ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 355, 2011-03-02 00:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על ס דר-היו: הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אלכס מילר, נחמן שי, שלי יחימוביץ, אופיר אקוניס ומירי רגב.

דוד רותם: אני אציג את החוק וזה יאפשר לנו לסיים את החוק הרבה יותר מהר.

דוד רותם: הרעיון בחוק הזה הוא להעלות את גיל המושגח מ-14 שנים ל-18 שנים.

דוד רותם: דהיינו, להטיל חבות פלילית על הורים ומוסדות שמטפלי בצעירים.

דוד רותם: במקום שהאחריות תהיה עד שהם יגיעו לגיל 14, האחריות תהיה עד גיל 18.

דוד רותם: אין פסיקה מרובה בסעיפים האלה ואולי זה טוב כי זה אולי מוכיח שהורים ומנהלי מוסדות לא מזניחים את הילדים ועל זה אנחנו רק צריכים לברך.

דוד רותם: ההצעה שנעלה את הגיל לגיל 18 כדי שנגביר את החובה.

דוד רותם: לי אישית, אני רואה בזה בעיה אבל אני רוצה לשמוע עמדות אחרות.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

יפעת רווה: התקיימו דיונים פנימיים ונשמעו דעות רבות וזה חידד אצלנו את השאלה של האבחנה של משפט פלילי, את מי מעמידים לדין, לבין שאלות מקצועיות וערכיות, של עד איזה גיל מטילים אחריות על ההורים?

יפעת רווה: מתי נערים הם כבר עצמאיים?

יפעת רווה: כיוון שהיו כמה דעות בנושא הזה, אנחנו הגענו עם זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יפעת רווה: אנחנו מדברים על שלב שלפני קריאה ראשונה ולכן חשוב שיישמעו כל הדעות והנימוקים.

דוד רותם: צריך לזכור עוד דבר אחד, כשעוסקים בהחמרת ענישה.

דוד רותם: בסך הכול, מה זה חשוב מה אנחנו כותבים?

דוד רותם: בסוף, הפרקליטות היא זאת שמחליטה האם להגיש כתב אישום.

דוד רותם: יש כל מיני סעיפים בחוק הפלילי, יש הנחיות ויש הנחיות פרקליט שאומרים שבמקרים האלה אל תתעסקו בזה.

יפעת רווה: גם השאלה הזאת עלתה.

דוד רותם: הרי אני יכול לכתוב פה גם גיל 27 ואתם לא תעמידו לדין מישהו שהוא מעל גיל 15.

יפעת רווה: אני יכולה להגיד שגם השאלה הזאת עלתה ולא היתה התלהבות בפרקליטות ממצב שבו כתוב משהו אחד – נכון שיש מצבים כאלה אבל בכל זאת, גם המטרה שלהם היא לצמצם ככל האפשר את הפער בין מה שכתוב בחוק ולבין המציאות.

יפעת רווה: לכן, גם מבחינתם זה לא מצב רצוי לכתוב דבר אחד ואחר-כך בהנחיות משהו אחר.

יפעת רווה: אפשר לצמצם ולהיזהר וזה דבר שעוד יישקל, אבל גם בשאלה הזאת זה מעלה סימן שאלה אם כדאי לעשות משהו שאחר-כך יופעל בצורה מאוד מצמצמת?

דוד רותם: זה מגביר את כוחה של הפרקליטות.

דוד רותם: למה אתם מתנגדים?

דוד רותם: מה זה חשוב מה המחוקק אומר?

דוד רותם: אנחנו מנהלים את העולם.

יפעת רווה: כנראה שבכל זאת זה לפחות זה לא מה שחלק מהאנשים מחפשים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הם אומרים: תעשה מה שאנחנו אומרים לך מראש.

יפעת רווה: אני חושבת שדווקא ההתנהלות הפנימית פה הוכיחה את ההיפך אבל לא אכנס לזה.

מיכל גולד: חשוב לי להדגיש שהחובה עצמה קיימת מכוח סעיף 15 לחוק הכשרות.

מיכל גולד: יש את החובה של הורה לדאוג לילד.

מיכל גולד: השאלה היא מקומו של המשפט הפלילי בתוך החובה הזאת.

מיכל גולד: זה דבר ראשון שראוי להגיד.

מיכל גולד: שנית, מצד אחד יש את הסיפה שמדברת על הסייג לאחריות פלילית.

מיכל גולד: אם ההורה או מי שמחויב מוכיח שהוא נקט להשגת הדרוש אמצעים סבירים לפי הנסיבות, אז בעצם הוא יכול לקבל פטור מהסעיף.

מיכל גולד: מצד שני, הפרשנות היום של בית משפט עליון היא שגם מי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייו, גם בתפר שבין 14 ל-18,, אפשר להכניס אותו בתור מי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייב.

מיכל גולד: זאת בעצם שאלה של נטל.

מיכל גולד: האם אנחנו רוצים שהנטל יהיה על ההורה או על המחויב, להגיד שהוא נקט באמצעים סבירים, או שאנחנו מעבירים את זה למדינה להוכיח שלמרות שזה מעל גיל 14 במקרה הזה הוא לא היה מסוגל לדאוג לצרכי חייו.

מיכל גולד: אצלנו במשרד נאמר שיש חשש מקפיצה גדולה מידי שגם עלולה להוביל לפרשנות מצמצמת של השגחה ונטישה.

מיכל גולד: עם זאת, יש הרבה היגיון בגיל 18.

מוריה כהן-בקשי: גיל 18 זאת הנורמה שקבועה בסעיף 15 לחוק הכשרות המשפטית שאומר שאפוטרופסות הורים כוללת את החובה והזכות לדאוג לצרכי הקטין לרבות – יש שם את כל של כל הדברים שבהם עוסק גם הסעיף הזה.

