ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 482, 2011-03-07 13:00

יצחק וקנין: צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: בעזרת השם, אני מקווה, הישיבה האחרונה לפרק הזה.

יצחק וקנין: עצרנו בישיבה הקודמת בסעיף 145ב, אם אני לא טועה, בנושא של החקירות הפנימיות.

יצחק וקנין: אני לא מגלה לכם סודות, ודאי לא לבועז חטיבה, ודאי לא לאנשי אל-על, לא לגיורא רום ולא לכל אלה שדיברו אתי, כך שתבינו שהרגולטור פועל, כולם פועלים.

יצחק וקנין: כולכם דיברתם אתי בימים האחרונים, ולאחר התייעצויות רבות בנושא ועל מנת שלא תצא תחת ידינו איזו תקלה – באמת עשינו פה עבודה קשה מאוד בחוק הטיס, לאורך כל החקיקה השתדלנו למצוא את האיזונים בכל הדברים, גם כשהיו מחלוקות, בסופו של דבר הגענו לאיזון מסוים שהניח את דעתם של רוב היושבים.

יצחק וקנין: לא תמיד, חלק מהדברים לא התאפשרו – ולאור זה שאני רואה שאני לא אוכל להשלים את הדיון בצורה חפוזה בנושא החשוב הזה של החקירות הפנימיות, ולאור החשיבות שאני מייחס לזה, החלטתי לפצל את הסעיף.

יצחק וקנין: גם זה לא היה פשוט בחקיקה הפשוטה, כיוון שלא היה סעיף בחוברת הכחולה, שעליו יכולנו להישען.

יצחק וקנין: לכן מה שאני עושה, רבותי, אני מביא בקשה לדיון מחדש בסעיף 105(8) להצעת חוק הטיס, ואני אפרט את השלבים הבאים של החקיקה, וזאת לאור הסיכום שלי עם משרד המשפטים, עם רחל גוטליב אתמול בשיחת טלפון.

יצחק וקנין: אני אמשיך להוביל את הנושא הזה.

יצחק וקנין: סעיף 145 - - -

איתי עצמון: נדון בו.

יצחק וקנין: נדון בו.

יצחק וקנין: אנחנו נצרף אותו לסעיף 105, על מנת שנוכל לפצל אותו מהחוק.

איתי עצמון: הסעיף יפוצל מהצעת החוק, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת.

איתי עצמון: סעיף 121 לתקנון הכנסת מאפשר לך, לאחר שהבקשה לדיון מחדש תאושר, ואתה פותח לדיון את הסעיף הזה שנמחק בז מהדיון – הוועדה יכולה להחליט, על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה לפצל את פסקה (8) לסעיף 105.

איתי עצמון: סעיף 105, אני מזכיר, מקנה סמכויות לחוקר הראשי, ובין הסמכויות האלה יה גם הסמכות לקבל לידיו תחקירים פנימיים, תחקירים שעורכים בעלי רישיונות.

איתי עצמון: רק את הפסקה הזאת, אם אני מבין נכון, אתה רוצה לפצל.

יצחק וקנין: כן, רק את הפסקה הזאת, על מנת שנוכל לדון בסעיפים האלה בכובד ראש, ולא נקבל החלטה.

יצחק וקנין: ההחלטה שאני צריך לקבל כרגע היא דחיית הבקשה של כל הגורמים הרלוונטיים סביב השולחן, או ללכת למשהו בניגוד לדעת משרד המשפטים.

לאה ורון: זה ידרוש סדרה שלמה של דיונים.

יצחק וקנין: הנושא באמת מורכב, רבותי.

יצחק וקנין: אני לא מסתיר את הדברים, רק אתמול, נתתי הוראה בבוקר להכין לי הצעה כתובה לסעיף 105 לפי דעתי שלי - - -

איתי עצמון: בנושא חקירות פנימיות.

יצחק וקנין: רק בנושא של החקירות הפנימיות אנחנו צריכים שלושה עמודים.

יצחק וקנין: רבותי, זה דבר שאין לי זמן אליו היום, ואני רוצה לסיים את החקיקה לפני תום המושב, ולכן אנחנו נעשה את ההליך כפי שקבעתי – אנחנו נפתח את סעיף 105(8) להצעת חוק הטיס לדיון מחודש.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד בקשה לדיון מחדש – פה אחד אושרה הבקשה לדיון מחדש בסעיף 105(8).

יצחק וקנין: אושרה בבקשה לדיון מחדש בסעיף 105(8) להצעת חוק הטיס.

יצחק וקנין: על-פי תקנון הכנסת, אני אצטרך לפצל את סעיף - - -

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: סעיף 121 לתקנון, שעניינו חלוקת הצעת חוק, מאפשר לוועדת כנסת בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא בפני הכנסת, כלומר, בפני המליאה, הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה רק חלק מהחוק שהועבר לוועדה.

איתי עצמון: הצעה כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק החוק, הווה אומר, סעיף 105(8) בעניין סמכות החוקר הראשי לקבל לידיו תחקירים פנימיים יהיה הצעת חוק חדשה, כמובן אם וכאשר ההצעה הזאת תאושר על-ידי המליאה.

איתי עצמון: כרגע אתה מאשר?

יצחק וקנין: קרוב לוודאי שהמליאה תאשר את מה שאני מבקש.

איתי עצמון: אתה מחליט כרגע על חלוקה?

יצחק וקנין: כן, חלוקה.

יצחק וקנין: אני אמשיך את החקיקה, רבותי.

יצחק וקנין: אני לא אעזוב אתכם באמצע.

אלכס מילר: בסופו של דבר יהיה קשה מאוד להעביר את הסעיף הזה אם הוא לא חלק מהחוק המלא.

יצחק וקנין: אין שום קשר.

יצחק וקנין: הדבר הפשוט לדעתי הוא לעשות חקיקה שרירותית.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות מלאה, רבותי, ניסיתי את כל הניסיונות.

יצחק וקנין: מיום רביעי שעבר כל אחד מכם יודע כמה אנשים דיברו אתי פה בנושא הזה, כולל משרד המשפטים, כולל התייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה ביחד עם אתי עצמון.

יצחק וקנין: ישבנו, דסקסנו, דיברתי עם כל הגורמים כמעט.

יצחק וקנין: אין לי ברירה, אלא לעשות את המהלך הזה אם אנחנו רוצים לעשות משהו נכון.

יצחק וקנין: אם אתם רוצים לעשות משהו חפוז, שהוא לא טוב, זה לא יהיה אחראי מצדי, ואמרתי לאורך כל הדרך שאני לא רוצה שתקלה תצא מתחת ידי.

יצחק וקנין: אני אומר את זה בצורה ברורה ומוחלטת.

יצחק וקנין: לכן הברירה היחידה שנותרה לי היא לעשות את הדבר הזה, על מנת שנסיים את החקיקה ונעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: אני מודיע לכם שנאמר לי בצורה מפורשת, על-ידי רחל גוטליב, אתמול בשיחתי אתה, שלא רק שהיא נרתמת בכל כוחה לעניין, אלא היא גם רותמת את כל הסגנים ליועץ המשפטי לממשלה, כי ההסדרה הזאת היא לא הסדרה פשוטה.

יצחק וקנין: ההסדרה הזאת פותחת פתח לחקיקה רוחבית אחרת.

יצחק וקנין: זו הסיבה המרכזית של העניין, ולכן אנחנו חושבים שכדאי לעשות את זה בצורה לא חפוזה, בצורה יסודית מאוד, כפי שעשינו בחוק הטיס.

עינת גדעוני: הגברת רחל גוטליב לא היתה יכולה להגיע לכאן, אבל אני רוצה להעביר את המסר שראינו שזה נושא כבד משקל, שיש בהחלט מקום לדון בו וגם על השלכות הרוחב שלו.

עינת גדעוני: זה באמת נוגע לכמה משנים ליועץ המשפטי לממשלה, אם זה כלכלי פיסקאלי, גם למשנה שמתעסקת בעניינים אזרחיים, כי יש לזה גם היבטים אזרחיים, כמובן גם למשנה הפלילי, העיסוק בדיני ראיות.

עינת גדעוני: אנחנו בהחלט הולכים לבחון לעומק את הנושא הזה, לשמוע כל מה שיש לומר לכל הנציגים, גם בתחום הטיס, גם בתחומים אחרים, ולגבש הצעה מסוימת.

עינת גדעוני: אם יהיו מחלוקות, זה יובא במקרה הצורך גם ליועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

יצחק וקנין: רבותי, אני אסיים את הדבר הזה.

יצחק וקנין: זה יאפשר לנו לסיים את הסעיפים שנותרו לדיון היום, להצביע על מכלול החוק ולהעביר אותו למליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

איתי עצמון: סעיף 145ב.

רננה שחר: "145ב (א) בסעיף זה – "מחזיק מידע בטיחותי" – בעל רישיון המקיים מערכת לאיסוף מידע בטיחותי, המנהל, החוקר הראשי או רשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית, שמידע בטיחותי נמסר לה בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ב); "מידע בטיחותי" מידע שאסף מחזיק מידע בטיחותי לפי חוק זה, במערכת לאיסוף מידע בטיחותי, כפי שקבע השר; "מערכת לאיסוף מידע בטיחותי" – מערכת שנועדה לתיעוד, איסוף וניתוח של נתונים תפעוליים שוטפים, דיווחים ומידע שהתקבלו במסגרתה, לצורך שיפור בטיחות התעופה, ובכלל זה מערכת ממוכנת.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: הסבר קצר.

רננה שחר: באופן כללי קראנו את הסעיף הקטן של ההגדרות, אבל התפיסה היא שיש מידע בטיחותי שבעלי הרישיונות צוברים באופן שוטף לצורך שיפור הבטיחות.

רננה שחר: התחקירים הפנימיים הם דוגמה למערכת כזאת, אבל גם המערכת לניהול הבטיחות ומערכת ה-FOQA ומערכת לניתוח מידע טיסתי – יש מיני מערכות כאלה.

רננה שחר: הסעיף עוסק ביכולת השר לקבוע חובה של בעל רישיון לקיים את המערכת הזאת לאיסוף מידע בטיחותי, את גבולות השימוש במידע הבטיחותי, את ההגנות שניתנות למידע בטיחותי.

רננה שחר: לא צריך לשכוח שניתנו הגנות רבות, אולי שלושת רבעי הכוס המלאה מונחת בפנינו בסעיף הזה.

רננה שחר: "מחזיק מידע בטיחותי" זה גם בעל הרישיון, גם המנהל, גם החוקר הראשי, גם כל רשות שלטונית שהיא צריכה אותו לשיפור בטיחות התעופה.

רננה שחר: אני יכולה להביא דוגמה, נגיד צבא ההגנה לישראל בכובע שלו של ניהול תעבורה אווירית אזרחית, אולי הרשות להגנת הטבע בדברים שקשורים לנדידת ציפורים.

רננה שחר: תלוי מי הרשות השלטונית.

רננה שחר: התפיסה של הסעיף הוא שיהיו תקנות, והתקנות יקבעו מהן המערכות האלה, מהו המידע הזה ומה השיתוף שעושים במידע הזה לצורך שיפור הבטיחות.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותי?

יצחק וקנין: איתי עצמון, יש לך הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

אלי נידם: מדובר כאן במידע, המידע הבטיחותי כולל כאן מידע וולונטרי של עובד טיס.

אלי נידם: אנחנו מדברים פה גם על דיווחים לפי סעיף 97א.

רננה שחר: לא.

רננה שחר: זה מוסדר באופן מפורש ב-145א.

רננה שחר: יש סעיף נפרד – הודעות על אירוע בטיחותי מוסדרות בסעיף נפרד, עם הסדרים משלהן.

רננה שחר: לא יהיו תקנות נוספות על ההודעות האלה.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף קטן (א)?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד סעיף 45ב(א) אושר

יצחק וקנין: סעיף קטן (א) אושר.

יצחק וקנין: סעיף קטן (ב).

רננה שחר: "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חובת בעל רישיון לפי חוק זה לקיים ולנהל מערכת לאיסוף מידע בטיחותי, ולהעביר מידע בטיחותי לרשות, לחוקר הראשי או לרשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית, לצורך מילוי תפקידיהן.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות, רבותי.

איתי עצמון: ראוי להוסיף הסמכה לשר התחבורה לקבוע הגבלות ותנאים לעניין העברת המידע כאמור ולסוג המידע שיועבר, לצורך ההבהרה מה גדר ההסמכה בסעיף.

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות לסעיף קטן (ב)?

בועז חטיבה: אדוני, איגוד הטייסים סבור שתקנות – אני לא יודע מה זה "הוראות", הכוונה לתקנות אני מניח – מסוג זה, עם כל הכבוד, צריכות לבוא לאישור ועדת הכלכלה.

בועז חטיבה: הנושא הוא כה חשוב וכה קריטי שצריך פה להקפיד על העניין הזה.

יצחק וקנין: מקובל עלי.

איתי עצמון: השאלה אם ההכרעה היא שכל התקנות לפי הסעיף הזה יהיו טעונות אישור הוועדה.

איתי עצמון: יש הסמכה לשר התחבורה לקבוע תקנות מהו מידע בטיחותי, יש הסמכה לשר התחבורה לקבוע הוראות לעניין חובת בעל רישיון לפי חוק זה לקיים מערכת.

איתי עצמון: אנחנו נוסיף, אם אני מבין נכון, סעיף כללי שכל התקנות לפי הסעיף הזה טעונות אישור הוועדה?

בועז חטיבה: לפי סעיף 145ב.

בועז חטיבה: כן, הנושאים האלה אקוטיים, שפה חייבים אישור ועדה.

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

יצחק וקנין: מקובל.

יצחק וקנין: אין בעיה.

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות נוספות?

יובל לוטן: לגבי הנוסח של סעיף קטן (ב), אני קורא מה שכתוב בסוף הסעיף, "לרשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית, לצורך מילוי תפקידיהן".

יובל לוטן: היינו מציעים להפוך את סדר המשפט ולכתוב: לרשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה לצורך מילוי תפקידה, לשם שיפור בטיחות התעופה האזרחית.

יובל לוטן: זה מדגיש את המטרה, שהמידע הזה נועד לשיפור הבטיחות ולא לשום דבר אחר.

בועז חטיבה: למה צריך רשויות אחרות, למעט החוקר הראשי ורשות תעופה אזרחית?

רננה שחר: הבאנו דוגמאות.

רננה שחר: נניח שרוצים לשתף את חיל האוויר, כשהוא נותן שירות לתעבורה אווירית, אם רוצים את רשות הטבע והגנים, רשות הכבאות.

רננה שחר: יכולות להיות רשויות שיש להן ממשקים עם התעופה, שצריכות את זה.

יובל לוטן: אנחנו מציעים להפוך את סדר המשפט.

איתי עצמון: האם תוכל לחזור בבקשה?

יובל לוטן: לכתוב: לרשות שלטונית אחרת שהמידע דרוש לה – או המידע דרוש להן – לצורך מילוי תפקידה, לשם שיפור הבטיחות בתעופה האזרחית.

יערה למברגר: זה בעיני אותו דבר.

יצחק וקנין: זה רק עניין של ניסוח, רבותי.

רננה שחר: אלה תנאים מצטברים, זה לשם השיפור ולצורך מילוי תפקידיהן.

יובל לוטן: יכול להיות תפקיד שהוא לא שיפור הבטיחות, אז צריך להכניס שהשינוי יהיה כך שהבטיחות יהיה בראש מעייניהם ולא השיפור הפנימי שלהם.

יערה למברגר: מה שרננה שחר אומרת, שברגע שהתנאים מצטברים, המשמעות היא שזה גם וגם.

יערה למברגר: אם אתה כותב 1 פלוס 2, זה אותו דבר כמו 2 פלוס 1.

קריאה: אז תשנו.

יצחק וקנין: אין בעיה, רבותי, זה עניין של ניסוח.

יצחק וקנין: אין התנגדות.

יצחק וקנין: רבותי, יש עוד הערות לסעיף קטן (ב)?

יצחק וקנין: אין הערות נוספות לסעיף קטן (ב).

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף קטן (ב), כולל התיקונים שהוצעו, כל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד סעיף 45ב(ב) אושר, בכפוף לתיקונים.

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: סעיף קטן (ג).

רננה שחר: "מחזיק מידע בטיחותי לא יעשה שימוש במידע בטיחותי אלא לצורך לשמו נאסף אותו מידע בטיחותי.

רננה שחר: " זה סעיף שבאופן כללי נועד ליצור תכלית, להגיד שהמידע הבטיחותי, רק לשם הצורך שלו הוא נאסף, שזו בטיחות הטיסה.

רננה שחר: אם הקלטה כזאת או אחרת מגלה לדוגמה הטרדה מינית, או מגלה משהו אחר, אסור לעשות בזה שימוש לצרכים אחרים, רק לשם שיפור בטיחות התעופה.

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות?

איתי עצמון: השאלה אם לאור סעיף קטן (ו), שמאפשר בנסיבות מסוימות את פרסום המידע לציבור, האם אין צורך להוסיף בסיפה של סעיף קטן (ג) "או בהתאם להוראות סעיף זה"?

רננה שחר: בסדר.

יובל לוטן: סליחה שאולי אני נשמע נודניק, אבל גם פה אני חושב שהניסוח יכול להיות יותר ברור אם יהיה כתוב בסעיף קטן (ג) "מחזיק מידע בטיחותי לא ייעשה שימוש במידע, אלא לצורך שיפור הבטיחות בתעופה האזרחית", כי המלים שכתובות פה, "לשמו נאסף אותו מידע", כל אחד יכול לפרש כרצונו.

יובל לוטן: ברור כרגע שזאת הכוונה, אבל חשוב שזה יהיה כתוב כך.

רננה שחר: אני אגיד מה להבנתי זה עושה.

איתי עצמון: מרחיב.

רננה שחר: זה מרחיב.

יערה למברגר: אז דנו בהערה וחשבנו שהיא - - -

רננה שחר: אולי זו הרחבה טובה.

רננה שחר: לפי הבנתי אם יש כמה מערכות, וכל מערכת נועדה לרכיב אחר, זה לבחון אווירונים וזה לבחון את ה-maintenance וזה לבחון משהו אחר, אז בכל מערכת משתמשים לייעוד שלה.

רננה שחר: אם אתה משנה את זה, אתה יכול לעשות cross referencing בין המערכות וכן הלאה, יכול להיות שזה מה שאתה רוצה לעשות.

יובל לוטן: כל עוד זה תורם לבטיחות התעופה, אנחנו בעד.

יצחק רז: זה מרחיב וזה תורם.

יערה למברגר: זה נוסח שמנסה לבטא מידתיות מסוימת, זה בא מתוך הרבה דברי חקיקה שעוסקים בהגנה על הפרטיות ומדברים על הגנה על המידע, כשהשימוש במידע שנאסף זה חלק מהרכיבים של המידתיות.

יערה למברגר: אני לא בטוחה שהייתי מפרשת את זה כמו שרננה שחר היתה מפרשת, לא הייתי מפרשת את זה בצורה צרה.

יערה למברגר: הצורך הוא קידום הבטיחות, ולכן לא הייתי מפרשת את זה לצורך הרכיב הטכני הזה.

יערה למברגר: הצורך מפורש בצורה יותר רחבה, לכן אני לא חושבת שנוצרת הבעיה.

רננה שחר: אם יהיה כתוב מה שהם מציעים?

יערה למברגר: אין לי התנגדות עזה, אבל זה בדרך כלל הנוסח ברוח הגנה על פרטיות.

יערה למברגר: זה נוסח שמנסה לבטא מידתיות.

יערה למברגר: המלים "אלא לצורך לשמו נאסף" כאילו קוראות קריאה שמנסה לעשות לינק או הפניה בראש למשפטן למבחנים של מידתיות.

