ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 346, 2011-03-01 00:00

ציון פיניאן: בוקר טוב.

ציון פיניאן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

ציון פיניאן: היום 1.3.2011, כ"ה באדר א', התשע"א.

ציון פיניאן: על סדר היום: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 10)(גמול והחזר הוצאות לחברי המליאה), התשע"א-2011.

ציון פיניאן: מי מציג את הנושא?

נטע דרורי: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: מדובר בהצעת חוק שהמטרה שלה לתקן מצב שהוא מצער ולא תקין והוא שחברי מליאה ויושב ראש המליאה של רשות הטבע והגנים לא מקבלים גמול והוצאות על השליחות הציבורית שהם ממלאים, וזאת בניגוד למקובל בתאגידים סטטוטוריים מן הסוג הזה.

ציון פיניאן: איזה תאגידים מקבלים?

נטע דרורי: רשות השידור, הרשות השנייה, רשות ניירות ערך.

נטע דרורי: מדובר, כמובן, בחברי מליאה שהם מקרב הציבור או מקרב מומחים, אנשים שלא מקבלים שכר, שהם לא נציגים של משרדי ממשלה או של גורמים אחרים שעושים זאת במסגרת עבודתם ומשכורת אחרת שהם מקבלים, אלא באמת כשליחות ציבורית.

נטע דרורי: הנוסח שהוגש לוועדה הוא נוסח סטנדרטי שמקובל לשלם לחברי המליאה.

נטע דרורי: אני אקריא: "הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה 0

נטע דרורי: תיקון מס' 10) (גמול והחזר הוצאות לחברי המליאה), התשע:"א-2011.

נטע דרורי: הוספת סעיף 17א בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי) אחרי סעיף 17 יבוא: "גמול והחזר הוצאות 17א השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע תקנות בדבר תשלום גמול והחזר הוצאות לחברי המליאה האמורים בסעיף 13(א)(2), לחבר המליאה האמור בסעיף 13(א)(3) שהוא נציג ציבור שיש לו עניין בתחומי פעילות הרשות, וכן ליושב ראש המליאה אם מונה מבין חברי המליאה האמורים".

נטע דרורי: תקנות ראשונות והוראות מעבר 2.

נטע דרורי: תקנות ראשונות לפי סעיף 17א לחוק ה עיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יותקנו בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה: עד שיותקנו תקנות לפי הסעיף האמור, רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, לאשר את הגמול והחזר ההוצאות שישולמו למנויים באותו סעיף".

ציון פיניאן: סעיף 2 זה לא מיום חקיקת החוק אלא נותנים פרק זמן להתארגן.

נטע דרורי: לא.

נטע דרורי: סעיף 2 הוא דווקא כן מיום חקיקת החוק.

נטע דרורי: התשלום יהיה מייד לאחר חקיקת החוק ברגע שיהיה סיכום בין השר לשר האוצר.

ציון פיניאן: לא יחכו עד שהחוק יתקדם?

מירי שאול: מהרגע שהוא אושר בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לתוקף.

מירי שאול: במקביל כבר תהיינה ה סכמות בין שר האוצר לבין השר להגנת הסביבה לגבי המתווה.

מירי שאול: מרגע שזה יוסכם זה ישולם.

מירי שאול: במקביל, בתוך שנה, יכינו תקנות.

ציון פיניאן: אני מבין שהחוק הוא בהסכמת שני השרים?

נטע דרורי: כן.

גלעד ארדן: אני רוצה להתייחס לסעיף 2.

גלעד ארדן: עורכת הדין דרורי אמרה שמדובר בסעיפים סטנדרטיים ומקובלים בחקיקה.

גלעד ארדן: זה נכון לגבי הסעיף הראשון שמוצע פה, לגבי התקנות שהשר יכול להתקין לגבי החזר גמול והוצאות לחברי מליאה.

גלעד ארדן: תקנה 2, לפחות לגבי מה שמכונה הוראת המעבר, שהשר בינתיים יכול לאשר ללא תקנות את החזר ההוצאות, זה סעיף שלא קיים בשום מקום לגבי העניין של גמול.

גלעד ארדן: לא ברורה לי הפרוצדורה הזאת, שקובעים שהעניין ייקבע בתקנות שר השר בהסכמת שר האוצר ואז אומרים שבינתיים אותם אנשים שצריכים לקבוע, יאשרו את זה בלי תקנות.

גלעד ארדן: אם מדובר באותם אנשים שאמורים לקבוע, אין מניעה שהם יקבעו בתוך חודש, חודשיים או 3 חודשים.

גלעד ארדן: בכל החוקים שמתייחסים לגמול והחזר הוצאות לחברי מליאה שונים, נקבע שהעניין יוסדר בתקנות.