מוריה כהן-בקשי: נכון שאי-אפשר לדבר על נער בגיל 14 כמו על נער בגיל 16 וכמו על נער בגיל 18 והחובה הזאת משתנה.

מוריה כהן-בקשי: לכן בעצם יש לנו שתי אפשרויות.

מוריה כהן-בקשי: אחת, לבוא ולומר שהנורמה צריכה להיות שהאחריות קיימת למי שיש לו חובה על-פי חובה לדאוג.

מוריה כהן-בקשי: בין אם זה מוסד שעשה הסכם ובין אם זה הורה שחוק הכשרות אומר שיש לו חובה לדאוג לצרכי הקטין.

מוריה כהן-בקשי: אבל ההפעלה של זה צריכה להיות הפעלה מידתית.

מוריה כהן-בקשי: המידתיות באה לידי ביטוי בסיפה של הסעיף שאומר: "זולת אם הוכיח שנקט אמצעים סבירים".

מוריה כהן-בקשי: האמצעי הסביר יימדד גם לפי יכולת של הורה לשלוט על ילד בן 17 לעומת על ילד בן 11 או א הוא כבר עובד עצמאי אז החובה שלו הרבה יותר נמוכה והנסיבות יצביעו על זה.

מוריה כהן-בקשי: כמו שנאמר פה, יש פה שאלה של העברת נטלים וזה החלק שאנחנו מתלבטים לגביו.

מוריה כהן-בקשי: מוצע להוסיף שאם בין הברירות של ה-18 וה-16 תהיה בכל זאת העדפה ל-16, נכון אולי לשקול את העיגון המפורש של ההלכה שקבע השופט רובינשטיין בפסק דינו, שגם מעל גיל הקבוע בחוק, גיל 14 כיום, חלה חובה למי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייב רק שאז אין החזקה החלוטה כמו לגבי גיל 14.

מוריה כהן-בקשי: אולי נכון לא להשאיר את זה לפסיקה אלא לעגן את זה באיזה אופן מפורש.

אודיה איפרגן: אני ממשרד הרווח.

אודיה איפרגן: אנחנו גם התלבטנו ושקלנו את העניין.

אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שכן נכון שהגיל יעלה לגיל 18.

אודיה איפרגן: בחוק העונשין עצמו יש חובה לדאוג לצרכי קטין, לפי סעיף 323, שזה עד גיל 18.

אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות הנורמה וזה לא נכון לומר שהנורמה תהיה שמעל גיל 16 זאת לא אחריות פלילית או להיכנס לסוגיה האם כן יכול לדאוג לצרכי חייו או לא, כי החזקה במדינת ישראל היא שקטינים מטפלים בהם וצריכים לזון אותם עד גיל 18.

אודיה איפרגן: כמובן שיש שיקול דעת לפרקליטות, שאם מדובר בסכסוך בתוך המשפחה, של קטין שמורד או דברים כאלה, בין מה שההורה יכול להוכיח, שהוא באמת לא יכול בגלל חוסר שיתוף פעולה.

אודיה איפרגן: אני מניחה שזה ייעשה בפרקליטות שתבדוק את זה עוד לפני הגשת כתב אישום.

אודיה איפרגן: אם זה יהיה הפוך זה יהיה הרבה יותר קשה.

אודיה איפרגן: ישנם מקרים מאוד קשים של דחייה של הורים והסרת אחריות מילד כי לא מצא חן בעיניהם משהו שהוא עשה.

אודיה איפרגן: זה לא סתם סכסוך אלא באמת בעיה ביחסים עם ההורים.

אודיה איפרגן: אם הגיל ייקבע עד גיל 18, אני חושבת שזה גם מעביר מסר וגם הפרשנות אחר-כך תהיה מאוד קשה, להגיד שאפשר להחיל.

אודיה איפרגן: היום בית משפט, בהלכה של רובינשטיין הוא באמת החיל את זה שזה גם מעל גיל 14 למי שלא יכול לדאוג לצרכי חייב, כי באמת גיל 14 הוא לא הגיוני.

אודיה איפרגן: אני חושבת שאם אנחנו עוסקים היום בשינוי חקיקה ונקבע גיל 16, יהיה מאוד קשה לתת את הפרשנות ההיא וזה גם לא נכון כי קטין לא אמור לדאוג לצרכי חייו מעל גיל 16.

אודיה איפרגן: אם בפועל זה מה שהוא עושה, זה משהו אחר.

אודיה איפרגן: מישהו יכול להגיד שהוא יכול לצאת לעבודה.

אודיה איפרגן: הוא יכול להגיש בקשה להיתר ולצאת לעבודה.

אודיה איפרגן: זה לא נכון.

אודיה איפרגן: זאת הנורמה וכמובן יפעילו אותה רק במקרים שיצדיקו את זה.

חנה סלוצקי: אני העובדת הסוציאלית היחידה בין כל המשפטנים.

דוד רותם: לא כל אחד מושלם.

דוד רותם: את לא בשביתה?

חנה סלוצקי: עדיין לא.

חנה סלוצקי: כנראה שאם לא נצליח, אז ביום ראשון תוכרז השביתה.

חנה סלוצקי: אני פקידת סעד הרבה שנים.

חנה סלוצקי: דיברת על הזנחה של הורים ואני רוצה להתייחס לקבוצות של ילדים ובני נוער שההורים זורקים אותם מהבית, שההורים נמנעים מלשמור על הקשרים.

חנה סלוצקי: אתה יודע שאנחנו בודקים בפנימיות של ילדים מה קורה ואנחנו רואים מידי שנה את הנוסחה הזאת של ילדים ללא עורף משפחתי.