יובל לוטן: עם כל הכבוד, המטרה העיקרית של החוק היא שיפור בטיחות הטיסה, וזה יתרום לשיפור, אולי לא באותה זווית ראייה שמציג משרד המשפטים, אבל בראייה של בטיחות תעופה אני חושב שזה ניסוח יותר נכון, וגם אין לי שום בעיה, לא עם cross referencing ולא עם זה שניתן ללמוד מדבר אחד על דבר אחר, כל עוד זה משפר את בטיחות הטיסה ולא תורם לדברים אחרים.

יערה למברגר: לשם העמדה משמעתית לדין של עובד בחברה, זה לשם שיפור הבטיחות?

יערה למברגר: דין פלילי אפשר להגיד שהוא לשיפור הבטיחות?

יערה למברגר: דין פלילי זו דוגמה לא טובה.

יצחק רז: קחי למשל הקלטה של נתוני ע.

יערה למברגר: הבעיה שלי עם "לשם שיפור הבטיחות", שזאת תיבה כל כך רחבה, שמשתמשים בה בכל כך הרבה הקשרים, שהליכים פנים ארגוניים של הדחת עובד, עובד לא מתאים, דין משמעתי - - -

יצחק וקנין: יש פתגם שאומר: רוצה לרפא אותה, אבל עיוור אותה אחר-כך.

יצחק וקנין: יובל לוטן, תחשוב טוב.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אתן לך לחשוב עד סוף הישיבה?

יצחק וקנין: אני מוכן.

יובל לוטן: אתה אומר, אני אחשוב.

יצחק וקנין: מה אתה מחליט?

יצחק וקנין: אני אצביע עכשיו לפי הנוסח או אחר-כך?

יובל לוטן: מה שאדוני יחליט.

יצחק וקנין: אני נותן לך את האפשרות.

יצחק וקנין: זו ישיבה אחרונה.

יובל לוטן: תן לי לחשוב עד סוף הישיבה.

יצחק וקנין: לא נצביע על סעיף קטן (ג).

יצחק וקנין: סעיף קטן (ד).

רננה שחר: "(ב) המנהל לא יעשה שימוש כלפי עובד טיס או איש צוות במידע בטיחותי בהליך לפי סעיף 35 אלא אם כן המידע הבטיחותי מעיד על כך שהתקיים האמור בפסקאות משנה (א) או (ב) של סעיף 145א(ב)(1) וכן לא יעשה שימוש כלפי עובד טיס או איש צוות במידע בטיחותי בהליך לפי פרק ט'.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: רבותי, הערות.

רננה שחר: באופן כללי אותן הגנות שניתנו מפני שימוש בסמכויות המנהל ביחס להודעות על אירועים בטיחותיים ניתנות גם פה.

אלי נידם: עוד פעם.

רננה שחר: אותן הגנות שניתנו בסעיף 145א מפני הליכים מינהליים על-ידי המנהל, הגנות לעובד הטיס ואיש הצוות, ניתנות גם פה, כשיש הסייגים של ה-just culture.

רננה שחר: במקרים קיצוניים ניתן יהיה - - -

אלי נידם: שוב, כשאנחנו מדברים על מידע בטיחותי, המידע הבטיחותי כולל חקירות פנימיות.

אלי נידם: זה נכון או לא?

רננה שחר: יכול לכלול חקירות פנימיות.

אלי נידם: אם במהלך אותה חקירה פנימית עובד הטיס שיתף פעולה עם אותה חקירה ומסר מידע מסוים, לפי הסעיף הזה יהיה ניתן לעשות שימוש במידע הזה.

רננה שחר: במקרים של מסוכנות.

אלי נידם: בכפוף לסייגים של 145א(ב)(1) ו-(2).

רננה שחר: כמובן.

אלי נידם: אנחנו טוענים שהמידע הבטיחותי הזה, שנוצר בשיתוף פעולה עם עובד הטיס, צריך לקבל את אותה הגנה שהוא מקבל בסעיף 116 בפרק ז'.

יצחק וקנין: אנחנו חוזרים לוויכוח עמוק.

רננה שחר: נתנו אותה הגנה בשבוע שעבר.

אלי נידם: לא נכון.

אלי נידם: זה היה נוגע לסעיף 116א, לא דובר במידע בטיחותי.

אלי נידם: המידע כמידע זה סעיף 116.

רננה שחר: באופן כללי מה שהסברנו והסכ עליו, שעקרונות של just culture הם עקרונות שאומרים: אנחנו על הטעות הכנה, טעות בתום לב, נגן, נתייחס אליה במישור התיקון ולא במישור הענישה; לעומת זאת לא נגן על התנהגות שרמת המסוכנות שלה היא גבוהה יותר, בין בגלל רמה מקצועית נמוכה של עובד הטיס ראש הצוות ובין בגלל התנהגות שמפרה ובכך היא מסכנת.

רננה שחר: זה הסייג הראשון של התנהגות עבריינית.

רננה שחר: זה מאוד מקובל בכל העולם בכל העקרונות של just culture, שההתנהגויות שמסכנות את הבטיחות, ניתן יהיה לטפל בהן, ולא ייתנו להן חסינות תוך חיסיון מוחלט.

אלי נידם: כמובן שעקרונות ה- just cultureמוסכמים גם על אגודת פקחי הטיסה, כל הזמן חזרנו עליהם גם במסמכים שלנו, אנחנו לא מתכחשים לזה עכשיו.

אלי נידם: ההסבר שלנו לעניין הוא מתוך הכרה בעקרון שצריך לאזן בעקרונות נוספים חוץ מבטיחות הטיסה.

אלי נידם: אנחנו בשום פנים ואופן, אגודת פקחי הטיסה, אני בטוח שאיגוד הטייסים יסכים אתי, לא מעוניינים להגן על אנשים עבריינים.

אלי נידם: הכרנו בעובדה שיש מקרים שיהיה צורך לעשות בזה שימוש, ולכן אמרנו שאם אכן בדוח הסופי מצוינים מקרים, או יש עדות אמיתית שקיים חשד לפלילים ברמה שמסכנת את התעופה או שיש בעיה אמיתית בהכשרה, אנחנו מסכימים, אבל אנחנו לא מוכנים לתת על כל מידע, באשר הוא מידע, אפשרות לעשות את זה.

רננה שחר: החריגים האלה מגולמים בסעיף קטן (ד), אלא אם כן המידע לא יעשה שימוש.

בועז חטיבה: אני יכול לסייע, אדוני?

יצחק וקנין: כן.

בועז חטיבה: הבעיה בסעיף קטן (ד) או בכלל בסעיף הזה לא במה שיש בו, כולל החלת הסייגים של סעיף 145א, כי המנגנון הזה כבר הוסכם גם ב-145 וגם במקומות נוספים.

בועז חטיבה: הבעיה, ופה עמדתנו כעמדת אגודת פקחי הטיסה, שלא החילו בסעיף 145 את סעיפים 116 ו-117, ואנחנו סבורים שכל המידע הבטיחותי, בלי קשר לעניין החקירות הפנימיות שאדוני מתכוון להסדיר בסעיף 105(8) כפי שהסברת, צריך לקבל את אותן הגנות.

בועז חטיבה: יש עוד הרבה סוגי מידע בטיחותי שאינם חקירות פנימיות, ואנחנו צריכים להגן על המידע הזה.

יצחק וקנין: זה ברור.

רננה שחר: ההגנה המקבילה לסעיף 117 ניתנה בסעיף 145ג – הגנת הסודיות.

בועז חטיבה: סליחה, חיסיון ואי קבילות, סעיף 116.

בועז חטיבה: זו טעות שלי.

רננה שחר: אנחנו מדברים על חיסיון ואי קבילות.

רננה שחר: לגבי הקלטות, יש את זה בסעיף 145ד, ונשארה הנישה, סליחה שהיא שוב עולה, והיא גם עלתה וצפה מדבריו של חברנו אלי נידם, שאנחנו מדברים על החקירות הפנימיות.

רננה שחר: אדוני פיצל את הנושא.

בועז חטיבה: יש סוגי מידע נוספים.

גדי אריאל: מערכת ה-FOQA למשל זאת מערכת שאנחנו ביוזמתנו הסכ שיבוצע מעקב יומיומי אחרי כל טיסה, לא רק טיסות שבהן מתרחשים אירועים.

גדי אריאל: מידע כזה באופן תיאורטי, מישהו יכול לעשות בו שימוש, אלא אם כן יהיה עליו חיסיון, וחייב להיות עליו חיסיון מלא.

גדי אריאל: לצורך העניין צריך לעשות מין אנלוגיה לעניין של הקלטות מתא הטיס, משום שמה שאנחנו עושים במערכת הזאת, אנחנו מבצעים ניתור לאורך זמן, שזה סוג מסוים של הקלטה, ואנחנו שומרים את זה, אנחנו אוגרים את זה, אנחנו מעבדים את המידע הזה, וזה סוג מסוים של הקלטה.

גדי אריאל: יש כבר חסיונות שהוכרו בחוק, זה לא שאנחנו עכשיו ממציאים המצאה חדשה.

גדי אריאל: יש חיסיון של עורך-דין לקוח, יש חסיונות של רופא ולקוח.

יצחק וקנין: הדוגמה היא לא - - -

גדי אריאל: הדוגמה נכונה, אדוני.

יצחק וקנין: היא נכונה, אבל בכלל לא דומה.

גדי אריאל: לצורך העניין, אם נחליט שנשים בראש מערכת ה-FOQA עורך-דין, אולי המידע שאנחנו מוסרים לו יהיה חסוי מכוח חיסיון של עורך-דין לקוח.

אלעזר כהנא: זה לא שירות מקצועי של עורך-דין.

גדי אריאל: אל תדאג, אנחנו נדאג שזה יהיה שירות מקצועי.

יצחק וקנין: רבותי, זה לא דו-שיח.

יצחק וקנין: איתי עצמון, יש לך משהו להגיד?

איתי עצמון: אני רוצה לחזור ולומר דברים שכבר נשמעו כאן בישיבות קודמות.

איתי עצמון: לכאורה מדובר על הכלל בחקיקה, כלומר, שניתן חיסיון לכל סוג של מידע כמעט.

איתי עצמון: אני חוזר ואומר: חיסיון הוא חריג בחקיקה הישראלית, בפסיקה.

איתי עצמון: יש מקרים בודדים שלגביהם ניתן חיסיון.

איתי עצמון: המקרים מצומצמים עוד יותר כאשר מדובר בחיסיון מוחלט.

איתי עצמון: אני ממליץ בפני הוועדה שלא לקבל הצעה להעניק הגנות כל כך מרחיקות לכת על סוג מידע שאמור להיקבע גם בתקנות, כלומר, סוג מידע שאנחנו לא יודעים בדיוק כרגע להגדיר אותו בצורה מדויקת.

איתי עצמון: נושא החקירות הפנימיות, כפי שאמרת, אדוני, יידון בנפרד.

איתי עצמון: אני מציע לא לקבל הצעה לתת חיסיון על מידע, כפי שקובע כאן שר התחבורה, בתקנות.

גדי אריאל: אם לא יהיה חיסיון, הוא לא יהיה.

קריאה: ידונו על זה בתקנות.

יצחק וקנין: תבינו, רבותי - - -

אלי נידם: רק שאלה, אולי היא בכלל תייתר את הדיון ויכול להיות שאנחנו מדברים במקום שאנחנו לא צריכים לדבר.

אלי נידם: אני רק רוצה לוודא.

יצחק וקנין: זו דעתי.

אלי נידם: להבנתי סמכויות החקירה הפנימית וכן הלאה, על זה נדבר לחוד.

אלי נידם: אנחנו מבינים את הסעיפים האלה כסעיפים שמדברים על השימושים שניתן לעשות באותו מידע בטיחותי, כשאותו מידע בטיחותי כולל את החקירות הפנימיות.

רננה שחר: הוא יכול לכלול, זה יהיה קבוע בתקנות.

רננה שחר: הסעיף הוא סעיף מסגרת.

רננה שחר: מהם התכנים, מהן בדיוק המערכות, החקיקה הראשית לא יכולה ולא צריכה להיכנס לרמת ה-FOQA ומערכת ניתוח מידע וטיסתי.

רננה שחר: זה לא עובד כך.

רננה שחר: לא בכל שלוש קריאות אפשר - - -

יערה למברגר: המערכות האלה גם משתנות.

יערה למברגר: כל שינוי במערכות נתקן את החקיקה?

אלי נידם: אני לא מדבר רק על המערכות.

אלי נידם: אנחנו לא מדברים על המערכות הטכניות - - -

יצחק וקנין: רבותי, בחקיקה הראשית אני לא אוכל להכניס את זה – אמרתי את מה שאמרתי בתחילת דברי לגבי החקירות הפנימיות – ניקח את כל נושא התקנות, ורובן הגדול צריך לבוא לוועדה, בחלק לא דנו, חלקן צריכות להיות מאושרות בוועדה, לכן אני חושב שתנוח דעתכם שאף אחד לא יקבל פה החלטות חפוזות.

יצחק וקנין: הבטחתי דבר אחד, שבנושא של החקירות הפנימיות, בתקנות שיובאו בנושא הזה, אני אנהל את הדיונים.

יצחק וקנין: אני מקווה, בעזרת השם, שגם אז נוכל לקחת את הדברים למקום שאנחנו רוצים לקחת אותם מפאת החשיבות של הדברים שאמרנו לאורך כל החקיקה הזאת.

בועז חטיבה: אדוני, אם אפשר בכל זאת עוד הערה בעניין הזה.

בועז חטיבה: יש סוגי מידע בטיחותי שאינם חקירות פנימיות, הרבה מאוד סוגי מידע, ואולי אפילו לא ניתן לחזות היום מה יהיו סוגי המידע האלה ולא ניתן לרדת לרמת הפירוט שלהם, אבל יש סוג מידע אחד שאנחנו יודעים בוודאות שהוא לא חקירה פנימית, הוא לא מוזכר פה באופן ספציפי והוא דומה מאוד להקלטות הקול והקלטות התמונה שכן מדברים עליהן באופן ספציפי בהמשך, וזה הקלטת נתוני טיסה.

בועז חטיבה: לפחות על הדבר הזה ניתן לתת את ההגנות, יודעים במה מדובר, זה דבר בסיסי, וזאת המערכת שהתייחס אליה חברי גדי אריאל, והיא מערכת מאוד מרכזית בכל הנושאים האלה של מידע בטיחותי, היא לא קשורה לחקירה פנימית.

רננה שחר: סעיף 145ד מעניק חיסיון להקלטות, זה מה שמבוקש פה.

רננה שחר: אני מציעה שזה יידון בסעיף 145ד.

רננה שחר: זו הצעתי לסדר.

בועז חטיבה: סעיף 145ד אינו מעניק חיסיון, הוא מעניק לכל היותר חיסיון חלקי או יחסי, אני לא יודע בדיוק מה המושג המשפטי, והוא לא - - -

יערה למברגר: זה חיסיון.

איתי עצמון: רוב החסיונות הם יחסיים, רוב החסיונות - - -

בועז חטיבה: הוא לא עוסק בהקלטות נתונים.

יצחק וקנין: בועז חטיבה, אם השאיפה שלך שיהיה חיסיון מוחלט, לא צריך חקיקה בכלל.

יצחק וקנין: אני אומר לך במלוא הרצינות.

בועז חטיבה: רק על מידע בטיחותי, לא ביקשנו על אנשים ולא ביקשנו שום דבר אחר.

בועז חטיבה: הבקשה, אדוני, עוסקת במידע בטיחותי.

יצחק וקנין: אתה רוצה לקחת את זה למקום שגם אם יהיה מקרה מסוים שנצטרך לשבור את הראש מה קרה, הכול יהיה במעטפת של חיסיון מוחלט, ואני לא יודע מה התועלת של הדבר.

יצחק וקנין: אני חושב שגם פה היתה התקדמות גדולה.

יצחק וקנין: אני יודע לאן הגעתם בנושא הקלטות תא הטייס, גם פה הגעתם לפריצת דרך, מה שלא היה בתחילת הדיונים.

יצחק וקנין: אין אדם – אני לא רוצה להגיד – מת וחצי תאוותו בידו.

יצחק וקנין: מעולם לא היה דבר כזה.

יצחק וקנין: אם תצאו עם חצי תאווה, יהיה בסדר, רק תישארו חיים, זה הכי חשוב.

גדי אריאל: גם אדוני למעשה כבר אמר את זה שכבר הסכ לתת חיסיון על חומרים שקשורים בעבירות שהן תקריות חמורות בתאונות, ופה אנחנו מדברים על אירועים שהם קלים- - -

יצחק וקנין: עוד פעם.

יצחק וקנין: תחזור על מה שאמרת.

גדי אריאל: כבר הוסכם והוכר שיש חיסיון על חומרים במסגרת חקירה של תקרית חמורה בתאונה, פה אנחנו מדברים על אירועים שהם בהגדרתם קלים, מקל וחומר במקרה הזה החיסיון צריך לחול.

גדי אריאל: החוק, כשהוא צריך לחול, הוא צריך להיות רחב יותר.

יצחק וקנין: נגיע לסעיפים, נראה שלא הנחנו את דעתכם, נחשוב עוד פעם.

יצחק וקנין: אני לא חושב שצריך לשנות פה משהו.

אלי נידם: קודם כול, איגוד פקחי הטיסה מקבל את מה שאדוני אומר, אני רק רוצה לוודא.

אלי נידם: כשנגיע לדבר על החקירות הפנימיות, יהיה לנו המקום לבוא ולטעון, ליצור הבחנה בין סוגי המידעים?

יצחק וקנין: ודאי, אנחנו נדבר לעומק.

יצחק וקנין: תאר לעצמך שהייתי פותח עכשיו בחקירות הפנימיות, אני צריך שבועיים וחצי רק בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה במלוא האחריות, כי יש פה הרבה ניואנסים קטנים.

גדי אריאל: אדוני, הרציונל לגבי חקירות פנימיות הוא אותו רציונל.

יצחק וקנין: אני מבין אותך, אבל אני שוב אומר, אני לא אוכל לקחת את הדברים למקום שאתם רוצים, מכיוון שאני צריך לפתוח את כל הנושא של החקירות הפנימיות.

גדי אריאל: אולי בדברים האלה נדון יחד עם החקירות הפנימיות.

יצחק וקנין: רבותי, אמרתי את זה בצורה ברורה, חבל שנדוש ונטחן את הדברים יותר מדי.

יצחק וקנין: אני גם לא רוצה להיות דורסני, ולא עשיתי את זה לאורך כל הדיונים בוועדה.

יצחק וקנין: לא עשיתי את זה.

יצחק וקנין: יש לי סבלנות יותר מדי בחוק הזה, אני לא רוצה להגיד מה עושים יושבי-ראש של ועדה כאשר זה עובר את הגבול.

יצחק וקנין: אני מצביע וזה הכול, ואני לא רוצה לעשות את זה.

יצחק וקנין: קבלו את דעתי, ואני חושב שאתם יכולים לסמוך עלי.

יצחק וקנין: לאורך כל הדרך אמרתי את הדברים והתנהלתי בהרבה סבלנות על מנת להגיע למה שהגענו היום.

יצחק וקנין: תנוח דעתכם שגם בנושא הזה לא יהיה שום דבר חפוז, באחריות אני אומר.

יצחק וקנין: חוץ מזה, אני מבטיח לכם פעם אחר פעם שבנושאים האלה אני אמשיך לדון ולא מישהו אחר.

גדי אריאל: אני משקף בעניין הזה את דעת כולם שמעריכים את מה שאדוני אומר ואת הדרך שבה הוא מנהל את הדברים.

גדי אריאל: השאלה היא רק אם אנחנו לא יוצרים לעצ מגבלות לדיון שיהיה בעתיד - - -

יצחק וקנין: אתה לא יוצר שום מגבלות.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יצטרכו להביא תקנות בעניין?

יצחק וקנין: בכל החקיקה הזאת, מונחות בצדה תקנות.

יצחק וקנין: זו חקיקה ראשית, אבל יש דברים שחייבים להיות מוסדרים בתקנות.

יצחק וקנין: אין פה סעיף כמעט לאורך כל החקיקה הזאת שאין בו תקנות, והשר יצטרך להתקין.

עמיר פרץ: השאלה מה אומר היועץ המשפטי.

יצחק וקנין: של הוועדה?

עמיר פרץ: ברור.

יצחק וקנין: יש המון יועצים משפטיים פה.

עמיר פרץ: תקנות לא יכולות לחרוג כהוא זה מרוח הדברים מהחקיקה המונחת.

לאה ורון: החוק מסמיך.

עמיר פרץ: הרי רוב הוויכוחים, גם כשאני השתתפתי בהם, היו סביב העניין שאנחנו לא רוצים שהחקירות יהיו כאלה שבסופו של דבר הנחקר יגיד: אני שומר על זכות השתיקה, אני לא מתעסק אתכם, כי אתם לוקחים אחר-כך את החומר הזה ותפלילו אותי במקומות אחרים.

עמיר פרץ: הרי זה הצומת שאתו אנחנו מתעסקים.

עמיר פרץ: השאלה היא, כשאתה קובע סעיף גורף כזה, האם תהיה סמכות למישהו אחר לשנות את רוח החקיקה?

עמיר פרץ: אם אתה קובע שניתן להשתמש במידע כזה וניתן להעביר אותו, מה פתאום שהתקנה תמנע את זה?

יצחק וקנין: אני אענה לכבודו.

עמיר פרץ: זה משפטי.

יצחק וקנין: לא.

עמיר פרץ: אני מבין שאתה בעמדה נוחה מזה, אבל אני שואל משפטית.

יצחק וקנין: אם היית בתחילת הדיון, יכול להיות שזה היה חוסך לך.

עמיר פרץ: אני מתנצל.

נחמן שי: בגלל הנימוק הזה אני שותק בכל פעם.

נחמן שי: אני יודע שאני אכנס לדיון, ותגיד: אם היית בתחילת הדיון.

יצחק וקנין: לא, ההיפך.

יצחק וקנין: כל המהות של העניין שדיברנו עליו זה החקירות.

נחמן שי: אני מכיר את השיטה הזאת.

יצחק וקנין: נחמן שי, החקירות הפנימיות, נכון לרגע זה פיצלנו אותן מהחוק.

יצחק וקנין: האמן לי, אני מקדיש את רוב זמני לחוק הטיס.

נחמן שי: אתה תקבל כנפי טיסה בסוף הדיון הזה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לא כנפי טיסה, ואני לא מחפש מזה כלום.

יצחק וקנין: אני משקיע המון עבודה.

יצחק וקנין: אני אומר לך, רוב זמני משבוע שעבר עד היום התעסקתי בשיחות טלפון עם כל הגורמים כמעט סביב השולחן הזה – עם משרד המשפטים, עם רת"א, עם הטייסים, עם מי שאתה לא רוצה, כולל היועץ המשפטי של הוועדה, וסיכ על מנת שמידנו לא תצא תקלה.

יצחק וקנין: לאורך כל החקיקה הגענו להסכמות עם כל הצדדים, שהניחו את דעתם.

יצחק וקנין: ברוב המקרים זה הניח את דעתם של כל היושבים.

יצחק וקנין: במקרה הזה אין לי זמן שאני חושב שאני יכול להשקיע, כי הפרק הזה של החקירות הפנימיות, צריך להסדיר אותו בחקיקה ראשית.

יצחק וקנין: זו חקיקה ראשית, רבותי, זו לא חקיקת משנה, ידידי עמיר פרץ.

יצחק וקנין: אתה מבין, זו חקיקה ראשית.

יצחק וקנין: לכן, כשאנחנו נדון בסעיפים האלה יהיו בצדם של הדברים גם החקיקה הראשית וגם אותן תקנות, ואני מקווה שנוכל לדון בשני הדברים ביחד, על מנת להביא את זה לשלמות שאנחנו רוצים.

יצחק וקנין: אני לא אומר שכל הצדדים יצאו מפה כשמלוא תאוותם בידם, אבל השאיפה שלנו היא להסדיר את הדברים בחקיקה הראשית ולא בתקנות.

עמיר פרץ: אדוני, אם היית מתחייב לנו שאתה נשאר פה עוד עשר שנים, אבל חקיקה היא חקיקה, היום אתה יושב-ראש ועדה, מחר יבוא יושב-ראש אחר, מחרתיים יבוא שר אחר.

עמיר פרץ: הפרשנות היא פרשנות וכל יושב-ראש יכול לעשות ככל העולה על ראשו.

יצחק וקנין: לא הייתי אומר את זה במקרה הזה.

עמיר פרץ: למה?

יצחק וקנין: אני אסביר.

יצחק וקנין: הגורמים הרלוונטיים שנוגעים בנושא הזה נתנו את הסכמתם הברורה, כולל משרד המשפטים, שהוא שצריך להגיד אם כן או לא בסופו של יום לדברים שרלוונטיים לסעיפים האלה.

יצחק וקנין: היתה הסכמה גם של משרד המשפטים.

יצחק וקנין: בשיחות שלי אתמול, לפחות עם רחל גוטליב, היא אמרה לי במפורש: אני רוצה לדון בדיון יותר רוחבי בנושא הזה עם מרבית הסגנים ליועץ המשפטי לממשלה, ולא רק זה, התחייבות עד מאי להביא לנו משהו מסודר.

יצחק וקנין: במקביל, אני צריך להעביר את כל הנושא הזה גם במליאת הכנסת, את נושא הפיצול, להסדיר את הדבר הזה, להביא את זה בחודש מאי לפה, אני מקווה, בעזרת השם, כאשר כבר נהיה יותר מומחים בכל הסעיפים בצורה יותר מעמיקה, ואני מקווה שכן נוכל לפתור את הבעיות.

בועז חטיבה: אדוני, הבעיה היא לא עם הצד של היש ועם הפתרון שאדוני מציע לגבי החקירות הפנימיות, שלא התנגדנו לו, למרות הסיכונים שטמונים, ולא כי מישהו אין לו כוונה לעשות, אלא בגלל גורמים אחרים.

בועז חטיבה: הטענות שלנו לסעיף שבו דנים כרגע, ל-145ב, לא לסעיף שפוצל.

בועז חטיבה: לפחות אותו מידע שאנחנו יודעים להצביע עליו בצורה ברורה ומדויקת, שזה ההקלטות של נתוני הטיסה, לפחות אליהן אנחנו מבקשים להתייחס, ואם לא במסגרת 145ב, אז להכניס אותן ל-145ד, שייהנו - - -

יצחק וקנין: אני מציע, נעזוב את הסעיף הזה, נגיע תיכף ל - - -

עמיר פרץ: לא קיבלתי תשובה, אדוני.

עמיר פרץ: אני מבקש שהיועץ המשפטי יאמר את תשובתו לפרוטוקול.

עמיר פרץ: תודה.

איתי עצמון: תשובה ברורה לגבי הגנות שביקשת להקנות לגבי מידע בטיחותי.

איתי עצמון: העמדה החד-משמעית והמקצועית שלי שלא ראוי להקנות הגנות כל כך מרחיקות לכת כמו חיסיון, שהן הגנות חריגות, למידע שלא ברור כרגע מהו.

איתי עצמון: כתוב כאן "מידע כפי שקבע השר".

עמיר פרץ: עם כל הכבוד הראוי לאדוני, זו יכולה להיות המלצתך.

איתי עצמון: זו העמדה שלי, אתם מחליטים.

עמיר פרץ: סלח לי, ביקשתי ממך לתת לי עמדה משפטית ולא את עמדתך המהותית כאזרח.

איתי עצמון: זו לא עמדה מהותית, זו עמדה משפטית, סליחה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד הראוי, זו לא עמדה משפטית, אנחנו יכולים לקבוע בחוק שיש חיסיון מוחלט ואסור להשתמש בו בשום פנים, זכותנו.

איתי עצמון: יכולים.

איתי עצמון: אין בעיה.

עמיר פרץ: יכולים לקבוע בחוק.

עמיר פרץ: אתה אומר: אנחנו חושבים שזה לא ראוי, הכול בסדר.

איתי עצמון: זה מה שאמרתי.

עמיר פרץ: זו עמדה, זו לא עמדה משפטית.

עמיר פרץ: אני מבקש לדעת ממך, האם אפשר שבתקנות יוגשו תקנות שמעקרות משורש את כל התפיסה שהונחה כאן לאורך כל הקו.

עמיר פרץ: זה הכול.

עמיר פרץ: אם כן, כי אני מבין שהולכים להיות פה דיונים עם משרד המשפטים, סגנים וכן הלאה - - -

יערה למברגר: יש פה בלבול.

יערה למברגר: הבקשה של איגוד הטייסים, אם הבנתי נכון, לפרט יותר ולהבהיר מה זו מערכת לאיסוף מידע בטיחותי ולכלול במפורש - - -

בועז חטיבה: זה לא מה שביקשנו.

בועז חטיבה: מכיוון שהתשובה לבקשתנו להחיל חיסיון מוחלט על 145ב נענתה בזה שהוא מאוד כללי ולא ברור על מה נותנים חיסיון, ולכן לא ניתן לתת חיסיון, אמרתי שיש מרכיב אחד שהוא מאוד-מאוד ברור, וכולנו יודעים מהו, וזה הקלטת נתוני הטיסה, ולכן לפחות להקלטה הזאת לתת מענה.

יערה למברגר: דיברתם ספציפית גם על תיקון 145ב וגם על 145ד.

יערה למברגר: גם דיברתם על חיסיון וגם דיברתם על שינוי והבהרת עמדה ספציפית למערכות מסוימות שאתם כבר יודעים לנקוב בהן, מערכת נתוני טיסה.

יערה למברגר: הבנתי נכון?

בועז חטיבה: אחת מאוד מרכזית, ולכל הפחות לשלב אותה ב-145ד.

יערה למברגר: אלה שני נושאים שונים.

יצחק וקנין: בסוף תגיעו למה שאני אומר.

בועז חטיבה: זה מה שאני אומר זה רבע שעה.

יערה למברגר: ההגדרה בעיני היא הגדרה רחבה.

יערה למברגר: אתה אומר: זה יחטא לרוח, זה מעקר מתוכן.

יערה למברגר: אלה אמירות קשות לא לצורך.

עמיר פרץ: גברתי, לא אמרתי.

עמיר פרץ: ביקשתי שהיועץ המשפטי יאמר לפרוטוקול, לא את עמדתו, עמדתו חשובה - - -

איתי עצמון: המשפטית.

עמיר פרץ: זו לא עמדה משפטית, סליחה.

עמיר פרץ: לא מעניין אותך אם בחקיקה אחרת יש מצב שאין מניעה להעברת מידע אם נמצא בו צורך, ויש חקיקות שמגבילות.

עמיר פרץ: היינו בתקופות שהיתה הגבלת מידע להעביר מידע ממע"מ למס הכנסה, וממס הכנסה למקום אחר, כי זה מה שהחוק קבע.

עמיר פרץ: החוק רצה חומות מהסוג הזה, ובצדק מבחינת ההגנה על הפרטיות.

עמיר פרץ: לכן יש בהחלט רוח החקיקה.

עמיר פרץ: שאלתי שאלה פשוטה, ואני בהחלט אינני נכנס לסוגיה שאת באה לטעון.

עמיר פרץ: שאלתי שאלה, מה מידת ההרחבה שהתקנות יכולות לעשות?

עמיר פרץ: עד לאן הן יכולות להגיע?

עמיר פרץ: אם אתה אומר שהן מצומצמות לנושאים שהחוק מתיר להן, אין לי בעיה.

עמיר פרץ: נחה דעתי.

עמיר פרץ: אם לא - - -

איתי עצמון: חד-משמעית.

איתי עצמון: עניתי לך לעניין הגנות שאפשר להקנות או לא להקנות למידע בטיחותי, וזה לא כתוב כאן ואין הסמכה לשר לקבוע הגנות דוגמת חיסיון יחסי או מוחלט לאותו מידע בטיחותי.

איתי עצמון: אין הסמכה.

יערה למברגר: סעיף 145ב, שאנחנו מדברים עליו עכשיו, לא עוסק בכלל בחסיונות.

יערה למברגר: זה פשוט לא נושא הסעיף.

בועז חטיבה: אפשר אולי להציע, עם כל הכבוד, שיוכנסו לסעיף 145ד גם הקלטות הנתונים.

יערה למברגר: כאשר נגיע ל - - -

יצחק וקנין: בועז חטיבה, אני אעשה סדר.

יצחק וקנין: אמרתי שנעזוב.

יצחק וקנין: אתם מבלבלים את היוצרות.

יצחק וקנין: היתה התקדמות שלכם, וציינתי זאת, בנושא של האזנות תא הטייס, מה שלא היה לפני כן.

יצחק וקנין: הגעתם להסכמות מסוימות.

יצחק וקנין: אני מבין אתכם, יש לכם מגמה של תפוס כפי יכולתך, זה בסדר, זה טבעי, אבל שוב, גם פה יש מגבלות שאנחנו צריכים להציב.

יצחק וקנין: ולכן בואו נתקדם, כשנגיע לסעיף, תגידו את מה שיש לכם, רק על תחזרו על הדברים שוב.

עמרי טלמון: מעבר לשאלה הזאת של חיסיון ה-FOQA וכן הלאה, המצגת שהכנתי ושלא נותנים לי להציג מתארת איך שני שלישים מטייסי, פקחי ומכונאי העולם יכולים להתנהל בשטח, בין שהדליפו את ה-FOQA ובין שלא וכן הלאה, וזה אותו מכתב נאס"א המפורסם, שיש לו מקביל בתורתנו וזה "קרנות המזבח".

עמרי טלמון: מי שמחזיק בהן, זהו, הוא חסין, אי-אפשר לבוא אליו בשום טענה מכל סוג שהוא, וזה בלי שום קשר אם המידע התקבל מ או מה-FOQA או מהקלטות שכן הדליפו או לא הדליפו.

עמרי טלמון: זה נושא, שאני לא יודע אם יהיה מקום לדון בו במסגרת של החקירות הפנימיות, אבל מכתב נאס"א הזה הוא פתרון ראוי.

יצחק וקנין: תודה, מר טלמון.

יצחק וקנין: יש עוד הערות, רבותי?

איתי עצמון: אני רוצה להעיר לסעיף קטן (ד).

איתי עצמון: כתבתם ש"המנהל לא יעשה שימוש כלפי עובד טיס או איש צוות במידע בטיחותי בהליך לפי סעיף 35".

איתי עצמון: יש לעשות אותה התאמה שערכנו ב-145א, כלומר, לכלול כאן גם הליך מינהלי או הפעלת סמכות המנהל כלפי איש צוות, כי סעיף 35, עניינו רק בעובד טיס.

רננה שחר: מקובל.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אני אצביע על סעיף קטן (ד).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 145ב(ד), בכפוף לשינויים, אושר

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף קטן (ה).

רננה שחר: "בעל רישיון לפי סימנים ב' עד ו' לפרק ב', או בעל רישיון ייצור כאמור בסעיף 48, לא יעשה שימוש במידע בטיחותי בהליך כלפי עובדו, אלא אם כן המידע הבטיחותי מעיד על כך שהתקיים האמור בפסקאות משנה (א) או (ב) של סעיף 145א(ב)(1).

רננה שחר: " הסעיף מעניק הגנות מפני המעביד לעובד.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותי?

יובל לוטן: האם אני יכול רגע לחזור לסעיף קטן (ד), להערה שעכשיו אמר איתי עצמון?

עמיר פרץ: היתה הצבעה.

יצחק וקנין: אין טעם.

יצחק וקנין: אנחנו ניפגש אתו תיכף.

יגאל לוטן: הוא העיר פה הערה ושינו את הנוסח.

יצחק וקנין: הצבעתי.

יצחק וקנין: אתה רוצה סתם כך לפרוטוקול להגיד משהו, אין לי בעיה.

יצחק וקנין: זה כבר הוצבע, אני חושב שלא יהיה טעם.

יובל לוטן: אולי לא הבנו מה נאמר פה, אז אם אפשר לחזור.

איתי עצמון: אני אבהיר.

איתי עצמון: הסעיף קובע ש"המנהל לא יעשה שימוש כלפי עובד טיס או איש צוות במידע בטיחותי בהליך לפי סעיף 35".

איתי עצמון: מאחר שסעיף 35, עניינו בהתליה, ביטול והגבלה של רישיון עובד טיס, ואין עניינו בהליכים מנהליים כלפי איש צוות, הצעתי להוסיף "או בהפעלת סמכות המנהל או הליך מינהלי כלפי איש צוות".

יובל לוטן: תודה רבה, פשוט לא שמעתי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, סעיף קטן (ד) הוצבע, כולל התיקונים שהציע איתי עצמון.

יצחק וקנין: יש לכם הערות לסעיף קטן (ה)? אני מבין שאין לכם הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן (ה)? מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 145ב(ה) אושר

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף קטן (ו).

רננה שחר: "מחזיק מידע בטיחותי לא יפרסם מידע בטיחותי לציבור אלא בהתקיים התנאים המפורטים בסעיף 145א(ד), בשינויים המחויבים.

רננה שחר: " אני אזכיר, זה רק לשם שיפור הבטיחות ויש שם D identification, זאת אומרת, מורידים את הפרטים המזהים, ורק פרטים כמותיים, כלליים.

יצחק וקנין: רבותי, יש לכם הערות?

עמרי אבני: גילינו קודם שמחזיק מידע בטיחותי זה עם רב של גופים, גופים שלטוניים וכן הלאה.

עמרי אבני: אני חושב שיהיה נכון לתמצת את מחזיק המידע הבטיחותי לגוף אחד, על מנת לע מצב שיהיה - - -

אלי נידם: אני רק אחדד.

אלי נידם: הכוונה לעניין הפרסום עצמו.

אלי נידם: קיים חשש שברגע שכל מחזיק מערכת יוכל לקיים את אותו פרסום – שוב, יש אותם מבחנים – למרות שיש אותה אנונימיות מסוימת, ברגע שלא מפורסם שמו בגלל שמדובר פה בזכות לפרטיות, אנחנו חושבים שעלול להיווצר מצב שבו, לשם העניין רת"א, חושבת שלא צריך לפרסם, רש"ת כן חושבת שצריך לפרסם, או איגוד הכבאים כן חושב שצריך לפרסם, ואז אולי עובד טיס יפנה לרת"א וינסה לפעול שם כדי לשכנע אותם, ויכול להיות שישכנע את רת"א שלא צריך לפרסם כרגע, אבל בדלת האחורית איגוד הכבאים יפרסמו את זה.

אלי נידם: אז רק לעניין הפרסום – כמובן מי שיחליט על הפרסום, אולי זה להגביל - - -

יערה למברגר: כולם מחויבים באותם תנאים שקבועים בחוק, והתנאים צריכים להיות מיושמים כמובן בצורה סבירה.

אלי נידם: ברגע שאנחנו מדברים על כמה רשויות שמפעילות את אותם מבחנים, כל אחד יכול להגיע לתוצאה אחרת.

יצחק וקנין: כולם מחויבים.

יערה למברגר: תוצאה אחרת במסגרת מתחם הסבירות, במסגרת מתחם האפשרויות הפרשניות של החוק.

אלי נידם: יש רק שתי אפשרויות, לפרסם או לא לפרסם.

יערה למברגר: הפרשנות צריכה להיות סבירה ויש מתחם מסוים של סבירות, זה לא שפתאום הם יוכלו להגיד: פרסום השם של האדם זה לא פרט מזהה.

יערה למברגר: זו לא תהיה פרשנות סבירה של החוק.

עמרי אבני: מכיוון שהנושא כל כך רגיש וכל כך חשוב נושא הפרסום, ובדיון הקודם בסעיף 141, אם אני לא טועה, דיברנו על זה, על כל הנושא של הפרסום, צריך לתת פה גם את המענה הנכון לרגישות הזאת, ולכן להטיל את המטלה הזאת להחלטה של גוף אחד בלבד, וההמלצה שלנו לתת את זה כמובן למנהל.

יערה למברגר: זה משהו שחותר תחת היסודות של הסעיף.

אלי נידם: למה?

יערה למברגר: רננה שחר, זה נראה לכם משהו - - -

אלי נידם: המטרה היא קידום בטיחות התעופה.

רננה שחר: נניח שחברת אל-על - - -

רם קורש: חברת אל-על רוצים לפרסם על הטייסים שלה משהו, את תחסום אותנו כי רק רת"א יכולים לפרסם את זה?

רם קורש: זה לא נראה הגיוני.

יצחק וקנין: מה יעשה החוקר הראשי?

יצחק וקנין: יפרסם או לא יפרסם?

איתי עצמון: לפי ההצעה שלהם – לא.

יערה למברגר: לפי ההצעה שלכם החוקר הראשי יצטרך להעביר לרת"א, כדי שרת"א תחליט על הפרסום.

רננה שחר: כולם גופים - - -

אלי נידם: אנחנו כרגע מדברים על זה שגם כך כל הגופים מחוברים באותה מערכת, המידע מגיע גם לחוקר הראשי.

אלי נידם: הגישה למידע גם כך נתונה לכולם.

יצחק וקנין: לדעתי אתם צריכים להתנגד.

יצחק וקנין: החבר'ה שלך צריכים להתנגד למה שאתה אומר, לא אני.

יצחק וקנין: לפעמים אתם רוצים יותר מדי ולא שמים לב שזה כבר גולש למקומות שלא צריך.

אלי נידם: אין פה עניין של ניסיון לתפוס מעבר.

יצחק וקנין: אתה לא מקבל ממה שאתה מציע שום דבר.

יצחק וקנין: יש פה דברים ברורים.

איתי עצמון: בסעיף 145א(ד) אחד מהתנאים זה פרסום המידע הנחוץ לשם תיקון תנאים המסכנים את בטיחות הטיסה, לשם לימוד והפקת לקחים או לצורך שינוי מדיניות.

איתי עצמון: השאלה אם שינוי מדיניות רלוונטי כאן

איתי עצמון: לגבי פרסום מידע על-ידי מחזיק מידע בטיחותי.

רננה שחר: קודם כול, אני מזכירה שמחזיק מידע בטיחותי זה גם רשויות שלטוניות, דבר שני, אני מניחה שגם למפעילים יש מדיניות והם יכולים לשנות אותה.

יערה למברגר: המלה מדיניות היא כן מלה יותר - - -

איתי עצמון: שלטונית.

איתי עצמון: גם אני מבין את זה כך.

יערה למברגר: זה כן רלוונטי גם לגופים שלטוניים.

איתי עצמון: מחזיק מידע בטיחותי הוא גם בעל רישיון.

יצחק וקנין: אם אל-על היא בעלת רישיון - - -

איתי עצמון: היא לא משנה מדיניות.

קריאה: ודאי שיש לה מדיניות.

איתי עצמון: לפרסם מידע לצורך שינויי מדיניות?

איתי עצמון: על זה מדובר.

רננה שחר: כן, היא רוצה לפרסם לטייסים שלה שהיא משנה - - -

יצחק וקנין: רבותי, הערות נוספות לסעיף קטן (ו).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 145ב(ו) אושר

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: מה אתה רוצה להוסיף?

איתי עצמון: שאלה להכרעת הוועדה.

איתי עצמון: האם ראוי להוסיף סעיף שיקבע כי מחזיק מידע בטיחותי ישמור את המידע שבידו באופן שיבטיח הגנה על הפרטיות, שימנע שימוש במידע בניגוד להוראות חוק זה ושיבטיח כי לא יזוהו פרטים אישיים של מי שהמידע מתייחס אליו?

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

יערה למברגר: זה לא קשור לסעיף 145ג.

יערה למברגר: "אדם שבידו מידע בטיחותי ישמרנו בסוד" - - -

איתי עצמון: אני לא בטוח.

יערה למברגר: אתה אומר "ישמרנו" בצורה - - -

איתי עצמון: מבחינת אופן שמירת המידע.

רננה שחר: זה כמו 145א(ג) שקבענו.

יערה למברגר: הנוסח שאיתי עצמון קרא עכשיו זה לא הניסוח רק של דרך שמירת המידע טכנולוגית, זה ניסוח שרמז על חפיפה כמו חובה של סודיות.

איתי עצמון: הכוונה לאופן שמירה על המידע.

איתי עצמון: אופן שמירת המידע אמור להיות כך שיבטיח הגנה על הפרטיות ויבטיח את זה שלא יישמרו שם פרטים שמזהים באופן אישי את האנשים המעורבים.

איתי עצמון: זאת ההצעה שלי.

יערה למברגר: בסדר, אם זה סח באופן של אבטחת מידע - - -

יצחק וקנין: רבותי, הוא יקרא את זה, ונשמע הערות.

רינה פאר: הסעיף משנה נוסף ל-145ב?

יצחק וקנין: נכון.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: "מחזיק מידע בטיחותי" – כשהשאלה האם כל מחזיק מידע בטיחותי או רק רשות שלטונית.

יצחק וקנין: כל מחזיק מידע.

איתי עצמון: "כל מחזיק מידע בטיחותי ישמור את המידע הבטיחותי באופן שיבטיח הגנה על הפרטיות, שיבטיח כי לא יזוהו פרטים אישיים של מי שהמידע מתייחס אליהם, וכן באופן שימנע שימוש במידע בניגוד להוראות לפי חוק זה.

איתי עצמון: " כלומר, אבטחת מידע במובן רחב, גם של הגנה על - - -

יערה למברגר: יש פה חפיפה מסוימת – הגנה על פרטיות ופרטים מזהים.

יצחק וקנין: כל מחזיק מידע בטיחותי באופן שיבטיח הגנה על הפרטיות, שיבטיח שלא יזוהו פרטים אישיים של מי שהמידע מתייחס אליהם.

יצחק וקנין: כלומר, אבטחת מידע .

רננה שחר: אני אגיד מה קבענו.

רננה שחר: אני אקרא את סעיף 145א(ג), כדי שלא יהיו בעיות פרשניות.

רננה שחר: "המידע הכלול בהודעות לפי סעיף זה יישמר על-ידי הרשות באופן שיבטיח כי לא יזוהו פרטיו האישיים של מוסר המידע או של צד שלישי שהמידע מתייחס אליו, וכן באופן שיבטיח כי לא ייעשה שימוש באותו מידע בניגוד להוראות סעיף זה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אוקיי.

רננה שחר: שלא יזוהו פרטים אישיים של המעורבים ובאופן שיבטיח שלא ייעשה שימוש באותו מידע בניגוד להוראות סעיף זה.

רננה שחר: אלה העקרונות.

יצחק וקנין: מקובל עליכם, רבותי?

יובל לוטן: כן.

יצחק וקנין: נוסיף את הסעיף הזה.

יצחק רז: אמרו שזה גם רשויות שלטוניות.

יצחק רז: אנחנו בפועל מחזיקים את המידע עם כל הפרטים המזהים, אני לא יכול בלי זה.

רננה שחר: לאורך זמן.

יצחק רז: יכול להיות שלאותו אדם קורים אירועים גם אחר-כך.

יצחק רז: אני תמיד חייב לבדוק את השם, אלא אם כן תגידו "למעט החוקר הראשי", אבל אני חייב לדעת.

יצחק רז: אם אותו אדם עושה פעם אחרי פעם אותו דבר?

רננה שחר: כתוב: "באופן שיבטיח כי לא יזוהו פרטיו האישיים של מוסר המידע - - - ."

יצחק וקנין: אתה שומר את המידע אצלך, רק שלא יהיה גורם - - -

יצחק רז: שיהיה ברור מאוד בסעיף שזה לא מערכת המידע שלי, שבה יש כל הפרטים.

רננה שחר: אתה עושה את ההרשאות שרק לך מותר להיכנס.

יצחק רז: אין בעיה.

רננה שחר: אני חושבת שזה בסדר.

יצחק רז: אמרתם פה משהו כאילו אסור לי מחר - - -

איתי עצמון: לא זאת הכוונה.

יובל לוטן: אם כך, אותו כלל צריך לחול גם בתוך בעל רישיון.

רינה פאר: מה הניסוח בסופו של דבר?

רננה שחר: כרגע זה "באופן שיבטיח כי לא יזוהו פרטיו האישיים של מוסר המידע או של צד שלישי".

איתי עצמון: "וכי לא ייעשה שימוש במידע בניגוד להוראות סעיף זה.

איתי עצמון: "

רננה שחר: אבל שם מדובר על לא יזוהו פרטיו האישיים.

רננה שחר: הכוונה היא אולי - - -

יובל לוטן: שלא יימסרו פרטיו לגורם שלישי.

יצחק רז: אולי במקום "לא יזוהו", לא ייעשה שימוש, או לא יפורסמו פרטיו האישיים.

יערה למברגר: יש לנו כבר סעיף פרסום שאומר שלא יפורסמו פרטים אישיים.

יצחק וקנין: לפעמים כל המוסיף גורע.

איתי עצמון: אתם רוצים לוותר על עניין הזיהוי, כלומר, "באופן שיבטיח כי לא ייעשה שימוש במידע בניגוד להוראות סעיף זה"?

יערה למברגר: כן.

יצחק וקנין: מקובל עליכם, אז תקראי, ונצביע על זה.

איתי עצמון: "מחזיק מידע בטיחותי ישמור את המידע הבטיחותי שבידיו באופן שיבטיח כי לא ייעשה באופן שיבטיח כי לא ייעשה שימוש במידע בניגוד להוראות סעיף זה", ואז ברורה הכוונה שמדובר על אבטחת מידע.

יצחק וקנין: מה המספר שאני נותן לסעיף הזה?

יצחק וקנין: סעיף קטן (ז).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד הסעיף?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 145ב(ז) אושר

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: סעיף קטן (ג) עדיין לא אושר.

רננה שחר: אני אגיד מה בצרופה E לאמנת שיקגו.

רננה שחר: כתוב: "Safety information should not be used in a way different from the purposes for which it was collected".

יערה למברגר: זה דומה מאוד לנוסח שכתוב פה.

אלעזר כהנא: השאלה אם הסעיף הזה הוא לא כפילות עם סעיף 145ג.

רננה שחר: סעיף 145 הוא סודיות.

אלעזר כהנא: התוכן של מה שקראת עכשיו זה סודיות.

אלעזר כהנא: זה דומה מאוד.

אלעזר כהנא: תקראי את שני הסעיפים, תראי כמעט אותו דבר.

יערה למברגר: התוכן הוא שימוש רק למטרה שלשמה נאסף, זה לא אותו דבר כמו סעיף סודיות.

יובל לוטן: אדוני, אני מסיר את ההערה שלי.

יצחק וקנין: אני מצביע גם על סעיף קטן (ג), רבותי.

איתי עצמון: על סעיף קטן (ג) בתוספת "או בהתאם להוראות סעיף זה" בסיפה.

יצחק וקנין: תקרא את כל סעיף קטן (ג).

איתי עצמון: "מחזיק מידע בטיחותי לא יעשה שימוש במידע בטיחותי אלא לצורך שלשמו נאסף אותו מידע בטיחותי" – וכאן תבוא תוספת – "או בהתאם להוראות סעיף זה", שכן יש לנו בסעיף קטן (ו) אפשרות לפרסם את המידע.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד, כולל התיקון שהוצע בסעיף קטן (ג)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 145ב(ג), בכפוף לשינויים, אושר

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סיי את סעיף 145ב.

יצחק וקנין: סעיף 145ג.

רננה שחר: הסעיף הזה לא היה בהצעה המקורית שלנו.

רננה שחר: בעקבות הערות הציבור שביקשו סעיף סודיות, הדבר נבחן על-ידי משרד המשפטים.

רננה שחר: משרד המשפטים הסכים לסעיף הזה.

רננה שחר: עוד התקדמות שהשגנו פה.

יערה למברגר: הסעיף הזה גם השתנה וצריך לראות אותו ביחד עם סעיף 117, שעליו לא הצבענו בוועדה, שהיה בנוסח בחוברת הכחולה, שמדבר על סודיות בהקשר של מידע של חקירה בטיחותית של החוקר הראשי, ובהתאם לזה גם הסעיף הזה תוקן והותאם.

יצחק וקנין: אפשר לקרוא.

רננה שחר: 145ג.

רננה שחר: סודיות מידע בטיחותי

רננה שחר: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), החוקר הראשי רשאי לכלול ציטוטים בדוח הסופי של חקירה בטיחותית מהקלטה או תמליל שהם מידע בטיחותי כאמור בסעיף קטן (א), אם מצא כי הדבר חיוני להבהרת ממצאי החקירה הבטיחותית או מסקנותיה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות, רבותי.

יובל לוטן: לגבי סעיף קטן (א), הסיפה של המשפט "או על פי צו בית משפט" זו תוספת מיותרת שלא צריכה להופיע פה.

יובל לוטן: הסעיף צריך להיגמר במלים "אלא לפי הוראות חוק זה".

יובל לוטן: קודם כול, ממילא בית משפט יכול לתת צווים.

יובל לוטן: החשש שלנו שזה איזה ערוץ להוציא את המידע הבטיחותי מחוץ למערכת הבטיחות, ואנחנו מכירים לא מעט מקרים בבתי משפט בישראל, שעסקו בכל מיני סכסוכים אזרחיים או בכל מיני דברים - - -

יצחק וקנין: אתה חושש שבכל פעם ירוצו לבית המשפט?

יובל לוטן: אני יודע את זה, אדוני.

יצחק וקנין: נשאלת שאלה אמיתית.

יובל לוטן: אני לא חושש, כי זה כבר קרה.

יובל לוטן: זה קרה, וזה קרה לא פעם, שברגע שהיה סכסוך בענייני בית דין לעבודה, ביקשו ממפעיל את תיק החקירה, כי זה שימש לצורך הכרעה בסכסוך בין שני צדדים שאין בינם ובין בטיחות הטיסה שום דבר.

יובל לוטן: לכן המשפט מכוון לכך שהמידע ישמש אך ורק לצורך בטיחות טיסה.

יובל לוטן: אם ישב יום אחד שופט כזה או אחר ויגיע למסקנה שהוא צריך לפתוח את הדברים, יהיה מוכוון לפי הסעיף הזה.

יצחק וקנין: יובל לוטן, הדברים ברורים.

יערה למברגר: זה הנוסח המקובל – אני לא אגיד שאין חריגים – לסעיפי סודיות חדשים, מודרניים.

יערה למברגר: בהרבה סעיפי סודיות יש האופציה גם על-פי צו בית משפט.

יערה למברגר: אתם תמיד תוכלו להביא את הדוגמה שזה לא קיים בכל סעיפי הסודיות.

יערה למברגר: לצערי אין מספיק סטנדרטיזציה, ואפילו אתם יכולים לראות, בנוסח שהגשנו כאן, שבסעיף 117 למשל זה לא נמצא, כי סעיף 117 אלה חומרים שיש עליהם חיסיון.

יערה למברגר: נסביר כשנגיע אליו למה, אבל גם אנחנו פה עשינו הבחנה מסוימת בין סעיף 117 לסעיף 145ג.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שבית משפט בישראל, בכל זאת צריך צו, זה לא דרך קלה, וכן צריך לאפשר פה את שיקול הדעת של בית משפט בהקשרים שהדבר עולה, לאפשר את גילוי המידע.

יערה למברגר: כשישבתי על סעיפי סודיות דווקא לא בחוק הזה, בחוקים אחרים, הובאו בפנינו דוגמאות של מקרים שבהם נדרש שתהיה סמכות לבית משפט להוציא צו, ואפילו בהקשרים שאתה מדבר.

יערה למברגר: אתה רואה את זה מהכיוון של איסור לאפשר בתיק בדיני עבודה, אני דווקא יכולה לראות את זה בדיוק מהכיוון ההפוך, מהכיוון של האינטרס של האדם דווקא, לפעמים אדם שרוצה להתגונן, להוכיח את קביעתו.

יערה למברגר: צריך לראות פה את מכלול האינטרסים.

עמיר פרץ: אתה ממשיך, אדוני?

יצחק וקנין: ודאי, אני ממשיך עד הסיום של החוק.

עמיר פרץ: יש ישיבות סיעה.

נחמן שי: בעוד כמה דקות.

עמיר פרץ: יש ישיבות סיעה, מה לעשות.

יצחק וקנין: עמיר פרץ, אני ממשיך את החקיקה עד הסוף, אני אסיים את החקיקה היום, בעזרת השם ניקח את זה לקריאה השנייה והשלישית, ותנוח דעתכם שכל העם הזה על מקומו יבוא בשלום.

יצחק וקנין: אל תדאגו.

יצחק וקנין: תנוח דעתכם.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי?

אלי נידם: לגבי הציטוט בסעיף קטן (ב), "לכלול ציטוטים בדוח הסופי של החקירה- - - מהקלטה או תמליל", אפשר לעשות את זה באופן שלא יזהו את עובד הטיס?

איתי עצמון: זה בכפוף להוראות הנוגעות לדוח הסופי.

איתי עצמון: יש הוראות ספציפיות.

יצחק וקנין: רבותי, עוד הערות?

אלעזר כהנא: הדוגמאות שניתנו פה להליך אזרחי הן דוגמאות מסוג אחד.

אלעזר כהנא: יש הליכים פליליים ויש עוד.

אלעזר כהנא: בכל החקיקה בית משפט הוא זה שעושה את האיזונים.

אלעזר כהנא: גם אנחנו בחומרי חקירה ניגשים להרבה מקומות רק על-פי צו בית משפט.

אלעזר כהנא: זה הרעיון, שבית המשפט עושה את האיזון, זו סמכותו, הוא מסיר חיסיון רפואי, הוא מסיר חיסיון מכל הסוגים.

אלעזר כהנא: חיסיון לא רק סוגיות.

אלעזר כהנא: זה תפקידו.

יובל לוטן: אני לא חושב שיש בזה כדי לחסום את בית המשפט.

אלעזר כהנא: יש בזה.

יובל לוטן: אני לא בטוח, כי אם כתוב "לפי הוראות חוק זה", בית המשפט ידע להפעיל את שיקול דעתו.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא רואה בהערה דבר מהותי, מכיוון שבכל רגע מסוים בית המשפט יוכל לבוא ולדרוש.

יערה למברגר: אם לא נכתוב את זה, לבית המשפט לא תהיה סמכות להסיר סודיות.

רינה פאר: יכולה להיות פה בעיה פרשנית, כי בסעיף 117 אין.

רננה שחר: בכוונה בסעיף 117 אין, כי יש - - -

איתי עצמון: יש חיסיון שם.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא משנה את הסעיף.

יצחק וקנין: אני חושב שאין צורך לשנות את הסעיף, רבותי.

יצחק וקנין: אני עכשיו מבין.

יצחק וקנין: בסעיף 117 יש חיסיון מוחלט, פה אין חיסיון מוחלט.

יצחק וקנין: אם אין חיסיון מוחלט, למה אני צריך להגביל את הדבר הזה?

עמרי אבני: מפליא הדבר שבמקום אחד אנחנו נותנים חיסיון מוחלט וסודיות, ובמקום שני אנחנו משאירים את זה - - -

איתי עצמון: סוג המידע הוא שונה.

איתי עצמון: יש שוני בסוג המידע, זה לא מפליא.

אלי נידם: אנחנו מביאים בחשבון שגם כאן

אלי נידם: זה יכול להיות מידע וולונטרי מסוים שנוצר עם עובד הטיס.

אלי נידם: במובן הזה זה אותו סוג של מידע.

אלי נידם: זאת אומרת, אותו שיתוף פעולה הוביל למטרה.

רננה שחר: אנחנו חוזרים שוב לאותו דיון שסוכם שיקוים.

רננה שחר: נכון, אדוני?

יצחק וקנין: כן.

עמרי אבני: לא נצליח לחזור חזרה ולשנות.

רננה שחר: דבר ראשון, בחקיקה ראשית זה לא נאמר, אולי כדאי להגיד את זה.

רננה שחר: כמובן אפשר יהיה לעשות תיקונים עקיפים.

רננה שחר: נשאלה שאלה האם ההסדרים עכשיו ימנעו לקבוע הסדר שלם כראות עיני הוועדה - - -

יצחק וקנין: הסעיף של החקירות הפנימיות הרי יבוא בחקיקה ראשית, הוא לא יבוא בחקיקת משנה, לכן תסירו את החשש הזה.

יצחק וקנין: אם יהיה דבר שנראה שיש בו ניגוד עניינים, נתייחס אליו בהתאם, כשנעביר את החקיקה הראשית בנושא הזה.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, אני מעדיף לא לשנות את 145, להשאיר אותו כפי שהוא.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד סעיף 145ג אושר

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל סעיף קטן (ב).

רננה שחר: אדוני, אנחנו מבקשים בסעיף 125, בסעיף העונשין, סעיף קטן (ב), להוסיף פסקה, 39(א): "מי שהפר את חובת הסודיות המוטלת עליו לפי סעיף 145ג, בניגוד להוראות אותו סעיף.

רננה שחר: " זו תהיה עבירה פלילית, שדינה – מאסר שנה.

יצחק וקנין: מקובל עליכם, רבותי?

יצחק וקנין: אתם צריכים לקפוץ על זה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני מצביע על סעיף 125(ב) – סעיף 39(א), כולל התוספת שציינה רננה שחר.

איתי עצמון: היא הסבירה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד סעיף 125(ב) אושר

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: 145ד.

רננה שחר: הסעיף הזה גם לא היה במקור, אדוני.

יצחק וקנין: האמיני לי, אני יודע.

יצחק וקנין: קיבלתי ספר דק, ולאט-לאט הוא נהיה יותר עבה.

רננה שחר: אם אנחנו זוכרים, הקלטות קול בתא הטייס, בסעיף 117 המקורי, קיבלו מעמד מיוחד של סודיות.

רננה שחר: זאת ההגנה שניתנה להן, ההגנה היחידה.

רננה שחר: עוד פעם, בעקבות הערות הציבור, נעשתה בחינה נוספת של הנושא, של הגנות לחומר מוקלט.

רננה שחר: הדברים שנבחנו הם – יערה למברגר תוכל להגיד יותר טוב ממני – סעיף 5.12 למספר 13 לאמנה, צרופה E לאמנה, סעיף 14 לתקנה האירופים בנושא חקירות, החקיקה האוסטרלית, החקיקה הקנדית.

יצחק וקנין: אנחנו עושים פה פריצת דרך?

רננה שחר: אנחנו מתאימים את עצ לסטנדרט הבין-לאומי שמדבר על ניסיון - -

יצחק וקנין: אנחנו קצת עוברים אפילו, אני חושב.

רננה שחר: - - להקלטות מהסוג הזה.

רננה שחר: אנחנו מתאימים לסטנדרט הבין-לאומי, אנחנו יותר מחמירים מהסטנדרט הבין-לאומי מבחינת הגישה הבטיחותית בפרק ז', אבל פה אנחנו נותנים את מה שהסטנדרט הבין-לאומי נותן, שזה חיסיון יחסי.

יצחק וקנין: תקראי את הסעיף.

רננה שחר: 145ד(א) "הקלטת קול או תמונה של אדם בתא הטייס או בעמדת השליטה של כלי טיס בלתי מאויש, או הקלטת קול או תמונה של אדם ביחידת נת"א, או ביחידה צבאית הנותנת שירותי נת"א לתעופה האזרחית, בעת מתן שירותים כאמור, ותמליל של הקלטות כאמור (להלן – הקלטות קול) לא יימסרו כראיה ולא יתקבלו כראיה במשפט וכן בהליך משמעתי או בהליך מינהלי לפי חוק זה, למעט במשפט בשל השפעה שלא כדין על חקירה בטיחותית ושיבוש חקירה לפי סעיף 125ד לחוק זה, ולמעט בהליך לפי חוק השיפוט" – צריך להיות "הצבאי", סליחה – "אלא אם כן מצא בית המשפט כי הצורך לגלות את הקלטות הקול לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שלא לגלותן, בשל השפעת הגילוי על החקירה הבטיחותית או על חקירות בטיחותיות עתידיות, בארץ או בעולם.

רננה שחר: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הקלטות קול של תקשורת קרקע-אוויר או תקשורת קרקע-קרקע בין בני אדם המעורבים בהפעלת כלי טיס, לעניין מסירתן וקבלתן כראייה בהליך פלילי, בהליך מינהלי לפי סעיף 35 או לפי פרק ט', בערר לפי סעיף 37, בעתירה לפי פרט 14ד לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס – 2000, או בערעור לפי פרט 16 לתוספת השנייה לאותו חוק.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: כן, רבותי.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: בועז חטיבה.

בועז חטיבה: ביקשת שאני לא אחזור על כל דברי מההתחלה, אז אני רק אומר בקצרה.

בועז חטיבה: שתי הערות לגבי החלק הראשון, לגבי 145ד(א).

בועז חטיבה: ראשית, איגוד הטייסים מבקש לשלב גם את הנושא של הקלטות נתונים, כפי שנאמר קודם, ואנחנו חושבים שלגבי המידע מהסוג הזה, צריך להינתן חיסיון מוחלט לפי סעיף 116.

יצחק וקנין: חבל שאני לא יכול להגיד משהו, בועז חטיבה.

נחמן שי: תגיד.

נחמן שי: תגיד.

יצחק וקנין: כשם שיש מצווה לומר דבר שסופו להישמע, יש מצווה יותר גדולה לא לומר דבר שאין סופו להישמע.

יצחק וקנין: אם לא הבנת, אני אסביר לך אחר-כך.

נחמן שי: דברי חכמים בנחת נשמעים, ואמרת את זה מהר...

עמרי אבני: קודם כול, יש פה התקדמות גדולה מאוד ממה שהיה קודם, אבל עדיין זה לא מכסה הכול.

יצחק וקנין: אתם גדולים מהחיים.

עמרי אבני: אין מה לעשות.

עמרי אבני: קודם כול, צריך לפרגן, עכשיו נעסוק בבעיה.

יצחק וקנין: זה כמו שאתה חורץ דינו של מישהו, מתחיל להגיד לו את הדברים הטובים, אחרי זה אתה- - -

עמרי אבני: קודם כול חסרה כאן ההתייחסות להקלטת תמונת מכ"ם, היא לא מופיעה, לא בהקלטת קול ולא בהקלטת תמונת אדם.

עמרי אבני: דבר שני, לא ברור לי, וזה בכל זאת מופיע בתת-סעיף (ב), הנושא של תקשורת קרקע-קרקע, האם הכוונה לתקשורת טלפונית קרקע-קרקע, או תקשורת חיצונית קרקע-קרקע.

עמרי אבני: אם זה טלפונית, זו התייחסות אחרת.

רננה שחר: כשאנחנו דיברנו על תקשורת קרקע-קרקע, הכוונה היתה בין יחידות נת"א, וגם כאשר יחידת הנת"א מתקשרת עם המעמיסים או כל מי שנמצא בשדה עצמו, גורמים קרקעיים אחרים בשדה שמפעילים את כלי הטיס.

עמרי אבני: זאת אומרת, שתקשורת קרקע זה כולל את הקווים הטלפוניים.

רננה שחר: בין יחידת נת"א ליחידת נת"א, זה בקווים טלפוניים.

עמרי אבני: עדיין חסרה לנו התייחסות תמונת המכ"ם.

רננה שחר: חברים, תמונת המכ"ם זה לא קיים בשום מקום בעולם.

עמיר פרץ: רצית פריצת דרך, הנה, יש לך הזדת.

יצחק וקנין: עמיר פרץ, אתה לא יודע כמה פריצות דרך היו פה.

יצחק וקנין: אני אומר לך.

עמיר פרץ: היא אמרה שרק התא את עצ לחוק הבין-לאומי.

עמיר פרץ: כך היא אמרה.

יצחק וקנין: לא רק התא - - -

עמיר פרץ: כך היא אמרה, אני רק מצטט אותה.

יצחק וקנין: עמיר פרץ, לא רק התא, לפעמים אפילו עברנו.

קריאה: רק רוצים להיות נורמליים בעולם.

יצחק וקנין: בהתחלה, כשעוד הייתי חדש, אמרו לי: האמנה הבין-לאומית, צריך להתאים את עצ, שיקגו, מה שאתה לא רוצה.

יצחק וקנין: 13.

יצחק וקנין: איך זה נקרא?

איתי עצמון: נספח 13.

עמרי אבני: "Annex 13".

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, למרות העובדה שאתה לא רוצה להשמיע דעתך באשר לבקשה לחיסיון המוחלט, אולי בכל זאת ניתן הזדת שירחיבו למה הם דורשים זאת.

עמיר פרץ: לנו לפחות, העניין לא נהיר עד הסוף.

יצחק וקנין: שלא תחשוב שהדברים לא נידונו כבר.

יצחק וקנין: ביקשתי מהצוות לדעת מה קורה בעולם.

יצחק וקנין: הרי כל הזמן אמרנו " Annex 13" – האמנה הבין-לאומית, נראה מה קורה שם וננסה להעתיק כמה שאפשר.

יצחק וקנין: העתקנו אפילו יותר ממה שצריך.

יצחק וקנין: יש כאלה שלא מעתיקים טוב.

יצחק וקנין: העתקנו יותר מדי טוב.

יצחק וקנין: ופה רוצים ללכת עוד שלב, גם המכ"ם.

עמיר פרץ: נשמע מה הסיבה.

יצחק וקנין: נשאר להם רק המכ"ם, וזהו.

עמיר פרץ: המכ"ם נשמע הגיוני.

רננה שחר: נשמע הגיוני, אדוני?

רננה שחר: למה זה נשמע הגיוני?

גיורא רום: אתה עושה גם חיסיון על המצלמות של "נתיבי איילון" למשל?

עמיר פרץ: אתה מתחכם אתי?

גיורא רום: אני לא מתחכם, אני שואל אותך שאלה רצינית מאוד.

עמיר פרץ: אני שואל אותך, לא אתה שואל אותי.

נחמן שי: הוא לא צריך לענות לך.

עמיר פרץ: אנחנו פה בעמדה הפוכה, רק להזכיר לך.

יצחק וקנין: הוא שואל שאלה אמיתית, הוא לא תוקף.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד ליושב-ראש, אני מבקש להעמיד את כל מה שנמצא כאן במקומו.

עמיר פרץ: אנחנו שואלים שאלות, ולא הוא שואל אותנו.

עמיר פרץ: עכשיו, אם אתה רוצה שאני אסביר לך, מרגע שאנחנו הולכים בקו שאומר יש ראיות מסוג זה או אחר, שעצם העובדה שיכולות להפוך מפלילות, יכולות לגרום לכך שאנשים יסתירו מידע, אנחנו אומרים: בואו נשאל למה לא, נקודה.

עמיר פרץ: ב"נתיבי איילון" לא קבענו חיסיון, לא לנהג, לא לך, לא לי.

עמיר פרץ: אם נחליט שקובעים חסיונות ל"נתיבי איילון", נתחיל לדבר, אז אל תתחכם יותר מדי, כי כבר עשינו חקיקה קצת יותר מורכבת מאשר אתה בימי חייך עשית.

עמיר פרץ: קצת נימוס לא יזיק לך.

עמיר פרץ: עכשיו אם אתה רוצה להסביר למה לא מכ"ם, תסביר.

גיורא רום: לא מתקבל על הדעת, לדעתנו - -

עמיר פרץ: תסביר לי בבקשה.

גיורא רום: - - לתת חיסיון לדברים שהם עובדות אובייקטיביות שלא מותנות בפעולתו של יחיד כזה או אחר.

גיורא רום: זה צילום תמונת העולם מזוויות שונות, באמצעים שונים, בכלים שונים.

עמיר פרץ: אני אשאל אותך שאלה פרובוקטיבית.

עמיר פרץ: יש מצב שמישהו יכול לשבש או לשנות תמונת מכ"ם חרף העובדה שהוא חושש - - -

רננה שחר: אני לא חושבת.

גיורא רום: אני לא חושב.

עמיר פרץ: אני שואל אותו, את משפטנית.

עמיר פרץ: הוא המקצוען.

עמיר פרץ: אני מבקש שכל אחד יענה במקצועו.

גיורא רום: כבודו, התשובה היא לא.

עמיר פרץ: עכשיו אני יכול בהחלט להבין את עמדתך.

גיורא רום: אני מתנצל על הדרך שבה שאלתי אותך שאלה.

עמיר פרץ: אני מקבל בהחלט.

גיורא רום: התנצלות אמיתית, שלא תחשוב שזה בשביל הפרוטוקול.

יצחק וקנין: רבותי, אני מציע שלא - - -

עמיר פרץ: אני מקבל את מה שהוא אומר בהסבר, עכשיו נשמע למה אחרים - - -

גדי אריאל: אני רוצה לנסות לקיים מצווה, כי נדמה לי שיש לי דברים שסופם להישמע.

גדי אריאל: אני חושב שהבעיה היא בהבחנה לא בין חקירות פנימיות – אדוני, דיבר על הפיצול הזה בתחילת הדיון – לבין מידע בטיחותי אחר, אלא ההבחנה היא בין מידע אובייקטיבי לבין מידע סובייקטיבי, כאשר מידע אובייקטיבי, אני קורא לו "מידע שמוקלט בכל מקרה", כמו, למשל, תמונת המכ"ם הזאת, שעליה דובר, שהיא מידע שלא ניתן לשבש אותו, הוא קיים, ומידע סובייקטיבי זה מידע שאדם נותן מתוך מה שהוא יודע, מתוך מה שהוא יכול, אם הוא רוצה, גם לשנות.

גדי אריאל: יש לנו בעיה משום שחלק מהמידע הבטיחותי - - -

עמיר פרץ: תתקדם לחיסיון המוחלט, כי עוד מעט לא נהיה פה, והוא יהיה לבד כאן.

גדי אריאל: חלק מהמידע שאנחנו מדברים - - -

עמיר פרץ: יש לך עוד שלוש דקות, ואנחנו לא כאן.

גדי אריאל: חלק מהמידע הבטיחותי שאנחנו מדברים עליו היום נמצא בתחום הזה, וזה לא רק עניין של חקירות פנימיות, ולכן החלוקה הזאת שאדוני עשה, יוצרת מבחינתנו בכל פעם את הצורך הזה לחזור על הדברים.

עמיר פרץ: אתה מוכן להשיב לנו למה אתה רוצה חיסיון מוחלט?

נחמן שי: הוא אמר, אנחנו תומכים בזה.

גדי אריאל: אני רוצה חיסיון מוחלט על מידע סובייקטיבי.

גדי אריאל: אני לא מבקש חיסיון מוחלט - - -

עמיר פרץ: אתה יכול לגרום להבחנה?

בועז חטיבה: כל המערכות האלה נכנסו למטוסים לצורך שיפור הבטיחות – הקלטות קול, הקלטות נתונים והקלטות תמונה, שכנראה יהיו בעתיד, נכנסו לצורך שיפור הבטיחות ולא לצורך נקיטת צעדים עונשיים מינהליים וצעדים אחרים, וכולם מכוסים ב"Aneex 13" לאמנת שיקגו.

יערה למברגר: אם מדברים על "Aneex 13" כדאי לתת לחברי הכנסת את התמונה המלאה.

יערה למברגר: בשום מקום בעולם שאנחנו בדקנו לגבי המידע הזה אין חיסיון מוחלט.

יערה למברגר: אני מדברת על האיחוד האירופי, שיש תקנה שחלה על כל מדינות האיחוד, בדקנו גם את אנגליה ספציפית, ואת הולנד.

עמיר פרץ: זה נכון מה שהיא אומרת?

יצחק וקנין: לחלוטין, עמיר פרץ, אתה יכול לסמוך.

עמיר פרץ: אני שואל אותם.

נחמן שי: אם היא אומרת, אני מאמין לה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה זה להאמין, אני רוצה לשמוע מהם.

יצחק וקנין: אוי ואבוי אם אני לא מאמין לה.

עמיר פרץ: מה הקשר להאמין, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: היא אמרה שהיא בדקה, עכשיו צריך להסביר למה אצלנו זה מקרה ייחודי.

יצחק וקנין: עמיר פרץ, הרי הסעיף הזה לא יהיה קיים בכלל.

יצחק וקנין: אני רוצה שתבין, היו דיונים בנושא הזה של הקלטות קול לאורך, לרוחב - - -

עמיר פרץ: אני רוצה שהם יגידו שמה שהיא אומרת מדויק, ואז אני יכול לתמוך בה בלב שלם.

עמיר פרץ: מה הבעיה עם זה?

יצחק וקנין: תבין, על מנת להתקדם בנושא של הקלטות, הנושא הזה היה לב המערכת, גם הפקחים דיברו על זה, גם הטייסים דיברו על הקלטות קול - - -

בועז חטיבה: בוא נוסיף הקלטות הנתונים ל-145ד ונשאיר אותו כמו שהוא, בזה נחה דעתנו.

יצחק וקנין: אני לא מוכר וקונה.

יצחק וקנין: אני לא מוכר וקונה.

יובל לוטן: קודם כול, לגבי מה שעכשיו בועז חטיבה העלה פה.

יובל לוטן: הנושא של הקלטת נתונים בסעיף 145ד בכלל לא מופיע ב-"Aneex 13", הוא מופיע ב-"Aneex 6".

יובל לוטן: תרשו לי רגע לצטט את "Aneex 6":”A flight data analysis programme shall be non-punitive and contain adequate safeguards to protect the source(s) of the data.”

רננה שחר: נכון.

יובל לוטן: זו הנחיה מאוד ברורה של שני דברים, שלא ישמש להליכים משמעתיים וזה יהיה מוגן מפני חשיפה, ולא נכנסים בדיוק לפרטים.

רננה שחר: זה 145ב.

יובל לוטן: אנחנו חושבים שבסעיף 145ד צריך לכלול גם את מה שנקרא FOQA.

יובל לוטן: הקלטות נתוני טיסה צריכות להופיע בדיוק כמו הקלטות נתוני קול, וזאת גם הנחיה של ICAO, וזה אולי עונה בצורה חלקית על מה שפה העלה חבר הכנסת.

יצחק וקנין: יובל לוטן, אני מציע שתבוא לפה ותגיד את מה שאתה רוצה.

אודי גילאי: אני מנהל מחלקת תקינה ברשות התעופה האזרחית.

אודי גילאי: המערכות האלה, כפי שיובל לוטן ציין, מקורן במערכות לשיפור אמינות, לא כל כך לשיפור ה-FOQA.

יובל לוטן: לא ה-FOQA.

קריאה: למה אתה מפריע לו?

קריאה: הוא לא הפריע לך.

יובל לוטן: זה פשוט לא נכון.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: תרבות הדיבור לא שייכת לחוק.

אודי גילאי: אפשר להתחיל לקרוא בשמות, זה FOQA, ואפשר לת עוד חמש מערכות כאלה, והיום חלק מהמערכות האלה משדרות און-ליין מהמטוס אל הבקרה.

אודי גילאי: זה מה שקרה בתאונה של המטוס של "אייר-פראנס", שנעלם מעל האוקיינוס האטלנטי, וידעו שנוצרת אצלו תקלה.

אודי גילאי: יש הבחנה, אדוני, בין החיסיון של הנתונים לבין ה-non-punitive, מה שקרא מר לוטן.

אודי גילאי: אלה שני דברים שונים לגמרי, לדעתי.

רוני סטבקובסקי: לא, אבל יש גם protect.

אודי גילאי: ההגנה ניתנה, אבל חיסיון זה משהו אחר.

אודי גילאי: מה אתה רוצה, שלא ישדרו את זה לתחנת הבקרה, כי זה חסוי?

יובל לוטן: ממש לא.

יובל לוטן: לא ישדרו מה שלא נועד לצורך זה.

עמרי טלמון: יש שידור נתונים שדיברו עליו, כמו FOQA וכל המערכות האחרות.

עמרי טלמון: המכ"ם לכאורה רק מראה איפה האווירון נמצא, ולא היא.

עמרי טלמון: הכיוון בשידורי המכ"ם, תוך שימוש במכ"ם המשני של המטוס, זה גם להפוך את נת"א למרכז איסוף מידע, אומנם הרבה פחות מאשר ה-FOQA נותנת, אבל בכל הארצות שכבר מפעילים מה שנקרא "Mode S Transponder" למטוסים גדולים, יש שידור לא מבוטל של איסוף נתונים מהמטוס שמשדרים לנת"א, והתירוץ הרשמי היה: זה בדיוק מי שבחקירת תאונות הולך - - -

עמיר פרץ: השאלה, מה אנחנו עושים?

יצחק וקנין: לא עשינו שום דבר בפזיזות.

נחמן שי: אז תחכה עם זה?

יצחק וקנין: תלכו, מקסימום מצאתם אותי שהצבעתי.

יצחק וקנין: תאמינו לי שיהיה בסדר.

נחמן שי: נשאיר רביזיה.

יצחק וקנין: נחמן שי, ידידי, תאמין לי, אני בכל החקיקה הזאת עשיתי את הדברים, ואני אומר לך, פה, דווקא בסעיף הזה, אני ביקשתי: תלכו לקראתם.

יצחק וקנין: תראו מה קורה בעולם ותעתיקו את זה.

יצחק וקנין: מה אתם רוצים, שנעתיק יותר טוב?

עמיר פרץ: אמרת "פריצת דרך".

יצחק וקנין: אני לא אמרתי "פריצת דרך", אמרתי שאני חושב שנעשה פה דבר שנתאים את עצ.

לאה ורון: אולי נראה מה ספציפית הם מבקשים.

יצחק וקנין: הם מבקשים להכניס גם את - - -

לאה ורון: אני מבינה.

לאה ורון: השאלה, איפה אפשר לגשר, כי אחר כך יש בקשה לדיון מחדש.

יובל לוטן: בתשובה למה שאמר אודי גילאי, הסעיף הזה שקראתי הוא חלק ממכלול שלם, אני לא אקרא את הכול, זה בפירוש חלק ממערכת ניהול בטיחות שמדינה חייבת להחזיק ושמפעיל בעל רישיון חייב להחזיק.

יובל לוטן: הוא צריך להקליט את נתוני הטיסה, לנתח אותם ולזהות בהם מגמות.

יובל לוטן: זה בדיוק מה שבועז חטיבה דיבר.

יובל לוטן: זה נקרא "flight data analysis", או "ניתוח נתוני טיסה".

יובל לוטן: את זה צריך לשמור גם לפי הנחיות ה-ICAO בצורה שלא תאפשר לזהות מקור נתונים.

רננה שחר: מבחינת ההקלטות שכתובות פה, אדוני, יש סטנדרט באמנה, שמחייב אותנו לתת את החיסיון היחסי.

רננה שחר: זאת אומרת, שאם ישראל לא תיתן את החיסיון היחסי, צריך להגיש difference, להגיד שישראל פועלת אחרת וכל הדברים האלה.

רננה שחר: לגבי מערכת הקלטת נתוני הטיסה, שעליה מדבר יובל לוטן, בסעיף 3.1.6 - - -

יובל לוטן: 3.2.8.

רננה שחר: בכרך הראשון לנספח 6 לאמנה.

רננה שחר: בסעיף הזה מדובר שהמערכת תהיה non-punitive.

רננה שחר: הנושא של non-punitive, לפי דעתי, מטופל בסעיף 145ב, אדוני, גם ברמת המעביד וגם ברמת הרת"א, שזה יהיה non-punitive.

רננה שחר: אין סטנדרט של ICAO, שאנחנו צריכים להיות תלויים, יש הנחיה של ה-ICAO, שאומרת שה- guideline הוא תרופה E לנספח 13 לאמנה, וצרופה E אכן מדברת גם בהקשר הזה על חיסיון יחסי.

רננה שחר: זוהי הנחיה, זה איננו סטנדרט.

רננה שחר: אנחנו לא נצטרך להגיש difference אם לא נקבע פה חיסיון יחסי על המערכת הזאת.

יובל לוטן: השאלה היא מהותית ולא אם צריך להגיש difference או לא.

רננה שחר: נתתי תיאור לוועדה של מה אומר ה-IACO.

יובל לוטן: הייתי מבקש, אם את נותנת ציטוט, תיתני את כל המשפט, כי בהמשך למלים non-punitive כתוב "contain adequate safeguards to protect the source(s) of the data".

רננה שחר: זה גם מוגדר בסעיף 145ב בצורה מאוד-מאוד רחבה ה-Protection of the source of the date, בלי השמות, ולהוריד ולא מזהה ולא להיטפל אליהם ולא לגעת בהם.

רננה שחר: זה מוסדר.

רננה שחר: לא התעל מזה.

יובל לוטן: זה צריך להיכנס ב-103ד?

יצחק וקנין: עינת גדעוני, רצית להגיד משהו.

עינת גדעוני: בסעיף 116 אנחנו נותנים חיסיון מוחלט.

עינת גדעוני: זה חריג מאוד.

עינת גדעוני: זה ממש חריג לתת חיסיון מוחלט.

עינת גדעוני: וכאן, היינו צריכים להשתכנע שבכלל נדרש כאן חיסיון.

עינת גדעוני: ראינו את הסטנדרט בעולם והסבירו לנו גם מה הטעמים, אבל זה לא מצדיק חיסיון מוחלט.

עינת גדעוני: קובעים חיסיון מוחלט רק במקרים מאוד-מאוד נדירים, ואנחנו לא רואים כאן הצדקה לקבוע את זה, ובוודאי לא נוכח הסטנדרט הבין-לאומי ומה שקורה בדינים של המדינות לקבוע כאן מעבר לזה.

עינת גדעוני: אנחנו לא רואים לזה הצדקה, ונראה לנו לא נכון לעשות את זה.

עמרי אבני: אני רוצה להבהיר עוד נקודה אחת.

עמרי אבני: מישהו נתן את התשובות, אבל מומחים למכ"ם ותפעול מכ"ם זה דווקא אנחנו, פקחי הטיסה, היחידים שמתפעלים אותו.

עמרי אבני: מכ"ם נחלק לשניים: האחד, זה התמונה שמתקבלת במכ"ם, והשני, התפעול שלך.

עמרי אבני: על המכ"ם יש מחשב, ואת המחשב אנחנו מתפעלים, ומה שבסוף יוצא בהקלטה, יוצא הכול.

עמרי אבני: לכן יש התערבות של האדם בתמונת המכ"ם, ובגלל הסיבה הזאת אנחנו מבקשים חיסיון גם על תמונת המכ"ם.

רננה שחר: איזו התערבות?

עמרי אבני: יש תפעול, יש data block, יש וקטורים, יש קווים, יש סגירות – כל מיני דברים שהם מוקלטים בתמונת המכ"ם.

רינה פאר: אם אני מבינה נכון מה שאתה רוצה לומר, שאי-אפשר לפענח את ההקלטה בלי התמונה, ואי-אפשר לפענח את התמונה בלי הקול.

גיורא רום: לא הבנתי את ההסבר של עמרי אבני.

יצחק וקנין: עמרי, תסביר עוד פעם לגיורא רום.

עמרי אבני: מכ"ם זה לא רק ה-raw video, כמו שאנחנו מכירים.

עמרי אבני: על המכ"ם יש גם תוספת של מחשב, את המחשב אנחנו מתפעלים.

עמרי אבני: ההקלטה, הקלטת התמונה, הקלטת המכ"ם שמגיעה בסופו של דבר לחוקר הראשי, או לכל אחד שיש לו יד ורגל בדבר הזה, מקבלת הכול, ולכן יש כאן מה שנקרא "התערבות אדם" בתמונת המכ"ם - - -

גיורא רום: המדידה היא מדידה אובייקטיבית.

גיורא רום: כשאתה מודד בלוג של מטוס, ואתה מקבל מהירות, גובה, כיוון, זה אובייקטיבי.

עמרי אבני: יש גם נתונים שאני מכניס פנימה.

גיורא רום: איזה נתונים אתה מכניס פנימה?

עמרי אבני: יש הרבה.

גיורא רום: תן דוגמה אחת.

יצחק רז: אני אביא דוגמה.

יצחק רז: היה לאחרונה אירוע שלפי הקלטת המכ"ם אתה רואה שהפקח טעה ומדד לאל-על מרחק ממטוס אחר, וניתנה התרעה למטוס אחר לפנות ולא למטוס שהיה צריך לפנות.

יצחק רז: זה אומר שההקלטה שאתה מקבל כוללת גם - - -

גיורא רום: תמונת המכ"ם היא אובייקטיבית.

יצחק רז: זה לא רק התמונה.

יצחק רז: מה שהוא אומר, שאתה גם רואה את התפעול, בדיוק כמו הקלטת נתונים במטוס שאתה רואה את הפעלת המפסקים של הטייס.

יצחק רז: אתה רואה כל דבר שהוא הזיז.

יצחק רז: יש לזה הקלטה.

יצחק רז: אותו דבר הוא אומר שבהקלטת המכ"ם אתה לא מקבל רק את התמונה, אתה מקבל גם מה עשה הפקח על התמונה, זאת אומרת, איך הוא תפעל את התמונה, זה מה שהוא מתכוון להגיד.

גיורא רום: כמו נניח שתשים חוקרים - - -

עמרי אבני: אתה צריך להגיש זיהוי.

יצחק רז: אני לא מתייחס לזיהוי, אני מתייחס לעניין של הנתונים.

קריאה: למה זה קשור לחיסיון?

עמרי אבני: החיסיון הוא על התמונה.

עמרי אבני: כמו שנותנים חיסיון על קווים טלפוניים, כמו שנותנים חיסיון על כל דבר אחר, על תמונת האדם - - -

גיורא רום: הבלק הענקי של המכ"ם זו תמונת העולם.

גיורא רום: המכ"ם נותן את תמונת העולם.

גיורא רום: אני מצטער על מה שדיברתי אל עמיר פרץ, אבל כשמצלמים את "נתיבי איילון" זו מצלמה אובייקטיבית שמונחת ומצלמת, ויכול להיות שהפקחים של עיריית תל-אביב, או לא משנה מי, שיושבים בחקר הבקרה, יכולים להזיז את המצלמה, יכולים לעשות כל מיני דברים, או לסמן רכב מסוים – אני לא יודע, אני לא מתמצא בזה – אבל הרוב המכריע של הבייט, הטרה בייט של המידע שם זה הטרה בייט של המידע האובייקטיבי של תמונת העולם, שזה הבסיס בכלל ליכולת שלנו לעשות שיפוט כלשהו על משהו שקורה.

גיורא רום: כל החוק הזה מחפש את תמונת העולם.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: עוד הערות לפני שאני מצביע על הסעיף?

יצחק וקנין: כן, מר טלמון.

יצחק וקנין: הערה אחרונה, רבותי, ואני מצביע.

עמרי טלמון: אין המשל דומה לנמשל.

עמרי טלמון: המצלמות ב"נתיבי איילון" לא מזהות מספרי מכוניות, לא שמות של נהגים ולא מודדות מהירות, ועל סמך הצילום אי-אפשר להגיש דוחות משטרה וכן הלאה.

עמרי טלמון: לעומת זאת, המכ"ם של הבקרה זו אופרה אחרת לגמרי.

עמרי טלמון: זה בכלל לא דומה.

עמרי טלמון: מה שכן דומה זה השידור בין המטוס לקרקע, שהוא אינפורמציה ציבורית.

עמרי טלמון: בלי כל ספק, כל אחד יכול לשמוע, כל אחד יכול להקליט, ולכן עליו אין חיסיון.

עמרי טלמון: לא יכול להיות חיסיון טכני.

עמרי טלמון: לעומת זאת, המכ"ם זו אופרה אחרת, זו לא אינפורמציה שפתוחה לכולי עלמא.

בועז חטיבה: אדוני, אנחנו מבקשים לפחות ב-145ד, כמו שהוא, לשלב את הקלטות נתוני הטיסה.

בועז חטיבה: ההסבר שנתן יובל יותר טוב משלי, אז אני לא חוזר.

יצחק וקנין: האם אתם מסכימים להקלטת נתוני הטיסה, רננה שחר?

רננה שחר: לא.

יצחק וקנין: לא מסכימים.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי?

איתי עצמון: שתי הערות הבהרה.

איתי עצמון: מדובר כאן למעשה גם על חיסיון וגם על אי קבילות, מאחר שחומר חסוי הוא ממילא בלתי קביל.

איתי עצמון: שאלת הבהרה.

איתי עצמון: כתבתם "הליך מינהלי לפי חוק זה".

איתי עצמון: על אילו הליכים מדובר?

איתי עצמון: מעבר לסעיף 35 בפרק ט' והליך כלפי איש צוות, יש עוד הליכים?

רננה שחר: יש פטור.

רננה שחר: יש הליכים מינהליים לפי חוק זה.

איתי עצמון: ייעשה שימוש בהקלטות לצורך פטור?

רננה שחר: לא יודעת.

רננה שחר: אתה מדבר על א.

רננה שחר: א זה "לא יעשה שימוש".

יערה למברגר: היא אומרת, היא אוסרת שימוש בכל ההליכים - - -

איתי עצמון: השאלה אם אתם רוצים לאסור שימוש בכל הליך מינהלי או רק בהליך שנועד להיות מעניש?

רון חלפון: אלה ההליכים הפוגעים.

איתי עצמון: אני חושב שעל זה מדובר.

איתי עצמון: על התהליכים הפוגעים בלבד.

רננה שחר: במקור התכוונו לסעיף 35 ולפרק ט' - - -

איתי עצמון: ולהליך כלפי איש צוות.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: ואני מניחה שיכולים להיות עוד הליכים מינהליים לפי החוק, כל החלטה של רשות.

רננה שחר: החוק מלא בהליכים, בהסמכות, במינויים.

יערה למברגר: אפשר לצמצם את זה במידה מסוימת.

רננה שחר: בהליך מינהלי לפי סעיף 35 - - -

יערה למברגר: זה לא הבדל גדול, אבל זה מצמצם את זה.

יצחק וקנין: בעולם זה לא קיים.

רון חלפון: אנחנו מדברים כאן רק על הליכים שיכולים לפגוע בעובד הטיס, בבעל רישיון, לא בהליכים אחרים.

רון חלפון: ההליכים האחרים, בוודאי שמנהל רת"א יכול להשתמש בחומר הזה לצורך בטיחותי שהוא.

איתי עצמון: אני אוסיף "בהליכים לפי סעיף 35, לפי פרק ט', וכן בהפעלת סמכות המנהל כלפי איש צוות.

איתי עצמון: "

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: רבותי, אני אוסיף את זה על דעתי שלי.

איתי עצמון: נבהיר על מה מדובר.

בועז חטיבה: הקלטות נתוני טיסה, DFDR, אפשר לסגור בסוגריים - - -

יצחק וקנין: אני אומר לכם מראש שיהיה ברור, יכול להיות ששר המשפטים או שר התחבורה יגישו - - -

איתי עצמון: הם צריכים להגיד את זה.

אלעזר כהנא: אנחנו לפחות נבקש.

לאה ורון: זה אומר מבחינת

לאה ורון: כם שהסעיף יכול שיאושר ולא תוגשנה בקשות נוספות שלכם לגביו.

לאה ורון: אני רוצה לשמוע את מר חטיבה משיב על זה.

בועז חטיבה: כן, אם יוכנס התיקון, כפי שאנחנו מדברים פה, של הקלטות נתוני טיסה.

אלעזר כהנא: מה זה בדיוק - - -

רננה שחר: כמו הטכוגרף.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו לא נתקדם.

אלעזר כהנא: איך אפשר אחר-כך לחקור כשהקלטות נתוני הטיסה חסויות?

אלעזר כהנא: אנחנו לפחות נבקש ממשרד המשפטים וגם מהשר שלנו להגיש הסתייגות לזה.

יערה למברגר: הממשלה תשקול.

בועז חטיבה: אם אתה רוצה הסבר על המערכת - - -

יצחק וקנין: רבותי, חבל על הזמן.

יצחק וקנין: החלטתי החלטה ואני הולך קדימה.

יצחק וקנין: אל תשרפו לי את הזמן.

יערה למברגר: הממשלה שומרת על זכותה להגיש הסתייגות לגבי סעיף כזה.

איתי עצמון: לגבי התוספת?

יערה למברגר: לגבי התוספת?

איתי עצמון: הסתייגות של שר המשפטים?

יערה למברגר: אני לא יודעת - - -

יצחק וקנין: יכול להיות שלא תהיה, אבל הם שומרים על הזכות.

בועז חטיבה: המונח המדויק הוא "הקלטת נתוני טיסה" - "flight data recording".

רננה שחר: השר לביטחון פנים, שר המשפטים או שר התחבורה, אני לא יודעת.

יערה למברגר: תגידו שוב שגם שר התחבורה ישקול.

יצחק וקנין: תגידי גם את.

קלוד גוגנהיים: אם אפשר שרק יסבירו לנו מה זה - - -

יצחק וקנין: רבותי, אין לי זמן להסביר, כבר הסברנו את זה.

יצחק וקנין: אין מה להסביר יותר.

בועז חטיבה: נשמח לעשות את זה, זה ייקח חצי יום.

יצחק וקנין: רבותי, ב-16:00 אנחנו צריכים לסיים.

אלעזר כהנא: למה לתת חיסיון לדבר הזה?

יצחק וקנין: רבותי, הדבר ברור לנו, ידידי היקר.

יצחק וקנין: אם היו השניים האלה והייתי עושה הצבעה, הייתי בדעת מיעוט.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה חד וחלק.

אלעזר כהנא: השאלה, אדוני, אם זה מועיל לבטיחות או פוגע בבטיחות.

אלעזר כהנא: זאת השאלה.

בועז חטיבה: זה מועיל מאוד לבטיחות.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: זה לא דו-שיח.

יצחק וקנין: קיבלתי החלטה וגמרתי את העניין.

לאה ורון: תודיעו שאתם שומרים לעצמכם את הזכות.

רננה שחר: אדוני, אפשר הצעת פשרה?

רננה שחר: סעיף קטן (ב) אומר איזה הקלטות, אפילו החיסיון, הן קבילות בהליך פלילי ובהליך מינהלי שהוא שיפור בטיחות הטיסה.

רננה שחר: השאלה אם אפשר להציע פה הצעת פשרה, שאותן הקלטות נתוני טיסה שיות בסעיף קטן (א) יהיו יות גם בסעיף קטן (ב), כך שהן לא יהיו חסויות לצורך הליך פלילי?

יצחק וקנין: מקובל עליכם?

יצחק וקנין: יותר טוב שתקבלו את ההצעה הזאת מאשר ניפול לגמרי שם.

עמרי אבני: - - - מאותן סיבות שעכשיו מתנגדים לדבר הזה.

עמרי אבני: תמונת המכ"ם היא אותו דבר.

יצחק וקנין: אתה חוזר עוד פעם למכ"ם?

יצחק וקנין: רבותי, אני מציע לכם: תקבלו את הצעת הפשרה שלה, כי במליאה אתם תיפלו.

יובל לוטן: האם אותה הערה של מנהלת הוועדה חלה גם פה, שזה יהיה הנוסח הסופי?

יצחק וקנין: הנוסח הסופי, כן.

יצחק וקנין: מקובל עליכם?

לאה ורון: תחזרי בבקשה על מה שאת מציעה, שכולם ישמעו.

רננה שחר: אני מציעה שהקלטות נתוני טיסה – רשם נתוני טיסה – שדיבר עליהן איגוד הטייסים יהיו יות גם בסעיף קטן (א), כהקלטות שיש עליהן חיסיון, וגם בסעיף קטן (ב), שמסייג את החיסיון להליכים פליליים ולהליכים מינהליים מסוימים.

רננה שחר: זאת הצעתי.

רננה שחר: במקרה הזה אני מאמינה שלמשרד לביטחון פנים לא תהיה סיבה להסתייג.

אלעזר כהנא: זה נכון.

רננה שחר: גם לנו לא תהיה שום סיבה.

קריאה: מה הכוונה ב"הליכים מינהליים מסוימים"?

איתי עצמון: היים בסעיף קטן (ב).

יצחק וקנין: רבותי, כך לא נעשה רביזיות ולא שום דבר.

יצחק וקנין: כדאי לכם לקחת את המקל - - -

רון גנט: אם זה הליך מינהלי לפי סעיף 35, מה עשינו בזה?

רון גנט: איך אפשר גם ב-(א) וגם ב-(ב)?

רננה שחר: אני אגיד מה עשיתי בזה.

רננה שחר: קודם כול, את כל העניין האזרחי – הליכים אזרחיים זה חסוי.

רננה שחר: דבר שני, עשיתי בזה, שסעיף 145ד לא מאיין את 145ב, 145ד מוסיף עליו.

רננה שחר: 145ב אומר באופן כללי מידע בטיחותי, הרי זה מידע בטיחותי.

רננה שחר: זה יהיה מידע בטיחותי, יהיה כלול בתקנות, התקנות שבאות.

רננה שחר: המנהל, בכל מקרה, יוכל להשתמש בזה רק בסייגים של מסוכנות מיוחדת.

רננה שחר: בסייגים של מסוכנות מיוחדת אני ממש מקווה שאנחנו שותפים כולנו לדעה שמותר להשתמש בדברים האלה, כי אנחנו רוצים את בטיחות הטיסה.

יובל לוטן: אני חושב שאנחנו מסכימים.

יצחק וקנין: תחזרו על זה, רבותי, וכך סיי את סעיף 145ד.

רננה שחר: "תמליל של הקלטות כאמור" זה גם נוגע לרשם נתוני טיסה?

יובל לוטן: אין תמליל.

רננה שחר: אדוני, אני מבקשת לא להגיד נוסח, אולי שיהיה כתוב:

רננה שחר: הקלטות נתוני טיסה (FDR – flight data recording) - - -

רם קורש: FDA - flight data analysis.

רננה שחר: FDR – זה המערכת.

קריאה: מסוג FDR, זה לא משנה.

גיורא רום: זה חוק ל-30 שנה.

רננה שחר: הקלטות נתוני טיסה (FDR) - - -

קריאה: הקלטות נתוני טיסה זה בסדר גמור.

יצחק וקנין: רבותי, תהיו בשקט, שנשמע.

רננה שחר: יהיה כתוב: הקלטות נתוני טיסה (flight data recording), הקלטות קול ותמונה - - - (להלן הקלטות קול) – לכל זה יקראו "הקלטות קול", הגם שזה לא הקלטות קול, לא ישמשו.

רננה שחר: סעיף קטן (ב): "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הקלטות קול של תקשורת קרקע-אוויר או תקשורת קרקע-קרקע בין בני אדם המעורבים בהפעלת כלי טיס, ועל הקלטות נתוני טיסה, לעניין מסירתן וקבלתן" וגומר.

רון גנט: איפה נכנס עניין הסייגים?

רננה שחר: הוא נכנס בסעיף 145ב.

רננה שחר: 145ד אינו גורע מ-145ב.

רננה שחר: אסור להשתמש במידע בטיחותי אלא לצורכי בטיחות ואלא בסייגים של 145(א).

יצחק וקנין: זה המוח היצירתי של היהודים.

עמרי אבני: אני מתקשה להבין.

יצחק וקנין: עמרי אבני, אתה לא רוצה לגמור כנראה, ואני לא רוצה להתחיל לכעוס.

עמרי אבני: אני מאוד רוצה לגמור, אני רק לא מבין למה אי-אפשר לקבל את אותה מגבלה גם לתמונת המכ"ם.

עמרי אבני: זה מה שאני מבקש.

רננה שחר: אין לזה אח ורע בשום מקום.

יצחק וקנין: חבל על הזמן.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי, כולל התיקונים שרננה שחר הציגה?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 145ד, בכפוף לשינויים, אושר

יצחק וקנין: כרגיל, לבד כל הזמן – אושר.

רננה שחר: אדוני, סעיפים 145א עד ד לא נבחנו בנושא התחולה על המשטרה.

רננה שחר: אנחנו מבקשים את סעיף 145א, להוסיף פה שתי פסקאות.

רננה שחר: למעשה, אנחנו מבקשים פסקה אחת.

רננה שחר: קלוד גוגנהיים, האם מקובל שאת סעיף 15א לא צריך להוסיף, לאור מה שאיתי עצמון - - -

קלוד גוגנהיים: הבנתי שיש התנגדות של איתי עצמון.

קלוד גוגנהיים: היסוד של ההסדר שהיה קבוע מול החוקר הראשי ששם מדובר בשיתוף.

קלוד גוגנהיים: היסוד הזה חסר כאן, ולכן צריך את הנוהל.

רננה שחר: אין לי התנגדות שיהיה נוהל, רק שלא יהיה קבוע בחוק.

איתי עצמון: נכון.

רננה שחר: לכן סעיף 145א יחול על המשטרה, היא צריכה לתת הודעות על אירועים בטיחותיים גם למנהל.

קלוד גוגנהיים: צריך להפנות למשהו מקביל לאותו סעיף 124ב.

רננה שחר: בדקנו עוד פעם את סעיף 124ב, וזה לא קיים שם, אני מצטערת.

קלוד גוגנהיים: כתוב שם "בשיתוף".

רננה שחר: אני לא חושבת שלחוק הראשי יש שיתוף עם המשטרה לעניין קבלת הודעות.

איתי עצמון: מדובר על השתתפות בחקירה.

רננה שחר: לא על השתתפות בקבלת ההודעות.

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות נוספות?

רננה שחר: אנחנו מבקשים להוסיף פסקה (15ב), "סעיפים 145ב עד 145ד לא יחולו".

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות?

יובל לוטן: אנחנו מבקשים להבהיר מה הכוונה שסעיפים אלה לא יחולו.

יובל לוטן: האם הכוונה על כלי טיס משטרתי?

רננה שחר: כן.

יערה למברגר: זה סעיף תחולה למשטרה.

יובל לוטן: צריך להבהיר את זה.

יערה למברגר: זה סעיף תחולה למשטרה, תקראו את כל הסעיף.

יצחק וקנין: הסעיף הזה מתייחס למשטרה.

רננה שחר: סעיף 154 עוסק בתחולה על המשטרה.

יובל לוטן: משטרה כמפעיל אווירי ולא כמשטרת ישראל.

יערה למברגר: צריך לקרוא את כל סעיף 154 כדי להבין.

רננה שחר: זה לא תק מן ההקשר.

יצחק וקנין: רבותי, אני מצביע.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 154(א) אושר

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

איתי עצמון: סעיף 117.

יערה למברגר: חוזרים לפרק ז'.

יצחק וקנין: סעיף 117, רבותי.

יערה למברגר: סעיף 117 שהוועדה לא הצביעה עליו.

רון חלפון: אנחנו חוזרים לסעיף 117.

רון חלפון: בעבר היה כלול פה גם הקלטת תא הטייס, מכיוון שההקלטות האלה מטופלות בסעיף 145ד, מוגש נוסח מתוקן שאומר: "אדם שבידו חומר חקירה בטיחותית ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה".

יצחק וקנין: הערות, רבותי.

יצחק וקנין: לסעיף 117 יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 117 אושר

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

איתי עצמון: לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה להבהיר הבהרת נוסח.

איתי עצמון: סעיף 118, שאושר בוועדה ב-1 בפברואר, אושר בכפוף לשינוי, ככל שיהיה, בסעיף 117.

איתי עצמון: מאחר שסעיף 117 לא אושר, סעיף 118 מדבר על חשד לביצוע עבירה פלילית.

איתי עצמון: הוא למעשה מחייב את החוקר הראשי, אם מתעורר אצלו חשד לביצוע עבירה פלילית, להעביר חומר חקירה ליועץ המשפטי לממשלה.

איתי עצמון: מאחר שבסעיף, כפי שאושר, נאמר כי החוקר הראשי צריך להעביר כל חומר שברשותו הנוגע לחקירה, "לרבות חומר החקירה, הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 117(א)", שכבר לא קיים, צריך לעשות שינוי מסוים, הבהרת נוסח, גם ברישה.

איתי עצמון: ברישה של סעיף 118 נאמר: ""על אף הוראות סעיף 117", וצריך בעצם להגיד "על אף הוראות סעיפים 117 ו-145ג" לעניין סודיות.

איתי עצמון: אני חושב שצריך גם למחוק "הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 117(א)", מכיוון שזה כבר לא קיים, או למחוק בכלל מ"לרבות", זאת אומרת "לרבות חומר החקירה, הלקטה ותמליל", למחוק את כל זה.

איתי עצמון: ומדובר יהיה על כל חומר שברשותו הנוגע לחקירה.

רון חלפון: מקובל.

יצחק וקנין: מקבול עליכם.

איתי עצמון: זה ברמה של הבהרת נוסח.

יצחק וקנין: זה סך הכול נוסח, אני לא צריך להצביע על זה.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אצביע?

איתי עצמון: לא, אתה מקבל את זה.

יצחק וקנין: אני מקבל את ההבהרה של היועץ המשפטי של הוועדה.

איתי עצמון: יש עונשין על 117.

רון חלפון: מאחר שאישרנו את סעיף 117, אנחנו רוצים לקבוע עבירה על הפרתו של סעיף 117, היא תיכנס בסעיף 125(ג)(4), הקובעת "מי שהפר את חובת הסודיות המוטלת עליו לפי סעיף 117, בניגוד להוראות אותו סעיף".

יערה למברגר: זו עבירה פלילית.

קריאה: שלוש שנים מאסר.

יצחק וקנין: מקובל עליכם?

יצחק וקנין: אם כן, מי בעד סעיף 125(ג)(4)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 125(ג)(4) אושר

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 123.

רון חלפון: סעיף 123(ד).

רון חלפון: דילגנו על הסעיף הזה בז, ואני מבקש לקרוא.

יערה למברגר: רק תסביר באיזה הקשר זה.

יערה למברגר: זה נושא קצת אחר.

רון חלפון: הצבא עורך תחקירים בתוכו, הגופים האזרחיים מעוניינים שהחומרים האלה יגיעו אליהם, כדי לעשות בהם שימוש בטיחותי, כאן אנחנו מבקשים לקבוע שהחוקר הראשי ומנהל רשות התעופה האזרחית יוגדרו כגוף ציבורי, שיוכל לקבל את החומרים של התחקירים.

רון חלפון: זו מטרת הסעיף הזה.

איתי עצמון: קראת אותו?

רון חלפון: 123(ד) "לעניין חקירות לפי סימן זה, יראו בחוקר הראשי ובמנהל רשות התעופה האזרחית "כגוף ציבורי שהמידע דרוש לו" כמשמעותו בסעיף 539א(ב)(5) לחוק השיפוט הצבאי".

איתי עצמון: מה קובע סעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי?

רננה שחר: שהם יכולים להעביר.

רון חלפון: שהם יהיו רשאים להעביר.

מוריס הירש: הסעיף למעשה קובע שחומר שנאסף במסגרת תחקיר צבאי יישמר כחסוי בצבא, למעט גופים ציבוריים שנקבעו, שהמידע דרוש להם לצורך תפקידיהם.

מוריס הירש: זה מנגנון שמאפשר העברת המידע לחוקר הראשי מהתחקירים הצבאים שהם, על פניהם, חסויים, והסעיף המשלים הוא סעיף 124(3) שמאפשר לחוקר - - -

איתי עצמון: עוד לא הגענו אליו.

יצחק רז: זה רק מתוך תחקירים או גם באופן כללי?

מרב בן-עטר: רק תחקירים.

יצחק רז: אם צריך באופן כללי?

מרב בן-עטר: אין דבר כזה.

יצחק רז: נגיד תמונת מכ"ם.

מוריס הירש: אין מגבלה.

איתי עצמון: הסעיף, כפי שתואר כאן, מאפשר לרמטכ"ל או מי שהוא הסמיך לכך לאשר העברת סיכום ממצאי תחקיר או חומר תחקיר, כולו או חלקו, לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו.

איתי עצמון: גוף ציבורי מוגדר בסעיף 539א(א) כ"משרדי הממשלה או גוף אחר ששר הביטחון קבעו בצו".

איתי עצמון: גם אם לא נעשה את התיקון הזה, הרמטכ"ל רשאי להעביר את החומר למשרד התחבורה.

איתי עצמון: השאלה, למה אתם רוצים את התיקון?

מוריס הירש: סברנו שנכון שהסעיף הזה יהיה בחקיקה הראשית, כיוון שמדובר פה בהסדר ראי.

מוריס הירש: אתה צודק במאה אחוז, אין בהכרח צורך בסעיף הזה בחקיקה.

מוריס הירש: ניתן היה להשאיר את הנושא הזה לקביעת הרמטכ"ל.

איתי עצמון: כתוב "משרדי הממשלה".

יערה למברגר: יש פרשנות מסוימת שהצבא מפרש את הסעיף.

יערה למברגר: לאור הפרשנות הנוהגת, ולמען הסר ספק, אנחנו חושבים שנכון לכתוב את זה במפורש, כי הסעיף הזה הוא סעיף חי בצבא ואנחנו לא יכולים להתעלם מהפרשנות שניתנה לו.

איתי עצמון: אני מבקש להסמיך אותי להתייעץ עם הממונה על הנוסח אם לא צריך להוסיף כאן "למען הסר ספק".

איתי עצמון: זה מה שאנחנו עושים בחקיקה בדרך כלל כאשר מדובר על דבר שהוא ברור ואנחנו מוסיפים עוד דבר.

יצחק וקנין: בסדר גמור.

יצחק וקנין: רבותי, האם יש הערות ל-123(ד)?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 123(ד) אושר

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: נסמיך את איתי עצמון להתייעץ עם הנסחית.

יצחק וקנין: אם צריך להוסיף את המלים, הוא יוסיף אותן.

רון חלפון: סעיף 124(3).

רון חלפון: כעיקרון נקבעה חובת סודיות חיסיון ואי קבילות לחומר חקירה.

רון חלפון: כפי שקבענו בסעיף הקודם, שיועברו חומרי חקירה מהצבא אל הרשות האזרחית, כאן אנחנו מבקשים לקבוע ההיפך.

רון חלפון: זו תמונת הראי לסעיף 123(ד).

רון חלפון: זה מאפשר העברה של חומרים למטרות בטיחותיות מהחוקר הראשי אל הצבא, ואני אקרא: "על אף הוראות סעיפים 116 ו-117, החוקר הראשי רשאי להעביר את חומר החקירה לגורם הממונה הצבאי, ואולם לא יעשה שימוש בחומר חקירה לשם נקיטת הליכים משמעתיים בצבא ההגנה לישראל וחומר החקירה לא יועבר לגוף חוקר כהגדרתו בסעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי.

רון חלפון: "

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות?

מוריס הירש: חשוב להסביר, אדוני.

מוריס הירש: ברמת העיקרון, על בסיס ממצאי תחקיר צבאי, ניתן לנקוט בהליכים משמעתיים כלפי חיילי צה"ל.

מוריס הירש: ההסדר שגובש פה הוא הסדר ייחודי, ספציפי לחוק הטיס, שמזהה גם את מקור המידע שהגיע והתווסף לתחקיר.

יצחק וקנין: איתי עצמון.

איתי עצמון: יכול להיות שזה יהיה ברמה של הבהרה או במה של תוספת נוסח.

איתי עצמון: רציתי לשאול, מאחר שהפתיח, הרישה לפסקה (3), היא על "על אף הוראות סעיפים 116 ו-117", שמקנים כאמור חיסיון וסודיות לחומרים האלה, השאלה, איך אנחנו מבטיחים כאן שאותם חומרים לא יועברו מהצבא לגורמים אחרים, למשל, לגופים חוקרים אחרים, כי כאן נאמר במפורש ש"חומר החקירה לא יועבר לגוף חוקר כהגדרתו בסעיף 539א", שמדובר כאן על קצין בודק, על משטרה צבאית חוקרת, או שופט חוקר.

יערה למברגר: אפשר אולי להגיד שחומר החקירה לא יועבר לגוף חוקר, נקודה, וגוף חוקר מוגדר בחוק הזה ככל גוף שמוסמך לחקור על-פי דין.

מוריס הירש: מכיוון שלתפיסתנו החומר שהתקבל יתווסף לתחקיר עצמו, הרי הוא כולו חסוי, למעט האפשרות להעביר החוצה, וסעיף 539א מגדיר, בכל מקרה, שלא יועבר חומר מהתחקיר לגוף חוקר, כך שאין לנו בעיה גם לכלול גוף חוקר ציבורי או לא צבאי.

מוריס הירש: אין לנו כל התנגדות.

רון חלפון: אנחנו סבורים שההערה היא נכונה.

רון חלפון: סעיפים 116 ו-117 לא חלים על הצבא.

רון חלפון: צריך להבהיר שצה"ל לא יכול להעביר את חומרי החקירה אל מחוץ לצבא, ויכול להיות שצריך להוסיף בסוף הסעיף "או לכל אדם מחוץ לצבא ההגנה לישראל".

רון חלפון: התוספת של כל גוף חוקר אינה מספקת, כי רת"א לדוגמה, אינה גוף חוקר, וגופים אחרים אינם גופים חוקרים, וכאן צריך לקבוע שלא יעבור שום חומר מחוץ לצבא בצורה מפורשת.

איתי עצמון: השאלה, אם אין צורך לקבוע איזו הוראה חיצונית גם לעניין החומרים שמועברים למשטרה?

איתי עצמון: יש סעיף מקביל גם בסימן ח'.

יערה למברגר: אין אותה בעיה במשטרה, כי זה לא שסעיפים לא חלים, פשוט אפשר - - -

רון חלפון: פרק ז' חל על המשטרה.

איתי עצמון: אם כך, אם מקובל, נכניס בסיפה של פסקה (3), שגורם ממונה צבאי, שקיבל לידיו חומר חקירה כאמור, לא יעביר את חומר החקירה אל גורם אחר מחוץ לצבא ההגנה לישראל.

יערה למברגר: זה בנוסף לזה שהוא לא יעביר לגוף חוקר לפי 539א, לא במקום.

איתי עצמון: לא במקום.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אפשר להצביע?

איתי עצמון: כן.

יצחק וקנין: מי בעד 124(3), כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד הסעיף - פה אחד סעיף 124(3), בכפוף לתיקונים, אושר

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: מה עוד יש לנו?

רון חלפון: לעניין סעיף 107, לאור בקשת יושב-ראש הוועדה, שר התחבורה מבקש שלא לדון, ולמחוק את הסעיף.

יצחק וקנין: סעיף 107 נמחק אם כן.

יצחק וקנין: מה עוד?

רננה שחר: ביקשו הבהרת נוסח לסעיף 155 כשהחלנו את סימן ז' לפרק ז' על הצבא, אבל מאחר שסימן ח' כולל גם נושא של חקירת אירועים מעורבים, צבאיים משטרתיים, שיהיה ברור שגם זה חל על הצבא.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי?

איתי עצמון: יש לי שתי הבהרות נוסח.

איתי עצמון: בדיון הקודם, שנערך ב-1 במארס, אישרת סעיף חדש שנוגע לשימוש בדוח הסופי.

איתי עצמון: לפי הבקשה שלך לדיון מחדש לא ייעשה בדוח הסופי שימוש בהליך מינהלי, כאשר השאלה לא התחדדה, להבנתי, ואני חושב שגם להבנת משתתפים אחרים, על אילו הליכים בדיוק מדובר – האם מדובר רק על הליך לפי סעיף 35 – ביטולים והתליות של רישיונות, או גם על הליכים לפי פרק ט' – הטלת עיצומים כספיים.

איתי עצמון: אני מבקש הנחיה ברורה מהוועדה, כדי שנוכל לדעת איך לנסח את הסעיף.

רננה שחר: כך התייחסנו וכך גם הצענו את הנוסח בוועדה, שהמנהל לא יעשה שימוש בדוח הסופי בהליך לפי סעיף 35.

רננה שחר: זו גם היתה הבקשה של אגודת פקחי הטיסה, שאליה התייחסנו, אלא אם כן התקיימה נסיבה מהנסיבות היות בסעיף 145א(ב).

רננה שחר: לגבי שימוש בפרק ט', סברנו שיהיו מקרים שצריך לעשות שימוש, והשימוש במידע בטיחותי בפרק ט' אסור בכלל, הוא לא משהו מסויג.

רננה שחר: אני אביא דוגמה, יש מקרה שהחוקר הראשי חוקר, ואתה מגלה הפרות מסוימות, שהעיצום הכספי הוא ההליך המידתי ביותר.

רננה שחר: לפעמים התליה יכולה להיות יותר קשה מעיצום כספי, זה תלוי אם האדם מתפרנס או לא מתפרנס וכן הלאה.

רננה שחר: אנחנו לא חושבים שנכון יהיה לע כליל שימוש בדוח הסופי לעניין הליכים לפי פרק ט'.

רננה שחר: זו היתה עמדתנו, כך גם התייחסנו.

איתי עצמון: השאלה, כמו שציינתי, בבקשה שהגשת לדיון מחדש נזכר גם הליך לפי פרק ט', כלומר, גם הליך לגבי עיצום כספי.

איתי עצמון: אני חושב שההכרעה לא היתה ברורה לגמרי בוועדה.

יערה למברגר: בסופו של דבר רננה שחר אמרה שאין התנגדות שלגבי הליך לפי סעיף 35 יוחל, בסייגים האלה, וההבהרה עכשיו היתה שההתייחסות היתה רק לגבי סעיף 35.

איתי עצמון: השאלה, אם זה מקובל.

בועז חטיבה: אנחנו סבורים שהחריגה צריכה להיות בדיוק כפי שנקבע בסעיף 145א, ורת"א נימקה והסבירה יפה מאוד, גם בדיון פנימי שנערך אצלה וגם במצגת שהיא הציגה לנו פה, למה יש מקרי קיצון, שבהם גם אנחנו לא מבקשים שיעשו הנחות ולא יגעו באנשים, אלא שאנחנו מבינים שיש דברים שאי-אפשר, וצריך לטפל בהם, ויש מקרים שאמרנו שבהם לא נוגעים.

בועז חטיבה: זאת היתה בקשתנו בהתייחס לסעיף הזה.

בועז חטיבה: אם אני מבין נכון וממה שראיתי במסמכים, הבקשה של אגודת פקחי הטיסה היתה זהה לבקשה שלנו, שאותו מנגנון בדיוק - - -

יצחק וקנין: זו גם היתה הבקשה שלי.

בועז חטיבה: בדיוק כפי שנקבע בסעיף 145א.

בועז חטיבה: אותם סייגים שנקבעו שם, יחולו בסעיף 116א לגבי שימוש בדוח הסופי.

בועז חטיבה: זה לא חוסם לחלוטין את רת"א.

בועז חטיבה: אם השתמע איכשהו מדבריה של רננה שחר - - -

יערה למברגר: הסייגים האלה לא חלים על עיצום כספי.

איתי עצמון: לפי סעיף 145א בכלל אין לעשות שימוש בהליך לפי פרק ט', באופן קטגורי.

יערה למברגר: רק שתבינו את הבקשה.

יערה למברגר: מה שאתם אומרים להחיל לפי סעיף 145א זה כן חוסם לגמרי מעיצום כספי.

יערה למברגר: אתה אומר שני דברים שסותרים זה את זה.

רון גנט: כך זה גם ב-145ב.

רון גנט: כל מקום שדיברנו עכשיו זה היה סעיף 35 פרק ט'.

רון גנט: כל הזמן זה ביחד.

יערה למברגר: זה נכון, אבל להציג בצורה ברורה, שיהיה ברור על מה מצביעים, שיהיה ברור שזה כן חוסם עיצום כספי.

רון גנט: הבנו שמדובר שהמנהל לא יפעיל את הסמכות שלו, והסמכות שלו היא מינהלית לשני תחומים: תחום אחד זה סעיף 35, תחום שני זה פרק ט'.

רון גנט: לאורך כל הדרך אנחנו אומרים סעיף 35 פרק ט', יד ביד.

רון גנט: זו סמכות מנהל.

רננה שחר: לפחות מה שהשתמע מדבריו של בועז חטיבה, שיש מקרים קיצוניים שבהם כן צריך לטפל.

רננה שחר: הכלים שיינתנו הם רק הכלים של הטיפול במישור הרישיון, ולא בעיצום כספי, אף-על-פי שעיצום כספי יכול לפעמים להיות כלי יותר מידתי.

רננה שחר: ההתליה יכולה להיות כלי יותר נוקשה.

רון גנט: הרציונל היה לאפשר לעובד הטיס אפשרות לשתף פעולה באופן מלא - - -

יצחק וקנין: רבותי, אני לא רוצה לפתוח את זה.

יצחק וקנין: אמרתי את דעתי אז, וגם היום אני חושב שאם כל הדוח הוא בשביל שנתלה על לוח מודעות, לא צריך דוח של חוקר ראשי.

יצחק וקנין: אל תיקחו את זה למקום של חוסר טעם, הרי המטרה היא להשתמש בדוח.

יצחק וקנין: אם אני לא משתמש בדוח בשום פרמטר, ואין לי אפילו שוט קטן עם הדוח הזה, מה אתה עושה?

יצחק וקנין: רבותי, אני לא מסכים אתכם.

יצחק וקנין: הכוונה שלי היתה ברורה גם אז, ואמרתי את זה גם אז.

יובל לוטן: בכל זאת סעיף 145א נותן את האיזון הראוי.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שלא יהיה שימוש.

יצחק וקנין: החוקר הראשי מבצע חקירה מעמיקה - - -

יובל לוטן: אין ספק, אנחנו מסכימים עם זה, רק שצריך לסייג את זה לאותם המקרים המופיעים בסעיף 145א.

רון גנט: אני רוצה להזכיר את ההגדרה של מטרת החקירה, והיא לא קובעת ייחוס, אשמה או אחריות.

יצחק וקנין: ההחלטה שלי, שאפשר יהיה להשתמש.

איתי עצמון: אני אקרא את הסעיף כפי שהחלטת, "לא ייעשה שימוש בדוח הסופי בהליך שננקט כלפי עובד טיס, לפי סעיף 35, אלא בהתקיים הנסיבות כאמור בסעיף 145א(ב)(1)" וגומר.

יובל לוטן: זה בדיוק מה שאנחנו מציעים.

יצחק וקנין: כולנו מתכוונים לאותו דבר, רק כנראה הטעם אצלנו בפה אחר.

יצחק וקנין: יש עוד משהו?

איתי עצמון: עוד הבהרה אחת והשלמה לדברים שעלו בוועדה בעקבות שאלות שהעלינו בייעוץ המשפטי של הוועדה.

איתי עצמון: כזכור, ערעור על הטלת עיצום כספי מוגש לבית המשפט, ואותו אדם יתבקש לשלם אגרת בית משפט לפי תקנות בתי המשפט (אגרות).

איתי עצמון: בדיון שהתקיים בוועדה ב-16 בנובמבר הוקרא מכתב מהנהלת בתי המשפט, שבמסגרתו הביעה הנהלת בתי המשפט תמיכה בתיקון התקנות, כך שבערעור על הטלת עיצום כספי שסכומו אינו עולה על 1,000 שקלים חדשים, לא יעלה סכום האגרה על רבע מגובה העיצום הכספי.

איתי עצמון: היתה התכתבות ענפה בינינו, לאחר מכן גם התקבל מכתב ממשרד האוצר שלפיו למשרד האוצר אין התנגדות לתיקון התקנות.

איתי עצמון: אני רק מזכיר שהתקנות האלה הן תקנות שמתקין שר המשפטים, באישור שר האוצר ובאישור ועדת החוקה.

יצחק וקנין: ההבהרה ברורה, וטוב שניתנה לעניין הזה.

יצחק וקנין: יש עוד הבהרות?

יצחק וקנין: זהו זה.

יצחק וקנין: אנחנו סיי.

יצחק וקנין: רבותי, אני אסכם את הדברים, אם אפשר לסכם.

יצחק וקנין: ישבנו מה-22 בפברואר 2010, 35 ישיבות.

יצחק וקנין: אני לא מכיר בחקיקה הרבה חוקים שהישיבות לגביהן נמשכו כל כך הרבה זמן.

יצחק וקנין: כל מי שישב סביב השולחן שם לב שבהרבה סבלנות, הרבה נחת, השתדלנו לעשות את הדברים, בלי לרמוס אף אחד ובלי לדרוס אף אחד בדרך.

יצחק וקנין: אני קצת מכיר את החקיקה בכנסת, לפעמים יושבי-ראש לא נותנים לחברי כנסת לדבר, לא לאורחים.

יצחק וקנין: ואם מישהו מדבר יותר מדי, זה עולה לו על העצבים, מוציאים אותו החוצה, ובזה הוא גומר את העניין.

יצחק וקנין: החוק הזה הגיע לאן שהוא הגיע היום בזכות כל אחד שיושב פה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה לכל הנוכחים.

יצחק וקנין: במשך 35 הישיבות לראות את אותם אנשים שבאים לפה, חלקם בזמנם החופשי, חלקם לא על חשבון זמנם החופשי, חלקם בעלי אינטרסים, חלקם לא בעלי אינטרסים, זה לא משנה.

יצחק וקנין: רבותי, השורה התחתונה היא שנעשתה עבודה גדולה מאוד לאחר כל כך הרבה שנים שלא נגעו בנושא של חוק הטיס.

יצחק וקנין: אני לא יודע למי להתחיל להודות, ודאי לצוות הוועדה, לאיתי עצמון, שהיה לאורך כל הדרך יד ימיני, בעבודה אינטנסיבית מאוד.

יצחק וקנין: אי-אפשר לתאר, רבותי, כמה זמן הוא השקיע על כל פסיק קטן וכל דבר שיוכל להועיל ולהוסיף כדי שנוכל להגיע להסכמות פה; אני מודה לצוות ממשרד המשפטים, ליערה למברגר, שהיתה פה במרבית הישיבות, ולעינת גדעוני; לקצרנית; לידידנו רון חלפון; לרננה שחר, שראינו ששלטה בחוק ישר והפוך, למעלה ולמטה, שישה כיווני אוויר, מה שאתם לא רוצים.

יצחק וקנין: רבותי, אני אומר לכם, מקצוענית ממדרגה ראשונה.

יצחק וקנין: וייאמר לזכותה דבר אחד, אני זוכר את החוק, את הספר הכחול כולכם זוכרים, הוא לא דומה בכלל למה שאנחנו מוציאים.

יצחק וקנין: זה בישול אחר לגמרי.

יצחק וקנין: ייאמר לזכותה, שהרצון לשנות דברים ולשמוע, להקשיב, והישיבות הפנימיות שלכם עם רת"א.

יצחק וקנין: הרבה תודה מגיע לרננה שחר; לגיורא רום, מנהל רת"א.

יצחק וקנין: אני מקווה שהחוק הזה ייקח אותנו למקום יותר טוב בתעופה העולמית; לאנשי המשטרה שהשתתפו אתנו בכל הישיבות, מגיעה לכם הרבה תודה.

יצחק וקנין: לאנשי חיל האוויר; לידידי עמרי טלמון וחברו שיושב לידו, תמיד שמענו את העצות שלהם – אני יכול להגיד שישבתי הרבה ישיבות פנימיות כמעט עם כל הגורמים שסביב השולחן הזה, לא היה פה גורם כמעט שלא ישב אתי והעיר לי – בועז חטיבה, אני חושב שכשהיית קטן, אולי היית ילד היפר-אקטיבי.

יצחק וקנין: קבל את זה כמחמאה; לשמאלו של עמרי טלמון, ידינו קמחי, שגם אתו ישבנו כמה ישיבות, ותמיד שמעתי את העצות שלהם; היועצים המשפטיים; איגוד הטייסים; יובל לוטן; יצחק רז, שגם אתו ישבתי הרבה ישיבות, התייעצנו הרבה, הביא לי הרבה מאמרים; ד"ר קלנר, וגם הצוות המשפטי, עמרי אבני מאיגוד הפקחים והיועץ המשפטי; אנשי רש"ת, שגם הם מדי פעם היו נותנים את האיזונים בנושאים שהם מכירים יותר טוב מאתנו.

יצחק וקנין: ואחרונות-אחרונות חביבות, לכל צוות הוועדה – לעידית, וודאי ללאה ורון, מנהלת הוועדה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, הוועדה הזאת התברכה בצוות שאין - - -

לאה ורון: יש לי רק שאלה, ואני מפריעה לך באמצע.

לאה ורון: למה אתה עושה פרידה, שהרי נכונו לך כל הדיונים בתקנות?

יצחק וקנין: רבותי, לו זו היתה חקיקה רגילה, זה היה עמוד וחצי ונגמר.

יצחק וקנין: בכל זאת, אנחנו תקופה ארוכה ביחד פה.

יצחק וקנין: זה לא היה דיון שאתה שומע ואתה רוצה לסיים.

יצחק וקנין: גם היום, כשראיתם שאני רוצה כאילו לגמור, זו לא היתה הכוונה, הכוונה שלי, שלפעמים שמענו דברים שהיו נדושים, חוזרים על עצמם.

לאה ורון: אתה לוקח על עצמך גם את הדיונים בתקנות שקשורות להצעת החוק.

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: אני לוקח.

רננה שחר: זו בשורה טובה בשבילנו.

לאה ורון: גם בשבילנו.

יצחק וקנין: אם שכחתי מישהו, את גדי רגב מרשות התעופה, מרת"א, והצוות שלו.

יצחק וקנין: יש שם חבר'ה שנפגשתי אתם מספר פעמים.

יצחק וקנין: אני לא זוכר את שמותיכם.

יצחק וקנין: כל אחד מכם שותף לחקיקה הזאת.

יצחק וקנין: במלוא הרצינות אני אומר את זה.

יצחק וקנין: כל אחד היה שותף בזה – עוד עצה ועוד עצה, ובדרך כלל לא סת את הפה לאף אחד.

יצחק וקנין: אני מודה לכולכם, וכולי תקווה שנמשיך גם את הנושאים שנשארו פתוחים, כי בכל זאת אני רואה חשיבות גדולה מאוד בהמשך הנושא של החקירות הפנימיות, ולדבר הזה יש השלכות לגבי נושאים אחרים שקיימים במדינת ישראל, ולא רק התעופה.

יצחק וקנין: אני חושב שיש להם חשיבות גדולה מאוד.

יצחק וקנין: בכל אופן, תודה.

יצחק וקנין: שוב פעם תודה לכולם, ונקווה, אחרי הקריאה השלישית - - -

רננה שחר: אנחנו גם יכולים להגיד תודה קטנה?

לאה ורון: אני מציעה שגיורא רום יתמקד רק ביושב-ראש, מאחר שהיושב-ראש הודה לכולנו וחבל על הזמן.

גיורא רום: לך לא?

לאה ורון: לא פעם אני מתכופף ללאה ורון, לשמוע מה היא אומרת, ומתכופף לאיתי עצמון.

גיורא רום: אני מוכרח להגיד לך בתור אזרח, זו היתה בשבילי חוויה מיוחדת באשר להבנת הרשות המחוקקת.

גיורא רום: כלומר, זה עשה אצלי מהפך.

גיורא רום: אני לא יודע אם אתה יודע מה חושבים בציבור על הכנסת, זה פחות אפילו ממה שחושבים על התעופה.

יצחק וקנין: אני יודע מה חושבים.

גיורא רום: זו היתה בשבילי חוויה בלתי רגילה להבנת הרצינות, היסודיות והרוחב של מה שעושה הרשות המחוקקת.

גיורא רום: יצאנו לדרך שלא ידענו לחזות עד כמה היא הולכת להיות פתלתלה ומלאת מכשולים – זה נקרא בפיזיקה "תנע" – וכמה תנע, כמה מומנטום צריך בשביל לדחוף בדרך הטרשים הזאת את העגלה הזאת.

גיורא רום: ואני כבר מתייחס למה שאמרה לאה ורון, שיותר ממה שאנחנו דחפנו, אתה משכת, ובלעדיך זה לא היה קורה.

גיורא רום: נחמן שי אמר שתקבל כנפיים, מין הערה כזאת, במושגים שלנו אתה צריך ללכת עם כנפיים.

יצחק וקנין: אני טייח.

גיורא רום: אתה לא זקוק להערכה שלנו, כי אתה חבר הכנסת ואנחנו הציבור, אבל אין מספיק מלות תודה שאני יכול לומר, לא רק בשם רת"א, אלא אני חושב בשם כל מי שהשתתף, לדרך המדהימה שבה הובלת את זה.

גיורא רום: זו באמת היתה חוויה.

גיורא רום: אנשים באו לפה, לפי דעתי, לא רק בגלל ש"אין להם מה לעשות", או שזאת העבודה שלהם, אלא משום שאלה היו דיונים רציניים.

גיורא רום: לא משנה שהיו פה חילוקי דעות מאוד מהותיים לפעמים, אי-הסכמות וטונים גבוהים, אבל הרגשת שפה היו שעות של דיונים ברמה גבוהה, שכיבדו את מי שישב מסביב, בהנהגתך.

גיורא רום: אני לוקח לעצמי את הרשות בשם כולם להודות לך מקרב לב ולומר לך שזה גורם לנו שמחה גדולה – גם זה אני רוצה בשם כולם, אני מקווה שאני אומר בשם כולם – אם אתה תמשיך ללוות את הנושא התעופתי.

גיורא רום: נושא התעופה לא טופל בעוצמה הזאת כבר שנים רבות, והעובדה שיש עכשיו מי שמזוהה בכנסת עם התעופה, זו אחת החדשות הכי טובות בשביל התעופה.

גיורא רום: אני מרגיש, אם יורשה לי לומר עוד מלה אחת – יכול להיות שזה יהיה בהצבעה בקריאה השלישית – שזה רגע היסטורי, שהיום, בשעה 15:20, סיי חוק שמחליף חוק בן למעלה מ-80 שנה.

גיורא רום: אני מתאר לעצמי שזה לא דבר שקורה בכנסת כל שני וחמישי, וזה חוק ענק בהיקפו.

גיורא רום: בפנטום או ב-F15, שטסתי עליו, היו המון שינויים ישראליים, המון, שעשו אותו למשהו אחר, אבל בסוף הם הותקנו על הפלטפורמה שנקראת פנטום או F15 או F16, ובנו אותה.

גיורא רום: הספר הכחול הזה, יכול להיות שזה לא מה שיצא בסוף, אבל אם לא היינו שמים את הספר הכחול הזה בתור הפלטפורמה הראשונית, לא היה על מה לשים את 250 או 300 השינויים, אני מעריך, פחות או יותר, שש בשנה האחרונה.

גיורא רום: ובסוף, אני מוכרח להגיד עוד מלה אחת, שאני לא יכול בלעדיה.

גיורא רום: החוק הזה לא היה עובר בלי רננה שחר, אל תתבלבל.

גיורא רום: הוא לא היה עובר בלי רננה שחר, בגלל - - -

יצחק וקנין: בגלל רננה שחר.

גיורא רום: הוא לא היה עובר בלי רננה שחר.

גיורא רום: אני רוצה לשים את זה און-רקורד.

גיורא רום: מגיעה תודה לכל מי שיושב פה, אבל כל אחד מאתנו, אם היה נוסע לחודש, או שוכב חודש עם הצטננות בבית היינו מסתדרים, אם רננה היתה שוכבת חודש עם שפעת, היינו מתדרדרים לחוק של הוד מעלתו.

גיורא רום: אני רוצה להודות לה, אני מקווה בשם כולנו.

גיורא רום: אף-על-פי שלא תמיד הסכמתי עם רננה שחר, כעסתם עליה, אבל - - -

רינה פאר: היה עם מי לדון.

גיורא רום: היה עם מי לדון.

גיורא רום: תודה רבה.

גיורא רום: ותודה לך פעם נוספת.

יצחק וקנין: אני מודה לכולם שוב פעם.

יצחק וקנין: הישיבה נעולה.

יצחק וקנין: תודה.