גלעד ארדן: אני מודע למצב שיש גופים שמשלמים גם ללא התקנות, מצב לא תקין, אבל לדעתי אנחנו לא צריכים להכניס את זה לתוך החקיקה.

גלעד ארדן: מקובל בכל החוקים שזה נקבע בתקנות ואני לא רואה מניעה שהתקנות יקבעו מוקדם יותר משנה.

ציון פיניאן: אני מבין שזה ל-2013?

נטע דרורי: אני אסביר.

נטע דרורי: הכוונה שלנו היא כזאת, שבאמת לא אמור להיות הבדל עקרוני לגבי מה שמשלמים לבין מה שייקבע בסופו של דבר בתקנות וישלמו.

נטע דרורי: אבלף בכל זאת, מכיוון שאנחנו לא יודעים כרגע את הפרטים, מה בדיוק ישלמו למי ואנחנו חושבים שההליך לסכם את זה יהיה מאוד מהיר ולעומת זאת התהליך של התקנות תקנות הוא תהליך יותר ארוך, יש צורך לנסח, יש צורך להפיץ, יש תיאום בין משרדי, יש אישור נוסח ממשרד המשפטים, זה תהליך שאנחנו כמובן רוצים לעשות אותו קצר ככל הניתן ואין לנו שום עניין למשוך את זה.

נטע דרורי: זה לא שאנחנו כותבים את ההוראה הזאת כדי שבעצם נעקוף את ההוראה שמחייבת אותנו להתקין תקנות.

נטע דרורי: זה לגמרי מקובל עלינו.

נטע דרורי: אנחנו רק רוצים שאפשר יהיה לחסוך פרק זמן של כמה חודשים כדי לשלם לאנשים מבלי שהם יהיו במצב שהם יודעים שאמורים לשלם להם אבל הם לא יודעים כמה ישלמו להם.

נטע דרורי: לצבור כלפיהם איזה חוב שאנחנו חושבים שאין לו הצדקה.

נטע דרורי: בכל זאת, הליך של התקנת תקנות עלול להתארך.

נטע דרורי: אולי לא שנה ואנחנו בוודאי לא רוצים שזה יהיה שנה.

נטע דרורי: אם נסיים את התקנת התקנות תוך 3 חודשים אז זה מה שיקבע.

ציון פיניאן: משרד המשפטים, בבקשה.

סתיו גילוץ: אני מתמחה במחלקת ייעוץ וחקיקה.

סתיו גילוץ: אנחנו יכולים שזה יהיה בקדימות אצל מחלקת נוסח החוק, אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לקצר את התקופה ושזה יהיה מוכן תוך כמה חודשים.

סתיו גילוץ: זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

ציון פיניאן: אבל אתם לא מתנגדים.

גלעד ארדן: מהי התייחסות

גלעד ארדן: כם לפרוצדורה שמוצעת כאן?

סתיו גילוץ: בעיקרון זאת עמדת הממשלה אבל אין לנו התנגדות.

סתיו גילוץ: אנחנו יכולים לזרז את העניינים אצלנו במשרד המשפטים.

נטע דרורי: מבחינת הסיכום בממשלה, הסעיף הזה הוא פיתרון שנמצא לאחר שמצאנו שבמקומות אחרים שאמורים להתקין בהם תקנות לא הותקנו תקנות ומשלמים גם בהיעדר תקנות.

נטע דרורי: אנחנו חשבנו שזה לא הוגן כלפי חברי מליאת רט"ג דווקא, שלהם לא ישלמו בעוד שלאחרים משלמים.

נטע דרורי: אנחנו כן רוצים לעשות מסודר, אנחנו כן רוצים שיהיו תקנות.

נטע דרורי: אנחנו לוקחים על עצמנו שזה יהיה בתקנות.

נטע דרורי: דיברתי עם גלעד קרן והצעתי שאנחנו נבהיר בסעיף 2 שאנחנו נוכל לפעול לפי המנגנון הזה עד שנה או עד התקנת תקנות לפי המוקדם, כדי שיהיה ברור שאנחנו לא מתכוונים למשוך מעבר לשנה ולעקוף את התהליך המסודר של התקנת התקנות.

יעל ישראלי: אני מהלשכה המשפטית של אגף השכר באוצר.

יעל ישראלי: אני רוצה להצטרף לקודמתי.

יעל ישראלי: ראשית, אני חושב שהליך התקנת התקנות יכול להיות קצר יותר משנה.

יעל ישראלי: צריכה להינתן ההסכמה של שר האוצר ואנחנו חושבים שאפשר לקצר את התקופה.

יעל ישראלי: זאת אמנם פרוצדורה אבל לא פרוצדורה מסובכת.

יעל ישראלי: מדובר בתקנות פשוטות ואין מניעה שזה יקוצר.

