הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 95, 2011-03-08 10:30

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה, ישיבה שמתקיימת בעקבות פניות רבות לוועדה ובקשה מיוחדת של חבר הכנסת אברהם מיכאלי שהוא שותף ומקבל פניות רבות בנושא המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: החלטנו לקיים את הישיבה.

אורי מקלב: בפתח הישיבה אנחנו רוצים לומר שהנושא לא חדש, נושא של הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי מוכר לכל מי שנמצא בשטח הזה או קרוב משפחה שלו.

אורי מקלב: כל אדם שמתעניין יודע על ההתנהלות בוועדות של המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: גם אנחנו, הכנסת וגם מהממשלה החל ,2002 ואולי קודם, קיימו וועדות שונות בנושא, מבקר המדינה בדוח דן 2009 בנושא, ובכלל לאורך התקופה האחרונה הנושא עולה.

אורי מקלב: נכון שיש כמה וכמה היבטים לנושא שזה.

אורי מקלב: הדיונים והדוחות שמו את הדגש על הנושא - - - אנחנו מברכים את חבר הכנסת אילן גילאון שהצטרף אלינו, את הפתיח שלי הוא יכול להפסיד כי הוא מכיר אישית, אני לא צריך לספר לו מיהן הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: הנושא מדובר וכל אחד יודע את הבעייתיות, את אי שביעות הרצון או את הפחד מהוועדות האלה.

אורי מקלב: בעיקר אנחנו רוצים לדעת האם בוועדות האלה קיימת אובייקטיביות, אנחנו מבקשים לבחון איך הן פועלות.

אורי מקלב: גם על כך נדון.

אורי מקלב: ראשית במישור הערכי.

אורי מקלב: במישור הערכי אנחנו חוזרים ושואלים האם המוסד לביטוח לאומי יודע מה תפקידו.

אורי מקלב: האם תפקידו המרכזי של המוסד לביטוח הלאומי, כפי שבא לידי ביטוי באמצעות הוועדות או הפקידות\

אורי מקלב: הוא לנסות למנוע מהנכה את מה שמגיע לו, או אולי לבחון ולבדוק למה לא מגיע ומה כן מגיע לו - זאת הסיבה שקיימות הוועדות.

אורי מקלב: בקשה שהוגשה על ידי יש לבדוק על מה הוא מגיש את הבקשה, לבדקו לא מהמקום שלא יתכן שהוא נכה, צריך לבדוק גם את וגם זה ולעשות הכל מתוך החובה הציבורית והמוסרית.

אורי מקלב: המוסד לביטוח מחזיק כספים שמיועדים לנכים ותפקידו לבדוק את מצבו, את המסמכים שהוא מגיש.

אורי מקלב: השאלה איך בודקים את המסמכים האלה היום.

אורי מקלב: אדם מגיע עם מסמכים של רופאים מקצועיים ושל וועדות שונות, מגיע עם סיכומי מחלה, הוא גם נראה נכה.

אורי מקלב: אולי תפיסת התפקיד היא שצריך לבדוק ולהוכיח שמה שמופיע במסמכים לא נכון, כלומר לחפש איפה הדברים לא נכונים ומהי נקודת ההתחלה של הפונה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה משהו ערכי, חובת התפקיד, זו החובה המוסרית שלנו, החובה האנושית שלנו, החובה שלנו כחברה.

אורי מקלב: אנחנו חוזרים ומבקשים לדבר בנושא הערכי של הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי, עוד לפני שאנחנו בודקים האם הן אובייקטיביות, האם הן ידידותיות לפונה.

אורי מקלב: ראשית אנחנו רוצים לבדוק את העניין הערכי ולדעת מהו תפקידו של המוסד לביטוח לאומי ומה תפקידה של הוועדה ושל הרופא/מומחה/מומחים.

אורי מקלב: לאחר מכן אנחנו הוועדה לפניות הציבור רוצים לשים דגש על הגישה האנושית והאדמיניסטרטיבית לפונה.

אורי מקלב: לבדוק את ההתנהלות, את זמן ההמתנה של הפונה עד שהוועדה דנה בעניינו, האם הוא מגיע מוכן לוועדה, האם הנכה יודע מה הוא צריך לעשות, מהו צריך להוכיח, האם הוא צריך לשכור גורמים חיצוניים ולשלם סכומים גבוהים כדי שאנשים ייצגו אותו, למה הוא בעצמו לא יכול לייצג את עצמו ללא הוצאות מיותרות , כמה זמן אדם נמצא בוועדה, כמה זמן דנים במקרה שלו.

אורי מקלב: האם 120 שניות מספיקות כדי לחרוץ את גורלו של הנכה, 120 או 180 שניות מספיקות, לפעמים זה גם פחות מזה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לדעת מהו הזמן ומה קצב מתן התשובות לפונים.

אורי מקלב: האם יתכן מצב בו הפסיקו לאדם את ההכרה בנכותו ושלוש שנים הוא לא מקבל שום מענה משום וועדה, הוא גם לא מקבל תשובה מדוע הפסיקו את ההכרה בנכותו, את קצבתו.

אורי מקלב: מונחים בפנינו כמה וכמה מקרים כאלה, נמצאים כאן אנשים שיעלו את המקרים הפרטיים שלהם ועל ניסיונם על ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: אנחנו כאן מתוך גישה שיש מה לשנות ובאווירה קצת רגועה.

אורי מקלב: הגויים בחוץ לארץ אומרים על האווירה של פורים שגם עד בית מרזח צריך כוסית וויסקי.

אורי מקלב: יכול להיות שיש וועדות ציבוריות שדנות בעניין, יכול להיות שיש מסקנות, ויכול להיות שיש צורך במהפכים אבל מהפכים לוקחים זמן, אבל היחס צריך להיות יחס, התייעלות צריכה להיות התייעלות, אנשים צריכים לקבל את מה שמגיע להם בצורה נכונה, כלומר בצורה מכובדת ובאופן מקצועי.

אורי מקלב: נבקש מחבר הכנסת אברהם מיכאלי שיאמר דברים ובהמשך חבר הכנסת אילן גילאון.

אורי מקלב: בהמשך נפנה לפונים ולאחר מכן לגופים הממשלתיים שיעשירו וישכילו אותנו מהניסיון שלהם.

אורי מקלב: תודה.

אברהם מיכאלי: תודה אדוני היושב ראש, ראשית אני מודה לך על קיומה של הוועדה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני יודע שהיו פניות לאורך כל הדרך, אני פניתי אליך בשבוע שעבר ואתה תוך שבוע נענית לנושא החשוב הזה.

אברהם מיכאלי: הקטליזאטור לכך הם בעצם האנשים שיושבים מסביב לשולחן ולהם מגיעה הרבה הערכה כי הם הסובלים.

אברהם מיכאלי: מאחר והחקיקה בעניין הזה, לצערנו, כבר כמעט שנתיים לא מתקדמת כי וועדת השרים דחתה את החוק שלי כבר פעם שלישית, הויכוח כביכול מקצועי.

אברהם מיכאלי: כביכול מקצועי והוא מול שר הרווחה ומול המוסד לביטוח לאומי.

אברהם מיכאלי: חברי חבר הכנסת אילן גילאון מכיר את הסוגיה בוודאי לא פחות ממני.

אברהם מיכאלי: אנשים שיושבים כאן, לצערם חוו על בשרם את ההתמודדות מול המוסד לביטוח לאומי.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא לא בעיה חדשה, אני אומר לכם כמי שעסק במקצוע עריכת הדין לפני הגעתו לכנסת, עשרות שנים הקולגות שלי העלו את הסוגיה הזאת וטוענים את טענה שנעשה כאן עוול גדול בוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי.

אברהם מיכאלי: המדינה מסיבות כאלה ואחרות מנסה להתגונן כביכול תחת הטיעונים המקצועיים, כביכול תחת הטיעון שתפסו אחד או שניים ואז על כולם קוצפים ולכן מחמירים.

אברהם מיכאלי: ידוע המקרה על בחורה בתביעת נזיקין שכביכול התחזתה ומצאו אותה כשהיא יושבת על כסא גלגלים, ואז מזה נסיק על כל הנכים בכלל בישראל שחוות הדעת הרפואיות שהרופאים נותנים הן פסולות, זה בדיוק המקרה הדומה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הבעיה כאן היא שלא נותנים לנכה למצות את הזכות המינימלית שלו בוועדה הרפואית.

אברהם מיכאלי: כפי שתיארת קודם לא כל אחד מסוגל להציג את טיעוניו, לא כל אחד יכול.

אברהם מיכאלי: מנעו מהם להביא נציג שיציג את טיעוניו, טוענים שאם הנציג מדבר זה משהו שהנכה לא רוצה לומר, כל מיני טיעונים כאלה.

אברהם מיכאלי: פעם היה מצב שעורכי דין היו רשאים לייצג את הפונים בוועדות רפואיות והיום מונעים מהם לייצג אותם בוועדות הרפואיות, היום עורך הדין צריך להישאר מחוץ לדלת.

אברהם מיכאלי: הנכה נכנס פנימה - - -

אורי מקלב: גם בוועדה הראשונה?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: באף וועדה עורך דין לא יכול להופיע ולייצג.

קריאה: דברים לא נכונים.

אברהם מיכאלי: אפשר במקרים מיוחדים, חברים אם יש לכם חידושים בנושא הזה נשמח לשמוע.

לאה דקל: רשאי להיות מיוצג על ידי אבל לא נציגים אחרים, רשאי לייצג בכל ועדה.

אברהם מיכאלי: אני אגיע לזה.

אברהם מיכאלי: לי יש ידע אישי בתחום הזה ואני יודע שהייתה תקופה שכן היה אפשר ולא היה אפשר, הייתה תקופה של כן ולא.

אברהם מיכאלי: נכים שלא יודעים לייצג את עצמם, לא כולם שוכרים עורכי דין, הם לוקחים בן משפחה, מבן המשפחה מונעים להיכנס.

אברהם מיכאלי: הבעיה בסוף היא עם הממצאים.

אברהם מיכאלי: הוועדה קובעת מה שהיא קובעת.

אברהם מיכאלי: על ההחלטה של הוועדה הראשונה בעצם מגישים ערר לוועדה נוספת של המוסד לביטוח הלאומי, זה לא גוף אובייקטיבי בשום קנה מידה.

אברהם מיכאלי: הרופאים שיושבים בה מקבלים את משכורתם מהמוסד לביטוח לאומי, הם לא יכולים לקבל החלטות נגד הגוף שממן אותם.

אברהם מיכאלי: אם מישהו יגיד לי שהם עושים ניתוק וכדומה וכדומה, רבותיי יש דברים שלא רק צריכים להיעשות אלא גם להיראות.

אברהם מיכאלי: הגוף שמקבל החלטות לגבי מדיניות מסוימת הם למעשה הרופאים של אותו גוף.

אברהם מיכאלי: הבעיה החמורה ביותר היא בערעור שהם מגישים בסוף, כביכול לבית הדין לענייני עבודה.

אברהם מיכאלי: לערעור הזה אין ערך כי הערעור הוא בנקודה המשפטית.

אברהם מיכאלי: ברוב התיקים אין בעיה משפטית בערעור, ברוב התיקים הערעור הוא בעניין הרפואי ובית הדין לענייני עבודה לא מאשר להם לקיים דיון בעניין רפואי כי אומרים "המוסד לביטוח לאומי כבר קבע אז למה להיכנס לסוגיה מחדש".

אברהם מיכאלי: אומרים לי "אתה תכביד על המערכת אם תאפשר בכל תיק לפתוח את הסיפור מחדש".

אברהם מיכאלי: למה אני מכביד על המערכת?

אברהם מיכאלי: – כביכול צריך למנות מומחים מטעם בית הדין שהם מומחים אובייקטיביים ואלו הוצאות, זמן והכבדה בניהול התיקים בבית הדין.

אברהם מיכאלי: הטיעון הזה אינו מקובל עלינו בגלל ערך הצדק.

אברהם מיכאלי: אם רוצים למצות את ההליך מבחינת הצדק צריך לתת למומחה אובייקטיבי לבחון את התיק.

אברהם מיכאלי: על כל מומחה ניתן להטיל דופי ולומר ולחשוד שיש לו תמיד נגיעה בדבר.

אברהם מיכאלי: אבל המומחים שבתי הדין ממנים הם בדרך כלל מומחים מעין שופטים והם המכריעים בדבר.

אברהם מיכאלי: היום לא ניתן להכריע בדבר על ידי מומחים, לא ניתן לעשות את זה היום בבית הדין לענייני עבודה מאחר שנקודות רפואיות לא נוגעות בבית הדין לעבודה.

אברהם מיכאלי: ההצעה היום היא להקים גוף אובייקטיבי שיבדוק את טיעוני הנכים והם אלה שיכריעו בתיק שלהם.

אברהם מיכאלי: אם בית הדין, לא באמצעות בית הדין לענייני עבודה, שיקימו וועדת ערר אובייקטיבית שבה לא יהיו רופאים מטעם המדינה – מטעם המוסד לביטוח לאומי, אלא הם יהיו רופאים מומחים אובייקטיביים שיכריעו בסוגיה.

אורי מקלב: שמו את הדגש על האובייקטיביות של הוועדות, אנחנו דנים בזה וקבעו כבר וועדות, טוב שנדבר על זה.

אורי מקלב: אבל על נקודה שאמרת, לעניות דעתנו חלק גדול מהאנשים שמגיעים לערערים וזו גם תופעה שאנחנו צריכים להבין למה.

אורי מקלב: למה 45% ממבקשי נכות כתוצאה מתאונות עבודה צריכים להגיע לערערים.

אורי מקלב: אנשים שמגישים ערערים למוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: אלו נתונים של המוסד לביטוח לאומי, אני יכול לומר שאני מכיר 100% ויכול להיות שכל ה- 100% שאני מכיר הם מתוך ה- 45%.

אורי מקלב: אנחנו מסתמכים על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: הנושא של הערר הוא בהחלט חשוב מאוד מה עוד ש- 60% מהעררים של הבקשות להגדיל את האחוז הנכות, אותם הרופאים שלטענתך אינם אובייקטיביים, אישרו להם.

אורי מקלב: זה נכון שהמוסד לביטוח לאומי מערער וגם נכון שגם להם יש אחוז לא נמוך, 45% של הערערים שלהם.

אורי מקלב: צריך להבין שמצד שני יש 15% שהמוסד לביטוח הלאומי עצמו ערער על האחוז שנקבע, בהם לא רק שלא הורידו את האחוז אלא עוד הוסיפו, ב- 15% מערעורי המוסד לביטוח לאומי לא רק שלא הפחיתו אלא הוסיפו אחוזי נכות לנכה למרות שהוא עצמו לא ערער.

אורי מקלב: אני אומר שהנתונים של העררים הם בהחלט צריכים לקבל ביטוי.

אורי מקלב: את הנתונים האלה יש לנו ממרכז מחקר ומידע של הכנסת שריכז אותם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, תחשוב שבוועדות הרפואיות יושבים רופאים, תיאורטית הם יכולים לשבת פעם בוועדה הראשונה, פעם בוועדה שנייה.

אברהם מיכאלי: נכון שפעם ניסו לעשות הפרדה כל שאלה ישבו רק בוועדה הראשונה ואלה ישבו רק בוועדה השנייה, אבל אותם רופאים מכירים האחד את השני, אותם רופאים לא ישנו החלטה של הרופא מהוועדה הראשונה שהוא בעצם באותה חבורה, הם מקבלים שכר מאותו גורם.

אברהם מיכאלי: מבקר המדינה כתב על זה.

אברהם מיכאלי: הדבר החשוב הוא שצריך לתת תחושה לנכה שנזקק לוועדה הרפואית שטיעוניו באמת נשמעו, ומי שקיבל החלטה בעניין שלו הוא גוף אובייקטיבי שקבע על פי דין את מה שניתן ואין לו נגיעה כזאת או אחרת להחלטה שקיבל.

שמעון יאיר: למה אתם לא מחוקקים סוף סוף חוק בעניין הזה?

שמעון יאיר: אנחנו נעזור לכם.

אברהם מיכאלי: החוק כבר מונח.

אברהם מיכאלי: ההנחה כאן שאין לנו כוח, למרות שאנחנו אנשי קואליציה, אין לנו כוח לחוקק חוק - - -

שמעון יאיר: אנחנו נעשה מה שעשינו בחוקים קודמים, נדחף את הכנסת לחוק הזה.

אברהם מיכאלי: דע לך ששלוש פעמים בקדנציה הנוכחית זה עלה בוועדת שרים ונדחה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש אני רוצה לסכם.

אברהם מיכאלי: למה הגענו הנה ולמה לא ממשיכים להתדיין בוועדת שרים?

אברהם מיכאלי: - לא יתכן שהכנסת בסוף לא תביע את עמדתה כלפי וועדת שרים בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: מעבר לכך שצריך לקדם את החקיקה יש לבוא ולהגיד שהדבר הזה הוא כבר בלתי נסבל, לא יתכן שאנחנו נדוש ונדוש ולא תהיינה לנו שיניים לבצע אותו.

אברהם מיכאלי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו מברכים אותך על הצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: אני מקווה שהוועדה תיתן את הרקע ואת המצע להגיש אותה שוב, או לזרז את ההחלטה או ההחלטות השונות שהיו בנושא כולל הצעת החוק.

אורי מקלב: חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.

אילן גילאון: קודם כל ברכות, אני גם תומך בהצעת החוק הזאת.

אילן גילאון: הלוואי שיהיה לנו את הכוח להעביר אותה.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש צריך קודם כל להבין שיש בעיה של קונספציה.

אילן גילאון: המוסד לביטוח לאומי על פי הגדרתו צריך להיות ה'פרקליט של הציבור' הוא הביטוח של הלאום.

אילן גילאון: זה בכל מדינה שהיא מדינת רווחה.

אילן גילאון: אין מישהו אחד אחראי - - -

אבנר עורקבי: הלאום כאן.

אורי מקלב: המקום בו אנחנו נמצאים נקרא קריית הלאום, יכול להיות - - - -

אילן גילאון: אבל גם המוסד לביטוח לאומי לא עומד בפני עצמו, הוא יונק מהלאום.

אילן גילאון: למה יש את הבעיה עם הוועדות הרפואיות שהן תלויות?

אילן גילאון: במצב אחר או במצב נורמאלי אם המוסד לביטוח לאומי אם הוא היה באמת הביטוח של הלאום, הוא היה עושה כל מאמץ כדי לא להכשיל את המבוטחים, לא להיות בעייתי אליהם ואז לא הייתה אפילו בעיה שהרופאים יהיו שלו.

אילן גילאון: למה הדבר דומה, כאשר עקרונו של המוסד לביטוח לאומי, אגב זה עיקרון של האוצר כי המוסד לביטוח הלאומי הוא חלק מהאוצר, בכל דיון שאנחנו דנים על המוסד לביטוח לאומי מי שמייצג את המוסד לביטוח לאומי זה האוצר, כי המוסד לביטוח לאומי במקום להיות הביטוח של הלאום הוא זרוע גבייה של האוצר ואז הבעיה נוצרת.

אילן גילאון: זה דומה למצב שאתם מזמינים שמאי רכב של חברה פרטית והוא מנסה לתת לכם את המחיר הכי זול, "לא צריך השבה לקדמות, הדלת הזאת בסדר נתקן אותה", זאת אומרת שהעיקרון הקיים הוא שצריך לשלם כמה שפחות לכמה שיותר אנשים, זה עיקרון שעליו המוסד לביטוח לאומי לא יכול להיות מושתת, כאן קיימת הבעיה.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, כבר בשנת 2000 מבקר המדינה אליעזר גולדברג התריע על הנושא הזה ואמר שיש ניגודי אינטרסים בכך שמי שיושב בתוך הוועדות של המוסד לביטוח לאומי מקבל את תגמולו מהמוסד לביטוח לאומי, זה קורה משום שהעיקרון נובע כפי שהוא נובע.

אילן גילאון: לכן הדבר מספר אחת שאתה מציע כאן הוא הבסיסי ביותר, והוא שתהייה אינסטנציה נוספת.

אילן גילאון: יש דברים נוספים.

אילן גילאון: הנושא של הוצאת המידע הוא אחד הדברים היותר חשובים בעייני.

אילן גילאון: אנחנו חיים היום במדינה שיש משרדים, תקשיבו קצת לפרסומת שיש ברדיו, לזכויות רפואיות.

אילן גילאון: כלומר אדם שצריך לקבל את זכויותיו מהמדינה מי שהיה צריך לייצג אותו היה המוסד לביטוח לאומי בעצמו, בפני עצמו.

אילן גילאון: כדי שהוא יקבל את זכויותיו הוא חייב לקחת מעאכר, לקחת מומחה כי הוא לא יודע את הזכויות שלו.

אילן גילאון: זאת אומרת שהדבר מספר אחת כאשר שאדם צריך לדעת כשהוא מופיע לוועדה, הוא צריך לדעת כמה שווה שן עקורה בפה מבחינת המוסד לביטוח לאומי.

אילן גילאון: מישהו יודע כמה שווה שן עקורה בפה?

אילן גילאון: מישהו כאן יודע כמה שווה שן חסרה בפה מבחינת אחוזי נכות?

אילן גילאון: – חצי אחוז ולא כולם יודעים את זה.

אילן גילאון: המידע הזה חייב להיות בפני כל מובטח שמגיע ושלא יהיה צריך לשכב כמו כבשה עקודה על השולחן כאשר הוא יודע שמחפשים אותו.

אילן גילאון: זה אגב גם מה מוליד את העניין שאנשים רוצים לסבן כי הם יודעים שאם הם לא מרמים, מרמים אותם.

אילן גילאון: הרי כשהמוסד לביטוח לאומי בא ודורש "תנו לנו כלים כדי לתפוס את הרמאים" לי יש בעיה מאוד פילוסופית בעניין הזה, כי ככל שהוא מרמה יותר אנשים מאשר אלה שמרמים אותו, אני לא חושב שהוא צריך לקבל את הזכויות האלה.

אילן גילאון: אני נותן דוגמה ויש טבלה מסודרת שכל דכפין צריך לדעת אותה בשפה פשוטה מה הוא צריך להביא, מה זה 'נכות מובילה'.

אילן גילאון: כאן אני נכנס לבעיה השנייה.

אילן גילאון: טבלת הניקוד מוכיחה את העניין הראשון שאמרתי אותו, ללה-פונטן יש משל על השועל ועל החסידה.

אילן גילאון: החסידה נותנת לשועל לאוכל מתוך צלחת שהוא לא יכול ואחרי זה חוזר חלילה.

אילן גילאון: טבלת הנכות יש בה 'נכות מובילה' – סבבה, חסרה לך רגל אחת יש לך 'נכות מובילה', ואז אתה מקבל 60% נכות על רגל שחסרה לך או שאינה מתפקדת.

אילן גילאון: אומר לך, אולי מומחה, כי המוסד לביטוח לא מגלה את זה, אומר לך "אם יש לך לחץ דם ברמה מאוד גבוהה אתה תקבל עוד 20%".

אילן גילאון: בטבלת הניקוד אדוני אתה יודע כמה יש לך?

אילן גילאון: יש לך 60% ועוד 20%, שכלול שכלול, אדם שיש לו לחץ דם גבוה ורגל חסרה אי אפשר לקחת לו חלק מתוך החלק היחסי, זאת אומרת הם עושים את זה כדי שלא תוכל להגיע לאותה נכות מתבקשת, כמעט לא תוכל להגיע.

אילן גילאון: אז אם אתה מגיע ל- 90% נכות 87% לצורך הדיוק, אתה תקבל פטור ממס על הכנסה של עד 40,000 שקל.

אילן גילאון: הוא צריך להיות כמעט מת כדי להגיע להכנסה הזאת.

אורי מקלב: בשכלול הזה כשיש לך רגל חסרה אתה פחות בנאדם.

אורי מקלב: אתה לא בנאדם מלא אז לחץ הדם נמוך.

אורי מקלב: אם חס וחלילה אין לך שתי רגליים אז יש לך אחוז פחות בשכלול הזה.

אילן גילאון: אתה צודק בהחלט.

אילן גילאון: למי שיש רגל אחת כנראה הרגל השנייה גם סובלת ממשהו אם הוא נושא את עצמו הרבה זמן עליה וזה לא נחשב לצורך הניקוד.

אילן גילאון: שימו לב יש כאן משחק איך כל הזמן ללכת ולהוריד וכדי להפוך את מי שמגיע לו - - -

אורי מקלב: אתה מדבר על ספר המבחנים שהוא - - -

אילן גילאון: ארבעה דברים צריכים לקרות, אחד אני מדבר על אי תלות במצב הנוכחי , עד שיבוא המשיח מה שנקרא כשהביטוח הלאומי יהיה הביטוח הלאומי, הוועדות חייבות להיות בלתי תלויות.

אילן גילאון: הדבר השני זה לפרסם ולהדריך כל אדם שצריך להגיע במקום ללבנת פורן, הוא לא צריך לשלם למעאכר 50% ו- 60% ממה שהוא יכול לקבל לזכותו ושהוא יהיה צריך לתווך בדבר שהמדינה הייתה צריכה לספק לו.

אילן גילאון: שלישית, לתקן את טבלת השכלול הזאת ולעדכן אותה בדברים חדשים.

אילן גילאון: רביעית, עניין הרטרואקטיביות, על זה אני מנסח כרגע הצעת חוק, אני בהחלט אשמח שתלכו איתי בעניין הזה.

אילן גילאון: טבלת הרטרואקטיביות – המוסד לביטוח לאומי לא מתחשב בכך שערעור יכול לקחת שש או שבע שנים ובסופו של דבר ההגדרה היא כפי שהמבוטח היה רוצה מלכתחילה, אז הוא מתחשב רק שנתיים אחורה.

אילן גילאון: כל המשחק חייב להשתנות.

אילן גילאון: לצערי הרב אני תמיד מסייג ואומר, החוקים הם תמיד בררת מחדל כי הם באים לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מלכתחילה.

אילן גילאון: במדינה מתוקנת לא תשים מכשול בפני עיוור, זה העיקרון הנכון, עיקרון הנגישות, עיקרון של הכבוד והעיקרון של העצמאות.

אילן גילאון: לכן הוועדות האלה הן כמשל, אנחנו פותרים כאן את הבעיה אבל שימו לב שכל הבעיות נובעות ממנוע חיפוש, באותו מקום.

אילן גילאון: כל דיון שאנחנו עוסקים בו בוועדה שלך אדוני היושב ראש שים לב, נובעים - - - -

אורי מקלב: אני קורא לזה הנושא הערכי.

אורי מקלב: כלומר מאיפה אתה מסתכל על הפונה, האם אתה מסתכל עליו כמי שלא מגיע לו או שאתה רוצה לתת לו - - - -

אילן גילאון: להסתכל עליו כאל מבוטח.

אילן גילאון: אני רואה כל אזרח ישראלי מבוטח, זה הביטוח שלו, לא של מישהו אחר.

אילן גילאון: הסנגור שלו הוא הביטוח שלו.

אילן גילאון: באיזה מצב המוסד לביטוח לאומי צריך להגן על האזרח?- במצב שעושים לו עוול, במצב שמדינת ישראל עושה עוול, הראשון שצריך לקפוץ להגן עליו זה המוסד לביטוח לאומי.

אילן גילאון: אלו העקרונות שצריך לתקן.

אילן גילאון: אני מקווה שבעניין הזה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מציין כאן דבר פנטסטי, וועדת השרים מבטלת כל דבר הוגן או לא הוגן ולא משנה מה, לא משנה כלום.

אילן גילאון: אם יש פה הצעה ליותר ביטוח לאנשים יש להם תמיד הצעה יותר טובה שאנחנו מחכים לה שנה- שנתיים ושלוש.

אילן גילאון: שנתיים.

קריאה: יותר, אתה סופר בלי ימי שישי ושבת וחגים, זה יותר.

אילן גילאון: יש דברים שתלויים בממוסד לביטוח לאומי, אבל לא הכל, רוב הדברים תלויים במקום הזה, בחקיקה כאן ובמדיניות הכוללת של מדינת ישראל.

אורי מקלב: בנוגע לרטרואקטיביות עליה דיברת, היא חשובה לא רק לגבי הפונה הפרטני, זה ידרבן וימריץ את המוסדות להתייעל.

אורי מקלב: אם המוסד לביטוח לאומי ידע שהסחבת תעלה לו כסף, מהשלב הזה הוא לא יהיה מעוניין לעכב.

אורי מקלב: פרופסור אשר אור נוי אנחנו מיד ניתן לך את רשות הדיבור אבל קודם אנחנו נותנים רשות דיבור לפונים.

אורי מקלב: הפונה הראשון אורי גורליץ בבקשה.

אורי מקלב: אני אבקש לנסות לתמצת את הנושא וכמובן לא לחזור על הדברים שנאמרו.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי גורליץ: ברשות רבנן והנוכחים בוועדה.

אורי גורליץ: בני יעקב היום בן אחת עשרה, נכה עם ליקוי שמיעה.

אורי גורליץ: בשנת 2004 נקבעה לו נכות של 60% וקצבה.

אורי גורליץ: הכל היה טוב ויפה עד לינואר 2008, אני מדגיש בכוונה את התאריכים, ב- 21 בינואר קיבלנו מכתב מהמוסד לביטוח לאומי עם הזמנה לוועדה שתאריכה 15 בינואר, ב- 21 בינואר אנחנו מקבלים הזמנה לוועדה שהתקיימה ב- 15 בינואר.

אורי גורליץ: יש לי את המכתבים ואני אוכל לתת לכל מי שרוצה לראות.

אורי גורליץ: כעבור יומיים בדיוק אני מקבל מכתב שני, הזמנה לוועדה שנייה עם התרעה שאם אני לא אגיע לא ישלח אלי עוד מכתב ואני אתחייב בקנס.

אורי גורליץ: הגעתי ואמרו לי משהו פורמאלי, ישבו שני אנשים, איש ואישה, בודקים בדיקה רגילה.

אורי גורליץ: מצב השמיעה לא השתנה, יש גם מכתב מרופא, מכתב נכון לפני כמה ימים, הכל ממשיך רגיל אבל מאז אני לא ראיתי את הקצבה.

אורי גורליץ: פניתי למוקד הטלפוני של המוסד לביטוח לאומי עם הקוד האישי, אמרו "נשלח", פניתי שוב לברר איך לא שלחו, אמרו "נשלח" וכמובן בין כל נשלח ונשלח אני מחכה כי אני יודע מהניסיון שבפעם ראשונה שפניתי - - -

אורי מקלב: משנת 2008.

אורי מקלב: שני האנשים שישבו רופאים?

אורי אורבך: אין לי מושג, להערכתי - - -

אורי מקלב: לא הציגו את עצמם.

אורי אורבך: אחד היה רופא, השנייה אני יודע.

אורי אורבך: אני זוכר שאחד היה רופא.

אורי מקלב: אותו רופא בדק את מצב השמיעה?

אורי מקלב: אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא מבין בתחום הזה.

אורי מקלב: מה הוא עשה?

אורי מקלב: כמה זמן הוא היה בחדר?

אורי אורבך: אני הבאתי לו בדיקת שמיעה עם גרף, הוא שאל אם זה נעשה עם מכשירים או ללא מכשירים, אמרתי ללא מכשירים ובזה הסתיימו השאלות.

אברהם מיכאלי: הילד היה איתך בבדיקה?

אורי אורבך: הילד היה איתי בבדיקה.

אברהם מיכאלי: הוא בדק את הילד?

אורי אורבך: לא.

אורי מקלב: כמה זמן היית בתוך החדר?

אורי אורבך: חמש-עשר דקות.

אורי אורבך: זה היה משהו ממש מהיר.

אורי מקלב: מאז אתה מבקש, מבקש ומבקש.

אורי אורבך: כן, וכל פעם אני מחכה מספר חודשים עד לבקשה החוזרת, וכל פעם אומרים "כן, כבר צריך להעביר לארכיון".

אורי אורבך: התייאשתי מהמוקד הטלפוני והגעתי אישית מספר פעמים, והזה היה אותו סיפור של "אנחנו נשלח, נשלח" - - - -

אורי מקלב: אילו מסמכים יש לך כאן?

אורי מקלב: תיעדת כמה פניות פנית אליהם כדי לקבל את הפרוטוקולים.

אורי אורבך: רק של הפעם האחרונה כשזה קרה לפני כחודש, פניתי אליהם באופן רשמי בדואר רשום בכתב.

אורי אורבך: כל הפניות הקודמות היו דרך המוקד הטלפוני שלהם או בביקור אישי שלי בסניף.

אורי מקלב: במשך שלוש שנים הופסקה הקצבה.

אורי אורבך: הופסקה ואני לא יודע למה.

אורי מקלב: כלומר חוץ מתשובה לקונית, התשובה שקיבלת - - -

אורי אורבך: התשובה שקיבלתי מהמוסד לביטוח הלאומי הייתה "נשלחה אליך", זו התשובה שקיבלתי כשפניתי רשמית.

אורי אורבך: "הקצבה הופסקה עקב בדיקת שמיעה של הילד והמסקנה נשלחה אליך לכתובת שפעם היית גר שם ומכיוון שאצלנו רק בחודש אוגוסט של 2008 השתנתה הכתובת".

אורי אורבך: אני שם דגש לטובת החברים כאן על כך שהזמנה לבדיקה לוועדה הראשונה והשנייה נשלחה לכתובת המעודכנת ופתאום כאשר צריך לשלוח פרוטוקול הם שולחים לכתובת שאינה מעודכנת, ואומרים לי שהכתובת עודכנה כשבעה חודשים אחרי זה.

אורי מקלב: איפה הילד שלך לומד?

אורי מקלב: בבית ספר רגיל?

אורי אורבך: הוא לומד בחדר.

אורי מקלב: יש לו מכשירי שמיעה?

אורי אורבך: יש לו מכשירי שמיעה, כעת אני מזמין לו חדשים.

אורי מקלב: שלוש שנים הופסקה לך הקצבה של הילד ואתה לא יודע למה.

אורי מקלב: אתה גם אומר שהבדיקה שנעשתה בוועדה שהופעת בפניה, בכלל אל בדקו את הילד.

אורי אורבך: לא בדקו את הילד.

אורי מקלב: מה שהיה שם זה שהבאת תוצאות בדיקה שקבעה שלילד יש ליקוי.

אורי אורבך: מה זה תוצאת בדיקה?

אורי אורבך: – זה גרף שמראה בטווח תדר דיבור מ- עד.

אורי מקלב: השורה התחתונה של הבדיקה מראה שלילד יש ליקוי שמיעה.

אורי אורבך: שלילד יש ליקוי שמיעה.

אורי מקלב: תודה מר אורי גורביץ אם יהיה צורך נחזור אליך.

אורי מקלב: חנה כהן בבקשה.

חנה כהן: תודה רבה שאפשרתם לי להגיע לכאן.

חנה כהן: יש ילדה שיש לה שיתוק מוחין קל ובנוסף לכך גילו לפני שנה PDD-NOS – אוטיזם בתפקוד גבוה.

חנה כהן: עד שנת 2009 הילדה שלי הייתה מקבלת 50% נכות.

חנה כהן: בשנת 2009 - - -

אורי מקלב: בת כמה הילדה?

חנה כהן: היום היא כמעט שתיים עשרה.

חנה כהן: בשנת 2009 הוועדה קבעה, אוכלת מתלבשת, מתלבשת, שופכת לא שופכת את השתייה, קבעה שלא מגיעה לה יותר נכות.

חנה כהן: בכיתה ג' עלתה איזו בעיית תקשורת והלכנו לעשות אבחון פסיכולוגי, פסיכיאטרי-נוירולוגי, פסיכולוגית ופסיכיאטרית קבעו שיש לה PDD-NOS.

חנה כהן: הגענו למוסד לביטוח לאומי, הגשנו מסמכים והפסיכולוגי של המוסד לביטוח לאומי קבע שיש לילדה שלי בעיה התפתחותית-רגשית והיא לא על הרצף של האוטיזם.

חנה כהן: ניגשנו לוועדת ערר כי אמרנו שזה לא יתכן שפסיכולוג ופסיכיאטרית קובעים, בית ספר, משרד החינוך כשהגענו אליו עם המסמכים הרפואיים שלה קבע שהיא דרגה 3 על הרצף האוטיסטי, נתן לה סייעת 24 שעות לימודים - - -

אורי מקלב: באותה ועדה שהיית היה נוכח רופא אחד?

חנה כהן: היה רופא אחד.

אורי מקלב: את יודעת אם הוא מומחה בתחום?

חנה כהן: היה פסיכולוג ואחר כך רופא שבדק אותה שאמר שהיא נמנעת מלשתף איתו פעולה, זה חלק מהבעיה של האוטיסטים שהם נמנעים מלשתף פעולה - אם רופא התפתחותי לא יודע את זה.

חנה כהן: ועכשיו בוועדת ערר קבעו לנו 100% נכות.

חנה כהן: מאוד יפה.

חנה כהן: המוסד לביטוח לאומי החליט לערער על זה כי הוועדה לא נימקה מספיק את הנימוקים בערר.

חנה כהן: עכשיו אנחנו נמצאים מול המוסד לביטוח לאומי.

חנה כהן: הם הגישו לפני כשבועיים את המסמך לבית המשפט, בית המשפט בסופו של דבר החזיר אותנו למוסד לביטוח לאומי.

חנה כהן: בינתיים כל הנושא הזה מתארך.

חנה כהן: גם כך יש פה - - -

אורי מקלב: איפה מתקיים הערר של שהמוסד לביטוח הלאומי?

חנה כהן: שם.

חנה כהן: וועדת ערר קבעה.

חנה כהן: אנחנו - - - -

אורי מקלב: הגברת כהן הגיעה לוועדת הערר ומי שערר על ההחלטה הזאת זה המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: המקום שניתן לערער על וועדת הערר הוא בית הדין לענייני עבודה.

חנה כהן: נכון וזה מה שהמוסד לביטוח לאומי עשה.

אברהם מיכאלי: בית הדין דן כבר בעניין?

חנה כהן: עוד לא.

חנה כהן: רק לפני כשבועיים הוא הגיש, יש לנו עוד שנתיים שלוש עד שתסיים הסגה הזאת.

חנה כהן: משרד החינוך הכיר בה כאוטיסטית, קופת חולים הכירה בה כאוטיסטית, משרד הרווחה היחידה לאוטיסטים החליטה שהילדה אוטיסטית ורק מי לא מוכן לשמוע על זה?

חנה כהן: – המוסד לביטוח לאומי.

חנה כהן: הוא בא ואומר לי "איך עד גיל 10.5 את לא טענת שהיא אוטיסטית".

חנה כהן: אם אני הייתי יודעת, פרופסור אור נוי, שהילדה אוטיסטית לא הייתי הולכת ומטפלת בה?

חנה כהן: כשידענו שיש לה שיתוק מוחין הלכנו לטובי המומחים, פעמיים בשבוע הייתי עולה לשחייה ב"אלין", פעמיים בשבוע הייתי לוקחת אותה לאורי מיכאלי זכרונו לברכה, אני אימא שמוכנה להשקיע בילדה.

חנה כהן: לילדה הזאת במשך אחת עשרה שנה נמנע הטיפול ממנה.

חנה כהן: אנחנו בסך הכל רוצים לטפל בילדה הזאת.

חנה כהן: אני אומר לך מה הצרכים של הילדה היום, היא לוקחת אדרל כי שום רטלין לא עוזר לה כי היא על הרצף האוטיסטי, עד שהלכנו לדוקטור טננבאום שאמר שאם אדרל לא יעזור לה שום רטלין אחר לא יעזור לה ואתם תצטרכו לחיות עם זה.

חנה כהן: היא לוקחת זריקות כדי שהיא לא תקבל את המחזור מאחר והיא לא מסוגלת להתמודד עם זה רגשית, והיא לא יודעת.

חנה כהן: אנחנו לוקחים אותה פעמיים בשבוע למטפלת רגשית כדי שתתמודד עם המצב, היא גם בגיל ההתבגרות וגם זה.

חנה כהן: יש לי הוצאות של למעלה מ- 3,000 שקלים בחודש.

חנה כהן: מה אני בסך הכל מבקשת לילדה הזאת?

חנה כהן: את הקצבה שמגיעה לה?

חנה כהן: הילדה שלי תוכל להתגייס כמו כל ילד?

חנה כהן: הילדה שלי תוכל להוציא רישיון נהיגה כמו כל ילד כשיגע לגיל 17?

חנה כהן: איזה עתיד מצפה לילדה שלי?

חנה כהן: ומה המוסד לביטוח לאומי עושה?

חנה כהן: –הוא תובע אותי בבית המשפט.

חנה כהן: למה?

חנה כהן: –כי הוועדה שקבעה לא מספיק פירטה ונימקה בתוך ההחלטה.

חנה כהן: היא החליטה לקבל את מה שהרופא והפסיכולוג שלהם קבעו, שלא.

חנה כהן: למה?

חנה כהן: – יש כאן מסמכים רפואיים.

קריאה: למה את מסתכלת עלי?

חנה כהן: כי אתה אחראי על הרופאים האלה.

קריאה: לא.

קריאה: לא.

חנה כהן: סליחה, אז אני צריכה להסתכל על מישהו אחר.

חנה כהן: יש כאן ילדה בת 11.5 שגם כך נגרם לה מספיק סבל שנים שנוירולוגים לא אבחנו אותה בזמן, זו תביעה אחרת.

חנה כהן: תן לנו להתמודד איתם ואנחנו נתמודד איתם.

חנה כהן: עד שסוף סוף קמו זוג הורים שאת כל נפשם ומרצם נותנים למען הילדה הזאת והמוסד לביטוח לאומי הולך איתם לבית משפט כי הוועדה לא נימקה מספיק.

חנה כהן: למה?

חנה כהן: – כי הוא לא ביטוח לאומי והוא לא נותן לבת שלי ביטוח, לכן אתם ההורים בואו נלך לבית המשפט, ובית המשפט יחזיר אותנו.

חנה כהן: אתה יודע מה עשיתי על מנת למנוע את העתירה שלהם לבית המשפט?

חנה כהן: - שלחתי להם עוד דוח מעוד נוירולוג, הלכנו כי אמרנו שאולי הפסיכולוג והנוירולוג והפסיכיאטר קבעו.

חנה כהן: הנה יש לי פה עוד דוח מנוירולוג של רופא שראה אותה פעם אחת, דוח מפורט "הילדה על הרצף האוטיסטי" - הילדה שלי.

חנה כהן: זה כל כך נעים לי וכל כך כיף לי לדעת שיש לי ילדה אוטיסטית, איזה יופי בואו נמחה כפיים, המוסד לביטוח לאומי תן לי 2,350 שקל ועם זה היא תצטרך לשרוד.

חנה כהן: אתם יודעים מה?

חנה כהן: –אמרתי אין בעיה, בואו נכניס אותה למוסד, זאת לא החלטה כל כך קלה, ושהיא תעלה למדינה 15,000 שקל בחודש.

אורי מקלב: על סמך מה משרד הרווחה קבע?

חנה כהן: על סמך מסמכים רפואיים.

אורי מקלב: לאיזה צורך הוא קבע?

חנה כהן: על מנת שהיא תוכל לקבל נופשונים, קייטנות שמגיעים לילדים אוטיסטים.

חנה כהן: זה מול משרד הרווחה.

אורי מקלב: ובתי ספר זה מול משרד החינוך.

חנה כהן: משרד החינוך נתן לה סייעת רמה 3, אתה יודע מה זה להוציא ממשרד החינוך סייעת רמה 3?

חנה כהן: באיזה מצב הילדה הזאת צריכה להיות?

אורי מקלב: המסקנה הראשונה גברת כהן, ואני אומר את זה, אחרי שזה הגיע לוועדת ערר שהחליטה - - -

חנה כהן: וועדת הערר קבעה את ה- 100%.

אורי מקלב: נניח שזכותו של המוסד לביטוח לאומי לערר על זה, אבל את הקצבה צריך לתת.

חנה כהן: אני אמרתי למוסד לביטוח לאומי שאם הם רוצים לערר לבית משפט, אין בעיה, בינתיים תנו לנו את הקצבה, בינתיים תנו לנו את הקצבה.

חנה כהן: נלך לבית משפט ונתדיין איתם בתנאי שתתנו בינתיים לילדה הזאת קצבה.

אורי מקלב: הדבר הראשון שהיה צריך לעשות במצב הזה, מאחר והמוסד לביטוח לאומי הוא זה משערער, לתת את הקצבה ולאחר מכן קיימת האפשרות לערער.

קריאה: כך קבעו בתי משפט, כמו שאדוני אומר.

קריאה: אם המוסד לביטוח מערער הוא צריך בינתיים לשלם.

אורי מקלב: לפני כמה זמן הייתה ההחלטה של וועדת הערר שקבעה את ה- 100%?

חנה כהן: הוועדה הייתה ה- 29 בדצמבר, עד שאני לא פניתי לעוזר שר הרווחה, לעורך הדין יונתן מטלון, המוסד לביטוח לא דאג לתת לי תשובה.

חנה כהן: רק כשפניתי פתאום אמרו לי "מה את כל כך נסערת?

חנה כהן: אתה יודע מתי קיבלתי את התשובה?

חנה כהן: –קיבלתי את התשובה בסוף פברואר.

חנה כהן: מ- 29 בדצמבר כשהתקבלה ההחלטה.

אורי מקלב: אני אומר שוב שאלה חלק מהדברים שבהם צריך לגעת.

אורי מקלב: אני לא רוצה לגעת רק בנושאים העקרוניים.

אורי מקלב: מעבר לכל אנחנו יודעים וכולם מדברים על התהליך.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הדברים הנפשיים, על התשובות.

אורי מקלב: זאת אומרת שאין זכות, כשאדם הכין את עצמו נפשית, מגיע להתמודדות אם מגיעה לו קצבה או לא, הוא הגיעה לוועדת ערר, ואני בטוח שלא בקלות זה להגיע לוועדת ערר, יש את ההכנה את המתח.

אורי מקלב: האדם לא צריך לקבל תשובה תוך מספר ימים.

קריאה: שלושה שבועות גג.

אורי מקלב: לקבל תשובה רק אחרי שלושה חודשים ואחרי שפונים לגורם בכיר.

אורי מקלב: למה היא צריכה להגיע אחרי בקשה, ולא אוטומטית.

חנה כהן: רק אחרי שפניתי לעוזר שר הרווחה.

אורי מקלב: אני מבקש לומר לכולם, המקום קטן מלהכיל את תגובות הביניים.

אורי מקלב: זה מפריע ואני מבקש לאפשר את הדיון.

חנה כהן: אמרתי לעורכת הדין ויויאן "את יודעת מה את גורמת לבת שלי, בגלל טענתך שהוועדה לא נימקה מספיק".

חנה כהן: פניתי אליה בטלפון ואמרתי לה "אני פונה אליך בתור אימא, אני פונה אליך מלב אל לב, את מונעת ממני, גם כך נמנעו מהילדה הזאת אחת עשרה שנות טיפול".

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: זה מקרה באמת מזעזע וזה רק אחד מהמקרים.

אורי מקלב: אני מבקש, החדר קטן מלהכיל את כל מי שרוצה להשתתף בדיון, אני שמח שאתם משתתפים בדיון, אני גם רוצה לתת רשות דיבור ככל שהזמן יאפשר.

אורי מקלב: אבל זה תלוי בשני דברים, האחד משך הזמן שכל אחד מדבר ובאמת רצוי לקצר ולתמצת, אבל במיוחד אני אומר שאני לא יכול להיות סבלני להפרעות באמצע.

אורי מקלב: זה מאוד מאוד מפריע, חלק מהאנשים אני אפילו לא רואה ורק שומע את הקולות.

אורי מקלב: מר משה הניג בבקשה.

משה גפני: יש לי שלושה ילדים בעלי מוגבלות, את הילד בן ה- 4.5 כבר 16 פעמים זימנו לוועדה.

משה גפני: ילד סומטי פגוע ראש מלידה - - -

אורי מקלב: אני לא מבין.

משה גפני: עם וועדות הערר זה בסביבות המספר שזימנו למוסד לביטוח לאומי כל פעם.

משה גפני: לפני שנה כשהוא זומן בפעם האחרונה למוסד לביטוח לאומי המנכ"לית כתבה לחבר הכנסת אורי מקלב שהוא הוזמן בטעות, אבל עוד לא הספקתי לצאת מהדלת הוא זומן שוב לוועדה.

אורי מקלב: אני רוצה להסביר למה פנינו.

אורי מקלב: קבענו בוועדה שהייתה כאן לגבי הוועדות לילדים עד גיל 18, וועדות שחזרו על עצמן והילדים ביקרו בהן מספר פעמים, הרחבנו את הלקויות שעליהן בכלל לא יקראו - - -

משה גפני: ראוי לציין שהרופא בוועדה לא יודע מה זה סומטי.

אורי מקלב: בוועדה הראשונה.

אורי מקלב: על מה הוא זומן כל כך הרבה?

משה גפני: בכל פעם הם אומרים שזה לא קבוע ושצריך לפתוח את זה - - -

אורי מקלב: ילד בן 4.5 ?

אורי מקלב: אתה מוזמן ארבע פעמים בשנה.

אורי מקלב: לבית המקדש לא צריך לעלות יותר משלוש פעמים, זו מצווה ולא חייבים.

משה גפני: גם אמרתי להם שמקרה סומטי אחרי שלוש פעמים לא צריך להזמין יותר.

משה גפני: על הדבר הזה יש התכתבויות, וגם עורך הדין גפן מהקליניקה כתבה.

אורי מקלב: בכל פעם שאתה מוזמן, מה עושים בוועדה?

משה גפני: במקרה הטוב מסתכלים על המסמכים שאני מציג.

משה גפני: בוועדה האחרונה שאלו אותי "לדעתך הילד מרגיש טוב?", זאת הייתה השאלה שלו.

אורי מקלב: זה לוקח לך משהו כמו - - -

משה גפני: הכי הרבה חמש דקות.

אורי מקלב: אני תוהה אם זה נכון.

אורי מקלב: ומה בוועדה הלפני האחרונה?

משה גפני: זה היה בדצמבר, האחרונה הייתה ברמת גן, עד עכשיו הם לא שלחו תשובה שלושה חודשים.

משה גפני: היה קשה להשיג מענה טלפוני, ועם המחלקה אי אפשר לדבר ובסופו של דבר גולדיטן מפניות הציבור בירר.

משה גפני: ב- 27 בפברואר הם קיימו עוד וועדה בלעדי.

משה גפני: עד אז לא קיבלתי שום תשובה, שום דבר חוץ מזה שהורידו מ- 150% ל- 75%.

משה גפני: את הכסף קיבלתי אבל תשובה בכתב מהם לא קיבלתי, הורידו.

אורי מקלב: בחודש דצמבר היית בוועדה, והורידו את הקצבה בלי שקיבלת תשובה.

אורי מקלב: בוועדה שאלו אותך אם לדעתך הילד מרגיש טוב, זאת הייתה כל השאלות שנשאלת.

משה גפני: אתמול קיבלתי סוף סוף תשובה, שם נאמר שהוא התייעץ עם המשרד - - -

אורי מקלב: סליחה, אני רוצה להבין, אתה ב- 21 בדצמבר היית בוועדה - - -

משה גפני: ב- 30 או ב- 31 בדצמבר.

אורי מקלב: ב- 30 בדצמבר היית בוועדה ברמת גן, הוועדה שבה נשאלה שאלה קצרה האם לדעתך הילד מרגיש טוב, עליה לא קיבלת תשובה.

אורי מקלב: לאחר פניות של הוועדה לפניות הציבור שפנתה למוסד לביטוח לאומי מאחר, אתה לא יכולת להשיג, קיבלת תשובה שב- 27 בפברואר התקיימה וועדה בלעדייך שבה הוחלט על הורדת אחוז הנכות ב- 50%.

משה גפני: אני לא קיבלתי בהתחלה תשובה על החלטה ואתמול קיבלתי את התשובה שהורידו ל- 75%, ושהם לא קיבלו את סעיף הפיזיותרפיה כי רופא כתב את זה ולא פיזיותרפיסטית.

משה גפני: כך היה כתוב בתקנון, הוא התייעץ עם המשרד בירושלים.

משה גפני: המשרד בירושלים הוא מישהו בשם דוקטור ברש, אני ביררתי מהו תחום ההתמחות שלו, הוא רופא משפחה ולא רופא ילדים.

משה גפני: מכתב של רופא ילדים לא טוב שהוא כותב, פיזיותרפיסט טוב יותר מרופא ילדים.

אורי מקלב: מהו התהליך כעת?

אורי מקלב: אתה צריך לערער על זה?

אברהם מיכאלי: השאלה אם זה סופי או זמני.

שלומית אבינח: קיבלת תשובה בכתב?

משה גפני: בתשובה שהיא כותבת יש עוד משהו מעניין, הרופא בעמוד האחרון כותב "לתת את הקצבה עד 2013 ".

משה גפני: הפקידה של המוסד לביטוח לאומי כותבת שזה עד ה- 31 בדצמבר 2012, שנה פחות ממה שהרופא של הוועדה כתב.

משה גפני: הרופא של הוועדה כתב שאת ה- 75% לתת עד עוד שנתיים, היא שינתה בעמוד הראשון וכתבה שעד עוד שנה.

אורי מקלב: בתשובה שקיבלת צירפו את החלטת הרופא?

משה גפני: צירפו לי את הפרוטוקול פלוס - - -

אורי מקלב: בפרוטוקול כתוב שאתה מקבל רק 75% מאחר שלא צורפה חוות דעת של פיזיותרפיסט.

אורי מקלב: מהו השלב הבא שעליך לעשות?

אורי מקלב: תצטרך להגיע לוועדת ערר?

משה גפני: ללכת לבית הדין לעבודה כי הוועדה השנייה הייתה כנראה הערעור שלהם - הוועדה שהתקיימה בלעדי.

משה גפני: אני לא יודע מה לעשות.

שלומי מור: פעמים רבות וועדות עוצרות את הדיון על מנת לקבל מסמכים נוספים, בדיקות נוספות וכדומה ואז מסכמות את הדיון בהעדרו של המבוטח.

שלומי מור: זאת הפרוצדורה מאחר ואין כל טעם - - -

אורי מקלב: ממי הם מבקשים את זה?

אורי מקלב: מעצמם?

אורי מקלב: הוא לא קיבל שום בקשה.

שלומי מור: אינני מכיר את המקרה הפרטי, אנחנו נשמח לעשות בדיקה על כל מקרה שעולה פה ולוודא שהדברים נעשו אכן כפי שהיו צריכים להיעשות.

שלומי מור: איננו טוענים שכל מקרה ומקרה נעשה באופן המושלם ביותר, רק כדי לשבר את האוזן מדובר ב- 300,000 דיונים מדי שנה.

שלומי מור: 300,000 דיונים מדי שנה, בוודאי שבחלקם יש טעיות.

שלומי מור: לגופו של עניין יכולים להתקיים דיונים גם ללא נוכחותו של המבוטח כשמדובר בסיכום דיון- - -

אברהם מיכאלי: אבל לא ערר.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שקיימו ערר בלעדי המבקש.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאם יש צורך בהשלמת מסמכים לא מבקשים ממנו את המסמך.

אורי מקלב: השאלה מה כתוב במכתב.

משה גפני: אני מוכרח להגיד שהוועדה הזאת הייתה צריכה להיות בנוכחותי עם הילד, לא יכולתי להגיע עם הילד כי באותו זמן הייתה לי וועדה עם ילד אחר באותו מקום ועם אותו צוות.

קריאה: אז כן הזמינו אותך.

אורי מקלב: אז קיבלו החלטה בלעדייך - -

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא סידר שאני לא אצטרך להגיע עם הילד לוועדה של ה- 27 בפברואר.

אורי מקלב: זאת הייתה וועדת ערר?

אורי מקלב: איזו וועדה זאת?

משה גפני: אני לא יודע, זאת וועדה - - -

אברהם מיכאלי: קיבלתי עכשיו את ההחלטה, איזו וועדה זאת.

אברהם מיכאלי: בפרוטוקול מצוין איזו וועדה.

אורי מקלב: אני לא מצפה ממר משה הניג, אדם שיש לו שלושה ילדים, אני עדיין לא מבקש ממנו להיות ממומחה בכל הניירות ובכל הוועדות.

שלומי מור: אני מציעה שאנחנו נבדוק את כל המקרים.

אורי מקלב: המקרה מועלה רק כדי להציף את הבעיות, יש הרבה מאוד מקרים שאין להם את הוועדה לפניות הציבור שמלווה אותם, תראו שגם הבחור הזה עם כל הניסיון שלו פונה לוועדה.

אורי מקלב: מי עוזר לו? – עוד גופים ציבוריים וולונטריים שמוכנים לעזור או כאלה שגובים הרבה מאוד כסף.

חנה כהן: אתה יודע כמה עורך דין מבקש כדי לטפל בתיק כזה?

חנה כהן: – עשר גמלאות, עשרה קצבאות.

חנה כהן: זה מסתכם לסכום של 23,000 שקל.

חנה כהן: משפחה שגם כך בקושי שורדת את היום יום, המשפחה צריכה לגשת לעורך דין, לשלם 23,000 שקל כי קשה להתמודד מול המוסד לביטוח לאומי.

חנה כהן: המוסד לביטוח לאומי הוא גוף מאוד מאוד אטום ומאוד דרקוני.

משה גפני: צריך גם לציין שקופת החולים מכירה בילד סומטי והמוסד לביטוח לאומי לא מכיר, למה ההבדלים האלה אני לא יודע.

דוד נעמת: שלום ואני מאוד מודה לחבר הכנסת שזימן אותי לוועדה הזאת.

דוד נעמת: מבחינתי זה בנפשי.

דוד נעמת: לפני אחת עשרה שנים בערך עברתי התקף לב ראשון- אוטם שריר הלב, ומאז בממוצע של שנה- שנה וחצי יש לי כאבים מתמשכים שכל הזמן נמצאים, כאבים בחזה, צנתורים.

דוד נעמת: עד עכשיו עברתי 12 צנתורים גם 20-21 סטנדים בחזה שלי.

דוד נעמת: יש לי עורק אחד שלכל האורך שלו יש סטנדים.

דוד נעמת: כשאני שואל את הרופאה אם לעשות ניתוח היא אומרת לי" בשום פנים ואופן, אסור לך לעשות ניתוח כיוון שהחסימות קרובות ללב ואין מקום".

דוד נעמת: אני צריך לסבול את הכאבים האלה וצריך לחיות עם הכאבים האלה.

דוד נעמת: הגוף מותש, אף אחד, אני לא יודע אם מישהו מסוגל להבין מה זה 20 סטנדים שרובצים לו בחזה בכל תנועה של יד, לא לטאטא, לא להרים ידיים למעלה, לא לעשות דבר, פשוט לא לתפקד.

דוד נעמת: אלו לא חיים.

דוד נעמת: כשמגיעים לוועדה הרפואית, אז כותבים במפורש, כותבת הוועדה רפואית מלפני חודש, "לובש ופושט מעיל וחולצה ללא בעיה".

דוד נעמת: האם זה נותן את האינדיקציה אם האדם מסוגל לעבוד חמש-ארבע שעות או שש שעות.

אורי מקלב: לאיזה וועדות הגעת כבר?

אורי מקלב: הגעת עם חוות דעת רפואיות?

דוד נעמת: של קרדיולוגים.

דוד נעמת: ארבע חוליות עם בלט דיסק, עם הצרויות פנימיות ברמות שונות, פריצת דיסק בגב התחתון - - -

אורי מקלב: אל תרחיב בעניין הזה.

אורי מקלב: ספר לנו איפה הבעיות.

דוד נעמת: הבעיה בתהליך, איך יכול להיות שתהייה קביעה של רופאה שאני בא אליה לשתי דקות, לא יותר משתי דקות שאני נמצא אצלה בוועדה והיא חורצת את גורלי.

דוד נעמת: היא קובעת שזה מצבי, הועדה האחרונה הייתה אורתופדית, ואז לא רק שעם ההחמרה שהבאתי בוועדה הקודמת מלפני שנה שלא היה להם - - -

אורי מקלב: עברת וועדה אחת, וועדת ערר?

דוד נעמת: עברתי גם וועדות ערר, בוועדה רפואית נותנים 90% נכות.

דוד נעמת: כשאתה יושב אצל הרופא והרופא אומר לך "מגיע לך עבור רמת שומנים גבוהה בדם".

דוד נעמת: הרופא אומר לי במפורש ורושם את זה לידי וכותב, ואחר אפס ואפס.

דוד נעמת: למה?

דוד נעמת: למה הוא משקר את הציבור, או למה הוא משקר אותי?

קריאה: קיבל הוראה.

דוד נעמת: למה הוא משקר אותי?

דוד נעמת: למה הוא כותב שצריך לקבל ואני לא מקבל?

דוד נעמת: למה כשיש אוסטאופורוזיס קשה, חמור בחוליות של עמוד השדרה ובעמוד השדרה, הם רושמים את זה ולא נותנים את אחוזי הנכות האלה?

דוד נעמת: הם כותבים את זה במפורש.

אורי מקלב: אתה ניגשת לוועדת ערר?

דוד נעמת: מחר יש לי וועדת ערר נוספת.

אורי מקלב: כמה זמן אתה מסתובב?

דוד נעמת: כבר שלוש שנים שאני לא עובד, אני לא מסוגל, אני לא עובד ואין לי ממה לחיות, הקצבה היא 1,209 שקל, עכשיו לפני כחודשיים העלו אותה ל- 1,340 שקל.

דוד נעמת: זאת הקצבה שאיתה אדם צריך לחיות.

אורי מקלב: אתה הגעת איתם לבית המשפט?

דוד נעמת: עדיין לא הגעתי לבית משפט.

אורי מקלב: שלוש שנים אתה בתהליך של ברורים.

דוד נעמת: כי אני עובר כל פעם צנתורים ואני אומר להם "יש לי החמרה".

אורי מקלב: לך קבעו אחוזי נכות.

דוד נעמת: 65% נכות לאובדן כושר עבודה.

אורי מקלב: ואתה מערער על זה בהזדמנויות שונות.

דוד נעמת: ערערתי פעם אחת והשאירו את זה אותו דבר, מחר יש לי ערעור נוסף על הוועדה שקבעה לפני כחודש.

אורי מקלב: לפני כחודש מי היה בוועדה?

דוד נעמת: רופא ופקידה.

אורי מקלב: ולא העלו את האחוזים?

דוד נעמת: הורידו, הם הורידו מה- 90% שהם קבעו, הם הורידו ל- 70% אבל הם השאירו את אובדן כושר עבודה על 65%.

דוד נעמת: איך זה יכול להיות שקודם היה 90% וכעת כשאני בא אליכם עם החמרה, אני לא הגעתי אליהם עם הקלה, לא רק שלא מוסיפים, מורידים?

אורי מקלב: מחר יש לך וועדת ערר.

דוד נעמת: מחר יש לי וועדת ערר.

דוד נעמת: אז מה?

דוד נעמת: אני שומע את הסיפורים שלה ואותי ישלחו אותי גם כן לבית משפט.

אורי מקלב: תודה דוד.

אורי מקלב: יצחק בבקשה.

אורי מקלב: יצחק אתה היית כאן בוועדה אחרת שדנה בזכויות של ילדים ואתה טענת שחוזרים וקוראים לך לוועדות שונות, הנושא שדיברנו קודם, שעליו יצאה הוראה של מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי לא לקרוא לילדים הולך וחזור.

אבנר עורקבי: למה אנשים מהנהלת המוסד לביטוח לא פה, למה המנהלת וגם הסמנכ"לית לא פה, או כל מנהל מוסמך שיכול לתת את התשובות, למה הם לא פה?

אורי מקלב: אתה צודק, אבל אתה יודע שזה לא פוגם באיכות הדיון שלנו וגם - - -

אבנר עורקבי: זה אומר שהם מזלזלים בנו, הם מזלזלים בנו, ואומרים תמשיכו לצעוק, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אורי מקלב: אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור, נתתי לך לדבר בנושא הזה ואתה יודע שבסופו של דבר הבאנו את המנכ"לית לכאן.

אורי מקלב: היום אנחנו שומעים את המקרים, ולפי המקרים והסיכומים, הייתי רוצה שזה יסתכם בישיבה אחת אבל אני יודע שזה לא יגמר בישיבה אחת.

אורי מקלב: היום שומעים על הנושא מההיבט של ההתנהלות וגם לגבי החלק העקרוני אנחנו נבחן איך ממשיכים הלאה.

אורי מקלב: אין ספק שלא רק למנכ"לית, אנחנו פונים לשר, אנחנו גם בקשר ישירות עם השר.

אורי מקלב: אני מוכרח לציין, אתמול היינו בכינוס ושמענו גישות אחרות בעניין הזה ואנחנו מקווים שגם נצליח לממש.

שמעון יאיר: אני לא מבין למה אתם לא מביאים 2,000 איש לביטוח הלאומי, נסגור אותו ולא ניתן להם לחיות עד שזה יגמר.

אורי מקלב: זה יעזור?

אורי מקלב: תתארגנו, כל הארגונים.

שמעון יאיר: בכל פעם מגיעים לפה, בוכים, בוכים, ההיא באה ואומרת את מה שיש לה להגיד, בוכים, הולכים ונגמר הסיפור.

שמעון יאיר: תוציאו ילדים לרחובות.

שמעון יאיר: עובדה שהחוק הזה נפל שלוש פעמים בוועדת שרים.

אורי מקלב: את החלק של ההתנהלות אנחנו לא מתכוונים להזניח.

אורי מקלב: יש דברים עקרוניים - - -

שמעון יאיר: אני זוכר שלפני כחמש עשרה שנה ישבנו כאן ואמרו לנו שצריכים להוציא את הוועדות מהמוסד לביטוח לאומי, ושאנחנו נוציא, ועד עכשיו לא הוציאו.

שמעון יאיר: צריכים להוציא את הילדים לרחובות.

אורי מקלב: התשובות לדברים אחרים, אלו תשובות שעוד לפני המדיניות.

אורי מקלב: יצחק אני זוכר שבדיון ההוא אתה דיברת בקצרה כי לא נתנו לך להרחיב, דיברת על הויכוחים וההופעות שלך בפני הוועדות של המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: ספר לנו בבקשה.

יצחק הנאו: תודה רבה ליושב ראש הוועדה שלא עוזב את הנושא הזה.

יצחק הנאו: אני יכול לתת עצה טובה לאנשי המוסד לביטוח לאומי, אתם כנראה לא מספיק מכירים את חבר הכנסת אורי מקלב, יהיה לכם הרבה יותר קצר לענות לכל הדרישות כי הוא לא מתכוון לוותר, אני מכיר אותו כמה שנים, זה יחסוך הרבה מאוד זמן להרבה מאוד אנשים.

אורי מקלב: טוב שאתה מחזק אותי.

יצחק הנאו: אנחנו נחזק האחד את השני ואף אחד לא יהיה מוטל בדרך.

יצחק הנאו: אני אתן מלה אחת לרקע, אני אב לילד נכה זכרונו לברכה, אני אב לילד נכה נוסף.

יצחק הנאו: נאבקתי הרבה מאוד במוסד לביטוח לאומי, לצערי במדינה הזאת צריך להיאבק כמעט בכל דבר פורמאלי כדי לקבל זכויות נכים ומוגבלים.

אורי מקלב: אני אומר שקוראים לזה מאבק הנכים, לא אומרים דרישות הנכים, אומרים מאבק הנכים.

יצחק הנאו: במשך הזמן כנראה הפכתי לבעל ניסיון בנושא המוסד לביטוח לאומי והיום אני מקבל עשרות ומאות פניות במקום שאני גר, בקשות ללוות אנשים שמגישים בקשות למוסד לביטוח לאומי, אני מתמקד בעיקר בבקשות של ילדים ולא של מבוגרים.

יצחק הנאו: ראיתי עד היום מאות פניות, אני בקשר עם מר גודנטל שהוזכר כאן, לדעתי הוא מכיר הרבה מהפונים.

יצחק הנאו: נוצר מצב מאוד מאוד ברור, אני יכול להעיד על אזור מסוים, אזור רמלה, יש רופא אחד שמקבל קבוע ואני לא חושב שיש רופא שני, הוא מקבל תמיד בוועדה הראשונה, אפשר לתת את השם שלו, 90% מהפניות שמגיעות אליו עליהן התשובה שלילית - --

קריאה: הוא מונחה על ידי המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הנאו: חלקם מתייאשים ולא מגישים ערעור, חלקם מגיעים אלינו על מנת להיעזר איך להגיש ערעור.

יצחק הנאו: אני חושב שאפשר לזהות שתי נקודות, אחת, אנחנו צריכים לתת הדרכה לאותן משפחות, אני מדבר כאחד שיושב עם אנשים שצריכים את הקצבה, צריך לתת להן הדרכה איך להתנהל מול הוועדה מסיבה אחת, הוועדה היא לא יותר משתי דקות, וגם אם בסופו של דבר היא בחדר חמש דקות היא לא בדברים המהותיים בחמש דקות, זה אולי שאלה של המזכירה והפרוצדורה של הכתיבה.

יצחק הנאו: הנושא המקצועי-מהותי לוקח שתי דקות, אני עד לזה אישית, אני עד לזה מעשרות ומאות מקרים שלוויתי ועקבתי, אני יכול לומר לכם שהיום הרבה מאוד מהמקרים שמגיעים לרמלה, לפחות בנושא הערעור אני זה שמכין את הערעור.

יצחק הנאו: על מנת להכין את הערעור דרוש - - -

אורי מקלב: באופן וולונטרי.

יצחק הנאו: באופן וולונטרי אחרי שעות העבודה, בלילה בשעות המאוחרות אני יושב עם המשפחות, אני מבין במסמכים רפואיים, אני נהג אמבולנס מתנדב, הנושא הרפואי לא זר לי.

יצחק הנאו: צריך לשבת שעות עם אנשים כדי לאפיין את הבעיה.

יצחק הנאו: מעבר להבנה של הבעיה הרפואית שלהם להבין איך מחברים את זה לאותם קריטריונים צרים כדי שהרופא של המוסד לביטוח לאומי יתפוס שיש כאן בעיה של קביעת הקצבה לא בגלל שהבעיה לא אמיתית, אלא שאם לא נכוון לאותן שתי דקות שיושבים בחדר, או באותו מכתב ערעור אם לא ניגע בנקודת האמיתיות – אין שום סיכוי שזה יעבור.

אורי מקלב: אתה מעלה כאן דבר מאוד מאוד חשוב, יכול להיות שהוא אפילו דבר מרכזי בכל התהליך הזה.

אורי מקלב: אדם שמגיע יכול לספר כל מיני דברים ומאחר והוא לא יודע לגעת בנקודה העיקרית, הוא יכול לספר על הקשיים האלה ועל קשיים אחרים, הוא יכול להגיע לעובד הזר אבל הוא לא יגיע לנקודה שעבורה הוא זכאי לקצבה.

אורי מקלב: צריך להיות מומחה ובעל ניסיון כדי לדעת איך להגיש את הדברים.

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים לדאוג שאכן יעשה צדק ושהנושא אכן ייבדק באופן אמיתי, שהוועדה או הבדיקה עצמה תהייה מקצועית.

אורי מקלב: בעצם צריכה להיות וועדה שתכין את האנשים לקראת הוועדה הזאת, אם אכן ההליך הוא שתי דקות - -

קריאה: מה זאת וועדה, היום אנשים משלמים הון עתק כדי שייצגו אותם או שהם עושים את זה - - -

חנה כהן: התיקים עוברים לסיכום של רופא, וכאן בוועדות בירושלים יושב רופא משפחה שהוא זה שמסכם את התיק.

חנה כהן: איך רופא משפחה בכלל יכול לסכם תיק של ילדים עם בעיות התפתחותיות, עם בעיות תקשורתיות, עם בעיות של הליכה?

חנה כהן: הוא רופא משפחה.

חנה כהן: שמים כאן רופא משפחה והוא זה שצריך לחרוץ גורל של ילדים ושל משפחות.

אורי מקלב: אתה מסייע בהגשה הראשונה או רק בערעור?

יצחק הנאו: הבעיה היא שאנשים מגיעים אחרי שהם מגישים בקשה ראשונה, הם מגיעים עם תשובה שלילית, וזה מקשה.

אורי מקלב: אנשים הולכים בתמימות לערכאה הראשונה ואחרי שדוחים אותם הם בודקים מי יכול לעזור להם, הם מגיעים לבחור עם ניסיון, אב לשני ילדים נכים שעבר איתם הרבה, הוא נלחם וצבר ניסיון והוא יוכל להדריך איך להמשיך.

יצחק הנאו: לשם דוגמה, פעם נפגשתי עם מי שהייתה רופאה ראשית של הצבא בנושא פטור של מישהו פגוע מאוד, היא אמרה לי אמירה מעניינת, "התפקיד של הוועדות הרפואיות בצבא לדעת לקבל החלטות את מי לא לקבל, כי חס ושלום אם הצבא יקבל אנשים שיש להם בעיות רפואיות" אני חושב שבמוסד לביטוח לאומי לא מפנים את הנקודה הזאת.

יצחק הנאו: התפקיד של הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי זה לדעת מי זכאי לקצבה כי הם צריכים את הקצבה.

יצחק הנאו: התחושה היא שהמוסד לביטוח לאומי היום מחפש איך בזמן מאוד קצר, באופן שלא ניתן לבדוק אותו מקצועית, לקבל החלטות, יוצאים מהנקודה קודם כל לא לתת, ואם אתה מצליח הצלחת.

יצחק הנאו: אמר לי פעם פרופסור שטרסמן, נפגשתי איתו, הוא אמר לי "יש המון שקרנים במוסד לביטוח לאומי".

יצחק הנאו: יכול להיות שזה נכון.

יצחק הנאו: אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי משקיע היום ----

אורי מקלב: אתה יודע כמה זה המון?

יצחק הנאו: הוא דיבר על 50%.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: 3% וזה ההמון.

יצחק הנאו: המוסד לביטוח לאומי היום משקיע הון עתק על זמן רופאים, זמן ערר, זמן הורים, וכל זה אולי כדי לחסוך את אותם שקרנים וגנבים, ובסופו של דבר אלה שזכאים לא מקבלים.

יצחק הנאו: אני אומר לכם שאם הנתונים של המוסד לביטוח לאומי הם ש- 15% מגישים ערעור, אני לא זוכר מהו הנתון שצוין כאן, זה בגלל שאנשים פשוט מתייאשים בדרך, אני פוגש אותם ולא המוסד לביטוח לאומי פוגש אותם.

יצחק הנאו: אם אנחנו לא מכניסים אותם לאמביציה להגיש ערור הם בכלל לא מגישים ערעור, הם לא יודעים איך להתמודד עם זה.

יצחק הנאו: בסופו של דבר מה שקורה בוועדה, יושב רופא, אני לא יודע אם הנושא הוא תחום ההתמחות שלו, אני קובע חד משמעית ואני מוכן לתת על זה תצהיר בבית משפט, הוא לא קורה את המסמכים.

יצחק הנאו: אם הוא היה קורה את המסמכים היה קורה דבר מאוד מאוד פשוט, כאשר אני מבקש פרוטוקול כתוב עם כל הסעיפים שהרופא ציין אין שום קשר בין המצב שהוא קבע על מצבו של הילד לבין מה שכתבו הרופאים של הילד שבוודאי מכירים אותו יותר טוב מהרופא שבודק אותו בשתי דקות, אין שום לבין מה שכתוב בפרוטוקול.

יצחק הנאו: רבותיי, זה לא אותו חולה, זה לא אותו מטופל.

יצחק הנאו: מדובר על משהו שונה לחלוטין ואת זה אני מדגיש בוועדות ערר.

יצחק הנאו: לכן 80% מבקשות הערר שאנחנו מגישים מתקבלות.

יצחק הנאו: יש כאן משהו לקוי לחלוטין בכל התהליך.

יצחק הנאו: זה גורם לכך שצריך להכין את ההורים - - -

שלומית אבינח: שמעתי שהתובע מגיש.

יצחק הנאו: כן, אבל אם הוא לא מכין את זה ולא נותן את הדגש, לא קורה עם זה כלום.

אורי מקלב: הוא אומר שאין קשר בין התשובות לבין הפניה.

יצחק הנאו: זה אומר שהרופא בשתי דקות לא מסוגל לאבחן.

יצחק הנאו: אני חושב שאם הורה ורופא אומרים שילד לא מסוגל לטפל בצרכים האישיים שלו לבד, רופא לא יכול לכתוב שהילד הזה מתנגב בשירותים לבד, עם כל הכבוד, הוא גם לא בדק את זה.

יצחק הנאו: אם רופא אומר שילד לא מסוגל והמורה כותבת, פיזיותרפיסטית, גננת ומי שלא יהיה אומרים שהילד הזה לא מסוגל להחזיק יותר מכך וכך דקות, או ללכת מרחק של כך וכך ואחר כך הוא נופל וצריך לשים אותו על עגלה.

יצחק הנאו: אין מצב שרופא בשתי דקות מסוגל לכתוב הפוך.

יצחק הנאו: אם יש לנו קריטריונים: הוא זקוק לעזרה, זקוק לעזרה מרובה, הוא תלוי לחלוטין, וכאן רואים פערים של אפס עד מאה אחוז בין מה שכותב רופא שעוקב אחרי הילד פעם בחודש-חודשיים או שמכון התפתחותי שנותן על זה חוות דעת מקצועית, והרופא בשתי דקות מגיע למסקנה הפוכה.

יצחק הנאו: רבותיי, הסטטיסטיקות שלכם לא שוות כלום, הן לחלוטין לא משקפות את המציאות.

יצחק הנאו: זאת הסיבה שמגישים ערעור, מי שכבר מגיע לערעור.

יצחק הנאו: זה גורם למצב שכאשר אנחנו יושבים עם הורים ומעודדים אותם להגיש ערר, כי מה לעשות הם צריכים את אותם 2,000 שקלים, אנחנו צריכים ללמד אותם איך למקד בשתי דקות את החשוב, אומרים להם אל תספרו את כל מה שאתם יודעים.

יצחק הנאו: הרי מה היה צריך להיות תפקידו של הרופא במוסד לביטוח לאומי אם תפקידו לעזור, הוא היה צריך לדלות מתוך האנשים שאינם אנשי מקצוע, הם לא עורכי דין, לדלות את הבעיות ולראות אם זה מסתדר לקריטריונים על מנת לתת קצבה.

יצחק הנאו: זה לא מה שקורה, הוא תופס מלה פה מלה שם וכותב פרוטוקול.

יצחק הנאו: אנחנו מגיעים למצב שצריך לכוון את אותם הורים, למקד בשתי דקות, קודם כל תזרקו את הנקודות החשובות ואם יתנו לכם יותר זמן תרחיבו, יתנו עוד יותר זמן תרחיבו.

יצחק הנאו: ממה שקיים לא יכול לצאת שום דבר, והנה זה מוכיח כי כאשר נותנים להם הדרכה מהסוג הזה 80% מהערערים מתקבלים.

יצחק הנאו: מה עם הזמן האבוד, מה עם הזמן שלא מקבלים קצבה, מה עם אותם מקרים שעדיין מתעכבים וצריך להגיע לבית הדין לעבודה?

יצחק הנאו: אני לאחרונה תקפתי מקרה שהיה ברמלה, מקרה שהרופא לחלוטין לא התייחס וזה הגיע למצב שהגענו למנהל הסניף מר אלי עזרי, הודענו לו שאם המקרה הזה לא ייפתר בצורה מסודרת אנחנו נעשה מזה הד כמו שצריך, קיבלתי פעם ראשונה בהיסטוריה, ואני מטפל בזה הרבה שנים, איזה פרוטוקול של וועדה שימוע סניפית, וועדת השימוע שאמרה שהיות ורופא הסניף לא התייחס כמו שצריך לדברים הוא נקרא לסדר ושהם חייבים לזמן מחדש לוועדה ולהתייחס לכל נקודה ונקודה.

יצחק הנאו: מה זה אומר?

יצחק הנאו: – המשפחה צריכה להגיע שוב, כל המסמכים נמצאים - - -

אורי מקלב: את העונש מקבלת המשפחה על כך שהוא לא התייחס.

יצחק הנאו: הוא נוסע ממודיען עילית לרמלה, אין תחבורה סדירה, הוא משלם את זה, הוא מבזבז את הזמן בגלל שהרופא לא עשה את תפקידו ולא התייחס לכל מה שכתוב בפרוטוקול, וזאת ועדת שימוע בסניף.

אורי מקלב: כמה פעמים שרופא נקרא - - -

יצחק הנאו: אני נתקלתי בזה פעם אחת בוועדת שימוע סינפית.

אורי מקלב: כמה מוזמנים ולכמה דקות מוזמנים לוועדה רפואית?

יצחק הנאו: מהניסיון האישי וממה שאני שומע מהאנשים, בסופו של דבר בוועדה יושבים מספר דקות.

יצחק הנאו: נאמר כאן על ידי המנכ"לית של המוסד לביטוח לאומי שלא מזמינים יותר מארבעה תיקים ביום.

יצחק הנאו: אני אומר לכם שגם בנקודה הזאת, באופן מובהק - - -

אורי מקלב: מהם המרחקים בין האחד לשני, השאלה אם את הרופא נמצא, מזמינים אותו לשעה?

יצחק הנאו: מזמינים מדורג, הרופא עשה את היומית שלו.

יצחק הנאו: אני רוצה לגעת בעוד נקודה, כאשר אנחנו מסתכלים על הנקודות שמזכות בקצבה לילד כאשר לדעתנו מגיע מגיעה לו קצבה, כשמכירים את המקרה שלו ברור שמגיעה לו הקצבה.

יצחק הנאו: יש שלושה דברים במצטבר: שהוא נמצא במעקב רפואי פעם בחצי שנה, שהוא מקבל תרופות, הרבה מאוד מהמקרים הם מקרים שצריך טיפולים התפתחותיים כמו פיזיותרפיה יום יומית.

יצחק הנאו: אין לכם מושג כמה מקרים צריכים פיזיותרפיה יום יומית, אני כעת לא נכנס אם הרופא נתן את המכתב או אם הפיזיותרפיסטית נתנה את המכתב, אנשים לא מסוגלים לתת את זה כי אין להם את הקצבה.

יצחק הנאו: אנחנו מדברים על אנשים שלפעמים אין להם את הכסף לחודשי.

יצחק הנאו: אתה מביא מכתב מרופא שקובע חד משמעית, מכתב מפיזיותרפיסטית ומכל גורם מוסמך שאומר שהילד הזה זקוק לפיזיותרפיה יום יומית, היות ולא הבאת אישור שהוא מקבל את זה בפועל הוא לא עומד בקריטריונים.

יצחק הנאו: יש לנו כאן את מקרה החתול ועכבר, הוא לא מקבל בפועל כי אין לו כסף, הוא לא מקבל קצבה כי הוא לא התחיל בפועל.

יצחק הנאו: אנחנו עובדים על עצמנו, רק בגלל זה אנחנו לא עומדים בקריטריונים.

אורי מקלב: פיזיותרפיה היא קריטריון?

יצחק הנאו: זה קריטריון שמזכה בעיקר ילדים לקצבה, וזה בעיקר במצטבר וצריכים להיות עוד שני דברים, שני הדברים האחרים הם בדרך כלל יותר קלים, מעקב של רופא מומחה, תרופות אם יש ודברים מהסוג הזה.

יצחק הנאו: אני חושב שההתמקדות היא בוועדה עצמה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני חושב שהדברים הוצגו.

אורי מקלב: בבקשה אבנר עורקבי ודפנה אזרזר מיוזמי הדיון, הם ביקשו את זה הרבה זמן דיון בנושא הוועדות.

אורי מקלב: באמת שמענו אנשים אבל הבכורה לזכותו של אבנר, בבקשה.

אבנר עורקבי: קודם כל תודה על שהעלאת את הנושא הזה, לעומת וועדת הרווחה שלנו אין שם בית, הכל סגור לנו.

אבנר עורקבי: אני מאוד מודה לך באופן מיוחד ולכל צוות הוועדה על העלאת הנושא הזה.

אבנר עורקבי: יש הרבה נושאים שאנחנו מעלים דרכך ואחד הנושאים הוא הוועדות הרפואיות.

אבנר עורקבי: אנחנו למעלה משנה מבקשים את דיון בנושא ותודה לאל שהוא הגיע לידי מיצוי.

אבנר עורקבי: אני באופן אישי מטפל בוועדות הרפואיות למעלה מ- 20 שנה, דרך זה הכרתי את כבוד הרב משה גפני וכתוצאה מכך הייתה כתבה בנושא הוועדות הרפואיות.

אבנר עורקבי: אני אסקר את זה באופן תמציתי.

אבנר עורקבי: הרב משה גפני הגיש הצעה לשינוי הוועדות הרפואיות - הקמת רשויות וועדות רפואיות.

אבנר עורקבי: החוק עבר, הייתה וועדה בראשות פרופסור אשר אור נוי שנמצא כאן, פרופסור גולדברג שלא נמצא כאן, המסקנות שלהם הונחו על גבי השולחן, היו מסקנות, זה היה צריך לעבור קריאה שנייה ושלישית, האוצר התנגד בטיעון שאין לו כסף.

אבנר עורקבי: הבעיה כאן היא כסף להקמת רשות נפרדת.

אבנר עורקבי: ראינו שלא הולך לנו להוציא את הרשות, בקדנציה הקודמת כמעט הצלחנו לעשות את זה, כמעט הצלחנו עם הרב משה גפני.

אבנר עורקבי: כעת אנחנו אומרים את לא רוצים להוציא את הוועדות הרפואיות מהמוסד לביטוח לאומי, בסדר תשאירו אותם שם.

אבנר עורקבי: אנחנו ניתן כוח לבית המשפט.

אבנר עורקבי: אני טוען כלפיכם דבר אחד, מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס ביקר אתכם באופן ממצא ותמציתי בדוח שלו.

אבנר עורקבי: יש לנו את הדוח שלנו, של היועצים המשפטיים של ארגון אהב"ה – (ארגון הנכים בישראל המיוחד),

אבנר עורקבי: שכתבו לחברי הכנסת למה צריך לתת לבין הדין את הכוח.

אבנר עורקבי: לא רק אנחנו מצדדים בזה אלא שורה שלמה של שופטים.

אבנר עורקבי: בבית הדין לעבודה ניתן לאחרונה פסק דין בנושא אחר שביקר גם את הנושא של הוועדות הרפואיות, שקבע לתת לבית הדין את הסמכות לפסוק בעניינים רפואיים כמו שניתן לפסוק בעניין רשלנות רפואית ותאונות דרכים, כך צריך להיות גם פה.

אבנר עורקבי: אני לא חושב שצריך להביא לכאן את המקרים הסטטוטוריים ואת המקרים האישיים.

אבנר עורקבי: לדעתי ברגע שתינתן הסמכות לבית הדין, שם למעשה יעשה הצדק הפואטי, כך אני רואה את זה.

אבנר עורקבי: מי שמסרב למעשה לעניין בוועדת השרים לחקיקה הוא המוסד לביטוח לאומי.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: – הוא רוצה לשמר את חוסר הצדק, לדעתי.

אבנר עורקבי: לשמר את חוסר צדק, כי אם אני לוקח ממנו את המושכות ומעביר אותם לבית המשפט שם יתקיים צדק.

אבנר עורקבי: המוסד לביטוח לאומי וממשלת ישראל לא רוצים את הצדק.

אבנר עורקבי: הם יודעים במודע שקיימים פערים והם יודעים שהם משקרים אותנו, הם יודעים שהם משקרים אותנו.

אבנר עורקבי: שמענו על אותם מקרים כאן, הם יודעים שכשזה יגיע לבית משפט בית המשפט יחתוך אותם.

אבנר עורקבי: אמרו לי לא פעם ולא פעמיים שופטי בית המשפט "אבנר, תביא לנו את זה לפה ואנחנו נסגור איתם", שופט אומר לי את זה מפורשות, לא לפרוטוקול "תביא את זה לפה אני אסגור איתם".

אבנר עורקבי: אני לא רוצה להציג את מצבי האישי אבל אני אתן לכם בכל זאת את סקירה האישית שלי.

אבנר עורקבי: אני 100% בניידות, נכה בכסא גלגלים, 100% בנכות כללית, אבל בנכות עבודה כלום, שום דבר – 55%.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: למה? – לא יתנו לי.

אבנר עורקבי: ישבתי על כסא גלגלים והתרוצצתי על כסא גלגלים רגיל.

אבנר עורקבי: היום יש לי כסא גלגלים ממונע כי יש לי פגימה בידיים.

אבנר עורקבי: פרופסור בכיר במדינת ישראל בדק אותי ואמר שיש לי פגימה ידיים, היינו בוועדה רפואית, גברת דומיניסיני אמרה לי "אבנר, הוועדות השתנו, יש שינוי".

אבנר עורקבי: אמרתי לגברת דומיניסיני אצל כבוד השר, שאלך לבדוק את זה, אני אלך לבדוק את הוועדות שהתשנו.

אבנר עורקבי: זה הורג אותנו השתנו הזה, איפה השתנו.

אבנר עורקבי: אני נותן להם את כל המסמכים הרפואיים עם המלצה של אותו רופא בכיר הכי מומחה.

אבנר עורקבי: אתה יודע מהם אמרו לי "אין לך פגימה בידיים".

אבנר עורקבי: אין לך.

אבנר עורקבי: אנחנו היום נמצאים בבית משפט ואנחנו נגמור איתם בבית המשפט.

אורי מקלב: בדקו אותך?

אבנר עורקבי: לא.

אבנר עורקבי: לא, לא, רק על סמך המסמכים הרפואיים ויש המלצה של אותו רופא שכתוב שיש לי פגימה בידיים.

אבנר עורקבי: הם לא רואים, הם לא יודעים לקרוא, איך אומרים אין לו את הפגימה הזאת?

אבנר עורקבי: אבל הפרופסור כתב, לא, אין לו פגימה בידיים.

אבנר עורקבי: חברי הכנסת אני חושב, קודם כל אני חושב שפה יש לעג רציני לוועדה לפניות הציבור בכך שאף אחד ממנהלי המוסד לביטוח לאומי לא נמצא פה.

אבנר עורקבי: לא המנכ"לית, לא הסמנכ"לית לגמלאות, אף אחד מהגברדיה הראשית, אף אחד מלשכת שר הרווחה, אף אחד לא הואיל בטובו לבוא לשמוע, זה לעג לנו.

אורי מקלב: יותר מזה, זה מאפיין את הסימפטום.

אבנר עורקבי: זה מאפיין את הזלזול, אני מדגיש את הזלזול, זה לאורך שנים שאני מטפל בנושא הזה.

דורון יהודה: הם מתביישים לשבת כאן, איזה כבוד יש להם לשבת כאן.

אבנר עורקבי: אני חוזר ואומר שאין שום טענה לפקידות, אין לי שום טענה לפקידות שנוכחת כאן באולם, יש לי טענה כלפי המחוקק וכלפי הפקידות הבכירה, הם צריכים לשנות, והם שצריכים לעשות.

דפנה אזרזר: מנכ"לית ארגון אהב"ה, אני גם אימא לילד עם צרכים מיוחדים.

דפנה אזרזר: ראשית אני רוצה לשאול שאלה את נציגי המוסד לביטוח לאומי.

דפנה אזרזר: כשאדם יושב בוועדה, למשל בוועדת גמלת ילד נכה, הוא מקבל תשובה שהוא רוצה לערער עליה, הוא מגיע לערער ומקבל עוד תשובה שעליה מערער המוסד לביטוח לאומי.

דפנה אזרזר: מי בתוך המוסד לביטוח לאומי מערער על התשובה שהרופאים של המוסד לביטוח לאומי קבעו?

דפנה אזרזר: מי עושה את זה?

דפנה אזרזר: – עוד רופא של המוסד לביטוח לאומי?

דפנה אזרזר: אתם מערערים על עצמכם?

דפנה אזרזר: אני רוצה תשובה.

דפנה אזרזר: אני מאמינה שהתשובה תשקף לנו שיש עוגה של כסף במוסד לביטוח לאומי ואי אפשר לחרוג מהעוגה הזאת, זאת הסיבה שכל כך הרבה נכים בוגרים וילדים נכים שמגיעה להם קצבת נכות לא מקבלים אותה, כי הם מקבלים הוראות מלמעלה, זה ברור מאליו.

דפנה אזרזר: אומרים להם יש לכם מאה שקלים החודש ואתם לא יכולים לתת מאה ועשרים, ואם יגיע אליכם אותו ילד שצריך את העשרים תדחו אותו.

דפנה אזרזר: זה ברור מאליו, אותי זה לא מעניין, זאת צריכה להיות המלחמה של המוסד לביטוח לאומי מול האוצר לעלות את התקציבים ולהגדיל את העוגה כדי שהנכים במדינת ישראל יוכלו לקבל את מה שמגיע להם.

דפנה אזרזר: שנית, תופעה חדשה במוסד לביטוח לאומי בוועדות הרפואיות, מדביקים מחלות לילדים נכים.

דפנה אזרזר: ילד נכה שמגיע לוועדה, הייתה צריכה להגיע לכאן אימא שלו שלצערי הסבתא שלה נפטרה והיא לא יכלה להגיע, ילד שהגיע לוועדת ילד נכה הדביקו לו מחלת סכרת שלא רשום באף אחד מהמסמכים שהגישו, כנראה שהרופא לא קרא בכלל את המסמכים או שלא הבין מה שכתוב שם.

דפנה אזרזר: הגענו לעוזר של הגברת דומיניסיני, לקובי, זה הגיע לטיפולו.

דפנה אזרזר: כשהוא דיבר שם למעלה עם מי שצריך מהר, מהר, מהר מחקו את הסוכרת ורשמו משהו אחר מבלי לזמן את האימא לוועדה, בלי לבדוק שוב את הילד, מבלי להגיד למה, בלי להסביר בפרוטוקול מהן הסיבות.

דפנה אזרזר: זה חמור מאוד, מאוד, מאוד להדביק מחלות לילדים.

דפנה אזרזר: החמור מכל הוא שהילד הזה עד היום הזה לא מקבל קצבה, כי עכשיו הולכים איתה לבית משפט.

דורון יהודה: אני מטפל כבר 40 שנה בנכים, מכירים אותי כולם ואני טפל יום יום בבעיות של נכים.

דורון יהודה: אי רוצה לומר לכם שזו בושה, הגענו למצב שהמוסד לביטוח לאומי נותן הוראות, אני מדגיש, נותן הוראות לרופאים איך להתנהג ומה לעשות.

דורון יהודה: יש ריבוי של ערעורים בגלל שנציגי המוסד לביטוח לאומי, הנציגים שיושבים בוועדה רוצים שעות נוספות.

דורון יהודה: הדבר הזה עלה כבר בדיון שלנו בהפגנות.

דורון יהודה: כשביקשנו להוריד את העניין מהמוסד לביטוח לאומי קמו על הרגליים ורצו לעשות הפגנה, ועד העובדים לא הסכים כי זה כסף של שעות נוספות לעובדים.

דורון יהודה: זאת אומרת, הטרטור של הנכים וריבוי הערעורים זה כדי להצדיק את השכר של העובדים, להגדיל את ההכנסה לעובדים.

דורון יהודה: זה דבר חמור ביותר.

דורון יהודה: הדגישה כאן דפנה אזרזר ואמרה דבר מאוד חשוב, הוועדות הרפואיות מקבלות לא רק את ההחלטות אלא המוסד לביטוח לאומי מערער על ערעור, זה דבר שאסור שיהיה, אני רוצה לומר ואני מדגיש את הנושא, יש לי גם עדות לכך.

דורון יהודה: ברגע שיש ערעור אין זכות למוסד לביטוח לאומי להגיש ערעור על הערעור, יש מקום ללכת לבית הדין לעבודה.

דורון יהודה: אי אפשר לשנות את החלטת וועדת הערערים.

דורון יהודה: המוסד לביטוח לאומי מרשה לעצמו, הוא מרשה לעצמו את זה, כאשר הפרוטוקול של הרופא נמצא בידי המוסד לביטוח והמוסד לביטוח לאומי לא משיב לך תשובה, הוא לוקח את הפרוטוקול וכשהוא רואה דברים שלא נראים לו, הוא לא מספר לך מה היה ומה לא היה, הוא יכול ללכת לאותם רופאים או לפקידים ולשנות את הפרוטוקול.

אבנר עורקבי: והיו דברים מעולם.

יהודה דורון: אתה בסופו של עניין, אורי אתה יודע ויש גם הוכחות שנתתי לך ביד, יש הוכחות למה שאני אומר ואני לא אומר דברים שקריים.

יהודה דורון: משנים את הפרוטוקול, כשאתה שואל למה הרופא עשה וועדה התשובה שהם עונים "זה בברור", איזה ברור - - -

אורי מקלב: הם משנים את הפרוטוקול?

יהודה דורון: הם משנים את הפרוטוקולים, לא רק זה, יש גם מחיקות, יש אצלי פרוטוקולים עם מחיקות.

אורי מקלב: אתה מדבר בסגנון שדיבר שהרופא קבע עד 31 לדצמבר והם מקבלים תשובה עד סוף נובמבר, נניח שאין לרופא הרשאה להחליט יותר משנה-שנתיים, זה גם אפשרות לשינוי פרוטוקול.

אורי מקלב: אלו דברים של תאריכים אבל אתה מדבר כעת על דברים הרבה יותר מהותיים, דהיינו הם משנים את החלטת הרופא וכותבים בהחלטה דברים שהרופאים לא כתבו.

יהודה דורון: כן.

יהודה דורון: אתה יודע שבדרך כלל אני לא נוהג לדבר על הדברים האישיים שלי, אבל עכשיו אני שם את זה על השולחן כי זה יאיר אור לכולנו.

יהודה דורון: אני עברתי תאונת דרכים ב- 1992, עד היום אני מוזמן לוועדות, ערעור על ערעור, ערעור, בית הדין, ערעור וערעור, זה לא נגמר משנת 1992.

יהודה דורון: אני שואל למה?

יהודה דורון: – אני נגש לערעור, מקבל תשובה "קיבלת 300,000 שקל רטרואקטיבית, אני אומר "בסדר תנו לי את ה- 300,000" אומרים לי "לא, תמתין, תקבל תקנה 15 ותקבל עוד, תמתין ותקבל את הכל יחד וזה כדאי לך".

יהודה דורון: אני מחכה חודשיים ולא מקבל.

יהודה דורון: מה עושה אדם חכם, אומר תנו לי מה את שיש כבר החלטה, תנו.

יהודה דורון: יש את זה בכתובים יש לי על כך מכתב.

יהודה דורון: אני הולך לקחת את ה- 300,000 שקל, אומרים לי "לא, הרופא לא סיכם".

יהודה דורון: איך הרופא לא סיכם את אתם נתתם לי את המכתב שמגיע לי – 300,000, על סמך מה נתתם?

יהודה דורון: תקשיבו הלאה, אף אחד לא יאמין למה שהוא ישמע כאן, קיבלתי את ה- 300,000 שקל?

יהודה דורון: לא קיבלתי, כלומר ערערו, החליפו רופא, אמרו לי הרופא חולה ונתנו לי רופא וניסו שוב לעשות תרגיל וכתבו לי " לא 300,000, אתה תקבל רק 170,000 שקל".

יהודה דורון: אמרתי להם תנו לי את ה- 170,000, לא מתווכח.

יהודה דורון: קיבלתי מכתב 170,000 שקל, אני בא לקבל אומרים לי "לא, אתה חייב לנו 170,000 שקל".

יהודה דורון: לקחתי כדורים, הזמנתי תקשורת להתאבד אצל מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

יהודה דורון: תוך חצי שעה הצ'ק היה אצלי בבית.

יהודה דורון: אתם רוצים להגיד לי שאתם לא עושים את זה?

יהודה דורון: – אתם עושים את זה ואני לא מאשים אתכם את שניכם כאן, אני לא מכיר אתכם.

יהודה דורון: אלו דברים שנעשים ויש את הכל בכתובים.

יהודה דורון: נתתי לאורי ויש לי את כל הניירות במשרד.

יהודה דורון: נפגעתי בתאונה נוספת, אני רוצה להראות לכם את, תאונה כשהבלם נתפס במהירות של נכנסתי בעצים, במקום לפגוע באנשים נכנסתי עם האוטו בעצים, שברתי את כל החזה שלי, נס שנשארתי בחיים, הקב"ה השאיר אותי בזכות מה שאני עושה לאחרים, אני אומר לכם שזה היה נס ואף אחד לא מאמין שנשארתי בחיים, האוטו הלך לגמרי ואני מדבר איתכם על מכונית שהלכה.

יהודה דורון: הגשתי בקשה למוסד לביטוח לאומי לתאונת עבודה, אני עובד כעצמאי הגשתי את הניירות.

יהודה דורון: מה המוסד לביטוח עשה?

יהודה דורון: – שלושה חודשים מעכב את התשובה.

יהודה דורון: אני שואל אותם מה קרה, הרי תוך 90 יום, אתם צריכים לתת לי, תוך חודש-חודשיים-שלושה, לא מגיעה תשובה.

יהודה דורון: אני מגיע למנכ"לית, העוזר שלה מרים טלפון ואומר לי שעוד חודש אני אקבל את התשובה.

יהודה דורון: עוברת שנה ואני לא מקבל תשובה.

יהודה דורון: שנה אתם לא נותנים תשובה לאנשים.

יהודה דורון: אני לא מקבל תשובה, חוזר לשר, חוזר למנכ"לית עד שאחרי שנה וחודשיים אני מקבל את התשובה שלכם.

יהודה דורון: איזו התנהלות זאת?

יהודה דורון: עכשיו הם לא מאמינים לי שנפגעתי בתאונת דרכים.

יהודה דורון: עכשיו אני אספר לכם את הבדיחה, לא מאמינים לי משום שהחוקרת שהייתה אצלי בבית וגילתה שכל מה שאני אומר נכון, הלכה וחקרה את הצד השני, פוטרה מהעבודה בגלל זה.

יהודה דורון: בגלל שהיא אישרה את הכל, שהכל היה נכון.

יהודה דורון: היא קיבלה הוראות וכל הפקידים קיבלו הוראות לכסח אותנו, את הנכים.

יהודה דורון: יש לי במוקלט, הקלטתי את העובדים, עכשיו לא תוכלו להגיד שלא כי אני הקלטתי אותם.

יהודה דורון: מזמינים אותי לחקירה נוספת, אמרתי לחוקרים "תחפשו אותי בסיבוב, אני לא רוצה לדבר איתכם, יש לי זכות שתיקה, לא רואה אתכם ממטר".

יהודה דורון: פנו לבית משפט לבקש צו גילוי מסמכים מרואה החשבון.

יהודה דורון: כתבתי לשופט "הם קיבלו הכל לא רוצה לתת להם שום דבר" עד היום הם לא קיבלו שוב דבר והם גם לא יקבלו.

יהודה דורון: פניתי למבקר המדינה, פניתי למשטרה עם כל השמות של מי שהיה מעורב בעניין, כרגע זה בטיפול.

יהודה דורון: את המלחמה שלי אני עושה, מה עושה אותו מסכן שאתם מתעללים בו?

יהודה דורון: מה עושים המסכנים?

יהודה דורון: אני לא מבין אתכם.

יהודה דורון: אתם רוצים להגיד לי שאתם לא מתערבים?

אורי מקלב: דורון תמשיך להיאבק, אנחנו - - -

דורון יהודה: אני רוצה לומר שהנכים, אני רואה יום יום נכים שעושים להם צרות, הנכים צריכים לקחת עורך דין, בדרך כלל כשהם לוקחים עורך דין טוב הם מצליחים להוציא את מה שמגיע להם, אבל זה עולה להם בהרבה מאוד מאוד כסף, בהרבה מתח.

דורון יהודה: מי משלם להם את כל ההוצאות שאתם גורמים להם להוציא?

דורון יהודה: האם אתם משפים אותם?

דורון יהודה: אני מציע הצעה, לחייב את המוסד לביטוח הלאומי והיה ונכה זכה, לחייב שאת כל ההוצאות של בית המשפט שישלמו, של עורך הדין ואת כל ההוצאות.

אורי מקלב: זאת גם מסקנה שאפשר לאמץ.

שלומי מור: הלשכה לסיוע משפטי ממילא נותנת סיוע חינם.

דורון יהודה: ככה זה נראה, החינם הזה נראה כך, עדיף לא לגעת בזה.

דורון יהודה: יושבות כאן עורכות דין שאני מעריך אותן מאוד, ישבות כאן שתי עורכות דין שעובדות יפה, תאמין לי כשהן מגישות את הערעורים שלהן ברוב המקרים הן מצליחות, כי הן יודעות בדיוק איך השיטה עובדת, הן יודעות איפה לתקוף, הן יודעות לעבוד.

אורי מקלב: הן עובדות בחינם?

דורון יהודה: לא בחינם, אבל בחינם זאת התוצאה שמקבלים.

דורון יהודה: אני מבקש מהוועדה, הגיע הזמן שנפסיק לדבר, אנחנו יכולים לדבר מהיום עד מחר על בעיות אישיות, יש בעיות שלא הגיעו לכאן, תאמינו לי.

דורון יהודה: הוועדה צריכה להגיע להחלטה או בחקיקה או בתיקון שוועדות הערער לא תהיינה במוסד לביטוח לאומי.

דורון יהודה: נקודה.

דורון יהודה: אסור שהן תשארנה במוסד לביטוח לאומי.

דורון יהודה: המוסד לביטוח לאומי משלם לרופא.

דורון יהודה: למוסד לביטוח לאומי יש לי שאלה, האם ישבתם עם הרופאים בפעם האחרונה בתל השומר?

דורון יהודה: עם הוועדות הרפואיות ישבתם?

אורי מקלב: תפנה את השאלה אלי, מה אתה שואל?

דורון יהודה: אני טוען שהמוסד לביטוח לאומי יושב עם הרופאים, זאת עבירה, אסור להם לדבר עם רופאים בכלל ולא לתת להם הנחיות ולא שום דבר.

דורון יהודה: יש לי עדות שהם ישבו בתל השומר, תפסתי אותם בישיבה עם אסתר דומיניסיני, היא תעיד שאכן הם ישבו.

דורון יהודה: אם אתה יושב ונותן הוראות אז ברור לי למה אנחנו נדפקים.

דורון יהודה: לא צריך הרבה כדי להבין.

אורי מקלב: תל השומר זו וועדת ערער?

קריאה: אחת מהוועדות.

דפנה אזרזר: הם יושבים בוועדות ניהוליות, מנחים את הרופאים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנריד פרץ בבקשה.

אנריד פרץ: אני אבא לילדה נכה ואשתי גם נכה.

אנריד פרץ: אנחנו עוברים סרטי איימה בנושא של וועדות ניידות של האישה.

אנריד פרץ: שנתיים היא כבר על כסא גלגלים, שנה וחצי על כסא ממונע שמשרד הבריאות אישר לה.

אנריד פרץ: מטרטרים אותנו לוועדות בלי סוף.

אנריד פרץ: אישרו לה 40% נכות.

אנריד פרץ: ערערנו על זה והגענו גם לבית המשפט אחרי שוועדת הערער - - -

אורי מקלב: זה הכל משרד הבריאות.

אנריד פרץ: לא.

אנריד פרץ: זה המוסד לביטוח לאומי ששלח למשרד הבריאות.

אורי מקלב: אני מבין שמשרד הבריאות בודק את זה עבור המוסד לביטוח לאומי, הוא בודק עבור המוסד לביטוח לאומי.

ירונה שלום: זה מה שבעצם רוצים לעשות עם הוועדות של המוסד לביטוח לאומי, להעביר אותן לוועדות של משרד הבריאות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על רשות עצמית שלא קשורה לא למשרד הבריאות ולא למוסד לביטוח לאומי.

אנריד פרץ: היא לא קשורה, אבל כשאתה הולך לוועדות ניידות הם אומרים לך "אנחנו לא יודעים כלום, אם יש לך בעיה כלשהי גש למוסד לביטוח לאומי".

אנריד פרץ: המוסד לביטוח מזמן אותי.

אנריד פרץ: זה רק ההתחלה של הסיפור והקצה.

אנריד פרץ: אחרי הערעור פניתי לבית הדין לעבודה, שם היו נציגים לא של ועדות הניידות אלא הנציגים של המוסד לביטוח לאומי כמובן - - -

קריאה: אתה מבין שבבית משפט יושבים נציגי המוסד לביטוח לאומי, אז איך זה לא קשור אליהם?

אופיר פרץ: מי שייצג את התביעה שלי בבית הדין היו עורכי הדין של המוסד לביטוח לאומי.

אופיר פרץ: אחרי הסיפור של בית הדין השופטת קבעה שהוועדה חרגה מסמכותה, הוועדה לא התייחסה למסמכים הרפואיים והחזירה אותנו חזרה לוועדות ניידות, אבל למטה בהחלטה שלה "אני דוחה את התביעה שלך".

אופיר פרץ: קודם כל דחתה את התביעה שלי, "תיגש בבקשה חזרה לוועדות הניידות".

אופיר פרץ: אחרי המשפט, עברה כבר שנה, אני עם ילדה נכה ואני לא יכול לקנות רכב כי מהמוסד לביטוח אומרים לי שאם אני קונה רכב אחד זה רכב שאסע איתו חמש שנים.

אופיר פרץ: זאת אומרת שאם אני קונה רכב שמתאים רק לקחת את הילדה, האישה לא יכולה לצאת מהבית, אני לא יכול לצאת מהבית עם הילדה והאישה לשום מקום יחד.

אופיר פרץ: אחרי בית המשפט חזרתי לוועדות, זימנו אותנו פעמיים לתל השומר, אני צריך לנוסע בהסעה עם הכסא גלגלים ממונע, מהקריות לתל השומר.

אופיר פרץ: בפעם הראשונה כתבו לנו "אנחנו מצטערים התיק שלכם לא הגיע, תחזרו נזמן אתכם שוב".

אופיר פרץ: בפעם השנייה הגענו, הבאתי איתי גם כתב שיצלם את הוועדה כי ראיתי שהם משחקים משחקים, אומרים לי "אתם לא הייתם צריכים להגיע, אני לא יודע למה זימנו אתכם" זה היה בפעם השנייה כשהגענו לבדיקה.

אופיר פרץ: הם לא בדקו אותה, אמרו לי "אנחנו רק צריכים לכתוב מכתב תשובה לשופטת על מה שהיא שאלה, לכתוב למה היא קיבלה 40% כשבדקו אותה, ולמה לא התייחסו למסמכים הרפואיים".

אופיר פרץ: הם הרביצו איזה קשקוש, ולה אמרו בתוך הוועדה "אם חלה החמרה במצבך תגישי בחזרה החמרת מצב, תגישי למוסד לביטוח לאומי ובקשי החמרת מצב".

אופיר פרץ: יש לציין שבערך כחודשיים לפני התשובה מהמשפט ניגשנו למוסד לביטוח לאומי עם מסמכים חדשים, עם אישורים שהיא מרותקת לכסא הגלגלים ולא מתפקדת.

אופיר פרץ: הרופאים של המוסד לביטוח לאומי החליטו שאין החמרת מצב ושהמצב נשאר כשהיה, לא קיימת החמרת מצב ולכן לא שולחים אותה.

אופיר פרץ: אחרי ארבעה חודשים אחרי שעניין בבית המשפט הסתיים והוועדה של תל השומר, אמרו לנו לגשת להגיש החמרת מצב רק אז הסכימו לקבל החמרת מצב במוסד לביטוח לאומי ולאשר לנו.

אופיר פרץ: הלכנו חזרה לוועדה להחמרת מצב, אישרו לה 80% ורשמו שהיא מרותקת לכסא גלגלים לצמיתות ואישרו לה 80%.

אופיר פרץ: כשעוד לא הגיעה עדיין התשובה מהוועדות הגיעה אלי מכתב מהמוסד לביטוח לאומי שבו הם מודיעים שהם מערערים על ההחלטה של הוועדות.

אופיר פרץ: המוסד לביטוח לאומי אישר לה שירותים מיוחדים- 105%, נכות 100% והם מודעים לבעיה, יש להם אישורים שהיא מרותקת לכסא גלגלים.

שלום בן שלום: אני אדבר קצר קצר.

שלום בן שלום: אם אני אספר את הסיפור שלי אתם צריכם ארבע-חמש שעות לשבת כאן.

שלום בן שלום: אני אדבר ישר ולעניין והדברים חותכים.

שלום בן שלום: כאשר האנשים סיפרו כאן כמה קשה ללכת ולחזור עם עורכי דין, אני לא מאלה שויתרו.

שלום בן שלום: אני נתתי למדינה את כל החובות שלי, נפגעתי ואני צריך לקבל את מה שמגיע לי –לא קיבלתי.

שלום בן שלום: הגשתי ערר ועוד ערר ועוד ערר עד שהגעתי לבית הדין הארצי לעבודה.

שלום בן שלום: בית הדין הארצי לעבודה פסק לי רכב בהתאם לצרכים שלי.

שלום בן שלום: הגעתי לתאריך שאני צריך להחליף את הרכב, אני ניגש לוועדה הם אומרים "הרכב הזה לא קיים לך לוועדה מחדש".

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתמקד עכשיו על הגמלה.

אורי מקלב: אני לא אומר שהבעיות הן לא בעיות, זה קשור ובסופו של דבר האופן שבו מתבצעת הבדיקה והתהליך הוא במקום אחר, זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לדון בעניין הזה, אנחנו לא יכולים להתפרס, וגם אני לא בטוח שיש כאן משיהו מקצועי שיכול לענות.

דורון יהודה: וועדה רפואית זה וועדת גודל רכב, וועדה רפואית זה וועדה לשירותים מיוחדים ועוד.

דורון יהודה: הוא ביקש שאני אעזור לו להסביר, הבנאדם בא לקנות אוטו לצורך זה שהוא יגיע גם לעבודה שלו, הוא חקלאי, יש לו אלפי דונמים של תפוחי אדמה והוא עובד בתפוחי אדמה, הוא צריך להגיע לשדה.

דורון יהודה: לנו יש בהסכם הניידות, וזה קשור למוסד לביטוח לאומי, כתוב שאם אדם זקוק לרכב לצרכיו האישיים צריך לתת לו.

דורון יהודה: יש עוד חקיקה שעשינו בוועדת העבודה בנושא נגישות ובנושאים הכלליים, שאם אדם זקוק לכלי כלשהו כדי להגיע לעבודה, כדי שימש אותו כדי שהוא יישאר בעבודה, המוסד לביטוח לאומי אפילו נותן מענקים וגם משרד העבודה צריך לתת מענקים לצורך זה למעסיק.

דורון יהודה: הבנאדם בא רוצה להחליף את האוטו, שבע שנים מטרטרים אותו ולא נותנים לו לקנות את האוטו שבאמת יכול לשרת אותו.

דורון יהודה: הוא לא רוצה לקנות אוטו שהוא לא צריך.

דורון יהודה: הוא צריך להגיע למקום העבודה שלו - - -

אורי מקלב: אני מניח שאין הרבה נכים שהם גם עובדים בחקלאות.

אורי מקלב: קשה להבין את זה.

דורון יהודה: הוא נפגע בעבודה, איפה הכבוד?

דורון יהודה: הוא ממשיך לעבוד, הוא לא רוצה להיות פרזיט, תנו לו את האפשרות לעבוד.

שלום בן שלום: אני אמרתי לאשתי לא עוזב את האדמה.

שלום בן שלום: תראו דבר נוסף, את החלטת בית המשפט המוסד לביטוח לאומי לא כיבד.

שלום בן שלום: על ההחלטה של בית המשפט הם הגישו ערר שהם לא מקבלים אותה.

אורי מקלב: בית המשפט פסק.

שלום בן שלום: אתה יכול לקורא אותה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: כעת נבקש מפרופסור אשר אור נוי להציג לנו את המסקנות וספר מהניסיון שיש לו בעניין.

שלום בן שלום: הנה פסק הדין הקודם הנה הוא כאן, פסק הדין של בית המשפט.

אורי מקלב: אנחנו נבדוק את זה.

אור נוי: אני רוצה לתאר טיפה היסטוריה.

דורון יהודה: קודם כל אני רוצה לומר לך תודה רבה מכל הלב.

אורי מקלב: הערכה גדולה לך, אתה שם ומושג בנושא הזה, אתה כן קיבלת אותנו, אנחנו יודעים ששמעת הכל בסבלנות רבה מאוד.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה בא מתוך ההזדהות שלך בעניין, אתה חי את העניין ואתה רואה את החשיבות העניין.

אור נוי: להגיד שההרגשה שלי כאן טובה, ההרגשה רעה מאוד מפני ששמעתי גרסאות כאלה, אולי פחות חמורות, גם לפני שנים.

אור נוי: נכון שכשיש מאות אלפי וועדות רפואיות יש גם בעיות, זה כביכול דבר טבעי.

אור נוי: אני מתבייש מעוד דבר, אני רופא, כשאני שומע שבוועדות רפואיות רופאים לא בודקים חולים, או אפילו לא מתסכלים בניירות, זה באמת מצער אותי ביותר.

אור נוי: היסטוריה, לפני כאחת עשרה שנים הוקמה וועדה בראשותי על ידי וועדת העבודה, רווחה ובריאות של הכנסת כדי להרחיב את מעגל הילדים מקבלי גמלת נכות.

אור נוי: אנחנו המלצנו את מה שהמלצנו לפני כעשר שנים, סוף סוף אחרי תשע שנים ההמלצות התקבלו.

אור נוי: מדובר על תוספת של כ- 4,000 ילדים.

אור נוי: אני מתחיל עם זה מפני שהוועדה הראשונה שדנה בנושא של הוועדות הרפואיות הייתה בשנת 2004 בראשותו של השופט גולדברג.

קריאה: הייתה וועדה בשנות ה- 80.

אור נוי: את זה לא ידעתי.

אור נוי: אולי נספור עוד שנתיים-שלוש ואולי משהו ישתנה.

אור נוי: הוועדה הראשונה בראשותו של פרופסור גולדברג זכרונו לברכה קבעה שיש להוציא את וועדות הערער מהביטוח הלאומי, לא את הוועדות הרגילות, אלא יש להוציא את וועדות הערר וזה צריך להיות כרשות נפרדת צמודה למשרד המשפטים.

אור נוי: זה התקבל, מי שמנע את זה היה האוצר.

אור נוי: אני לא יודע מה היה מאחורי הקלעים לגבי עמדתו של המוסד לביטוח לאומי.

אור נוי: הנושא הזה היה אמור לעלות בסביבות 10 מיליון שקלים לרשות נפרדת.

אור נוי: הטיעון הוא, כמו בכל מקום בעולם, מאחר שוועדות הערעור זאת רשות שיפוטית היא לא צריכה להיות במוסד לביטוח לאומי.

אור נוי: ממשיכים הלאה, לפני כ - - -

אורי מקלב: סליחה, זה 10 מיליון, על 10 מיליון הם היו כבר מוותרים ומסכימים.

אורי מקלב: התוצאות והמשמעויות של הרשות אלו הדברים שמפחידים, לא 10 המיליון הם הסיבה לדחייה, אלא המשמעויות ומה תהיינה התוצאות וההשלכות.

אור נוי: אני מצטער אבל אני מסתכל על זה קצת אחרת, אם מגיע לאנשים צריך לתת להם.

אור נוי: אם יש חקיקה, מבלי להסתכל כמה זה אמור לעלות, אם יש חקיקה, זה תפקידה של המדינה, זה תפקידה של הממשלה.

אור נוי: בעקבות זאת הוקמה וועדה בראשותי כדי לבדוק ולהחליט איך מוציאים את וועדות הערער מהמוסד לביטוח לאומי.

אור נוי: כמו שאמרתי המלצנו את מה שהמלצנו והייתה התנגדות של האוצר, וכנראה גם של המוסד לביטוח לאומי.

אור נוי: לפני כארבע וחצי שנים בהחלטת ממשלה שוב ביוזמה של חבר הכנסת דוד טל, בהחלטת ממשלה שבעצם רוב השרים קיבלו אותה, מינו אותי לראשות וועדה שהייתה צריכה לדון מחדש בכל נושא הוועדות הרפואיות.

אור נוי: היו שם נציגים מכל קצוות הקשת, כלומר גם ממשרדי ממשלה שנוגעים בנושא, גם מזכויות האזרח וכמובן גם נציגי ארגוני הנכים.

אור נוי: אמרנו שאנחנו לא רוצים לעשות מהפכות גדולות ובואו נשאיר בינתיים את הוועדות במוסד לביטוח לאומי.

אור נוי: אגב היו גם נציגים של משרד הבטחון ואנחנו לא שומעים כל כך הרבה בעיות במשרד הבטחון, אני מיד אסביר מדוע.

אור נוי: אנחנו ישבנו והיה אמור להיות נציג של האוצר, זאת הפרסה הגדולה ביותר, היו לנו שלוש ישיבות שבהן גיבשנו נייר עמדה יחד עם המוסד לביטוח לאומי.

אור נוי: אני מדגיש, יחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי.

אור נוי: אנחנו אמרנו, אחר כך גם בדקנו את זה כלכלית, שכדי למנוע של שיפוט של רופא אחד שבעצם באמת צריך הוא לשפוט בתחום שהוא לא מכיר, מה עניין קרדיולוגי קשור לאורתופד, אני נותן את זה כדוגמה, בוועדה כזאת יכול להיות אורתופד שהוא בעצם מי שינהל באותו יום את הוועדה.

אור נוי: משרד הבריאות אמר, בואו נוותר על וועדות הניידות מפני שאם שניים או שלושה פוסקים בוועדה אז שתישאר במוסד לביטוח לאומי.

אור נוי: ראשית, לא יקרה מצב שרופא לא מסתכל על הניירות, מפני שאם הם שניים או שלושה רופאים הם יתביישו לא להסתכל על הניירות, יש את המינימום הזה כי אתם יודעים מה זה קונסיליום של רופאים, אין דבר כזה כי אנשים מכינים את עצמם עוד קודם לכן.

אור נוי: ההמלצה הייתה לעשות את זה בצורה הזאת, לעבור באופן הדרגתי, אמרתי שליש אחד יישאר בידי פוסק יחיד – כל הדברים שהם בטוחים לחלוטין שהנכה או מי שמבקש את גמלת הנכות זכאי לקבל אותה.

אור נוי: מעבר לזה יהיו שניים או שלושה פוסקים.

אור נוי: בישיבה הרביעית, אחרי שהכל התגבש, בא נציג האוצר ואמר "אני לא מקבל את זה", זאת הייתה הפרסה הגדולה.

אור נוי: בשלוש ישיבות הוא לא השתתף, הוא קיבל את הפרוטוקולים, לא העיר שום דבר ובישיבה הרביעית הוא בא ואמר את מה שהוא אמר.

אור נוי: אנחנו עשינו חישוב כלכלי, ראשית כי בסופו של דבר היו צריכות לרדת הפניות לוועדות הערעורים, מפני שאם כבר יש שלושה אנשים והחיסכון של משרד הבריאות, הוא אמר שהוא לא יעשה יותר וועדות ניידות, למעשה הגענו למסקנה, לא על ידי אנשי הכלכלה המוסכמים אומנם, שבעצם העלויות הנוספות הן שוליות.

אור נוי: שוב, יכול להיות שהעלויות הנוספות יהיו יותר נכים שיקבלו גמלה, אינני יודע.

אור נוי: אני שוב אומר, זאת זכותם ואי אפשר לערער על זה.

אור נוי: מה שקרה הוא שאנחנו הוצאנו המלצות ביניים לפני ארבע שנים, שימו לב לכך, שלחנו אותן למשרדי האוצר, הבריאות, הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, משרד המשפטים, כולם אישרו את ההמלצות.

אור נוי: כולם כולל משרד הרווחה, השר הרצוג והמנכ"ל שלו.

אור נוי: כמובן שלא יצא מזה שום דבר בגלל ההתנגדות של האוצר, יתכן, אינני יודע, יתכן שהיו גם כל מיני זרמים במוסד לביטוח לאומי בעצמו.

אור נוי: זה המצב וניירות יש, מה בדיוק לעשות יש.

אור נוי: למה לא עושים?

אור נוי: זאת השאלה הגדולה.

אור נוי: אם הטיעון הוא כסף, אני מוכרח לומר לכם מנושא אחר לחלוטין שגם הוא נוגע בזה, ישנו 'חוק מעונות שיקומיים' לילדים מתחת לגיל שלוש שיש להם גמלת ילד נכה במוסד לביטוח לאומי או שיש להם בעיות רפואיות מורכבות, זכאים לקבל מהמדינה מעון יום שיקומי, כל ילד עולה למדינת ישראל כ- 7,000 שקל בחודש, זה לא כולל את ההסעות, ולילדים אוטיסטים עוד יותר.

אור נוי: לא זאת הנקודה , הנקודה שהחוק הזה מיושם בצורה כזאת שמדי שנה יש יותר ויותר ילדים נהנים ממנו ואף אחד לא בא להגיד אין לי כסף מפני שזאת חקיקה, ובחקיקה צריך לעמוד.

אור נוי: תסתכלו על 'חוק חינוך מיוחד' אני חושב שהוא די דומה לזה.

אור נוי: ילד שזכאי לחינוך המיוחד יקבל חינוך מיוחד גם אם מספרם עולה אינני יודע לכמה.

אור נוי: תודה סיימתי.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: לגבי מעונות יום שיקומיים גם זה הגיע לוועדה שלנו, ילד שהוריו שינו את מקום מגוריהם מהצפון למרכז ממתינים חודש בבית משום שהוועדות נדחות מפעם לפעם, כל ימי שני - - -

אור נוי: תשלחו אלי יש לי אפשרות לעקוף.

אור נוי: יש לי את הסמכות משר הבריאות לעקוף את הדברים הללו היה ומגיע להם, זאת שאלה אחרת, יש חקיקה בנושא הזה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאילו היו מיישמים את הדברים שאמרת היינו פותרים את הבעיה ולא היינו צריכים לשבת כאן.

אורי מקלב: אתה צודק כשאתה אומר שכשיש חקיקה הדברים ברורים, אבל ההתנגדות היא נגד החקיקה.

אורי מקלב: הם ניסו לעשות את הוועדות האלה כדי למנוע חקיקה בעניין הזה, גם כשזה מגיע למשהו מעשי יותר אז הם לא מיישמים.

אורי מקלב: אנחנו לא מתייאשים, אנחנו יודעים שהדברים האלה מתקדמים וזה פרסום ופרסום, הדברים האלה עולים לסדר היום כי אנחנו לא מניחים להם, הם צפים.

אורי מקלב: אנחנו רואים שינויים, אומנם לא אצל האוצר, אבל בכל אופן אצל מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות.

אורי מקלב: אנחנו רואים שיש שינויים קצת ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל בעניין התכנון, דיור, יש משהו שאנחנו רואים שמשתנה.

אורי מקלב: זה צריך להיות גם משהו במאבק ציבורי חיצוני, כמו שאמרו כאן למה אתם לא יוצאים לרחוב.

אורי מקלב: שאנחנו מציפים את הנושא וגם זה משהו מחזק ומעצים אותו.

אורי מקלב: האם אני יכולתי להבין מדברייך שאתה ממליץ שהערכאה הראשונה, את הוועדה הרפואית הראשונה לבטל?

אורי מקלב: ללכת מיד לוועדה של שניים-שלושה רופאים?

אור נוי: אני ממליץ על וועדה באותה מתכונת של המוסד לביטוח לאומי, אלא שבמקום שיהיה רופא אחד פוסק ומצהיר שהוא איש המוסד לביטוח לאומי, יהיו לפחות שני רופאים.

אור נוי: הרי ממילא המוסד לביטוח לאומי ממיין, בלי זכות שיפוט, אבל אז הם יכולים לדון בכל ולא צריך עוד וועדות אחרות שדנות.

אור נוי: הרי מה המשמעות?

אור נוי: – כשבא מישהו לוועדת ניידות של משרד הבריאות, שמענו את זה, יופי, משרד הבריאות אמר את דברו ועכשיו זה הולך למוסד לביטוח לאומי.

אור נוי: לא צריך את כל זה.

אורי מקלב: פרופסור אור נוי, בצעם מה שאמר כאן יצחק הנאו, אם אני אשקף את דברייך, אמרת שבוועדות הערר כשהאדם מגיע מוכן טוב, בעצם כ- 80% מהמקרים שהוא מכיר אבל יתכן שזה באחוזים אחרים, הם מקבלים את התביעה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה בגלל שהם מעיינים ורואים את הסיפור והם שלושה וזו לא דעת יחיד.

אורי מקלב: המקרים בהם וועדות ערר כן זיכו זה לא בגלל ששמענו את הערר, הם בעצם שמעו בפעם הראשונה את הדברים ובעצם בפעם הראשונה הנושא עלה בצורה מקצועית אמיתית כמו שצריך שדבר ציבורי ייעשה.

אורי מקלב: אבל האם יש לך תובנה בעניין של ההכנה של האנשים?

אורי מקלב: אנשים מגיעים לא מוכנים, למה להגיע למצב שצריך לשכור גופים חיצוניים, גופים וולונטריים, ארגונים?

אורי מקלב: מהי העצה?

אורי מקלב: אם המוסד לביטוח המוסד לביטוח היה מבין בעצמו שהוא צריך לתת את זה הוא היה מעמיד אנשי מקצוע.

אורי מקלב: אבל מאחר והמוסד לביטוח לאומי מערער על ההחלטות של הוועדות זה מעיד על כך שהמוסד לביטוח לאומי רואה את עצמו לא כגוף מייצג שאמור לתת, הוא תופס את עצמו כמו חברת ביטוח פרטית שצריכה לפעול איך כמה שפחות לתת למבוטח.

אורי מקלב: הוא לא תופס את זה תפקידו כביטוח לאומי שצריך לתת.

אור נוי: אני לא בטוח, אני חושב שהוציאו עכשיו למעשה הנחיות או הדרכה לפונים, בהדרכה הזאת כתוב מה שכתוב, אבל הרבה פעמים זה לא עוזר כי הפונים לא מסתכלים על זה.

אור נוי: זה דבר חדש יחסית אבל זה קיים.

אורי מקלב: אני רוצה לתת למוסד לביטוח לאומי להתייחס.

אורי מקלב: אבל קודם משה בר.

משה בר: מארגון זכויות נכים, אני רוצה לומר דבר אחד, זה לא נכון מה שהוא אומר, אני שמונה שנים, גם הוועדות הקודמות טיפלו בי, אני הייתי בבית משפט ובית משפט אמר להם שהם שוגים, בוועדה היה מגיע היושב ראש במיוחד רק אלי ופוסל אותי כשהיו שם שלושה רופאים, שניים היו שותקים ושנים ממלאים את פיהם מים, וגם היו מטעים את כלום.

אורי מקלב: אתה אומר שבמקרים שהם רוצים אז גם את זה אפשר.

אורי מקלב: הוא מדבר על השגרה ואתה מדבר על מקרים, אני מבין שאומרים על מישהו במיוחד.

ירונה שלום: אני מנהלת אגף וועדות רפואיות במוסד לביטוח לאומי, מוניתי לפני כחודשיים והתחלתי לעבוד בפועל בחודש האחרון.

אורי מקלב: בהצלחה.

ירונה שלום: תודה רבה.

ירונה שלום: כך שאני אני אומרת הוא מניסיוני הדל, אבל הספקתי לשבת עד כה בלא מעט וועדות וללמוד את הנושא.

ירונה שלום: יש לי כמה דברים לומר בנושא.

ירונה שלום: ראשית, היה לי מאוד קשה לשמוע את מה ששמעתי כאן, יש כאן אמירות קשות שבהחלט צריך להתייחס אליהן ובהחלט צריך לקחת אותן לתשומת לבינו.

ירונה שלום: יש דברים שאנחנו עושים וכנראה לא מספיק מורגשים בשטח וצריך לבדוק למה זה לא מספיק מורגש, יש אולי דברים שאנחנו עושים ולא עושים נכון.

ירונה שלום: אני כן מדגישה שבאמת מדובר בהיקף וועדות גדול, בכל מקרה גם אם נעשה אותן בצורה הטובה ביותר עדיין יכולות להיות טעיות, יהיו שיבושים, אני מקווה שנצליח להקטין את מספר הטעויות והשיבושים.

ירונה שלום: אני לא רוצה להתייחס לוועדות ניידות כי וועדות ניידות מתבצעות על ידי משרד הבריאות, נכון שאנחנו יכולים לערער על הוועדות האלה אבל אני פחות רוצה להתייחס אליהן.

ירונה שלום: אני כן רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו.

ירונה שלום: אנחנו מנסים לעשות בזמן האחרון, בשנים האחרונות, ניסיונות כן להכין - - -

קריאה: הכל עניין של כסף.

ירונה שלום: אני לרגע רוצה להיכנס לנושא של הכסף.

ירונה שלום: אני רואה את תפקידי ואני חושבת שגם חלק גדול מעובדי המוסד לביטוח לאומי רואים את תפקידים, כמי שתפקידו לשלם למי שזכאי.

ירונה שלום: אנחנו רוצים לקבוע את אחוזי הנכות בדיוק כמו שצריך, לא יותר ולא פחות, ואנחנו עושים מאמצים.

ירונה שלום: יכול להיות שלא תמיד אנחנו מצליחים, יכול להיות שיש מקרים שנגרמים עוולות, אבל אני כן רואה את זה כמו שאילן גילאון ראה את התפקיד, המוסד לביטוח לאומי הוא קודם כל הביטוח של האנשים.

ירונה שלום: קודם אני רוצה להאמין, אני רוצה גם לקוות שנצליח לעשות אצלכם את השינוי בחשיבה, אנחנו צריכים לדאוג לכם בראש ובראשונה, לראות אתכם.

ירונה שלום: אבנר, אני מבינה שלאורך השנים יש לך ניסיון לא מוצלח איתנו - - -

אבנר עורקבי: למה לא מרגישים שזה לא כך?

ירונה שלום: בקטע הזה אני במאת רוצה להאמין שאנחנו נעשה את המקסימום כדי לתת לכל אחד בדיוק את האחוזים המגיעים לו, לא יותר ולא פחות.

ירונה שלום: אנחנו כן מנסים להכין הכנה לוועדות הרפואיות, אנחנו שולחים דיסק, בשנים האחרונות אנחנו פיתחנו את הדיסק הזה ואותו אנחנו מגישים לכל מי שמגיש תביעה ראשונה, ואנחנו כן מעבירים אותו, וכאן זה לא נאמר.

ירונה שלום: אנחנו קיימנו הכנה לוועדות בחלק גדול מסניפי המוסד לביטוח הלאומי שעשו, לא הייתה היענות גדולה, הסניף היחיד שמקיים את ההכנה לוועדות הוא סניף חיפה.

ירונה שלום: אם אנחנו נראה נכונות של האנשים להגיע להכנה לוועדות, אני מתחייבת שאנחנו נעשה את הסדנאות האלה.

ירונה שלום: אנחנו עשינו אותן בעבר ואם נגיד במקרה של ילד נכה יהיה צורך שנעשה הכנה כזאת נעשה.

ירונה שלום: עשינו את זה בעבר, אני חייבת לציין שלא הייתה לנו היענות רבה.

דורון יהודה: הנכים פוחדים לגשת להכנות האלה.

אורי מקלב: השאלה אם אתם יכולים לתת את ההכנה הזאת ממישהו חיצוני, כלומר לקנות שירותים מעמותה או מגוף אחר, עד שנחזיר את האמון לגבי המוסד לביטוח לאומי, הרי איך אפשר לצפות מאנשים שיקבלו הכנה.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את דברייך בצורה כנה, אבל אנחנו רואים שאנשים תופסים את הביטוח הלאומי כמישהו שהוא נגדם ולא רוצה לעזור להם, הוא עוד מערער על הערערים, איך הם יאמינו שמכינים אותם נכון?

אורי מקלב: הם חושבים שלא רק שלא יכינו אותם נכון אולי אפילו יכשילו אותם, ולכן אין היענות.

אורי מקלב: אבל אם נניח שתקנו שירותים מעמותות אחרות או מגופים אובייקטיבים אז האנשים ירכשו אמון, ועם הזמן אני בטוח שחבר יביא חבר או עשרה חברים, אם הם ישמעו וישתכנעו שההכנה היא מקצועית ובאמת יקבלו את הכלים איך להגיש את הדברים, איך להתמודד ואיך להציג אותם, אין לי ספק שזה יהיה יעיל.

אורי מקלב: בשלב הראשון לדעתי צריך לקנות שירותים חיצונים, זה צריך להיות שירות חיצוני.

קריאה: למי אתם שולחים את הדיסק?

קריאה: אני שומע על זה בפעם הראשונה.

ירונה שלום: לילד נכה אני לא יודעת להגיד, אבל לנכות כללית ולנפגעי עבודה אני יודעת שכן.

ירונה שלום: לגבי ילד נכה - - -

קריאה: אני אומר לכם שזה לא נכון.

קריאה: זה לא נכון, זה לא נכון.

אורי מקלב: את מודעת לכך שאי אפשר לדבר עם המוסד לביטוח לאומי, יש מענה טלפוני של המוקד, זה נושא אחר.

קריאה: את אומרת ששלחתם ולא מקבלים.

ירונה שלום: את המקרים הפרטיים אנחנו נבדוק, אני מציעה שתעבירו את מספרי תעודות הזהות לגברת הנכבדה כאן, נעבור אחד אחד ונבדוק אותם, נפנה לאגפים הרלוונטיים כי לא הכל שייך לוועדות, אנחנו נבדוק ונבחן את הנתונים.

אורי מקלב: מה שאנחנו נרצה לשמוע, זה יכול לעדכן וקצת להרגיע אותנו, זה שהמקרה הזה ייבדק זה בסדר, אבל מה מביא למקרים האלה, הרי אחרי כל מקרה שמגיע לכאן יש יש מאה שלא מגיעים, אנחנו הרי יודעים.

אורי מקלב: שאלתי מישהו מהמגזר הפרטי, יש כל כך הרבה פניות ומה אתה נבהל מזה, הוא אומר שכשזה מגיע למגזר הפרטי הוא יודע שעל אחד שמתלונן יש הרבה הרבה שלא מתלוננים.

אורי מקלב: אם יש מקרה כמו של גורביץ עם הבן, מספר שלא מקבלים שלוש שנים, לא קיבל תשובות על וועדה שהייתה, זה לא המקרה היחידי שקורה, יש אוסף של מקרים כאלה.

אורי מקלב: צריך לתפוס את השור בקרניו, לגעת בשורש ולתפוס את הדברים.

ירונה שלום: אנחנו עושים עכשיו תהליך כזה.

ירונה שלום: התחלנו ואנחנו שומעים אנשים, אנחנו עושים ניסוי של שני רופאים בוועדה וזה על פיה המלצתו של פרופסור אשר אור נוי, שני רופאים שיושבים בוועדה הראשונה, התקיים ניסוי בשלושה סניפי הצפון, היום אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת על הנושא.

ירונה שלום: אנחנו כן מנסים דרכים שונות לפתרון הבעיות.

ירונה שלום: אם יש הצעות ורעיונות אנחנו נשמח לקבל בשמחה.

ירונה שלום: נבדוק לגופו של עניין כל רעיון שיעלה.

ירונה שלום: בנוגע למקרים הפרטיים אנחנו - - -

שלום בן שלום: יש אפשרות להגיע אליך?

ירונה שלום: כן.

שלומית אבינח: תתני את מספר הטלפון במשרד שלך.

שלום בן שלום: אני אשמח להגיע אליך.

שלום בן שלום: אני לספק חומר לספר שלם.

שלומי מור: אני אומר בקצרה, אני מצטרף לתחושה הלא נעימה, אבל אני שמח שהדברים נאמרים.

שלומי מור: רבותיי תמיד יש מה לשפר, תמיד יש מה לשפר ואנחנו תמיד נכונים ועושים מאמצעים כדי לשפר את המצב בין בהכשרת רופאים, בין אם הפרדת האזורים שבהם נערכות הוועדות מסניפי המוסד, ובין אם באמצעות תיקוני חקיקה.

קריאה: הגבלת עבודתם של פוסקים, הם לא עובדים עכשיו באופן קבוע, עשינו הגבלה בחוק לשלוש שנים.

שלומי מור: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

שלומי מור: אמרתי קודם שמדובר ב- 300,00 דיונים, אין לי ספק שבחלק מהדיונים יש ליקויים - - -

יהודה דורון: בחלק גדול.

שלומי מור: אבל צריך לקחת בחשבון שבהיקפים האלה תמיד יש טעויות ותמיד יש מה לשפר, אבל הפרופורציות מעט שונות מהתמונה הקשה שהוצגה כאן, שמייצגת באמת מקרים בעייתיים שיש מה לעשות לגביהם.

שלומי מור: צריך עוד לקחת בחשבון שהבעיות האלה הן גופים מעין עצמאיים.

שלומי מור: גם במוסד לביטוח לאומי, חשוב לו לומר את זה, כשהוא חושב שהוועדה לא עשתה משהו כיאות הוא עצמו צריך לערער עליה בוועדה הרפואית לערערים.

שלומי מור: אם הוועדה הרפואית לערערים שגתה לדעת המוסד לביטוח לאומי או לדעת רופאי המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח עצמו פונה לבית הדין.

שלומי מור: כיוון שיש ליקויים יש כמה כמה אינסטנציות לאורך הדרך וצריך לדעת, יש וועדה מדרג ראשון ואחר כך יש וועדה מדרג שני, וועדה לערערים שהערעור עליה בזכות, ואחר כך יש את בין הדין האזורי לוועדה שהערעור עליו הוא בזכות ואחר כך יש את בית הדין הארצי לעבודה שהערעור הוא ברשות.

שלומי מור: זאת אומרת שיש כאן ארבע אינסטנציות וכל זה על מנת שהטעיות תצומצמנה למינימום שבמינימום.

שלומי מור: בוודאי ובוודאי שעדיין יש טעיות ואנחנו עושים ניסיון לשפר אותן.

שלומי מור: אנחנו רק יכולים להבטיח שנמשיך לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת לצמצם את הטעיות.

שלומית אבינח: עורכת הדין לאה דקל מלשכת עורכי הדין בבקשה.

לאה דקל: במשך 25 שנה אני מלווה פונים בוועדות הרפואיות ובנוסף היה לי הכבוד להגיש גם את עמדת לשכת עורכי הדין לוועדת גולדברג ז"ל וגם ישבתי יחד עם פרופסור אור נוי בוועדה ליישום.

לאה דקל: התלונות חוזרות, ומעט מהמצוקות נשמעו כאן, הן באמת מעט מאוד.

לאה דקל: אני רוצה לברך את הגברת ירונה שלום שנכנסה לתפקיד, ואני באמת רוצה לקוות שתהייה רוח חדשה בנושא של הוועדות הרפואיות.

לאה דקל: אני רוצה להתמקד בשתי הצעות שהן לא כרוכות בכלל בתקציב ושהן בעיניי הבעיות העיקריות שאנשים שמגיעים אלי מתלוננים כאשר הם מגיעים לוועדות הרפואיות.

לאה דקל: הנושא ראשון, כמו שנאמר כאן, הוועדות הרפואיות הן וועדות מעין שיפוטיות כאשר הן כפופות לכללים שנקבעו בפסיקה.

לאה דקל: הבעיה שהם לא מיישמות את הכללים האלה.

לאה דקל: היעלה על הדעת למשל שבדיון משפטי שיש שני צדדים, תובע ונתבע ויש שופט, שיושב אחד הצדדים לבד עם השופט ומדבר על התיק?

לאה דקל: לא יכול להיות דבר כזה.

לאה דקל: אבל בוועדה הרפואית יושב מזכיר הוועדה הרפואית שהוא עובד המוסד לביטוח הלאומי שלא משמש רק מזכיר שכותב פרוטוקול, הוא מקבל תיק שהוא הכין אותו קודם, שרופא המוסד כתב בתוך התיק מזכר פנימי בצבע צהוב, לשמחתי או לצערי אני הייתי עובדת המוסד לביטוח הלאומי אז אני מכירה את הצבע של המסמך הזה ואני יודעת לזהות אותו.

לאה דקל: אין שום בעיה שהמוסד לביטוח לאומי מייצג את עמדתו בוועדה, הוא אמון על כספי הציבור, הוא צריך להגיד לוועדה ראו, תבדקו מצב קודם, תבדקו קלטת וידאו, זה תפקידו.

לאה דקל: אבל אנחנו כפונים זכותנו לדעת על הדבר הזה.

לאה דקל: כבר קרה לי מקרה שהגעתי עם אישה שאמרו לה בקלטת הוידאו "את יוצאת בריקודים, איך את אומרת שאת בכסא גלגלים?".

לאה דקל: רק לאחר שהראו לה את קלטת הוידאו הסתבר שזו הבת שלה ושזו לא הייתה היא.

לאה דקל: זאת אומרת שבעבר אפילו לא היו מראים את הקלטות, התקדמו כבר.

לאה דקל: אני מוכרחה לציין אגב שבמשך השנים כן יש התקדמות במוסד לביטוח לאומי ובמיוחד בנושאים הטכניים כמו למשל אתר האינטרנט היפה שלהם, כמו המהירות שהם מקבלים החלטות, לפחות בסניף ירושלים אני מוכרחה לומר שההחלטות מתקבלות במהירות.

לאה דקל: הנושא החשוב מאוד הוא הנושא של כבוד האדם.

לאה דקל: אפילו אנשים מאוד מכובדים שאני מייצגת אותם בוועדות רפואיות, כמו רופאים שנפגעו בפגיעות נפגעי עבודה אומרים לי "אני מרגיש מושפל בוועדה הזאת, לא מספיק שנפגעתי, לא מספיק שאני סובל כשאני מגיע לשם אני מרגיש שאני מתחזה, אני מרגיש שאני צריך להצטדק על הסבל שלי".

לאה דקל: זו לא בעיה תקציבית בכלל.

לאה דקל: מדוע לא להעביר את הרופאים ואת מזכירי הוועדות השתלמויות והסברים לגבי המצב הפסיכולוגיה העדין של אנשים שבאים לבקש על נכותם?

לאה דקל: מדוע לא לכבד אותם?

לאה דקל: מדוע לתת להם הרגשה של מתחזים בין אם יש 3% מתחזים ובין אם יש 10% מתחזים?

לאה דקל: ההרגשה הזאת באה לידי ביטוי, קשה לומר, בשקט הזה, בחוסר הסבלנות של הרופאים להקשיב לתלונות.

לאה דקל: אני מוכרחה לומר שיש הבדל גדול בין כאשר האדם מגיע לבדו ובין אם הוא מגיע מיוצג.

לאה דקל: כשהוא מגיע מיוצג לרוב כן מאפשרים להשמיע את התלונות, אבל כאשר הוא מגיע לבדו אין סבלנות, הוא מתחיל לספר ובאמת לא תמיד הוא ממקד את הדברים, אין זמן לשמוע אותו, אין סבלנות, אומרים לו "למה לא גילת שהיית בתאונה כזאת וכזאת והתלוננת על כאבי גב לפני עשר שנים".

לאה דקל: כלומר הכל מכוון וממוקד כדי לזהות איפה לא מגיע לו במקום שזה יהיה הפוך.

לאה דקל: דיברתי על כבוד האדם שזה לא נושא תקציבי - - -

אורי מקלב: כשרופא לא קורא ולא מסתכל, שמענו קודם במקרה של הילדים על הרופא שלא מרים בכלל את הראש ובכלל לא מסתכלים ואחר כך פוסק וקובע, גם זאת השפלה.

אורי מקלב: השאלה אם יש טעם - - -

קריאה: מתנפלים, "למה באת, כבר קבענו לך אחוזי נכות" והרופא השני "מה אתה צריך, שמענו אותך".

לאה דקל: ישנם רופאים שהם מאוד אגרסיביים, אותם צריך להוציא ממערכת הרופאים, ישנם רופאים שעל יד עורך דין אומרים לאיש - - -

אורי מקלב: גם הרופאים צריכים לעבור מבחן לא רק מקצועי גם לעבור מבחן אנושי.

אורי מקלב: אני לא יודע איזה רופאים הולכים להיות בוועדות הרפואיות.

לאה דקל: רופאים מכובדים מאוד, גם פרופסורים מבתי חולים.

קריאה: שר הרווחה ביקש לקבל הערכה תקופתית בנושא היחס למבוטחים, אם יש תלונות על רופא מסוים וכדומה.

אורי מקלב: יש איזה משוב שאתם מעבירים?

אורי מקלב: להעמיד בחוץ דף משוב.

ירונה שלום: אנחנו עכשיו בודקים אפשרות, או באתר האינטרנט או - - -

אורי מקלב: כשהם ממתינים או כשהם יוצאים מהוועדה שתהייה קופסה אליה מכניסים את המשוב.

קריאה: יש כאלה שממתנים לוועדה ואיך כשהם רואים את הרופא הם יודעים שנכשלו.

קריאה: הרופא באופן סיסטמתי מכשיל אותם.

לאה דקל: אני רוצה לסכם את ההמלצות שלי.

לאה דקל: ההמלצה הראשונה היא הנושא של השקיפות, לא יתכן שיהיה מסמך בתוך התיק שמורה לרופאי הוועדה לעשות א', ב' ג' מבלי שלאיש תהייה זכות לראות את המסמך הזה והגיב עליו.

לאה דקל: זה לא נושא של תקציב, זה נושא של שקיפות בהליך שיפוטי שהוא א' ב'.

לאה דקל: שנית, הנושא של כבוד האדם גם בבדיקה עצמה, אני מודה שזה הולך ומשתפר, זאת אומרת שכל אדם רשאי שיהיה אדם נוסף בבדיקה, מתייחסים לנשים אחרת.

לאה דקל: זה משתפר ועדיין צריך להקפיד על זה.

לאה דקל: כשיש כבר תלונות נגד רופאים ספציפיים לבדוק את התלונות האלה.

לאה דקל: יתכן שיש להוציא רופאים ספציפיים, זה לא הרוב הגדול, מהמעגל.

לאה דקל: הדבר האחרון, אני רוצה לענות לכבוד היושב ראש ששאל בנושא הייצוג.

לאה דקל: 'חוק המוסד לביטוח לאומי' הוא חוק מאוד מסובך.

לאה דקל: אולי חוץ 'מפקודת מס הכנסה' הוא אחד החוקים המסובכים ביותר, לכן אנשים נופלים בפינות החוק הזה, לא מבינים.

לאה דקל: כעת למשל יש את הרפורמה של 'חוק לרון', אף אחד לא מבין אותו וגם במוסד לביטוח לאומי מתקשים להבין את הרפורמה הזאת.

לאה דקל: לכן אין פסול כאשר יש צורך בייצוגם, כשאדם הולך לריב עם מס הכנסה הוא לוקח רואה חשבון שייצג אותו.

לאה דקל: אין פסול בייצוג אם הוא ייצוג משפטי או ייצוג רפואי.

לאה דקל: יחד עם זאת אנחנו בהחלט חושבים שאין צורך שאדם שיש לו נכות ברורה יילך לעורך דין, אני אומרת לאנשים שפונים אלי, "לדעתי אתה לא צריך להוציא כאן כסף לעורך דין" אני נותנת לו את הייעוץ בתוך המשרד "גש לבד, היה ולא תקבל את מה שמגיע לך דלתי פתוחה להגיש ערעור ואז אתה בדיוק יודע גם מה התרומה שלי".

לאה דקל: זה שישנים גורמים בשוק שמנצלים את המצב וממלאים טפסים לאנשים ועבור זה גובים כסף, אנשים צריכים לחשוב טוב לפני שהם משלמים לכל מיני גופים כאלה ולבדוק מה הם בדיוק מקבלים.

לאה דקל: אני סומכת שלרוב האנשים יש להם אינטליגנציה.

אורי מקלב: זה נעשה וולונטרי?

לאה דקל: וולונטרי לא.

לאה דקל: אני עורכת דין פרטית.

לאה דקל: אם יבוא אלי אדם לייעוץ עם רגל קטועה אני אגיד לו "אדוני המצב מאוד ברור, אני לא חושבת שאתה צריך לעשות איתי הסכם שכר טרחה כזה וכזה, גש לוועדה יקבעו לך את הנכות.

לאה דקל: היה ולא תהייה מרוצה תחזור אלי".

לאה דקל: כאן כל עורך דין רשאי לפעול כפי שהוא פועל וכל גוף רשאי לפעול כמו שהוא פועל, אבל הכל במסגרת החוק.

לאה דקל: לא זאת הנקודה.

לאה דקל: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מבין שיש הערכה גדולה לעבודתך.

אורי מקלב: את משלבת בזה גם אנושיות וגם מקצועיות, וזה חשוב מאוד.

לבנת פורן: מהמרכז למימוש זכויות רפואיות זה גוף שכולם אוהבים לדבר נגדו כמעט כמו המוסד לביטוח לאומי.

לבנת פורן: אנחנו עוזרים לאלפי אנשים שחלו או שנפצעו לקבל את זכויותיהם בביטוח הלאומי.

לבנת פורן: אני רוצה להגיד לכל הנוכחים שאני באמת מאמינה שהמוסד לביטוח לאומי כן עושה מאמצים לשיפור השירות.

לבנת פורן: אני באמת מאמינה בזה.

לבנת פורן: יש עוד דרך ארוכה אבל אני חושבת שירונה שלום שיושבת כאן ושהוקם אגף לוועדות רפואיות זה חלק מהשינוי שהמוסד לביטוח לאומי רוצה לעשות.

לבנת פורן: אנחנו מנהלים מזה למעלה מחצי שנה קמפיין שנקרא "דורשים יחס של כבוד בוועדות הרפואיות".

לבנת פורן: על הקמפיין הזה גם השר יצחק הרצוג וגם השר משה כחלון הגיבו עליו בצורה מאוד מאוד חיובית.

לבנת פורן: אני שומעת מירונה שלום שהולכים ליישם את הרעיון המרכזי של הקמפיין שאומר שלכל אדם שיוצא מוועדה תינתן לו האפשרות להגיב במשוב על הרופא שישב בוועדה בלי שום קשר לתוצאות הוועדה, אלא על היחס שהוא קיבל, האם התייחסו אליו בכבוד, האם הקשיבו לו - - -

אורי מקלב: מה אתם מזהים חוץ מזה?

לבנת פורן: זאת הבעיה הראשונה, יחס של כבוד בוועדות הרפואיות.

לבנת פורן: אני חושבת שלא יתכן שהמוסד לביטוח לאומי ירשה לעצמו להחזיק רופאים כשאדם נכנס לוועדה הם מתייחסים אליו כאל גנב וכאל שקרן.

לבנת פורן: זה דבר נוראי.

לבנת פורן: אני רואה אנשים מבוגרים וחזקים נשברים מזה, הם יוצאים מהוועדות בדמעות.

לבנת פורן: פנה אלי יום אחד מנכ"ל של חברה - - -

קריאה: הם מתייחסים אליהם כאל שקרנים.

קריאה: הגברת דומיניסיני אמרה לי באוזניים שהם שקרנים.

לבנת פורת: נכנס אלי יום אחד מנכ"ל של חברה וסיפר לי שהוא הלך לוועדות רפואיות בליווי הבן שלו, דחו אותו ודחו אותו ובסוף הבן אמר לו בפעם האחרונה שהם ניגשו "אבא, זו הפעם אחרונה שאני בא איתך לוועדות" האבא שאל למה "אני לא יכול לראות אותך מושפל בצורה הזאת".

לבנת פורת: הבן אומר לאבא, אבא שהוא מנכ"ל חברה שיודע לדבר, יודע להציג את ענייניו, בנאדם באמת מכובד.

לבנת פורת: אני חושבת שאין סיבה - - -

אורי מקלב: בערכאה הראשונה או בערר?

לבנת פורן: גם וגם.

לבנת פורן: הכל תלוי ברופא שיושב בוועדה והמוסד לביטוח לאומי - - -

אורי מקלב: למה אוהבים להשמיץ אתכם?

לבנת פורן: כי כאילו אנחנו עושים כסף על חשבון הנכים.

לבנת פורן: אנחנו לא עושים כסף על חשבון הנכים, אנחנו מתפרנסים מזה זה נכון, ואני חושבת שהשירות מאוד נחוץ.

לבנת פורן: אני חושבת שהשירות שאנחנו נותנים הוא קודם כל תמיכה נפשית בתהליך שעובר הבנאדם.

לבנת פורן: זה עולה כסף ולא חייבים לקנות את השירות שלנו, גם אצל עורכי דין זה עולה כסף.

אורי מקלב: אם הכל יהיה בסדר אז למה צריכים אתכם?

לבנת פורן: תאמין לי שכל מה שאנחנו עושים, אם הכל יהיה בסדר, ראשית אני חושבת שתמיד יצטרכו אותנו, אבל אם לא יש לי הרבה דברים אחרים לעשות, זה לא התפקיד הראשון שעשיתי בחיים וכנראה לא האחרון.

לבנת פורן: יש לי עוד הרבה מאוד דברים שאני אשמח לעשות אותם.

אורי מקלב: דיברו על הסכומים הגובהים.

לבנת פורן: אני לא חושבת שאלו סכומים גבוהים, אדם שמגיע אלינו קודם כל נעשית לו חוות דעת רפואית.

לבנת פורן: חוות הדעת הרפואית עומדת בפני הוועדה רפואית, זו חוות דעת שמדברת שפה לשפה, עברית לעברית עם רופאי הוועדות ולכן יש כזאת הצלחה לחברה שלנו, כי הרופאים שלנו יודעים לכתוב חוות דעת שהן מדויקות.

לבנת פורן: אתה התייחסת קודם ואמרת שלדבר בשפה של הוועדה זו אחת הנקודות שמביאות להצלחה.

לבנת פורן: הרופאים שלנו יודעים לכתוב חוות דעת שהן מדויקות לצרכי הוועדה.

לבנת פורן: האנשים לא יודעים ולא מבינים, החוק הזה הוא מאוד מורכב, אדם שנתקל בזה על גבו לא יודע איך עושים את השכלול, על מה הוא צריך לבקש.

לבנת פורן: אמר קודם אילן גילאון, מי יודע שעל שן אפשר לקבל אחוזי נכות או אי אפשר, אנשים לא יודעים את זה.

אורי מקלב: לא באנו לעשות פרסום וגם לא יחסי ציבור, אבל אם יש לך תובנות חשובות נשמח לשמוע.

לבנת פורן: תנו לי להגיד אותן.

אורי מקלב: כמי שמגיע לא רק כיושב ראש וועדה בכנסת, אני מגיע מרקע כזה, למזלי נפלה עלי גם הוועדה הזאת.

אורי מקלב: הייתי הרבה שנים נציג מוניציפאלי ברשות, הייתי חבר מועצה.

אורי מקלב: אני באמת נלחמתי נגד החברות שהיו נותנות שירותים מול הרשות, לא בגלל שחשבתי שאין בעיות, אני חושב שהרשות מתנכרת והיא דרקונית מאוד ויש הרבה לשפר, אני חושב שהם לא נותנים לאזרחים את מה שמגיע להם, אני אומר את זה למוסד לביטוח לאומי ואני אומר את זה גם לאחרים, אתם מאוד מאוד מקפידים עם אלה שמתנהלים שלא ביושר מול המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: אבל למה לא חושבים שרשות שמתנהלת שלא ביושר מול האזרח צריכה גם כן לתת את הדין?

אורי מקלב: גם צריך לקבל את העונשים וגם את הסנקציות.

אורי מקלב: למה אסור לאזרח בשום אופן, אם הוא עשה משהו שהוא היה צריך לעשות, הוא מקבל את כל חומרת הדין.

אורי מקלב: למה כשהרשות מתייחסת עם האזרח באותה מטבע לא נענשת?

אורי מקלב: לפני כמה חודשים קיימנו ישיבה בוועדת הרווחה על הטלת סנקציות כלכליות על כאלה שלו דיווחו בזמן או שהיה שינוי במעמד שלהם ולא הודיעו תוך פרק הזמן הקבוע, להטיל עליהם סנקציות כלכליות, מה שנקרא סנקציות מנהליות כאלה ואחרות כדי להקל וכדי לייעל.

אורי מקלב: נשאלה שאלה ונאמר על ידי מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי למה אתם טוענים נגדנו, זה קיים בשוודיה, בצרפת ובהרבה מדיניות זה קיים.

אורי מקלב: אמרתי יכול להיות שזה קיים אבל שם מקבלים את הגמלה דרך בקשה שנשלחת בפקס ותוך 14 יום הכסף בחשבון הבנק.

אורי מקלב: אתה שולח ואתה מקבל.

אורי מקלב: יכול להיות ששם יש סנקציה מנהלית ואולי אפילו חמורות מאחר שהדרך היא קלה.

אורי מקלב: אבל לא יכול להיות שלא יגישו תכנית להרחבת הסנקציות ולא מגישים שום תכנית התייעלות.

אורי מקלב: אומרים כאן עכשיו שהיה וימצאו את המרמה יחמירו אותו.

אורי מקלב: הכסף שאנחנו משקיעים בבירוקרטיה - - -

לבנת פורן: חבר הכנסת אורי מקלב, אני חייבת להתייחס למה שאתה אומר.

לבנת פורן: מספר הרמאים במוסד לביטוח לאומי נע בין 3% ל- 5%, לא נתווכח איפה בדיוק זה עומד, לדעתי זה גם פחות.

לבנת פורן: נניח שזה 5%, אני שואלת למה 95% מהאוכלוסייה שהם אנשים ישרים, שהם באים ומבקשים את זכויותיהם בצדק, למה הם צריכים לקבל יחס של שקרנים.

לבנת פורן: אני כמעט בכיתי מהסיפור שלך, זה סיפור קלאסי שאני נפגשת בו יום יום, אנשים באים ומספרים לי.

אורי מקלב: מה אתם עושים במקרים כאלה?

לבנת פורן: המקרה הזה נמצא בבית דין עבודה, אנחנו לא מתעסקים בבית דין אנחנו לא עורכי דין, אנחנו מונעים בדרך כלל את הצורך להגיע לבית המשפט.

לבנת פורן: אני מבקשת לומר כמה דברים שהם מאוד חשובים.

לבנת פורן: אחד, אני מתפלאת על המוסד לביטוח לאומי, בהחלטות בג"צ אתם מזלזלים, יש החלטת בג"צ, אתם הנחתם את הרופאים בצורה לא חוקית, בחודש דצמבר בג"צ נתן את החלטתו שעליכם להודיע לכל הרופאים שההנחיות שנתתם אינן חוקיות.

לבנת פורן: עד היום רופאים לא קיבלו.

אורי מקלב: על אילו הנחיות?

לבנת פורן: בג"צ סוכרת, אנחנו הובלנו את הבג"צ- - -

אורי מקלב: עד היום זה לא תוקן?

לבנת פורן: אני שאלתי, רופאים לא קיבלו.

קריאה: תני לענות לך, מפאת החשש שזה לא הגיע לכל הרופאים כי לא כל הרופאים נמצאים כל הזמן בוועדות, ביקשנו להחתים עכשיו רופא רופא שהוא קיבל את ההנחיות.

לבנת פורן: דבר שני, מספר הוועדות המיותרות המתקיימות היא בלתי נתפסת, יש המון אנשים שצריך לתת להם נכות לצמיתות ומקבלים נכות זמנית בלי שום הצדקה.

לבנת פורן: כל זה בשביל שתהייה עוד וועדה, בשביל שיהיה איך לתת לעוד רופאים עוד שעות נוספות.

לבנת פורן: אצל הילדים זה ממש קטסטרופה.

לבנת פורן: אני רוצה להגיד לך שאני יודעת על ילדים נכים שמגיעים לוועדות והם יוצאים מזועזעים, כואב הלב על הילדים האלה שצריכים להיות בכלל במעמד הזה כשהם יושבים עם הנכים האחרים בחדר, אווירה של מתח, אווירה של כעס - - -

חנה כהן: בוועדה של הבת שלי הרופא כתב שחור על גבי לבן שהבת שלי שקרנית, הוא כתב שיש לה התנהגות מניעתית וכאילו שאנחנו הנחנו את הילדה לא לדבר עם הרופאים.

חנה כהן: את זה ירונה שלום את יכולה לבדוק.

חנה כהן: אני הזדעזעתי ואני מזדעזעת עוד יותר איך המוסד לביטוח לאומי כותב, איך רופא כותב דבר כזה על ילדה בת אחת עשרה.

חנה כהן: לילדה בת אחת עשרה אני יכולה לומר תשקרי, אל תדברי עם הרופא?

לבנת פורן: חבר הכנסת אורי מקלב, האזרחים הם ישרים ולדעתי 98% מהאזרחים שמגיעים לוועדות הם אזרחים ישרים.

לבנת פורן: יכול להיות שלא מגיע להם אבל הם לא באים לרמות אתכם ולא באים לגנוב אתכם.

לבנת פורן: תגידו להם בצורה מכובדת שלא מגיע.

לבנת פורן: כעת אני רוצה להראות איך המוסד לביטוח לאומי מבלבל אותנו.

לבנת פורן: תסתכלו בבקשה על הנתונים שהציג המוסד לביטוח לאומי, על הטבלה של מספר הערעורים, למשל אני מסתכלת על נפגעי עבודה "הוגשו 69,000 דיונים ראשוניים, 29,000 ערעורים, מספר הערעורים 29%.

לבנת פורן: אני יודעת לעשות 29,000 חלקי 69,000 יוצא לי 43%.

קריאה: את זה לא אנחנו עשינו.

לבנת פורן: כן, אבל אתם הכנסתם את זה בפנים.

לבנת פורן: אני חושבת שיש פה הטעייה - - -

אסף וינוגר: רק לתקן את מה שאמרת, מספר הערעורים שנעשתה חולקה בסך כל הדיונים, גם הדיונים הראשונים וגם הערעורים כדי להראות את שיעור הערעורים מכלל הדיונים.

לבנת פורן: אבל איך אתה יכול להכניס את הערעורים גם במונה וגם במכנה?

לבנת פורן: השיעור הוא 29,000 חלקי 69,000.

לבנת פורן: כי ה- 29,000 זה מתוך ה- 69,000.

שלומית אבינח: זה נתון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, זה לא נתון של המוסד לביטוח לאומי.

קריאה: לא כולם שקרנים, ולא לכולם נעים להגיע למוסד לביטוח לאומי והם לא יודעים.

אורי מקלב: אסף, מתוך 69,000 דיונים ראשוניים כמה עררים היו?

אסף וינוגר: מתוך 99,000 כלל הדיונים שהם גם דיונים ראשוניים וגם ערעורים היו 30%.

אסף וינוגר: זה נכון מכלל הדיונים.

אסף וינוגר: זה נכון שאם מתייחסים רק ביחס לדיונים הראשוניים.

אורי מקלב: מה שאומר מרכז מחקר ומידע הנתון הוא בסך הכל נכון כשעושים טבלאות כלליות.

אורי מקלב: השאלה שנשאלה כאן אם אנחנו רוצים להפריד ולפרק את הטבלה ולבדוק כמה אחרי הדיון הראשון היו ערערים, אנחנו מגיעים קרוב ל- 50%.

קריאה: רק בנפגעי עבודה, צריך לדייק.

אסף וינוגר: אלו ערעורים של הציבור, אלו לא ערעורים של המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שאנשים מערערים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שמה שאמר פרופסור אשר אור נוי, שאם אנחנו נעשה את הוועדות הראשוניות יותר רחבות, הרבה יותר מקצועיות שיורדות לעומק המקרה יהיו פחות ערערים.

דורון יהודה: אתה מבין עכשיו למה זה 50% בנפגעי עבודה?

דורון יהודה: – כי לא רוצים לשלם.

אורי מקלב: בנכות רגילה זה נראה לי שזה אותו מספר.

אורי מקלב: 22,000 מתוך .

אורי מקלב: 132,000

ירונה שלום: בנכות כללית זה 20% בנפגעי עבודה זה בין 40% ל- 45%.

ירונה שלום: אלו הנתונים.

לבנת פורן: אני רוצה לסכם בשתי נקודות, לדעתי הדברים החשובים ביותר.

לבנת פורן: אחד, לתת יחס של כבוד בוועדות הרפואיות, בבקשה להוציא את הרופאים שלא מתייחסים יפה בוועדות.

לבנת פורן: לאפשר לתת משוב על הרופאים ואתם תראו - - -

אורי מקלב: קבלנו את זה ודיברנו עוד לפני שעוד לפני שדיברת על זה, אנחנו מאוד מכבדים את זה.

לבנת פורן: דבר שני זה להפחית את מספר הדיונים השניים והשלישיים, לתת נכות קבוע ולא זמנית כאשר ברור שמצבו של האדם לא יכול להשתפר.

לבנת פורן: בהמון המון מקרים נותנים נכות זמנית סתם בלי שום סיבה.

לבנת פורן: מתוך העבודה שלי אני רואה את זה כמשהו מובנה.

לבנת פורן: למי שמגיע קצבת נכות נותנים לו לשנה.

לבנת פורן: לנכה עם סכרת עם בעיות נוירולוגיות נותנים נכות זמנית.

אורי מקלב: את אומרת שלאדם עם PDD למה צריך לתת לו נכות זמנית, עד הזמן שאליהו הנביא יגיע אין סיכוי לצערנו שהמצב שלו ישתנה.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו והרחבנו, כמו שנאמר כאן שש עשרה פעם הוא הגיע לוועדה עד גיל ארבע.

אורי מקלב: מעבר לכך יש ילדים שגם שלוש פעמים לא צריכים להגיע עד גיל 18, כמו ילד עם תסמונת דאון, תסבירו לי מה תעזור עוד וועדה בגיל שש ובגיל שתיים עשרה ובגיל שמונה עשרה, האם מישהו מכיר מקרה שילדה או ילד שקבעו להם בגיל שלוש שנים שיש להם תסמונת דאון המצב השתנה.

אורי מקלב: תנו לי מקרה אחד.

ישראל הבר: עורך דין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

ישראל הבר: אני צריך לקצר כי אני מבין שנותרתי אחרון.

ישראל הבר: יש שתי נקודות מאוד חשובות שלא עלו פה, הראשונה הוא נושא ההתיישנות.

ישראל הבר: אדוני ביקש לציין בעיות תהליכתיות, בעיית ההתיישנות הוא בעיה תהליכית מאוד גדולה, כולנו יודעים שיש שבע שנים כדי לתבוע, רק שבמוסד לביטוח לאומי בוועדות הרפואיות אין שבע שנים התיישנות, זמן ההתיישנות הוא 30 יום, זה אומר שאם בנאדם הוא לא בעל מקצוע ולקח לו זמן ללכת לקבל ייעוץ זה עבר.

ישראל הבר: נכון שהמוסד לביטוח לאומי יכול להאריך את זה עד 90 יום אבל מעבר ל- 90 היום האלה אין מה לעשות.

ישראל הבר: אין שום אפשרות להאריך את זה מעבר ל- 90 יום ואז האפשרות לערער על הוועדה הזאת כבר נמוגה.

ישראל הבר: זה נכון שבוועדות של הנכות הכללית או כשהסוגיה היא נכות, יכול להיות שאפשר להגיש בקשה לבדיקה מחדש כעבור חצי שנה, זה בסדר ואז זה מצמצם את הנזק, אותו אדם שנעשה לו עוול הוא מפסיד כמה חודשי קצבה לכל היותר.

ישראל הבר: אבל הבעיה היא שיש לפחות קבוצה אחת של נכים שאין להם את האופציה הזאת והם לא יכולים להגיש בקשה לבדיקה מחדש והם מפסידים את הכל.

ישראל הבר: אני מדבר על נפגעי עבודה שלא קובעים להם את הקשר הסיבתי בטעות.

ישראל הבר: אני אספר סיפור, אני טיפלתי בלא מעט וועדות רפואיות, הגיע אלי חקלאי שנפצע כשנפל מהטרקטור ונחבל בחזה, אולי סדק צלע או משהו כזה, על צלע סדוקה לא מקבלים נכות מהוועדה.

ישראל הבר: הופיע אצלנו שיעול עם דם, כלומר היה חשד לאיזו פגיעה בריאה, הוא הגיע לוועדה, זה סיפור אמיתי, הרופא קבע שיש לו שיעול עצבני, כלומר יש לו בעיות נפשיות.

ישראל הבר: האדם חקלאי שלא הכיר את זכויותיו וזה התיישן עד שהגיע אלי, זה התיישן ולא היה מלעשות ולא היה ניתן לערער.

ישראל הבר: אדם כזה שלא קבעו לו את הקשר הסיבתי, יש מקרים שהם ממש זועקים ולדעתי זה מקרה זועק, הוא איבד את הכל, הוא לא יראה מהמוסד לביטוח לאומי על הבעיה הזאת גרוש, הוא נפגע בעבודה לכל דבר ועניין.

ישראל הבר: אני אומר שאם מחפשים את האוכלוסייה, אני חושב שיחסית לנכות כללית זו קבוצה יותר קטנה.

ישראל הבר: אם מחפשים בעיה תהליכית שצריך לשפר אותה צריך להתמקד בנושא הקשר הסיבתי.

ישראל הבר: מי שלא הוכר בקשר הסיבתי חייבים לטפל בזה ולהאריך את ההתיישנות, אולי לתת לבית המשפט שיניים, כי אתם יודעים שלבית הדין אין שיניים גם אם התיק לא התיישן והוא עבר את כל הגלגולים והגיע לבית הדין הארצי, בית הדין הארצי לא יכול לפסוק גם אם הדברים מאוד ברורים, הוא לא יכול להגיד שיש כאן קשר סיבתי.

ישראל הבר: הוא יכול לגלגל אותו חזרה לוועדות ואז יש את תופעת הפינג-פונג.

ישראל הבר: היה לי תיק שנמשך שבע-שמונה שנים של אישה פגועה שהתווכחה עם הוועדה על הקשר הסיבתי.

ישראל הבר: כל הזמן בית הדין לעבודה קבע שלא התייחסו למסמכים, החזיר וזה עבר את כל הערעורים עד לבית הדין הארצי, חזר לוועדה הראשונה ושוב לא התייחסו למסמכים.

ישראל הבר: הלכה שנה, הלכו עוד שנתיים, כלומר זה ממשיך עד שהנכה הולך לעולמו.

שלומי מור: אדוני תשלום ניתן לקבל שנה רטרואקטיבית מיום הגשת הפגיעה, לא משנה כמה זמן יארכו ההליכים.

שלומי מור: בעבר זה היה ארבע שנים אלא שזה קוצר וקוצר, היה שבע שנים וזה קוצר על פי פסיקה, זה היה ארבע שנים והיום זה עומד על שנה רטרואקטיבית.

שלומי מור: גם אם התהליכים ימשכו - - -

אורי מקלב: איפה הרטרואקטיבית מיום התביעה?

לבנת פורן: איפה הרטרואקטיביות?

לבנת פורן: אם קובעים שהיא נכה עם טרשת נפוצה כבר עשרים, קבעו לה 50% שירותים מיוחדים.

לבנת פורן: אני אומרת לה מה פתאום?

לבנת פורן: מגיע לך 150%, היא אפילו לא יודעת איך פונים.

לבנת פורן: מדברים כאן אנשים שלא יודעים בכלל את הזכויות שלהם.

לבנת פורן: מגיע לה כבר עשר שנים 150% והיא לא מקבלת.

לבנת פורן: איש לא ידע והיא אכלה אותה.

לבנת פורן: להם מותר הכל לעשות.

ישראל הבר: נקודה אחרונה, אני רוצה לתקן טעות בחוות הדעת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כתוב "המוסד לביטוח לאומי אינו מנחה את הוועדות" זה פשוט לא נכון.

ישראל הבר: המוסד לביטוח לאומי אומנם לא רשאי להורות לוועדה במקרה ספציפי לעשות כך או אחרת, אבל הוא כן מנחה, הוא מכשיר את הרופאים, הוא נותן הוראות בכתב לוועדות ולרופאים איך הם יכולים להבין את החוק וכדומה.

ישראל הבר: זה כדי שלא תהייה אי הבנה.

ישראל הבר: המוסד לביטוח לאומי בפירוש מנחה את הוועדות.

לבנת פורן: הם אומרים שהנכים הם עבריינים, והם עצמם שקרנים ברשות החוק, יש להם עורכי דין.

משה בר: אני נכה לצמיתות שנים, פתאום קיבלתי אישור מהם שביקשתי לערער על הנכות שלי, לא ביקשתי.

משה בר: הגעתי לערעור והפסיקו לי את הנכות וקבעו אפס אחוז.

משה בר: הגעתי וקיבלתי את הכל מחדש, אמרתי בסדר, שאלו אם קיבלתי.

משה בר: לפני שהתחילו הבעיות עם המים הייתי צריך את המסמך הרפואי שלי, אני מבקש אותו ופתאום אני רואה שהורידו לי.

משה בר: הם אמרו שהם החזירו לי את הכל מתחילה כפי שהיה.

משה בר: הם אומרים "נכון שהטעות היא שלנו אבל אתה לא שמת לב וזו הבעיה שלך" אמרתי להם "איך אני יכול לדעת, הנה שלחתם לי מכתב שנתתם לי את הכל בחזרה" הם אומרים לי שאני לא אקבל את כל הכסף בחזרה אלא תקבל רק לכמה חודשים אחורה.

משה בר: אני מטפל בזה שנה יחד עם עוזר המנכ"לית שפגשתי אותו כאן בוועדה, הוא הבטיח שילחו לי את הטפסים ואת הכל, ועד היום לא שלחו לי את הטפסים.

משה בר: כך הם גוררים אותנו ועושים מאיתנו צחוק.

משה בר: הם עושים טעויות ואנחנו צריכים לשלם את המחיר.

דורון יהודה: אני מבקש בשם ציבור הנכים להוציא את וועדת ערר מידיי המוסד לביטוח לאומי.

דורון יהודה: לא יכול שהאחד שנותן לנו, האחד שבוחש בתיק הוא גם זה שיקבע.

שמעון יאיר: אני מבקש, יש לנו את הצעת החוק שמונחת על שולחן הכנסת ואני מאוד מבקש מכלל חברי הכנסת, אנחנו יוצאים בקריאה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שאלה משפטית תוצא מהתקנות ויפתח דיון בבית המשפט.

שמעון יאיר: לתת לבית המשפט להחליט ואז סוף סוף יצא הצדק לאור.

שלומית אבינח: לכל הפונים, למי שיש את החומר תעבירו לירונה שלום.

אורי מקלב: נתנו לדיון הרבה מאוד זמן, הרבה יותר זמן מהמצופה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שנגענו בנקודה מאוד חשובה, חשובה לנו כחברה, חשובה לנו בהתייחסות לנכים, לציבור.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ציבור שבא למוסד לביטוח הלאומי, בוודאי ובוודאי רוב רובו, אני לא רוצה להתייחס לכמה מתחזים כי אני חושב שהם אחוז אפסי גם לטענת המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מתייחסים לציבור שאנחנו חייבים לו את זה.

אורי מקלב: חייבים ערכית לתת לאנשים הפונים את כל יחס המאוד מכובד, המאוד מקצועי שגם יעמוד במבחן התוצאה.

אורי מקלב: אין לי ספק שאם היינו משנים את הגישה אל מגישי הבקשות לגישה ערכית, איך צריך להסתכל על אדם מגיש הבקשה, איך צריך לבחון אותו.

אורי מקלב: הציג יצחק הנאו תובנה מאותו רופא צבאי, הוא אומר שכשהוא בא כעת לתת את הפטור משירות הוא עושה את כל המאמצים כדי להגיע באמת לאמת, הוא אומר "אם הוא אומר לי שהוא לא נכה אני בודק שהוא נכה, אם הוא לא בסדר נפשית והוא יגיד שהוא בסדר אני רוצה להגיע לחקר האמת, אני יודע מה המשמעות שאני אתן נשק למישהו עם בעיה נפשית".

אורי מקלב: אותה מסקנה ואותה דרך שמובילה את הרופאה הצבאי צריכה להוביל גם את המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לעשות הכל, אני מאחל לנו את המצב שאנשים יפנו לאותן וועדות, שאת רוצה, ואני מעריך את מה שאת עושה, עשית עלינו רושם מאוד חשוב, עשית רושם שיש לך נכונות, את רואה את הדברים באופן נכון עין בעין איתנו, לא נראה שיש לנו מחלוקת ערכית איתך, אני יודע מול מי את עומדת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאחרי הכל אם תרצו, אז יש לנו האוצר שאנחנו מכירים מעוד דברים, ובוודאי כשהוא סמוך כל כך אליכם.

אורי מקלב: האוצר על הרזרבות עליהן אתם יושבים לא מהר יצרה לדלדל, הוא רק ירצה להוסיף עליהן.

אורי מקלב: יש פער גדול מאוד בין תפקידי המוסד לביטוח לאומי והסכומים שהוא גובה לבין המימוש שלו.

אורי מקלב: הרזרבות הכי גדולות נמצאות במוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: אין ספק שהוא מוציא הרבה פחות ממה שהוא גובה.

אורי מקלב: אם היינו במצב של אין תלונות על המוסד לביטוח לאומי בעניין הזה, אם הינו יוצאים לרחוב וכל בר בי רב, מנער ועד זקן היו אומרים המוסד לביטוח לאומי בסדר, הם עושים את מה שהם צריכים לעשות, הוועדות הן וועדות אובייקטיביות, הן וועדות לא תלויות, מה לעשות אבל עדיין לא מצאנו, אם היה אחד או שניים שחושבים אחרת גם מבין מי שעבר וגם מי שצריך לערער.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבמבנה של הוועדות אין שקיפות ואת ההתנהלות הנכונה.

אורי מקלב: הזיקה שיש בין המוסד לביטוח לאומי לוועדות גדולה.

אורי מקלב: מה לעשות שהיא גלויה לעין באופן מאוד מאוד בולט, הצדק לא נראה.

אורי מקלב: הצדק לא נראה, אני לא יודע אם הוא נעשה, בוודאי ובוודאי שהוא לא נראה ואין בכך ספק.

אורי מקלב: צריך להשקיע לא מעט כדי שהוא גם יראה ולא רק יעשה.

אורי מקלב: אמר פרופסור אשר אור נוי, אני חושב שאין חולק שמסקנות שלו הן פשוטות, הוא לא הלך על כל התהליך.

אורי מקלב: הוא לא המליץ על שינויים דרמטיים, מדובר על שינויים קטנים.

אורי מקלב: בסופו של דבר השינויים יוזילו את העליות.

אורי מקלב: הכסף שהמוסד לביטוח לאומי משקיע בבירוקרטיה, לעניות דעתי ומותר לכם לחלוק עלי, היא לא רק תוצאה אלא היא בירוקרטיה מובנת של גישה.

אורי מקלב: כשנקל בבירוקרטיה נצליח שאנשים לא ראויים יפלטו ולא יגיעו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאלה שיש להם את כל הזמן בעולם, הלא ישרים, הם הלא מתייאשים והם המגיעים בדרך שלהם למה שהם מגיעים.

אורי מקלב: הם מומחים.

אורי מקלב: האנשים אליהם אנחנו רוצים להגיע לא מצליחים, הם לא מצליחים לשרוד, הם לא רוצים להתמודד, לא מתאים להם, לא מסוגלים לעמוד בדבר הזה ואם הם מסוגלים אז הבן לא מסוגל לראות מה שעושים לאבא.

אורי מקלב: יש כאן השלכות של הדברים האלה.

אורי מקלב: הכספים, הפקידות, הבירוקרטיה, הוועדות עולות כסף, רופא הרי לא עובד בחינם, אלו סכומים אדירים.

אורי מקלב: עכשיו במקרה הייתי באיזה מקרה במישור הפרטי, שמעתי על פרקליט ציבורי שעבר וועדת קבלה, אמרו שהוועדה הולכת לראיין את כל מי שהגיש – 50 מועמדים, שאלתי את היושב ראש "אין לכם חברה למיון או מישהו שעושה מיון ראשוני", הוא אומר לי "מה אתה רוצה?

אורי מקלב: מי שעובד בוועדת קבלה הם אנשים שמקבלים שכר מאוד גבוה, למה שירצו לגמור את העניין מהיר?

אורי מקלב: זה כמו בן של עורך דין שהתחיל לעבוד במשרד של אבא שלו שיצא אחרי שלושים שנה, שאל את האבא שלו אם סגרו את כל התיקים, הוא אמר אז ממה אנחנו נתפרנס.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים להחזיק את עצמנו כדי להצדיק שאנחנו קיימים, שאנחנו עושים וועדות.

אורי מקלב: הרבה יותר קל יהיה להתייעל ובוודאי בדברים שהם ארוכי טווח, אתם יודעים שאנחנו מכירים את הרקע, אבל יש דברים שהם גם מיידיים.

אורי מקלב: ירונה, אני חושב שיש לך כאן עבודה לפני שאת עוקרת הרים.

אורי מקלב: ביום יום יש הרבה מה לעשות.

אורי מקלב: החל מהנושא שאמרנו כמו תיבת ההתייעלות, וועדות שמכינות את המגישים, זה גם ישפר את התדמית.

אורי מקלב: המקרים ששמענו כאן למשל אדם שלא מקבל את הפרוטוקול במשך שלוש שנים, לא מקבל את הפרוטוקול וקצבתו מופסקת.

משה גפני: אין לי, ועל מה אני אערער עכשיו?

אורי מקלב: יש כאלה שנמצאים במצב הכי רע, הרי אתם יכולים אחרי חצי לערער אם יש שינוי במצב, אתה כבר נמצא ואתה איש ישר אתה לא תגיד שיש לך משהו בשביל זה.

אורי מקלב: להזמין שש עשרה פעמים עד גיל ארבע ילד לוועדות כאלה ואחרות?

אורי מקלב: צריך גם לראות את האבא שעומד מאחורי זה ומתמודד עם שלושה ילדים.

משה גפני: הם אמרו לי שבגלל זה הם מזמינים יותר.

דורון יהודה: אין לו רגשות?

דורון יהודה: כואב לו והוא כבר לא רוצה את הביטוח הלאומי, הילד אומר לאבא עזוב אותי לא רוצה כלום.

אורי מקלב: והדברים שדוד נעמת אמר, ואני לא מדבר על מה שחנה כהן סיפרה, באמת ריגשת את כולנו בעניין הזה.

אורי מקלב: אין לנו תשובה.

אורי מקלב: רק למוסד לביטוח לאומי יש תשובה לעניין הזה, למוסד לביטוח לאומי יש תשובה אחת והיא לחזור בתשובה.

קריאה: ביום שיהיה להם מענה אנושי טלפוני שיהיה אפשר לדבר עם פקידות בסניפים.

אורי מקלב: אתה צריך להגיע לכרמיאל או לצפת.

אורי מקלב: יצחק הנאו אנחנו מודים לך באופן מיוחד על כך שאתה בא ועושה בשביל אחרים ומפסיד ימי עבודה.

אורי מקלב: אתמול בלילה, ממש מאוחר בלילה התקשרתי כשראיתי את רשימת המוזמנים, שאלתי איפה יצחק הנאו כי הדבר הראשון שעלה לי במוח היה הדיון הקודם, ביטלת ישיבות והסכמת להגיע מתוך נכונות.

יצחק הנאו: כשהתקשרת גילית שהיית עד מאוחר במשרד.

אורי מקלב: אתה באמת תורם לציבור, אלינור, דפנה וכלום.

אורי מקלב: אתם הארגונים אני באמת מעריך את העבודה שאתם עושים, אתם מציפים את הנושא.

אורי מקלב: אני אומר לכם אל תתייאשו, לפעמים אחרי וועדה זה נראה, הוצאנו, דיברנו אבל מה למעשה.

אורי מקלב: אין לי ספק שהדברים ישתפרו ואנחנו נקדם אותם.

אורי מקלב: אני אקריא בקצרה כמה דברים סיכמנו.

אורי מקלב: מענה פרטני לכל הפניות שהגיעו לוועדה - זה יהיה שכרם על כך שהגיעו לוועדה.

אורי מקלב: כולם צריכים לקבל הקפדה ומענה בין בפרוטוקול ובין בתשובה תוך 30 יום.

אורי מקלב: אני חושב שזה המינימום שאנחנו דורשים.

אורי מקלב: אדם שהיה בוועדה צריך לקבל את התשובה שלו בזמן סביר.

אורי מקלב: 30 יום זה בהחלט זמן סביר וצריך לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: זאת לא תלונה או פנייה לשירות פניות הציבור של משרד ממשלתי שאנחנו נותנים יותר.

אורי מקלב: אדם כבר היה בוועדה, הוא מצפה לתשובה והוא צריך לקבל את זה הרבה יותר מהר.

אורי מקלב: זה לא אדם שמתלונן שקו תחבורה לא הגיע בזמן ורוצה שיפור ותוספת קווים.

אורי מקלב: אני אומר שצריך לבדוק את זה.

אורי מקלב: אבל אדם שהיה בוועדה בשבילו זה היה לו בית משפט והוא במתח, בלחץ.

אורי מקלב: הדרכות גם לוועדות רפואיות לילדים – דיברנו בנוגע לדיסק וההכנה לוועדות.

אורי מקלב: מסירת פרוטוקולים – למה שהפרוטוקול לא יהיה שקוף?

אורי מקלב: למה צריך להגיש בקשה מיוחדת ולא לתת את זה?

אורי מקלב: הזימון החוזר לוועדות.

אורי מקלב: יחס הולם בוועדות – אין ספק שיחס צריך להיות מאה אחוז, היחס בוועדות הוא דבר שעליו צריך להשקיע הכל, לא יכול להיות שבוועדות רפואיות אנשים ירגישו מושפלים, יקבלו יחס מזלזל.

אורי מקלב: זה עשרת הדיברות, ואחרי זה יש את התוספת לדברים האלה.

אורי מקלב: הנחיה לרופאים – כמו שנאמר הם צריכים לקרוא את המסמכים, יש מספיק מרווחי זמן בין כל מוזמן לוועדה.

אורי מקלב: אפשר לבדוק, אפשר לקחת חברה ציבורית שתמדוד כמה זמן אדם היה, אולי מישהו צריך לרשום, אולי המזכיר ירשום כמה זמן כל אחד נמצא בוועדה.

קריאה: מישהו חיצוני צריך לעשות את זה.

אורי מקלב: באוטובוסים יש שיטות מדידה.

אורי מקלב: יישום המלצות אור נוי בנוגע למספר הרופאים בוועדות שהיו גם בערכאה ראשונה - אנחנו רואים את זה כאחד הדברים שיכולים לייעל.

אורי מקלב: זה לא דבר שצריך שנוי אדיר, זה דבר ישים.

אורי מקלב: הכנסת מבדקים סמויים לוועדות רפואיות – אלה כל מיני שיטות איך בודקים התנהלות של רופאים, את היחס, הזמן.

אורי מקלב: לא חסר ממי ללמוד, ללמוד ממי שעושים את זה.

אורי מקלב: שילוב בוועדות רפואיות – להציג מספר טלפון של וועדות הרפואיות.

שלומית אבינח: שיהיה מספר טלפון לאדם שצריך להגיע לוועדה.

שלומית אבינח: אני חושבת שבכל מקום שמתקיימת וועדה רפואית צריך להיות שלט לנבדק עם המספר.

שלומית אבינח: מהניסיון של הוועדות הקודמות גם כשיש נכונות הדברים לא יורדים לשטח.

שלומית אבינח: אני חושבת שאם יהיה טלפון גם המשרד בירושלים ידע על הבעיות.

אורי מקלב: יישום המלצות אור נוי- הקמת גוף חיצוני שיפקח על עבודת הוועדות הרפואיות על ידי הממשלה.

אורי מקלב: אנחנו רואים את העניין הזה בחקיקה.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכל המשתתפים.

אורי מקלב: תודה רבה הישיבה נעולה.