ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 353, 2011-03-09 09:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: על סדר היום - הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: דבר ראשון יש בקשה לרביזיה בכמה סעיפים מצד השר להגנת הסביבה והייתי מבקש שנציג המשרד יציג את הדברים.

תמר בר און: באמת כמה תיקונים קלים.

תמר בר און: התיקון הראשון – הגדרה של גודל סיב אסבסט.

תמר בר און: זה משהו שחשבנו עליו בעבר והיום באמת הדבר נבדק שוב עם גופי התקינה הבינלאומיים - פשוט להוריד את ההגדרה של הקוטר של הסיב - -

דוד אזולאי: את מדברת על סעיף 2?

תמר בר און: כן, על הגדרה של סיבי אסבסט, כך שתושמט ההתייחסות לקוטר וההגדרה תהיה: "סיבי אסבסט – סיבים של אסבסט שאורכם עולה על 5 מיקרון והיחס שבין אורכם לקוטרם שווה או עולה על 3".

ורד קירו: פשוט למחוק את "שגודלם קטן מ- 3 מיקרון"?

תמר בר און: כן.

תמר בר און: ובמקום "הגדול מ..." – "שווה או עולה על...".

תמר בר און: אני אקרא שוב: "סיבים של אסבסט שאורכם עולה על 5 מיקרון ושהיחס בין אורכם לקוטרם שווה או עולה על 3".

תמר בר און: התיקון הנוסף הוא בהגדרה – אנחנו חשבנו שנכון להכניס במסגרת הצעת החוק גם התייחסות לנושא של תחנת מעבר לפסולת אסבסט, שזה אומר שאנשים, ציבור או קבלנים שמפרקים אסבסט - רובם באמת משנעים ישירות לאתר פסולת אבל נכון גם להסדיר את הנושא של תחנות מעבר לפסולת אסבסט ולכן בהגדרה אנחנו רוצים להתייחס גם לתחנת מעבר.

תמר בר און: אני אקרא את ההגדרה, כפי שאנחנו רוצים שתורחב.

תמר בר און: שיהיה מהיום, כך אנחנו מבקשים: "מקום שמשמש להטמנת אסבסט ופסולת אסבסט או כתחנת מעבר לאחסון פסולת אסבסט לפני הטמנתה, מופעל בידי מפעיל מקום כאמור".

תמר בר און: זה, להוסיף בהגדרה של "אתר פסולת אסבסט".

תמר בר און: באופן מהותי, מעבר להגדרה, צריך לעשות שני תיקונים – ב-18(א) בסעיף שנקרא "רישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט" בסעיף 18א(א)(2) – "הוא מפעיל אתר פסולת או תחנת מעבר לפסולת".

תמר בר און: או תחנת מעבר לפסולת".

תמר בר און: בסעיף 28 שעוסק בסילוק אסבסט והטמנתו, בסעיף (ב) – אנחנו רוצים להרחיב אותו שיתייחס גם לתחנת מעבר, ולכן בסיומו, להוסיף עוד פסקה שדי דומה לחלק העליון, שאומר: "בלי לגורע מהוראות כל דין – מפעיל אתר פסולת אסבסט המשמש כתחנת מעבר יאחסן אסבסט או פסולת אסבסט באזור נפרד, מגודר ומסומן, מיועד לאחסון פסולת אסבסט בלבד, באופן שימנע מעבר פסולת או תשטיפים בין אזור אחסון פסולת אסבסט ובין אזורים אחרים באתר וכן באופן שימנע התפשטות שריפות בין פסולת אסבסט ובין פסולת אחרת, הכל בכפוף לתנאים שנקבעו ברישיון אתר פסולת אסבסט".

ורד קירו: זה ממש מעתיק את אותה פסקה, לא משנה אותה, בהתאמה.

ורד קירו: מוסיפים פסקה נוספת כלשון הפסקה הקיימת רק שההתייחסות שלה היא למפעיל תחנת מעבר.

תמר בר און: אחסון אסבסט באופן נפרד ולא הטמנה.

תמר בר און: ובסעיף (ג), -"מפעיל אתר פסולת אסבסט יפרוק פסולת אסבסט באתר פסולת אסבסט, יטמין פסולת אסבסט כאמור ויכסה אותה".

תמר בר און: ופה להוסיף: "או יאחסן אותה, לפי העניין".

תמר בר און: אלה התיקונים לגבי תחנת מעבר.

תמר בר און: תיקון נוסף הנוגע לסעיף 7 והוא מוסכם עם הצבא – סעיף 7 עוסק בשימוש קיים באסבסט בידי צבא ההגנה ישראל.

תמר בר און: בתיאום עם הצבא אנחנו רוצים להשמיט את המילה "פריך".

תמר בר און: הכוונה שלנו הוא שצה"ל יפסיק כל השימוש באסבסט שהוא לא אסבסט צמנט, ולכן, את המילה "פריך", גם בכותרת להשמיט, גם ב-(א) וגם ב- (ב).

תמר בר און: בלי "פריך", אבל כן להבהיר בסעיף קטן (א) : "לעניין זה – "אסבסט" – למעט אסבסט צמנט".

תמר בר און: תיקון נוסף קטן בסעיף 22(ו) בעמוד 21- אנחנו רוצים להוסיף את המילה "לאותו רישוי".

תמר בר און: אני אקרא: "בוטל רישוי באסבסט שניתן לאדם לא יהיה אותו אדם רשאי להגיש בקשה...." ופה אנחנו מבקשים להוסיף - "לאותו רישוי" – "....

תמר בר און: כעוסק באסבסט בטרם חלפו 3 שנים ממועד ביטול הרישוי כאמור".

תמר בר און: יש אצלנו עוסקים באסבסט שעוסקים ביותר מנושא אחד – כלומר, יש מפקחים שהם גם דוגמים או יכול להיות שיתבטל אישור לגורם מסוים כמפקח אסבסט פריך אבל זה לא אומר שהוא לא רשאי להמשיך לדוגמה לעסוק כקבלן אסבסט צמנט.

תמר בר און: לא רוצים שזה יהיה גורם, אלא רק לנושא אותו רישוי.

תמר בר און: כלומר, במקרים קיצוניים, כשמבטלים רישוי, והיו מקרים כאלה, רוצים להבהיר שזה רק לגבי אותו רישוי ולא שאדם יפסיק לעסוק לחלוטין באסבסט.

תמר בר און: בהוראות מעבר, בסעיף 67 שמדבר על הוראות מעבר – זה משהו חדש לחלוטין, זה לא מתקן – מערכת הביטחון פנתה אלינו בבקשה שיש שני מפעלים ביטחוניים שבהם עדיין נעשה שימוש באסבסט.

תמר בר און: בדקנו את המפעלים האלה, בדקנו את התהליכים האלה והם מחפשים כבר חומר חליפי.

תמר בר און: הם ביקשו להכניס, ואנחנו נעתרנו לזה – הוראת מעבר שאומרת שניתן יהיה להמשיך שימוש בשני המפעלים האלה ב-4 שנים נוספות אחרי תחילת החוק.

תמר בר און: אנחנו חשבנו על סעיף כזה: "על אף האמור בסעיף 3..." – סעיף שאוסר כל המשך שימוש באסבסט בייצור - "בלי לגרוע מהוראות סעיף 8(א) המפעלים המפורטים להלן, והכלולים בהגדרת מערכת הביטחון ואשר ערב יום התחילה עסקו בייצור מוצר המכיל אסבסט רשאים להמשיך ולייצר את אותו מוצר אוות יצרו ערב התחילה, להחזיקו ולעשות בו עבודה או שימוש וזאת לתקופה שלא תעלה על 4 שנים מיום התחילה".

תמר בר און: המפעלים הם – תע"ש גבעון, רפא"ל מערכות לחימה מתקדמות בע"מ.

נטע דרורי: התיקון האחרון – אני רוצה להסביר לוועדה, הנושא של אכיפה על מערכת הביטחון וגופים נוספים – הנושאים לא הוצבעו.

נטע דרורי: פרק האכיפה לא הוצבע, ובאותו סעיף 59 יש את פסקה ב(1) שלא הוצבעה ושלשגביה אנחנו נדבר עוד מעט, ויש במסגרת אותו שינוי התאמות שרצינו להכניס לסעיף הזה לפי מה שהתקבל ממש לאחרונה בחוק האריזות.

נטע דרורי: מדובר בעצם בהסדר ביניים שקשור לכל המכלול של האכיפה כלפי המדינה ומערכת הביטחון, שהוא בעצם אמור להיות שלב זמני עד שיעבור חוק אכיפה סביבתית בתקווה שיאושר בוועדה בשבוע הבא.

נטע דרורי: אנחנו בעצם מבקשים את הדיון החדש לגבי פסקאות (2) ו-(3) ובפסקה (1) לעשות את ההתאמה.

נטע דרורי: השאלה היא אם נדבר עכשיו על הדיון, מחדש, או לשלב את זה - -

דוד אזולאי: אם זה במסגרת הרביזיה את צריכה להגיד את זה עכשיו, למה שיעבירו כל דבר בנפרד?

נטע דרורי: בסדר.

נטע דרורי: בפסקה (2) סעיף 59(ב)(2) - -

ורד קירו: יש טעות דפוס –אחרי (2) בטעות בא (2) וצריך להיות (3).

ורד קירו: ואת היתר צריך למספר בהתאם.

נטע דרורי: אוקיי.

נטע דרורי: אני אקרא את הסעיפים עליהם אנחנו מדברים – בסעיף 59 (ב) (1) ו-(2) – אמורים להיכנס במקום הסעיף שלא הוצבע.

נטע דרורי: אני עוברת למה שהיה (2) וכעת יהיה (3) והוצבע כבר, ואני מקריאה את הנוסח לאחר השינוי, בהתאמה לחוק האריזות: "בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שמערכת הביטחון חייבת במסירתו לפי הוראות חוק זה (בסעיף זה- מידע) והם מסווגים, יימסר רק למי שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה, ואם לא היו בעלי התאמה ביטחונית כאמור, למנהל הכללי של המשרד או לעובד בכיר הכפוף לו למישרין ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה".

נטע דרורי: ההפניה להגדרה של "התאמה ביטחונית" תישאר, אבל היא תעבור לסעיף הקודם, והיא תהיה: "לעניין זה – "התאמה ביטחונית" כהגדרתה בחוק שירות הביטחון הכללי, תשס"ב-2002.

נטע דרורי: בפסקה האחרונה שהיתה (4) ותהיה (5): "מי שקיבל מידע כאמור בפסקה (2)ינהג בו לפי הנחיות ממונה ביטחון במשרד להגנת הסביבה בנוגע להבטחת מידע, בסעיף זה – ממונה ביטחון כהגדרתו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבורים, תשנ"ח-1998".

נטע דרורי: השינוי בפסקה הזו הוא רק הפניה להגדרה.

נטע דרורי: זה עניין טכני.

קריאה: איזה חוק, את יכולה לחזור?

נטע דרורי: חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

דוד אזולאי: אלה כל הבקשות לרביזיה?

דוד אזולאי: רק שאלה אחת לי - מה הביא אתכם לבקשת הרביזיה?

דוד אזולאי: הדברים לא הוכנסו כפי שביקשתם או שתוך כדי בדיקה במשרד עלו השינויים האלה?

תמר בר און: החלק המקצועי – הגדרה של הסיבים ותחנת מעבר ועניין הגדרת האסבסט בצה"ל – אלה ממש דברים טכניים ומקצועיים שהתגלו תוך כדי עבודה שהתחלנו לעבוד או ליישם, או – ההגדרה של הסיב, כשהתברר לנו שהשתנתה, ובדקנו את זה שוב בעולם, ואלו באמת תיקונים שפשוט התגלו תוך כדי עבודה.

נטע דרורי: לגבי הנושאים של התחולה על המדינה, מערכת הביטחון והמפעלים הביטחוניים – אלה דברים שנדונו בוועדה, ותוך כדי הדיונים אמרנו שנדבר ונסגור לגביהם משהו מוסכם.

תמר בר און: וגם מערכת הביטחון שלא ידעו על הדברים ופנו אלינו בבקשה רק במהלך הדיונים, בקיץ.

נטע דרורי: לגבי התחולה על המדינה, מה שאנחנו מבקשים, זה מאחר וחוק האריזות ממש אושר במהלך התקופה האחרונה.

דוד אזולאי: אחרי ששמענו את הבקשה לרביזיה בהצעת החוק, זו בקשה של השר ואני מבקש להצביע בעד הרביזיה.

קריאות: אפשר להתייחס?

דוד אזולאי: על פי התקנון, כדי להתייחס אני צריך קודם להצביע אם יש לי רביזיה, ואז אפשר יהיה להתייחס.

דוד אזולאי: אני חוזר ושואל: מי בעד רביזיה לפי בקשת השר להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: פה אחד, התקבל, והמשמעות היא שאני פותח את הדיון על כל הסעיפים האלה ששמענו כאן.

יצחק איצקוביץ: לגבי תחנת המעבר – הטענה על תחנת מעבר, באיזה מקום יש הטמנה?

יצחק איצקוביץ: בסך הכל בארץ יש 5 מקומות הטמנה והם נמצאים מרוחקים מהערים.

יצחק איצקוביץ: אף מקום של של תחנת מעבר כאשר נמצא היום באתר לפסולת –הם נמצאים בכל תחנה ותחנה בעיר, גם לאסבסט.

יצחק איצקוביץ: היום קיים – אנשים שעושים מזה כסף, שלוקחים כספים מאנשים, די הרבה כספים, עבור 10 פלטות, 20 פלטות – לוקחים אותן, נותנים אותן למישהו שיכול להתעסק באסבסט.

יצחק איצקוביץ: הוא שם אותן אצלו במחסן, אורז אותן ועל כל נאגלה שכל אחד בא ולוקח זה מינימום אלף שקלים.

יצחק איצקוביץ: אני מכיר שניים כאלה שעושים את הדברים האלה, והם עושים על זה הון כסף.

יצחק איצקוביץ: זו תחנת מעבר, למעשה.

יצחק איצקוביץ: הוא לא מורשה.

יצחק איצקוביץ: הוא רק מורשה לפקח על אסבסט, לפרק גגות אסבסט ולא לקבל אסבסט מלקוחות, מאזרחים במדינת ישראל.