יעל ישראלי: אמנם, כפי שנאמר פה, זה יחסית חריג שהוראה כזאת קיימת בתוך החוק אבל עם זאת, זה נועד להסדיר את המצב ולא לעשות את ההיפך.

יעל ישראלי: ליצור מצב שבו חברי מועצה לא מקבלים תשלום מסוים, החזר הוצאות עבור השתתפות בישיבות.

יעל ישראלי: לכן אנחנו חושבים שאפשר להסכים לקיצור התקופה.

יעל ישראלי: להשאיר את ההוראה, לקצר את התקופה או להוסיף לפי המוקדם.

יצחק גרוסמן: אני מנהל חטיבת כספים ומנהל של רשות הטבע והגנים.

יצחק גרוסמן: אני רוצה לומר שאנחנו כן משלמים היום החזר הוצאות על-פי מסקנות ועדת רמי פרידמן, ועדה לסיווג תאגידים סטאטוטוריים.

יצחק גרוסמן: זה באמת משהו זניח, לא רציני.

יצחק גרוסמן: אנחנו כרשות מסכימים.

יצחק גרוסמן: אף על פי שלא רשום פה שזה מתקציבה של הרשות בהצעת החוק, לכולם ברור שזה יהיה מתקציבה של הרשות - - -

ציון פיניאן: קודם מאשרים, אחר-כך מחפשים מאיפה הכסף.

יצחק גרוסמן: הבנתי אבל בוועדת פרידמן רשום שמי שמקבל גמול ישיבה אינו מקבל החזר הוצאות.

יצחק גרוסמן: זה נאמר במפורש.

יצחק גרוסמן: "הגמול יחליף כל הסדר אחר להחזר הוצאות, ביטול זמן וכו'".

יצחק גרוסמן: לכן לא ברור לי איך משתלבים שני הדברים ביחד.

יצחק גרוסמן: אם יאושר גמול ישיבה איך נאשר באותו זמן גם את החזר ההוצאות?

יצחק גרוסמן: צריך לדון על זה.

יצחק גרוסמן: פעם ראשונה שנחשפנו לזה.

ציון פיניאן: הם מקבלים גם החזר הוצאות וגם - - -

נטע דרורי: אם אני לא טועה, החזר הוצאות זה החזר הוצאות נסיעה.

נטע דרורי: זה לא גמול על השתתפות.

יצחק גרוסמן: זה לא כתוב.

נטע דרורי: פה מדובר על הגמול שהוא עבור השתתפות בישיבות.

נטע דרורי: זה נכון שהגמול נועד לכלול בתוכו את החזר ההוצאות ולכן כתוב וזה הנוסח הסטנדרטי "גמול והחזר הוצאות".

נטע דרורי: מה בסופו של דבר, איזה תוכן יוצקים לתוך השאלה, זה מה שייקבע באישור ובתקנות לפי העניין.

נטע דרורי: הנוסח הסטנדרטי זה "גמול והחזר הוצאות".

נטע דרורי: זה לא אומר שישלמו להם גם גמול וגם החזר אם זה לא מקובל שמשלמים גם וגם ואם הגמול מגלם גם את החזר ההוצאות בתוכו.

ציון פיניאן: הבנת?

יצחק גרוסמן: אז למה צריך לרשום החזר הוצאות?

ציון פיניאן: היא אומרת לך שזה שניהם יחד.

יצחק גרוסמן: אני מקווה שזה ידוע לכולם.

שרה שלום: יש כאן איזה מצב שהוא קצת תעלומה עבור הרשות במובן הזה שלא ברור מה הולך להיות נתח התקציב שהרשות תצטרך להעמיד לטובת העניין הזה.

שרה שלום: זה לוט בערפל מכיוון שכרגע החקיקה מדברת על תקנות שיתקין השר עם שר האוצר ואין בהירות על מה מדובר.

ציון פיניאן: על העלות?

שרה שלום: כן, לא יודעים.

ציון פיניאן: יש לכם הערכה של עלות החוק?

נטע דרורי: אין לנו תשובה לגבי העלות.

ציון פיניאן: את יכולה להגיד לי עם סטייה של 30%?

נטע דרורי: אני לא יודעת.

יצחק גרוסמן: אני יודע להגיד כמה עולה גמול ישיבה.

יצחק גרוסמן: קיבלתי את הנתונים מהממונה על השכר.

יצחק גרוסמן: 734 שקלים ליו"ר עד 28 ישיבות ו-611 שקלים לדירקטור.

ציון פיניאן: כמה אנשים מקבלים את זה?

יצחק גרוסמן: בערך 12.

יצחק גרוסמן: יש מקסימום ישיבות, עד 22 לדירקטור ו-28 - זה יוצא בין 150,000 ל-200,000 שקלים.

ציון פיניאן: זה 180,000 שקלים בשנה.

יצחק גרוסמן: אבל זה בלי החזר הוצאות.

יצחק גרוסמן: לכן כפי שאומרת עורכת דין שרה שלום, אנחנו לא מבינים את הנושא של החזר הוצאות.

יצחק גרוסמן: כאן ברור לנו כמה אנחנו צריכים עכשיו לשים.

ציון פיניאן: כמה ישיבות יש לכם בשנה?

יצחק גרוסמן: יש לנו 12 ישיבות בשנה אבל יש ועדות משנה.

יצחק גרוסמן: מדובר גם על ועדות משנה.

ציון פיניאן: כנראה שזה רבע מיליון שקלים.

נטע דרורי: אני רוצה להבהיר.

נטע דרורי: השאלה של העלות התקציבית מתוך תקציב הרשות היא לא העניין של החוק הזה.

נטע דרורי: לשלם את הגמול הזה והחזר הוצאות או גם וגם - לא משנה כרגע איזה סכום ייקבע, זה דבר שצריך להיות, זה דבר נדרש.

ציון פיניאן: אני מסכים, הסכום כאן הוא שולי.

ציון פיניאן: הרעיון הוא שחשוב.

נטע דרורי: הרעיון הוא שצריך לשלם לאנשים משהו שאנחנו חושבים שמגיע להם ושראוי שהם יקבלו.

נטע דרורי: השאלה של הסיכום התקציבי זה בנפרד.

גלעד ארדן: העניין שעולה כאן מדגיש את החשיבות שהסכומים האלה ייקבעו בתקנות שיפורסמו ברשומות ולא באיזה הליך שלא ברור לי, שהשר יאשר.

גלעד ארדן: איפה זה יפורסם?

גלעד ארדן: אני לא מבין את התהליך הזה של אישור השר כשהוא לא בתקנות.

נטע דרורי: בפועל, הרבה מאוד גורמים מקבלים גם היום, לפי אישור של השרים, גמול והחזר הוצאות על השתתפותם במועצות ובמליאות של תאגידים סטאטוטוריים.

נטע דרורי: זה מצב שהוא מקובל היום בגופים אחרים.

נטע דרורי: אפשר אולי להגיד שזה מצב שהוא לא תקין, אולי באמת הוא לא תקין, אבל אי-אפשר להגיד שזה דבר שלא היה.

ציון פיניאן: בלי קשר.

ציון פיניאן: יש תקנות של חוק הפוליו אומרים לי: בוא נעשה את זה בתקנות ואני אומר שאני רוצה לעשות את זה בחוק.

ציון פיניאן: בתקנות יבוא מישהו עוד שנה או עוד שנתיים - - -

גלעד ארדן: הם רוצים שזה לא יהיה בחוק ולא בתקנות.

גלעד ארדן: על סעיף 1 אין ויכוח, החוק מסמיך את השרים לקבוע בתקנות את השכר.

גלעד ארדן: החוק לא קובע מה השכר.

גלעד ארדן: מה שמציעה הממשלה הוא שעד שיותקנו התקנות – הם מציעים תוך שנה - - -

ציון פיניאן: יש פה הבטחה שהם יעשו את זה כמה שיותר מהר.

נטע דרורי: אנחנו יכולים להסכים גם לחצי שנה.

יעל ישראלי: אנחנו מוכנים לקצר את זה לחצי השנה ולפי המוקדם.

יעל ישראלי: אם זה ייקח 3 חודשים, אז זה יהיה לפי המוקדם.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם.

גלעד ארדן: בסעיף 2 נכתוב שהתקנות ראשונות יותקנו בתוך חצי שנה מיום פרסומו של החוק, ובלבד שיותקנו תקנות עד חצי שנה לפי המוקדם.

גלעד ארדן: השר, בהסכמת שר האוצר יוכל לאשר את הגמול כפי שהקריאה עורכת הדין דרורי.

ציון פיניאן: מקובל?

נטע דרורי: בסדר גמור.

יצחק גרוסמן: רק שישבו איתנו גם על החזר ההוצאות כי אנחנו לא יודעים לתקצב אותו.

שרה שלום: הרי הרשות כאילו לא נמצאת ב"לופ" הזה.

שרה שלום: יש פה מצב שהשר עם שר האוצר מחליטים החלטות והרשות צריכה לתקצב את זה.

שרה שלום: יכול להיות שהיה צריך לעשות את זה בהתייעצות עם מנהל הרשות.

ציון פיניאן: עברנו את השלב הזה, החוק כבר הגיע לפה.

ציון פיניאן: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה 0תיקון מס' 10) (גמול והחזר הוצאות לחברי המליאה), התשע:"א-2011 בכפוף לתיקונים שהציע היועץ המשפטי.

ציון פיניאן: מי בעד?

ציון פיניאן: מי נגד?

ציון פיניאן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין