזה לא רק בעיה תכנונית אלא בעיה של פערים וכאילו אנחנו מדברים על זה רק מן הצד המקצועי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד חושש מהנצחת פערים.

חנא סוייד: אני לא מאשים אותך בכך שאתה עושה את זה בכוונה.

חנא סוייד: אני אומר שאני חושש מזה.

שמאי אסיף: אני לא מתגונן בעצמי, זה לא העניין.

שמאי אסיף: רציתי לומר שבעיית הפערים מטרידה גם את אנשי התכנון.

שמאי אסיף: קודם כול, למה אתה מדבר כאן על הגדלת פערים?

שמאי אסיף: ההנחה הזאת, כאילו אנחנו נותנים איזו אוטוסטרדה ואותם שיוסמכו הם שיקבלו "פוֹר" נוסף, איזה יתרון נוסף ביחס למי שלא הוסמכו, היא בעצמה הנחה לא כל-כך מבוססת.

שמאי אסיף: מה אתה אומר בעצם?

שמאי אסיף: אתה אומר: במקום שהממשלה תעשה את זה עבורך, תעשה את זה לבד.

שמאי אסיף: זה לא תמיד האוטוסטרדה הכי טובה.

שמאי אסיף: יש לזה יתרונות, כמובן, אבל לא אומרים: אלה יתפתחו ואלה יפסיקו להתפתח.

שמאי אסיף: לא.

שמאי אסיף: המצב הנוכחי בחלוקת הסמכויות הוא שהממשלה עושה את כל מה שהיא רוצה על מנת לבזר.

שמאי אסיף: מה שיקרה, נניח במצב הכי גרוע שאנחנו לא רוצים שיקרה ואנחנו עושים כל מאמץ, בשל סיבות רבות אחרות, כדי שלא יקרה, עם תקציבים שאולי לא מספיק מעוגנים או כן מספיק ועל זה אפשר לדון, בסך הכול מה שיקרה, כאשר ועדה כושלת או מתמוטטת בעצם האזרחים הם שסובלים.

שמאי אסיף: באה הממשלה וכבר בחוק עצמו, built-in בחוק אומר:

שמאי אסיף: מראש אנחנו בונים את המנגנון כדי שהאזרחים לא יסבלו כי הוועדה המקומית בעירם לא מתפקדת, אנחנו ערוכים מראש כדי לעשות את זה במקומה.

שמאי אסיף: זאת האמירה שלנו, זה החידוש.

שמאי אסיף: לכן הציור שציירת על הגדלת הפערים לא ריאלי במקרה הזה.

חנא סוייד: יפה תיארת את שימור הפערים.

חנא סוייד: לא את פתיחת הפערים, אבל את שימורם.

שמאי אסיף: להיפך.

חנא סוייד: אני מבקש שתבהיר את דבריך.

חנא סוייד: אגיד לך מה הבנתי מן הסיפה של דבריך, לא מן הרישה.

חנא סוייד: בסיפה אמרת: אני יודע שיש פערים ואני רוצה כבר מראש לבנות את המנגנונים כך שינציחו את הפערים.

חנא סוייד: כך אתה אומר.

שמאי אסיף: ההבדל הוא שהממשלה במקרה הזה באה עם הזרועות שלה, עם הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, ואומרת: במקום שאני אתעסק היום באופן רחב בכל הוועדות המקומיות באותן סמכויות שאני מעוניינת לבזר, עכשיו אני מתפנה כדי לתת יתר תשומת לב דווקא לוועדות החלשות יותר.

יצחק-שייע ישועה: על-ידי ועדה ממונה?

יצחק-שייע ישועה: על-ידי אנשים זרים?

יצחק-שייע ישועה: על-ידי מי?

שמאי אסיף: כן.

חנא סוייד: שהם לוקחים את כל הכסף.

חנא סוייד: אילו נאמר שאת ההכנסות מקצים ל- - -

שמאי אסיף: תן לי רק להשלים את המשפט.

שמאי אסיף: אני לא טוב בפינג-פונג הזה.

שמאי אסיף: אני אומר: כן.

שמאי אסיף: קל לכם לזהות עכשיו את הוועדות עם האזרחים.

שמאי אסיף: מי שהיה שנים רבות נציג ציבור כמובן מזהה את עצמו עם האזרחים, וזה בסדר גמור.

שמאי אסיף: אבל יש גם אזרחים, והפערים הם לא בין הוועדות אלא בשירות שמקבלים האזרחים.

שמאי אסיף: כאשר ועדה כשלה או התמוטטה, טוב עושה הממשלה – בואו נסתכל על חצי או שלושת-רבעי הכוס המלאה בעניין הזה – כאשר היא אומרת:

שמאי אסיף: אנחנו מתפנים מכל הוועדות המקומיות המתפקדות ומעבירים להן סמכויות.

שמאי אסיף: גם הממשלה נתונה ללחצים של הרשויות המקומיות החזקות כדי לתת להן עדיפות.

שמאי אסיף: בואו נשים דברים על השולחן.

שמאי אסיף: גם הוועדה המחוזית נתונה תחת לחצים.

שמאי אסיף: אם יש איזה ראש רשות מקומית גדולה או יזמים גדולים וחזקים הם יודעים להתקשר בטלפון ולהגיע לאן שצריך.

חנא סוייד: אבל לא החלשים.

שמאי אסיף: גם הוועדה המחוזית כאשר היא מטפלת בכולם, יש מי שיכול לחשוש שהיא נותנת עדיפות דווקא לרשויות המקומיות החזקות.

חנא סוייד: אני אחרון המגינים על ועדות מחוזיות.

שמאי אסיף: בקטע הזה עזרתי לך במידה מסוימת.

שמאי אסיף: רמזתי על משהו, שייתכן שגם שם יש פערים כאלה או אחרים, מטבע הדברים.

שמאי אסיף: לכן הציור הזה, כאילו האקט הזה, גם אם הרע ביותר יקרה ובאמת יהיו יותר מדי ועדות שייכשלו ושייקחו מהן את הסמכויות, אני בטוח לאורך כל הדרך, זאת היתה כוונתנו בממשלה, כוונתנו כן להסמיך ולהשקיע בעיקר בוועדות החלשות כדי שהן יוסמכו.

שמאי אסיף: זאת היתה הכוונה שלנו.

שמאי אסיף: אבל אם יקרה הבלתי רצוי, או שישתנו הטעמים, ויגידו: דווקא נוח לנו, אנחנו רוצים לשלוט בהן, להחזיק אותן קצר כדי שלא יעשו מה שלא צריך, אם דבר כזה יקרה אני סבור שגם אז לא תהיה הגדלה של הפערים, אלא להיפך, יהיה שיפור וצמצום הפערים מכיוון שהאזרחים יקבלו שירות טוב יותר.

חנא סוייד: אבל אתה מעניש את - - -

שמאי אסיף: לא מעניש.

חנא סוייד: הייתי שקט יותר אילו במקרה של כשל בוועדה המקומית – למה אתה לוקח את כל הכספים, את כל האגרות וההיטלים?

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: תשקיע את הכסף כדי לחזק את הרשות המקומית.

יהודה זמרת: בחוק ייקבעו אגרות על תוכניות הרישוי.

יהודה זמרת: כל הרישוי נשאר בידי הוועדה המקומית וכך גם כל אגרות הרישוי על עבודתה.

יהודה זמרת: אם ועדה לא מוסמכת, מעבירים את הסמכויות לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות וכל סמכויות הרישוי נשארות בידיה, לכן אגרות הרישוי צריכות להשתלם לה.

יהודה זמרת: זה לא הנושא שדיברנו עליו.

יהודה זמרת: דיברנו רק על הסוגייה של היטל ההשבחה והפיצויים שצריך לשלם.

חנא סוייד: גם האגרות.

יהודה זמרת: יש כאן אגרות תכנון.

יהודה זמרת: יהיו אגרות על הכנת תוכניות.

איריס פרנקל-כהן: בשלב הראשון.

יהודה זמרת: ועדה שכשלה, כשלה.

חנא סוייד: אני מדבר על ועדה שכשלה.

יהודה זמרת: יש שני סוגים.

יהודה זמרת: יש ועדה שלא הוסמכה כי לא הצליחה לעמוד ברמת דרישות ההסמכה.

יהודה זמרת: אם זה ועדה שאינה מתפקדת אז לא אשאיר את הסמכויות בידיה כי היא לא נותנת שירות לתושבים.

יהודה זמרת: זה לא הנושא שעליו אנו מדברים.

יהודה זמרת: כאשר היא לא נותנת שירות אז כל האגרות צריכות להשתלם לנותן השירות, צריך לממן את המערכת הזאת.

יהודה זמרת: אם הוועדה גובה אגרות ולא נותנת שירות אין בזה היגיון.

יהודה זמרת: לכן הרישוי נשאר בידיה וכל שאר הסמכויות בידיה.

יהודה זמרת: צריך לזכור, ועדות כאלה שלא מוסמכות בדרך כלל לא עוסקות בתכנון עיר.

יהודה זמרת: יש היום מעט מאוד סמכויות בתכנון.

יהודה זמרת: הוועדות שלא מצליחות להגיע להסמכה באמת, לא בשל סיבות שאין להן אינטרס, בדרך כלל עוסקות רק מעט מאוד בתכנון אמיתי.

יהודה זמרת: הן עוסקות בעיקר ברישוי, זה עיקר תפקידן.

יהודה זמרת: רוב התכנון שלהן נמצא היום בוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: מעט מאוד תוכניות בסמכות ועדה מקומית נמצאות בוועדות כאלה.

יהודה זמרת: היום מרב התוכניות בסמכות ועדה מקומית נמצאות בוועדות חזקות יחסית שמסוגלות להתמודד עם בודקי תוכניות, עם מערך תכנוני, ואילו בוועדות אחרות מספר התוכניות הללו קטן מאוד.

יהודה זמרת: אנחנו יכולים להראות נתונים.

יהודה זמרת: זה המצב.

יהודה זמרת: צריך לזכור איפה אנחנו עומדים מבחינת מתן סמכויות.

שמאי אסיף: נוח להן ללכת לוועדה המחוזית.

שמאי אסיף: הן אומרות לנו: עיזבו אותנו, נתכנן במסגרת הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: אמרנו שאחרי ניכוי ההוצאות, כמו בוועדה המרחבית, לאחר שמנכים את הוצאות הוועדה כל השאר חוזר לרשויות המקומיות לצורכי פיתוח.

יהודה זמרת: אנחנו לוקחים את היטלי ההשבחה, מנכים את ההוצאות ומחזירים את היתר לרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: כך בדיוק כתוב כאן.

חנא סוייד: אתה לוקח את זה בצורה נגטיבית.

חנא סוייד: צריך לומר שזה של הרשות המקומית, בניכוי הוצאות.

יהודה זמרת: אני לא יכול.

יהודה זמרת: אני לא רוצה להגיע לכך שאתה תגבה היטל השבחה ואני ארוץ אחרי הרשות המקומית ואפעיל עליה אמצעי גבייה כדי לגבות את ההוצאות.

יהודה זמרת: גם בוועדה מרחבית לוקחים את הכסף, מנכים את ההוצאות ואת השאר מעבירים לרשויות המקומיות.

איהאב סויד: אבל מי שהוסמכה וביטלו את ההסמכה שלה גם שוללים ממנה את סמכות הרישוי.

איהאב סויד: אז איך היא תתפקד?

יהודה זמרת: ועדה שלא מתפקדת יש אפשרות למנות לה חשב מלווה.

יהודה זמרת: אם החליט מישהו שאפילו חשב מלווה לא יעזור לה כי עד כדי כך הכשל הגיע בתחומה, אתה חושב שיהיה אחראי מצדנו, כמי שאמורים לעשות ביזור מושכל ומובחן, לומר: אין בעיה, שהכול ימשיך להתנהל כפי שהוא מתנהל?

שמאי אסיף: אתה רוצה לראות אותם נופלים?

איהאב סויד: ועדה שלא הוסמכה תמשיך ברישוי וכן תקבל אגרות, אבל מי שהוסמכה ואז נטלו את ההסמכה שלה – הרישוי יישאר בידי הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

איהאב סויד: אז איך היא תתפקד?

יהודה זמרת: אם אתה מפעיל את זה כאמצעי סנקציה בתקופת הביניים עד להסמכה, זה מכשיר אחד שמטרתו לעסוק בסמכויות התכנון בלבד.

יהודה זמרת: גם אם בעוד שנה, אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, נגלה שיש כשל מערכתי בהתנהלות של ועדה מוסמכת, למשל שהיא רוצה לתת היתרים לא חוקיים, בלי בדיקות – צריך לטפל בבעיה המהותית הזאת לטובת הציבור.

שמאי אסיף: אתם יודעים כמה ועדות מוציאות היתרים בלתי חוקיים?

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לסדר הדוברים.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לעו"ד איתן גינזבורג, סגן ראש עיריית רעננה, בבקשה.

איתן גינזבורג: האם אוכל לוותר על זכותי כרגע ולדבר מאוחר יותר?

שמאי אסיף: רק הערת הבהרה לגבי רעננה, כי נשאלתי שאלה.

שמאי אסיף: רעננה קיבלה הערה שלא איפשרה להסמיך אותה בגלל כשלים באכיפה.

שמאי אסיף: היא נדרשה לתקן, אך עדיין לא תיקנה, עד עצם היום הזה.

דוד אזולאי: מר גינזבורג, תהיה לך זכות להגיב אחר-כך.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך להגיב על זה מייד ולהוריד את זה מסדר היום.

שמאי אסיף: זה המידע שיש בפניי.

שמאי אסיף: אם יש לך נתון אחר, אתנצל.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לגברת נועה אורבך מאיגוד מהנדסי ערים, בבקשה.

נועה אורבך-אבן: באשר להסמכת ועדות, הפתרון המוצע, של מהנדס מלווה, לדעת איגוד מהנדסי ערים לא יבטיח את השינוי, לא באיכות הוועדה ולא בתפקודה.

נועה אורבך-אבן: אנחנו רואים כאן כפל תפקידים שיביא לחילוקי דעות והתנגשויות בין מהנדס הוועדה ובין המהנדס המלווה ויפריע לעבודה השוטפת ולקבלת החלטות, בעיקר כאשר מדובר בתכנון.

נועה אורבך-אבן: מהנדס מלווה איננו תחליף לתקנים מקצועיים שוועדה מוסמכת זקוקה להם.

נועה אורבך-אבן: יש לנצל את תקופת הביניים הזאת לא למנות מהנדס מלווה לחיזוקו של מהנדס הוועדה אלא לחזק את הוועדה עם כוח-אדם מקצועי.

נועה אורבך-אבן: כאיגוד מהנדסי ערים אנו מתנגדים באופן גורף לכל נושא הליווי על-ידי מהנדס מלווה.

נועה אורבך-אבן: מהנדס העיר הוא שנמצא בשטח, הוא שמכיר את העיר ולא ייתכן שיהיה מהנדס מלווה שיחליף אותו.

דוד אזולאי: אבל הוא נכשל.

רחל אלתרמן: את רוצה להגיד שבפקולטה להנדסה אזרחית אין מספיק מהנדסים?

רחל אלתרמן: זאת עקיצה לגבי המינוח "מהנדס".

רחל אלתרמן: אגב, אדריכלים לא מוכרים כמהנדסים על-ידי הטכניון.

נועה אורבך-אבן: אבל הם מוכרים בחוק התכנון והבנייה כמהנדסי ערים.

נועה אורבך-אבן: אדריכלים רשאים להיות מהנדסי ערים.

נועה אורבך-אבן: אנחנו רואים איזה קונפליקט מובנה בין הרצון של הוועדה המחוזית לכוון את התכנון של הוועדות המקומיות באותו מחוז ובין מהות החוק, שרוצה להסמיך את הוועדות המקומיות על מנת לייעל את התכנון תוך ביזורו.

נועה אורבך-אבן: לכן אנו סבורים שבוועדה יש למנות נציג בכיר של מינהל התכנון, מהנדס ועדה שהוסמכה ונציג של מרכז השלטון המקומי.

מיכל גולדברג: את מתייחסת לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות?

נועה אורבך-אבן: אני מתייחסת לוועדה המייעצת להסמכת ועדות מקומיות, לסעיף 106(א)-(ב).

נועה אורבך-אבן: בסעיף 108(א)(3) ו-(ב), שעוסק בטוהר המידות, לא כל-כך ברור לנו מה הן אמות המידה לטוהר מידות.

נועה אורבך-אבן: הסעיף אינו ברור וגם לא ברורים הקריטריונים ואמות המידה על-פיהן ניתן לבדוק את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: באחת הישיבות פנינו למשטרה וביקשנו לקבל רשימה מפורטת יותר - - -

יהודה זמרת: זה לא נוגע לסעיף הזה.

יהודה זמרת: הסעיף הזה עוסק בעיקר במידע שלא כולו ברמה שכבר הוגש כתב אישום והיתה הרשעה.

יהודה זמרת: הכוונה למידע כללי, לא מידע שאמור להגיע מן המשטרה.

דוד אזולאי: ביקשנו מן המשטרה להעביר לנו את האינפורמציה הזאת שהיתה חשובה לנו מאוד.

הילה כהן: מה בדיוק נתבקש מן המשטרה?

דוד אזולאי: ביקשנו את המידע הזה לא ממך.

דוד אזולאי: היה כאן נציג המשטרה, סנ"צ ירון ארם, וביקשנו ממנו להעביר לנו דיווח מפורט על ועדות שבהן הוגשו כתבי אישום כנגד חברים בוועדה.

נועה אורבך-אבן: שוב, בכל מקום שמופיע מהנדס מלווה האיגוד מתנגד לכך באופן גורף.

נועה אורבך-אבן: בסעיף 110(ב), שעוסק בפרסום ההודעה באינטרנט, אנו לא רואים בהוראות החוק החדש מקום ליישם את שיתוף הציבור.

נועה אורבך-אבן: אנחנו רואים בעיה בכל הפרסום באינטרנט מאחר וההליך המוצע במסגרת החוק הוא הליך מקצועי, שבא לבדוק את תפקודה של הוועדה על-ידי ועדה מיומנת ומקצועית המתבססת על דוחות יחידת הבקרה ובוחנת את תפקוד הוועדה על-פי אמות מידה קשיחות, מובְנות ומקצועיות.

נועה אורבך-אבן: לציבור הרחב אין כלים לשפוט ולבחון את תפקוד הוועדה.

נועה אורבך-אבן: אנחנו רואים כאן פתח למעורבות והשפעה פוליטית לא עניינית, ספקולטיבית ושאינה תואמת את המהות ואת הצורך בהסמכת ועדות מקומיות.

שמאי אסיף: את אומרת שעדיף שהציבור לא יידע ...

ארז קמיניץ: עדיף שהציבור לא יעיר ...

נועה אורבך-אבן: אז אל תפרסם רק באינטרנט כי לא כולם נגישים לאינטרנט.

נועה אורבך-אבן: אם רוצים ייִדוּע של הציבור אז שיהיה הליך - - -

שמאי אסיף: פרט לאינטרנט שיהיה פרסום במקומות נוספים.

שמאי אסיף: דווקא נראה לי שדי הרבה אנשים משתמשים כבר באינטרנט, ובין היתר גם במדינות ערב שמסביבנו.

נועה אורבך-אבן: בסדר.

נועה אורבך-אבן: אנחנו לא מדברים כאן על הפרסום עצמו אלא איך יתנהל ההליך הזה.

נועה אורבך-אבן: בסעיף 111: ועדה מקומית שלא הוסמכה – אנחנו מתנגדים להעברת הסמכות לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

נועה אורבך-אבן: אנחנו לא רואים מקום להקים ועדה כזאת, ונתייחס לכל הדברים הללו גם בפרק ו'.

נועה אורבך-אבן: כאיגוד מהנדסי ערים אנו טוענים שצריך לעשות את כל המאמצים הנדרשים כדי להסמיך את הוועדות המקומיות ולא לתת פתח, כפי שהסעיף הזה בחוק המוצע נותן, לפרק אותן.

נועה אורבך-אבן: ברור שפירוק והרכבה מחדש ידרשו תקציבים ומשאבים גדולים יותר מאשר לחזק ולייעל את הקיים.

נועה אורבך-אבן: אם הוועדה לא הצליחה לקבל הסמכה יש להשאיר אותה לתפקד במתכונת של היום מול הוועדה המחוזית ולא לפרק אותה.

נועה אורבך-אבן: בנוסף, מדובר בהליך אשר פוגע בדמוקרטיה המקומית ובשלטון המקומי מאחר והוועדה המקומית מורכבת גם מנציגי ציבור ומצוות מקצועי אשר מכיר את תהליכי התכנון המקומי ויש לו ידע נצבר משמעותי אשר לא יהיה קיים בוועדה החדשה המוצעת בחוק.

נועה אורבך-אבן: יש לזכור כי הוועדה החדשה תרכז גם עבודה של מספר ועדות מקומיות שלא קיבלו הסמכה, כי לא יקומו 18 ועדות שיקבלו הסמכה עבור ועדות מקומיות אחרות אלא אותה ועדה תטפל בכמה רשויות מקומיות.

נועה אורבך-אבן: הסעיף הזה פשוט לא הגיוני וצריך לבטל אותו.

נועה אורבך-אבן: באשר לפיקוח ובקרה על ועדות מקומיות, בסעיפים 112-114 – מבלי לחלוק על עצם הצורך בקיום מערכות פיקוח ובקרה, הרי שמערכות אלה צמודות והדוקות מדי וקיים חשש לשיתוק פעולתן של הוועדות המקומיות.

נועה אורבך-אבן: בנוסף, אנו מעירים על היעדר מנגנון מקביל לפיקוח ובקרה על הוועדות המחוזיות.

נועה אורבך-אבן: כלומר, על הוועדות המקומיות יש בקרה מכל כיוון אפשרי.

נועה אורבך-אבן: היכן הבקרה על הוועדות המחוזיות?

נועה אורבך-אבן: היכו הבקרה האם הן מתפקדות כשורה?

נועה אורבך-אבן: האם עצם העברת הסמכות לוועדות המחוזיות, לאור הקמת ועדות מקומיות בתוך הוועדות המחוזיות, תחזק את הוועדות המחוזיות?

נועה אורבך-אבן: הרי היום טוענים שהן לא מתפקדות כפי שצריך.

יהודה זמרת: זה לא בתוך הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: זה גוף נפרד מן הוועדה המחוזית.

נועה אורבך-אבן: עוד יותר גרוע.

נועה אורבך-אבן: אז זה גוף נפרד שלא מכיר את השטח, את התכנון, את מה שקיים היום בשטח.

יהודה זמרת: כאשר מחליטים להעביר סמכויות זה אומר שהגוף שאמור היה לפעול לא עושה את עבודתו.

נועה אורבך-אבן: תחליפו את אנשי הצוות המקצועי אם הם לא טובים, תפטרו אותם ותעסיקו אחרים במקומם.

נועה אורבך-אבן: תקבלו החלטה במסגרת הבדיקה וההסמכה, אם הוועדה לא בסדר, לפטר חלק מכוח-האדם שלה ולשים כוח-אדם במקומו.

נועה אורבך-אבן: תנו תקציב לבצע דברים.

דב חנין: אגב, השאלה הזאת רצינית מאוד.

דב חנין: סליחה, גברתי, מייד אחזיר לך את רשות הדיבור.

דב חנין: השאלה רצינית, במובן הזה שהאמצעי של החלפת כל המערכת הוא האמצעי הכי דרסטי.

יהודה זמרת: קיימת האפשרות להחליף מהנדס בנפרד.

ארז קמיניץ: לפצל נושאי משרה.

שמאי אסיף: אפשר להוסיף מהנדס מלווה, אפשר להחליף את מהנדס הוועדה, אפשר להחליף את כל הוועדה.

שמאי אסיף: אלה כלים, "מקלות" שנועדו להבטיח שזה יקרה.

שמאי אסיף: אנחנו נותנים 5 שנים להיערך וזה די זמן כדי שהדבר יקרה.

איתן גינזבורג: מי קבע שהמדינה תבצע את זה טוב יותר?

יהודה זמרת: המדינה לא טובה יותר, אבל כאשר יש כשל מישהו צריך לתת שירות לציבור.

איתן גינזבורג: היום רואים שיש בעיה עם תפקוד המדינה כוועדה מחוזית.

שמאי אסיף: זאת גישה מסוימת, להגיד: בואו נסמיך את כולן באופן אוטומטי, בלאו הכי הוועדות המקומיות טובות יותר מן הממשלה.

איתן גינזבורג: ואת זה מי אמר?

שמאי אסיף: זה הכיוון שאליו אתה מוביל.

איתן גינזבורג: לא אמרתי את זה.

דב חנין: הוויכוח הזה יכול להגיע כמובן גם לזווית הזאת, אבל אני מנסה להוריד אותו שכבה אחת לנקודה ספציפית מאוד, בהמשך להערתה של גברת אורבך.

דב חנין: נניח שמגיעים למסקנה שוועדה מקומית עובדת לא כשורה.

דב חנין: אני מדבר כרגע ברמה הרעיונית.

דב חנין: אחר-כך נתווכח על מנגנונים.

דב חנין: עדיפה האופציה לבדוק קודם כול מה לא עובד ולטפל במערכת שלא עובדת, או בחוליה שלא עובדת, במקום לבצע ניתוח ולזרוק את כל היד.

יהודה זמרת: זה לא go או no go.

יהודה זמרת: המערכת הזאת לא עובדת כך.

יהודה זמרת: היא אומרת: הכשל מתחיל.

יהודה זמרת: יחידת הבקרה יכולה להגיד: רבותי, צריך להגיע לוועדה לפיטורי נושאי משרה כי יש כשל נקודתי בתפקודו של נושא משרה כזה או אחר בתוך המערכת.

איתן גינזבורג: אבל לא כך כתוב.

ארז קמיניץ: כך כתוב.

יהודה זמרת: לעתים המהנדס בסדר, אבל יש מכלול רחב של ניסיון, של הצטברות, לעתים כשלים ניהוליים.

יהודה זמרת: הבעיה שלנו בחלק מן הוועדות היא לאו דווקא רק כשלים מקצועיים של המהנדס.

יהודה זמרת: יש כשלים ניהוליים, כשלים כספיים בהקצאת המשאבים ובהוצאה שלהם, כשלים של מערכות אכיפה שלא עובדות.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים כשלים במערכת כזאת.

יהודה זמרת: זה הרבה יותר רחב.

יהודה זמרת: הרי הולכים מן הקל אל הכבד.

יהודה זמרת: אין לנו שום אינטרס.

יהודה זמרת: אומרים: הכשל יכול להיות אצל המהנדס.

יהודה זמרת: גם זה לא פשוט, כולנו יודעים מה זה להחליף מהנדס, כולנו יודעים את המשמעויות.

יהודה זמרת: אבל לעתים הכשלים נמצאים במעגלים רחבים הרבה יותר ומובְנים הרבה יותר – בהתנהלות כספית ומקצועית.

יהודה זמרת: אני יכול להחליף את כל העובדים ולשים עובדי מדינה במקומם בתוך הוועדה המקומית אך לעתים התוצאה עוד רעה יותר, כי הם חיים בתוך המכלול שמסביב והמערכת לא תעבוד.

יהודה זמרת: ואז עוברים למהנדס מלווה, ואם זה לא עובד עוברים לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

יהודה זמרת: מנסים אמצעי א' ואמצעי ב' ומגיעים לאמצעי של נטילת האחריות.

יהודה זמרת: צריך לזכור, המדינה לא מבקשת לקחת על עצמה את כל האחריות.

יהודה זמרת: לאחריות של המדינה יש עלויות ויש לה משמעויות משפטיות.

דב חנין: אני סבור שאין מישהו מסביב לשולחן שחושב באמת שהמדינה, או מערכת השלטון המרכזי, באמת מעוניינת שכל הוועדות המקומיות יתנקזו בסוף למערכת אחת.

ארז קמיניץ: להיפך.

דב חנין: אנו לא סבורים שאתם הולכים על להיפך.

דב חנין: אבל הטענה שלנו, של מי שחוששים מן המהלך שלכם, שגם אם אתם לא רוצים ללכת לכיוון הזה – זאת תהיה המציאות, כי אנחנו מכירים.

דב חנין: אולי אתם מכירים מציאות אחרת, אבל מתוך ההכרות שלנו עם המערכות האמיתיות שקיימות בשטח – בעצם אתם בונים כאן איזה מסלול שבסופו של דבר אליו יתגלגלו הדברים.

דב חנין: זאת ההערכה שלנו, אבל זה נושא לוויכוח.

דב חנין: אנחנו בעצם קוטעים כרגע את גברת אורבך באמצע דבריה, אז אני מתנצל ומחזיר לך את רשות הדיבור.

נועה אורבך-אבן: מניסיוני כמהנדסת רשות מקומית אני יכולה להגיד שגם היום קיימת הבקרה הזאת – יש ממונה על המחוז, יש ועדה מחוזית, יש מהנדס בוועדה המחוזית.

נועה אורבך-אבן: גם היום קיימת בקרה על הוועדה המקומית ואני לא רואה שהיום נעשית כזאת בקרה וטיפול בוועדות מקומיות שלא מתפקדות כראוי, ההיפך הוא הנכון, בלשון המעטה.

נועה אורבך-אבן: אבל יש היום את מערכת הבקרה וגם היום היא לא עובדת, אז למה מצפים שמערכת הבקרה הזאת תעבוד בעתיד?

נועה אורבך-אבן: זאת התייחסותי.

נועה אורבך-אבן: סעיף 119(א), שעוסק במינוי מהנדס מלווה – אנחנו מבקשים לבטל את כולו.

נועה אורבך-אבן: סעיף קטן 119(ב) דן בפיטורי נושאי משרה בוועדה המקומית ומאפשר מהלכים אשר עוקפים את סדרי הדין כפי שנקבעו גם בחוק העיריות וגם בחוק הזה.

יהודה זמרת: קודם ביקשתם לא למנות חשב מלווה ובמקום זה להחליף את נושאי המשרה.

יהודה זמרת: זה בדיוק הסעיף שקובע: תחליפו את נושאי המשרה.

נועה אורבך-אבן: זה לא בדיוק סעיף שקובע: תחליפו את נושאי המשרה.

נועה אורבך-אבן: הבקשה שלנו היתה שתקבעו במסגרת החוק המוצע לא את התקופה של 5 שנים, אלא תקבעו עוד כמה פרמטרים כדי שלא יצטרכו לבטל ועדות מקומיות.

יהודה זמרת: קודם אמרת במפורש: להחליף את נושאי המשרה.

איריס פרנקל-כהן: אני מציעה שהיא תסיים את דבריה ואז תענו במקשה אחת.

איריס פרנקל-כהן: כך הדיון יהיה יעיל יותר.

דב חנין: אני לא הסנגור של גברת אורבך.

דב חנין: אני מנסה להבין את כיוון המחשבה שלה.

דב חנין: הדיון שלנו מורכב מאוד ומסובך, וגברת אורבך מקבלת את רשות הדיבור וצריכה לצאת מתוך הנחה שאולי דבריה יתקבלו במלואם, כלומר אולי נלך עד הסוף ונקבל את כל דבריה, ואולי לא נקבל את דבריה במלואם, ואז לחילופין השאלה עם מה היא נשארת.

ארז קמיניץ: כמו בבית-המשפט, אי אפשר לטעון שתי טענות משפטיות סותרות, וכך קרה כאן.

נועה אורבך-אבן: יש לשנות את סעיף 121.

נועה אורבך-אבן: יש להשאיר ועדה שלא הוסמכה במתכונת שבה היא תפקדה ללא הסמכה, כולל סמכויותיה בדבר רישוי ותכנון מול הוועדה המחוזית.

נועה אורבך-אבן: על הוועדה המייעצת, במקרה של ועדה שלא הוסמכה, לנתח את הגורמים ולספק את האמצעים והנהלים הנדרשים על מנת שתוכל לתפקד ולקבל הסמכה.

נועה אורבך-אבן: לא די שתבוא ועדה ותגיד: הוועדה המקומית הזאת לא הוסמכה, אלא עליה להציג גם פתרונות איך כן צריך להסמיך אותה, וזה לא קיים בהצעת החוק שלפנינו.

קארין טלמור: זה קיים בוודאי.

נועה אורבך-אבן: החוק צריך לקבוע מועדים לשיפור ועדות שלא הוסמכו.

שמאי אסיף: הם יודעים טוב יותר מן הוועדה?

שמאי אסיף: מה שאת טוענת קיים גם בהצעת החוק.

נועה אורבך-אבן: בסדר.

נועה אורבך-אבן: באשר למינוי מהנדס מלווה, בסעיף 121ב, אנו טוענים כי תוארו, הכשרתו, סמכויותיו ואחריותו של מהנדס ועדה מקומית קבועים בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התשנ"ב-1991 ובחוק התכנון והבנייה.

נועה אורבך-אבן: היום מהנדס ועדה בדרך כלל הוא גם מהנדס העיר.

נועה אורבך-אבן: המהנדס המלווה המוצע בחוק זה הינו בעל כשירות זהה ואין הצדקה למינוי הזה כי בנושאי תכנון ובנייה אין דמיון לנושאים כספיים כמו תהליך מינוי חשב מלווה.

נועה אורבך-אבן: נושאים תכנוניים הם בעלי אופי של ידע מקומי נצבר ומיומנויות רב תחומיות, לרבות נושאים ציבוריים שקשורים בתכנון ובהליכים של קהילה וחברה בתוך העיר.

נועה אורבך-אבן: חולשתו של מהנדס ועדה מקומית נובעת בדרך כלל מהיעדר אמצעים ארגוניים ותקציבים לתפקד כראוי ולכן מינוי מהנדס מלווה לא רק שלא יסייע לו לתפקד אלא אף יכביד ויקשה עליו לבצע את תפקידו.

נועה אורבך-אבן: ברור כי יש מקום לבחון את נושאי המשרה שאינם מתפקדים כפי שצריך ולדאוג שהם יוחלפו, אך אל תחליפו את כל המערכת.

שמאי אסיף: חוץ מהמהנדס ...

שמאי אסיף: ואני בעד מהנדסי ערים.

נועה אורבך-אבן: גם המהנדס.

נועה אורבך-אבן: לא אמרנו שלא ניתן לפטר מהנדסים.

נועה אורבך-אבן: יש כאן גם עניין של סמכויות השר.

נועה אורבך-אבן: אין לתת לשר סמכות למינוי מהנדס מלווה, כפי שאין לתת לשר כל סמכות בדבר מינוי מקצועי אישי כזה או אחר.

נועה אורבך-אבן: באשר לסעיפים 122-129 העוסקים בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, אנו מתנגדים להקמת ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ולעצם הרעיון של אפשרות החלפתן של הוועדות המקומיות בגוף מינהלי של השלטון המרכזי.

נועה אורבך-אבן: יש כאן פגיעה בהליך הדמוקרטי.

נועה אורבך-אבן: יש כאן פגיעה במהותה של הוועדה המקומית כנציגתה של הקהילה בה היא פועלת ואותה היא משרתת.

נועה אורבך-אבן: צריך להסתפק במנגנוני הפיקוח והבקרה המוצעים בחוק החדש, שגם הם טעונים שיפור, כפי שאמרתי, וכמובן גם בפיקוח השיפוטי של מערכת בתי-המשפט.

נועה אורבך-אבן: בסעיף 123 שעוסק בממלאי תפקידים בוועדה המקומית – ועדה מקומית מורכבת בדרך כלל כולה מנבחרי ציבור ומלווה על-ידי צוות מקצועי.

נועה אורבך-אבן: מוצע כי בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לא יהיה ולו נציג אחד מן הציבור, כלומר מן הרשות המקומית שבה נעשה הרישוי והתכנון.

נועה אורבך-אבן: קצת לא ברור איך יתפקדו ועדות מקומיות שהיום מורכבות בכלל מנציגי ציבור ולא מצוות מקצועי.

יהודה זמרת: איך מכהנת היום ועדה ממונה ברשויות מקומיות?

יהודה זמרת: היא אחראי גם על ועדה מקומית וגם על זה, והם לא מבין תושבי המקום.

יהודה זמרת: היא ועדה ממונה שאחראית על תחום מסוים.

נועה אורבך-אבן: יש כאן בעיה מהותית מאוד בכל הנוגע למינוי ועדה במקום הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: אם ועדה תתנהל כפי שצריך היא לא תגיע לשם, ואם ועדה תתנהל לא כפי שצריך אז היא תגיע לשם.

יהודה זמרת: הדברים ברורים לגמרי.

שמאי אסיף: צריך לתת שירות לתושבים.

שמאי אסיף: מה לעשות.

יהודה זמרת: צריך לתת שירות לתושב ולדאוג שכל הכללים מתקיימים.

איתן גינזבורג: בירוחם, למשל, כאשר סיימה ועדה ממונה את תפקידה, האם היא השאירה את ירוחם עם אפס?

איתן גינזבורג: לא, היא השאירה אותה עם גירעון.

איתן גינזבורג: אז מה, הוועדה הממונה עושה פלאים?

שמאי אסיף: היא לא עושה פלאים.

שמאי אסיף: אני מסכים אתך.

יהודה זמרת: הרעיון בוועדה ממונה, שהיא בונה את התשתית הארגונית והניהולית בתוך רשות מקומית כך שביום שהיא תעזוב היא לא תשאיר שם שטח בוּר.

יהודה זמרת: זה מה שהיא צריכה לעשות.

איתן גינזבורג: ירוחם חזרה לגירעון.

נועה אורבך-אבן: בסעיפים 124-125, כשירות מהנדס ויועץ משפטי זהים לאלה של הוועדה המקומית.

נועה אורבך-אבן: מינוי נושאי תפקיד בוועדה למילוי תפקיד ועדות מקומיות לא שונה מתפקידי נושאי משרה בוועדות המקומיות הקיימות, ולא ברור הניסיון המקצועי המקומי של בעלי התפקיד החדשים.

נועה אורבך-אבן: כלומר, ממנים בעלי תפקידים חדשים ולא ברור מה יהיה הניסיון המקצועי שלהם והאם באמת הניסיון המקצועי שלהם יהיה מתאים כדי להחליף את מי שהם באים להחליף.

נועה אורבך-אבן: באשר לנושא התשלומים, משאירים בוועדה המקומית את הפיקוח, אבל הכסף יעבור לקופת המדינה כך שהרשות המקומית גם לא תוכל לתפקד.

יהודה זמרת: כל הקנסות מן הפיקוח יועברו לקופת הוועדה המקומית.

איתן גינזבורג: מה גובה הקנס שנגבה היום?

איתן גינזבורג: 5,000-7,000 שקלים.

ארז קמיניץ: אז תגבו יותר כסף.

נועה אורבך-אבן: רעננה לא קיבלה הסמכה בגלל בעיות בפיקוח.

נועה אורבך-אבן: הרי רוב הבעייתיות היום בהסמכה נוגעת לפיקוח דווקא.

נועה אורבך-אבן: אתם משאירים לוועדות המקומיות שלא הצליחו להיות מוסמכות את הפיקוח שאולי הן לא מבצעות במילא כשורה, ודווקא את התכנון ואת היטלי ההשבחה ואת הוצאת ההיתרים אתם לוקחים מהן?

נועה אורבך-אבן: זה חסר היגיון.

נועה אורבך-אבן: אלה ההערות שלנו שהועברו גם בכתב.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רשות הדיבור למר בן אריה מאיגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, בבקשה.

אהרון בן אריה: שלום.

אהרון בן אריה: קודם כול, באופן כללי אנחנו מסכימים כמעט לכל הדברים שנאמרו על-ידי גברת נועה אורבך.

אהרון בן אריה: אני רוצה להוסיף לזה עוד פן.

אהרון בן אריה: אני סבור שלא דומה המצב, והזכירו כאן מקרה של מינוי ראש רשות ממונה.

אהרון בן אריה: לא דומה המצב לוועדה ממונה, ולא חשוב איך היא נקראת.

אהרון בן אריה: אם מישהו לא מתפקד בוועדה מקומית אז צריך לפטר אותו או להזיז אותו מתפקידו.

אהרון בן אריה: אפילו אם הוא מהנדס העיר, צריך להזיז אותו מתפקידו אם הוא לא מתפקד.

אהרון בן אריה: אבל לא צריך להחליף את כל הוועדה.

אהרון בן אריה: אין דבר כזה שוועדה שלמה לא מתפקדת.

אהרון בן אריה: יש תמיד אנשים לא מתפקדים.

אהרון בן אריה: אז צריך למצוא מה לא מתפקד ולתקן את החולי ולא להתחיל להקים ועדה על ועדה.

אהרון בן אריה: בנוסף, בעניין הבקרה, למה צריך להקים יחידת בקרה מיוחדת במשרד הפנים בנוסף לוועדה המייעצת?

אהרון בן אריה: למה לא להקים בתוך הוועדה המייעצת בקר שבאותה הזדמנות יבקר את הוועדות?

אהרון בן אריה: למה צריך להקים עוד מנגנון, שגם עולה הרבה כסף וגם יוצר יותר בירוקרטיה?

אהרון בן אריה: ככל שיש עוד מנגנון נוסף תמיד נוצרים עוד פלונטרים.

אהרון בן אריה: תמיד יש למישהו מה להגיד, כי יש לו תפקיד והוא חייב להראות שהוא עושה משהו בתפקיד שלו.

אהרון בן אריה: באשר לפניות של כל אדם מן הציבור שיש לו עניין להגיש הערות – לוועדה יש כישורים מסוימים.

אהרון בן אריה: אם למישהו מן הציבור יש מידע על משהו לא תקין מבחינה חוקית או מבחינת טוהר מידות, מכל הבחינות, בבקשה שיביא אותו, אבל לא להביא כל עניין, מפני שזה עוד פעם יעכב תוכניות ואולי גם היתרים למשך 44 חודשים.

אהרון בן אריה: על כל פנים, לא ייתכן שבכל עניין תהיה לציבור אפשרות להעיר הערות, אלא רק בעניין של מידע שיש לו על דבר שאינו תקין.

אהרון בן אריה: לא ברור גם אילו כלים יש לוועדות הללו לקבוע מה הוא טוהר מידות ומה היא פגיעה בטוהר מידות.

אהרון בן אריה: יש מנגנונים רבים במדינה הזאת – משטרה, ומבקר המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה, ואני יכול למנות עוד כמה – שיש להם כלים לבדוק מה הוא טוהר מידות בכל מוסד ומוסד במדינה.

אהרון בן אריה: אינני יודע אילו כלים יש לוועדה המייעצת לבדוק טוהר מידות.

אהרון בן אריה: אני סבור שזה מיותר לגמרי.

אהרון בן אריה: זה גם מאפשר להמציא בעיות של טוהר מידות וליצור הליכים שלא קיימים.

אהרון בן אריה: אנחנו יודעים כמה חקירות נערכו במשטרה על כלום.

אהרון בן אריה: כל ריבוי הוועדות עכשיו, במקום הכוונה של החוק להוריד למטה לוועדה המקומית את הסמכויות אנחנו למעשה יוצרים מנגנון שגוזל מהן את הסמכויות.

יהודה זמרת: הוא לא גוזל.

יהודה זמרת: מה שלא היה גם לא יהיה.

יהודה זמרת: כלומר, לכל היותר הסמכויות יעברו מן הוועדה המחוזית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, כלומר הוועדה המקומית לא תקבל אותן, אבל לא לוקחים ממנה סמכויות.

אהרון בן אריה: אז לא נותנים.

אהרון בן אריה: אל תבואו עם הצהרה שכוונת החוק לתת סמכויות.

אהרון בן אריה: אתם תתנו סמכויות ל-10 ועדות מקומיות ואילו לכל יתר הוועדות לא יהיו סמכויות.

אהרון בן אריה: צודק חבר הכנסת סוייד במאה אחוז באמרו שייווצר פער בין ועדות מוסמכות וועדות לא מוסמכות.

אהרון בן אריה: תודה רבה.

דב חנין: זה אחד הדברים שמטרידים אותנו מאוד בחוק הזה.

שמאי אסיף: התנהל כאן רב-שיח רחב על העניין הזה בהיעדרך.

שמאי אסיף: לא נחזור עליו.

דב חנין: אני לא חוזר עליו.

דב חנין: אני רק אומר שאתם מייצרים כאן מנגנון חזק מאוד של יצירת פערים.

שמאי אסיף: הסברתי ארוכות מדוע לא.

דב חנין: אני בטוח שהסברת.

דב חנין: מר אסיף, שמעתי את דבריך בנושא הזה גם בתחילת הדיון ואני בטוח שאתה משוכנע במה שאתה אומר, אין לי שום ספק.

דב חנין: אני אומר לך שמן הזווית שלנו אני רואה כאן מנגנון שיפתח פערים גדולים מאוד בחברה הישראלית בין מעט מקומות עשירים ומסודרים שיתנהלו בצורה דמוקרטית ויהיו להם ועדות מקומיות שיעבדו ויהיו להן סמכויות ובין מרבית המדינה שתיזרק בעוצמה גדולה מאוד אחורה מבחינה חברתית וכלכלית, וגם מבחינה דמוקרטית, מבחינת היכולת של אנשים להשפיע על חייהם ולהשתתף בתהליכים התכנוניים.

שמאי אסיף: זה בהנחה שהמצב היום "ממש" בסדר ...

דב חנין: המצב היום לא בסדר, אבל במקום ללכת לכיוון החיובי אתם עושים כאן, לפי הבנתנו, צעד ענקי לכיוון השני.

דב חנין: אבל זה ויכוח שבוודאי עוד נמשיך בו.

דב חנין: עו"ד דרורי, נציג התנועה הקיבוצית, בבקשה.

מיכה דרורי: אנסה להוסיף רק דברים שטרם נאמרו.

מיכה דרורי: קודם כול, אני חייב להדגיש שבמערכת התכנון בישראל יש רק שני מקומות שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, והם הממשלה, בראש הפירמידה, והוועדה המקומית, בתחתית הפירמידה.

מיכה דרורי: ההתערבות כאן בדמוקרטיה היא ברמות בלתי נסבלות לדעתי.

מיכה דרורי: כלומר, יש כאן ממש בעיה קונסטיטוציונית בגלל מה שאמרו כאן אנשים.

מיכה דרורי: הוועדה המקומית נבחנת כגוף אחד.

מיכה דרורי: מתייחסים באותו אופן לנבחרי הציבור, לבעלי התפקידים, כולם זה הוועדה המקומית, כאשר פקידים ממונים מטעם משרד הפנים רשאים להחליט אם הם מתפקדים טוב או לא טוב.

מיכה דרורי: זה בלתי סביר.

מיכה דרורי: דבר שני שלדעתי חשוב להבין, בשנתיים של ההסמכה אנחנו לא מבינים מה רוצים לבדוק.

מיכה דרורי: הרי מדובר בסמכות תכנונית חדשה שלא היתה בידי הוועדות המקומיות קודם לכן.

מיכה דרורי: זאת אומרת, כל הוועדות המקומיות ביום תחילת החוק, פרט לכמה שהוסמכו לפי החוק הישן, אמורות לקבל סמכות חדשה שלא היתה קיימת קודם לכן.

שמאי אסיף: היא קיימת באופן מוגבל גם היום.

יהודה זמרת: היא רק לא מיושמת כי היא דורשת תוכנית כוללנית.

מיכה דרורי: איך שלא תסובב את זה, כל פעולת ההסמכה נראית מיותרת.

מיכה דרורי: אם היה מדובר בפעולה שתפקידה לבדוק האם הפונקציות הרלוונטיות קיימות, האם התקציב קיים, האם ההרכב נכון – כל הדברים הללו לא מוזכרים בכלל בחוק.

מיכה דרורי: כלומר, משרד הפנים לא לוקח על עצמו כאן שום מטלה.

ארז קמיניץ: כל מה שאמרת מוזכר בהצעת החוק.

מיכה דרורי: לא, זה לא מוזכר כחלק מן הבדיקה.

יהודה זמרת: אומרים שיש אמות מידה, אומרים למה מתייחסות אמות המידה, ואומרים שהוועדה המייעצת אמורה לבדוק את התקיימות אמות המידה.

יהודה זמרת: מה לא מובן כאן?

אהרון בן אריה: גם לא מפורטות המטרות.

יהודה זמרת: אמות המידה ייקבעו בתקנות.

אהרון בן אריה: אין אמות מידה מפורטות.

אהרון בן אריה: מי יקבע את אמות המידה?

ארז קמיניץ: זה מופיע בסעיף 108(א)(1).

מיכה דרורי: המערכת הזאת לא עסקה במה שהחוק הזה אומר להעניק לה, בשום צורה ואופן.

מיכה דרורי: אם החוק מתיימר לקבוע כי כדי לקיים את המערכת צריך עוד בעלי תפקידים, הכשרה נוספת של בעלי התפקידים, הרכב שונה של המוסדות – את זה אני מבין, ולזה לא צריך שום הסמכה.

מיכה דרורי: צריך לקבוע מה אתה צריך והאם קיבלת את זה, ואני מבין שחלק מזה הוא גם כסף.

מיכה דרורי: ואז כאשר המערכת קיימת - - -

יהודה זמרת: צריך לבדוק שזה אכן יתקיים.

מיכה דרורי: אני לא מבין מה זה "יתקיים".

יהודה זמרת: לא אסקור את מערכת ההסמכה הנוכחית ואת הבדיקות שנערכות במסגרתה.

יהודה זמרת: ייקבעו אמות מידה ואז יהיה צוות שיבדוק שאכן עומדים בהן.

יהודה זמרת: תחשוב על כל מערך הסמכה שקיים בכל תחום.

יהודה זמרת: מערכי הסמכה יש בשוק הפרטי, מ-ISO סוג א' ל-ISO סוג ב'.

יהודה זמרת: יש מערכת כללים, ויש צוות שבודק שאתה עומד בתנאיי ההסמכה, והם נותנים לך הסמכה.

יהודה זמרת: מה לא מובן בזה?

יהודה זמרת: למערכת יש דרישות, ויש מערכת שבודקת שהדרישות מתקיימות.

יהודה זמרת: מה לא ברור?

יהודה זמרת: בסעיף 108 קבעו לְמה הם יתייחסו, קבעו את אמות המידה ברמה הכללית וקבעו שהשר יתקין תקנות שיגדירו אותן ברמה הרבה יותר מפורטת.

יהודה זמרת: כל אחד יידע לאן הוא צריך להגיע.

יהודה זמרת: קבענו תקופה מסוימת, תקופת ההתארגנות כדי להגיע לרמה הזאת.

יהודה זמרת: יש חצי שנה עד לכניסת החוק לתוקף, עד שיותקנו התקנות, ולאחר מכן שנתיים, שהן בעצם 5 שנים.

יהודה זמרת: במשך שנתיים בודקים את כולם.

יהודה זמרת: בתוך השלב הזה יותקנו תקנות על-פי אמות מידה ידועות מראש, זה חלק מן הרעיון.

מיכה דרורי: אולי אני לא מבין איך המדינה עובדת.

מיכה דרורי: כאשר דיברת על ISO – זה רמה מצוינת.

מיכה דרורי: אתה אומר לתאגיד כלכלי מסוים שעל מנת לזכות ברישוי עליו למלא תנאים מסוימים ולמעשה מן השלב הזה אתה מנתק ממנו מגע.

מיכה דרורי: בשוק הפרטי, בעולם הנפרד הזה שלא שייך למדינה, הוא משיג לעצמו כסף, מגייס אנשים, מפטר אחרים, פועל על מנת לעמוד בדרישות.

יהודה זמרת: ואז מגיע אדם מסוים שסוקר את הארגון.

יהודה זמרת: הוועדה המייעצת לא סוקרת.

מיכה דרורי: אתה מתאר את מערכת השלטון המקומי כאותו אדם פרטי שעכשיו הוא חופשי, לפי בחירתו החופשית, לגייס כספים, לשכור אנשים ולפטר אחרים.

ארז קמיניץ: לחברה יש משאבים ויש תקציב ויש לה כללים ודיני עבודה ומכרזים.

ארז קמיניץ: ברור לכולם שזה קיים.

ארז קמיניץ: נותנים כאן תקופת התארגנות.

מיכה דרורי: אני סבור שהנושא מובן באופן כללי, שכאשר משרד הפנים קובע נתיב של התאמה של ועדה מקומית לתפקידים הוא שמכתיב את המסלול.

מיכה דרורי: זה לא עניין שאתה שולח אותם להתארגן.

מיכה דרורי: אני פשוט לא מבין את המערכת הזאת.

יהודה זמרת: אתה צריך לגייס אנשים ולהכשיר אותם.

מיכה דרורי: אתה מדבר על מדינה שאני לא מכיר, אבל אתה בקי יותר ממני אז אולי אתה מכיר טוב יותר.

ארז קמיניץ: הסמיכו כבר ועדות.

ארז קמיניץ: לפי מה שאתה אומר לא היו צריכים להסמיך שום ועדה, אבל הסמיכו.

מיכה דרורי: בחוק הקיים ההסמכה היתה מה שאצלכם מתואר כבקרה.

שמאי אסיף: לא.

שמאי אסיף: היו אמות מידה והן נבדקו בצורה מסודרת ועל סמך זה ועדות הוסמכו.

מיכה דרורי: הבנתי, הדוגמה היחידה שנזרקה כאן לחלל האוויר - - -

שמאי אסיף: הבנת לא טוב.

שמאי אסיף: הסברתי שהוסמכו 12 ועדות מקומיות שעמדו בקריטריונים.

מיכה דרורי: אחד הקריטריונים שנאמר כאן לגבי ועדה מקומית מסוימת לא קשור בכלל לתחום התכנון, אם אני מבין נכון, אלא קשור לאכיפה.

יהודה זמרת: אכיפה היא חלק מן התכנון.

מיכה דרורי: אבל אכיפה היא חלק מן הפעולות גם של ועדה לא מוסמכת.

יהודה זמרת: כאשר מדובר על ועדה, מצופה לקחת את המכלול שלה, של תכנון ורישוי ואכיפה ולראות שכל זה מתנהל באופן תקין.

מיכה דרורי: אני מצפה לקחת את זה כמכלול, אבל החוק לא לוקח את זה כמכלול אלא מפרק את זה לשתי דרגות: דרגה אחת היא ועדה מוסמכת, ודרגה אחרת היא ועדה לא מוסמכת.

מיכה דרורי: הפעולה החשובה ביותר של אכיפה והפעולה העוד יותר חשובה של רישוי לא קשורות להסמכה.

ארז קמיניץ: בוודאי זה קשור להסמכה.

מיכה דרורי: לפי החוק הזה, לא.

יהודה זמרת: החוק הזה קובע שאמות המידה יתייחסו גם לאכיפה.

יהודה זמרת: זה כתוב במפורש.

ארז קמיניץ: אתה קורא לא נכון את הצעת החוק.

איתן גינזבורג: תתייחס לסעיף 108(א)(1).

מיכה דרורי: אחת מן השתיים: או שמתחילים מאפס, לוקחים את כל הוועדות המקומיות ואומרים שכאשר יוחל החוק החדש צריך להסמיך את כולן מחדש לכל הדברים שהן עושות היום דברים חדשים.

יהודה זמרת: לא כך נאמר.

יהודה זמרת: קבעו כאן תקופה של 5 שנים ואמרו במפורש: הוועדות ממשיכות את דרכן.

יהודה זמרת: יש להן תקופת התארגנות מסוימת כדי לקבל רמת הסמכה.

יהודה זמרת: כאשר יעברו את רמת ההסמכה הזאת יקבלו סמכויות באופן מיידי בשלב הזה, ויקבלו סמכויות מוגברות בהרבה כאשר תהיה להן תוכנית כוללנית.

יהודה זמרת: זה מה שנאמר כאן.

יהודה זמרת: מי שלא יעמוד בהסמכה במהלך כל התקופה, כל סמכויות התכנון הקטנות שיש לו היום אחרי תיקון 46, על-פי סעיף 62א רבתי, יילקחו מהן ככל שלא יעמדו בהסמכה.

יהודה זמרת: זה המצב.

יהודה זמרת: יישאר להן הרישוי.

שמאי אסיף: דהיינו, מה שמופיע בחוק הקיים.

מיכה דרורי: מינוס הסמכויות הקטנות.

יהודה זמרת: זה הסנקציה.

מיכה דרורי: אני לא מבין את זה כך, אבל בסדר.

מיכה דרורי: הדבר הבא, אני סבור שההרכב גם של הוועדה המייעצת וגם של הגופים האחרים שמופיעים כאן בחוק, כולם, בגדול, למעשה גופים היררכיים פנימיים של משרד הפנים ובאף גוף כזה לא קיימת איזו סמכות שיפוטית של אדם מבחוץ.

יהודה זמרת: אתה רוצה שבית-המשפט העליון יעסוק בהסמכת ועדות?

מיכה דרורי: לא בית-המשפט העליון, אבל למשל יושב-ראש הוועדה יכול להיות אדם מבחוץ שאינו פקיד של משרד הפנים.

יהודה זמרת: זה שאלה לא משפטית אלא מקצועית.

מיכל גולדברג: הכוונה אולי לנציגי ציבור?

דוד אזולאי: הוא מתכוון שיושב-ראש הוועדה יהיה שופט בדימוס.

מיכה דרורי: למשל.

מיכה דרורי: כלומר, אדם שאינו ממונה על-ידי הערכאה הפוליטית במשרד הפנים.

רחל אלתרמן: כמו בוועדות ערר.

מיכה דרורי: בדיוק.

מיכה דרורי: ועדות ערר הן דוגמה פנטסטית.

יהודה זמרת: הוא לא ימונה על-ידי שר הפנים, אבל הוא עורך-דין, אז הוא עוסק בשאלות משפטיות.

מיכה דרורי: אם להיות פרטני יותר, בהרכב הוועדה המייעצת אמור להיות גם מהנדס הוועדה המקומית.

מיכה דרורי: אנחנו מציעים שכאשר הדיון הוא בוועדות מקומיות ששייכות למועצות אזוריות המהנדס יהיה ממועצה אזורית אחרת, כמי שמכיר את המאטריה, ולא מהנדס של ועדה מקומית שאיננה במועצה אזורית.

מיכה דרורי: נושא נוסף, אנחנו סבורים שצריך להיות איזה מודל: מכיוון שהסמכויות כאן קשות מאוד צריכה להיות איזו סמכות ערר ברורה, למעט פנייה לבג"ץ, כלומר משהו מובנה בתוך החוק שיאפשר לערור על אי-הסמכות או על ביטול הסמכה או על מינוי של כל מיני בעלי תפקידים ממונים.

יהודה זמרת: זה החלטה מינהלית.

מיכה דרורי: נכון.

מיכה דרורי: במערכת התכנונית יש גופים רבים של ערר.

יהודה זמרת: זה לא תכנוני.

יהודה זמרת: ההחלטה כאן היא החלטת שר הפנים, והחלטת שר היא החלטה מינהלית.

מיכה דרורי: בכל מקום שיש החלטה מינהלית של השר רצוי שתהיה אפשרות לערור עליה.

שמאי אסיף: יש ערר.

יהודה זמרת: למי?

יהודה זמרת: לשר אחר?

מיכה דרורי: לא, אין ערר.

מיכה דרורי: יש רק אפשרות לפנות לבג"ץ.

ארז קמיניץ: כך זה.

ארז קמיניץ: ערעור על כל החלטה של שר הולכת לבג"ץ.

מיכה דרורי: זה לא החלטה רגילה של שר.

מיכה דרורי: יש כאן פירמידה תכנונית.

יצחק-שייע ישועה: שיהיה לפחות הליך שימוע.

יהודה זמרת: שימוע מתקיים לפני שמתקבלת החלטה.

יהודה זמרת: לפני שמקבלים החלטה יושבת ועדה מקצועית ואז שומעים את כל ראשי הרשויות המקומיות הנוגעים בדבר.

יהודה זמרת: בהחלטה שלפני ההסמכה שומעים את כל ההערות ואז אפשר להביא כל טיעון שרוצים.

יצחק-שייע ישועה: אבל כאן אין שימוע.

יהודה זמרת: בהחלטה על הסמכה אנחנו מפיצים הודעה ומקבלים את כל המסמכים.

יהודה זמרת: כל מי שרוצה להעביר מידע נותן את המידע.

יהודה זמרת: כאשר רוצים להפעיל סמכות על ועדה שאינה מתפקדת, ועדת בדיקה פונה ולא רק מבקשת מידע אלא חייבת לפנות לראשי הרשויות המקומיות, למהנדסים, לכולם, לאפשר לכולם להישמע ולקבל את כל המכלול, כפי שעושים בוועדת חקירה לפני מינוי ועדה ממונה, ואז מקבלים החלטה.

אהרון בן אריה: אבל לא נותנים אפשרות לשימוע.

יהודה זמרת: זה שימוע.

יהודה זמרת: שימוע נעשה על-ידי ועדה.

אהרון בן אריה: זה לא שימוע.

אהרון בן אריה: הוועדה מקבלת החלטה ואין לאף אחד אפשרות לערער.

יהודה זמרת: הוועדה מגישה המלצה.

אהרון בן אריה: שבעקבותיה מתקבלת החלטה של השר.

ארז קמיניץ: ככה זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר לא נמצא כאן.

דוד אזולאי: מרכז המועצות האזוריות, מר יצחק ישועה, בבקשה.

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה לומר דבר אפיקורסי מאוד.

דוד אזולאי: סליחה, אולי אתה יודע מה קרה היום לנציגי השלטון המקומי?

יצחק-שייע ישועה: אינני יודע.

יצחק-שייע ישועה: אתה מאשר שנציגי המועצות האזוריות באים דרך קבע לישיבות ואפילו מקדימים להגיע לפני הישיבה.

דוד אזולאי: גם אנשי השלטון המקומי נוהגים להגיע לכל הישיבות.

יצחק-שייע ישועה: אנשי מרכז השלטון המקומי לא אחראים עליי ואני לא אחראי עליהם.

נועה אורבך-אבן: בנושא הזה התגובה של איגוד מהנדסי הערים היא גם תגובת השלטון המקומי.

יצחק-שייע ישועה: אני מבקש לומר דבר מה, ואני פונה לחברים שיושבים משמאל.

יצחק-שייע ישועה: אם הייתם עורכים סקר לגבי הוועדות הקיימות היום הייתם יודעים בדיוק מי מסוגל לקבל הסמכה ומי לא מסוגל לקבל הסמכה.

יצחק-שייע ישועה: מה כל הסיפור הזה?

יצחק-שייע ישועה: למה יש צורך בוועדה המייעצת ובוועדת הבקרה?

יצחק-שייע ישועה: אתם יודעים בדיוק מי.

יצחק-שייע ישועה: לא ישתנה שום דבר.

יצחק-שייע ישועה: אם מישהו לא בסדר זה לא כי אין לו את ההסמכה.

יצחק-שייע ישועה: הוא לא בסדר כי הוא לא מסוגל להיות בסדר.

יצחק-שייע ישועה: למה אתם צריכים את ה"מקל"?

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבין.

יצחק-שייע ישועה: תנו את ההסמכה גם כך.

שמאי אסיף: לנֶצַח הוא יהיה לא בסדר?

יהודה זמרת: להנציח את המצב הקיים נראה לי פתרון לא נכון.

יצחק-שייע ישועה: מר יהודה זמרת, אני לא רוצה להעיר, חלילה, אבל לא ייתכן שתתפרץ בכל משפט.

יצחק-שייע ישועה: אם עו"ד מיכה דרורי לא הבין אז אף אחד כאן לא הבין מה כתבתם, האמן לי, ואני מכיר אותו.

יצחק-שייע ישועה: דיברו על כך שרוצים לערוך שינויים ולקדם את הרפורמה.

יצחק-שייע ישועה: בשביל מה צריך את ה"מקל" הזה?

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבין, ואני משתדל להיות אובייקטיבי.

יצחק-שייע ישועה: אם רוב הוועדות לא טובות אז בשביל מה צריך את החוק הזה?

יצחק-שייע ישועה: אם רוב הוועדות טובות אז תנו להן את ההסמכה.

יצחק-שייע ישועה: לשם מה כל הדברים שמסביב?

יצחק-שייע ישועה: הניסיון עם ועדות ממונות לא כל-כך הצליח במדינת ישראל, אל תתלהבו מזה כל-כך.

יצחק-שייע ישועה: הרשויות המקומיות שממנים להן כל מיני ועדות ממונות וחשב מלווה פתרו את הבעיות בכך שהן קיבלו כסף, ואחר-כך השאירו את הקופה ריקה.

יצחק-שייע ישועה: מי שלא יודע, שיבדוק את זה.

יצחק-שייע ישועה: אז אל תחשבו שזה יפתור את הבעיה של ועדה שלא פועלת כשורה, ואני אומר את זה באחריות מלאה.

יצחק-שייע ישועה: דבר נוסף, חברים, זה פשוט זועק – תראו את הרכב הוועדות, הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

יצחק-שייע ישועה: אני לא רוצה לחזור על הדברים, כי כל פעם אני חוזר על אותו דבר.

יצחק-שייע ישועה: מה שמלווה אתכם, לצערי הרב – ואני חוזר על זה בכל ישיבה – יש לכם חוסר אמון מוחלט בוועדות המקומיות, באנשים של הוועדות.

יצחק-שייע ישועה: אחרת לא היו מוקמות ועדות כאלה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

יצחק-שייע ישועה: תראו את הרכב הוועדה, זה כמעט בדיחה.

יצחק-שייע ישועה: אם זה לא היה כל-כך גרוע הייתי אומר שזה בדיחה.

יצחק-שייע ישועה: אני לא יודע באיזו מציאות הם חיים כאשר מקימים ועדה כזאת.

יצחק-שייע ישועה: יתרה מכך, אותה ועדה עוסקת גם בהיטל השבחה.

יצחק-שייע ישועה: עליכם לדעת שהכסף היחיד שיש היום לרשויות המקומיות הוא מהיטל ההשבחה.

יצחק-שייע ישועה: לפי המוצע כאן אתם תחליטו לאן יילך הכסף הזה.

יצחק-שייע ישועה: מי שלא יודע, ואני חייב לומר את זה, כל ההבטחות של הממשלה בענייני כספים – תראו מה אירע בשנים האחרונות, קיצצו את כל הכספים שרשויות מקומיות קיבלו בעבר, אין כספים לרשויות המקומיות.

יצחק-שייע ישועה: אגב, הכסף מהיטל ההשבחה מיועד לפיתוח בלבד, לא לשוטף.

יצחק-שייע ישועה: אז גם נוטלים מן האגרות.

יצחק-שייע ישועה: אם הייתם אומרים: מן הכסף הזה יגרעו את העלות של אותה ועדה.

יהודה זמרת: זה נאמר.

יצחק-שייע ישועה: כאן זה לא כתוב.

ארז קמיניץ: יש הפניה לתקנות.

יצחק-שייע ישועה: אף אחד מאתנו לא מבין.

יצחק-שייע ישועה: יש בעיה, רק אתם מבינים.

יצחק-שייע ישועה: זה לא יכול לפעול כך, אני מצטער.

יהודה זמרת: אם אתם לא מבינים תתייעצו בצוות המקצועי של הוועדה.

יצחק-שייע ישועה: תן לי בכל אופן לסיים את דבריי.

יצחק-שייע ישועה: היחס הזה מלווה את כל ההצעות שלכם, כך אני טוען החל מן הישיבה הראשונה.

יצחק-שייע ישועה: נדמה לי שאפשר היה לומר לכל הוועדות המקומיות: מי שבסדר היום, ואתם יודעים שהוא בסדר – רעננה לא זקוקה לפיקוח וגם לב השרון לא זקוקה לפיקוח, הן עובדות בסדר, מתנהלות בהתאם לחוק.

יצחק-שייע ישועה: אגב, הדברים שאמר מר שמאי אסיף הדאיגו אותי מאוד.

יצחק-שייע ישועה: הוא אמר שאתם יודעים איך זה עובד בוועדות המחוזיות, מה עושים החזקים.

יצחק-שייע ישועה: אתה אומר את זה?

שמאי אסיף: לא כך אמרתי.

שמאי אסיף: אמרתי שמישהו יכול לחשוש שגם במקומות כאלה יש בכל זאת איזונים.

שמאי אסיף: הביזור כן יביא לאיזון, גם אם בחלק קטן מן המקרים הסמכויות יועברו לוועדה כזאת כדי להגן וכדי לתת תשובות לאזרחים.

יצחק-שייע ישועה: אני לא רוצה לחזור על דבריי כדי שהיושב-ראש לא יפסיק אותי.

יצחק-שייע ישועה: אין שום הכרח ללכת עם ה"מקל".

יצחק-שייע ישועה: תנו את הסמכויות לוועדות הטובות, ויודעים מי הן הוועדות הללו.

יצחק-שייע ישועה: הוועדות הלא טובות לא יהיו טובות, ואולי גם לא באשמתן.

יצחק-שייע ישועה: תבדקו מה קורה בהן ותטפלו בהן.

שמאי אסיף: זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.

יצחק-שייע ישועה: תטפלו בהן.

יצחק-שייע ישועה: אגב, קראתי את זה כמה פעמים ואולי אני לא מבין, אבל לא ראיתי כאן שייערך שימוע.

יצחק-שייע ישועה: יותר מדי בקלות הוועדה המייעצת פועלת והשר יכול להחליט ולהחליף.

יצחק-שייע ישועה: כך קראתי כאשר התכוננתי לישיבה.

יצחק-שייע ישועה: לכן לא מובן לי העניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: הוא נובע מדבר אחד כפי שאמרתי כאן.

יצחק-שייע ישועה: באשר לסעיפים 122-129, אם מותר לומר בעדינות, הייתי מוחק את כל הסעיפים הללו.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע לכולם לקרוא מה כתוב שם.

יצחק-שייע ישועה: צריך למחוק את הסעיפים הללו כי הם מיותרים לחלוטין, גם אם רוצים לעשות סדר.

יצחק-שייע ישועה: אני לא רוצה לחזור על עניין המהנדס המלווה.

יצחק-שייע ישועה: את כל הדברים הללו אמרתי כבר.

יצחק-שייע ישועה: נדמה לי שאתם חוטאים למטרה.

יצחק-שייע ישועה: אפשר לתת סמכויות לוועדות המקומיות שעובדות כשורה.

יצחק-שייע ישועה: מי שלא בסדר – תטפלו בו, ואל תעשו הכללות.

יצחק-שייע ישועה: אגב, אני בדעה, מהניסיון הקצר שלי, שהרוב המוחלט של הוועדות בסדר.

יצחק-שייע ישועה: אולי אתם יודעים אחרת ולכן אתם מציעים את ההצעה הזאת.

שמאי אסיף: להיפך.

שמאי אסיף: דווקא בגלל זה אנחנו מציעים את מה שאנחנו מציעים.

יצחק-שייע ישועה: עזוב את הוועדות הטובות ותטפל בוועדות החלשות.

יצחק-שייע ישועה: למה אתה מתנֶה את זה?

יצחק-שייע ישועה: תן להן סמכות.

יצחק-שייע ישועה: מה לא בסדר?

יהודה זמרת: הוועדות הטובות יוסמכו ולא תהיה להן בעיה.

יצחק-שייע ישועה: עד כאן.

יצחק-שייע ישועה: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אפרופו, בפרק הזה מתייחסים בעיקר ל"מקל".

דוד אזולאי: "הגזר" מופיע בפרקים הבאים.

דוד אזולאי: כך קרה בשלטון המקומי – פעם בשלטון המקומי היה "המקל והגזר".

דוד אזולאי: היום האריכו את "המקל" וקיצרו את "הגזר", וזאת התוצאה.

קריאה: גזר גמדי ...

נועה אורבך-אבן: עוד לא זרעו את הגזר ...

דוד אזולאי: אני מקווה שבוועדות לתכנון ולבנייה לא נגיע לאותה תוצאה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור למר ניר אנגרט מרשות הטבע והגנים, בבקשה.

ניר אנגרט: הערה אחת שלנו מסתברת כמיותרת.

ניר אנגרט: לא הבנו לאן נעלם נושא קיום תוכנית מתאר מקומית כוללנית ביחס לתנאי ההסמכה.

ניר אנגרט: לאור הדיון כאן הבנו שיש שתי הסמכות שונות לסמכויות שונות.

ניר אנגרט: חשבתי שאנחנו היחידים שלא הבנו את זה, אך אני מבין שזאת צרת רבים.

ניר אנגרט: בעניין הזה אני מציע, ייתכן שבדברי ההסבר לחוק צריך לחדד את הדבר.

יהודה זמרת: אי אפשר.

יהודה זמרת: אין דברי הסבר לחוק.

ניר אנגרט: אני ממליץ להבהיר את זה.

ניר אנגרט: בכך מתייתרת ההערה השנייה שלנו.

ניר אנגרט: ההערה הראשונה מתייחסת לכמה סעיפים, באשר לנושאים הסביבתיים.

ניר אנגרט: לא נאמרה כאן היום אף מילה על הנושא הסביבתי ואני סבור שלא יכול שייערך דיון שלם של ועדת הפנים והגנת הסביבה ולא יצוין הנושא הסביבתי.

דוד אזולאי: ארגוני הסביבה עדיין לא דיברו.

ניר אנגרט: אנשי המשרד להגנת הסביבה גם לא ידברו, ככל הנראה.

ניר אנגרט: בכל אופן, הנושא הסביבתי משמעותי מאוד בפעילות של הוועדה המקומית.

ניר אנגרט: הדבר קשור לא רק לערכי טבע, אלא בעיקר לאיכות החיים בישובים העירוניים ובישובים האחרים, באשר לשלל נושאים סביבתיים כמו רעש וזיהומים כאלה ואחרים.

ניר אנגרט: אנו חוששים שבמסגרת ההסמכה תהיה בעיה בתפקוד של הוועדות המקומיות.

ניר אנגרט: יש כאן בעיה נוספת, שהיועץ שלהם אולי לא יהיה עובד מדינה ואולי זה יחריף את הבעיה.

ניר אנגרט: לכן אנו מציעים, במסגרת השיקולים והקריטריונים ואמות המידה שנשקלים בהחלטה על ההסמכה יש לכלול גם את הנושאים הסביבתיים.

ניר אנגרט: כלומר, כיצד הוועדה המקומית מטפלת בנושאים הסביבתיים במסגרת התוכניות שבהן היא מטפלת, מה האכיפה של החוקים הסביבתיים בתחום הרשות המקומית וכן הלאה.

ניר אנגרט: זה עניין אחד.

ניר אנגרט: העניין השני נוגע לוועדה המייעצת.

ניר אנגרט: אנו סבורים שצריך לכלול בוועדה המייעצת גם נציג של השר להגנת הסביבה כדי שייתן את המידע הזה בפני הוועדה.

ניר אנגרט: קראתי שכל העולם יכול להעיר ולהגיד את עמדתו ביחס להסמכה וזה יפורסם באתר האינטרנט וכן הלאה.

ניר אנגרט: עם זאת, מפאת חשיבות הנושא אנו סבורים שלנושא הזה צריך לתת משקל מיוחד ולהגדירו בצורה ברורה.

ניר אנגרט: אנו תומכים בהרכב שמוצע כאן, הוא הרכב נכון.

ניר אנגרט: אנו מציעים להוסיף את המשרד להגנת הסביבה או כחבר באותה ועדה או כמשקיף.

ניר אנגרט: אני לא יודע בדיוק מה המשמעות של העניין.

ניר אנגרט: ראיתי שאת הממונה על המחוז מתכננים אולי להוסיף כמשקיף.

ניר אנגרט: צריך איכשהו להכניס את המשרד להגנת הסביבה לוועדה הזאת.

ניר אנגרט: הערה אחרונה, באשר לסעיף 123(4) שעוסק ביועץ הסביבתי.

ניר אנגרט: עוד פעם, לא נחזור על כל הטיעונים באשר ליועץ סביבתי, אם הוא עובד מדינה או לא עובד מדינה, להבדיל מן היועץ המשפטי שהוא כן עובד מדינה אלא במקרים מיוחדים.

ניר אנגרט: אני סבור שצריך לקבל החלטה לאורך כל הדרך, במסגרת כל הוועדות, לגבי יועצים, נושא שכבר נדון כאן והומלץ בוועדה הזאת.

ניר אנגרט: אנחנו ממליצים ברוח מה שנאמר, שזה יהיה עובד מדינה, אלא אם ...

ניר אנגרט: בדיוק כמו הניסוח לגבי היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עו"ד איהאב סויד, בבקשה.

איהאב סויד: שלום, אדוני.

איהאב סויד: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים אבל יש לי הערה כוללנית בעניין אמות המידה וקביעת הקריטריונים.

איהאב סויד: יש באופן שיטתי אי-פירוט של נושאים כל-כך חשובים בחוק.

איהאב סויד: אני לא רוצה לחזור על ההערות שנאמרו כאן כבר קודם, אבל חשוב מבחינתנו כמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי לומר, בתהליך ההסמכה אנחנו רואים לנכון לשים דגש על נושא הוועדות המרחביות שיספקו שירותים ליותר מרשות מקומית אחת.

איהאב סויד: בתהליך ההסמכה צריך לשים דגש על הידוק הקשר בין הוועדות ובין הרשויות המקומיות שבתחום אותה ועדה מרחבית, להקל בנגישות של מהנדסי אותן רשויות מקומיות לוועדות, וכל מיני קריטריונים אחרים שראוי שייקבעו כבר בחוק.

איהאב סויד: לסיכום הנקודה הזאת, בהליך ההסמכה צריך לשים דגש על הוועדות המרחביות ועל הקשר שלהן לרשויות המקומיות.

איהאב סויד: נקודה שנייה, בעניין היטל ההשבחה לא קיבלתי תשובה.

איהאב סויד: קיבלתי כן תשובה שוועדה שלא הוסמכה תדון בענייני רישוי והיא תתוקצב מאגרות הרישוי.

יהודה זמרת: וגם היטל ההשבחה.

יהודה זמרת: לאחר ניכוי ההוצאות של הוועדה היא תקבל את היטל ההשבחה.

יהודה זמרת: נקרא את סעיף 128(ג): "הועברו סמכויותיה של ועדה מקומית או ועדה מוסמכת לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, על פי סימן א' או ג', ישולם היטל ההשבחה לאוצר המדינה, ואולם חלק מהיטל ההשבחה הנגבה על-ידי הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות בשיעורים שייקבעו על-ידי השר ושר האוצר, יועבר, עם גביית ההיטל על ידיה, לרשות המקומית שבתחומה כלול שטח התוכנית".

אהרון בן אריה: רק חלק.

אהרון בן אריה: לא כתוב איזה חלק.

יצחק-שייע ישועה: זה צריך להיות כתוב אחרת.

יצחק-שייע ישועה: תכתוב שהכול יועבר לרשות המקומית בניכוי ההוצאות.

יהודה זמרת: אין לנו בעיה לכתוב שיועבר היטל לרשות המקומית בניכוי הסכום הנדרש.

יהודה זמרת: אסביר מדוע זה לא נכתב כך, אם יורשה לי.

יהודה זמרת: זה לא נכתב כך כי אני לא יכול להעביר את מלוא הסכום לרשות המקומית ואחר-כך שהמדינה תנהל הליכי גבייה מול הרשות המקומית כדי לקבל את הכסף שלה.

יהודה זמרת: אדם שרוצה לבנות צריך לשלם את היטל ההשבחה באופן מידיי.

יהודה זמרת: הוא לא צריך לשלם חצי סכום פה ורבע סכום שם.

יהודה זמרת: לא אטרטר את האזרח לשלם את היטלי ההשבחה שלו לשני גופים.

יהודה זמרת: לכן אמרנו שהוא ישלם לאוצר המדינה ומבחינת האזרח הוא יקבל את היתר הבנייה.

יצחק-שייע ישועה: בחיים הרשויות המקומיות לא יקבלו את הכסף.

יצחק-שייע ישועה: אתה יודע שהן לא יקבלו אותו.

יהודה זמרת: בוועדה מרחבית כך זה נעשה.

דוד אזולאי: מר ישועה, לא יכול להיות.

דוד אזולאי: על סמך מה אתה אומר דבר כזה?

דוד אזולאי: ...

יהודה זמרת: על סמך מה הוא אומר שהוא לא קיבל כסף שנקבע לו בדין?

יהודה זמרת: זה אמירה על מדינת ישראל.

יהודה זמרת: אם בחוק מסוים נקבע שכסף צריך להיות מועבר לרשות מקומית, לא בהסכמים ובסיכומים שהפרשנות שלהם ידועה לכל מי שחתם עליהם, אם בחוק כתוב שמדינת ישראל מחויבת על-פי דין להעביר כסף והיא לא שילמה אותו, זה האשמה קשה על גופי המדינה.

ארז קמיניץ: תגיד לנו היכן זה קורה.

יצחק-שייע ישועה: אציג לך כמה דוגמאות.

יצחק-שייע ישועה: תחליט שהכסף עובר לוועדה והוועדה מתחייבת להעביר את הסכום שאתם דורשים.

יצחק-שייע ישועה: כך זה צריך להיות.

יצחק-שייע ישועה: מן הוועדה תוציאו את הכסף.

יצחק-שייע ישועה: מן הממשלה לא תוציאו את הכסף.

יהודה זמרת: ועדה לא מנוהלת על-ידי אוצר המדינה.

יהודה זמרת: לא אתן לוועדה במילא.

יהודה זמרת: צריך בשביל זה חשב וגזבר ומערכת כספית.

יצחק-שייע ישועה: הרי המדינה תתחיל לקזז את כל ההתחייבויות שיש לרשות המקומית.

איהאב סויד: יש הפרדה בין תקציב הוועדה עצמה ובין תקציב הרשות המקומית, ובמקרים מסוימים, כאשר היא כן תוסמך ואז ההסמכה שלה תבוטל, היא מחויבת להמשיך באכיפה.

איהאב סויד: כיצד היא תממן את זה?

איהאב סויד: גם זאת שאלה טובה.

יהודה זמרת: לא קבענו בחוק.

יהודה זמרת: היינו יכולים לקבוע בחוק ש-10% יועברו ו-10% יישארו, או כל מספר אחר.

יהודה זמרת: כל מספר שייקבע יהיה שרירותי, כי ההוצאות משתנות.

יהודה זמרת: הן קשורות למספר התושבים באותו ישוב, לגודל השטח, למספר התוכניות שמקודמות בו.

איריס פרנקל-כהן: אם כך, אין בעיה לכתוב: "בשיעור שיקבע השר בהתאם לשיעור ההוצאות שיידרש".

איריס פרנקל-כהן: אפשר לקשור את זה להוצאות.

יהודה זמרת: אין לי בעיה לקשור את זה לשיעור ההוצאות, אבל הרי לא נותנים הוצאות בפועל.

יהודה זמרת: אחרת, אוכל להגיד שתמיד אנכה בשיעור ההוצאות שהיו.

יהודה זמרת: אני לא רוצה בכך.

יהודה זמרת: אני רוצה לכתוב הוצאה נורמטיבית.

יהודה זמרת: אני לא רוצה לאפשר שיבזבזו כסף.

יהודה זמרת: אני לא רוצה שהוועדה תעבור סף מסוים.

יהודה זמרת: לכן השרים לא יקבעו סכום מדויק, אלא יקבעו מאפיינים, למשל לפי מספר התושבים.

יהודה זמרת: השרים יקבעו בתקנות מדד מסוים של ההוצאה הנורמטיבית שאנחנו מאשרים, וכל השאר יועבר לרשויות המקומיות.

יצחק-שייע ישועה: מאה אחוז, רק שהכסף יהיה ברשות המקומית ואתה תתבע אותו מן הרשות, זה בסדר.

יצחק-שייע ישועה: זה ההבדל.

יהודה זמרת: אתה אומר שהרשות המקומית בעצם תגבה את הכסף, אני אתן את השירותים ואני ארוץ אחר-כך לחפש את הכסף?

יהודה זמרת: אני יודע יפה מאוד מה קורה.

יהודה זמרת: ועדה שכשלה, אם הניהול שלה היה טוב אז לא היה צורך להחליף אותה.

יהודה זמרת: אני אצטרף לרשימת הנושים הגדולה של הרשות המקומית?

יצחק-שייע ישועה: את הכסף הזה אפשר לשים בקופה מיוחדת.

יצחק-שייע ישועה: יש פתרון.

איהאב סויד: ההתייחסות הזאת לוועדות שקרוב לוודאי לא יוסמכו לפי הקריטריונים הקבועים בחוק, שעוד לא נקבעו באופן סופי, תשליך מאוד על המגזר הערבי, ולכן זה נקודה חשובה מאוד מבחינתנו.

איהאב סויד: אם בשלב מסוים אומרים לנו שוועדה מרחבית תתוקצב, ייטלו ממנה הסמכויות של התכנון ושל גביית היטל השבחה וכולי, אבל היא תהיה מחויבת להמשיך גם ברישוי ובאכיפה, ואין בדיקה כיצד יהיה המימון של אותן מטלות, זה יוביל לקריסה נוספת, זה עוד סכין בגב אותן ועדות.

איהאב סויד: צריך לערוך בדיקה מקיפה אם הוועדות הללו יוכלו לחיות ולהתקיים מהתקציב שמקצים להן לפי החוק הזה, וכאן המקום הנכון לעשות את זה ולא בתקנות.

איהאב סויד: נקודה שלישית, כתוב כי היטל ההשבחה יועבר לרשות המקומית שבתחומה כלול שטח התוכנית.

איהאב סויד: ומה אם התוכנית כלולה בשטח של יותר מרשות מקומית אחת?

איהאב סויד: אין לכך הסדר בחוק.

איהאב סויד: נקודה רביעית, בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות יש התעלמות מנציגי ציבור, מן הפן החברתי.

איהאב סויד: זאת נקודה חשובה מאוד, כי זה נוגע לקשר החשוב בין התכנון ובין החברה וצרכי החברה.

איהאב סויד: זאת נקודה שדובר עליה כאן רבות ואני לא רוצה לחזור עליה.

איהאב סויד: נקודה חמישית, בסעיף 111 נקבע שכאשר ועדה מקומית לא תוסמך יוטלו ממנה סמכויות א', ב', ג'.

איהאב סויד: למה להתייחס אל כל הסמכויות כאל מקשה אחת?

איהאב סויד: אולי אותה ועדה מתפקדת בסדר בתחום התכנוני ואילו בתחום ניהול תביעות או בתחום של היטל השבחה מתפקדת לא בסדר?

איהאב סויד: אם כבר נוטלים ממנה סמכויות, שייטלו ממנה סמכויות בתחום שבו היא כשלה.

איהאב סויד: למה הכול כמקשה אחת, או לוקחים הכול או לא לוקחים כלום?

איהאב סויד: בסעיף קטן 111(ב) נקבעה תקופת מינימום של שנתיים בכדי להסמיך ועדה מקומית.

איהאב סויד: אולי הוועדה תוסמך בתוך חודשיים?

איהאב סויד: אולי הבעיה היתה במהנדס והוא התפטר?

איהאב סויד: למה להתנות את זה בשנתיים כדי לחזור ולהסמיך אותה?

יהודה זמרת: הוועדה יכולה להיות מוסמכת.

יהודה זמרת: מבקשים שהוועדה תשלים בתוך שנתיים את הסמכת כל הוועדות המקומיות, אבל ועדה שתוסמך יכולה להיות מוסמכת כבר יום לאחר שהחוק נכנס לתוקף.

איהאב סויד: אני מדבר על סעיף קטן 111(ב): "העברת סמכויות ועדה מקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לפי סעיף זה תהיה עד מועד הסמכתה של הוועדה המקומית; השר לא יסמיך ועדה מקומית כאמור בטרם חלפו שנתיים ממועד העברת סמכויותיה לפי סעיף זה".

יהודה זמרת: אנחנו רוצים ליצור סנקציה, ולא להשאיר פתח למישהו להגיד: ביום שיתפסו אותי אז אשלם את המסים.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים ליצור כאן לחץ אמיתי.

יהודה זמרת: אם יגידו: ביום שיתפסו אותי, 5 דקות לאחר מכן אתארגן – אז מה קרה כבר?

יהודה זמרת: אז הרווחתי עוד 3 שנים שלא עשיתי כלום.

יהודה זמרת: הסנקציה צריכה להיות מהותית.

יהודה זמרת: סנקציה שמשמעה שתוך 5 דקות נתקן ואז יוחזרו לנו הסמכויות היא לא סנקציה, כי היא אומרת לכולם: בואו נחכה עד דקה לפני תום 5 השנים, ואז אם יתפוס אותנו שוטר – הלך, ואם לא יתפוס אותנו – נתקדם, ובינתיים אנחנו מחכים.

איהאב סויד: אבל אם בוועדה מסוימת היתה בעיה בתפקוד המהנדס והבעיה נפתרה?

יהודה זמרת: דיברנו על פיטורי נושאי משרה.

איהאב סויד: לאו דווקא בתפקוד המהנדס.

איהאב סויד: היתה בעיה בדבר מסוים נקודתי והוועדה הזאת לא הוסמכה, או ביטלו את הסמכתה.

שמאי אסיף: לא שוללים סמכויות בשל בעיה נקודתית.

איהאב סויד: למה להגביל בשנתיים?

יהודה זמרת: כי אחרי שנתיים אמרו לך שעליך לתקן בעיה נקודתית.

יהודה זמרת: אמרו לך: קח מהנדס מלווה כי יש לך בעיה עם המהנדס, אמרו לך לעשות כך או אחרת, והיו לך 3 שנים לתקן הכול.

יהודה זמרת: זה לא: הפלא ופלא, מישהו הציג לך מה לתקן ודקה אחרי כן נשללו סמכויותיך.

יהודה זמרת: יש לך 3 שנים לתקן.

איהאב סויד: אם לא תיקן אז לא יחזירו את הסמכויות, אבל אם תיקן בתוך חודש אז כן צריך להחזיר לו את הסמכויות.

יהודה זמרת: הרעיון כאן שרוצים לגמור עם זה, לא לחכות שנתיים.

איהאב סויד: אני לא מבין את ההתעקשות שלכם בנקודה הזאת.

אפרת אפק: אם זה דבר שלוקח חודש לתקן – שיתקן את זה כבר חודש קודם.

איהאב סויד: בשלב מסוים יש כפילות בין עבודת הוועדה המייעצת ועבודת ועדת הבקרה, בין סעיפים 109(ג) ו-116.

איהאב סויד: שתי הוועדות יחוו את דעתן וימליצו לשר מה צריך לעשות.

איהאב סויד: אני סבור שזה כפילות מיותרת.

יהודה זמרת: אחד הוא תנאי להסמכה והשני במסגרת הליכי הבקרה הרגילים.

יהודה זמרת: כלומר, אני יכול לקחת ועדה שהוסמכה, או אפילו ועדה שלא הוסמכה, אבל בשלב 5 השנים הראשונות אני רוצה לצרף לה מהנדס מלווה, ואז אני הולך ליחידת הבקרה.

יהודה זמרת: הוועדה ממליצה רק כאשר זה אגב פעולת ההסמכה.

איהאב סויד: אנחנו מציעים שכאשר ועדת הבקרה תמצא בעיה בתפקוד הטיפול יוחזר לוועדה המייעצת.

יהודה זמרת: אבל הוועדה המייעצת לא אמורה להיות.

יהודה זמרת: הוועדה המייעצת פונה לשר ואומרת: יש בעיה נקודתית.

יהודה זמרת: לא נכנס את כל הוועדה המייעצת כדי למנות מהנדס מלווה.

יהודה זמרת: מתי צריך אותה?

יהודה זמרת: כאשר אגב הליכי ההסמכה היא אומרת: אני יכולה להסמיך בתנאי שיהיה מהנדס מלווה.

יהודה זמרת: לא נחזיק את הוועדה הזאת, ועדה קרואה, יום אחר יום ונכנס אותה.

יהודה זמרת: כידוע לך בוועדה הזאת יש מתכנן מכל מחוז.

יהודה זמרת: הכוונה שיש גוף קבוע שמכיר את הוועדות ועובד איתן, אך מכנסים את הוועדה רק לצורכי הסמכה, שזה פעם אחת, או במקרה של כשל אמיתי כשרוצים לפרק ועדה מקומית.

יהודה זמרת: זה לא ועדה מתמדת.

איהאב סויד: בסעיף 115 החלטת השר מוגבלת.

איהאב סויד: הוא יכול או להסמיך, או להחליט על צירוף מהנדס מלווה, או לא להסמיך.

איהאב סויד: ראוי להוסיף עוד אפשרות: הסמכה זמנית.

יהודה זמרת: הסמכה זמנית היא בעצם הסמכה עם מהנדס מלווה.

יהודה זמרת: משמעה: אני מסמיך אותך אבל שֹם עליך עדיין בקרה.

איהאב סויד: לסיכום, אחזור על הנושא העיקרי.

איהאב סויד: הסמכת הוועדות תשתלב בשלב מסוים עם ההתייחסות של הוועדות שישרתו את האוכלוסייה הערבית.

איהאב סויד: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדיין מחכים לדיון שאדוני הציע לפני כחודש שיידון בפורום קטן יותר בנושא הזה.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית של הוועדה פנתה בעניין הזה כמה פעמים בעל-פה אל חברי הכנסת הערבים.

דוד אזולאי: ביקשתי ממנה לשלוח להם מכתב.

דוד אזולאי: בינתיים הם לא הגיבו.

דוד אזולאי: אנחנו נפנה בכתב וגם אתה תהיה מכותב.

איהאב סויד: אני מודה לאדוני.

איהאב סויד: כל נושא ההסמכה יש לו השפעות רבות על המגזר הערבי.

איהאב סויד: על-פי הצורה שהוא ינוהל, כפי שמנוסח בחוק, הוא יביא לתוצאה שתחליש את החלשים ותחזק את החזקים וזה ישפיע מאוד, במיוחד על המגזר הערבי שהסטטוס קוו שנמצא בו מבחינה תכנונית הוא קטסטרופלי, ואחרי הרפורמה הזאת יהיה עוד יותר קטסטרופלי.

איהאב סויד: אם זה לא המקום לטפל בוועדות החלשות, ברפורמה שנעשית אחת לשישים שנה, אז היכן המקום לטפל בסוגיות כל-כך חשובות?

איהאב סויד: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: הערה חשובה.

דוד אזולאי: אני מקווה מאוד שמקבלי ההחלטות כאן ייקחו אותה לתשומת לבם.

דוד אזולאי: איגוד המתכננים בישראל, מר דוד גלור, בבקשה.

דוד גלור: תודה רבה.

דוד גלור: ההערה הראשונה שלנו, כפי שאנו מעירים בכל הזדמנות, אנו מבקשים להחליף את המילה "מהנדס" ב"מתכנן".

דוד גלור: אם כתוב "מהנדס ועדה" שזה יהיה "מתכנן ועדה" ואם זה "מהנדס ועדה מלווה" שיהיה "מתכנן ועדה מלווה" וכן הלאה.

דוד אזולאי: אנחנו אחרי הוויכוח הגדול הזה וקיבלנו החלטה.

דוד גלור: נכון, אבל כקאטו הזקן אנחנו ממשיכים להזכיר את זה בכל פעם.

יהודה זמרת: צריך לכתוב: "מתכנן/מהנדס".

ארז קמיניץ: יהיה כתוב "מהנדס, לרבות מתכנן", או "מתכנן, לרבות מהנדס".

דוד גלור: לא נחזור על הוויכוח הזה, אבל האפשרות שמהנדס אזרחי יהיה מהנדס עיר ואילו מתכנן לא יוכל להיות מהנדס עיר, לא סבירה.

יהודה זמרת: דנו בזה כבר.

רחל אלתרמן: זה שדנו לא אומר שפתרנו את הבעיה.

דוד גלור: במהלך השנתיים שוועדה מקומית עלולה להיות נטולת סמכויות לא מצוין איך היא יכולה לחזור ולהיות בעלת סמכויות, כאשר היא מנותקת מתהליך העבודה היום-יומי ולא יכולה בעצם לתרגל את עצמה ואת כל הפעולות שהיא אמורה לעשות.

דוד גלור: זאת נקודה חשובה לדעתנו.

דוד גלור: הרכב הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות כולל לחלוטין רק את נציגי משרדי הממשלה ושני נציגי ציבור.

דוד גלור: במעבר מנציגי ציבור בלבד אל נבחרים, אולי כדאי לשלב בוועדה הזאת גם נבחר ציבור, אולי מרשות מקומית אחרת או מאותה רשות מקומית, אבל שיהיה גם נבחר ציבור באותה ועדה.

דוד גלור: בהפרדה בין תכנון ורישוי בנטילת הסמכויות קשה לנו לראות סיטואציה שבה הוועדה למילוי תפקידי הוועדה המקומית תהיה יעילה מאוד במתן היתרי בנייה ובמסירת תיקי מידע.

דוד גלור: זה מטלה מורכבת מאוד שלהיכנס אל תוכה - - -

יהודה זמרת: אנחנו עושים את זה.

יהודה זמרת: הוועדה שהיתה אמורה לעשות את זה לא מבצעת את זה.

יהודה זמרת: המשמעות להשאיר את זה כפי שזה כעת היא פשוט לא לעשות דבר.

יהודה זמרת: אני לא לוקח מוועדה יעילה ומעביר לוועדה יעילה פחות.

נועה אורבך-אבן: הוועדה שתחליף אותה תעשה את זה?

דוד גלור: במקומות שזה אמור להיות, למשל בוועדות מחוזיות שהיו אמורות לתת היתרי בנייה, ויש כל מיני דוגמאות, אז הפריטו למעשה את השירות.

יהודה זמרת: אז יפריטו גם כאן.

יהודה זמרת: יקחו חברות שייתנו מיקור חוץ.

יהודה זמרת: הכול יבוצע על-ידי עובדי המדינה.

דוד גלור: הדבר האחרון, כדאי לציין את הייחוד של נטילת סמכות או הגבלת סמכות, כי זה אקט כל-כך משמעותי וקיצוני.

דוד גלור: החוק כרגע לא מפרט את זה לפרטים.

דוד גלור: אינני יודע אם אפשר לעשות את זה, אבל בכל זאת זה מקרה קיצוני מאוד שכדאי לציין אותו במפורש בחוק.

דוד גלור: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: התאחדות הקבלנים והבונים, מר מאיר ברקן, בבקשה.

מאיר ברקן: בעיקרון, יזמים, קבלנים וכמובן כל אדם שעוסק בעסקי תכנון ובנייה חייב ודאות.

מאיר ברקן: זה כלל ראשון בתהליך עבודה נורמלי של כל מגיש בקשה, לחיות בוודאות על מנת לכלכל את צעדיו כדין.

מאיר ברקן: אנחנו רואים בסעיפים הללו חוסר ודאות משווע, דבר שגורם לחוסר יכולת לתפקד באופן ראוי כפי שצריך החוק להתנהל.

מאיר ברקן: דבר שני שלגביו אני מבקש להעיר, המנגנון המוצע בסעיפים 104-129, לעניות דעתנו ייצור כאוס.

מאיר ברקן: הוא לא יעמוד גם, לעניות דעתנו, באמות המידה שאנחנו כבר חוזרים עליהן מספר פעמים בנושא התקציבי.

מאיר ברקן: דהיינו, אם לא יהיה כסף למעשה כל המערכת של המנגנון המוצע כאן תקרוס ולא תגיע לידי ביצוע הלכה למעשה.

מאיר ברקן: לא אחת אמרנו שאנחנו מבזבזים כאן את זמננו היקר, את זמנם של חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש וכל היועצים למיניהם.

מאיר ברקן: הנושא התקציבי הוא בראש דאגותינו בעניין הזה.

מאיר ברקן: אנו בדעה שצריך להביט על כל הוועדות, כפי שאמר גם מר ישועה, ואני מצטרף לעמדתו בעניין הזה, כל הוועדות הן כשרות ועשויות ללא חת וראויות והן צריכות לבצע את עבודתן נאמנה.

מאיר ברקן: הוועדות אשר יכשלו כתוצאה מפרמטרים שאתם תעמידו – משרד המשפטים ומשרד הפנים – ולא יעמדו באותן מטלות ואבני דרך שאתם תקבעו, אותן ועדות לא יהיו ראויות להמשיך בתהליך הרישוי ולהשלים את עבודתן.

מאיר ברקן: כלומר, אנחנו רואים את זה כהיפוך מגמה ולא בתהליך כפי שהוצע בסעיפים הללו.

מאיר ברקן: לעניות דעתנו זה יהיה ראוי יותר, הגיוני יותר וכך צריך להסתכל על הדברים.

מאיר ברקן: לסיום, אני רוצה לומר, אדוני, באחד הדיונים האחרונים הערתי לגבי סעיף 88(א).

מאיר ברקן: הצעתי אז להוסיף פסקה בנוגע לקבלת חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי ואמרתי שאנחנו מבקשים פרק זמן של 30 ימים להגשת חוות הדעת הזאת.

מאיר ברקן: גם מר שמאי אסיף וגם עו"ד ארז קמיניץ ממשרד המשפטים טענו שבסעיפים 253-254 יש התייחסות לנושא הזה, אך התשובה הזאת לא מלאה.

מאיר ברקן: ביקשנו שאם אכן לא תוגש במועד אותה חוות דעת אזי תוטל סנקציה כלשהי, שאותה אנחנו מבקשים להחיל.

מאיר ברקן: שאלו אותי מה הסנקציה הראויה להיות מוטלת.

מאיר ברקן: כפי שבסעיפי החוק אנחנו מוצאים מהנדס מלווה או חשב מלווה או תפקידים אחרים מלווים לוועדה כך אני סבור שאפשר בהחלט להטיל סנקציה של יועץ משפטי מלווה לוועדה.

מאיר ברקן: תודה.

הילה כהן: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי, אני מבקשת להעיר על אף שלא שלחתי לכם את הערותינו.

דוד אזולאי: זה נאמר לי ואת רשומה לרשות דיבור.

דוד אזולאי: את רוצה לדבר עכשיו?

דוד אזולאי: בבקשה.

הילה כהן: אשמח לדבר עכשיו.

הילה כהן: יש לי הערה קצרה מאוד.

הילה כהן: בין תפקידי הוועדה המייעצת עליה לבחון האם מתקיימים בוועדה התנאים להסמכתה, לרבות באשר לכוח-אדם מקצועי שמועסק על-ידי הוועדה המקומית.

הילה כהן: בנקודה הזאת, גם בדיונים שנערכו עם משרד המשפטים עלתה שאלת הרלוונטיות של המלצת המשטרה באשר לגורמים שיכולים לשמש כבעלי תפקידים בוועדה.

הילה כהן: המשטרה רואה חשיבות במתן חוות דעת ובהמלצה, אבל יש לכך השלכות תקציביות.

הילה כהן: למרות שלא קיבלנו הערכה כמותית במה זה כרוך, ברגע זה אנחנו לא ערוכים לכך.

יהודה זמרת: היכן נתבקשתם לתת חוות דעת בהליך?

הילה כהן: נתבקשנו לתת חוות דעת ליועץ המשפטי.

יהודה זמרת: היועץ המשפטי צריך להציג חוות דעת מן המקורות שלו.

דוד אזולאי: כשאת אומרת שאתם לא ערוכים, לְמה את מתכוונת?

הילה כהן: אנחנו לא ערוכים מבחינה תקציבית.

הילה כהן: אנחנו מבינים את החשיבות של העניין הזה.

יהודה זמרת: תלכו למשרד האוצר.

יהודה זמרת: לא לכנסת.

ארז קמיניץ: תדברו עם משרד האוצר.

ארז קמיניץ: למה את מעלה את זה כאן?

הילה כהן: אני מעלה את זה כאן.

הילה כהן: נערכים כאן דיונים ואני רוצה שזה יירשם.

קריאה: הכול תקציב.

דוד אזולאי: עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים, מר אורי זרובבל, לא נמצא.

אהרון בן אריה: הוא חלה.

אהרון בן אריה: הוא הודיע שהוא לא יכול לבוא.

דוד אזולאי: רפואה שלמה.

דוד אזולאי: החברה להגנת הטבע, מכון דש"א, גברת איריס האן, בבקשה.

איריס האן: תודה.

איריס האן: אתחיל בהערה כללית, מבט כללי על ההסדרים שעולים כאן.

איריס האן: עלו כאן כמה טענות של השלטון המקומי ולחלק גדול מהן היתה תשובה, אבל יש דבר כללי שעולה מכלל הנוסח, מרוח ההצעה כולה.

איריס האן: חלק בא לידי ביטוי גם בנוסח עצמו.

איריס האן: אפשר לראות למשל בסעיף 115, הוועדה הוסיפה את הכותרת "סימן ג'".

איריס האן: הכותרת היא "הגבלת סמכויות הוועדה המקומית או שלילתן", הסדר הוא הגבלה או שלילה, אך כאשר מסתכלים על תוכן הסעיף, שהופיע בנוסח של הממשלה, מדובר על שלילת סמכויות או על הגבלתן.

איריס האן: כאשר קוראים את כל הנוסח, גם למשל סעיף 117, שם מדובר על "שלילת סמכויות ועדה מוסמכת" עולה כאן רוח של הסדר דרסטי.

איריס האן: ההערה הכללית היא שבחוק הנוכחי יש איזון כלשהו ובקרה והיזון חוזר בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי, בין הוועדה המקומית לוועדה המחוזית.

איריס האן: הרפורמה מנתקת את האיזון הזה ועושה הכול באופן דרסטי: מעבירה סמכויות לוועדות המקומיות באופן נרחב, שוללת את כל הסמכויות, הרעיון 'תוכנית אחת בוועדה אחת' לא מאפשר גם לדרג הזה וגם לדרג הזה לדון באותה תוכנית.

איריס האן: אני סבורה שחלק גדול מן הדברים שעולים כאן על הדרסטיות של ההסדרים – זה דבר שקשה להתעלם ממנו.

איריס האן: כלומר, מעבירים סמכויות, לוקחים סמכויות.

איריס האן: זה שבירה משמעותית מאוד של האיזון שיש היום בחוק.

איריס האן: זה לא נוגע לסעיף מסוים, אבל מצאתי לנכון להעיר על כך.

איריס האן: ההערה הראשונה שלנו לסעיפים נוגעת לסעיף 106.

איריס האן: מר ארז קמיניץ דיבר קודם על נוסחים של הצעת החוק, שנוכל לראות את כל הגרסאות של הצעת החוק.

איריס האן: זכינו והתגלגלה לידינו הגרסה האחרונה של הצעת החוק לפני זאת שהופצה באופן רשמי, גרסה מ-31 בינואר 2009.

יהודה זמרת: היא הועלתה לאתר שלכם.

יהודה זמרת: עניין אותנו איך היא הגיעה לידיעתכם.

איריס האן: למען האמת, אני לא זוכרת.

שמאי אסיף: אז מה?

שמאי אסיף: הכול שקוף.

יהודה זמרת: יום אחד הקשתי באינטרנט ואז גיליתי שאיזו הצעת חוק מסתובבת לה.

איריס האן: שערורייה ...

יהודה זמרת: לפחות תנו את זכויות היוצרים ...

ארז קמיניץ: אני מקווה שבאימיילים הפרטיים שלי אתם לא מעיינים.

איריס האן: ממש לא.

ניר אנגרט: כשעו"ד זמרת דיבר על זכויות יוצרים, השאלה אם ידעתם למי לתת את הקרדיט ...

איריס האן: לא אעיר על העניין הזה.

איריס האן: מר קמיניץ לא יכול היום לענות, אז נעזוב את זה כרגע.

איריס האן: בעניין סעיף 106 רציתי לומר שבנוסח שהגיע אלינו, לא באמצעות חדירה לאימיילים פרטיים של אנשים, מ-31 בינואר, הגרסה לפני זאת שהופצה, הנוסח של סעיף 106 היה שונה.

איריס האן: זה לא היה "נציג שימונה על-ידי השר מקרב עובדי משרדו", אלא "מנהל מינהל התכנון".

איריס האן: אנחנו מציעים לחזור לנוסח הקודם.

איריס האן: עו"ד איריס פרנקל-כהן העירה קודם שהרכב הוועדה צריך להיות מקצועי יותר.

איריס האן: אנחנו סבורים שההערה הזאת נכונה.

איריס האן: צריך להיות גם נציג של משרד המשפטים בוועדה הזאת, שההרכב שלה יהיה כמה שפחות פוליטי ויותר מקצועי.

איריס האן: צריך להבין שהוועדה הזאת מייעצת לשר, אך שניים משלושת הנציגים שנמצאים בה היום ממונים על-ידי השר, גם היושב-ראש וגם מהנדס ועדה מוסמכת ממחוז אחר שהשר מסמיך.

איריס האן: נכון שוועדה שמייעצת לשר תהיה מנותקת יותר מן השר מאשר האופן שבו היא מחוברת אליו בנוסח הנוכחי.

איריס האן: זאת ההערה הראשונה.

איריס האן: ההערה השנייה נוגעת לסעיף 108: חוות דעת הוועדה המייעצת.

איריס האן: אני לא רוצה להיכנס לתתי הסעיפים, אבל באופן כללי, כפי שנאמר קודם, חשוב להבהיר שהיעדר עמידה ביעדים שמפורטים כאן, שהם יעדים חשובים, לא נובע מהיעדר תקציב, ושההמלצות יהיו בהתאם.

איריס האן: נכון שיש בחוק אפשרות להמלצות מדורגות, שלא הכול הולך מייד לשלילה, למרות שהרוח, כפי שאמרתי קודם, נושבת לכיוון דרסטי מאוד.

איריס האן: נאמר כאן קודם שהדיון היום נוגע ל"מקלות", ואילו ה"גזרים" יבואו בסעיפים 185-186.

איריס האן: יש תמריצים או "גזרים" שנוגעים להרחבת סמכויות, אבל יש תמריצים או "גזרים" נוספים שהם לא בהכרח במודל של הרחבת סמכויות, והם האמצעים הכלכליים, הסיוע לוועדות המקומיות שלא באמצעות הרחבת סמכויותיהן.

איריס האן: לזה יש מקום, כאן או במקום אחר.

איריס האן: זה עולה כל הזמן ויש תחושה שהעניין הזה לא קיבל ביטוי, והוא לא מקבל ביטוי גם בסעיף 108.

איריס האן: אולי צריך לומר את זה בפירוש: "אם נוכחה הוועדה שהתנהלות הוועדה המקומית נובעת מהיעדר תקציב, יש לבחון ...".

איריס האן: צריך לומר משהו בכיוון הזה, כי לפחות לדעתנו העניין הזה חסר.

דוד אזולאי: החשש שלך הוא לגבי חוסר תפקוד של הוועדה בשל חוסר תקציב?

איריס האן: חלק מן הקריטריונים הם כוח-אדם יעיל, מערכת המידע והמחשוב שעומדים לרשות הוועדה, ההיקף וההתאמה לביצוע התפקיד, כוח-האדם המקצועי שמועסק על-ידי הוועדה המקומית.

איריס האן: כלומר, יש כאן קריטריונים שהיכולת לעמוד בהם קשורה בחלקה ביכולת התקציבית של הוועדה.

איריס האן: חלק זה באמת דברים של טוהר מידות וכולי, בכך אין בעיה, אבל כאשר ועדה מקומית לא מגיעה ליעד ייתכן שלא צריך ללכת לסנקציה ולא צריך לשלול את התמריץ של הרחבת סמכויות אלא פשוט לסייע באופן אקטיבי לוועדה לעמוד בתפקידיה.

איריס האן: זה לא מופיע כאן כאופציה.

איריס האן: ייתכן שזה אפשרי, אבל יש מקום לכלול אמירה כזאת כאמירה ראשונה, כאמצעי הכי מידתי כדי לטפל בבעיה.

איריס האן: לעניין התנאים להסמכה, זאת הערה מהותית מאוד, סברנו שקיומה של תוכנית מתאר כוללת לישוב היא בסיס חשוב להסמכה.

איריס האן: נכון שהחוק כאן קובע שלוש דרגות: ועדה שלא הוסמכה, ועדה שהוסמכה ואין לה תוכנית כוללנית, ועדה שהוסמכה ויש לה תוכנית כוללנית.

יהודה זמרת: נותק הקשר.

יהודה זמרת: אנחנו יכולים להסמיך ועדה גם לפני שיש לה תוכנית כוללנית והיא תקבל סמכויות מוגברות.

איריס האן: על כך אנחנו מעירים.

יהודה זמרת: גם היום זה כך.

איריס האן: אנחנו לא אוהבים את זה גם היום.

יהודה זמרת: את מבקשת לומר שוועדה לא תוסמך אלא אם יש לה תוכנית כוללנית?

איריס האן: נכון.

איריס האן: זאת התפיסה שלנו.

איריס האן: אנו סבורים שהעברת סמכויות לוועדת המקומיות יכולה וצריכה להיעשות כאשר יש איזשהו בסיס של תכנון כולל.

איריס האן: אחת הבעיות, לדעתנו, בהתנהלות של הוועדות המקומיות היא שהתכנון נקודתי מאוד, עוסק פר מקרה, והדרך לתקן את זה היא באמצעות קבלת החלטות על בסיס תוכנית כוללת.

איריס האן: זאת בעיה שמטרידה אותנו גם היום, הערנו על כך גם בתיקון 86, והיא מעסיקה אותנו גם ברפורמה.

איריס האן: זאת הערה משמעותית מאוד, אולי כמעט הכי משמעותית לסעיף 108.

איריס האן: ההערה הבאה נוגעת לסעיף 121, וזה מופיע גם בהערות של הוועדה.

איריס האן: ועדה שנשללו סמכויותיה הסמכות היחידה שנשארת לה היא של אכיפה, כאשר אחת מן הסיבות לשלילה היא היעדר מערכת אכיפה יעילה.

איריס האן: לא ברור העניין הזה.

איריס האן: אם הוועדה לא מתפקדת בהליכים של אכיפת החוק איך רק את זה משאירים בידיה?

יהודה זמרת: יש סמכות מקבילה.

איריס האן: אני יודעת שגם היום יש סמכות מקבילה לוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: העובדה שאני משאיר את הסמכות הזאת לוועדה המקומית לא פוגעת באזרח אלא לכל היותר יכולה רק להיטיב אתו.

יהודה זמרת: בסופו של יום תהיה אכיפה.

יהודה זמרת: הוועדה המחוזית תצטרך לנהל את האכיפה כי היא לא מתנהלת בלאו הכי.

יהודה זמרת: אם אקח מן הוועדה המקומית את הסמכויות לא ייצא מכך שום דבר טוב.

יהודה זמרת: לכל היותר יפעלו גם הפקחים שלנו וגם המעט שהוועדה המקומית עושה.

יהודה זמרת: זה יהיה טוב יותר לכולם.

יהודה זמרת: אין שום תועלת ציבורית מלקיחת סמכויות אך ורק לשם לקיחתן בלי שמאחורי זה עומדת איזו טובה ציבורית.

שמאי אסיף: יש מי ש"מתים" לא לאכוף, שמבקשים כל הזמן שייקחו את זה מהם.

יהודה זמרת: את חוששת מאכיפה מוגברת מדי?

איריס האן: לא, אני לא חוששת מאכיפה מוגברת.

איריס האן: גם היום כאשר יש קושי באכיפה היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה יכולה להתערב, אבל היכולת שלה בעייתית מאוד.

איריס האן: בפועל זה קורה במקרים לא רבים, זה קורה מעט יחסית, לפחות במקרים שאנחנו בדקנו בעבירות בנייה שמטרידות אותנו בשטחים פתוחים.

שמאי אסיף: גם שם עושים רפורמה.

יהודה זמרת: הסמכויות נמצאות כבר בידי השלטון המרכזי.

יהודה זמרת: הוא לא צריך לקחת אותן.

איריס האן: הן לא נמצאות מספיק בידיו.

איריס האן: בפועל זה לא קורה.

יהודה זמרת: השאלה של ההקצאה והעדיפות וההחלטה מתי להפעיל סמכויות אכיפה היא שאלה כללית, אבל הסמכויות נמצאות בידי השלטון המרכזי, אין לי מה לקחת.

יהודה זמרת: כלומר, אם אקח אותן רק אפגע באכיפה.

איריס האן: על-פי בדיקה שערכנו בנושא הזה, בדקנו עבירות בנייה בשטחים פתוחים, לשלטון המרכזי קשה לקחת את הסמכויות במקרים שוועדות מקומיות לא אוכפות.

יהודה זמרת: אם הוא סבור שיש כשל, הוא מטפל.

יהודה זמרת: אם הוא סבור שאין כשל, הוא לא מטפל.

יהודה זמרת: יש מחלוקת בינינו וביניכם מתי יש כשל ומתי אין.

יהודה זמרת: זאת כבר לא שאלה של יכולת.

איריס האן: לדעתנו אין מספיק יכולת לשלטון המרכזי לקחת את הסמכויות של הוועדה המקומית באשר לאכיפה ולהתערב במקרים שהיא לא מבצעת.

יהודה זמרת: הוא לא צריך לקחת את מה שיש לו כבר.

ארז קמיניץ: הוא לא צריך לקחת.

ארז קמיניץ: הוועדה המקומית יכולה להפעיל לבד את סמכויותיה.

איריס האן: כאן למעשה אתם משאירים את המצב כפי שהוא היום, והיום לדעתנו הוא לא מספק.

איריס האן: באשר לסמכויות שנשללות מן הוועדה המקומית, ההערה הזאת נאמרה קודם – מה יקרה בתקופה שנשללות הסמכויות?

איריס האן: איך הוועדה תלמד להשתקם אם למעשה היא לא קיימת?

איריס האן: הערה לגבי סעיף 121א רבתי שמאפשר לוועדה המחוזית או לשר להתערב במקרים קונקרטיים כאשר הוועדה המקומית לא ממלאה את תפקידיה.

איריס האן: יש סעיף דומה גם היום.

איריס האן: סעיף קטן (ג) קובע כדלקמן: "לא פעלה ועדה מקומית על-פי הוראות השר או הוועדה המחוזית, רשאים השר או הוועדה המחוזית, לפי העניין להורות לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות לפעול על-פי הוראותיהם, ויהיו לוועדה המחוזית כל הסמכויות והתפקידים של הוועדה המקומית לעניין זה בלבד".

איריס האן: אנו סבורים שההתערבות של השר בעניין קונקרטי – לדעתי זה הופיע בהתחלה גם בסעיף קטן (ב) אך השתנה בנוסח הנוכחי, אך נותר בסעיף קטן (ג) – מאפשרת לשר, בנוסף לוועדה המחוזית, להתערב באופן קונקרטי בפעילות הוועדה המקומית, לקחת נושא מסוים ולהעביר אותו מן הוועדה המקומית לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

איריס האן: אנו סבורים שזה כר רחב מדי להתערבות של שר הפנים בעניינים קונקרטיים של הוועדה.

איריס האן: זה לא לפי תקנות.

יהודה זמרת: זה הרבה יותר מידתי מאשר להגיד: בואו נקבע ועדה ממונה כדי לפתור בעיה של כשל נקודתי.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים לבנות "ארסנל" שמאפשר לטפל בכשלים נקודתיים, להוסיף חשב מלווה, להעביר נושא משרה מתפקידו, לשלול הסמכה וללכת למינוי ועדה.

יהודה זמרת: אם נשאיר רק את מה שנקרא ועדה ממונה משמע שעל כל דבר הכי קטן לא תישאר בידינו הברירה אלא לקבוע את הוועדה הממונה הזאת, וזה הפגיעה הכי קשה בדמוקרטיה.

יהודה זמרת: המכשירים הללו הם הכי נכונים.

איריס האן: זה בנוסף לכל מה שיש קודם.

יהודה זמרת: כי אמור להיות מדרג של כלים.

יצחק-שייע ישועה: מה עם ועדה מחוזית?

יצחק-שייע ישועה: היא לא תוכל לעסוק בזה?

יהודה זמרת: זה ועדה מחוזית.

איריס האן: כך ביקשנו.

איריס האן: כתוב: "השר או ועדה מחוזית".

איריס האן: הבעיה שלנו היא עם השר ולא עם הוועדה המחוזית.

איריס פרנקל-כהן: הצענו להשאיר את השר אם הוועדה המחוזית לא מתפקדת כפי שהיא אמורה לתפקד, כלומר ליצור מדרג גם כאן.

יהודה זמרת: אבל יחידת הבקרה נמצאת אצל השר.

יהודה זמרת: הוועדה המחוזית נמצאת בנפרד.

יהודה זמרת: כל אחת בתחומה.

איריס האן: הסמכות כאן, כפי שמתוארת בסעיף 121א, היא לא סמכות להתערב בהוספת חשב מלווה או גזבר מלווה וכולי, כי זה נדון בסעיפים אחרים.

איריס האן: כאן הסמכות, כפי שאני מבינה אותה, היא להתערב בעשייה התכנונית של הוועדה המקומית.

איריס האן: בואו נקרא את סעיף קטן (ב).

יהודה זמרת: ברשויות מקומיות יש מדרג אחד, שמתחיל בכך שאפשר לתת להם צו למילוי חובה על נושא קונקרטי שצריך לפתור אותו.

יהודה זמרת: הוועדה מתנהלת אך יש לה בעיה, היא הוציאה היתר בלתי חוקי.

רחל אלתרמן: יש לה בעיה עם השר.

יהודה זמרת: זה נושא קונקרטי והשר יכול להוציא הוראה למילוי חובה.

יהודה זמרת: אחר-כך יש לנו חשב מלווה, אחר-כך יש לנו חשב מלווה עם סמכויות מוגברות, ואחר-כך יש לנו ועדה ממונה.

יהודה זמרת: בעבר כאשר היתה רק ועדה ממונה כבר כשנתגלה הכשל הכי קטן היו אומרים: בואו נמנה ועדה ממונה.

יהודה זמרת: מה ניתן לעשות?

יהודה זמרת: אי אפשר לא לעשות כלום, חייבים לעשות דבר מה.

יהודה זמרת: בנינו כאן מדרג וחייבים להפעיל את האמצעים באופן מידתי.

יהודה זמרת: האמצעי הזה מטרתו למנוע בעיה של היתר בלתי חוקי או כשל נקודתי.

איריס האן: הסעיף הזה קשור לסעיף קטן (ב) שקובע: "ראתה ועדה מחוזית כי יש צורך להכין תוכנית שהוועדה המקומית מוסמכת להגישה, או שיש צורך להכין תשריט בינוי או תשריט חלוקה על מנת לאפשר ביצועה של תוכנית" - - -

יהודה זמרת: את רוצה שנמנה ועדה ממונה כדי לפתור את הבעיה הזאת?

איריס האן: לא.

איריס האן: לא מדובר כאן על הוצאת היתר בלתי חוקי, לא מדובר על הדוגמאות שהצגת.

איריס האן: מדובר כאן על עניינים תכנוניים: לא הכינה תוכנית, לא הכינה תשריט בינוי, לא הכינה תשריט חלוקה.

איריס האן: סעיף קטן (ב) מאפשר לוועדה המחוזית להורות לוועדה המקומית להכין את הדברים הללו, את תשריט החלוקה, תשריט הבינוי או התוכנית.

איריס האן: סעיף קטן (ג) מוסיף על סעיף קטן (ב) וקובע: "לא פעלה ועדה מקומית על-פי הוראות השר או הוועדה המחוזית" – ואני תוהה, למה השר?

יהודה זמרת: שר הפנים עם אגף הבקרה שלו במינהל התכנון אחראים על חוק התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: זה מתייחס לסעיף קטן (א).

יהודה זמרת: סעיף קטן (ב) קובע על מי נטיל את זה.

יהודה זמרת: אם לא ביצעו את החובה הזאת, אם לא קיימו את הצו צריך להגיד לגוף ביצוע שימלא את הצו במקומם.

ארז קמיניץ: היא שואלת שאלה אחרת.

ארז קמיניץ: סעיף קטן (א) מאפשר לשר גם כן.

יהודה זמרת: מדובר על מקרה שהוועדה לא ממלאת חובה ברובד התכנוני.

יהודה זמרת: יש הבחנה בין סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב).

יהודה זמרת: השר צריך להיות אחראי על התקציב ועל נושאים נוספים.

איריס האן: אז מה מוסיף על זה סעיף קטן (ג)?

יהודה זמרת: סעיף קטן (א) קובע שהשר מוציא לוועדה צו למילוי חובה.

יהודה זמרת: כאשר היא לא מילאה חובה שמוטלת עליה על-פי דין, שזה הרבה יותר רחב, זה לאו דווקא תוכנית או נושא נקודתי.

יהודה זמרת: אחר-כך יש את הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: אם היא רואה שיש צורך להכין תוכנית ושהוועדה המקומית לא עשתה את אחד הדברים במישור התכנוני הוועדה המחוזית היא שלוקחת את האחריות.

יהודה זמרת: סעיף קטן (ג) קובע: יצא צו של השר על אי-מילוי חובה, יצא צו של הוועדה המחוזית על כי הוועדה המקומית היתה צריכה להכין תוכנית, ומה לעשות, הוועדה המקומית החליטה לא לקיים את הצו.

יהודה זמרת: עכשיו, מה עושים?

יהודה זמרת: איך אוכפים אותו?

יהודה זמרת: אומרים: ניקח את גוף הביצוע של הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ונגיד לו למלא את החובה הזאת במקום הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: זה דווקא טוב יותר לך.

איריס האן: קודם כול, לא ברור היחס בין סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ובין סעיף קטן (ג).

יהודה זמרת: סעיף קטן (ג) הוא הסעיף האופרטיבי.

יהודה זמרת: הוא קובע מה קורה כאשר מישהו מפר צו, אז צריך להטיל את התפקיד על גורם שלישי שימלא אותו.

יהודה זמרת: הייתי יכול לכתוב אותו פעמיים, אבל אין שום היגיון לכתוב אותו פעמיים.

ארז קמיניץ: את רוצה לכתוב "על-פי הוראות השר או הוועדה המחוזית לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב)"?

איריס האן: לא.

איריס האן: אני תומכת בהצעה של עו"ד איריס פרנקל-כהן, שיהיה כאן פתרון מדורג.

יהודה זמרת: אבל אלה שתי סמכויות נפרדות.

יהודה זמרת: יש סמכות השר בעניין אי-מילוי חובה במישור הכספי והניהולי.

יהודה זמרת: היא הרבה יותר רחבה מאשר המישור של הוועדה המחוזית שאחראית לבדוק אם לא הכינו תוכנית או לא ערכו תשריט.

יהודה זמרת: כל אחד מקבל את ה"אינפוט" שלו לצו למילוי חובה.

איריס האן: מכיוון שזה ממוקם בסעיף קטן (ג) ולא בסעיף קטן (ב), השאלה אם יש לשר אפשרות להורות לוועדה המקומית להכין תוכנית.

יהודה זמרת: אם על-פי חוק תהיה חובה, היא מפרה חובה שהוטלה עליה.

יהודה זמרת: היא אמורה להגיש תשריט לצורכי רישום בתוך חצי שנה ולא עושה כן ובינתיים התושב לא יכול לרשום את הבית שלו.

יהודה זמרת: הוועדה לא עושה, פשוט לא חותמת על התצ"רים ולא מקדמת אותם ומפרה חובה.

יהודה זמרת: אני יכול להגיד: אין בעיה, תמונה ועדה ממונה, נפזר את כל הוועדה המקומית ונפגע בדמוקרטיה.

יהודה זמרת: אבל לא, אני אומר:

יהודה זמרת: אני מבקש שתחתמו על התצ"רים בתוך 14 ימים.

יהודה זמרת: הם לא חותמים עליהם, אז אני ממנה ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ששולחת את המהנדס המוסמך שלה ואת יושב-ראש הוועדה שלה והוא יבצע את העבודה הזאת והתושב יקבל שירות.

יהודה זמרת: זה לא יפגע בדמוקרטיה.

יהודה זמרת: אני לא רואה מה הפסול בכך.

יהודה זמרת: זה הרבה יותר נכון.

איריס האן: החשש הוא, מן הקריאה של הסעיפים נראה שהשר יכול להתערב.

איריס האן: מה שאתה מתאר הוא תמים וטהור ובסדר גמור.

יהודה זמרת: תזכרי שאחר-כך יש ביקורת מנהלית על כל החלטה של שר.

יהודה זמרת: הסעיפים האלה קיימים.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים לבנות מערכי בקרה, למנוע כשלים ולתת שירות לתושב ולייעל את ההליכים, ואני גם לא רוצה ועדות ממונות כי זה באמת בלית ברירה וזה הצעד הכי פחות דמוקרטי.

איריס האן: מאה אחוז.

איריס האן: צריך לראות איך לנסח את סעיף קטן (ג).

דוד אזולאי: אנחנו בחריגה בזמן.

דוד אזולאי: אבקש ממך להתחיל לסכם.

איריס האן: עוד כמה הערות.

איריס האן: באשר לסעיף 122, כפי שהעירו קודם, אין שום נציגות לשלטון המקומי בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

איריס האן: ההערה האחרונה נוגעת לפרוצדורה של ועדות למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

איריס האן: הוועדות הללו הן למעשה ועדות בדרג המחוזי וחברים בהן נציגים מקבילים של השלטון המרכזי.

איריס האן: צריך לזכור שברובד המחוזי יש לנו את מליאת הוועדה המחוזית ויש לנו ועדות קבינטיות – הוועדה לתשתיות, הוועדה לנושאים בעלי חשיבות לאומית, ועדת שיכונים ציבוריים וועדת משנה גנרית.

איריס האן: בוועדות המחוזיות יש כ-5 ועדות מליאה ועוד כ-4 ועדות משנה.

איריס האן: כאן למעשה בכל מחוז תהיה לנו לפחות ועדה אחת למילוי תפקידי ועדות מקומיות, ואפשר להקים גם כמה ועדות כאלה.

שמאי אסיף: אולי לא יהיו בכלל.

איריס האן: אולי לא יהיו, אבל אולי כן יהיו.

איריס האן: ייתכן שכן וייתכן שלא.

איריס האן: לפי קצב ההסמכה היום יש יסוד סביר להניח שתהיה אחת לפחות בכל מחוז.

איריס האן: השאלה שלי מאין יבואו כל הנציגים שיישבו שם?

איריס האן: ניקח לדוגמה את נציג השר להגנת הסביבה שקרוב לליבנו.

איריס האן: היום יש כמדומני נציג אחד או שניים בוועדה המחוזית, אז עליו להיות גם במליאה וגם בעוד 6 ועדות משנה.

יהודה זמרת: בואי נשאיר למדינה לדאוג לתקציב של נציגיה.

איריס האן: איכשהו החשש הזה עולה פעם אחר פעם.

דוד אזולאי: את דואגת לשר או דואגת לאנשים?

איריס האן: אני דואגת לאינטרס הסביבתי.

איריס האן: היום אנו רואים למשל שמשקיפים של השרים שאמורים לשבת בוועדות המקומיות לא מגיעים לזה.

איריס האן: כאן יוצרים ברובד המחוזי שורה של ועדות עצמאיות, גם מליאה וגם ועדות משנה שהן ועדות קבינטיות עצמאיות ואני תוהה מאין האנשים יגיעו.

יהודה זמרת: השר להגנת הסביבה ביקש את הנציג.

יהודה זמרת: הוא מודע לכך.

איריס האן: אגב, זה נוגע גם אלינו, כי יש כאן ארגוני סביבה.

יהודה זמרת: אם אתם רוצים לוותר על המקום, אין בעיה ...

שמאי אסיף: אני סומך עליכם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר איתן גינזבורג, בקצרה, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: לגבי האשמה שהוטחה בתחילת הישיבה כלפי רעננה, אציין רק שמאז שנכנסתי לתפקיד, בסוף שנת 2008, הוועדה המקומית רעננה הכפילה את כוח-האדם ביחידת הפיקוח שלה ושילשה את מספר כתבי האישום שהוגשו כנגד עברייני בנייה.

איתן גינזבורג: אני מציע שמר שמאי אסיף יהיה בקשר עם מר תומר היימן, שיבדוק איך אנחנו עומדים היום בדרישות הפיקוח ויידע שאנחנו כבר לקראת הסמכה.

איתן גינזבורג: זאת הערה כללית.

שמאי אסיף: תעבירו את החומר ואז נשמח להסמיך אתכם, האמן לי.

איתן גינזבורג: בישיבה הקודמת, כאשר דנו בסעיף 96, הביע יושב-ראש הוועדה חשש מכך שיש רשויות מקומיות שלא מוציאות היתרי בנייה כאשר הן צריכות להוציא היתרי בנייה.

איתן גינזבורג: יש כאן את סעיף 121א, שעוסק בסמכויות השר והוועדה המחוזית, שנותן מענה בדיוק לעניין הזה.

איתן גינזבורג: כאשר ועדה צריכה להוציא היתר בנייה ולא מוציאה אותו אז השר יכול להפעיל את סמכותו.

איתן גינזבורג: לכן – ואני חוזר לישיבה הקודמת – הסמכות המשמעותית שמבקשים להחיל בסעיף 96 מתייתרת כי התשובה לחשש שהעלית נמצאת כאן בסעיף 121א.

יהודה זמרת: לא ייאמן.

יהודה זמרת: ל-5,000 יחידות דיור אוציא 5,000 צווים ואנהל כל אחד מהם בתוך 14 ימים?

יהודה זמרת: כך בונים עיר?

איתן גינזבורג: בסעיף 115 מדובר על מקרה שהוועדה המוסמכת חדלה לקיים את אמות המידה להסמכת ועדות מקומיות.

איתן גינזבורג: אילו אמות מידה?

איתן גינזבורג: חלקן או כולן?

איתן גינזבורג: על מה מדובר כאן?

איתן גינזבורג: יש כאן שורה שלמה של קריטריונים.

איתן גינזבורג: לְמה מתייחסים?

איתן גינזבורג: איננו יודעים על-פי הנוסח הזה.

איתן גינזבורג: האם כאשר מערכת המחשוב לא מספיקה זה אמת מידה שבשלה ישללו את סמכויותיה של הוועדה?

ארז קמיניץ: זה בדיוק שיקול הדעת שניתן.

איתן גינזבורג: זה לא כתוב.

יהודה זמרת: יש תקנות, ויש ועדה מייעצת, ויש לה שיקול דעת.

דוד אזולאי: אני מבקש שתפסיקו את הוויכוח הזה כי אני רוצה לסיים את הדיון.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: אני חוזר כמובן על כך שאין שום נציג של רשות מקומית וזה פשוט לא יעלה על הדעת.

איתן גינזבורג: ודבר אחרון, באשר להשבחה – אני מסכים עם מר יהודה זמרת שאומר שאגרות שמשולמות על עבודה שנעשית ישולמו למי שעשה אותה, אבל השבחה לא אמורה לכסות את הפעילות אלא אמורה להוות תקציב לפיתוח הישוב.

איתן גינזבורג: לכן לקחת את ההשבחה לאוצר המדינה, או אולי חלק ממנה, אבל אף אחד לא יודע איזה חלק ממנה יועבר בחזרה לרשות המקומית – זה דרסטי ולא ממלא את המטרה.

יהודה זמרת: היטל השבחה מיועד לתכנון, להכנת תוכניות מול מערך התכנון.

יהודה זמרת: אנחנו מאפשרים בכל פעם, גם במסגרת התקציב השוטף אנחנו מעבירים מקרן היטלי השבחה 15%.

יצחק-שייע ישועה: היטל ההשבחה נועד לממן פיתוח של הישוב.

יהודה זמרת: אני יודע מה לוקחים בתקציבים.

יהודה זמרת: אנחנו לוקחים 15% ומעבירים כי צריך לממן.

יהודה זמרת: צריך להכין תוכנית שעולה כמה מיליוני שקלים ומישהו צריך לממן את זה.

יהודה זמרת: מי יממן את הכנת התוכניות הללו כדי שאפשר יהיה לגבות היטלי השבחה ולעשות מהם פיתוח?

יהודה זמרת: זה גם עולה כסף.

יהודה זמרת: זה נלקח מתוך קרן היטלי השבחה.

איתן גינזבורג: מאחר ויושב-ראש הוועדה מכיר את השלטון המקומי אני בטוח שהוא יתייחס לזה.

איתן גינזבורג: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יש עוד כמה דוברים.

דוד אזולאי: בשבוע הבא ידברו נציגי האגודה לזכויות האזרח ו"במקום" (גברת נילי ברוך), "אדם טבע ודין" (עו"ד אלי בן ארי), ועמותת בקאא' לענייני תכנון ובנייה (עו"ד נאסר קייס).

איהאב סויד: "בקאא'" זה הישרדות.

דוד אזולאי: וכמובן פרופ' רחל אלתרמן תדבר אף היא בשבוע הבא.

דוד אזולאי: כמה הערות לגבי הדיונים בשבועות הקרובים.

דוד אזולאי: בשבוע הבא נקיים דיון על סעיפים 135-148, בסימן א'-ד', ומשם נדלג לסעיפים 616-617.

דוד אזולאי: בשבוע שלאחר מכן, ב-15 במרץ לפחות חצי ממשך הדיון ייועד לנושא התקציב.

דוד אזולאי: ב-22 במרץ נראה את מצגת התוכניות ואת מצגת הסביבה.

איריס פרנקל-כהן: החברה להגנת הטבע ביקשה להציג מצגת על כמה נושאים שנוגעים לסביבה ולשטחים פתוחים.

דוד אזולאי: רק תגידו לנו כמה זמן זה אמור לקחת.

ניר אנגרט: גם אנחנו, רשות הטבע והגנים הלאומיים, יכולים להציג מצגת קצרה?

דוד אזולאי: אם זאת מצגת של 5-10 דקות זה בגדר הסביר.

דוד אזולאי: אם כך, תשומת לבכם לכך.

דוד אזולאי: שימו לב, במיוחד בנושא התקציב אם למישהו יש הערות כלשהן והוא רוצה להתייחס, אנא מכם עשו זאת בהקדם.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.