יצחק איצקוביץ: זה קיים

תמר בר און: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לתקן.

יצחק איצקוביץ: .

יצחק איצקוביץ: אם זה לא יוגדר - - תחנת מעבר יהיה, לדוגמה, ברקת, באר שבע, עין תות – אלה תהיינה תחנות המעבר.

יצחק איצקוביץ: לפחות שתחנות המעבר האלה יתנו, כמו שיש לכל אחד ואחד.

יצחק איצקוביץ: בנתניה, לדוגמה, או בתל אביב, יש תחנות מעבר שמשם מעבירים לחיריה ומשם לדודאים.

יצחק איצקוביץ: שאותו הדבר- שכל אזרח יבוא, ובמקום לשלם אלף או 2000 של שקלים שידרשו ממנו על כל הטמנה של אסבסט - וחבל, וזה הרבה כסף.

יצחק איצקוביץ: זה, בנושא של תחנת מעבר.

יצחק איצקוביץ: לגבי ההטמנה היום – יש באתר הפסולת מקום מסומן ואף אחד לא יכול להטמין במקום אח, למעט במקום המסומן.

יצחק איצקוביץ: בשביל להיכנס לאתר הפסולת צריכים להיכנס פנימה.

יצחק איצקוביץ: אזרח לא ייכנס עם 10 לוחות בשביל להטמין.

יצחק איצקוביץ: הוא לא יעשה את כל הדברים האלה, לא יעשה את כל המרחק הזה.

יצחק איצקוביץ: היום זה עולה הרבה כסף כדי להטמין ולכן אף אחד לא עושה.

יצחק איצקוביץ: לכן, תחנות מעבר צריכות להיות בכל עיר ועיר לפחות אם יש תחנת מעבר, כמו שמובילים את הפסולת – אם רוצים שיהיה דבר כזה.

דוד אזולאי: זה לא מה שביקשו ברביזיה.

יצחק איצקוביץ: זה תחנת מעבר בתוך אתר הטמנה.

תמר בר און: לא, לא בתוך אתר הטמנה.

יצחק איצקוביץ: אז שיהיה מודגש שבכל עיר יהיה מקום שבו מטמינים אסבסט.

ורד קירו: אבל זו לא המטרה.

ורד קירו: המטרה היא להסדיר חובות שיחולו על אתר כזה היה ויקום.

ורד קירו: אתה לא קובע עכשיו איפה הוא הולך לקום.

ורד קירו: היה ויהיה דבר כזה- מה הן החובות שיחולו.

תמר בר און: זו בדיוק הכוונה - לאפשר נגישות יותר גדולה לאזרחים, שלא ייסעו עם פלטה אחת מהצפון.

תמר בר און: זה הרעיון.

יצחק איצקוביץ: בסדר, שיהיה כתוב במפורש – שיהיה מוקם בכל עיר ועיר.

אריה ביבי: אני רוצה לשאול את המשרד – בסעיף 58 אתם מתכוונים לדון היום?

רוני טלמור: לא היום.

אריה ביבי: ובכלל?

רוני טלמור: כן.

אריה ביבי: אתם מתכוונים לעשות איזה רביזיה בסעיף הזה?

קריאות: - -

אריה ביבי: תדונו, או שאתם מתכוונים להשאיר אותו ככה, איך שהוא?

רוני טלמור: כרגע עוד לא גיבשנו את העמדה הסופית ובגלל זה גם אין דיון.

אריה ביבי: שאלתי אם הם דנים בסעיף 58, כי הוא סעיף מאד בעייתי.

אריה ביבי: אני רק מבקש להודיע לי מתי דנים, אם בכלל.

דוד אזולאי: הסעיף הזה כרגע עדיין לא על סדר היום.

דוד אזולאי: אני קודם רוצה לגמור את הנושא של הרביזיה.

דוד אזולאי: אחרי זה יש עוד נושאים אחרים.

אריה ביבי: הוא לא יהיה על סדר היום?

דוד אזולאי: אני לא יכול להתחייב.

דוד אזולאי: אם יהיה זמן עד השעה 11:00 - -אלא אם תהיה בקשה ממשרדי הממשלה.

דוד אזולאי: יש כוונה כזו?

דוד אזולאי: לי לא ידוע.

נטע דרורי: נוכח הנושאים הרבים שיש על סדר היום של הוועדה ראינו שלא נגיע לנושא הזה היום.

דוד אזולאי: את זה לא את קובעת.

דוד אזולאי: יש סדר ואני הולך לפי הסדר.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להתחייב כרגע.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי שואל בצדק, הוא רוצה לדעת אם תהיה הצבעה היום.

דוד אזולאי: אני מודיע – מבחינתי, אם אני מגיע לסעיף הזה, אדוני, אני אצביע.

דוד אזולאי: אם אני לא אגיע –לא אצביע, אלא אם תבוא בקשה מהממשלה לדחות את ההצבעה, ואז אני אכבד את הבקשה של הממשלה.

דוד אזולאי: כל עוד זה לא בא וזה על סדר היום – אני אצביע.

אריה ביבי: מה הממשלה רוצה?

רוני טלמור: עמדתנו היא שחוות הדעת החוקתית בעניין הזה עדיין לא אושרה סופית על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, זה ייעשה בתוך מספר ימים.

רוני טלמור: אנחנו כרגע בודקים עוד כמה סוגיות אחרונות, ולכן אנחנו מבקשים שהיום זה לא יידון.

דוד אזולאי: כלומר, גברתי אומרת שאת מבקשת בשם משרד המשפטים, עד שתוכן חוות דעת בתוך מספר ימים – אני אגביל את זה בזמן, שלא נצביע היום.

דוד אזולאי: מקובל על המשרד להגנת הסביבה?

נטע דרורי: כן.

דוד אזולאי: אם כך – אני מודיע שאני אכבד את הבקשה והיום לא נצביע על הנושא הזה.

קרן הלפרין: אני מ"אדם, טבע ודין".

קרן הלפרין: שאלה על תחנת המעבר: אל"ף, בסעיף 28- שאלה טכנית, גם ב- 28(א) מוסיפים תחנת מעבר?

תמר בר און: לא, כי "אתר פוסלת" בהגדרה, כולל גם תחנת מעבר.

קרן הלפרין: ולגבי (ב) ו- (ג) האם בתחנת מעבר יהיה גם אסבסט פריך וגם אסבסט צמנט ובי"ת – אם יש הנחיות לגבי זהירות, תפעול, צורת אריזה, מרחק ממגורים, ואיפה זה מופיע פה בחוק?

תמר בר און: ההנחיות לגבי תחנת המעבר תהיינה די דומות למה שרשום ב- (ב), כלומר, על אזור נפרד, מגודר, מסומן, מיועד להטמנת פסולת אסבסט בלבד, כלומר – שלא יגרסו, לדוגמה, את לוחות הצמנט שיגיעו עם - -

קרן הלפרין: אבל השאלה היא אם זה מספיק כי תחנת מעבר יותר קרובה ליישוב, היא לא בתוך אתר פסולת נפרד.

קרן הלפרין: השאלה אם אין חשש פה - -

דוד אזולאי: רבותיי, רק רגע.

דוד אזולאי: אני מבקש – התייעצויות בחוץ.

קרן הלפרין: שאלתי בקשר לתוספת כאן על תחנות מעבר, אנחנו מעלים כאן שאלה – האם יש חשש שברגע שאפשר יהיה להעביר את פסולת האסבסט גם לתחנות מעבר, האם יש פה מספיק הנחיות כדי להבטיח שזה לא יוסיף סכנה לציבור?

קרן הלפרין: כי תחנות המעבר, כפי שציין כאן מי שדיבר קודם, יהיו יותר קרובות לאזורי מגורים ולא בתוך אתרי פסולת ייעודיים, ואין פה התייחסות לשאלה אם זה גם לאסבסט פריך וגם לאסבסט צמנט, לאופן האריזה, למרחק ממגורים והשאלה אם פשוט יש פה מענה מספק.

דוד אזולאי: החשש שלך מתחנות מעבר בקרבה לאוכלוסין?

קרן הלפרין: כן.

תמר בר און: ההנחיות לגבי איך לשנע את פסולת האסבסט אל תחנות המעבר רשומות גם בחוק.

תמר בר און: כלומר – איך צריך לארוז את הפסולת ואיך צריכה להיות עבודת אסבסט, שפסולת אסבסט תשונע רק כתחנת מעבר או לאתר פסולת.

תמר בר און: הרעיון שעומד מאחורי זה, ובאמת צריך להבין – בעבודות גדולות כמובן שאין בעיה, כי משנעים את הפסולת, כמו שאמר מר איצקוביץ, ומשנעים את זה לאתר פסולת.

תמר בר און: הרעיון כאן בא לפתור את הבעיה של העבודות הקטנות או של האזרח הקטן שפינה צמנט – ותכף נדבר על הפריך – שפינה את לוחות האסבסט צמנט והוא לא ייסע מרמת הגולן עד ברקת, ולכן, הרעיון הוא שהוא יפנה את זה לתחנת מעבר שתופעל ברישיון, והרישיון מוסדר ב-18(א), וברישיון יהיה את כל התנאים לאיך הוא אמור להפעיל, ופה רשום במפורש – באזור נפרד, מגודר, ואיך הוא צריך לנהוג עם הפסולת.

תמר בר און: משם זה יועבר לאתר הפסולת.

קרן הלפרין: יש מגבלת זמן, כמה זמן זה יוכל להישאר שם?

תמר בר און: אני מניחה שנסדיר את זה ברישיון העסק.

תמר בר און: אני לא חושבת שזה מתאים להצעת החוק.

תמר בר און: לגבי השאלה על פריך ועל הצמנט – בגדול, האתרים האלה יהיו לאסבסט צמנט בלבד.

תמר בר און: אנחנו כן רוצים לאשר, אבל דווקא בגלל הפרויקט שמתבצע, ממש אני מקווה שיתחיל בשבוע הבא בצפון - תחנת אחסון זמנית לפסולת אסבסט פריך, כי לא נכון שכל שק שנפנה יעשה את כל הדרך עד אתר אפעה .

תמר בר און: גם שם יש מגבלה של כמות.

קריאה: - -

תמר בר און: אגמון נפתח רק לאסבסט צמנט.

תמר בר און: אתר אסבסט פריך יש רק אחד בישראל, שאושר על ידי המועצה הארצית, באפעה, במישור רותם.

תמר בר און: ונכון שם לפתוח תחנת מעבר לפסולת אסבסט פריך, אבל היא בתנאים אחרים – עם היתר רעלים, וכל המסה של ההסדרה שלה היא מאד רצינית.

קרן הלפרין: אז השאלה אם בחוק כאן לא כדאי שיהיה כתוב שזה לצמנט בלבד.

קריאות: - -

דוד אזולאי: בותיי, או שנעשה סדר בדיון – או שיהיה כאן דו שיח, ואז לא נגמור את הדיון אף פעם.

דוד אזולאי: אז נשאלה שאלה – אני מבין שהשאלה שלך האם אותם ריכוזים של אסבסט לא יהיו בתוך האוכלוסייה.

דוד אזולאי: תחנות מעבר – שלא יהיו בתוך האוכלוסייה.

אורית רייך: אני מנהלת העמותה למען איכות סביבה וחיים בנהריה.

אורית רייך: אני מציעה להחריג, באמת מתקדמת עבודה בגליל, אם לא יהיה רשום שאתר פסולת פריך יהיה מיוחד לפרויקט הזה אז אחר כך יגידו – אפשר אולי לפתוח מקומות אחרים, כי זה לא מוחרג בחוק.

אורית רייך: יש עוד דבר שנראה לי קצת קופץ לעין – בסעיף 28(ג) – "אריזת הפסולת או של אבק הנראה לעין".

אורית רייך: לגבי אסבסט – הייתי מורידה את העניין של "נראה לעין" כי הסיבים הם מיקרוסקופיים ועדיף שיהיה רשום "פיקוח מעבדתי של 24 שעות ביממה".

דוד אזולאי: אנחנו כרגע עוסקים בנושא אחד – בתיקונים שהתבקשו על ידי השר להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אני לא פותח דיון בשום סעיף, הדברים כאן כבר נאמרו, נדונו.

בן ציון כהן: אני מחברת חשמל.

בן ציון כהן: לגבי הנושא של תחנת מעבר.

בן ציון כהן: אני מבקש שמחסנים שנמצאים בתוך אתר שיש בו פסולת ויש בו אסבסט ומשמשים לאיסוף שוטף של פסולת אסבסט יחול עליהם כמובן הוראות של סעיף 5 אבל לא ייחשבו כאתר מעבר.

בן ציון כהן: יש לנו, בואו נאמר, באתר מסוים, מחסן שבו אנחנו אוספים את פסולת האסבסט של התחזוקה השוטפת, בשטח של חברת חשמל.

בן ציון כהן: זה סמוך לתחנת הכוח, ויש איזה מחסן קטן שהוא מבוקר, והוא סגור וכן אלה, ולפי ההגדרה כאן עלול להיחשב כתחנת מעבר כי אנחנו אוספים עד למשלוח.

בן ציון כהן: אני חושב שאם חלים כל ההוראות של סעיף 5, שמדברים על כל החיץ, כל הבדיקות וכן הלאה - אני חושב שלא צריך עבור המחסן הזה להוציא רישיון של מפעיל אתר פסולת.

דוד אזולאי: עוד התייחסויות?

ש.פ: אנחנו, ממשרד ראש הממשלה רואים את ההסדר המוצע בסעיף 59 ובעצם אנחנו סבורים שנוצר כאן חוסר קוהרנטיות בין ההסדרים שנוגעים לאכיפה, לגבי מערכת הביטחון, כאשר יש בעצם שוני בין הסמכויות שנתנו לפקחים, כלפי מערכת הביטחון, לבין הסמכויות שיינתנו לממונה או למנהל.

ורד קירו: לדעתי זה לא כרגע, זה לא במסגרת שני הסעיפים שהוקראו.

ש.פ: אני אסביר מדוע לדעתי כן.

ש.פ: להבנתנו, בסעיף 59 יהיה צורך להוסיף – יחד עם סמכויות פקח גם סמכויות של מנהל וממונה, וסמכויות לפי פרק ח' – להוסיף גם סמכויות לפי פרק ז', ככל שמדובר על סמכויות אכיפה כלפי מערכת הביטחון, ולכן, ממילא זה נכנס לתוך הסעיפים שאנחנו דנים בהם כרגע.

נטע דרורי: זה שייך לחלק שלא הוצבע.

ש.פ: אז אם כך אני מבקש לא להצביע על סעיף 59 טרם נשלים את הדיון על החלק ההוא, כי יש פה תלות בין שני החלקים של החוק.

דוד אזולאי: אנחנו נקיים על זה דיון ואדוני יוכל להתייחס, ורק אחר כך נצביע, אחרי ההתייחסות של כולם.

אייל טולדנו: אני מהפרקליטות הצבאית.

אייל טולדנו: לעניין סעיף 7 – הנוסח של הרביזיה תואם אתנו, רק בכותרת של הסעיף נבקש לציין מה שמצוין בגוף הסעיף – מתייחס לרכב ולציוד, כי הסעיף הפך להיות כללי.

אייל טולדנו: עכשיו הוא לא מדבר רק על האסבסט הפריך, אלא על כל אסבסט למעט אסבסט צמנט.

אייל טולדנו: שיהיה ברור יותר, נבקש שבכותרת יופיע – רכב וציוד.

ורק קירו: יש לי שאלה למשרד להגנת הסביבה לאור ההחרגה של אותם שני מפעלים שביקשה מערכת הביטחון – מבחינת יכולת האכיפה והפיקוח שלכם, כי אני מבינה שהולך להיות פה דיון מאד סוער או מאד טעון לגבי סמכויות כניסה של ממונה ומנהל – לגבי היכולת שלכם באמת להבטיח שאותו שימוש ייעשה בכפוף להוראה הזו שאתם מבקשים עכשיו, או שמערכת הביטחון מבקשת להכניס.

ורק קירו: האם תהיה לך אפשרות לגשת, לבדוק, לבחון, לפקח, לתת הוראות?

תמר בר און: זה בהנחה שהסעיף יעבור כפי שאנחנו רוצים.

אלי כהן: לא צריכה להיות הנחה כזו משום שנעשתה בדיקה, בתיאום עם היושב ראש, הנציג של תמר בר און הגיע לרפא"ל ובדק את זה, הנושא הזה הוצג לו בהרחבה, ובפתיחות, במשך שלוש שעות.

אלי כהן: זו לא שאלה תיאורטית.

אלי כהן: אנחנו כבר יודעים את התשובה.

ורד קירו: זאת אומרת שכבר להבא לא תהיה לכם בעיה לאפשר לתמר להמשיך להיכנס, לפקח ולבדוק את הפעילות באותם מתקנים?

אלי כהן: אני מתקשה כרגע לראות את ההקשר שבין הסוגיה של הבחינה לגבי ההחרגה של התעשיות, שנבחנה, לבין הסוגיה הזו.

ורד קירו: אני אסביר לכם למה אותנו זה מטריד.

ורד קירו: היות ואתם מבקשים כאן בקשה יוצאת דופן שעלולה להשליך על בקשות נוספות או עלולה להשליך על איזה סיכון מסוים, והעניין הוא באמת לפני ששוקלים אישור של דבר כזה, להבטיח שכל מערכת הפיקוח או ההגנות, מה שנקרא, תהיה תקפה ושרירה לאותה בקשה שהיא פשוט לטעמנו מאד יוצאת דופן.

אלי כהן: אל"ף, היא לא יוצאת דופן כי היא תבוא אי"ה לשולחן הוועדה בשבוע הבא, בכל הנושא של האכיפה הסביבתית.

אלי כהן: ואנחנו לא נתקלים בה פעם ראשונה.

אלי כהן: שנית, אמרתי – זו לא שאלה תיאורטית כי יש עליה תשובה, כבר.

אלי כהן: מה שהיינו צריכים להראות בצורה מלאה, ניתנה לזה פתיחות רבה בפני תמר בר און ובפני הנציג שלה.

אלי כהן: גם להבא לא נתנגד ולא נגביל אף פעילות של המשרד להגנת הסביבה שאיננה סבירה ומדתית, ואם היא כפופה לכללי ביטחון מידע.

אלי כהן: כך נהגנו עד היום וכך אנחנו מבקשים לנהוג גם להבא.

אלי כהן: אנחנו ממש לא רואים את זה כקשור.

אלי כהן: זה ניסיון לקשור את זה בצורה קצת גסה, אבל לעניין הזה התשובה היא ברורה לחלוטין.

אלי כהן: אני אמרתי – אנחנו נתנו לעניין הזה פתיחות מלאה, גם לתמר בר און וגם לאנשיה.

תמר בר און: העניין הוא שהפתיחות ניתנה פה היום כי היה לכם אינטרס – פתחתם, באמת, את המפעל, ונתתם את המידע, כי היה כאן רעיון להסדיר את הסעיף הזה ואת המשך השימוש.

תמר בר און: אבל השאלה צופה פני עתיד ונוגעת ליחסים לא רק ביני ובינך אלא - - אנחנו כן רואים את הקשר.

תמר בר און: כלומר, אם יוגבלו הסמכויות, לא האכיפתיות, הסמכויות שלי ושל אנשי המקצוע שלנו לבוא לתת הנחיות על המשך שימוש או על אישורים – יש קשר בין הדברים.

אלי כהן: אז הפרוצדורה הזו תמשיך להיות בכפוף לכל ההסדרים הביטחוניים כפי שאנחנו נגיע אתכם להסכמות באופן מלא.

דוד אזולאי: יש עוד הערות?

בנצי כהן: לגבי הנושא של קוטר הסיב – אני עוסק בנושא הזה הרבה זמן, אני פשוט לא כל כך אולי מספיק מעודכן בנושא של שינוי הגדרה של סיב.

בנצי כהן: לשינוי של הגדרה יכולות להיות השלכות משמעותיות לגבי עמידה בתקנות הבטיחות.

בנצי כהן: אני רוצה, פשוט, להכיר את החומר לפני שאני מסכים לדבר כזה.

נטע דרורי: אני אתייחס – לעניין הגדרת "סיב" – הנושא נבדק בתקופה האחרונה, מתואם עם משרד התמ"ת, עם ההיבטים התעסוקתיים, עם ההגדרות המקובלות בעולם ועם המעבדות שניתן היה ליצור אתן קשר, והסתבר שזו ההגדרה הנכונה.

נטע דרורי: תיאלץ לקבל את העמדה המקצועית בעניין הזה.

נטע דרורי: לגבי הנושא של תחנת המעבר- כפי שתמר בר און הציגה, הכוונה היא לתת מענה לפינויים יותר קטנים בדרך כלל, זמניים - -

תמר בר און: לאזרח.

נטע דרורי: בקריאה נוספת מצאנו לנכון שיש צורך לכתוב את זה במפורש שלא תהיה פרשנות שאי אפשר לאפשר את זה, ולכן אנחנו חושבים שאין צורך לעשות סייג לגבי הנושא של הפריך כי כל החוק הזה אומר שניתן לעשות את זה, זה לא אסור.

נטע דרורי: כמובן – השאלה היא האם במקרה מסוים האם זה יהיה מותר, לגיטימי, מסוכן מדי – אז לא יינתן רישיון, לא יתקיימו התנאים.

דוד אזולאי: מה קורה לגבי חברת חשמל במקרה הזה?

נטע דרורי: זה תלוי בנסיבות של המקרה.

נטע דרורי: אם באמת מדובר באיזושהי מסגרת של תפעול שוטף שלא משמשת בעצם כתחנת מעבר, אז כמובן זה א יידרש, ואני חושבת שהשאלה שבנצי כהן מעלה היא במקומה אנחנו נבחן כל מקרה לגופו.

נטע דרורי: לפי מה שהוא מתאר, על פניו נראה שלא יהיה צורך.

דוד אזולאי: זאת אומרת שברגע שתהיה פניה מחברת חשמל אליכם בנושא הזה – תהיה התייחסות ספציפית לאותו מקרה, לאותה תחנה.

נטע דרורי: אנחנו נבחן מה בדיוק נעשה במקום, האם, באמת, מדובר בתחנת מעבר או לא, ואם לא מדובר בתחנת מעבר אז כמובן שלא יהיה בזה צורך.

נטע דרורי: לגבי תחנות מעבר בריכוזי אוכלוסין – החוק יאפשר לנו לקבוע שניתן לאשר תחנת מעבר.

נטע דרורי: זה כמובן לא אומר שאנחנו נאשר תחנת מעבר בתנאים שהם לא מתאימים לסביבה, ואם מדובר בתחנה שלא מתאימה מבחינת המיקום שלה, אז כמובן שלא נאשר את זה.

נטע דרורי: זה חלק ממסגרת של שיקול הדעת שלנו כמו גם לגבי כל אתר.

דוד אזולאי: לא תאפשרו פתיחת כל אתר, ולכל דבר יהיה את שיקול הדעת המקצועי ולפי זה יחליטו.

נטע דרורי: בוודאי ובוודאי.

נטע דרורי: אנחנו משיתים על עצמנו מגבלות של זהירות מונעת.

נטע דרורי: אנחנו נבחן כל מקרה, כמובן, לגופו, ולשם כך יש את אנשי המקצוע.

נטע דרורי: לגבי הנושא של מפעלים ביטחוניים – אני צריכה באמת להבהיר לגבי השאלה של ורד קירו שכמובן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – סכמנוו את הנוסח על המפעלים הביטחוניים עם מערכת הביטחון כי מצאנו שיש הצדקה עניינית לבקשה.

נטע דרורי: כמובן שמבחינתנו זו מקשה אחת, יחד עם כל הוראות החוק.

נטע דרורי: כלומר, הסייג בהוראת המעבר, מתייחסים לסעיף 3 לחוק, הם לא מתייחסים לכל מכלול ההוראות.

נטע דרורי: כמובן שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם לא תהיה לנו אפשרות לפקח אז אנחנו מוכשלים לא רק בהיבט הזה אלא גם בהיבטים אחרים.

אלי כהן: אתם מציעים לבטל את כל ההחרגות והסייגים שקבועים כבר בחוק והוצבע עליהם, לכולם?

אלי כהן: בגלל הסמכויות, קביעת הסמכויות של הממונה ושל המנהל.

נטע דרורי: לא, אני אומרת להפך, אלי.

נטע דרורי: אני אומרת שאותן סמכויות שדיברנו עליהן לאורך כל הדרך – הם יחולו, והסייג שדיברנו עליו והסכמנו עליו, לאחר שבחנו את הדברים לגבי היכולת שלכם להמשיך ולפעול במשך 4 שנים, לא שלכם אלא של אותם שני מפעלים – והפעילות שלהם, לאורך 4 השנים הקרובות, כדי לאפשר למצוא חלופה, מכיוון שם לא היינו מכניסים את הסייג הזה הם לא היו ממשיכים לעשות את זה.

נטע דרורי: אבל כמובן שכל שאר ההוראות – חלות.

נטע דרורי: לגבי ההערה של אייל לגבי כותרת השוליים של הסעיף – זה מקובל.

יצחק איצקוביץ: בתחנת מעבר, לגבי אסבסט פריך - זה הדבר היחיד הכי בעייתי מכל דבר אחר.

יצחק איצקוביץ: הפריך הוא הכי מסוכן, הכי בעייתי.

יצחק איצקוביץ: לכן, אם הם ישימו את זה בערים, ישימו חבילה אחת או שתיים, יאספו עוד אחד, תבוא רוח – יפתחו את זה, לא יפתחו - זו תהיה הבעיה הכי קשה.

יצחק איצקוביץ: באסבסט צמנט אין בעיה בכלל.

יצחק איצקוביץ: הבעיה היא באסבסט פריך.

יצחק איצקוביץ: לכן אני מבקש שאם יש אתר הטמנה בעיר לקבוע מה הוא המחיר כדי להטמין באתר.

נטע דרורי: אין אתרי הטמנה בתוך ערים.

יצחק איצקוביץ: זה מה שאתם רוצים – תחנות מעבר.

נטע דרורי: זה לא הטמנה.

יצחק איצקוביץ: כמה יעלה לאנשים בתחנת המעבר, שיידעו.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: זה לא קשור למה שקיימנו עליו דיון.

דוד אזולאי: אלה דברים שכבר דיברנו עליהם.

קרן הלפרין: שמעתי את הדברים ואני מבינה את שיקול הדעת של המשרד, אבל לגבי תחנת מעבר ופסולת פריך והשאלה של מרחק ממגורים אני כן חושבת שיש מקום בחקיקה ראשית להתייחס לזה שאם תהיה תחנת מעבר לפסולת אסבסט פריך בתנאים שצוינו כאן כדי להבטיח יותר שמירה על הבריאות, ובכלל – לגבי מרחק ממגורים, אני חוששת מלחצים שיהיו לגבי - -

דוד אזולאי: אי אפשר לקבוע כאלה דברים בחקיקה ראשית כי אנחנו לא יודעים מאיפה ולאן תבוא הבקשה הזו של תחנת מעבר.

קרן הלפרין: דווקא בגלל זה ראוי להתייחס לאיזה שהם מרחקי בטיחות שיקפידו עליהם, במיוחד כשזה אסבסט פריך.

תמר בר און: לא נהגו בעולם להתייחס למרחקי בטיחות או מרחקי הפרדה.

קרן הלפרין: זה מנגנונים בכלל של בטיחות.

תמר בר און: המנגנונים הם תפעוליים.

תמר בר און: באמת, אין דבר כזה, ניסינו לבדוק את זה.

תמר בר און: גם לגבי אתר פסולת לאסבסט פריך .

תמר בר און: אנחנו, כוועדה טכנית, קבענו מרחק של או , ולא מצאנו את זה בעולם, אין בכלל דבר כזה – קביעה של מרחקי הפרדה.

תמר בר און: הרעיון הוא שאם עובדים נכון, אם עובדים לפי הנהלים, והאריזות הן אריזות סגורות, אז צריכים להיות רק נהלים למקרה שיש אירועים.

תמר בר און: בכל זאת קבענו את הדבר הזה.

תמר בר און: כל זה נושא לרזולוציה שלא מתאימה להצעת חוק.

תמר בר און: לגבי אסבסט פריך אין לנו שום כונוה לאשר תחנות מעבר לאסבסט פריך למעט הנושא של הפרויקט בצפון כשמדובר על כמויות אדירות – עשרות אלפי קובים שמפונים ולא נכון יהיה שכל שק יעשה את כל הדרך מהגליל המערבי עד מישור רותם בדרום, ושם כבר ממש הוצא רישיון עסק, היתר רעלים לתחנת פסולת אסבסט פריך, מרוחקת מכל מקום אחר כדי לצבור את הכמויות ואז לשנע בנאגלות של משאיות שלמות.

תמר בר און: סביבתית זה יותר נכון.

דוד אזולאי: השאלה – את אותם אתרי הטמנה של אסבסט פריך - -

תמר בר און: אתר.

דוד אזולאי: את בכל זאת מודעת לסכנות שיש באסבסט פריך.

דוד אזולאי: השאלה איך מבטיחים שזה לא יהיה בקרבת ריכוזי אוכלוסייה.

תמר בר און: באישור הפרטני שניתן, כמו שאמרתי, בשיקול הדעת שיש לנו, באישור הפרטני שניתן, בהסדרים למתן רישיון העסק להפעלה שלו, בהיתר הרעלים שניתן בכדי להפעיל אותו, בקביעה של התנאים המאד מפורטים על גידור ועל מרחק ועל אמצעי בטיחות ועל הרטבה במידת הצורך, איך פורקים ואיך מטמינים, זה שיקול הדעת הנקודתי ברישוי הספציפי.

תמר בר און: כשם שאנחנו לא קובעים בחוק מה התנאים ומה המרחקים לאתר פסולת לאסבסט פריך או לאסבסט צמנט – אני לא חושבת שזה נכון.

תמר בר און: יש כאן את הכלים לרישוי, יש כאן את הכלים להנחיות של ההפעלה – לדעתי זה מספק.

דוד אזולאי: אם כך אני רוצה להצביע על כל הסעיפים.

ורד קירו: יש כמה סעיפים שגם מסומנים אצלכם בנוסח בצורה מודגשת, ומעבר לזה – זה רק אותם סעיפים שטרם נדונו או שנדונו ולא הוצבעו מסיבות אלה ואחרות, אלה הנושאים שעכשיו אנחנו דנים עליהם.

ורד קירו: קודם כל – פרק סמכויות פיקוח ואכיפה, שכמו שאתם רואים בנוסח, נעשתה התאמה לנוסח שהתקבל בחוק האריזות.

ורד קירו: זה דבר אחד.

ורד קירו: סעיף 35(ב) זה הסעיף של סמכות כניסה.

ורד קירו: סמכויות מנהל וממונה.

ורד קירו: אני מציינת את כל הסעיפים שעומדים כרגע לדיון.

ורד קירו: 35א(4)(ב).

ורד קירו: בהמשך – פרק פיקוח – כל הפרק.

דוד אזולאי: אני מציע שקודם כל נגמור עם סמכויות המנהל והממונה – 35 (ב).

דוד אזולאי: אתם רוצים להתייחס?

נטע דרורי: אנחנו ראינו שהנוסח האחרון שהוצג בוועדה הוא לגבי סמכויות של ממונים במשרדים אחרים גם כן כמעט זהה לנוסח הקודם שהיה בפני הוועדה שהמשמעות שלו היא שהמנהל והממונה שהם הרגולטורים לפי החוק, יש להם סמכויות נילוות של פיקוח שמקובלות לגבי גופים כאלה.

נטע דרורי: זה כבר אושר והוצבע על ידי הוועדה, והדבר היחיד שנותר פתוח הוא השאלה של סמכות הכניסה למקום שמוחזק על ידי מערכת הביטחון.

נטע דרורי: הנוסח הוא - --

דוד אזולאי: בזמן פעילות מבצעית?

נטע דרורי: כן.

נטע דרורי: שמתייחס לפעילות מבצעית או פעילות עוינת.

נטע דרורי: זה הנוסח המקובל היום לגבי אנשים בתפקידים כאלה, ואנחנו מבקשים להשאיר אותו כפי שהוא, שזה בעצם סייג ראשון לסמכויות.

נטע דרורי: הסייגים הנוספים לגבי סמכויות הממונה ייכנסו בעצם בסעיף 59 של התחולה על המדינה, שדיברנו עליו קודם כאשר הפקחים שסמכויותיהם הם בפרק ח' – פיקוח ואכיפה, סימן א', יהיה סייג שכמו בחוק האריזות – יכפיף לנוהל, ולגבי המנהל והממונה, יהיו סייגים שיתייחסו לאבטחת המידע ולמסירתו.

נטע דרורי: אז הנוסח הנוכחי של סעיף 35א(4)(ב) שבפני הוועדה הוא הנוסח שאנחנו מבקשים מהועודה לאשר.

ש.פ: בהמשך לנאמר קודם לכן, נוצר פה חוסר אחידות בקשר לסמכויות הפיקוח שמוקנות כלפי מערכת הביטחון.

ש.פ: קודם כל צריך לזכור שהמגבלות שהוטלו על פקחים בפיקוח על מערכת הביטחון הם תולדה של האיזון הראוי בין הצורך לפקח על מערכת הביטחון בנושא של אסבסט כמו בנושאים אחרים.

ש.פ: שנית, בהקשר הזה אין הבדל בין אם מפקח נושא תואר של "ממונה", "מנהל" או "פקח".

ש.פ: בסופו של דבר מדובר על הצורך באותו איזון כי מדובר בהפעלת אותן סמכויות.

ש.פ: לכן אנחנו סבורים שיהיה נכון להחיל את אותן מגבלות שחלות על מפקח לפי סמכויותיו בפרק ח', גם על ממונה ומנהל בסעיף 59, וצריך להזכיר שבסופו של דבר אנחנו מבקשים להחיל על עצמנו את הפיקוח באופן מלא ולא להחריג את מערכת הביטחון או לשים אותה מעל שום חוק, אלא לאזן באופן ראוי בין האינטרסים השונים ולמנוע פגיעה בביטחון המדינה.

דוד אזולאי: בעצם אתה מונע את כניסתו של הממונה.

דוד אזולאי: אתה מחריג אותו - -

ש.פ: לא, להפך.

ש.פ: המנהל, הממונה והמפקח – ישמחו לעשות את הפיקוח באותם פרמטרים כפי שמוגדר בסעיף 59.

ש.פ: עוד הערה אחת – לגבי סעיף 35 (4)(ב).

ש.פ: המגבלה שמוצעת כאן היא מגבלה מצומצמת.

ש.פ: היא מצומצמת מזו שמוצעת כרגע בנוסח שהוסכם לכאורה לגבי אכיפה סביבתית, שם מוצע פרמטר נוסף – שמתקיימת במתקן פעילות שמפקח המשרד להגנת הסביבה אינו רשאי להיחשף לה, מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי חוץ של מדינת ישראל.

ש.פ: אנחנו מציעים שגם הפרמטר הזה ייכנס למגבלות של כניסה למתקן, גם בהקשר הזה, כי בסופו של דבר מדובר באותם אינטרסים ואותם איזונים ויש צורך, כשאנחנו עוסקים באותו סוג של חוקים ליצור פה אחידות חקיקתית בכל הקשור לסמכויות פיקוח ואנחנו לא רוצים לגרוע כהוא זה מסמכויותיהם של מנהל וממונה בהקשר הרגולטורי.

ש.פ: צריך להבחין בין סמכויותיהם כרגולטורים וסמכויותיהם כמפקחים, ואני אומר שבחוק, בסעיף 35(א)

ש.פ: גם נאמר שמדובר בסמכויות פיקוח, בשונה מסמכויות רגולטיביות כאלה ואחרות.

נטע דרורי: לגבי התוספת שהוצעה שמתייחסת גם לפעילות אחרת שהוא לא רשאי להיחשף אליה מטעמים של ביטחון המדינה, אני חושבת שאנחנו יכולים לקבל את התוספת הזו.

ורד קירו: מי מחליט, לגבי הפעילות הזו?

תמר בר און: לפעמים עוצרים אותנו בבסיס שלישות, בכניסה, בשער, למשך שעה וחצי כי יש, אולי, פעילות ביטחונית.

תמר בר און: אז מה?

אלי כהן: זו לא דוגמה שיכולה להעיד על הכלל.

אלי כהן: לא ככה בוחנים את זה.

דוד אזולאי: מי הגוף שאמור לאשר מקרים כאלה?

אלי כהן: הגורם הביטחוני המוסמך.

דוד אזולאי: מי זה הגורם הביטחוני?

אלי כהן: זו סוגיה שצריך לעגן אותה.

אלי כהן: בסמכויות אכיפה סביבתית הדבר הזה יעוגן בנהלים כפי שהם יסוכמו בין השרים.

אלי כהן: אגב, נהלים שכבר סוכמו לפני חודשים ארוכים, במשרד להגנת הסביבה.

אלי כהן: זו לא חדשה.

אלי כהן: כל הנושא של אכיפה סביבתית – גם בדיון הקודם עלתה הסוגיה הזו והמחלוקת הזו, ואחת הטענות של המשרד להגנת הסביבה היתה שהם לא הספיקו ללמוד את כל הסוגיה הזו של הממונים ואת כל סוגיית ההגבלה.

אלי כהן: אני זוכר שגם אני ניהלתי שיחות טלפון בעניין הזה, ובאמת רק הזמן היה אז בעייתי, אבל מאז עברו חודשים.

אלי כהן: מה שניתן היה, אולי, לנתח וללמוד, אבל אם אני מוריד את היכולת של ניתוח ולמידה, כשאה מסתכל על הפרק שעוסק במפקחים - היכולת למדוד, לנטר, לדגום, לדרוש מסמכים, לדרוש הזדהות מאדם, להעביר למעבדות – הן זהות למפקח.

אלי כהן: גם המשרד להגנת הסביבה צריך להסביר איפה הרציונל הזה כאן נשבר לחלוטין בדרישה הביטחונית.

אלי כהן: פה הם מסכימים הסכמה מלאה ופה הטענות שלהם הן יותר טכניות, הן לא מהותיות.

אלי כהן: ההיגיון אומר שאם הבן אדם מפעיל סמכות, לא משנה איך קוראים לו.

אלי כהן: ואגב, כתוב – "לשם ביצוע תפקידיהם לפי הוראות חוק זה ולשם פיקוח".

אלי כהן: כלומר, מבצעים גם פעולות פיקוח.

ש.פ.: יש פה חשש שבסופו של דבר סעיף 35 – הסמכויות הנתונות למנהל ומפקח יאיינו את כל ההסדרים שיושגו על פי נהלים לגבי פקחים כי אם בסופו של דבר הפקח ייעצר בשער, אבל המנהל או הממונה יוכלו להיכנס לפי כללים ופרמטרים אחרים, לכאורה, שיש בהם פוטנציאל גדול יותר - -

דוד אזולאי: אדוני מייצג את משרד הביטחון?

ש.פ: משרד ראש הממשלה, אדוני.

דוד אזולאי: אז מה זה נוגע למשרד ראש הממשלה, כל הנושאים הביטחוניים האלה?

ש.פ: גופי הביטחון הם גם גופי משרד ראש הממשלה.

עודד הגלילי: העמדה שלו מקובלת על משרד הביטחון.

דוד אזולאי: ואתם לא יכולים לייצג את עצמכם?

דוד אזולאי: אתם צריכים את משרד ראש הממשלה שייצג אתכם?

עודד הגלילי: גם אלי כהן ממלמ"ב מייצג יפה מאד את משרד הביטחון.

אלי כהן: עד עכשיו ייצגתי את כולם.

דוד אזולאי: אני חלילה לא מטיל דופי, רק שזה נשמע לי קצת מוזר שמשרד ראש הממשלה מייצג את משרד הביטחון והוא עושה את זה - -

אלי כהן: האינטרסים הביטחוניים זהים, יש פה את - -

עודד הגלילי: העמדה שהוצגה פה גובשה בצוות משותף של כל הגופים של מערכת הביטחון יחד עם המשרד להגנת הסביבה, יחד עם משרד המשפטים, במשך שנתיים.

דוד אזולאי: ומה קרה למשרד הגנת הסביבה עכשיו?

עודד הגלילי: כיוון שזה גובש בחוק הפקחים.

עודד הגלילי: עכשיו נכנס חוק אחר, החוזר בכל התייחסות.

עודד הגלילי: הבקשה להשוואה בין הממונה לבין הפקחים בסמכויות הכניסה – חוזרים מדי דיון בכל חוק שעולה עכשיו.

דוד אזולאי: אתם הייתם שותפים לדיונים האלה?

דוד אזולאי: תסלחו לי שאני שואל – יש לי רושם שהדברים ככה באו עכשיו לשולחן הזה, כולם מנותקים והכל מתחיל מחדש.

נטע דרורי: אדוני, אני רוצה להגיד שהיתה איזושהי אי הבנה בתהליך, שאנחנו ניסינו להבהיר אותה, ואני לא אגיד איך אני רואה את הדברים - -

דוד אזולאי: אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים – משרד ראש הממשלה שמייצג את משרד הביטחון ואומרים שזה מתואם עם המשרד להגנה הסביבה.

ש.פ: אנחנו מייצגים רק את עצמנו, ולא מקבלים שום שכר על הייצוג.

ש.פ: יש פה נציגים מכובדים של המשרד לביטחון שייצגו - -

נטע דרורי: מערכת הביטחון על כל שלוחותיה אכן מיוצגת בכוחות מתוגברים וטוב שכך, אבל אנחנו רוצים להבהיר שמדובר פה בסיטואציה שונה לחלוטין.

נטע דרורי: חוק אכיפה סביבתית עוסק במפקחים שיש להם סמכויות חקירה פליליות.

נטע דרורי: נוכח הקשיים שעלו ונוכח נהלים קודמים שלא יושמו כנדרש, ונוכח קשיים מהותיים באכיפה, על מערכת הביטחון, ובעיקר על צה"ל , ומקרים שהיו וגם חוסר שביעות הרצון של מערכת הביטחון מהתהליך – גובש חוק אכיפה סביבתית שעיקרו הוא הסדרה של סמכויות החקירה הפליליות של גופי המשרד - -

עודד הגלילי: זה בפירוש לא נכון - -

קריאות: -

נטע דרורי: בסדר, מותר לי להגיד מה שאני חושבת לגבי חוק של המשרד, שהמשרד הציע אותו?

נטע דרורי: מה לא נכון בזה?

אלי כהן: אבל זה לא נכון כי הדיונים שהתחילו ב-2007 אצל רחל גוטליב לא עסקו מלכתחילה בסוגיה פלילית.

אלי כהן: עסקו בסמכויות האכיפה כלפי מערכת הביטחון.

דוד אזולאי: אדוני, תודה על ההערה.

דוד אזולאי: דיברת בלי רשות ואני מבקש שזו תהיה פעם אחרונה.

נטע דרורי: כפי שעולה מהדברים, כפי שאמרתי – מדובר באי הבנה.

נטע דרורי: מדובר בחוק שהמשרד יזם אותו על מנת להסדיר את סמכויותיו, לא להסדיר את הסמכויות כלפי מערכת הביטחון.

נטע דרורי: באה מערכת הביטחון, ובצדק, מבחינתה, ודרשה להטיל מגבלות על הסמכויות האלה.

נטע דרורי: במכלול של השיקולים ושל הדיונים על נהלי האכיפה של המפקחים מטעם המשרד ומתוך הסתכלות של המשרד על יחידה מסוימת שמבצעת חקירות פליליות ושיש לה תפקידים מאד מסוימים גובש נוהל שאנחנו עומדים מאחוריו.

נטע דרורי: ואנחנו מאד מקווים שהחוק יאושר על ידי הוועדה בשבוע הבא.

נטע דרורי: אין לכך קשר מבחינתנו, ואני אסביר איך אני רואה את הקשר כלפי מערכת הביטחון - - אין לכך קשר לסמכויות של הגופים הרגולטורים שקיימות היום בחקיקה סביבתית ובחקיקה אחרת, אין לכך קשר לסמכויות של ממונה שנותן היתרי רעלים, לפי חוק חומרים מסוכנים ובממונים של חוק אוויר נקי ושל חוק מניעת מפגעים ושל כל החוקים האחרים, שלכולם יש את הסמכויות האלה, ומדבר בנוסח סטנדרטי שקיים בחקיקה שאין לגביו שום בעיה אמיתית.

נטע דרורי: הבעיה היא בעיה היפותטית, אני בפירוש רואה את זה כך.

נטע דרורי: באה מערכת הביטחון, וכמובן – בשיחות ארוכות שהיו לנו אתם, כולל אתמול בלילה – ואומרים: האינטרסים הביטחוניים הם אותם אינטרסים.

נטע דרורי: זה לא אומר שאם האינטרס הביטחוני הוא אותו אינטרס, שאותו נוהל הוא רלבנטי, ואותה מסגרת, מבחינתנו - לא מתאימה, הבהרנו את זה בדיונים הקודמים, אמרנו את זה שוב ושוב – אין לממונים מטעם המשרד רצון לפגוע בביטחון המדינה וגם אין לנו כוונה להתרשל ולפגוע בביטחון המדינה ברשלנות.

נטע דרורי: אנחנו לוקחים על עצמנו את המגבלות שמקובלות ואף מעבר לכך, אנחנו עושים התאמה לחקיקה הקיימת, ואנחנו מבקשים לוועדה לאשר במגבלות את סמכויות הממונה והמנהל, אבל לא באותן מגבלות כמו פקחים שיש להם סמכויות חקירה פליליות.

נירית להב קניזו: אני מהייעוץ המשפטי במשטרה.

נירית להב קניזו: אני נאצלת להבהיר את הדברים.

נירית להב קניזו: חוק אכיפה סביבתית שמונח לפני מתייחס בפירוש גם לסמכויות פיקוח וגם לסמכויות אכיפה פליליות.

נירית להב קניזו: הוא אומר את זה בכותרתו שתוקנה לבקשת הוועדה.

נירית להב קניזו: הוא אומר את זה גם בסעיפים שמפרטים את סמכויות הפיקוח.

נירית להב קניזו: ככל שמופעלת סמכות שהיא זהה לחלוטין, על ידי מפקח ועל ידי ממונה, ההיגיון אומר שהכללים שיחולו על מערכת הביטחון יהיו זהים.

נירית להב קניזו: לא ייתכן, לא ברור לי איך, לוגית, אפשר לומר אחרת.

נירית להב קניזו: אין נפקא מינה אם מי שמפעיל את הסמכות הוא פקח, ממונה או מנהל.

נירית להב קניזו: אגב, זו העמדה, שכפי שידוע לי היא העמדה של משרד המשפטים וזו ההזדמנות - - הצעת החוק הזו נוקבת בפעם הראשונה, למיטב ידיעתי, בסט הסמכויות כפי שהוא מנוסח באופן זהה לפקחים.

נירית להב קניזו: כלומר, פעם ראשונה בחקיקה הממונה והמנהל מקבלים את אותו סט סמכויות פיקוח.

נירית להב קניזו: אמנם לא הסמכויות הפליליות, אך סמכויות הפיקוח שמוקנות למפקחים.

נירית להב קניזו: ולכן, אין שום סיבה שבאופן מפורש וברור יחולו על מערכת הביטחון הכללים האלה- הכללים של מערכת הביטחון שחלים לעניין מפקח.

דוד אזולאי: כלומר, את מצטרפת לעמדת משרד הביטחון, ואתם לא מסכימים עם סעיף 4(ב).

נירית להב קניזו: לא מסכימים לניסוח של הסמכויות.

נירית להב קניזו: הכללים וההחרגה ביחס למערכת הביטחון, כפי שמופיעים בסעיף 59 צריכים לחול גם לעניין סעיף 35 להפעלת הסמכויות על ידי הממונה ועל ידי המנהל.

דוד אזולאי: אני שמח שהשר הגיע לכאן, אדוני, ברוך הבא.

דוד אזולאי: יש פה סוגיה שנתונה לוויכוח עם משרד הביטחון והמשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הרושם שאני מקבל הוא שזו לא אותה ממשלה.

אורי מקלב: גם בין משרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: גם עם משרד ראש הממשלה שמייצג פה נאמנה את משרד הביטחון.

דוד אזולאי: לרגע חשבתי שאין כאן נציגים של משרד הביטחון אבל יש פה הרכב מכובד מאד של משרד הביטחון והדברים הוצגו בצורה הכי ראויה.

דוד אזולאי: וכאן, באמת, אני אומר - לולא כבוד השר היה מגיע לפה – הייתי שולח את הנציגים לקיים דיונים בממשלה ולחזור לכאן.

דוד אזולאי: היות ואדוני השר נמצא פה אבקש את התייחסותו, ונטע דרורי – אולי תחזרי על הדברים כדי להכניס את השר לעניינים.

נטע דרורי: אגיד בקצרה: לגבי סמכויות הפקחים אנחנו מעוניינים להחיל את אותו הסדר של נוהל שאמור להיקבע בחוק אכיפה סביבתית ובאופן זמני במסגרת החוק הזה, כפי שנעשה בחוק האריזות.

נטע דרורי: לגבי הממונים והמנהל שאין להם סמכויות חקירה פליליות כמו למפקחים, אלא רק סמכויות פיקוח מצומצמות כחלק וכעניין נלווה לסמכויות הרגולטוריות שלהם, אנחנו מבקשים להשאיר את אותם הסדרים שקיימים היום בחקיקה, דהיינו – מגבלות אל כניסה, קבלת מידע והוצאת מידע, ומבלי שתהיה מגבלה שתכפיף אותם גם לנוהל שלא נכתב מתוך מחשבה על אותם אנשים אלא מתוך מחשבה על המפקחים של המשטרה הירוקה.

גלעד ארדן: יש גם מחלוקת לגבי כניסה כל עוד מתרחשת פעולה מבצעית, או עוינת?

גלעד ארדן: לא נראה לי שעל זה יש מחלוקת.

נטע דרורי: יש מחלוקת על זה כי הטענה היא שזה לא מספיק.

גלעד ארדן: אנחנו, אבל, מסכימים לזה.

גלעד ארדן: ההסדר, בכללותו, לגבי סמכויות המשרד והנושא של האסבסט – נדונו בממשלה, בוועדת המשנה בראשות שר המשפטים, בזמנו?

נטע דרורי: הנושא המסוים הזה לא עלה.

דוד אזולאי: מי מציג את העניין שוב מבחינת משרד הביטחון?

אלי כהן: אני אציג שוב – הפעם אני אומר באופן רשמי - -

גלעד ארדן: חשוב שיבין היושב ראש: אתמול היה דיון לגבי חוק קרקעות מזוהמות.

גלעד ארדן: גם שם, הממשלה, כמו ששמת לב, אין לה סבלנות לעסוק בדברים מורכבים מדי.

גלעד ארדן: את זה היא משאירה לכנסת.

גלעד ארדן: הממשלה תומכת בעקרונות כללים ונותנים לכנסת לעסוק בפרטים הקטנים, הקטנים לכאורה שבסוף הם הגדולים.

גלעד ארדן: אז אותו הדבר יש גם חוק קרקעות מזוהמות, שוודאי יגיע, בעזרת השם, גם לכאן, לדיון מעמיק, ושם הממשלה העביר האת זה גם לשר המשפטים שבוועדת המשנה ידון בכל חילוקי הדעות.

גלעד ארדן: אתמול ביקש נציג המלמ"ב להחריג כל מיני מקומות – מתקנים ביטחוניים, וכו', מהתחולה של חוק קרקעות מזוהמות.

גלעד ארדן: שם הסכמתי.

גלעד ארדן: אני מספר את זה כדי שיהיה ברור שהעמדה שלי היא לא אוטומטית בכל מקרה.

גלעד ארדן: אז נשמע מה יש כאן לומר.

אלי כהן: העמדה שלנו והטענה שלנו, שאני מתאר לעצמי שאותה אתה מכיר, שהסמכויות, באופן אופרטיבי, זהות לחלוטין בין הממונה לבין המפקח.

אלי כהן: אפשר לעבור סעיף –סעיף ולראות אותן כאן, בהצעת החוק.

גלעד ארדן: "המפקח" בחוק אחר.

אלי כהן: המפקח פה, בחוק האסבסט, יכול לדרוש מסמכים, יכול לבצע דיגום, ניטור, יכול לדרוש הזדהות, יש סוגיה של מעבדות, וכמובן – כניסה למתקנים, בין השאר, אדוני, המתקנים הרגישים ביותר במדינת ישראל, ואתה מכיר את חלקם וגם מודע לפעילותם.

אלי כהן: הבקשה שלנו היא פשוטה, ואת הרציונאל הזה, אני חושב, קשה לסתור, כי אנחנו מתקשים להבין את הסתירה הלוגית, אפילו.

אלי כהן: מה שאנחנו מבקשים, שזה יהיה בכפוף לאותם נהלים והסדרים שאדוני, השר להגנת הסביבה עם ראש הממשלה, לעניין שלו – השר לבט"פ ושר הביטחון יגיעו אליהם לגבי אכיפה סביבתית, לגבי הסמכויות של הפקח, כך לגבי הסמכויות של הממונה.

אלי כהן: זה, בבסיס.

אלי כהן: אני חושב שאפשר לעבור סעיף –סעיף, ואם הדבר הזה עומד במחלוקת בתוך הממשלה, אני חושב שזה דבר שאפשר לשים אותו בצד ולהגיע עליו להסכמות.

אלי כהן: אגב, אם תוך 30 יום אנחנו לא מגיעים להסכמות בנהלים, הסוגיה הזו עולה להכרעת ראש הממשלה.

אלי כהן: אני אומר, וזו הערכה שלי, כי אנחנו כבר היינו בדיונים מאד ממושכים עם המשרד להגנת הסביבה – אנחנו הגענו להסכמות עם המשרד להגנת הסביבה לגבי הנהלים, לגבי אופן הפעלת הסמכויות.

גלעד ארדן: לא הגענו.

אלי כהן: הדבר היחידי שלא הגענו אליו זו סוגיה של החקיקה.

אלי כהן: הנהלים הוסדרו כבר.

אלי כהן: הנהלים הוסדרו לפני חודשים ארוכים.

גלעד ארדן: זאת אומת, שברגע שיגיע חוק אכיפה סביבתית אז לא יהיה צריך את הכרעת ראש הממשלה כי יש כבר נהלים של מה שהחוק מפנה – כבר קיימים, חתומים בין שני המשרדים.

אלי כהן: הנהלים עדיין לא נחתמו, כי החקיקה לא עברה, אבל הם היו מוסכמים על ידי סמנכ"ל אכיפה במשרדך ועל ידי כל הגורמים הביטחוניים.

אלי כהן: אבל העניין הזה של חוק אסבסט - - תעבור סעיף-סעיף בין הפרקים ותראה שאין הבדל בין הסמכויות, של הממונה.

אלי כהן: אותן סמכויות פיקוח כמו שיש למפקח.

אלי כהן: כאן, המשרד להגנת הסביבה עמדתו היא שזה צריך להיות כפוף לאותם נהלים שיסוכמו בין השרים, וכאן העמדה אומרת: קבעו לעצמנו כללי ביטחון, לקחנו לעצמנו את היכולת לקבוע מה הם כללי ביטחון מידע שיכולים להיות בכניסה למתקנים רגישים למדינת ישראל, אנחנו לא שואלים אתכם, אנחנו חושבים שזה לא בשיח אתכם בכלל, ולגבי סמכויות פקחים – על זה נגיע אתכם להסדר.

גלעד ארדן: אבל מה שנאמר לי – תראה, הסיבה שבעטייה נאלצנו - - אני, בעיקרון, לא חשבתי שמערכת הביטחון במדינת ישראל היא איזשהו גוף אקס טריטוריאלי כמו שגרירות זרה, שבה סמכויות הפיקוח למניעת זיהומים, הרי זיהומים לא נשארים רק בשטח של הצבא.

גלעד ארדן: זיהום אוויר, זיהום קרקע, זיהום מים – דינם גם להגיע ולפגוע גם באוכלוסייה.

גלעד ארדן: כמובן שהצבא לא מתכוון לכך, כמובן, אבל הידע המקצועי בנושא הזה, מדינת ישראל בשביל זה הקימה משרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: אני לא חשבתי שראוי שממשלה או כנסת יגידו – המשרד להגנת הסביבה, יגן על הסביבה של אזרחי המדינה, אבל אם הזיהום מגיע למקורות ביטחוניים הוא לא צריך להגן, הוא יהיה כפוף להסכמות של מערכת הביטחון בנושא הזה.