חנה סלוצקי: אתה שואל את עצמך איך זה שהקבוצה הזאת הולכת וגדלה?

חנה סלוצקי: האם הם יתומים?

חנה סלוצקי: האם הם בלי הורים?

חנה סלוצקי: אתה רואה הורים שנישאים שנית, זורקים את הילדים, שוכחים מהם, לא מגיעים אליהם, לא מאפשרים להם אפילו מיטה בביתם.

חנה סלוצקי: אני חושבת על אותם נערים שמסתובבים, שמחפשים איפה להיות, לאן לנסוע כל שישי שבת.

חנה סלוצקי: ישנם קטינים עם בעיות של זהות מינית ש המשפחה מחליטה לזרוק אותם מהבית והם מסתובבים בכל האזורים.

חנה סלוצקי: אנשים מנצלים אותם ולוקחים אותם הביתה.

חנה סלוצקי: אני חושבת על אותם קטינים של כשל אימוץ, שהילד לא ענה לצרכים והמשפחה מחליטה לזרוק את הנער או את הנערה מהבית כי הם לא הצליחו וזה לא הנער שהם ציפו לו.

חנה סלוצקי: אנחנו רואים קבוצה הולכת וגדלה של הורים - - -

דוד רותם: יש דברים כאלה?

חנה סלוצקי: מה אפשר לעשות?

חנה סלוצקי: זאת המציאות.

דוד רותם: חבל שלא סיפרתם לי את זה כשעסקנו בחוק האימוץ.

חנה סלוצקי: תראה, אלה שני דברים נפרדים.

דוד רותם: אלה לא שני דברים נפרדים.

דוד רותם: אם כך, יש מצבים שבהם אפשר לבטל את צו האימוץ ולהעביר את הילד למישהו אחר.

חנה סלוצקי: בגיל 16-17 זה קצת קשה לעשות זאת.

הודיה כהן-בקשי: יש אפשרות והיו מקרים מעולם.

חנה סלוצקי: אלה המצבים שבהם אנחנו עוסקים, שבהם אנחנו מטפלים ואני רואה את הקבוצה הזאת.

חנה סלוצקי: קטין הוא עד גיל 18.

חנה סלוצקי: אני לא יודעת איך זה אצלכם, אבל לי יש ילדים בני 30 והם עדיין צריכים את הסיוע של ההורים.

חנה סלוצקי: גם היום הם לא מצליחים לעמוד ברשות עצמם למרות שהם מאוד מוצלחים.

חנה סלוצקי: אי אפשר לומר שקטין בן 16 יכול לדאוג לכל צרכיו.

חנה סלוצקי: עבודה אולי יכולה לסייע לו בקצת.

חנה סלוצקי: אני חושבת שצריך להסתכל על קטינים עד גיל 18.

חנה סלוצקי: יש פה חובה של הורים וחובה של כל מסגרת לדאוג לקטינים האלה בכל צורה ובכל דרך.

חנה סלוצקי: אני יכולה להגיד לך, אחרי 30 שנה, שהיה מקרה אחד שבו ניסינו לתבוע הורים על הזנחה חמורה של ילדים.

חנה סלוצקי: בסופו של דבר, מי שהתנגד זה הקטין עצמו.

חנה סלוצקי: הפרקליטות הסכימה לתבוע והקטין התחנן על נפשו ואמר: תשמרו לי על איזה פתח להורים, אולי בכל זאת הם יתרצו והם יסכימו לקבל אותי ולהכניס אותי הביתה.

חנה סלוצקי: מי שהתנגד לתבוע את ההורים זה דווקא הקטין.

חנה סלוצקי: הם חוששים, הם דואגים, הם רוצים לשמור על איזה פתח.

חנה סלוצקי: אבל, אני חושבת שאנחנו כחברה חייבים לדרוש את מה שמגיע לאותם קטינים.

חנה סלוצקי: אם אני צריכה להוציא קטין בצו מהבית, צו חוק נוער, ואני צריכה להיכנס הביתה עם שוטר כדי לקחת את הבגדים שלו כי אפילו את הבגדים ההורים לא מרשים.

חנה סלוצקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לנקוט צעדים כלפי אותם הורים שזורקים את הילדים ובמפורש דוחים אותם ומזניחים את האחריות שמחויבת על-פי חוק כלפיהם.

חנה סלוצקי: אני חושבת שצריך לנהוג בהם בחומרה.

דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו לא הולכים לעשת שימוש בחוק פלילי בנושא של ערכים.

דוד רותם: באיזה מקום, הקשר בין הורים לילדים הוא לא קשר משפטי, הוא קשר רגשי.

דוד רותם: כאשר הורים מגיעים למצב שהם מתנערים מהילד שלהם, השאלה אם זה לא מצב שההורים צריכים טיפול.

דוד רותם: לפעמים הם צריכים טיפול אולי יותר מהילד.

דוד רותם: אנחנו רואים את זה בשלבים מסוימים גם הפוך.

דוד רותם: כולנו מכירים את הסיפור עם השמיכה הקצרה וכף העץ בעליית הגג, שאת זה אני שומר שאתה תזדקן.

דוד רותם: השאלה היא האם הפיתרון הוא באמת חקיקה?

דוד רותם: בואי ניקח את אותו מקרה של הילד שהתחנן שלא להגיש כתב אישום.

דוד רותם: נניח שהיו מגישים כתב אישום נגד ההורים והם היו מקבלים 6 חודשים מאסר בפועל.

דוד רותם: האם זה היה פותר לילד את הבעיה או שזה מחדד את הבעיה ומעמיק אותה כי בעצם נסגר העניין?

דוד רותם: לא רק שכל הזמן לא התנהגת בסדר ואנחנו זרקנו אותך, אז עוד הכנסת אותנו לכלא וחיסלנו את המשפחה הזאת.

אורית סלוצקי: אני מסכימה איתך לחלוטין, מדובר בעניין ערכי, חברתי, רגשי עם מסרים מאוד חשובים שצריך טיפול.

אורית סלוצקי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להגיש להורים האלה סיוע ולטפל בהם.

אורית סלוצקי: כמובן שיש הורים שמתרצים ובהחלט מגיעים ומטפלים ומוכנים.

אורית סלוצקי: יש תכניות מיוחדות בפנימיות להביא את ההורים אפילו לסופי שבוע.

דוד רותם: זה מאוחר מידי.

דוד רותם: במדינת ישראל.

דוד רותם: כדי להיות נהג מונית במדינת ישראל צריך לעבור קורס.

דוד רותם: כדי להיות שוטר צריך לעבור הכשרה.

דוד רותם: כדי להיות עורך דין אני צריך לעבוד 4 שנים, לעשות התמחות ולעבור בחינות של הלשכה, בחינות בכתב ובחינות בעל-פה.

דוד רותם: אבל, לא צריך שום רישיון לעשות ילדים.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אולי הגיע הזמן שנקבע באיזה חוק שכדי להתחתן צריך קורס.

דוד רותם: לא כל אחד יכול להתחתן.

קריאה: אפשר להביא ילדים גם בלי להתחתן.

דוד רותם: בסדר, אז רישיון להורות.

דוד רותם: את אומרת שעושים בפנימיות קורסים.

דוד רותם: זה כבר אחרי שזרקו את הילד.

אורית סלוצקי: לא, יש גם ילדים צעירים יותר שאנחנו מוציאים.

אורית סלוצקי: אלף, אתה חייב להקשיב גם לקטין עצמו.

אורית סלוצקי: אתה לא פועל לבד בלי הסכמה של הקטין, בלי שיתוף פעולה, אתה בודק את המניעים שלו.

אורית סלוצקי: הדברים האלה לא נעשים בצורה גורפת וחד משמעית.

אורית סלוצקי: אתה עושה את זה יחד עם הקטין.

אורית סלוצקי: אתה מקשיב, אתה שומע, אתה בודק את המניעים.

אורית סלוצקי: האם מדובר בהורים שלא יכולים ולא מסוגלים?

אורית סלוצקי: הרבה פעמים האמא אומרת: בעלי החדש אמר שהוא לא רוצה את הילד.

אורית סלוצקי: כלומר, היא רוצה את הילד אבל בן הזוג לא רוצה את הילד מהנישואין הראשונים.

אורית סלוצקי: ישנם כל מיני מצבים והדברים הם לא כל-כך חד משמעיים.

אורית סלוצקי: הדברים הם לא מקשה אחת שאתה יכול להגיד זה ראה וקדש, כך החוק וכך תיעשה העבודה.

אורית סלוצקי: האלה הם בהחלט בצורה שאתה חייב לבחון כל מקרה לגופו של עניין.

אורית סלוצקי: אתה לא תעשה דבר מבלי בחינה קודמת של הנושאים עם הקטין עצמו.

דוד רותם: קחי את המקרה שבו האמא אומרת שבעלה החדש לא רוצה את הילד.

דוד רותם: שם הייתי עושה דבר אחר לגמרי, הייתי מגיש נגד הבעל הזה תביעת מזונות.

דוד רותם: על-פי החוק אדם חייב במזונות ילדיו ובני זוגו.

דוד רותם: הבעל הזה חייב במזונות הילד.

דוד רותם: הוא לא חייב לו על-פי הדין הדתי ולכן זה חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות).

דוד רותם: כתוב שם שאדם חייב במזונות בן זוגו, ילדי בן זוגו וכדומה.

דוד רותם: הרי גם סבא וסבתא חייבים.

דוד רותם: ברגע שאת מגישה נגד אדם כזה תביעת מזונות והוא צריך להתחיל להסתבך עם זה, הוא יעדיף שהילד יגור בבית.

דוד רותם: לא יהיו לו חיים הכי טובים אבל לפחות תהיה לו מיטה ואוכל.

מוריה כהן-בקשי: ואז הרווחה תתבע אותו?

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שהתיק הראשון שניהלתי כעורך דין, בשנת 1972, היתה תביעת מזונות.

דוד רותם: השופטת מזרחי היתה אז פרקליטה במשרד הרווחה והיא הגישה תביעה בשם היועץ המשפטי למזונות קטין.

דוד רותם: זה היה התיק הראשון שניהלתי בחיים שלי.

דוד רותם: הרווחה תגיש תביעה נגד האבא.

ישי שרון: אני רוצה להתחבר לנקודה שלך.

ישי שרון: מדובר באמת בסוגיה רגשית ערכית.

ישי שרון: כשהעברתי את ההצעה הזאת במייל לעורכי הדין אצלנו קיבלתי לפחות 5-6 תשובות סותרות וגישות שונות.

ישי שרון: כשניגשתי לכתוב את נייר העמדה לוועדה היום, ניסיתי לגשר בין הגישות האלה.

ישי שרון: אני מרגיש לא שלם עם נייר העמדה שאני הגשתי כי אני מרגיש שהוא מנסה לרצות את כולם, כשבסופו של דבר באמת מדובר בהכרעה ערכית.

ישי שרון: כמובן שיש אספקטים מקצועיים שאפשר לתת עליהם את הדעת.

ישי שרון: מה המשמעות של הפללה ואלו הוראות אחרות קיימות בחוק העונשין ומה אפשר ללמוד מהן?

ישי שרון: יש את הסוגיות המקצועיות ששמענו עליהן ממשרד הרווחה אבל בסופו של דבר באמת מדובר בהכרעה רגשית ערכית.

ישי שרון: אני אתמקד מהזווית הצרה מאוד של הסנגוריה מהזווית המשפטית.

ישי שרון: השאלה שאני רוצה להעלות היא שאלת הצורך.

ישי שרון: זאת שאלה שלפעמים אנחנו מדלגים עליה ולא חושבים עליה.

ישי שרון: האם באמת התיקון נדרש?

ישי שרון: לעניין הזה כדאי לקבל נתונים.

ישי שרון: כמה מקרים כאלה מגיעים לבית המשפט?

דוד רותם: תזכרו באיזה שלב אנחנו נמצאים.

ישי שרון: זאת שאלה מאוד עקרונית.

דוד רותם: השאלה באיזה שלב אנחנו נמצאים בחקיקה.

דוד רותם: אנחנו נמצאים בין טרומית לקריאה ראשונה.

דוד רותם: אני יכול להבטיח לך שאם הרווחה חושבים שאני אסתפק במה שהם אמרו פה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, טעות חמורה.

דוד רותם: אתה יודע, זה בערך כמו הבניית שיקול הדעת.

דוד רותם: ישבו פה פרופסורים ואנשי מחקר ואנשים שבדקו את הנושא הזה.

דוד רותם: זה לא חוק פשוט כי צריך לפתור פה בעיה עקרונית הרבה יותר עמוקה.

דוד רותם: החוק הזה, גם אם יעבור בקריאה שנייה ושלישית כמו שהוא, לא יעשה שום שינוי במערכת, כלום.

דוד רותם: תמיד יהיה אותו ילד שהיא מדברת עליו שבגיל 17 יבוא ויתחנן שלא יעשו את זה כי הוא רוצה להשאיר פתח.

דוד רותם: אולי הפתח הזה ייפתח כשהוא יהיה בן 34 אבל יהיה פתח כי ההורים יזדקנו ופתאום הם ירגישו שהם בודדים בעולם והם ירצו איזה קשר עם ילד ואז זה ייפתח.

דוד רותם: זה לא כל-כך פשוט.

דוד רותם: התיקון הזה, כמו שהוא, אז עשינו דבר טכני, תודה רבה, לא קרה כלום.

ישי שרון: נכון.

ישי שרון: זה מזכיר לי את הפרוטוקול שקראתי לגבי הצעת חוק שהיתה בעבר לגבי סעיף אחר באותו פרק, של השארת ילד בלא השגחה, 361.

ישי שרון: גם שם הציעו להעלות את הגיל מ-6 ל-8.

ישי שרון: באמת עלתה שאלה של היכולת להכווין התנהגות בהקשר הזה ומה בעצם אנחנו קובעים כאן.

ישי שרון: עדיין אנחנו כן רוצים לקבוע נורמות בחוק.

ישי שרון: ההנחה היא שבכל זאת תהיה לזה השפעה גם במקרים נקודתיים.

ישי שרון: השאלה איזה השפעה תהיה לזה?

ישי שרון: החשש שלנו בעיקר נובע במעבר לשימוש בכלי פלילי כשמדובר במקרים שצריכים להיות מטופלים במסלול הטיפולי.

ישי שרון: השימוש בכלי הפלילי, בהקשר הזה, כפי שציין היושב ראש, לא רק שלא יפתור את הבעיה אלא עלול אף להחריף אותה ואף לפגוע בטובת הילד.

ישי שרון: חשש נוסף שהועלה, לפחות לגבי ההורים, היא פגיעה בהורים מחוסרי אמצעים או הורים בעלי מסוגלות נמוכה.

ישי שרון: למשל, הורים בעלי מוגבלות, שאותו סייג שקיים בסיפה של הסעיף הוא סייג שלפי איך שהפסיקה מפרשת היום את הרשלנות, היא מפרשת אותו כאדם הסביר מעלה מעלה, אדם שנמצא בשמים.

ישי שרון: למרות שרשום "לפי הנסיבות" ולמרות שרשום ב סעיף 21 "אדם מן הישוב", אנחנו יודעים שהנטייה של בתי המשפט היא לפרש את האדם הסביר בצורה מאוד מצמצמת וקשה מאוד לעמוד בנטל הזה.

דוד רותם: להיפך.

דוד רותם: האדם הסביר יש לו כתובת מגורים בשכונה מסוימת בירושלים.

ישי שרון: לשם כיוונתי בדיוק.

ישי שרון: אגב, אותו סייג לא נמצא בסעיף 363.

ישי שרון: אותם קשיים שדיברתי עליהם אפילו אי-אפשר להימלט מהם דרך סעיף 363.

ישי שרון: גם היישום עצמו יכול להיות מופרז.

ישי שרון: נתקלתי אתמול במקרה שבו גננת לא שמה לב שילדה אחת נשכה ילדה אחרת.

ישי שרון: בעיניי להטיל אחריות פלילית בדבר הזה - - -

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: הגישו כתב אישום נגד גננת - - -

חנה סלוצקי: ילדה ננשכה 3 או 4 פעמים על-ידי אותה ילדה.

חנה סלוצקי: האשימו את הגננת שהיא לא שמרה ולא הגנה על חסרת ישע בתוך הגן.

דוד רותם: שהיא לא שמה מחסום פה לילדה ה נושכת.

חנה סלוצקי: זה בכלל לא בסעיף הזה.

ישי שרון: היא הורשעה לפי הסעיף הזה.

דוד רותם: מי הרשיע, שופט שלום?

ישי שרון: יש לי את ההחלטה, אני אעביר לך.

דוד רותם: אני רוצה לברר אם לשופט הזה יש ילדים או נכדים בגן ילדים.

דוד רותם: זה דבר שקורה יום יום.

קריאה: כנראה שהם ננשכו הרבה.

דוד רותם: אם הם לא ננשכו הרבה פירושו שהוא לא השגיח עליהם ולא שלח אותם לגן.

ישי שרון: אני לא הצלחתי לפענח מתי משתמשים בסעיף הזה של 362 של הזנחה, מתי משמשים בסעיף של הפרת חובה, סעיף 337?

ישי שרון: איך נכנס לתמונה הסעיף של 323, שהוא בעצם קובע את החובה, את הנורמה הכללית שהורה צריך לדאוג לצרכי מחייתו של הקטין?

ישי שרון: לכן, לפי דעתי, יש בלבול מאוד גדול בפסיקה וגם אולי בקרב הגורמים המחליטים באיזה סעיפים עושים שימוש.

ישי שרון: בשורה התחתונה, כשאני מסתכל על הסעיף, יכול להיות שצריך לעשות לו איזה תיקונים מינוריים ואולי לחדד את ההלכה שרובינשטיין קבע ולקבוע במפורש בחוק.

ישי שרון: בסך-הכול יש פה איזון ראוי.

ישי שרון: מצד שני, יש חזקה חלוטה לגבי קטינים מתחת לגיל 14.

ישי שרון: מצד שני, לגבי קטינים מעל גיל 14 יש לנו מבחן אינדיבידואלי, שבעצם נותן לבית המשפט לבדוק בכל מקרה ומקרה את נסיבות העניין.

ישי שרון: את מערכת היחסים בין המשגיח למושגח, את יכולות ההתפתחות של הנער, היכולות של ההורה, מידת התלות של הנער בהורה וכדומה.

ישי שרון: המבחן האינדיבידואלי הזה הוא מתאים לסוג העבירה הזאת.

ישי שרון: זאת עבירה שהיא ממש תלוית נסיבות לחלוטין.

ישי שרון: קשה מאוד לקבוע כללים גורפים לגבי איך עומדים בחובה הזאת ובאיזה נסיבות.

ישי שרון: זאת מערכת יחסים שלמה, מערכת רגשית, מערכת עם היסטוריה.

ישי שרון: מכאן בעצם נובע אותו מבחן אינדיבידואלי.

ישי שרון: בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת, כשאני קורא את דברי ההסבר, זה די ברור לי שהיא באה לעולם על רקע אותה פרשנות של בית המשפט המחוזי.

ישי שרון: יתכן שהיא אף נכתבה לפני ההחלטה בערעור לעליון.

ישי שרון: בסופו של דבר הדבר בא לתיקונו בבית המשפט העליון כשהובהר שאותה פרשנות של בית המשפט המחוזי היא שגויה.

ישי שרון: מכאן אני מתחבר חזרה לשאלת הצורך.

ישי שרון: האם באמת ההצעה הזאת דרישה?

ישי שרון: אם כן, אולי אפשר לחדד דברים שהופיעו בפסק דינו של השופט רובינשטיין ודורשים הבהרה בסעיף עצמו.

דוד רותם: המועצה לשלום הילד, בבקשה.

ורד וינדמן: המשפט הפלילי קובע נורמות התנהגות.

ורד וינדמן: דווקא הדוגמה שהסנגוריה הציגה בנושא של השארת ילד בעיניי מוכיחה את ההיפך.

ורד וינדמן: הנושא של השארת ילד וגיל 6 היא בדיוק נורמה שמכוונת התנהגות.

ורד וינדמן: הורים, לפחות חלקם, יודעים שלא משאירים ילד מתחת לגיל 6 לבד בבית.

ורד וינדמן: לנושא של הגיל שהשתנה יש השלכות ברמת ההתנהגות ולכן למשפט הפלילי יש ערך בהכוונת התנהגות.

ורד וינדמן: אפשר באמת לשאול את השאלה עד כמה המשפט הפלילי צריך להתערב במערכת היחסים התוך משפחתית או התוך פנימייתית כי אנחנו מדברים לא רק על הורה אלא גם על אחראי אחר.

ורד וינדמן: המשפט הפלילי עושה את זה בהרבה מאוד הזדמנויות, בעיניי בצדק רב.

ורד וינדמן: המשפט הפלילי מגדיר בדיוק את החובות של ההורים כלפי הילדים שלהם וזה סעיף 323.

ורד וינדמן: ההבדלים בין 362 ל-337 הם ברורים.

ורד וינדמן: ההבדל הוא בתוצאה.

ורד וינדמן: אחת היא עבירה של תוצאה והשנייה היא לא עבירה של תוצאה.

ורד וינדמן: יש כאן כוונת מכוון בכל הקונסטלציה המשפטית.

ורד וינדמן: המשפט כבר קבע שגיל 14 הוא הגיל שמתחתיו הורים חייבים לדאוג לכל הצרכים של הילדים שלהם אלא אם כן מתקיים החריג שהוא חריג הולם בעיניי.

ורד וינדמן: השאלה היא האם יש הצדקה להבחין בין 14 לבין 17?

ורד וינדמן: בפסק הדין שמוזכר בדבר ההסבר - - -

דוד רותם: באיזה גיל מקבלים רישיון נהיגה?

ורד וינדמן: אני לא אומרת באופן כללי אלא לעניין הספציפי הזה.

ורד וינדמן: באופן כללי יש אבחנות גילאיות בחוק העונשין ובחוקים אחרים.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: בגיל 17 ההורים שלי יכלו להגיד לי מה לעשות ואיך לחיות?

דוד רותם: את מטילה עלי חובה אבל לא נותנת לי שום זכות כנגד זה.

דוד רותם: אם הילד שלי בן ה-17 היה מתנהג לא בסדר לדעתי והוא מקבל ממני איזה סטירת לחי, היו מעמידים אותי לדין על תקיפת חסר ישע.

ורד וינדמן: לא, על תקיפת קטין.

דוד רותם: את לוקחת לי את כל הכלים ומטילה עלי רק חובות.

ורד וינדמן: במושב הנעילה של כנס שלום הילד הוקרן הסרט "תיכון ההזדמנות האחרונה".

ורד וינדמן: מי שעוסק בעניינים של קטינים, במיוחד בעניינים של חינוך כדאי לו לראות אותו.

ורד וינדמן: אחר-כך הגיעה אחת הנערות שלמדה בבית הספר הזה.

ורד וינדמן: זה תיכון של ילדים שנשרו מהרבה מאוד מסגרות לימודיות.

ורד וינדמן: אחרי הסרט הנערה סיפרה מה גרם לה להצליח לאחר כל הכישלונות האלה.

ורד וינדמן: הדבר היחיד שהיא אמרה וחזרה על זה כמה פעמים הוא שהאמינו בה ואמרו לה: את תצליחי ואנחנו לא נוותר עליך.

ורד וינדמן: אפשר להשיג מטרות חינוכיות בכלים חינוכיים.

ורד וינדמן: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אנו קובעים חובה להורה לדאוג לצרכים הבסיסיים של הקטין, על זה אנחנו מדברים.

ורד וינדמן: עכשיו השאלה אם מוצדק לומר שאנחנו מצפים את זה מההורה, במישור הנורמטיבי, עד גיל 14 או עד גיל 18?

ורד וינדמן: זה הויכוח.

ורד וינדמן: בפסק הדין שמופיע בדברי ההסבר, היו נערים בפנימייה, חלקם היו בני 15 וחלקם היו בני 17.

ורד וינדמן: בגלל שהם היו מעל גיל 14 אי-אפשר היה להרשיע בעבירה.

ורד וינדמן: היה צריך לבדוק למי הם יכלו להרים טלפון בפנייה לעזרה, האם היו להם הורים בסביבה הקרובה או בסביבה הרחוקה.

ורד וינדמן: בית המשפט נאלץ לבדוק את זה.

ורד וינדמן: בית המשפט הביע עמדה מוסרית ברורה רק שלא היו לו הכלים להרשיע למרות שלפי הקריאה שלי היתה פה מחשבה מאוד ביקורתית.

דוד רותם: אמרת שבית המשפט קבע כללים מאוד מוסריים.

דוד רותם: בית משפט לא אמור לקבוע כללי מוסר.

ישי שרון: הזיכוי לא היה בגלל הגיל, חשוב להבהיר את זה.

ישי שרון: המדינה הגישה ערעור ובית המשפט החליט להותיר את הזיכוי על כנו, שזה דבר מאוד חריג ללא קשר לעניין של הגיל.

ורד וינדמן: בדקו אם הם יכלו להרים טלפון - - -

ישי שרון: זה נוגע לפרשנות העבירה עצמה לא לשאלת הגיל.

ורד וינדמן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

ורד וינדמן: הקטינים לא היו בגיל המסוים ואז היו צריכים לפנות לחלק השני של העבירה ולבדוק האם מדובר בקטין שמסוגל לדאוג - - -

ישי שרון: לא נכון.

ישי שרון: גם אם היה מדובר על קטין בן 13, עדיין היו צריכים לבדוק את המידה הפוגעת בבריאותו ובשלומו.

ורד וינדמן: בכל מקרה, במישור הנורמטיבי אנחנו אומרים שההורים חייבים לדאוג לצרכים הבסיסיים של הילדים.

ורד וינדמן: בסיפה של הסעיף הזה יש אפשרות לומר – אין פה ניסיון לפגוע בהורים חלשים.

ורד וינדמן: הסיפה אומרת שאם היה ניסיון בכלים סבירים והניסיון הזה לא עלה יפה, אלה הורים שלא יעמדו לדין.

ורד וינדמן: בדיוק בשביל זה נועדה הסיפה, כדי להעמיד רף מסוים ולאפשר את החריג.

דוד רותם: כתוב "זולת אם הוכיח".

דוד רותם: את יודעת מה הפירוש להעביר אלי את הנטל?

ורד וינדמן: אז יאמרו הפרקליטות האם במקרים כאלה הם לא בודקים מראש ומגישים כתבי אישום.

דוד רותם: כמה תיקים הגשתם בסעיף הזה?

ישי שרון: לא מוגשים בכלל.

דוד רותם: לא מוגשים, אז לא יעזור שנתקן את הסעיף.

ורד וינדמן: יש כתבי אישום, אבל הם עם עבירות נלוות.

ישי שרון: ב-99% מהמקרים זה עם עבירות נלוות.

ורד וינדמן: עוד שתי נקודות לעניין הגיל.

ורד וינדמן: יכול להיות שהקשר לעניין של הגיל היה קשור לנושא של עבודה והיכולת לכלכל את עצמך כקטין.

ורד וינדמן: אנחנו נמצאים במקום אחר היום.

ורד וינדמן: זה ייכנס לתוקף בהדרגה אבל קטינים אמורים ללמוד עד גיל 18.

דוד רותם: בחינם.

ורד וינדמן: יש לזה השלכות על האפשרות לעבודה.

ורד וינדמן: האם כחברה אנחנו רוצים להגיד שמגיל 16 עד 18 אנחנו רוצים לבדוק האם הם יכולים לכלכל אותם.

ורד וינדמן: אגב, במשפט האזרחי הנטייה היא להרחיב.

ורד וינדמן: כשאנחנו מדברים על מזונות הנטייה היא לומר שהורים חייבים לקטינים עד גיל 20 ו-21.

דוד רותם: יש בעיה אחת שאתם אף פעם לא מסתכלים על הצד השני.

דוד רותם: עד איזה גיל הילדים חייבים במזונות של ההורה.

דוד רותם: את זה אנחנו שוכחים משום מה.

דוד רותם: אנחנו כל הזמן דואגים לילדים.

ורד וינדמן: קטינים?

דוד רותם: גיל 21 זה קטינים?

דוד רותם: אני חייב את המזונות לילדים שלי את המזונות עד גיל 21, לפי הפסיקה, נכון?

דוד רותם: אבל כשהילדים שלי יגיעו לגיל 19 ואני צריך שהם יפרנסו אותי, לא מוטלת עליהם חובה.

ורד וינדמן: בגיל מסוים, לפי החוק אפשר - - -

דוד רותם: אתה מכירה תיקים שעשו את זה?

חנה סלוצקי: זה קורה בבתי אבות.

דוד רותם: בבתי אבות זה בגלל התשלום.

ישי שרון: הרשיעו נכד בהזנחה של הסבתא.

ישי שרון: זה הגיע עד לעליון.

ישי שרון: זה היה מכוח הסכם מכללא.

יפעת רווה: להשלמת המצע לדיון.

יפעת רווה: מה שאומר אני לא מציגה כעמדת משרד המשפטים - - -

דוד רותם: אני מבין שלמשרד המשפטים אין עמדה.

אודיה איפרגן: אנחנו בהתלבטות.

יפעת רווה: אני אומרת בגלוי, זאת באמת שאלה שהיא לא רק משפטית.

יפעת רווה: זאת גם שאלה ערכית ולכן חשוב הדיון וחשוב שכל הדעות יישמעו.

יפעת רווה: אחת האפשרויות שעלו זה לעשות הבחנה בין הורים לבין מוסדות.

יפעת רווה: גם מי שחשב שאפשר להגביל את המחויבות המשפטית של הורים לגיל 16, לא חושב שהורים לא מחויבים אחרי זה, השאלה איפה נכנס המשפט הפלילי ואיפה לא.

יפעת רווה: עדיין, כשקטין נמצא במוסד, ההתייחסות צריכה להיות אחרת.

יפעת רווה: אם מראש הוא נמצא במקום שאמור לדאוג לצרכיו – זה גם המקרה שהיה בפסיקה והיווה טריגר להצעת החוק.

יפעת רווה: מדובר בקטינים ששהו במסגרת חוץ ביתית.

יפעת רווה: כשהם תלויים במסגרת הזאת, ברור שהמסגרת צריכה לספק את צרכיהם.

יפעת רווה: להבנתי, גם במובן המשפטי.

יפעת רווה: זאת צריכה להיות עוד אפשרות.

דוד רותם: מי בעד אישור לקריאה ראשונה.

ורד וינדמן: מה שלא נעשה, אנחנו לא יכולים להימלט מזה שהסעיף הזה אומר איזו אמירה ערכית, בין אם יישאר 14, בין אם זה יעלה ל-16 ובין אם זה יעלה ל-18.

ורד וינדמן: בכל מקרה אתה אומר משהו.

ורד וינדמן: אי-אפשר לומר שבגלל שהמשפט הפלילי לא אמור לעסוק בנושא הערכי והמוסרי לא נחוקק כי בכל מקרה נחוקק.

ורד וינדמן: התחושה שלנו היא שאם אנחנו קובעים גיל 16 זה אומר שהחזקה היא בעצם שקטין בן 16 ל-18 יכול לדאוג לצרכי חייו אלא אם אתה אומר ההיפך.

ורד וינדמן: זה לא מה שעולה מיתר החוקים.

דוד רותם: אני אאשר את הקריאה הראשונה.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם, אתם תצטרכו לתת לי את התשובה, בדיוק בגלל משפט שאת אמרת.

דוד רותם: נניח שאני אעלה את זה לגיל 18 כדי להגיד את המילה ערכית ואחר-כך שבגלל זה לא מגישים כתבי אישום, אז האמירה הערכית התרסקה לחלוטין.

דוד רותם: יגידו: ישבו אלה בכנסת, לא מבינים מה שהם עושים, חוקקו חוק.

דוד רותם: באה הפרקליטות ואומרת שלא מגישים על זה כתבי אישום.

דוד רותם: זאת אומרת, שאתה לא צריך כי בין 16 ל-18 ממילא לא מגישים כתבי אישום.

דוד רותם: יש בזה אמירה.

דוד רותם: שיהיה לכם ברור, הפעלת החוק היא גם כן אמירה.

דוד רותם: אנשים קוראים עיתון.

דוד רותם: בעיתון לא יהיה כתוב שתוקן הגיל אלא אם כן המועצה לשלום הילד תפעל שמישהו יכניס להם את זה.

דוד רותם: בדרך-כלל זה לא יהיה כתוב.

דוד רותם: אחר–כך יהיה סיפור שהמשטרה סגרה תיק מחוסר עניין לציבור בנושא כזה וכזה וזה כן יהיה כתוב וזה ידבר אל כולם.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: לכן, אי-אפשר לזלזל בהפעלה.

דוד רותם: כשנגיע לשנייה ושלישית אני אבקש שהפרקליטות תהיה פה.

דוד רותם: אני אבקש לראות מצב תיקים, מה כן הגישו ומה לא הגישו וזה מאוד ישפיע.

דוד רותם: מי בעד אישור לקריאה ראשונה?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

דוד רותם: פה אחד אושר לקריאה ראשונה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.