גלעד ארדן: בלית ברירה ולאחר ששר המשפטים הכריע בנושא הזה, בכל מה שקשור לאכיפה, ואכיפה יש לה לפעמים משמעויות לא נעימות, מה לעשות – חקירה, תפיסת חפצים, תפיסת ראיות, בכל הנושא הזה, כדי שבאמת – בין גופים שבאמת גופים של משרד ראש הממשלה או מערכת הביטחון לא ייראו כלפי הציבור דברים כאלה, אז הסכמנו שזה יהיה כפוף לנוהל מסוים.

גלעד ארדן: אני חושב שגם כאן אין מחלוקת לגבי סמכויות הפקחים בעניין הזה, אם אני מבין נכון.

גלעד ארדן: לגבי סמכויות הממונה אני לא זוכר ולא חושב, וכך גם אומרת לי עורכת הדין נטע דרורי - לא חושב שסמכויות הממונה במשרד שלי לתחום האסבסט הן זהות לסמכויות הפקחים.

גלעד ארדן: לא מדובר בסמכות לחקור אנשים או לתפוס ראיות.

גלעד ארדן: זה לא במגמה להעמיד מישהו לדין או לבצע כלפיו איזה שהן סנקציות – מנהליות, משמעתיות, פנימיות או פליליות.

גלעד ארדן: המטרה היא רק שיהיה פיקוח מקצועי נאות על עבודות אסבסט, אל מצב של אסבסט - כי אנחנו יודעים שאסבסט מסרטן, במאה אחוז, זה מוכח כבר, מדעית.

גלעד ארדן: בסך הכל זה כדי להציל נפשות, לא בשביל לאכוף ולא בשביל להעניש אף אחד.

גלעד ארדן: זו לא המטרה.

גלעד ארדן: וגם אם הממונה יגלה את הדבר הכי חמור בעולם, כל ניסיון להפעיל פקח יהיה בכפוף לנוהל שיפנו אליו שני החוקים.

גלעד ארדן: לכן הייתי מבקש שהוועדה כן תכריע בעניין הזה לפי עמדתנו שהממונה אינו כפוף לנוהל.

אורי מקלב: מה הבעייתיות להכפיף את הממונה גם?

אורי מקלב: אולי נוהל מיוחד שיהיה לגבי סמכויות - - אופן הפעולה של הממונה.

אורי מקלב: נניח שיש חשש של כניסה, כמו שאמרו כאן --

גלעד ארדן: קודם כל, ברור לכולנו, בטח לי, שכל נוהל שלא ייקבע, וגם – אני חושב שזה כבר קיים בחוק, הכניסה, בין אם זה של פקח ובין אם זה של ממונה, כפופה לסיווג ביטחוני.

גלעד ארדן: הרי אם היה מדובר בבסיסים - - בוא נגיד ככה: 98% מהבסיסים, אין אתם שום בעיה.

גלעד ארדן: לרוב המכריע.

גלעד ארדן: לך לבסיס השלישות ברמת גן או בסיסים רבים אחרים, אלה בסיסים שאפילו נותנים שירות לאזרחים שנכנסים לשם עם תעודת זהות, לא סיווג ולא ביטחוני.

גלעד ארדן: ולכן אין בעיה.

גלעד ארדן: בבסיסיים שיש להם איזה צורך בסיווג ביטחוני, אז מה שחל על כל אחד יחול בוודאי גם על פקחי המשרד.

גלעד ארדן: איפה הבעיה?

גלעד ארדן: שוב, פקחים – מטרתם לעשות אכיפה.

גלעד ארדן: לגבי אכיפה, בגלל היבטים שלא רוצים שתהיה אכיפה לקצינים או פעילות מבצעית, כך ואחרת – אני מבין ומסכים שזה כפוף לנוהל שיוסכם.

גלעד ארדן: בקשר לפיקוח מקצועי של ממונה, שלא בא לאכוף או להעניש אף אחד, אלא בא כדי למנוע פגיעה בחיי אדם, שאני עכשיו אומר לך שאני אחכה לנוהל ולהכרעה של ראש הממשלה, שאני לא יודע – יכול להיות שהנוהל הזה ייתן כוח למערכת הביטחון גם למנוע כניסה של הממונה, אני מעדיף שהוועדה תגיד בצורה הכי ברורה שכל האחריות על מפגעי אסבסט ממערכת הביטחון חלה על מערכת הביטחון.

גלעד ארדן: תוציאו את האחריות שלי.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שאני אהיה גם האחראי מול הציבור – אולי מערכת הביטחון רוצה את זה?

דוד אזולאי: אדוני, לא יהיה, גם אם אתה מסכים.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להחריג את מערכת הביטחון.

דוד אזולאי: כאשר ממונה בא והוא מוכר, ויש לו את הסמכויות, אי אפשר להגיד לו –לא תיכנס, כאשר מראש אומר כאן השר שהוא לא בא לצורך חקירה או לצורך הפללה.

דוד אזולאי: כל מה שהוא רוצה זה בדיקה מקצועית בלבד.

אלי כהן: אבל זה לא מה שכתוב כאן, אדוני.

אלי כהן: הסעיף לא אומר את זה.

אלי כהן: אני מפנה אותך לסעיף 35.

אלי כהן: אם אלה פני הדברים, תתקנו את הסעיף ואנחנו מסכימים, לאלתר.

אלי כהן: אבל כתוב שסמכותו לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו, לדרוש מכל אדם למסור לו ידיעה או מסמך, לרבות פלט – לערוך מדידות וליטול דגימות של חומרים וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדות אנליזה.

נירית להב קניזו: אם אני אפנה אותך לפרק ח', לפרק שמסמיך את הפקחים, יש שם סמכויות זהות לחלוטין.

נירית להב קניזו: פרק ח' סעיף 37 (א): "לשם פיקוח על הוראות לפי חוק זה, רשאי פקח: (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו, ולהציג בפניו תעודת זהות (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה ומסמך לרבות פלט (3) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה".

גלעד ארדן: אבל גברתי, תראי את ההבדל בין (א) ל- (ב).

גלעד ארדן: ב- (א) כתוב: "לשם פיקוח על ביצוע..." וב- (ב) כתוב: "....

גלעד ארדן: התעורר חשד לביצוע עבירה".

גלעד ארדן: כל מה שב- (ב) לא קיים לממונה.

גלעד ארדן: זאת אומרת שבכל מה שקשור לחשד לביצוע עבירה ומתוך מגמה להעניש מישהו – אין את הסמכויות האלה שב- (ב), לממונה.

נירית להב קניזו: אני מסכימה אתך.

נירית להב קניזו: סמכויות הפקח מורכבות משני סוגים – סמכויות פיקוח וסמכויות אכיפה פליליות, וסעיף 59(ב) את הסייגים של מערכת הביטחון על שני סוגי הסמכויות האלה, גם על סמכויות הפיקוח.

נירית להב קניזו: סמכויות הפיקוח של הפקח זהות לחלוטין לסמכויות הפיקוח של המנהל ושל הממונה.

נירית להב קניזו: זהות לחלוטין.

גלעד ארדן: לא, הן לא זהות, כי (ב) לא קיים אצל הממונה.

גלעד ארדן: "לחקור כל אדם..." – הוא יכול לחקור?

גלעד ארדן: לא, הוא לא יכול לחקור, רק לבקש להזדהות.

נירית להב קניזו: אדוני, אני עושה הבחנה – הפקח שלך מוסמך לעשות שני דברים: מוסמך לפקח, ומוסמך לנהל חקירה פלילית.

נירית להב קניזו: לשם ביצוע הפיקוח שלו יש לו סמכויות שמנויות בסעיף 37(א).

נירית להב קניזו: לשם ביצוע חקירה פלילית יש לו סמכויות המנויות בסעיף 37(ב).

נירית להב קניזו: הסייג לעניין מערכת הביטחון בסעיף 59 חל על שניהם – גם על הפעלת סמכויות הפיקוח וגם על הפעלת סמכויות החקירה הפליליות.

נירית להב קניזו: אותו מנהל וממונה שלך מוסמך לבצע את פעולות הפיקוח בדיוק כמו המפקח שלך.

נירית להב קניזו: אמנם הוא לא יכול לחקור חקירה פלילית אך הוא מוסמך לפקח.

אייל טולדנו: יותר מזה – חלק מהסייגים שנקבעו בטיוטה של הצעת חוק סמכויות אכיפה, מתייחסות ספציפית לסמכויות הפיקוח.

אייל טולדנו: למשל – נטילת דגימות והעברה למעבדות – יש הסדר לאיזה מעבדות אפשר להעביר.

אייל טולדנו: זה חלק מהנוהל הביטחוני.

תמר בר און: אפשר, אדוני – להסביר מה נדרשת העבודה שלי במסגרת המנהל והממונה?

תמר בר און: אני, במסגרת הסמכויות שיש לי לפי החוק הזה כמנהל או עובדים שלנו כממונה, שהם אינם פקחים – נדרשים לאשר עבודות אסבסט, ויש עשרות אם לא מאות כאלה, בצבא.

תמר בר און: בסיום עבודה אני נדרשת לאשר שהעבודה בוצעה לשביעות רצוננו, שבמהלכה לא נשקפה סכנה לבריאות החיילים, אני נדרשת לאשר שיטות ביצוע עבודה, אני נדרשת לדעת האם סוג אסבסט מסוים הוא פריך, כזה או אחר, איך לטפל בו ואיך לפרק אותו.

תמר בר און: בשביל לבצע את כל המטלות האלה שמוקנות לי במסגרת החוק, והאחריות שיש בצידן, אני חייבת את הסמכויות האלה כדי להיכנס, כדי לבדוק, כדי לראות, אם יש שאלה – לדגום, ולא בעיניים האכיפתיות.

תמר בר און: הצבא, וגם מערכת הביטחון, נעזרים בידע של המשרד ובמקצועיות של המשרד כדי לעשות את הדברים הכי נכון שיש.

תמר בר און: אני לא נוחתת בשער בעיניים של אכיפה, ומעולם גם לא בלי להודיע, כדי לעשות את התפקידים שאני צריכה במסגרת החוק.

ש.פ: ראשית, אני חושב שאין לנו רצון או כוונה שנהיה אקס טריטוריה.

ש.פ: אנחנו חלק ממדינת ישראל, חוקיה של מדינת ישראל חלים עלינו ואנחנו נציית להם עד אחרון הסעיפים, ובכלל זה – החוקים האלה.

ש.פ: אנחנו יותר מנשמח שלא תקרה תקלה תחת ידינו וזיהום לא יצא משטחנו.

ש.פ: רק דבר אחד אנחנו רוצים, וזה – להגן על האינטרסים האחרים ולאזן ביניהם נכונה.

ש.פ: הדבר השני – ופה אני רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה, לנסות להבין כיצד יוצרים פה מנגנונים שונים ובעצם תבחינים שונים של אכיפה בין חוקים שונים, כאשר באכיפה סביבתית, מבנה האכיפה כולו עוסק באכיפה ובפיקוח לגבי מערכת הביטחון ומייחד פרק מיוחד בנושא אכיפה במערכת הביטחון ובכללה גם פיקוח וגם אכיפה.

ש.פ: בחוק הזה מפרקים את החבילה הזו ומבחינים בין סוגי פקחים שונים ובחוקים אחרים נמצא הסדרים אחרים.

ש.פ: אני חושב שמתחילת הדיונים היה ברור שחוק אכיפה סביבתית יהיה בניין אב באכיפה סביבתית, גם בהקשר של פיקוח וגם בהקשר של אכיפה, ויחול לגבי כל סוג של סמכות פיקוח, יהיה מי שיהיה שיפעיל אותה, ולכן יהיה ראוי למצוא הסדר אחד, ויאחד אותו, יאחיד אותו בחוקים השונים שאנחנו עוסקים בהם פה ובוועדות האחרות.

נטע דרורי: נהפוך הוא.

נטע דרורי: חוק אכיפה סביבתית נועד להסדיר את סמכויות הפיקוח והחקירה של המפקחים של המשטרה הירוקה במשרד והוא לא משפיע על סמכויות הפיקוח של הממונים לפי אותם חוקים שציינתי חלק מהם בתחילת הדברים.

נטע דרורי: זה פשוט לא הצגה נכונה של הדברים מבחינה משפטית.

ש.פ: נכנסת לפה הוראת שעה שמטרתה להתנות הסדר ביניים עד שיתברר הנוהל לפי - -

גלעד ארדן: בהנחה שהמשרדים ביניהם לא יגיעו כנראה למשהו יותר מתקדם ממה שהם הגיעו עד היום, הכנסת יכולה להחליט שהיא או מחליטה לצד אחד מהמשרדים או שהיא לא מחליטה.

גלעד ארדן: אני, כשר להגנת הסביבה לא יודע שגוף כמו מערכת הביטחון שיושב או שולט בחצי - - אני לא יודע אם מודעים לזה, מערכת הביטחון של ישראל שולטת בחצי משטח מדינת ישראל, סדר גודל.

גלעד ארדן: אם רוצים שהכניסה, הפיקוח, מתן הוראות, על חצי משטח המדינה הוא כפוף להסכמה ותיאום וכל מיני דברים שרוצה אותו שטח אקס טריטוריאלי- בסדר, רק שיהיה ברור שאני, על חצי מהמדינה לא אחראי בנושאים האלה.

גלעד ארדן: אני מצטער, הפקחים שלי לא יעמדו בתור אצל הש.ג.

גלעד ארדן: של צה"ל כדי למנוע מפגעים סביבתיים.

גלעד ארדן: אם הרמטכ"ל רוצה את זה, שר הביטחון רוצה את זה – אני אבקש שהכנסת תקבע בחוק שכל האחריות על מפגעים סביבתיים כשהם מגיעים משטח צה"ל, עם תביעות נזיקיות, עם הכל – היא על מערכת הביטחון בלבד.

גלעד ארדן: שתתמודד עם זה.

גלעד ארדן: לא מוכן לקחת על זה אחריות.

גלעד ארדן: אי אפשר כל הזמן לשלוח אותנו לתיאומים ונהלים.

גלעד ארדן: הרי עד היום לא היה שם קצין בכיר אחד שיגיד – בואו נגמור את זה בלוח זמנים קצר ונכריע.

גלעד ארדן: מישהו מונע מהם לחתום מאתנו עד היום לחתום על הנוהל?

גלעד ארדן: החוק הזה והחוק השני בדיונים פה כבר כמעט שנה ובממשלה עוד חצי שנה – הם רוצים להיות כמו עד היום: יש מדינה ויש צבא.

גלעד ארדן: בסדר גמור, אז אני לא אהיה אחראי על הצבא.

גלעד ארדן: שיעשו על זה דיון עם בני גנץ, שיוכיח את מה שהוא מצהיר עכשיו בשבוע הסביבה.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים בנושא הזה בוועדה כבר לפחות שנה.

גלעד ארדן: הצבא כבר יכול לבוא עם הנוהל מצדו – מה הוא רוצה, למה הוא מתכוון.

גלעד ארדן: כאילו כל היום הפקחים שלי רק באים לצבא באמצע "עופרת יצוקה" ודורשים לבדוק את האסבסט.

גלעד ארדן: ממש מצאו את האחוז מתוך המיליון והפכו את זה לכלל.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב – אנחנו ערוכים להצבעה.

דוד אזולאי: התעורר כרגע ויכוח ואומר השר, ובצדק –לא יכול שמטילים עליו אחריות, מצד אחד, ומצד שני יש מקומות שהוא לא יכול להיכנס אליהם מתי שהוא רוצה.

דוד אזולאי: מאחר שאנחנו פה צריכים לקבל את ההחלטה , ואני אומר לך – אני בדעה של השר ללכת על העניין הזה עד הסוף משום שלא יכול להיות שמערכת הביטחון תהיה חריגה לכל מקום אחר במדינת ישראל.

אורי מקלב: אדוני השר, לפני שאתה יוצא – יש כאן אזרחים שהגיעו בשביל בעיות שהם חרדים לנושא האסבסט.

אורי מקלב: מעניין אותם לשמוע האם החוק הזה יפתור את הבעיה - -

גלעד ארדן: אז אני בטוח שכיוון שאני לא סמכות מקצועית, יש פה את ראש האגף תמר בר און, בתום הדיון הם יציגו לה את השאלות והיא בטוח תשמח לענות.

גלעד ארדן: אני- ממילא, עפר לרגליה בעניין הזה.

אורי מקלב: מה שנקרא – הוא שר למרותה.

דוד אזולאי: רבותיי, היות והנושא כאן – שמענו את הוויכוח בין משרד הביטחון והמשרד להגנת הסביבה , ולמעשה אנחנו, כחברי ועדה, נצטרך בסופו של יום להכריע.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להכריע היום.

דוד אזולאי: אני שומע את הוויכוח, הוא רציני, ואני לא מקל ראש בעניין הזה, לא בדברי השר ולא בדברי משרד הביטחון.

דוד אזולאי: מה שאני מציע, היות ואנחנו עומדים בפני הצבעות והתכוונתי להצביע, היות והנושא הזה עלה לוויכוח אני לא אצביע, אני אבקש שתוך שבוע ימים - -

ורד קירו: עד יום שני.

דוד אזולאי: את צודקת, היות שיש לנו כאן דיון שאנחנו הולכים להחלטה – אני מבקש שעד יום שני מערכת הביטחון, משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה – להגיע עם נוסח מקובל.

דוד אזולאי: היה והגעתם לנוסח מקובל – מקובל גם עלי.

דוד אזולאי: ולא – אנחנו נחליט.

דוד אזולאי: ושיהיה ברור – אנחנו נחליט כעמדת המשרד להגנת הסביבה, שיהיה ברור.

עודד הגלילי: זה מייתר את הדיונים.

דוד אזולאי: אדוני, המשרד להגנת הסביבה רוצה להגיע להבנות, התייעצתי עם השר.

דוד אזולאי: זה היה על דעת השר, והוא רוצה להגיע להבנות, לא תגיעו - אני אכריע.

אורי מקלב: היות ואנחנו מבינים וגם מבינים שאנחנו אחראים, ומבינים מה המשמעות שצה"ל לא ייכנס לתוך החוק הזה, אז אנחנו יודעים מה המשמעות לכלל אזרחי ישראל, גם אם נניח את צה"ל בצד.

אורי מקלב: אבל כן צריך להבחין בין הנקודות.

אורי מקלב: אני אומר לגופי הביטחון – אנחנו כן רוצים לאפשר לפקחים או לממונים של הגנת הסביבה להיכנס לבסיסים.

אורי מקלב: לא כל כניסה צריכה אישור, אם אתם יכולים לקבוע מי האנשים, שהממונים צריכים להיות מסווגים לפי קריטריונים שאתם תקבעו, וכשזה יהיה משהו שנובע בהתחלה של מינוי של מישהו או בתפקיד, כשהוא נכנס לתפקיד, ולאחר מכן יישאר הזיהוי – להגיע לתובנות כאלה, אם אתם רוצים אפשר להגיע להסכמה .

עודד הגלילי: אדוני, יש נוהל מסוכם - -

אלי כהן: קלענו לדעת גדולים כי כבר סיכמנו ועשינו את הדבר הזה לפני חודשים ארוכים.

עודד הגלילי: יש נוהל סדור, מקובל על כולם, איך מתנהל הפיקוח.

עודד הגלילי: הוויכוח שהתעורר כאן הוא לא איך מתנהל הפיקוח.

עודד הגלילי: הוויכוח שהתעורר פה זו השאלה האם לממונה יש סמכויות יותר ממפקח, האם הנוהל לא חל עליו, כי זו בעצם עקיפת הנוהל.

עודד הגלילי: יש נוהל מסודר איך נכנסים לבסיסים, איך לוקחים דגימות – איך עושים הכל, נוהל שמקובל על המשרד להגנת הסביבה, מקובל על מערכת הביטחון, מקובל על משרד המשפטים.

עודד הגלילי: הוויכוח שנשאר על הממונה לא נופל במסגרת הנוהל הזה, גם.

נירית להב קניזו: חושב שאדוני הישוב ראש יידע שהנוהל והאכיפה על מערכת הביטחון אינם מאיינים את סמכות המשרד להגנת הסביבה – לא סמכות המפקח, לא סמכות הממונה ולא סמכות המנהל.

נירית להב קניזו: הם אך ורק מסדירים את הכללים המיוחדים הנדרשים לשם איזון בין הצורך להגן על ביטחון המדינה ועל שלום הציבור, שאין חולק שהם חשובים, ובין הצורך להגן על הסביבה, שגם על כך אין חולק שהם חשובים.

נירית להב קניזו: איך אנחנו עושים אתה איזון הזה?

נירית להב קניזו: בשום פנים ואופן לא מדובר על הקמת שטחים אקס טריטוריאליים עליהם החוק לא חל – אלא – מתי המפקח יוכל להיכנס, לאיזו מעבדה הוא יוכל לתת את הדגימות, שהוא לא יפיץ את המידע הסודי ביותר של מדינת ישראל לידי גורמים שלא מתאימים לקבל את המידע הזה.

ורד קירו: לאור כל מה שנאמר פה אני עדיין חושבת שיש הבדל בין סמכויות של מנהל לבין סמכויות של מפקח או פקח, והחשש שיכול להתעורר הוא שאותם סמכויות שמגיע המנהל להגשים, שהן סמכויות רגולטוריות בחוק, עלולות להיות מוכשלות בצורה כזו או אחרת אם נכפיף אותו בצורה מושלמת לסמכויות של הפיקוח, והיות שהסמכויות של הפיקוח שניתנות למנהל ולממונה פה הן פחותות מסמכויות הפקחים כפי שהן נמצאות בפרק, עדיין אני חושבת שיש מקום להתייחס להצעה שהציע הנציג של משרד ראש הממשלה, להוסיף פה עוד החרגה, להוסיף פה עוד איזשהו סעיף שיאפשר לאינסטנציה ביטחונית בכירה לאשר את ההגבלה של הכניסה של אותו מנהל או ממונה.

אייל טולדנו: קודם כל, העמדה של הצבא היא אותה עמדה כמו של משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה.

אייל טולדנו: אנחנו שותפים לעמדה.

אייל טולדנו: מה שרציתי לחדד שמבחינתנו – לא חשובה המטרה של הפעלת הסמכות, מה שחשוב זה האמצעים שבהם משתמשים.

אייל טולדנו: כאשר נוטלים דגימה, כאשר לוקחים מסמך, יש את אותם סיכונים ביטחוניים, לא משנה מי נוטל את זה ולאיזו מטרה הוא נוטל את זה, כי יכול להיות שהיום המנהל לקח את זה לצורך רגולציה ומחר ייקח את זה פקח לצורך אכיפה או רגולציה, גם, שגם את זה הוא יכול לעשות.

אייל טולדנו: חלק מהדברים שאליהם היגענו בנוהל, ובשבוע הבא נציג אותם במסגרת חוק הצעת חוק סמכויות אכיפה נועדו לתת פתרון בדיוק להפעלה של הסמכויות הללו.

אייל טולדנו: למשל, כל מה שקשור במעבדות – זו סמכות שלכל הדעות אין מחלוקת שזו לא סמכות חקירה.

אייל טולדנו: זו סמכות לצורך פיקוח.

אייל טולדנו: עכשיו, אם לוקח פקח או מנהל את הדגימה של הקרקע, עם אבק האסבסט או עם חומר אחר למעבדה – יש את אותו סיכון ביטחוני שמא יתגלה חומר סודי והוא יודלף לגורמים שלא כדאי שהם יידעו על כך.

אייל טולדנו: ולכן, מה שאנחנו אומרים - -

ורד קירו: -- י שלו סיווג ביטחוני ויש לו אבטחת מידע.

ורד קירו: זה קיים היום בכל החקיקה.

אייל טולדנו: כשמדובר בנטילת דגימה למעבדה אנחנו בנוהל, לגבי סמכויות פקח, מה שיוצג בשבוע הבא – קבענו שזו תהיה מעבדה מאושרת, אם זה חומר שהוא חומר מסווג זה יילך למעבדה כזו או אחרת.

תמר בר און: אין לך מעבדה מסווגת בישראל.

תמר בר און: יש מעבדה אחת בלבד.

דוד אזולאי: גם אותו מי שלוקח – עומד בכל הקריטריונים שהצבא קבע, שמשרד הביטחון קבע.

אייל טולדנו: נכון, נכון, זה בדיוק מה שאני אומר – אנחנו קבענו הסדר מאוזן לגבי המפקח.

אייל טולדנו: אני עדיין לא שמעתי סיבה למה - -

נטע דרורי: איפה הסיכון הביטחוני שיידעו מה אחוז האסבסט בלוח?

נטע דרורי: איפה הסיכון הביטחוני?

אייל טולדנו: אני עוד לא שמעתי סיבה סבירה למה יש מקום להבחין בין הסיכון הביטחוני כאשר עושה את זה מנהל לבין הסיכון הביטחוני כשעושה את זה פקח.

אייל טולדנו: ל הבנתי , זה שהמטרה היא אל"ף או שהמטרה היא בי"ת – זה פחות משנה, הסיכון הביטחוני הוא אותו סיכון.

דוד אזולאי: אומרים לך שאותו ממונה לא ברא לאכיפה.

דוד אזולאי: הוא בא לבדוק, מקצועית אם יש פגיעה בהגנת הסביבה.

עודד הגלילי: הבעיה היא לא אכיפה, הבעיה היא חשיפה.

עודד הגלילי: אנחנו לא מתנגדים לאכיפה.

עודד הגלילי: קבענו כללים ברורים.

דוד אזולאי: איך תהיה אכיפה אם לא תהיה חשיפה?

עודד הגלילי: אז תהיה חשיפה, באותם תנאים שהוא בא לאכיפה.

עודד הגלילי: מה ההבדל אם לוקח דגימה ממונה, כדי לראות ולהמליץ לנו מה אנחנו צריכים לעשות, לבין אותה דגימה שלוקחים באכיפה?

עודד הגלילי: אין הבדל בחשיפה.

עודד הגלילי: לכן ההתנהגות עם הדגימה צריכה להיות אותה התנהגות גם של הממונה וגם של הפקח.

עודד הגלילי: כל הזמן מדברים אתנו על אכיפה, ואכיפה זה לא הנושא.

עודד הגלילי: הנושא הוא איך אנחנו שומרים במסגרת הפיקוח והאכיפה על כללי הביטחון.

ש.פ: אפשר להציע פשרה?

ש.פ: היועצת המשפטית חילקה בין סמכויות המנהל והממונה כרגולטור ובין הסמכויות שלו כמפקח.

ש.פ: אין לנו מחלוקת שכל הסמכויות שלו כרגולטור יחולו על מערכת הביטחון באופן מלא.

ש.פ: הדבר היחיד שיוחרג לגבי סמכויותיו זה סמכויות הפיקוח שלו.

ש.פ: בעניין הזה הוא יהיה דומה למפקח, גם המנהל, גם הממונה, יוסדרו באותה דרך, באותם נהלים כמו שמוצע בסעיף 59(א) ובעצם, לא נפגע בזה ביכולת שלו לפעול כרגולטור, מצד שני, ומצד שני נשמור על האיזון הנכון בין אינטרסים של ביטחון המדינה והגנת הסביבה – בתוך המתקנים הביטחוניים, שכאמור – שוב ושוב אנחנו כפופים, ורוצים להיות כפופים לאותם הסדרים ואותו פיקוח כמו שאר המדינה.

אייל טולדנו: אני רוצה להוסיף על ההצעה הזו: אנחנו קובעים עכשיו הוראת שעה לשלוש שנים, שהיא הסדר זמני עד שחוק סמכויות אכיפה ייכנס לתוקף.

אייל טולדנו: אם נקבע כהוראת שעה שאותם כללים שיחולו על המפקח יחולו על הממונה – זו הוראת שעה לשלוש שנים.

אייל טולדנו: בתוך השלוש שנים האלה, אפשר יהיה, אם המשרד רוצה להציע - -

נטע דרורי: הכוונה היא לסעיף 59(ב)(1) שהוא כמו בחוק האריזות- מגביל את הנהלים לתקופה של שלוש שנים.

נטע דרורי: שם היתה המחשבה, באמת, שבינתיים נכנס חוק אכיפה סביבתית לגבי העניין של סמכויות הפקחים.

נטע דרורי: אני רוצה לציין שהנוהל של סמכויות הפקחים מתייחס הרבה מעבר לשאלה האם הפקח נכנס עם טלפון או עם מצלמה ולאן הוא שולח את הדגימה.

נטע דרורי: הוא מתייחס גם להיבטים של מי יכול לבצע את הפיקוח, כמה פקחים יהיו – כל השיקולים האלה מבחינתנו לא רלבנטיים לחלוטין, לגבי ממונים ומנהל.

נטע דרורי: זו מערכת שונה לחלוטין, זו מסגרת כוח אדם נפרדת, ולכן הנוהל כפי שהוא ודאי וודאי לא רלבנטי לגבי הממונים.

נטע דרורי: יש הבדל בין יחידת חוקרים לבין ממונים, שכל אחד יש - -

קריאה: בסדר, אתם רוצים נוהל אחר?

קריאה: מקובל –

דוד אזולאי: אני מציע שנסכם – שני נושאים: אל"ף, הנושא של הרביזיה שהשר ביקש.

דוד אזולאי: הוא ביקש שישה סעיפים ואני הולך להצביע על חמישה.

דוד אזולאי: הסעיף השישי, כרגע לא נצביע עליו.

דוד אזולאי: אחר כך אבקש שעד יום שני כל הצדדים, ללא יוצא מן הכלל – משרד הביטחון, כולל המשטרה, כמובן, משרד ראש הממשלה, אני אבקש שתתכנסו, כולל היועצת המשפטית של הוועדה, עד יום שני, בעזרת השם יש כאן דיון.

דוד אזולאי: אני מבקש שתבואו מגובשים.

דוד אזולאי: לא הגעתם לגיבוש- תגידו לי, ואנחנו נקבל החלטה.

ורד קירו: מכיוון שהסעיפים הונחו על השולחן, אז השאלה – יש עוד כמה סעיפים שלא נדונו מבעבר לפרק הזה של סמכויות פיקוח ואכיפה, יש עוד סעיף בפרק העיצום הכספי, סעיף 45(ב)(2) ויש עוד סעיף בפרק שונות – סעיף אחריות אזרחית, שהבנתי שלגביו יש הסכמה.

ורד קירו: יש, כמובן, את סעיף פרויקט ניקוי הגליל המערבי, שלא נדון ויש סעיף 61(א) בעמוד 47, סעיף (ב) שמדר על היטלים.

ורד קירו: אז אלה סעיפים שעוד לא מצביעים עליהם.

דוד אזולאי: השאלה – היו תיאומים בין המשרדים השונים?

ורד קירו: אז איך שהבנתי – לפחות לגבי חלקם- היו.

נטע דרורי: אחריות אזרחית – מתואם.

ורד קירו: לגבי אחריות אזרחית יש הסכמה, הבנתי.

ורד קירו: לגבי עיצום כספי נגד גופי המדינה, כמו צה"ל - -

אייל טולדנו: אני אעדכן.

אייל טולדנו: הפצ"ר פנה אתמול ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

אייל טולדנו: הוא פנה אתמול עם חוות דעת מפורטת שהוכנה בפרקליטות הצבאית, כשהעמדה שמובעת בחוות הדעת – שיש טעמים כבדי משקל לא לאפשר הטלה של עיצום כספי על המדינה, בגלל עקרונות משפטיים כמו עקרונות המשפט הפלילי והמנהלי.

אייל טולדנו: זה הועבר אתמול על ידי הפרקליט הצבאי הראשי.

דוד אזולאי: השאלה אם זה לא יגרום לנו לעיכוב.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לגמור את החוק הזה בשבוע הבא.

אייל טולדנו: מבחינתנו, מה שמפריע, הדבר היחיד זו ההפניה המפורשת לסעיף 7 שהוא סעיף שמתייחס ספציפית רק לצבא.

אייל טולדנו: יש לנו היום חוקים אחרים שבהם כתוב שזה חל על המדינה, ויש שם גם סעיף של עיצום כספי.

אייל טולדנו: זה לא מונע את הדיון בשאלה האם אפשר או אי אפשר להטיל עיצום כספי על המדינה.

רוני טלמור: הנושא הזה בעצם הוכרע על ידי ועדת שרים לחקיקה בראשות שר המשפטים ולאחר שהתעוררו שאלות, ומה בדיוק הוכרע, נשלח מכתב מפורש של שר המשפטים בעניין הזה ב-20 ביולי, 2010 שבו הוא הזכיר שהוא מאמץ את עמדת המשרד להגנת הסביבה, בעניין הזה.

רוני טלמור: אני אוכל לקרוא לכם את המכתב אם אתם רוצים.

רוני טלמור: אתמול בערב, כשהדיון בחוק היה אמור להתקיים, או שזה בימים הקרובים - מיולי עד אתמול בעצם הצבא לא פנה, ופתאום אנחנו מקבלים פניה ליועץ אתמול בערב.

רוני טלמור: אני לא יודעת איך יטפלו בזה אצלנו, אני יודעת לומר שעמדת שר המשפטים היא שאין שום מניעה להטיל עיצומים כספיים גם על המדינה ורשויותיה.

אייל טולדנו: עמדת שר המשפטים היתה ידועה והיא נאמרה גם בדיון הקודם, אם אתה זוכר.

אייל טולדנו: ה מופיע גם בפרוטוקול.

אייל טולדנו: זה נאמר גם בדיון הקודם, ומשרד המשפטים אמר שהוא יבדוק את הנושא הזה.

אייל טולדנו: עד היום לא ראינו שהיתה בחינה משפטית מעבר לקביעה שלה שר שהיא קביעה מקצועית, מנהלית פוליטית - -

קריאה: פוליטית?

רוני טלמור: לא זכור לי שאמרתי דבר כזה.

רוני טלמור: עם כל הכבוד.

אייל טולדנו: אני יכול להפנות אותך לפרוטוקול של הדיון הקודם.

אייל טולדנו: זה מופיע שם, במפורש.

דוד אזולאי: לגבי הנושא של סעיף אחריות אזרחית – אני רוצה לדעת אם יש הסכמה.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים להקריא ולהצביע גם על זה.

אורי מקלב: נראה לי שיש הערות לגופים האזרחיים בסעיפים האלה.

דוד אזולאי: בוא נקרא – ונשמע.

ורד קירו: "57ב.

ורד קירו: אחריות אזרחית של נושא משרה בתאגיד נעשה מעשה או מחדל על ידי תאגיד בניגוד להוראות לפי חוק זה, והוא מהווה עוולה לפי כל דין, יהיה אדם אחראי גם הוא לעוולה, אם היה אותה שעה מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או עובד בכיר האחראי לתחום בו נעשתה העוולה, אלא אם כן אם הוכיח שניים אלה: (1) העוולה נעשתה שלא בידיעתו; (2) הוא נקט אמצעים סבירים בנסיבות העניין כדי למנוע את העוולה;".

דוד אזולאי: מי רוצה להתייחס לסעיפים האלה?

דוד אזולאי: רבותיי, הקראנו, ואני לא פותח דיון בסעיפים האלה מפאת חוסר זמן.

דוד אזולאי: אני חייב לסיים את הישיבה בשעה 11:00 ולכן אני מבקש להצביע רק עבור ההסתייגויות.

אורי מקלב: יש כאן פניה אזרחית מאזרח בשם מאיר, ואני אבקש ממך שתיתן לו זכות דיבור, אחרי ההצבעה.

דוד אזולאי: אז אני אבקש ממירי, יועצת השר, שתשמע אותו ותכוון אותו לאנשים הנוגעים בדבר כדי שישמעו את דבריו.

אורי מקלב: יש לו משהו ציבורי שהוועדה צריכה לשמוע.

אורי מקלב: מה שנקרא – מתוך ידע אישי יקר.

אורי מקלב: הוא גר בתוך קרוואן במקום יישוב - -

דוד אזולאי: אז תרשה לי קודם להצביע על ההסתייגויות.

דוד אזולאי: על סעיפים הרביזיה.

דוד אזולאי: תעקבו אחרי כי אני מקריא פה מתך מכתבו של השר: " 1.

דוד אזולאי: תיקון מקצועי להגדרת "סיב אסבסט" – נדרש תיקון להגדרת גודל סיב אסבסט המזיק לאדם, בעקבות תיקון להגדרה זו בגופי תקינה בינלאומיים (השמטה של קריטריון הקוטר).

דוד אזולאי: " מי בעד?

דוד אזולאי: פה אחד בעד.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך – ההסתייגות הזו עוברת.

דוד אזולאי: "2.

דוד אזולאי: הוספת התייחסות לתחנת מעבר לפסולת אסבסט – נדרשת התייחסות לאפשרות להקים תחנת מעבר לפסולת, על ידי תיקון ההגדרה של אתר פסולת אסבסט בסעיף 2, וכן תיקון של סעיפים 18א ו-28 לעניין רישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט והפעלת תחנת מעבר".

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים – לפיכך גם ההסתייגות השניה עוברת.

דוד אזולאי: "3.

דוד אזולאי: שימוש קיים באסבסט בצה"ל 0

דוד אזולאי: סעיף 7)- יש להבהיר כי האסבסט בסעיף זה הוא אסבסט שאינו אסבסט צמנט, ולאו דווקא אסבסט פריך.

דוד אזולאי: שינוי זה מתואם עם צה"ל".

ורד קירו: וזה לרבות השינוי בכותרת הסעיף.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך – גם ההסתייגות השלישית עוברת.

דוד אזולאי: "4.

דוד אזולאי: בסעיף 22(ו) – יש להבהיר את הנוסח לעניין המגבלות על קבלת רישיון חדש, לעוסק באסבסט שרישיונו בוטל".

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך, גם ההסתייגות הרביעית עוברת.

דוד אזולאי: הסתייגות חמישית – "5.

דוד אזולאי: בסעיף התחולה על המדינה (סעיף 59) – תיקוני נוסח לסעיפים שאושרו, בהתאמה לנוסח שהתקבל לאחרונה בחוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א-2011".

דוד אזולאי: מי בעד ההסתייגות הזו?

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך, גם ההסתייגות הזו עוברת.

דוד אזולאי: מה שאני מבקש – נציגת משרד המשפטים, בתחילת הדיון גם ביקשתי לקבל את ההחלטה, ביקשתם לדחות את זה בנושא של איתנית – אני מבקש גם את זה להעביר לנו לדיון הבא.

דוד אזולאי: אני מאד מבקש, אני רוצה לסיים את הדיון בשבוע הבא.

אלי כהן: מה לגבי הוראת המעבר?

אלי כהן: היא לא עלתה.

דוד אזולאי: בדיון הבא.

אלי כהן: הוראת המעבר נוגעת להוספה של שני המפעלים.

אלי כהן: נטע, את יכולה לחזור על הסעיף?

אלי כהן: סעיף שנוגע לשני המפעלים.

דוד אזולאי: אומרים לי כאן שלא היה דיון ולכן תוכל להתייחס בשבוע הבא, כשיהיה דיון.

מאיר גולדשמידט: אני אזרח שמייצג רק את עצמי ועוד כמה מאות אזרחים שלא מודעים לנושא.

מאיר גולדשמידט: גרתי בקראוון בצפון, במצפה נטופה.

מאיר גולדשמידט: לא הייתי מודע לכך שמדובר במבנה שעשוי מאסבסט.

מאיר גולדשמידט: עברתי כדי ליישב את הגליל.

מאיר גולדשמידט: דירתי גם עם אנשים מהמשרד לאיכות הסביבה.

מאיר גולדשמידט: לפני שהייתי מודע - קדחתי, ניסרתי, עשיתי הרחבות – ולא רק אני, כל מי שגר בקראוון עושה את זה.

מאיר גולדשמידט: קידוחים, ניסורים - לא היה לנו מושג שמדובר בכלל במבנה שעשוי אסבסט.

מאיר גולדשמידט: במקרה אשתי ראתה שלט – טרום אסבסט- על המבנה.

מאיר גולדשמידט: זה הדליק אצלנו נורות.

מאיר גולדשמידט: התחלנו לברר.

מאיר גולדשמידט: אף אחד לא לקח על עצמו אחריות.

מאיר גולדשמידט: דיברנו עם המשרד לאיכות הסביבה.

מאיר גולדשמידט: אמרו לנו להביא מפקחים.

מאיר גולדשמידט: קיבלנו שתי חוות דעת שמדובר במבנה מסוכן.

מאיר גולדשמידט: הצגנו את זה ליישוב, והיישוב הביא חוות דעת של עצמו שאומרת שבאמת צריך לטפל בזה, אין חובה לצבוע, רצוי לצבוע, וכן הלאה.

מאיר גולדשמידט: בסופו של דבר אף אחד לא לקחת על עצמו אחריות.

מאיר גולדשמידט: פנינו טלפונית ואמרו שבאמת בחוק לא ניתן פתרון לסוגיה הזו.

מאיר גולדשמידט: בסופו של דבר אנשים גרים.

מאיר גולדשמידט: לאנשים בכל היישוב - מדובר ב-25 משפחות, שגרים במבנה של אסבסט.

מאיר גולדשמידט: לאף אחד לא היה מושג שמדובר במבנה של אסבסט.

מאיר גולדשמידט: אנשים קודחים ומנסרים על ימין ועל שמאל, מדובר בפיקוח נפש.

תמר בר און: מה אתה מציע - -

מאיר גולדשמידט: אני מעלה את זה.

מאיר גולדשמידט: אולי – אחריות למי שמשכיר מבנים מאסבסט שחובה עליו ליידע את השוכר שמדובר במבנה מסוכן שאסור לקדוח בו.

אורי מקלב: - - לא רק במבני ציבור.

אורי מקלב: האם בכוונת המשרד להגיש הצעת חוק שמדברת לאו דווקא על מבני ציבור אלא על כלל המבנים שקיימים במדינת ישראל , שלא פחות חשופים - - זה דבר בסיסי מאד, אני חושב.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לפתוח דיון.

דוד אזולאי: קחו את הפרטים, נטע או תמר מהמשרד לאיכות הסביבה, קחו את הפרטים, הוא יעביר לכם מכתב עם העתק אלי, תעביר מכתב מסודר עם כל הבעיה.

דוד אזולאי: תעביר אלינו העתקים, נעקוב אחרי העניין.

דוד אזולאי: אני מאמין שתקבל טיפול מעולה.

דוד אזולאי: רבותיי, תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה