הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 108, 2011-02-22 11:00

זבולון אורלב: אנחנו בהמשך החקיקה להכנת הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: עוד לא דיברנו על השם, האם זה מסגרות או מעונות.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: כזכור באחת מהישיבות הראשונות שעסקנו בחוק העלו כאן משתתפים את השאלה האם מקומו של החוק הזה, או מקומן של המסגרות, הוא במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או שמא המקום הנכון הוא במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני הבטחתי לכם שאני אפנה לשני השרים, לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שעל פי החוק הוא הממונה על החוק, ולשר החינוך, ואבקש מהם להשתתף בדיון משותף כאן בוועדה.

זבולון אורלב: אני רוצה לעדכן אתכם שאתמול שוחח איתי, ביוזמתו, שר החינוך, וכן שוחח איתי גם השר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בפגישה מתוכננת, והתברר לי ששני השרים כבר שוחחו ביניהם על האפשרות, ואני אומר זאת כרגע בזהירות, שהסוגיה של הרישוי תישמר בידי התעשייה, המסחר ותעסוקה, אבל הסוגיה של הפיקוח תעבור לחינוך.

זבולון אורלב: זאת כרגע ביצה שעוד לא נולדה, אבל אני רק רוצה לומר שהסוגיה שעלתה כאן מטופלת ונבחנת.

זבולון אורלב: אני כמובן מאוד מאוד מעודד את המדיניות הזאת, שלא תהיינה אי הבנות, ואפילו לוחץ עליה כי, כפי שאתם יודעים, אני רואה את עיקר הסוגיה בחוק הזה, כפי שדר' קדמן פעם אמר, שאנחנו עוברים מתקופה שהילדים הם בשמירת חפצים לתקופה שאנחנו רואים בהם מסגרות חינוכיות לכל דבר ועניין.

זבולון אורלב: זה לא שקודם הם היו בשמירת חפצים, אני אומר את זה בלשון הפרזה והגזמה.

זבולון אורלב: זאת עוד לא החלטה, שלא תהיינה אי הבנות, אין כאן החלטה, השרים נמצאים בדיונים עם המשרדים שלהם בסוגיה, אבל הואיל והדברים נאמרו, אני לא רוצה לשמור אותם בסוד.

זבולון אורלב: זה גם הדבר שקודם קראתי לנציגי הממשלה ואמרתי להם, כי לא הייתי בטוח שהשרים כבר אמרו לפקידים ולא רציתי שנציגי הממשלה ישמעו את זה פעם ראשונה יחד עם כולם.

זבולון אורלב: אני מאלה שנותנים כבוד לעובדי המדינה, שישמעו את הדבר קודם.

זבולון אורלב: כפי שאני אומר במלוא הזהירות לפרוטוקול, אין כאן החלטה, יש כאן בדיקה רצינית של מדיניות חדשה בסוגיה במסגרות שאנחנו עוסקים בהן.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים עכשיו בחקיקה.

זבולון אורלב: יש לנו שבוע גדוש, גם היום וגם ביום חמישי.

זבולון אורלב: אנחנו מעודדים בכך שאנחנו נמצאים במשהו כמו שני שליש במרוץ הדרך ואנחנו ממשיכים.

זבולון אורלב: אגב, הדבר שאמרתי, אם לא הדגשתי, הוא דבר שנאמר לי על ידי שני השרים.

זבולון אורלב: אני מדגיש.

זבולון אורלב: מה שאמרתי זה לא רק מפי שר החינוך אלא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שניהם אמרו לי את אותו דבר.

מירב ישראלי: אנחנו בפרק של צווי ההגבלה.

מירב ישראלי: היו כמה דברים שעלו בישיבה הקודמת, שהיו צריכים להיבדק, רציתי לראות אם יש תשובות.

מירב ישראלי: סעיף 30(א)(5) אמרתם שתבדקו אם---

יובל אביעד: אפשר למחוק את זה.

מירב ישראלי: 30(א)(5) אפשר למחוק, בסדר גמור.

מירב ישראלי: זו סמכות שלא אמורה להיות למפקח.

זבולון אורלב: 30(א)(5) נמחק.

מירב ישראלי: הנושא של סמכויות מנהל כללי וסמכויות ממונה, אנחנו נעשה על זה עוד עבודה.

זבולון אורלב: אתמול בשיחה עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, כזכור אנחנו העלינו סוגיה של מה הממונה אחראי והאם המנהל הכללי צריך לקבל החלטות, גם פה השר לא שלל את העניין וביקש ממני להציע במהלך החקיקה האם יש לנו רצון, לא מפני שאין לנו אמון בממונה, או בממונָה שתהיה היום או בעוד חמש שנים, אנחנו מחוקקים חוק לדורות, לא לגופם של אנשים, האם אנחנו רוצים, מפאת כובד ההחלטה, אחריות ההחלטה, המשמעויות של ההחלטה, שההחלטה הזאת לא תהיה בידי ממונה אלא בדרג קצת יותר גבוה כמו מנהל כללי, שמטבע הדברים הראייה שלו יותר רחבה.

זבולון אורלב: הזכרנו שבמשרד החינוך הסמכויות האלה הן בידי מנהל כללי, כמו צו סגירה וכדומה.

זבולון אורלב: מי שחתום עליהן זה המנהל הכללי ולא ממונה כזה או ממונה אחר ולא משנה למנהל הכללי ולא ראש המזכירות הפדגוגית ולא ראש המינהל הפדגוגי ולא אף אחד אחר, אלא המנהל הכללי בכבודו ובעצמו.

זבולון אורלב: איך כתוב?

זבולון אורלב: לא על ידי מלאך ולא על ידי שרף ולא על ידי שליח.

אורי מקלב: זה כשעושים מכת בכורות.

אורי מקלב: זו סגירה.

זבולון אורלב: נכון, כשמגיעים למכת בכורות, אז צריך לא על ידי מלאך, לא על ידי שרף ולא על ידי שליח.

זבולון אורלב: כשנגמור את החוק נראה מה אנחנו רוצים לעשות בדבר הזה.

מירב ישראלי: בהקשר הזה של צווי הגבלה זה היה אחד הנושאים שאמרנו שאנחנו נוטים להעלות אותו לדרג מנהל כללי.

זבולון אורלב: אני נוטה להציע לשר שזה יהיה מנהל כללי, ואני מציע שבקבוצת העבודה שלכם תעלו את הדבר הזה.

מירב ישראלי: אז בעצם אתם עוברים לאורך כל החוק ובודקים את כל הסמכויות?

מירב ישראלי: כן?

מירב ישראלי: עוד פעם, השאלה אם אתם עוברים על כל החוק ואומרים 'אלה סמכויות שאנחנו רוצים להשאיר אצל הממונה ואלה הנושאים שאנחנו רוצים להעביר'.

תמר אלמוג: זה מחייב---

מירב ישראלי: אז תעשו את זה באופן מסודר ואז נקבל החלטה.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

זבולון אורלב: מה עוד?

מירב ישראלי: בסעיף 33(ד)(2), זו הערה שהועלתה על ידי הארגונים.

מירב ישראלי: אמרתם שתבדקו האם הכוונה פה היא רק למקרים של סגירה מיידית, זאת אומרת המקרים בלי שימוע מוקדם צריכים להיות בעצם רק המקרים של סכנה מיידית, כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: זה ודאי מנהל כללי.

מירב ישראלי: כן, אבל הסעיף פה מנוסח באופן רחב.

מירב ישראלי: הנוסח פה הוא 'אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו', ואמרנו באיזה מקרים בעצם מטרת הצו יכולה להיות מסוכלת והאם לא כדאי לרכז את זה.

זבולון אורלב: תמר ויובל?

יובל אביעד: הכוונה היא באמת באותם מקרים של סכנה מיידית לשלומם ובטיחותם של הפעוטות.

מירב ישראלי: אז השאלה אם אי אפשר להגיד את זה בצורה.

מירב ישראלי: ..

יובל אביעד: צריך לבדוק.

יובל אביעד: טרם הספקתי לבדוק תיאום נוסח, אבל אני---

זבולון אורלב: יובל, אתה חייב להיכנס לקצב שלנו.

יובל אביעד: אדוני, אני הייתי שבוע שלם עסוק בשאלה שדיברנו עליה בחדר והיה לי שבוע ממש קשה בעניין הזה.

זבולון אורלב: רק תגיד לי, אני אדבר עם השר שיגייס עוד יועץ משפטי.

זבולון אורלב: הוא אמר שהוא רואה בחוק הזה חשיבות רבה והוא מבין היטב את השליחות החשובה בחוק הזה.

זבולון אורלב: יצאתי מאוד מעודד מהשיחה איתו.

יובל אביעד: נכון, גם אנחנו היינו בישיבה איתו וזאת גם ההרגשה שלנו.

יובל אביעד: יש פעולות הכנה שצריך להכין לפני, אבל הכוונה היא באמת לאותם מקרים של סכנה מיידית, אני אבדוק רק תיאום של אחידות בחקיקה ונכניס את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: כלומר אנחנו מתכוונים למקרים שבהם יש סכנה מיידית, מוחשית, לשלומם של הילדים, ותבדוק את סוגיית הניסוח, איך אנחנו צריכים לנסח.

זבולון אורלב: כי באמת מדובר פה בצעד דרקוני.

מירב ישראלי: נושא נוסף שאמרנו שייבדק, יעקב, אני חושבת שאמרת לי משהו על העניין הזה, זה הנושא של ועדת ערר.

זבולון אורלב: על זה לא דיברתי עם השר.

יעקב פרידברג: כן, יש הצעה שהכינונו, צריך לעשות בה דיון פנימי בממשלה ואז נוכל---

זבולון אורלב: כלומר אל תציע דבר שלא מקובל עלינו.

יעקב פרידברג: לא, על פי בקשתכם.

יעקב פרידברג: זאת ועדת ערר שתדון בכל החלטה בעניין רישיון---

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לפשט את סוגיית הערר, שלא כל דבר צריך לרוץ לבית משפט.

זבולון אורלב: בית משפט זה כבר עורכי דין, הוצאות.

זבולון אורלב: ועדת ערר זה משהו יותר מהיר, בסדר?

יעקב פרידברג: זו ועדת ערר שתוכל לדון בכל החלטה---

זבולון אורלב: כמו שיש במשרד החינוך.

זבולון אורלב: איך מוקמת ועדת הערר במשרד החינוך בראשותה של---

יעקב פרידברג: עכשיו זאת הגב' רובינשטיין.

יעקב פרידברג: זה מישהו שהוא כשיר להיות שופט מחוזי.

זבולון אורלב: הוא יחידי?

יעקב פרידברג: שלושה חברים בוועדת הערר.

זבולון אורלב: מי החברים האחרים?

מירב ישראלי: פעם היה שופט בדימוס.

זבולון אורלב: דן ארבל היה הקודם.

יעל טישלר: אחד הוא מומחה לעניינים כלכליים, זה החשב לשעבר של המשרד בפעם השנייה, והשנייה מומחית לעניינים פדגוגיים.

זבולון אורלב: היא עובדת במשרד?

יעל טישלר: לשעבר.

זבולון אורלב: זאת אומרת אלה אנשים חיצוניים שהם מומחים כל אחד בתחומו, והשר ממנה אותם.

יעל טישלר: כן.

זבולון אורלב: רק שתדעו שוועדת ערר במשרד החינוך פוסקת גם נגד המשרד, שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: ועכשיו המשרד גם נמצא בהליך של ערעור לבית משפט מחוזי על החלטה של ועדת הערר.

זבולון אורלב: כלומר אנחנו מדברים בוועדת ערר שהיא עצמאית.

אורי מקלב: לאור מה שאמרת, כשיש נניח צו סגירה, או צו הגבלה, השאלה מבחינה חינוכית או בריאותית, חלק הרישוי הוא חלק שאומר על דברים בטיחותיים ויש חלק חינוכי, מתברר שהגננת נניח מבחינה חינוכית, עד כדי כך זה יכול להיות מצב של סכנה, העסיקו מישהו או---

זבולון אורלב: כתוב, 'היה לממונה יסוד סביר לחשוד כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון או כי הופרו תנאי מתנאי הרישיון או הוראה וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלומם או בבטיחותם של פעוטות השוהים במעונות יום לפעוטות, או שישנו יסוד סביר לחשד שתיגרם בשל כך פגיעה כאמור', וכולי.

אורי מקלב: צו הגבלה, כל משרד יכול לתת, וגם ועדת ערר יהיה לכל משרד?

זבולון אורלב: לא לכל משרד.

זבולון אורלב: רק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אורי מקלב: אבל אם זה חלק חינוכי?

זבולון אורלב: העניינים המנהליים, הכל יהיה בתעשייה, מסחר ותעסוקה.

יעקב פרידברג: הכוונה היא על פי בקשת הוועדה שתהיה ועדת ערר שתדון בנושאי רישיונות וגם בכל מה שקשור בפרק ו', שזה הנושא של---

זבולון אורלב: נכון, בכל החוק הזה, שתהיה ועדת ערר.

יעקב פרידברג: למעט עיצומים כספיים.

זבולון אורלב: תיכף נדבר על עיצומים כספיים, אני עוד לא יודע מה זה.

זבולון אורלב: עוד לא הגענו לזה.

זבולון אורלב: כרגע, שתהיה ועדת ערר לביצוע חוק כזה, כל דבר שמישהו רוצה לערער, יש ועדת ערר.

יובל אביעד: אתה צריך לפרט.

יעקב פרידברג: הפרטים האלה צריכים להיות, כאמור, מסודרים---

זבולון אורלב: אמרתי, זאת הבקשה שלנו.

זבולון אורלב: הבקשה שלנו היא ללכת למתכונת של ועדת ערר לעניין החוק הזה, פשוט כדי לחסוך בביורוקרטיות ובהוצאות, גם של המדינה, וגם של כולם.

זבולון אורלב: כי אם זה בית משפט, גם המדינה עכשיו צריכה להעמיד פרקליט, להביא עוד שופטים ועוד בתי משפט ועוד אולמות, אלה גם הוצאות.

זבולון אורלב: פה יש מנגנון יותר קל.

זבולון אורלב: לא צריכים בית משפט, והשר ממנה מי שכשיר להיות---

יעקב פרידברג: ועוד שני נציגי ציבור, בדרך כלל.

יעקב פרידברג: אנחנו נדון בזה.

זבולון אורלב: אמרתי, יש מתכונת שעובדת, האוצר גם יכול לבדוק אותה, מה העלות שלה.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש בעיות שאני לא מודע להן.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך, אני בשדה החינוך 30 שנה ואני לא שמעתי שיש בעיות עם ועדת ערר.

זבולון אורלב: הבעיות היחידות שיש זה הבעיות שיש לשר ולמנהל הכללי, שוועדות הערר מקבלות החלטות שונות ממה שהם---

יעקב פרידברג: ---מטיל עומס על בית המשפט המחוזי, שזו הערכאה הישירה לערעור, משם זה הגיע.

זבולון אורלב: על ועדת ערר?

זבולון אורלב: אז אמרתי, תלמד ממשרד החינוך, כמה עררים יש על ועדת הערר.

זבולון אורלב: אתה יכול לספור בעשר שנים אולי על יד אחת.

זבולון אורלב: ועדת ערר פסקה נגדם והם הלכו לבית משפט.

זבולון אורלב: טעיתי, השנה היו חמישה מקרים במשרד החינוך שמי שפנה לוועדת ערר לא מצא חן בעיניו והוא הלך לבית משפט, למשרד החינוך היה מקרה אחד.

זבולון אורלב: שנבין באיזה היקפים מדברים.

זבולון אורלב: כמה מאות פניות לבקשות, זה מאות.

יעל טישלר: אני לא יודעת את הכמות של פניות ל---

זבולון אורלב: מאות.

זבולון אורלב: אני יודע על 450 ב-1 לספטמבר, בדיון שהיה לנו.

זבולון אורלב: 450 מוסדות שלא קיבלו את הרישיון ועיכבו להם משכורות.

זבולון אורלב: זאת בנוסף לעוד כמה מאות שכן קיבלו.

אורי מקלב: אתה גרמת שלא יהיו כל כך הרבה עררים, אישרת חלק גדול.

זבולון אורלב: כן, כן.

אורי מקלב: ואחרי החמישה ערעורים האלה שלא התקבלו, אז עוד יותר ירדה הכמות, בגלל שהבינו שאין סיכוי---

זבולון אורלב: לא, אחרת בבית משפט זה שנים.

זבולון אורלב: עד שיקבעו תור, ועד שפה, ובינתיים עומד גן ילדים, כן ייפתח/לא ייפתח ומה קורה עם ההורים.

זבולון אורלב: צריכים פה מנגנון יותר מהיר.

זבולון אורלב: אגב, לדעתי זה הרציונל של ועדת הערר במשרד החינוך.

זבולון אורלב: הרי יכלו לבטל את ועדת הערר שם, לא מוצא חן בעיניך, לך לבית משפט.

זבולון אורלב: אז עכשיו בית הספר יילך לבית משפט, ייקח עורך דין, יעלה לו 50,000 שקל רק עורך הדין, ימתין עכשיו שנתיים לפסק דין.

זבולון אורלב: .. כאן הן מתכנסים ומחליטים.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: ועדת הערר מגישים את הבקשות עד מאי---

יעל טישלר: עקרונית עד מרץ, אבל מאריכים את זה עד אפריל.

זבולון אורלב: עד מרץ, ואז המשרד נותן את התשובות עד חודש מסוים ואחרי התשובות יש ועדת ערר וועדת הערר חייבת לפני ה-1 לספטמבר לקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: אין קונצים.

זבולון אורלב: היא פטורה מדיני הראיות, היא פטורה.

זבולון אורלב: .. זה הליך מהיר.

זבולון אורלב: טוב, ככל שאני יותר חושב, אני מאוד ממליץ, זה נראה לי מפשט מאוד את כל המהלך.

מירב ישראלי: אז בעצם עצרנו בפעם הקודמת בנושא של צו הגבלה שיפוטי, מסעיף 35.

מירב ישראלי: (מקריאה): "צו הגבלה שיפוטי.

מירב ישראלי: 35.

מירב ישראלי: (א) הוגש כתב אישום בשל עברה לפי סעיף 56(א)(1) או (2), רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום לצוות כי לא ייעשה במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות שימוש לצורך הפעלת מעון היום כאמור, או כי ייעשה בו שימוש כאמור במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו, עד לסיום ההליכים המשפטיים (בפרק זה – צו הגבלה שיפוטי); בית המשפט רשאי לקבוע בצו ההגבלה השיפוטי הוראות לעניין האחראים לביצוע הצו ודרכי הבטחת ביצועו.

מירב ישראלי: "(ב) הורשע אדם בעברה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל עליו, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים".

זבולון אורלב: הערות.

שולמית ביסמנובסקי: בסעיף (א), עד תום ההליכים המשפטיים, אם אפשר להוסיף 'או עד מועד אחר שיחליט בית המשפט'.

שולמית ביסמנובסקי: יכול להיות שהוא לא ייתן עד סוף ההליכים, למה לעצור את הכל עד סוף ההליכים?

שולמית ביסמנובסקי: יכול להיות שההליך ייקח שנה, אולי הוא יחליט תוך חודש, אולי הוא יחליט לקצר את הזמן, למה לקבוע כבר לבית המשפט עד מתי לסיים?

זבולון אורלב: אני לא רואה בעיה עם זה, אם בית המשפט מחליט לפני סיום ההליכים, בסדר גמור, להוסיף.

שולמית ביסמנובסקי: תודה.

שולמית ביסמנובסקי: בסעיף (ב), הורשע אדם בעברה, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

שולמית ביסמנובסקי: אני שואלת למה לא לעשות את זה 90 יום, כמו בחוקים אחרים.

יובל אביעד: את זה אנחנו צריכים לבדוק מול המחלקה הפלילית של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: ייבדק.

גלי עציון: האמת שאנחנו בכלל לא ממש מבינים את ה...

גלי עציון: נראה לנו שיש פה קצת בלבול בין דברים.

גלי עציון: בעצם הצו השיפוטי הזה הוא המשך של הצו המנהלי.

גלי עציון: הצו המנהלי הוא לאיזה שהיא תקופת זמן, לראות מה קורה.

גלי עציון: זה עונש?

גלי עציון: זה מניעה?

גלי עציון: מה המשמעות של ה---

זבולון אורלב: תודה, השאלה ברורה.

יובל אביעד: אם אפשר רק לחזור על השאלה.

גלי עציון: הצו השיפוטי בעצם הוא המשך של הצו המנהלי.

גלי עציון: עכשיו המטרה של הצו המנהלי היא לא עונשית, היא מניעתית, שלא יתנהל משהו שהוא לא במסגרת---

זבולון אורלב: שלא ייגרם נזק.

מירב ישראלי: זה אותו דבר, אני חושבת.

מירב ישראלי: זה אותו רעיון.

גלי עציון: אבל פה 'הורשע אדם' ואז עוצרים את ה---

זבולון אורלב: לא הורשע.

גלי עציון: הורשע אדם, ואז במסגרת גזר הדין אנחנו נותנים צו שיפוטי שהוא המשך הצו המנהלי.

גלי עציון: לא ברור.

גלי עציון: ברור שלבית משפט יש סמכות להגיד שאותו אדם מנוע מלפתוח---

יובל אביעד: למה לראות את זה כעונש?

גלי עציון: כי זה עונש וזה במסגרת גזר הדין, והערעור על זה הוא במסגרת גזר הדין.

גלי עציון: יש פה עירוב תחומים שהוא לא ברור.

זבולון אורלב: היא שואלת למה אתה צריך להשתמש ובבית המשפט לתת צו הגבלה לשישה חודשים, הרי יש לך סמכויות מנהליות.

זבולון אורלב: תוציא אתה.

יובל אביעד: אדוני, הסמכויות הן שונות.

יובל אביעד: פה זו סמכות לבית משפט, לאחר הגשת כתב אישום.

יובל אביעד: שם הסמכות היא סמכות מנהלית.

גלי עציון: אבל זו סמכות במסגרת גזר הדין.

מירב ישראלי: לא, הקשר הוא אולי לעניין של הרישיון.

מירב ישראלי: זאת אומרת זה מניח שהרישיון הוא בתוקף, נכון?

גלי עציון: אם אדם הורשע?

מירב ישראלי: לא, אני אומרת, אם אומרים צו הגבלה שיפוטי, זה אומר צו הגבלה לעשות דברים במעון.

מירב ישראלי: זה הצו.

גלי עציון: במסגרת גזר הדין?

מירב ישראלי: רגע, אני אומרת שבעצם צו הגבלה מנהלי זה בהנחה שהמעון פועל וצריך להפסיק את הפעולה שלו.

מירב ישראלי: זאת אומרת שהרישיון בתוקף, נכון?

יובל אביעד: נכון.

מירב ישראלי: עכשיו השאלה, אני חושבת, אם אני מבינה את השאלה, היא יש תהליך פלילי, יש נושא של "צו זמני" שבעצם הוא יכול להיות בהתחלה מנהלי, כל עוד לא הוגש כתב אישום, ואחר כך שיפוטי, כל עוד מתנהל ההליך.

מירב ישראלי: זאת אומרת כל עוד ההליכים בתוקף, יש צווים כאלה זמניים שמקפיאים את המצב.

יובל אביעד: נכון.

מירב ישראלי: עכשיו הבן אדם הורשע.

מירב ישראלי: מה שעורכת דין עציון שואלת, הרשעה זה מצב סופי, עכשיו השאלה איך אנחנו פועלים.

מירב ישראלי: זאת אומרת הבן אדם הורשע, הצו הזמני נגמר, המסגרת פועלת, ההנחה היא שיש רישיון כל הזמן, כי אחרת אין פעולה.

גלי עציון: ---זה הכל במסגרת ההליכים הפליליים, אבל בלי קשר לצו השיפוטי שהוא המשך לצו המנהלי.

מירב ישראלי: אז אני אומרת, יש הרשעה והשופט לא נתן צו.

מירב ישראלי: ההנחה היא שיש הרשעה והמסגרת פועלת.

מירב ישראלי: השאלה היא למה לבית המשפט יש סמכות לעוד שישה חודשים כשבעצם אנחנו חוזרים למצב מנהלי.

מירב ישראלי: ההליך המשפטי נגמר, אין יותר הליך משפטי, עכשיו אנחנו חוזרים למצב המנהלי בעצם.

יעקב פרידברג: השאלה אם אנחנו רוצים לשמור על ה---

אורי מקלב: יכול להיות מצב שהשופט מצא...

אורי מקלב: שהוא צריך הכשרה, או שהגן צריך לעבור תהליך כזה---

מירב ישראלי: לא, לא, זה רק עונשי.

מירב ישראלי: ההליך בבית המשפט הוא רק...

מירב ישראלי: הוא עבר עברה כזאת---

אורי מקלב: כן, אבל יכול להיות בחלק העונשין לעבור קורס מסוים, לעבור הכשרה מסוימת.

מירב ישראלי: לא, לא.

מירב ישראלי: רק היתה הפרה, זה צופה פני עבר, מה שנקרא.

אורי מקלב: אבל ברור שבצו שיפוטי.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אתה לא יכול להפעיל שם את הצו המנהלי.

אורי מקלב: צו המנהלי בא להגיד לפני הצו השיפוטי.

מירב ישראלי: אני לא אמרתי צו מנהלי.

מירב ישראלי: מה שאני אומרת, אנחנו חוזרים למצב שבו בן האדם הורשע, ההליך הפלילי נגמר, עכשיו יש לך מצב שיש אדם, מנהל מסגרת או בעל מסגרת, מורשע, והמסגרת פועלת.

מירב ישראלי: יש לה רישיון.

מירב ישראלי: עכשיו השאלה...

אורי מקלב: מה זאת אומרת המסגרת פועלת?

אורי מקלב: הוא יכול לבוא לדרוש, תן לי עכשיו את הרישיון.

אורי מקלב: שם המקום שהמשרד יכול לבקש עוד סגירה מבית המשפט לעוד שישה חודשים.

מירב ישראלי: אבל לממונה יש סמכות, אם יש סיבה לזה, לבטל או להתלות את הרישיון.

מירב ישראלי: השאלה היא---

זבולון אורלב: מר אביעד, למה אתם צריכים שבית המשפט יתערב בצווי הגבלה?

זבולון אורלב: הרי יש על פי החוק הזה סמכויות שאם אדם הורשע, או ששוללים לו את הרישיון, או שמוציאים צווי הגבלה, מה אתה מכניס את בית המשפט---

מירב ישראלי: לא, צו הגבלה הוא לא יכול להוציא.

מירב ישראלי: זו השאלה.

מירב ישראלי: צו הגבלה מנהלי זה רק אם יש סכנה, יש בעיה.

זבולון אורלב: ואם מישהו שהורשע פתאום.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אם אדם מורשע, לא צריכים להוציא צו הגבלה, את יכולה לקחת לו את הרישיון.

זבולון אורלב: מה זה צו הגבלה?

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את השאלה, להיות בטוח שאני מבין את העניין.

זבולון אורלב: יש עכשיו מצב סופי, חלוט, אדם הורשע, עכשיו הממונה צריך להחליט האם המסגרת הזאת ממשיכה לפעול ברישיון והאיש ההוא מחוץ לעניין, או שבגלל שהוא הורשע מתלים רישיון או שוללים.

זבולון אורלב: מה שייך פה יותר צווי הגבלה?

זבולון אורלב: צו הגבלה הוא לצורך בירור איזה דבר מסוים, תקופה מסוימת, נגמרה התקופה המסוימת, עכשיו יש מצב סופי.

זבולון אורלב: בשביל מה צריכים צו הגבלה פה?

יובל אביעד: אני אענה תשובה כזו; אנחנו נבחן בחיוב להוריד את זה, אבל לפני זה אנחנו---

מירב ישראלי: לא, פשוט הכל עבר את המחלקה הפלילית.

זבולון אורלב: אפשר להביא את המחלקה---

מירב ישראלי: לדעתי כדאי שהם יהיו בישיבות הבאות.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, אני מבקש שהמחלקה הפלילית תהיה, אני לא אקבל יותר תירוצים שצריך לחזור למחלקה הפלילית.

זבולון אורלב: בשביל זה מתקיימים פה הדיונים.

יעקב פרידברג: בסדר גמור.

מירב ישראלי: כדאי שהם יהיו בשתי הישיבות ה---

יעקב פרידברג: בישיבות שבהן אנחנו נעסוק במאטריה שלהם, בכל מקרה זה---

זבולון אורלב: לא, לפחות בשלב הבא, אני מבקש מהישיבה הבאה תעבירי את בקשתי.

זבולון אורלב: אני לא אקבל יותר ש'צריכים לחזור למחלקה הפלילית'.

זבולון אורלב: זה קרה לנו בוועדה אחרת, בוועדת העבודה והרווחה, עם חוק מח עצמות שלי, שאחרי שמניחים את הנייר לקריאה שנייה ושלישית, משרד המשפטים לא היה בישיבה האחרונה, הוא פתאום נזכר במשהו והוא מנסה לנצל את סעיף 124 למשוך.

זבולון אורלב: אמרתי 'בשום פנים ואופן', מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: חבר'ה, זה חלק מהליך חקיקה.

זבולון אורלב: הם צריכים להיות פה.

זבולון אורלב: זה לא שצריך לשאול אותך, זה שקלא ותריא, הם צריכים לשמוע אותנו ואנחנו צריכים לשמוע אותם ולדון בדבר, יש פה עוד משפטנים, זה לא שהם יושבים באיזה מגדל שן ושואלים אותם והם נותנים את התשובה.

זבולון אורלב: זה לא מקובל עליי.

יעקב פרידברג: בסדר גמור.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: כלומר על פניו נראה שהעניין הזה, שסעיף (ב)---

אדווארד וייס: אולי אני יכול להגיד משהו?

אדווארד וייס: רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש הסדרים דומים בחוק הפיקוח על המעונות.

קריאה: לכן אנחנו רוצים להתייעץ, בשביל אחידות בחקיקה.

אדווארד וייס: בדרך כלל המטרה שלהם, שיש שתי אופציות, אפשר לפעול במישור המנהלי או במסגרת של הליך בבית משפט.

אדווארד וייס: זאת אומרת יש סמכות מקבילה במידה מסוימת, בין הליך---

מירב ישראלי: אבל השאלה היא נכונה, אני חושבת, במובן שצו הגבלה הוא איזה סוג של הליך זמני מנהלי ופה הופכים אותו לסוג של עונש.

אדווארד וייס: אבל זה דבר שכיח, שיש כל מיני בקשות ביניים במסגרת הליך משפטי, כאשר המטרה פה זה לשמור על שלומם אם יש צורך במשהו דחוף.

זבולון אורלב: סעיף (ב) זה אחרי ההרשעה.

אדווארד וייס: נכון, אבל זה---

מירב ישראלי: אז תחליט, או לקחת להם את הרישיון או ל---

אדווארד וייס: שוב, אני לא כתבתי את הצעת החוק הזו, אני רק אומר---

זבולון אורלב: תשמע, אם עשו שגיאה בחוק הפיקוח על מעונות, לא צריכים לחזור על השגיאה הזאת כאן.

אדווארד וייס: זה דווקא תיקון בחוק הפיקוח על המעונות, זה לא מהחוק המקורי.

זבולון אורלב: זאת חקיקה יותר חדשה.

זבולון אורלב: אנחנו פה בכלל מניחים כנראה תשתיות לעוד כמה חוקים, עם דברים חדשניים.

זבולון אורלב: יש את הסמכויות האלה, בשביל מה צריכים עוד פעם להחליט החלטות זמניות?

זבולון אורלב: תראה, בהחלטה זמנית, עוד פעם, מה עושים ההורים?

זבולון אורלב: האינטרס הציבורי הוא להוריד ככל האפשר את אי הוודאות.

זבולון אורלב: תחליטו, הגן קיים או לא קיים?

קריאה: מה יקרה אחרי שישה חודשים?

זבולון אורלב: נכון, מה יקרה אחרי שישה חודשים?

זבולון אורלב: תשתמשו בסמכויות המנהליות לדבר הזה, למה צריך בית משפט?

זבולון אורלב: מבחינתנו, אנחנו חושבים שהבקשה למחוק את סעיף (ב) היא נכונה ואנחנו מאפשרים לכם, אחרי התייעצות עם המחלקה הפלילית, לחזור אלינו.

מירב ישראלי: אנחנו הורדנו, לדעתי, את הסמכות של הממונה להתנות תנאים וכל מיני דברים כאלה, יכול להיות שצריך לבדוק אחורה, אם אנחנו מבטלים את הסמכות של בית משפט, האם יש סמכות מקבילה לממונה לכל מיני דברים זמניים כאלה אחרי ההרשעה.

מירב ישראלי: כי כבר צו ההגבלה המנהלי אולי לא רלוונטי.

מירב ישראלי: צריך לראות אם יש לו עדיין את הסמכויות הנדרשות.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: איפה הגבלנו אותו שזה רק לפני הרשעה?

קריאה: זה לא מוגבל.

זבולון אורלב: לא הגבלנו אותו.

מירב ישראלי: לא, אבל כאן זה לא מותנה בעניין של הסכנה, צריך לראות אם יש את הסמכויות הנדרשות.

זבולון אורלב: בוודאי שצו ההגבלה, למיטב זיכרוני---

מירב ישראלי: אני לא אומרת, אנחנו צריכים לבדוק שלממונה יש את כל הסמכויות שהוא צריך כדי לדאוג שהילדים---

זבולון אורלב: בוודאי, אם יש סכנה לילדים, הוא יכול להוציא צו הגבלה.

זבולון אורלב: אם לאור ההרשעה הוא מגיע למסקנה שיש סכנה, אז שיוציא צו הגבלה מנהלי.

זבולון אורלב: סיכמנו, כרגע אנחנו נוטים למחוק את זה, אלא אם כן המחלקה הפלילית תחזור אלינו ותשכנע אותנו שצריכים להחזיר את זה.

קריאה: שאלה קטנה ב-35(א).

קריאה: האם ההגבלות בצו יכולות להיות שהגן ימשיך לפעול אבל אותו בן אדם שהוגש נגדו כתב אישום לא יגיע למקום?

זבולון אורלב: מה שיחליט בית המשפט.

זבולון אורלב: יגידו לבית המשפט ומה שבית המשפט יחליט.

מירב ישראלי: זה גם מגבלות ותנאים שנקבעו בצו.

מירב ישראלי: זה מאוד גמיש.

זבולון אורלב: סעיף 36.

מירב ישראלי: (מקריאה): "קבילות ראיות במתן החלטה בעניין צו.

מירב ישראלי: 36.

מירב ישראלי: לצורך מתן החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35(א) ולצורך מתן החלטה להאריך את תוקפו של צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 33(ז) או לבטלו לפי סעיף 34(ג) (בפרק זה – החלטה בעניין צו), רשאי השופט להזדקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט".

זבולון אורלב: אני מודה שפעם ראשונה אני רואה כזה סעיף, בכל 12 השנים שאני מחוקק פה בכנסת.

זבולון אורלב: תן לנאשם קודם להגן על עצמו.

זבולון אורלב: יובל, מה זה?

קריאה: אם כל הסעיף לא שווה, אז לא צריך לטפל בו.

זבולון אורלב: סליחה, קודם כל אני מבין שהעירו שיש כאן טעות לשונית וצריך להיות כתוב 'רשאי בית המשפט', לא השופט.

זבולון אורלב: אני מבין שהתיקון הזה הוא נכון, נכון, מר פרידברג?

קריאה: זו בעיה שלא לקחו את זה משום מקום.

זבולון אורלב: אמרתי, זה חוק חדש, אני מוכן לאתגר הזה.

זבולון אורלב: משפטני הממשלה, יש לכם משהו להגן על עצמכם?

זבולון אורלב: אדי, אתה מבין את הסעיף הזה?

זבולון אורלב: זה גם נמצא באיזה חוק הפיקוח על המעונות, בחוק מעונות שיקומיים, משהו?

זבולון אורלב: כן?

יובל אביעד: אפשר להסביר את זה.

זבולון אורלב: נו, תסביר.

יובל אביעד: אבל רצית הסבר ממשרד המשפטים.

זבולון אורלב: גם המחלקה הפלילית תסכים על הדבר הזה?

יעקב פרידברג: כן, בהחלט.

זבולון אורלב: אתה מדבר ברצינות?

זבולון אורלב: שהמחלקה הפלילית הסכימה ששופט יזדקק לראיות, אף אם אינן קבילות, ועל סמך זה הוא ירשיע אדם בפלילים?

יובל אביעד: אני אסביר.

זבולון אורלב: אתה מציע שאדם יורשע בפלילים אף על פי שזה בנוי על ראיות שאינן קבילות בבית משפט?

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את הדבר הזה.

יובל אביעד: תגיד שהמחלקה המשפטית.

יובל אביעד: ..

נירית להב קניזו: מדובר על ראיות לצורך מתן הצו השיפוטי, צו ההגבלה, ולא לצורך ההרשעה.

נירית להב קניזו: מכיוון שזו החלטה מעין מנהלית והחלטות מנהליות מתבססות על ראיות מנהליות, שאינן בהכרח ראיות שמספיקות להליך הפלילי.

נירית להב קניזו: לא אמורה להיות בעיה.

זבולון אורלב: קודם כל הערה נכונה.

זבולון אורלב: היא קודם כל תיקנה אותי שלא מדובר פה בהרשעה פלילית ואת מסכימה איתי שבהרשעה פלילית אי אפשר להרשיע… אני מודה לך שהעמדת אותי על טעותי, אני טעיתי.

יובל אביעד: בהמשך למה שאמרה נירית, מדובר פה בהליך אזרחי.

יובל אביעד: אני פשוט לא רוצה לעשות את העבודה של המחלקה הפלילית, אבל מדובר פה בהליך אזרחי.

יובל אביעד: בפרק ד' לפקודת הראיות, בסעיף 53, כבר נקבעה סמכות של קביעת משקלן של ראיות בהליך אזרחי.

יובל אביעד: לא מדובר פה בהליך שהוא הליך פלילי ולכן גם בספרות המשפטית אפשר למצוא כל מיני הערות שאומרות שלצורך קבלת ראיות בסדר דין אזרחי אפשר להיעזר בראיות שהן בלתי קבילות.

זבולון אורלב: יש את זה?

יובל אביעד: אני יכול לקרוא.

זבולון אורלב: במשפט האזרחי אפשר שהשופט יחייב את ראובן לשלם לשמעון כסף על סמך ראיות שלא קבילות בבית משפט?

יובל אביעד: 'גורסת כי ראיה שלא התנגדו לה'.

זבולון אורלב: אתה עצרת אותי, כשנירית אמרה את מה שהיא אמרה, אני רציתי לשאול אותה, האם יש תקדים במשפט הישראלי שבו במשפט אזרחי בית משפט יכול לקבל החלטות, על סמך ראיות שלא קבילות בבית משפט?

נירית להב קניזו: לא מדובר על משפט אזרחי, מדובר על הליך מנהלי.

נירית להב קניזו: זה הליך מעין מנהלי, הרשות מקבלת החלטה מנהלית, מקבלת את זה על סמך ראיות שהן לא ראיות מעל לספק סביר ולא במאזן של 50---

מירב ישראלי: בית משפט מנהלי יכול להזדקק בעתירה מנהלית לדברים שהם לא קבילים?

נירית להב קניזו: לא שהם לא קבילים, שהם---

מירב ישראלי: זה מה שכתוב.

זבולון אורלב: נירית, את אומרת שבית משפט יכול לקבל החלטה מנהלית, שבעיניי היא לצורך העניין אזרחית, כי מישהו עומד להיפגע כספית מהעניין הזה, על סמך ראיות שלא קבילות בבית משפט.

נירית להב קניזו: כן.

נירית להב קניזו: כי בית משפט בהליך מנהלי לא מכריע בשאלה האם הבן אדם עשה או לא עשה, הוא רק בודק את סבירות שיקול הדעת של הרשות המנהלית שהחליטה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך, מה יקרה אם הסעיף הזה יימחק ועכשיו בית המשפט יקבל החלטה על צו הגבלה בראיות שלא קבילות בבית משפט?

זבולון אורלב: כשהסעיף הזה לא קיים פה בחוק.

אדווארד וייס: יפסלו את ההחלטה.

אדווארד וייס: יבטלו את ההחלטה.

זבולון אורלב: שאלתי אותה.

נירית להב קניזו: אני לא לגמרי בקיאה בהליך החקיקה, אני עוזרת לכם ככל שאני מבינה הליכים מנהליים.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו עוסקים פה בחקיקה רצינית, יש לה משמעויות, על פניו נראה לי בעיניי תמוה שמשפטנים מציעים שבית משפט יקבל החלטה על סמך ראיות שלא קבילות בבית משפט.

זבולון אורלב: יש לכם דוגמה, יעקב?

זבולון אורלב: המחלקה הפלילית.

זבולון אורלב: אבל זה לא פלילי פה.

יובל אביעד: אני לא רוצה לעשות את העבודה של...

זבולון אורלב: כשהייתי המנהל הכללי של משרד החינוך, היו במשרד החינוך ארבעה משפטנים.

זבולון אורלב: זה רק לפני 17 שנים והיום אני חושב שיש, עם המחוזות, 40 משפטנים.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

זבולון אורלב: כשבאתי לכנסת לפני 12 שנים היו 7 משפטנים.

זבולון אורלב: היום לדעתי גם כן מתקרב ל-40.

תמר אלמוג: ולא מספיק.

קריאה: 16.

זבולון אורלב: עם המחוזות, 16?

זבולון אורלב: קודם כל זה פי ארבע.

זבולון אורלב: אני חושב שיש יותר, אבל לא חשוב.

זבולון אורלב: היום היתה ישיבה בבוקר עם מינהל חברה ונוער, וראיתי פנים חדשות ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה משפטנים יש במשטרה.

נירית להב קניזו: אני יכולה לתת דוגמאות.

נירית להב קניזו: בהליך מנהלי, בית משפט למשל נזקק למידע מודיעיני, כאשר הרשות המנהלית, המשטרה, שירות הביטחון הכללי, זה דברים שאני מכירה אותם, מקבל החלטה ולמשל מונע את כניסתו לישראל של תושב הרשות הפלשתינית על בסיס מידע מודיעיני.

נירית להב קניזו: המידע המודיעיני הזה, שהוא אינו ראיה קבילה בבית משפט, מוצג לבית משפט.

נירית להב קניזו: זאת לא ראיה קבילה, ועל בסיס מה שמוצג לבית משפט... זה בית משפט מנהלי, פה מדובר---

זבולון אורלב: אני מבין שיש חריג בשעה שבית המשפט מטיל חיסיון או---

נירית להב קניזו: לא מדובר על חיסיון.

נירית להב קניזו: אם זה היה חסוי זה לא היה מוצג גם לבית המשפט.

יצחק קדמן: יכול להיות שזה מידע מהרשות הפלשתינית.

יצחק קדמן: ..

נירית להב קניזו: זה קורה לא רק לגביהם, זה קורה גם בעתירות רישוי נשק.

מירב ישראלי: מה שאני שואלת, מה שאת מתארת זה מצב קיים בהליכים מנהליים, השאלה אם יש בחקיקה לגבי הליכים מנהליים הוראה, בחקיקה, שהיא כזאת?

אדווארד וייס: יש משהו קצת דומה לגבי בית משפט לענייני משפחה.

אדווארד וייס: כשמדובר בעניין של הגנה על ילדים, וזה גם העניין של החוק הזה, שבית משפט רשאי לסטות מדיני ראיות ופרוצדורה כדי---

מירב ישראלי: כן, אבל זו הוראה מאוד מאוד ספציפית.

אדווארד וייס: רגע, שואלים אם יש תקדימים.

אדווארד וייס: יש תקדימים, גם בתחום של חוקרי ילדים למשל.

אדווארד וייס: יש חוק ספציפי שדן בנושא של אפשרות של קבלת ראיות דרך חוקרי ילדים, שזה בדרך כלל לא קביל.

מירב ישראלי: גם לסטייה מדיני הראיות יש הוראות ויש הסדרים.

אדווארד וייס: כן, זה דורש הסדר מפורש.

מירב ישראלי: הסדרים שנותנים סטייה מדיני הראיות.

מירב ישראלי: פה זה גם ניסוח קצת מוזר, וגם זו לא סיטואציה ספציפית, אלא מדובר פה על סוג מסוים של הליך.

יצחק קדמן: אם יש באיזה שהוא מקום אחר הוראה כללית לגבי משפט מנהלי, אז לא צריך את הסעיף הזה כי יחול על זה מה שקיים במשהו כללי.

יצחק קדמן: אם אין משהו כללי, אז אין מקום גם להכניס את זה פה, ולכן בכל מקרה זה מיותר.

יובל אביעד: בכל מקרה יש גם את סעיף 37, אפשר לקרוא אותו ביחד.

יעקב פרידברג: אני מבקש, אדוני היושב ראש, היות שזה לא תחום שאני בקי בו בצורה שאני יכול לקבל פה אחריות---

זבולון אורלב: זה המחלקה הפלילית?

יעקב פרידברג: אני לא חושב שאדוני יוכל לומר שבמשרד המשפטים יש אינפלציה של משפטנים, שם הם אמורים להיות.

זבולון אורלב: בטח שאני אגיד.

יעקב פרידברג: לכל אדם יש את תחום המומחיות שלו.

יעקב פרידברג: אני מתחייב להביא תשובה מוסמכת---

זבולון אורלב: גם בבית המשפט העליון יש אינפלציה.

זבולון אורלב: יש לי ביקורת על המערכת המשפטית, ולשם האוצר נותן תקנים.

זבולון אורלב: במקום זה תיתן לחינוך, אז לא יצטרכו הרבה שופטים.

יעקב פרידברג: אני אוודא שתהיה לי תשובה מוסמכת, או שאני אביא את האדם שיוכל לתת תשובה מוסמכת.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, כרגע אנחנו לא רואים בסעיף 36 דבר נכון.

זבולון אורלב: מבחינתנו, אתם צריכים לחזור ולשכנע אותנו שהדבר הזה נכון.

זבולון אורלב: כרגע הוא מתבטל, אלא אם כן תבוא הממשלה---

מירב ישראלי: כתבתי 'ייבדק'.

מירב ישראלי: איך שאתה רוצה, אתה רוצה למחוק את זה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: 35(ב) ו-36 - שניהם נמחקים כרגע, אלא אם כן, כמו שאמרתי, יש זכות לממשלה לחזור ולשכנע אותנו שצריך.

זבולון אורלב: אם הם ישכנעו אותנו נחזיר את זה.

זבולון אורלב: אבל הסיטואציה כרגע שזה לא נמצא.

זבולון אורלב: המוציא מחברו, עליו הראיה, עכשיו הם צריכים לשכנע אותנו.

זבולון אורלב: 37.

מירב ישראלי: (מקריאה): "סדרי דין במתן החלטה בעניין צו באין הוראות.

מירב ישראלי: 37.

מירב ישראלי: בכל עניין של סדרי דין שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או בחיקוק אחר, ינהג בית המשפט בדונו במתן החלטה בעניין צו, בדרך הנראית לו הטובה ביותר להכרעה צודקת ומהירה".

מירב ישראלי: זה עניין של סדרי דין.

זבולון אורלב: מה זה בדרך הנראית לו?

זבולון אורלב: כלומר מותר לו לסטות מסדרי הדין?

מירב ישראלי: אם אין סדרי דין.

מירב ישראלי: כתוב שאין סדרי דין.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: יש כזה דבר?

יובל אביעד: זו הוראה---

זבולון אורלב: מי המציא את כל הסעיפים האלה?

יובל אביעד: אלה סעיפים שמקובלים בחקיקה, זו אחידות בחקיקה.

יובל אביעד: אנחנו לא ממציאים אותם.

זבולון אורלב: מאיפה לקחתם אותם?

זבולון אורלב: מאיזה חוקים לקחתם אותם?

זבולון אורלב: אדי?

אדווארד וייס: אני הופך להיות המסביר שלהם, אבל אני לא הכנתי את החוק הזה.

אדווארד וייס: זה די דומה לסעיף שמופיע בחוק בתי משפט לענייני משפחה שמאפשר גמישות לשופט, בגלל שלא מדובר בתיק פלילי או משהו מהסוג הזה, לנהוג בגמישות יתרה על מנת ל...

אדווארד וייס: אני מניח שזאת המטרה פה.

זבולון אורלב: יובל?

יובל אביעד: הסעיפים הרלוונטיים הם סעיפים ש---

זבולון אורלב: מאיפה לקחתם אותם?

יובל אביעד: ---אחידות בחקיקה.

יובל אביעד: אני צריך פשוט לחזור---

זבולון אורלב: אחידות?

יובל אביעד: אם לא קיים סעיף כזה, אני אהיה מוכן למחוק אותו.

יובל אביעד: אבל אני לא רואה פסול בסעיף הזה, הוא לא כל כך רע.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה, הואיל ואני לא משפטן, אני תמיד חושש מהכנסת עזים שאחרי זה אנחנו מצטערים עליהם, בעיקר כשאני לא מבין למה צריך אותו.

זבולון אורלב: ממה נפשך?

זבולון אורלב: אם במקרה שאין הוראה אחרת של סדרי דין, מותר לו על פי החוק הישראלי להגמיש את סדרי הדין, אז בשביל מה צריכים את זה?

זבולון אורלב: כמו שאמר קודם דר' קדמן.

זבולון אורלב: ואם אסור בחוק לסטות, ואין כזה מצב של ואקום, אז בשביל מה צריכים את החוק הזה?

מירב ישראלי: יש עוד חוקים שיש בהם צווי הגבלה שיפוטיים.

זבולון אורלב: תבדקו.

זבולון אורלב: אותו דין כמו סעיף 36.

מירב ישראלי: למחוק?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אלא אם כן ישכנעו אותנו.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש להם נימוקים משכנעים.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, יכול להיות שכמו שאני כרגע מקטרג בלהט אני אגן בלהט, אחרי שנשמע הסברים.

זבולון אורלב: כרגע אין הסבר טוב לעניין הזה.

זבולון אורלב: אתם מעמיסים פה תקדימים משפטיים, בשביל מה צריך את כל הסיפור הזה?

זבולון אורלב: כל מסגרת משפטית תצטרך לשכת עורכי דין צמודה אליה, להבין את כל מה שכתוב פה.

שולמית ביסמנובקי: אם לבית המשפט תהיה אפשרות להכריע הכרעה צודקת ומהירה, אני לא חושבת שזה משהו שהוא יכול להרע עם הציבור.

מירב ישראלי: השאלה היא לא כזאת.

מירב ישראלי: כל עוד יש סדרי דין שחלים על ההליך הזה, של צו שיפוטי, הם יחולו.

מירב ישראלי: מרגע שאין סדרי דין כאלה, אז גם אם לא נכתוב את הסעיף הזה, בית המשפט צריך לפעול באיזה שהיא צורה.

שולמית ביסמנובסקי: אוקי, אז זה מיותר בעצם.

זבולון אורלב: לכן אמרתי, אני לא מבין את הדבר הזה.

זבולון אורלב: בשביל מה צריכים אותו?

מירב ישראלי: ואם אין סדרי דין שחלים על צו שיפוטי, אז אולי צריך לעשות סדרי דין שחלים על צו שיפוטי.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שמה שנעשה על 35(ב), 36, 37, נעשה גם תיקונים עקיפים בכל החוקים במדינת ישראל, שתהיה חקיקה אחידה.

זבולון אורלב: ..

מירב ישראלי: (מקריאה): "עיון חוזר בהחלטה בעניין צו.

מירב ישראלי: 38.

מירב ישראלי: בית משט שנתן החלטה בעניין צו רשאי לדון מחדש בהחלטתו, לבקשת מי שרואה את עצמו נפגע מההחלטה אשר לא הוזמן להשמיע את טענותיו, או אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן ההחלטה".

זבולון אורלב: יש הערה לגבי 38?

זבולון אורלב: אין.

מירב ישראלי: (מקריאה): "ערעור על החלטה בעניין צו ועל החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35(א).

מירב ישראלי: 39.

מירב ישראלי: (א) על החלטה בעניין צו נין לערער לבית משפט של ערעור, ויחולו לעניין ערעור כאמור הוראות סעיף 2(ו) לחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עברות, התשס"ה-2005".

מירב ישראלי: זה החוק, הבאתי אותו.

מירב ישראלי: תיכף נראה את זה.

מירב ישראלי: "(ב) הרואה את עצמו נפגע מהחלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 35(ב) רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין".

זבולון אורלב: (ב) לא קיים כי 35(ב) לא קיים.

זבולון אורלב: אם יתברר שצריכים את 35(ב), אז יהיה גם 39(ב).

גלי עציון: הערה, אם יחליטו להחזיר, צריך לאפשר ערר גם לא רק במסגרת גזר הדין, לא רק כשנגמר כל ההליך.

מירב ישראלי: לפי 35(ב) זה ניתן במסגרת גזר הדין.

מירב ישראלי: זה יחד עם גזר הדין.

מירב ישראלי: לכן זה תלוי בגזר הדין.

מירב ישראלי: זה לא בא קודם.

זבולון אורלב: כלומר אין לנו הערות על סעיף 39(ב), אם נחליט שאנחנו מחזירים את 35(ב).

זבולון אורלב: זה דבר אחד.

זבולון אורלב: לגבי 39(א) תסבירו לוועדה---

מירב ישראלי: 2(ו) אומר כך: 'תובע או מי שרואה את עצמו נפגע מצו הגבלה שיפוטי, רשאי לערער על החלטת בית המשפט לבית משפט מחוזי בדרך שמערערים על החלטה בעניין אזרחי והערעור יידון בפני שופט יחיד'.

זבולון אורלב: בסדר, סטנדרטי.

יובל אביעד: במפורש המחלקה המשפטית ביקשה את הנוסח הזה ולכן הוא הוכן.

זבולון אורלב: בסדר, אין לי הערה.

זבולון אורלב: זה דבר מובן, אגב.

יובל אביעד: אפשר להגיד את זה אחרת, אבל הם ביקשו שזה יישאר בנוסח הזה.

זבולון אורלב: אני מוכן להגן על זה עוד לפני שאני שומע, אבל תיכף נשמע.

שולמית ביסמנובסקי: למה אי אפשר להעביר את זה לערכאה שקבעת, לוועדת הערר ואחר כך לבית משפט מחוזי?

שולמית ביסמנובסקי: למה ישר לבית משפט מחוזי?

שולמית ביסמנובסקי: זה מיד מכניס את הגננות להוצאות, לעורכי דין, ל---

מירב ישראלי: לא, זה שלום.

מירב ישראלי: עכשיו את מדברת על החלטה של בית משפט שלום.

שולמית ביסמנובסקי: הרי בחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עברות זה לבית משפט מחוזי, זה לא לבית משפט שלום וההוצאות מאוד גדולות--

מירב ישראלי: כן, אבל הצו השיפוטי ניתן על ידי בית משפט שלום.

שולמית ביסמנובסקי: אז לפני בית המשפט המחוזי, תנו את האפשרות של ערר.

יובל אביעד: אבל הערעור הוא לבית משפט שבערכאה היותר גבוהה.

מירב ישראלי: 38 זה עיון חוזר לאותה ערכאה.

מירב ישראלי: יש לך גם עיון חוזר וגם ערעור.

מירב ישראלי: עיון חוזר זה לאותה ערכאה, ערעור זה לערכאה גבוהה יותר, לכן יש גם ערעור חוזר וגם עיון חוזר---

זבולון אורלב: את לא יכולה לערער על בית משפט מחוזי לוועדת הערר הפנימית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מירב ישראלי: זה תמיד ערכאה גבוהה יותר.

מירב ישראלי: מכיוון שהצו ניתן על ידי בית משפט שלום, את יכולה, או לפנות אליו בעיון חוזר, לפי 38, לאותו בית משפט, או לערער במחוזי.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו סיימנו את הפרק הזה של צווי ההגבלה בשלום ואנחנו הולכים לפרק העיצום הכספי.

זבולון אורלב: אני אמרתי כבר כמה וכמה פעמים, גם בוועדה, גם בפומבי, בחוץ, שהחומרה של העיצומים הכספיים מאוד מאוד לא נראית לי.

זבולון אורלב: צריך לזכור שבחוקים המקבילים במערכת החינוך אין בכלל עיצומים כספיים.

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אבל אני כבר אומר שאנחנו נלמד מכאן ואחרי שנסיים פה נעבור למערכת החינוך ושם נעשה את התיקונים, כי צריכים עיצומים.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שהגזמתם.

זבולון אורלב: מישהו אמר לי שעל אי תליית רישיון לקבל קנס של 26,000 שקלים, או משהו כזה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: חברים, זה נראה לי מוגזם.

זבולון אורלב: גם מי שעובר ברמזור אדום, או חונה בחנייה של נכה מקבל קנס של 1,000 שקל.

יובל אביעד: יש הסברים.

זבולון אורלב: למי שעובר ברמזור אדום אי אפשר לתת קנס מנהלי מעל 1,000 שקל, כי צריכים ללכת לבית משפט.

זבולון אורלב: פה אפשר בקנס מנהלי של 26,000 שקלים.

זבולון אורלב: לא יאומן.

זבולון אורלב: כלומר איפה שיש סכנת חיים, שם מעל 1,000 שקלים צריכים ללכת לבית משפט.

אורי מקלב: זה מתכנית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אורי מקלב: אתה יודע, אתה יושב ראש העתודה למען ירושלים---

זבולון אורלב: הוא לא אחראי על ההכנסות, הוא אחראי רק על ההוצאות.

זבולון אורלב: אין כאן מינהל הכנסות המדינה.

יצחק קדמן: אבל זה רעיון לא רע שהקנסות יהיו צבועים לטובת סבסוד גני ילדים ומעונות.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מתחילים לקרוא.

זבולון אורלב: הגדרות.

זבולון אורלב: סעיף 40.

מירב ישראלי: (מקריאה): "פרק ו': עיצום כספי".

מירב ישראלי: "הגדרות.

מירב ישראלי: 40.

מירב ישראלי: בפרק זה "הסכום הבסיסי" - סכום השווה ל-1,500 שקלים חדשים, כשהוא מוכפל במספר הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות אשר לגביו בוצעה הפרה" כאן אני רוצה להגיד משהו כללי.

מירב ישראלי: אני עברתי על חוקים שונים לגבי עיצומים כספיים.

מירב ישראלי: אולי אתם תסבירו לנו, ויש גם הערה כזאת של הארגונים, אני לא בטוחה שההתליה במספר הפעוטות זה דבר נכון.

מירב ישראלי: ההפרה היא אותה הפרה.

מירב ישראלי: זאת אומרת אם בן אדם עשה משהו מסוים, זה לא תמיד משנה אם יש לו עשרה ילדים בגן או שלושים ילדים בגן.

תמר אלמוג: אנחנו מתייחסים להכנסה שיש למפעיל.

שולמית ביסמנובסקי: את כל הכסף שהיא הכניסה בחודש תתני לה קנס?

זבולון אורלב: תמר, קנס של 1,000 שקל חל על מיליארדר וגם על אדם עני ואביון.

זבולון אורלב: בקנסות ובעיצומים כספיים אני לא מכיר את הסיפור הזה של אם אדם הוא עשיר או עני.

מירב ישראלי: שוב, אני יודעת שיש מקרים שבהם זה מותלה ויש מקרים שלא.

מירב ישראלי: זאת אומרת יש מקרים שכן, מעטים, דרך אגב, שמצאתי, ויש מקרים שלא.

מירב ישראלי: לי נראה שבהקשר הזה זה יכול להיות, אני אומרת את זה בזהירות, לא הוגן.

מירב ישראלי: ההפרה היא אותה הפרה, מספר הילדים לא תמיד או בדרך כלל לדעתי לא משפיע על טיב ההפרה---

יעקב פרידברג: אבל הסיכון שהילדים עוברים.

יובל אביעד: אני אגיד מה היה בבסיס.

יובל אביעד: מספיק שאתה מבצע הפרה כלפי פעוט אחד, זה יכול להשליך על כל הפעוטות שנמצאים, לכן הסכום הוא מכפלה של מספר הפעוטות שנמצאים במעון.

מירב ישראלי: זה עיצום כספי, זה לא---

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אוטובוס שעבר ברמזור אדום והיה רק הנהג, ישלם 1,000 שקל.

זבולון אורלב: אוטובוס שעבר ברמזור אדום עם 50 נוסעים, ישלם 50,000 שקל?

זבולון אורלב: חבר'ה, מאיפה אתם ממציאים את הדברים האלה?

זבולון אורלב: אתם משפטנים, אני מתפלא עליכם.

זבולון אורלב: מאיפה אתם ממציאים?

זבולון אורלב: אתה ממציא פה רציונל משפטי שלא קיים בשום מקום.

זבולון אורלב: אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה.

יעקב פרידברג: לא, מירב אמרה ש---

יובל אביעד: מירב אמרה שזה קיים.

מירב ישראלי: יש דוגמאות שבהם העיצום הכספי מותלה ב...

מירב ישראלי: אני לא הצלחתי להבין...

מירב ישראלי: הנושא של עיצומים כספיים הוא נושא יחסית חדש בחקיקה, זו איזה שהיא תורה שמתפתחת, אנחנו רואים את זה מחוק לחוק בשנים האחרונות.

מירב ישראלי: אני רוצה לדעת, שוב, האם יש תורה סדורה, גם בנושא.

מירב ישראלי: .. אני ניסיתי, כשעברתי על החוקים לראות אם יש איזה חוקיות, לראות אם יש תורה סדורה.

מירב ישראלי: אני תמיד מנסה ללמוד מחקיקה אחרת כשאני באה לחקיקה חדשה.

מירב ישראלי: אני מוכרחה להגיד שלא ראיתי, אני לפחות, קטונתי מלראות איזה חוקיות ברורה בכל זה.

מירב ישראלי: צריך להגיד גם עוד דבר, שרוב החוקים שיש בהם עיצומים כספיים שקיימים, ועשיתי סקירה די נרחבת, זה שני נושאים; נושא של איכות סביבה ונושא של עברות כלכליות, כבדות בדרך כלל, בנקים ודברים מהסוג הזה.

מירב ישראלי: זה נושא יחסית חריג.

מירב ישראלי: יכול להיות שזה יתפתח ויכניסו את זה גם לנושאים כאלה, אבל זה נושא יחסית חריג בחקיקה לגבי עיצומים כספיים.

מירב ישראלי: לכן, לדעתי, מה שאנחנו עושים פה זה די ראשוני וקשה ללמוד מחקיקה ישנה לגבי מה שאנחנו עושים פה.

מירב ישראלי: נגיד הדבר הכי דומה שהצלחתי למצוא בחקיקה, לגבי רישיון, לגבי איזה סוג של רישוי עיסוק, זה נושא של שירותי תיירות.

מירב ישראלי: זה הדבר היחידי שאני מצאתי, אולי, שוב, קצת...

יובל אביעד: זה תחום חדש.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת, זה תחום חדש, קשה מאוד ללמוד לגביו מהדברים שקיימים, כי עברות כלכליות על גופים כלכליים כבדים, זה שונה מהדבר הזה, וגם איכות סביבה שונה מהדבר הזה.

מירב ישראלי: השיקולים הם אחרים.

מירב ישראלי: יכול להיות שניסיתם ללמוד פה מדברים אחרים, אני חושבת שאנחנו צריכים לנהל פה דיון ראשוני, כשכל הזמן אנחנו מסתכלים על סוג המסגרות וסוג הרישוי והפיקוח שקיים פה, ואני מוכרחה להגיד שבגדול זה נראה לי קצת גבוה.

מירב ישראלי: שוב, זה התרשמות ראשונית מאיזה שהיא סקירה כללית של חקיקה שאני הסתכלתי.

מירב ישראלי: שוב, אני עדיין לא אומרת דברים סופיים, אבל בגדול.

מירב ישראלי: הנושא של התליה במספר הילדים, גם אם אתה אומר לי שזה קיים בחקיקה אחרת, לפי מה שאני ראיתי, זו לא חקיקה דומה, אלה לא נושאים דומים, לכן.

מירב ישראלי: ..

יובל אביעד: אני רוצה להשיב ככה; נכון וצודקת היועצת המשפטית שמדובר במשהו שהוא מופיע באמת בחקיקה כלכלית ובחוקים של איכות הסביבה והגנת הסביבה.

יובל אביעד: יחד עם זאת, אם מסתכלים על החוקים האלה גם לומדים דברים שבהחלט לא הסכמנו להכניס בעיצומים הכספיים שלנו.

יובל אביעד: שם בעיקר מסתכלים על המחזור הכספי שמקיים העסק.

יובל אביעד: בכלל עיצומים כספיים זה משהו שהוא יחסית חדש, וכדי לבסס עיצום כספי אתה צריך ממצא אובייקטיבי מסוים, מדד מסוים, שעליו אתה תקבע את הגובה של העיצום הכספי.

יובל אביעד: בעבר היה ניסיון בעניינים של עיצומים כספיים להצמיד את זה לסעיפים 61א לחוק העונשין, לפי גובה העברה.

יובל אביעד: כיום משרד המשפטים מבקש שלא להצמיד את זה לגובה של העברה ולא להפנות לסעיף 61א ולכן אנחנו צריכים באמת למצוא את הממצא האובייקטיבי.

יובל אביעד: אנחנו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה סברנו שברגע שמתבצעת הפרה כלפי קטין אחד, ההפרה הזאת יכולה לסכן את כל השוהים באותו מעון שקיבל לשם כך רישיון.

יובל אביעד: זה הממצא האובייקטיבי שעליו אנחנו הסתמכנו.

יובל אביעד: לגבי הגובה של העיצום הכספי, אם מסתכלים על אותה חקיקה שקיימת, מה לעשות זאת החקיקה שקיימת היום, אז רואים שהעיצומים הכספיים בחקיקות האחרות הם עיצומים כספיים גבוהים, שמוצמדים בין היתר למחזור העסקי של העסק, ובזה רצינו לנטרל ולהימנע מזה, ולא להיכנס לזה.

יובל אביעד: זאת היתה החשיבה שלנו.

יובל אביעד: לגבי הסכומים האחרים עצמם, גם לכך יש לי סימוכין ואני יכול להפנות.

יובל אביעד: הממצא העובדתי שקיים, ואני אומר את זה לוועדה, זה באמת הפרה כלפי שאר הפעוטות שנמצאים במעון, פשוט מכפלה.

יובל אביעד: זה הממצא העובדתי.

יובל אביעד: גם אם מנסים להכפיל 1,500 שקל במספר הפעוטות הממוצע, זה לא יוצא סכומים שהם גבוהים.

יובל אביעד: אם אתה תשווה את זה למחזור העסקי של אותו מעון.

קריאה: אבל מה הקשר לעברה?

קריאה: זה פשוט להכניס את המחזור העסקי בדלת האחורית.

שולמית ביסמנובסקי: זה מראה את הכוונה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ל---

יובל אביעד: לא, בזה היא לא צודקת, אני יכול להשיב לה.

זבולון אורלב: חברים, אם אני מתאפק, תתאפקו גם אתם.

יובל אביעד: זה הממצא שקיים כרגע.

יובל אביעד: להגיד עכשיו אם קיים ממצא אחר?

יובל אביעד: אני לא יכול---

זבולון אורלב: מה המטרה של העיצומים הכספיים?

זבולון אורלב: מה הרציונל?

יובל אביעד: העיצום הכספי זה לא רק כלי בידי המדינה, זה גם כלי שיכול לשמש את הארגונים.

יובל אביעד: השימוש באמצעי של עיצומים כספיים נעשה כאשר יש הפרה של הוראות של המפקח ש---

זבולון אורלב: אני מתחיל איתך בבראשית ברא, מה המטרה של העיצומים?

יובל אביעד: כלי אכיפה מנהלי בניגוד לפלילי.

זבולון אורלב: להבטיח את קיום הוראות חוק זה.

יובל אביעד: בדיוק.

יובל אביעד: עכשיו איפה אנחנו מפעילים---

מירב ישראלי: זה הרעיון, הוא פשוט יחסית.

מירב ישראלי: גם את לא רוצה שיגררו אותך לאישום פלילי.

מירב ישראלי: אם הוא הולך לאישום פלילי... אבל תסתכל על (ב).

זבולון אורלב: יש ערר על העיצומים?

יובל אביעד: מדובר בהפרות שאינן טעונות הוכחה של יסוד נפשי והיתרון שלו שמדובר ביעילות של האכיפה שאין לה מפוקח ואין מפקח, אין כאן תכלית ענישה.

יובל אביעד: לעיצומים הכספיים אין תכלית ענישה, זה לא גורר אישום פלילי בשום מקום.

קריאה: זה צ'ופר...

יובל אביעד: חוץ מזה, גם קבוע מנגנון ההפחתה בסכומים המופחתים.

זבולון אורלב: יובל, להערכתי, אני שוב אומר, יש פה הגזמה שהיא לא במקומה.

יעקב פרידברג: אתה מדבר על הסכום.

יובל אביעד: על הסכום או על הכלי?

יובל אביעד: אני לא מצליח להבין.

זבולון אורלב: תתנו לי לסיים לדבר.

זבולון אורלב: אני מורה והמבחן שלי בסוף הוא אם הבינו אותי.

זבולון אורלב: אם לא הבינו אותי, סימן שלא הסברתי טוב.

זבולון אורלב: תלמיד אף פעם לא אשם, תמיד המורה אשם.

קריאה: זה היה בזמנך, היום תלמיד אשם, נקודה.

זבולון אורלב: בוא נאמר ככה, התוצאות הכספיות כתוצאה מהעיצומים נראות לי מוגזמות מאוד.

זבולון אורלב: מצד שני אני תומך בעיצומים כספיים.

זבולון אורלב: נתחיל ככה.

זבולון אורלב: אני תומך בעיצומים כספיים, ברעיון הזה, וכמו שאמרתי, אני אומר בצורה גלויה, עורכת דין ישראלי ואני דיברנו על זה, כשנגמור פה אני אציע לשר החינוך להעתיק את זה גם למערכת החינוך כי שם אין עיצומים כספיים.

זבולון אורלב: מוציאים צווים, לא שומעים, מצפצפים, הפסקת תשלום, כן מפסיקים תשלום, לא מפסיקים תשלום, כל מיני סיפורים.

זבולון אורלב: ראינו איך עובדת הפסקת תשלומים.

זבולון אורלב: אז קודם כל אני מסכים לעיצומים, זה כלי מנהלי נכון.

זבולון אורלב: אבל מאחר והוא כלי מנהלי, שאין עליו הרבה בקרות, אין עליו הרבה איזונים---

יובל אביעד: זה לא מדויק.

יעקב פרידברג: ניתן לערער לבית משפט שלום על קנס כזה.

יובל אביעד: זה לא מדויק, כי אם קוראים את הפרק של העיצומים, רואים כמה איזונים יש.

יובל אביעד: יש סכומים מופחתים ויש אפשרות לערעור.

זבולון אורלב: אמרתי לך, לפי הפרק הזה, כל גננת צריכה לשכת עורכי דין צמודה ורואי חשבון.

יובל אביעד: אבל תחשוב על הרציונל.

זבולון אורלב: אני מדבר על הרציונל.

זבולון אורלב: קודם כל פתחתי ואמרתי, יובל, אני תומך, לא שאני מסכים, לא שאני נענה, אני תומך לכתחילה בסוגיה של עיצומים.

זבולון אורלב: זה רעיון נכון, וכפי שאמרתי צריך להעתיק אותו גם לחינוך.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שפשוט הגזמתם.

יובל אביעד: בסכומים.

קריאה: לא רק בסכומים.

יובל אביעד: במה?

זבולון אורלב: לא רק.

זבולון אורלב: קודם כל אני מציע בסעיף 40 לא ללכת לפי מספר הפעוטות, לעשות שלוש או ארבע מדרגות, להגיד גן מ-7 ילדים עד 15 ילדים, הקנס יהיה 3,000 שקל.

זבולון אורלב: מ-15 עד 30 ילדים, תוסיף עוד 1,000 או 1,500.

גיל אשכנזי: שיטת המדרגות היא בסדר---

זבולון אורלב: אני גם אומר סכומים.

זבולון אורלב: זה צריך להגיע למעל 50 ילדים לקנס של 7,500, 10,000 שקל, נראה לי בשמים.

זבולון אורלב: לפי זה צריך לסדר את המדרגות ולהתחיל ב-2,000, 3,000 שקל במדרגה הראשונה, לעשות ארבע מדרגות, כפי שאמרתי.

זבולון אורלב: זה הרעיון שלי.

זבולון אורלב: אחרי זה נדון איזה סעיפים נכנסים בכל ההפחתות, אבל זה קודם כל הבסיס.

זבולון אורלב: יש כאן הסכום הבסיסי, צריכים קודם כל להסכים על הסכום הבסיסי, צריך להפחית אותו, לא יכול להיות גן שמשלם 75,000 שקלים קנס, אם יש לו 50 ילדים.

זבולון אורלב: זה נראה לי מופרך לחלוטין.

שולמית ביסמנובסקי: עצם זה שסוגרים את הגן, זה עיצום הכי גדול שיכול להיות לגננת, כי גמרו לה את הפרנסה.

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: להיפך, פה יכולים להטיל רק את העיצום הכספי, בלי לסגור את הגן.

שולמית ביסמנובסקי: לא, לא.

מירב ישראלי: כן, הוא לא סוגר לו את הגן.

מירב ישראלי: הוא יכול או לסגור לו את הגן או לתת לו עיצום כספי.

שולמית ביסמנובסקי: הוא יכול גם לסגור וגם לתת לו קנס.

שולמית ביסמנובסקי: אז הוא גם סגר את הגן, גם פשט רגל וגם נתת---

מירב ישראלי: עיצום כספי זה כמו עברה.

מירב ישראלי: עברת עברה, במקום להגיד שזה פלילי ולהאשים אותו---

גיל אשכנזי: זה כמו עם שירות הביטחון הכללי.

שולמית ביסמנובסקי: זה כבר לא עוזר לילדים, זה כבר לא מגן על הילדים, כי הילדים כבר לא בגן.

מירב ישראלי: אתה עברת עברה, אתה צריך להיענש עליה.

יעקב פרידברג: היות שאדוני לא מתנגד, אלא לסכום---

זבולון אורלב: אתה לא מנסח נכון את מה שאמרתי.

זבולון אורלב: אתה אמרת, הואיל ואני לא מתנגד, לא זה מה שאמרתי.

יעקב פרידברג: אתה לא מתנגד לעיקרון של עיצומים כספיים.

זבולון אורלב: לא זה מה שאמרתי.

זבולון אורלב: אמרתי, הואיל ואני תומך, לא שאני לא מתנגד.

זבולון אורלב: אני תומך.

זבולון אורלב: אני חושב שהרעיון הוא נכון, ולא רק זה, אמרתי שאני רוצה להעתיק אותו למקום אחר.

זבולון אורלב: אני תומך, לא שאני לא מתנגד.

זבולון אורלב: רק אני חושב שעשיתם שימוש מוגזם בכלי הזה.

זבולון אורלב: זה מה שאני חושב, עשיתם שימוש מוגזם מאוד.

זבולון אורלב: בסוף בסוף בסוף אנחנו הרי רוצים שאנשים יפתחו גנים, אל תבהילו את הציבור יותר מדי, שאדם כל היום יילך 'תמר אלמוג תיתן לי קנס 70,000 שקל'.

גיל אשכנזי: יש 150,000.

גיל אשכנזי: יש לוויצ"ו כמה עשרות מעונות עם 100 ילדים, עשרות מעונות, מתוך 200.

קריאה: מי ישלם בוויצ"ו ונעמ"ת את הקנס?

גיל אשכנזי: זה קנס שיכול להגיע ל-150,000 שקל.

זבולון אורלב: הם התלהבו יותר מדי מהעיצומים.

יצחק קדמן: אני רוצה שוב לדבר על משהו שדיברתי עליו, אני רוצה לדבר על המוזיקה של החוק.

יצחק קדמן: חבר'ה, המוזיקה שנשמעת מזה שיש 16 סעיפים בשלושה עמודים רק על הקנסות, שכולם גנבים.

יצחק קדמן: אי אפשר.

יצחק קדמן: נכון, זה לא משפטי לדבר על מוזיקה, אבל תבינו מה קורה פה, תבינו איזה מסר.

יצחק קדמן: אחר כך מתפלאים שיש גל של התנגדות לחוק הזה במקום שכולם יברכו עליו.

יצחק קדמן: אנחנו לא רוצים להעניש אנשים, אנחנו רוצים שיהיו סטנדרטים לילדים.

יצחק קדמן: הנושא החינוכי מוצנע בחוק הזה כאילו שהוא לא קיים בכלל, וכל הזמן רק בתי משפט, קנסות, כפול ככה, כפול ככה, כפול ככה.

יצחק קדמן: אני לא מכיר שום חוק אחר חינוכי, חברתי, שנראה כמו הדבר הזה.

יצחק קדמן: לא התכוונתם, כן התכוונתם, זה נראה זוועת עולם.

יצחק קדמן: קודם כל צריך לקצר את הפרק על העיצומים הכספיים, לא כולם גנבים.

יצחק קדמן: נכון שצריך הרתעה, אבל אי אפשר, כל הזמן יש פה מכפלות, אתם לא נורמלים, אף אחד לא ירצה לפתוח גן, אף אחד לא ירצה לפתוח מעון.

יצחק קדמן: אנחנו רוצים להגן על ילדים או שאנחנו רוצים להעשיר את מינהל הכנסות המדינה?

יצחק קדמן: אני לא מבין מה המטרה שלכם.

יצחק קדמן: אני מציע לצמצם את גובה הקנס.

יצחק קדמן: אם צריך לעשות, אדוני היושב ראש, שדרוג, זה לא לפי מספר הילדים.

יצחק קדמן: הרבה יותר הגיוני לפי סוג העברה.

יצחק קדמן: יש דברים שהם שוליים לגמרי, טכניים, מה אכפת לי מספר הילדים אם השלט של הרישיון תלוי הפוך, על זה חשוב לי מספר הילדים?

יצחק קדמן: זה שולי לגמרי, צריך על זה קנס מינימלי, כדי שיהיה סדר.

יצחק קדמן: יש דברים אחרים שהם עניינים שבמהות, של דברים שמסכנים את הילדים, שם תטילו קנס גבוה, גם אם יש 10 ילדים במעון.

יצחק קדמן: כל העניין הזה בנוי לא נכון.

יצחק קדמן: לא נכון.

יצחק קדמן: צמצמו את הפרק הזה, אל תתנו תחושה שכולם גנבים.

זבולון אורלב: יש לי נחמה עבורך, אחרי העיצומים יש עוד פרק עונשין.

יצחק קדמן: נגיע גם לשם.

זבולון אורלב: האמת היא שאני פניתי אליכם מספר פעמים ואמרתי לכם שדעתנו לא נוחה מפרק העיצומים, למרות שאנחנו תומכים, אני שוב אומר, לא שלא מתנגדים.

זבולון אורלב: זה נראה לי מוגזם.

זבולון אורלב: אני מציע באופן תכליתי כרגע לבנות את זה על פי ארבעה גדלים, מ-7 עד 15, שבו הקנס יהיה סדר גודל של 2,500 שקלים, מ-15 ילדים עד 30 ילדים, שהקנס יהיה 5,000 שקלים, מ-30 ילדים עד 50 ילדים, הקנס יהיה 7,500 שקלים ומ-50 ומעלה שהקנס יהיה 10,000.

זבולון אורלב: זה יהיה מה שנקרא הסכום הבסיסי והוא יחול על דברים שמסכנים חיי ילדים.

זבולון אורלב: הסעיפים שבהם יש סיכון לחיי הילדים.

זבולון אורלב: כל היתר יהיה 70%.

זבולון אורלב: על העניין של לתלות את הרישיון תתנו קנס של 500 שקלים או 1,000 שקל.

זבולון אורלב: מה כל הסיפור הזה?

זבולון אורלב: 13,000 שקל על אי תליית רישיון.

שולמית ביסמנובסקי: אם רוצים לחנך את הציבור דרך קנסות, אז אני תומכת דווקא בהצעה של דר' יצחק קדמן.

שולמית ביסמנובסקי: אם רוצים ללמד אותנו מה עברה מהותית ומה עברה פחות מהותית, תתנו לנו עונש גבוה על עברה מהותית ועונש נמוך על עברה לא מהותית, אבל לא לפי מספר הילדים, כי באמת יכול להיות שעל 7 ילדים עשית עברה כל כך מהותית---

זבולון אורלב: את לא מקשיבה לי?

שולמית ביסמנובסקי: אתה דיברת על מדרגות של מספר הילדים.

זבולון אורלב: את גם לא מסכימה למדרגות?

שולמית ביסמנובסקי: לא, אני אומרת---

זבולון אורלב: את אומרת 10,000 שקל גם לגן של 7 ילדים ש---

שולמית ביסמנובסקי: אם הוא מסכן ילדים וזה חמור, כן, שישלם 100%.

שולמית ביסמנובסקי: בוודאי.

שולמית ביסמנובסקי: גם ילד אחד, אם פגעת בו, תשלם הכי הרבה.

שולמית ביסמנובסקי: זה לא רלוונטי לכמות הילדים.

יעקב פרידברג: כל הנושא של העיצום הכספי, אני רוצה להגיב גם לדר' קדמן, אני מתנצל שהפרעתי לך באמצע, אבל אני בכל זאת רוצה לומר לך, כמו שפתחה היועצת המשפטית של הוועדה, הוא תחום שהוא חדש יחסית בחקיקה.

יעקב פרידברג: פשוט לוקחים את ההסדר ושותלים אותו לתוך החוק.

יעקב פרידברג: זה שזה יוצא 16 סעיפים, אתה צודק, לא יודע לומר על הדבר הזה.

יעקב פרידברג: לגבי הנושא של החינוך בחוק הזה, אנחנו יושבים כאן כבר מספר רב של ישיבות והדברים נאמרו לא פעם ולא פעמיים, תכלית החוק ביסוד הדברים, גם בהצעה הפרטית וגם אחר כך בהצעת המחליטים של הממשלה, ובהצעה הזו שבאה אחריה, ראתה בחוק הזה חוק שמשדרג מאוד את כל הנושא של המעונות.

יעקב פרידברג: הנושא של חינוך לעומת פיקוח ורישוי היה שנוי במחלוקת, היושב ראש דיבר קצת על הדבר הזה, גם בתחילת הישיבה הזאת, יכול להיות שיהיו שינויים בנושא הזה.

יעקב פרידברג: זאת אומרת אנחנו לא באנו להביע פה עמדה עקרונית שהחוק הזה אמור לעסוק רק בענישה ובהפחדה, זאת לא היתה המטרה בכלל.

יעקב פרידברג: לעצם העניין שאנחנו דנים בו עכשיו, על גובה הקנסות וכן הלאה, זה נושא שמצוי לחלוטין בתחום של המחלקה שמטפלת אצלנו בנושאים הפליליים, בנושאים של אכיפת החוק והם יצטרכו לתת תשובות, וכפי שהתחייבתי קודם, לישיבה הבאה נציג מטעמם יבוא לכאן, או שאני אוסמך לדבר בשמם.

לוי: איפה מופיע כל החינוך בחוק?

לוי: לא הבנתי.

יעקב פרידברג: כמו שאמרתי, הוא מופיע בצורה מינורית---

יצחק קדמן: את זה השאירו לתקנות.

יצחק קדמן: את כל הסטנדרטים השאירו לתקנות, אבל הקנסות בחקיקה ראשית, למה לא להיפך?

זבולון אורלב: דר' קדמן, יש בדיחה בתקופה הסובייטית, שמישהו שהיה נואם בפוליטבירו והוא היה אומר 'אני נאמתי פה נאום ארוך ואני רק רוצה לומר לכם שדעתי הפוכה'.

זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר, שאני תומך בדברים שאמר דר' יצחק קדמן, אבל דעתי הפוכה, כלומר אני לא נכנס כרגע אם זה ארוך או קצר, למרות שאני מסכים איתו.

זבולון אורלב: לא זה העניין המהותי.

זבולון אורלב: העניין המהותי זה התוכן ויש פה שתי אפשרויות, או שנעשה קבוצות או שנלך לפי עברות.

זבולון אורלב: צריכים קודם כל להחליט בין שתי האפשרויות האלה.

זבולון אורלב: אני מוכן ללכת לפי חומרת העברות, העברה החמורה של סיכון ילדים, קנס של 10,000 שקלים וממנה לרדת במדרגות.

יובל אביעד: אז בוא ניקח לדוגמה את סעיף הרישיון במקום בולט, הרי אני אמרתי שבעבר היה---

זבולון אורלב: רישיון במקום בולט, לא הייתי עושה קנס יותר מ-500 שקל.

יובל אביעד: אז בוא נקרא את חוק רישוי עסקים, סעיף 14(א)(1)---

קריאה: אבל זה לא רישיון לרישוי עסקים.

זבולון אורלב: הצגת הרישיון בגן יותר חשובה מהצגת הרישיון בקיוסק.

תמר אלמוג: נכון, ההורים צריכים לדעת מי---

זבולון אורלב: זה להורים, מידע להורים, רבותיי.

יובל אביעד: (מקריא): 'אדם שעסק ללא רישיון או היתר זמני בעסק טעון רישיון', אני דווקא רוצה להשיב לה---

זבולון אורלב: תעשה לי טובה, אמרת שתקריא לי עכשיו את הקנס על אי הצגת רישיון, תקריא לי עכשיו את הסעיף של אי הצגת רישיון ברישוי עסקים.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שזה בין 500 ל-1,000 שקל.

זבולון אורלב: יש טענה אגב שאין שום קנס על זה.

יובל אביעד: צריך להיות.

זבולון אורלב: אבל אני מסכים שיש הבדל בין קיוסק לבין מעון.

זבולון אורלב: אני כן הייתי רוצה שיוצג רישיון ושתהיה חובה ושיהיה קנס, מי שלא יציג את הרישיון יהיה קנס.

קריאה: 13,000?

זבולון אורלב: אגב, כל יום 500 שקלים, אין בעיה.

זבולון אורלב: המטרה להעניש?

זבולון אורלב: המטרה שיהיה רישיון.

זבולון אורלב: כדאי לה להוציא 500 שקל סתם על זה שהיא לא תולה רישיון?

מירב ישראלי: צריך איזון בין משהו שהוא באמת הרתעה, יכול להיות ש-500 שקל זה לא מספיק הרתעה.

זבולון אורלב: לא מספיק כדי להציג רישיון?

זבולון אורלב: מה את מדברת?

מירב ישראלי: אני לא יודעת, צריך לראות.

זבולון אורלב: חבר'ה, מי ישלם 500 שקל על הצגת רישיון?

זבולון אורלב: יש לו רישיון והוא לא תלה אותו.

זבולון אורלב: הגזמתם.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים?

זבולון אורלב: שלא ייפתחו גנים?

זבולון אורלב: רגע, הם מחפשים את הקנס על אי הצגת רישיון עסק.

קריאה: אם נקבע שהקנס יילך לקרן לתמיכות, לא יהיה אכפת להם להוריד את הסכומים.

זבולון אורלב: אגב, אתה יכול לנצל את הזמן, האוצר לא פה, אנחנו יכולים להחליט על קרן.

זבולון אורלב: אה, הוא פה.

יצחק קדמן: הוא לא עוזב את כיסאו לרגע.

זבולון אורלב: באותה קרן שמכניסים את רווחי הגז, נכניס גם את הרווחים פה.

יובל אביעד: (מקריא): 'אדם שעסק ללא רישיון או היתר זמני בעסק טעון רישוי שלא קיים תנאי מתנאי הרישיון---

תמר אלמוג: תנאי מתנאי הרישיון, גם הצגת הרישיון.

יובל אביעד: 'בהוראות סעיפים קטנים (א) (א)(1) ו-(ג) הם תנאי מתנאי הרישיון של עסק כאמור.

יובל אביעד: ..', 'העונש הוא הקבוע, 61(א)(1) לחוק העונשין'.

יובל אביעד: אם אדוני רוצה את המחיר, אז---

מירב ישראלי: זה 14,400.

זבולון אורלב: אני בעד קנס של 500 שקלים.

גלי עציון: ללא קשר לגודל הגן.

זבולון אורלב: ללא קשר לגודל הגן.

זבולון אורלב: חברים, אני שוב אומר, השאלה היא מה העיצום הכספי על עברות שהן קשורות בסיכון חיי הילדים, בנוסף לסגירה ובנוסף לכל.

זבולון אורלב: מה צריך להיות.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, אני מניח שבעברות כאלה סוגרים את הגן, ובסגירת הגן אני מניח שיש הפסד כספי, אני מציע עוד עיצום כספי, 25,000 שקלים.

קריאות: על מה?

זבולון אורלב: על כך שאדם פעל בניגוד לחוק וסיכן חיי ילדים.

זבולון אורלב: אני הולך לשיטה של לפי עונש, אין סכום בסיסי.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה שלושה סוגים, יש עברות של סיכון, יש תנאי רישיון שהם לא סיכון ויש עברות מנהליות כמו הצגת רישיון.

רן רידניק: יש כאן יתרון לגודל שהוא בעייתי.

זבולון אורלב: עזוב אותי מהגודל.

זבולון אורלב: אני לוקח את הטיעון שאם מסכנים חיים, אז לא משנה אם מסכנים חיים של 7 ילדים או של 100 ילדים.

שולמית ביסמנובסקי: גם מעבר לעניין, זה יהיה יותר משתלם לא לעשות את העברה הזאת

רן רידניק: אין שום בעיה שתגיד עונש חמור יותר, או עונש על זה, 100% מהסכום הבסיסי, 70% מהסכום הבסיסי, זה בסדר.

רן רידניק: אבל חשוב לשמור על איזה שהוא מדרג.

זבולון אורלב: אבל לא מדרג לפי הגודל, ממתי יש מדרג גודל?

זבולון אורלב: זה כמו שהוא אומר לך על אוטובוס.

רן רידניק: למה?

רן רידניק: לפי מחזורי עסקים זה היינו הך.

זבולון אורלב: המיליארדר שעובר ברמזור אדום, שיש לו מחזור ענק של כמה מיליארדים, לא משלם אותו קנס של אחד שמקבל הבטחת הכנסה ועובר ברמזור אדום?

זבולון אורלב: יש מבחן הכנסה לקנסות?

זבולון אורלב: פה זה עיצום כספי, זה לא לפי גודל ההכנסה.

זבולון אורלב: מאיפה לקחתם שעיצום כספי הוא לפי גודל הכנסה?

רן רידניק: מה מהות העיצומים הכספיים?

זבולון אורלב: הרתעה.

יצחק קדמן: רק להרתיע.

רן רידניק: אבל ההרתעה שונה לשחקן שיש לו 7 ילדים מאשר 100 ילדים.

רן רידניק: לא דין 1,000 שקלים לאדם שיש לו 100 ילדים לאדם שיש לו 7 ילדים.

זבולון אורלב: ההרתעה היא על החומרה.

מירב ישראלי: אם היית עושה עברה פלילית, שזה בא להחליף אותה, לא היית יכול לעשות את הדבר הזה.

רן רידניק: שוב פעם, אני לא...

רן רידניק: את עושה מנהלית כדי למנוע את כל ההליך הפלילי.

מירב ישראלי: אני אומרת, זה בא להחליף את הענישה הפלילית.

זבולון אורלב: מר רידניק, אני גם רואה בעתיד את מערכת החינוך, אל תלך לפי גודל, תלך לפי חומרת המעשה.

יצחק קדמן: בחוק עבודת נוער יזמנו שבמקום משפט פלילי יהיה עיצום כספי, וזה עוזר.

יצחק קדמן: אבל בשום אופן לא כתוב שם שזה לפי גודל העסק.

יצחק קדמן: העסקת ילד, יש עיצום כספי, זה לא משנה אם אתה קיוסק או סופרמרקט.

זבולון אורלב: מה גודל העיצום?

רן רידניק: זה משנה כמה ילדים.

יצחק קדמן: על כל ילד אתה עובר עברה.

זבולון אורלב: חברים, אני לא הייתי רוצה שהעיצומים הכספיים יהיו גולת הכותרת של החוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מתחילים פה מהלך חדש.

זבולון אורלב: אפשר שהעיצומים הכספיים יהיו בתוספת?

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: אחרי זה באישור הוועדה אפשר לשנות.

מירב ישראלי: זה צריך להיות ב... לא.

זבולון אורלב: באישור הוועדה.

זבולון אורלב: למה לא?

מירב ישראלי: לא הייתי---

זבולון אורלב: נעשה את זה בחוק, אבל השר רשאי לשנות את הסכומים באישור ועדת---

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: תבדוק את זה, יעקב, אני לא יודעת אם.

מירב ישראלי: ..

זבולון אורלב: חבר'ה, אני בוועדת הכספים וכל היום משנים, כל יום מביאים לנו אישורים, לשנות ככה ולשנות ככה, לשנות ככה ולשנות ככה.

מירב ישראלי: אני ממש לא הייתי מאמצת את מה שקורה שם.

זבולון אורלב: זאת הצעתי.

זבולון אורלב: אני מציע שלעברות שמסכנות חיי הילדים יהיה 25,000 שקלים, יתר העברות שיהיו סדר גודל של 10,000 שקלים, והעברות המנהליות, שיהיה סדר גודל של 1,000 שקלים, כולל הרישיון.

זבולון אורלב: זה מה שאני מציע.

זבולון אורלב: ועכשיו היועצת המשפטית עם המשפטנים של הממשלה יעשו את הסיווג מה מסכן, מה הן יתר העברות ומה הן העברות המנהליות הקטנות, שהוא לא העביר דיווח, או לא עשה ככה או לא עשה ככה.

מירב ישראלי: כרגע בין 41 ל-43 יש סיווג---

זבולון אורלב: מה זה משנה מה יש כרגע?

מירב ישראלי: אני רק אומרת שיש כרגע סיווג מסוים שכבר נעשה.

חנן דגן: רציתי לומר בקשר לתנאי הרישיון, אנחנו נתקלים בהרבה בעיות של ביורוקרטיה.

חנן דגן: אם למשל צריך לעמוד בחוק ולתת את האישור של החוק מצד שני, שימוש חורג לוקח שנתיים, אוטומטית הוא נכנס לעברה---

זבולון אורלב: חוץ משימוש חורג?

זבולון אורלב: אמרנו שעל שימוש חורג נקיים דיון, עזוב כרגע שימוש חורג.

חנן דגן: אבל פה הם לא יעמדו ברישיון.

זבולון אורלב: עזוב אותי כרגע משימוש חורג.

מירב ישראלי: אמרנו שלא צריך להיות מצב שגן פועל בלי רישיון.

מירב ישראלי: אין מצב כזה.

גלי עציון: אתמול היה דיון בנושא הדרגות שניתנות להורי הילדים במעונות.

גלי עציון: אנחנו במרץ, ההורים לא קיבלו דרגות.

גלי עציון: אם זה יעבוד לפי אותם לוחות זמנים.

זבולון אורלב: נעביר חוק לפרק את אגף המעונות, אם אגף המעונות לא יידע לנהל ולא ייתן להם את הדרגות.

זבולון אורלב: למה אין דרגות?

קריאה: אין דרגות, בגלל שהחליפו את מערכת המחשוב.

תמר אלמוג: ---ועדה לפניות ציבור והמנהל הכללי של המשרד היה שם ואני הייתי שם, והם קיבלו הסברים.

תמר אלמוג: אני לא מבינה למה הבמה פה היא על הנושא של הדרגות.

גלי עציון: זו דוגמה בדיוק למצב שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו אחרי חקיקת החוק וצריך להביא את זה בחשבון.

זבולון אורלב: גב' אלמוג, אי אפשר שאנחנו נחוקק חוק ואחרי זה יהיה צחוק.

זבולון אורלב: כלומר צריכים שהמערכת תתפקד, לכן אני בעד מינימום ביורוקרטיה, אבל לא יכול להיות מצב שאנחנו נמצאים במרץ ואין דרגות.

זבולון אורלב: למה אין דרגות?

תמר אלמוג: אני מבקשת להתייחס.

תמר אלמוג: זה מהלך שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עשה, מהלך שעושים פעם בעשרים שנה ונבנתה מערכת ממוחשבת חדשה, אינטרנטית, שצריכה לתת מענה לימי המאה ה-20 ולא התקופה הקודמת.

תמר אלמוג: המערכת של המעונות גדלה בצורה מטאורית, מספר הילדים גדל---

זבולון אורלב: תמר, כל זה תירוצים.

תמר אלמוג: לא, לא תירוצים, אבל אנחנו נערכנו---

גלי עציון: את כל הדברים האלה אנחנו נשמע בשנה הבאה.

זבולון אורלב: למה את מפריעה לה?

תמר אלמוג: קיימנו ישיבות עם ראשי הארגונים, לפני פתיחת שנת הלימודים, הסברנו להם שאנחנו הולכים לעשות מעבר לשיטה חדשה ולמערכת חדשה, אמרנו מה התמיכה של המשרד שתינתן בתקופת המעבר.

תמר אלמוג: אדוני היושב ראש, המשרד משלם עד היום כל חודש 90% מהתשלום ששולם לארגונים באוגוסט, כשהיה להם את כל הילדים במערכת.

תמר אלמוג: זה לשתי מטרות; אחת להמשיך את העדכון שלהם הרגיל, ושתיים זה גם לתת דרגה זמנית להורים עד שייקלטו.

תמר אלמוג: אז אם רצו את התשובה, זו התשובה.

זבולון אורלב: אם אנחנו נשב פה, ובאמת מקדישים המון שעות לחוקק את החוק עד הסוף, והעסק לא יפעל, כי הביורוקרטיה הממשלתית הורגת את העניין, זה לדעתי יהיה חבל מאוד.

זבולון אורלב: אני אולי אציע למבקר המדינה לעשות ביקורת בזמן אמיתי על כל ביצועי החוק הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שמבקר המדינה יקשיב לי.

זבולון אורלב: אי אפשר שאנחנו נשלים פה חוקים ובסוף הביורוקרטיה הממשלתית תהרוג את העסק הזה.

זבולון אורלב: חוץ מעניין של אישור חורג, שזה דיון נפרד.

גלי עציון: אני לא העליתי את נושא הדרגות לצורך דיון בנושא הדרגות, אני העליתי את זה כדוגמה, כי בעוד שנה-שנתיים עשויים למצוא את עצמם אנשים שמבקשים לפתוח מעון והגישו בקשה לקבלת רישיון, או אפילו הארגונים שרוצים לפתוח מעון חדש, במצב שהם מפירי חוק או שהם תקועים עם פיל לבן.

גלי עציון: צריך לקחת את זה בחשבון בכל אחד מהפרקים, כולל בפרק העיצומים, כולל בפרק העונשין כמובן.

זבולון אורלב: מה שאת מעוררת, את מעוררת שאלה בכל מה שהמדינה מחייבת רישוי, וכמו בכל עסק, אדם מקים קניון ורוצה לפתוח אותו בתאריך מסוים, חודש לפני החגים, כי הוא רוצה להרוויח, ותאריך הרישוי לקח כך וכך.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, זו לא בעיה ייחודית.

זבולון אורלב: אמרתי, אוזני קשובה להעיר את כל ההערות, יכול להיות שנביא לפה גם את השר.

זבולון אורלב: אני אישית לא מוכן להשלים עם מצב כזה שהמדינה לא תעמוד במחויבות שלה שמתבקשת פה, ולכן אמרנו, מה הם לוחות הזמנים של הממשלה למתן כל ה- - -

מירב ישראלי: אז אמרנו שלגבי הנושא של מתי זה יוגש לממונה ומתי הוא צריך לתת תשובה, זה יהיה בתקנות.

זבולון אורלב: לא, זה יהיה בתוספת.

זבולון אורלב: בתוספת אנחנו כבר נכניס---

מירב ישראלי: אז לא צריך תוספת.

מירב ישראלי: אם אנחנו מחליטים על זמנים, זה לא משהו שמשתנה חדשות לבקרים, נכניס את זה לחוק.

זבולון אורלב: אני מציע להכניס את זה לחוק, מתי צריכים להגיש את הבקשה ומתי המדינה נותנת את התשובה.

מירב ישראלי: עשינו דיון על זה, זה מה שהוחלט, אפשר לשנות את זה.

זבולון אורלב: אם אין לוח זמנים מחייב, לא יכולים להיות עיצומים כספיים.

זבולון אורלב: כן, אדוני, משרד הבריאות.

זאב פיש: אני יכול להציע לוועדה, אנחנו השלמנו לאחרונה, יחד עם משרד החינוך, נוהל אישור מוסדות חינוך, זאת אומרת בין שני משרדים.

זאב פיש: אני מציע באמת לבקש ולהציע את זה, הנוהל הזה בעצם עונה על כל השאלות---

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: זה לא עניינה של הוועדה, זה עניינה הפנימי של הממשלה.

זאב פיש: היו שאלות שנשאלו כאן, יש לזה תשובות.

זאב פיש: גם לוחות זמנים כלפי משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

זבולון אורלב: אני גם חושב שלא צריכה להיות בעיה, אבל צריכים שיהיה לוח זמנים, צריך שהבקשה תוגש עד חודש מסוים.

זבולון אורלב: דיברנו על זה.

מירב ישראלי: נכון, והחלטנו.

מירב ישראלי: ההחלטה של הוועדה היתה, בסעיף 5(ב), לקבוע שזה יהיה בתקנות.

מירב ישראלי: אם רוצים לשנות את זה, צריך לחזור לסעיף 5.

זבולון אורלב: נחזור לסעיף 5.

זבולון אורלב: תזכירי לנו.

לוי: יש לי שאלה.

לוי: עם כל ההיסטריה, קודם כל היום הגננות בהיסטריה מוחלטת, וכתוצאה מזה גם הרשויות המקומיות התעוררו בכל מיני מקומות, בכל הנושא של הגנים הפרטיים והתחילו לסגור גני ילדים על ימין ועל שמאל.

קרן איוס: קיבלנו ארבעה צווי סגירה מיום ראשון להיום.

לוי: אנחנו מדברים על העיצומים הכספיים---

יצחק קדמן: אם יש לזה סיבה.

לוי: הסיבה היא שעד היום רשויות מקומיות שלא ביקשו רישיון עסק, או שלא ביקשו את הנושא של שימוש חורג והם שומעים מכל המקומות על החקיקה וכנראה שיש פחד או היסטריה שכשיהיה החוק פתאום יגידו להם למה לא עשיתם, אז הם התחילו לחלק בצורה סיטונאית צווי סגירה לגני ילדים.

לוי: זו נקודה שצריך לחשוב מה עושים כי---

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, חוץ מהחוק הזה, על פי החוק הזה, גן יצטרך עוד רישוי עסק?

לוי: ודאי.

זבולון אורלב: יש לי שאלה למשפטנים שלנו.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר שאני מבקש שתבדקו בחקיקה ותעמדו על המשמר שאם צריך להוסיף פה שלא צריכים שום רישוי עסק.

יעקב פרידברג: זה השימוש החורג שאמרנו שנדבר עליו.

זבולון אורלב: לא, הוא הזכיר שרוצים מהם רישוי עסק.

יובל אביעד: מעונות היום לא נכנסים לחוק רישוי עסקים.

יובל אביעד: לו היה נכנס, אדוני, לא היה חוק כמו שהיה מוגש היום.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר שהתשובה של משפטני הממשלה שבהיכנס החוק הזה, אין שום צורך ברישוי עסק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

קריאה: שימוש חורג עדיין---

זבולון אורלב: אמרתי עשר פעמים, למה את כל הזמן חוזרת?

זבולון אורלב: שאני אדון בשימוש חורג.

לוי: עד היום הרבה רשויות לא התעסקו בקטע של שימוש חורג, אבל עכשיו---

זבולון אורלב: אבל אין חוק עכשיו.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה עכשיו?

זבולון אורלב: אין חוק עדיין, מה אתה רוצה?

לוי: בסדר, אבל בעקבות זה יש---

זבולון אורלב: אז מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: תגיד מה אתה רוצה.

לוי: תן לי להסביר.

לוי: כבוד היושב ראש, אני רוצה להסביר.

זבולון אורלב: תסביר.

לוי: עכשיו זה תקופת ביניים.

לוי: מה שאנחנו רואים, שכל הגננות בהיסטריה, הן לא יודעות מה הולך להיות.

זבולון אורלב: אמרת את זה, מה אתה רוצה?

לוי: מה שקורה היום, שבעקבות זה ששומעים שיש חוק ולא יודעים שזה הולך להיות עוד שנה או עוד שנה וחצי, הרבה באים ואוכפים דברים שלא היו קיימים עד היום.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: אתה יכול לענות לי עכשיו?

לוי: אני לא יודע לומר במדויק מה אנחנו רוצים היום---

זבולון אורלב: כשתדע מה אתה רוצה, תגיד לי.

לוי: אני אומר, כי כל מי שמדבר על העיצומים הכספיים היום---

זבולון אורלב: שאלתי אותך מה אתה רוצה, אתה מבזבז את זמנה של הוועדה.

לוי: אני רוצה לשאול שאלה בנוסף.

לוי: למה הפעם הראשונה שמתעסקים בכסף זה בקנסות ולא בכל הדברים שלפני כן?

לוי: בפעם הראשונה שמתעסקים בכסף בחוק הזה זה בקנסות.

לוי: הרי צריך להתעסק הרבה בכסף בחוק עצמו, ועד עכשיו לא דיברו על זה בכלל.

זבולון אורלב: לא, בחוק עצמו לא מתעסקים בכסף.

זבולון אורלב: יש לך טעות.

זבולון אורלב: תקרא את החוק, החוק איננו עוסק בכסף.

זבולון אורלב: כל הסוגיה הכספית של התנאים וכולי, הכל יהיה בתקנות או בתוספת.

זבולון אורלב: אמרנו את זה גם כן לדעתי עשר פעמים.

לוי: עדיין.

לוי: ..

זבולון אורלב: אם תגיד את זה בפעם האחת עשרה, זה יעזור?

זבולון אורלב: החוק כמו שהוא לא עולה אגורה.

זבולון אורלב: כל הסעיפים שיש להם משמעויות כספיות---

קריאה: מלבד הפיקוח.

זבולון אורלב: שעולה למדינה, אני מדבר על הגנים, אתה צודק.

זבולון אורלב: לחוק הזה יש עלות למדינה, אין לו כרגע עלות לגנים.

זבולון אורלב: העלות תבוא לידי ביטוח או בתוספת או בתקנות, כשנגיע לסעיפים האלה נדבר עליהם.

זבולון אורלב: הוא כרגע לא עוסק בכסף, מספיק עם הספינים האלה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו חוזרים לעיצומים.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, אנחנו רוצים לבנות את זה שהעיצום הכספי המרבי, אמרנו, 25,000 שקלים על עברה שיש בה משום סיכון חיי הילדים---

יעקב פרידברג: זה מחליף את ההצעה הקודמת שלך, של הדרגות?

זבולון אורלב: במקום הדרגות.

זבולון אורלב: אני הולך לנוסחה של חומרת העברה, נשמע לי יותר סביר.

זבולון אורלב: לך לפי המעשה ולא חשוב מספר הילדים.

זבולון אורלב: מה שחשוב לנו זה לא לסכן חיים, מי שמסכן, חוטף, לא חשוב אם יש לך ילד אחד או מאה ילדים.

זבולון אורלב: אתה מסכן חיי ילדים, תקבל את זה.

זבולון אורלב: זה כמו רמזור אדום, שזה מסכן, זאת עברה שונה מעברת חנייה, ולא חשוב כמה אנשים יש באוטובוס.

זבולון אורלב: זה הרציונל החקיקתי.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שעל זה חוטפים 25,000 שקלים.

זבולון אורלב: על יתר העברות שהן תנאי רישיון, שלא מסכנות, זה עברות של 10,000 שקלים והעברות המנהליות, הקטנות, כמו הצגת רישיון, יהיה 1,000 שקלים.

זבולון אורלב: עכשיו מה שצריכים לעשות זה לסווג את התחומים.

זבולון אורלב: אנחנו מסמיכים את עורכת דין ישראלי, איתכם, עם עורכי דין אביעד ופרידברג, לסווג את התחומים האלה.

שולמית ביסמנובסקי: אם אפשר להוסיף את המלה 'עד' הסכום שאתה אומר.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת שיהיה שיקול דעת לשופט.

זבולון אורלב: לא, זה לא שופט, זה ממונה.

שולמית ביסמנובסקי: אבל אם יהיה ערעור.

מירב ישראלי: יש סמכות מסוימת להפחית.

מירב ישראלי: אנחנו נגיע לזה.

שולמית ביסמנובסקי: ככה גם נוהגים לכתוב קנסות, 'עד'.

מירב ישראלי: אנחנו נגיע לזה.

מירב ישראלי: יש בהמשך סעיף.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שהממונה יחליט עד, למה 17,000 ולא 18,000.

זבולון אורלב: חברים, אתם רק מסבכים את העניין.

זבולון אורלב: תעשו את זה דבר פשוט, ברור, שלוש מדרגות, שלושה סוגי עברות ובזה נגמר.

זבולון אורלב: לכן לא צריכים את כל הסעיפים, היה נדמה לו וכולי וכולי, תפשטו את כל הסיפור הזה.

זבולון אורלב: מה שאמרתי כרגע זה במקום סעיף 40, 41, 42, 43.

מירב ישראלי: בין 40 ל-43.

מירב ישראלי: עקרונית הסיווג של ההפרות הוא בין 41 ל-43.

מירב ישראלי: כרגע יש שלושה סוגים, או שלוש דרגות.

מירב ישראלי: יש את הדרגה הגבוהה ביותר, בסעיף 41, שזה התנאים שהמדינה ראתה בהם את התנאים המסכנים.

מירב ישראלי: בעיקרון 41 זה התנאים של הסיכון, 42 זה נושאים שהם ב-70% מהסכום, שהם כאילו לא סיכון ישיר, אבל הפרות חמורות יותר, ו-43 זה מה שאתה קורא המנהלי, שפה זה רק הצגת רישיון.

זבולון אורלב: הפרת תקן ממלאי תפקידים זה מסכן חיי ילדים?

זבולון אורלב: כלומר אם צריכים להיות שבעה עובדים וחסר עובד אחד, זה מסכן חיי הילדים?

שולמית ביסמנובסקי: אם העובדת בדיוק חלתה באותו יום, אז מה?

שולמית ביסמנובסקי: אז בעצם הכל ייכנס.

זבולון אורלב: חברים, מה זה הפר תנאי לעניין התאמה בריאותית גופנית?

מירב ישראלי: זה שהוא לא קיבל אישור על עובד מהרופא.

זבולון אורלב: מה זה הפר תנאי או אמצעי הדרוש להפעלה תקינה של מעון יום לפעוטות שנקבע לפי---

מירב ישראלי: זה הבטיחותי סביבתי.

זבולון אורלב: מה זה סעיף (4), 'הפעיל או ניהל בעצמו'?

מירב ישראלי: זה ללא רישיון.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר, הוא יכול לסכן ילדים אם הוא לא עבר את הבדיקות הרפואיות שלו, זה יהיה על ה-25,000 שקלים.

זבולון אורלב: את סעיף (4) הייתי מוריד ל-42.

זאב פיש: (1) כולל את כל הביורוקרטיה בהליך הרישיון, שזה לוקח זמן.

יעקב פרידברג: אבל יכול להיות שזה מסכן חיים.

זאב פיש: זה לאו דווקא מסכן.

זבולון אורלב: תסלח לי, (1) זה להפעיל גן ללא רישיון.

זאב פיש: אבל הזמן שלוקח רישיון, הם לא יוכלו לעמוד בזה.

זבולון אורלב: ידידי, מי שמפעיל גן ללא רישיון, אנחנו רואים אותו כמי שהוא מסכן את חיי הילדים.

זאב פיש: אבל משתנה מקום, גנים מחליפים כל שנתיים-שלוש מקום, הם לא יכולים לעמוד בקצב.

זאב פיש: הקצב הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אבל בהתאם לתנאי הרישיון, יכול להיות גם דברים שמסכנים חיי ילדים.

זאב פיש: אז תפריד את זה.

זאב פיש: תנאי הרישיון זה גם היישוב.

קריאה: צריך לפצל את זה, בטיחות בנפרד, זה לא מסכן חיים.

זאב פיש: ההליך עצמו הוא בעיה.

זבולון אורלב: את 41, עברות שבהן מסכן, אבל אז יש שיקול דעת של הממונים.

זבולון אורלב: לא טוב.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להגיד את זה חד משמעית.

מירב ישראלי: אסור לקיים מעון ללא רישיון או לא בהתאם לתנאיו.

זאב פיש: להטיל היום על גן של 20 ילד 25,000 שקלים זו סגירה, הוא לא יכול לעמוד בזה.

זבולון אורלב: אם הוא מסכן חיי ילדים, שייסגר.

יצחק קדמן: אם הוא פועל בלי רישיון, זה מה שצריך לעשות.

יצחק קדמן: כי אחרת כולם יפעלו בלי רישיון.

זאב פיש: אין בעיה, הבעיה היא ההליך הביורוקרטי של פרק הזמן.

זאב פיש: בכל שנתיים עוברים מקום---

יצחק קדמן: קודם יצאתי להגנתכם על עניינים מנהליים, אבל אם תימשך התופעה של הפעלת גנים בלי רישיון, לא עשינו כלום.

יצחק קדמן: כלום.

יצחק קדמן: למה תתאמצי לקבל רישיון אם השני לידך יכול לפתוח גן גם בלי רישיון.

גלי עציון: ---בין מי שבכלל לא מגיש בקשה לקבל רישיון לבין מי שנמצא באיזה שהוא הליך פרוצדורלי.

גלי עציון: יש הבדל.

מירב ישראלי: זה לא אמור לקרות.

מירב ישראלי: החוק לא מאפשר את זה.

מירב ישראלי: אני מבינה שזה קורה, אבל החוק לא מאפשר את זה.

גלי עציון: אני חושבת שדר' קדמן מיקד את העניין, אנחנו שמים באותו סל את מחסני הילדים ואת מי שפועל בהליך ולפעמים אפילו שלא באשמתו לא קיבל רישיון.

מירב ישראלי: יש פה כמה דברים.

מירב ישראלי: יש נושא של הוראות מעבר.

מירב ישראלי: זה נושא אחד.

מירב ישראלי: גנים שפועלים ועכשיו צריכים לעבור לרישוי החדש---

גלי עציון: לא, אני מדברת על עניין האישור.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים על פעילות ללא רישיון, על זה אנחנו מדברים עכשיו, נכון?

זבולון אורלב: סעיף 4 הוא חובת הרישיון וסעיף 4 אומר 'לא יפעיל אדם ולא ינהל בעצמו או באמצעות אחר מעון יום לפעוטות, אלא אם כן ניתן לבעלים של המעון.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: רישיון הפעלה לגבי אותו מעון בכפוף לתנאי הרישיון ולהוראות בפרק זה'.

זבולון אורלב: מי שמפעיל מעון ללא רישיון, אני רואה אותו כאדם שמסכן ילדים.

זבולון אורלב: זה הדבר הבסיסי.

זבולון אורלב: כל החוק הזה נועד כדי שלא יקרה.

זבולון אורלב: ..

גלי עציון: אין ויכוח, אבל לאור הביורוקרטיה---

זאב פיש: כל שנתיים הם עוברים מקום וזה כל שנתיים התהליך מחדש, שלוקח זמן.

זאב פיש: אם תבטיחו שלא ייקח זמן ותוך שבוע הוא מקבל רישיון---

זבולון אורלב: אמרתי, ייכנס בחוק לוח הזמנים.

זבולון אורלב: ואם מישהו לא עמד בלוח הזמנים, הוא לא יכול להטיל עיצום.

זאב פיש: אבל מי שהגיש את הבקשה, לא יתייחסו אליו כאל עבריין.

גלי עציון: על פי חוק בתי משפט, צריך לתת פסק דין תוך 30 יום.

גלי עציון: עוד לא יצא לי לפגוש את השופט שעשה את זה.

זבולון אורלב: גברתי, אם יהיה כתוב שאת חייבת להגיש בקשה עד תאריך מסוים ועמדת בו, והמדינה חייבת להשיב לך תשובה עד תאריך מסוים והיא לא עמדה בזה, היא לא יכולה להטיל עלייך עיצום כספי.

זבולון אורלב: איך היא יכולה להטיל עיצום כספי?

זבולון אורלב: יש בעיה שאת יכולה לתבוע מהם פיצויים על זה שלא נתנו לך ובגלל זה לא נפתח הגן.

זבולון אורלב: את יכולה לתבוע אותם, לא הם אותך.

זבולון אורלב: אם היה תלוי הייתי נותן קנסות למדינה, אבל אני לא יכול.

קריאה: הגן ייפתח או לא ייפתח?

קריאה: מה היא תעשה עם הילדים?

זבולון אורלב: הוא לא ייפתח.

זבולון אורלב: לא ייפתח גן ללא רישיון.

זבולון אורלב: חבר'ה, תפנימו את זה, לא ייפתח גן ללא רישיון.

קריאה: החוק הזה ייפול בביורוקרטיה.

זבולון אורלב: אני אלך איתכם לבית משפט נגדם, אין כזה דבר, יש לוח זמנים וצריכים לעמוד בו.

זבולון אורלב: כל העולם עומד בו.

זבולון אורלב: אז אמרנו 41(1), (2) ו-(3) יהיה בגדר ה-25,000; 41(4) יורד ל-42 ו-43 יהיה 1,000 שקלים.

מירב ישראלי: 42 זה 10,000, שזה ניסיון או הכשרה מקצועית ותנאי סדר יום ותכנית חינוכית טיפולית.

גלי עציון: תנאי סדר יום ותכנית חינוכית בכלל לא צריכים להיות נושא לעיצום כספי.

מירב ישראלי: למה לא?

גלי עציון: אם הפעלת את התכנית המונטסורית נכון או לא, זה לא משהו שהוא רלוונטי לעיצום כספי.

גלי עציון: עיצום כספי, ועם כל הכבוד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

זבולון אורלב: על סמך זה קיבלת רישיון.

מירב ישראלי: זה הפרת תנאי ברישיון.

מירב ישראלי: כתוב 'הפר תנאי'.

זבולון אורלב: כדי לקבל את הרישיון את הצגת את סדר היום והתכנית החינוכית.

שולמית ביסמנובסקי: ואם יורד גשם והתכנית משתנה, זה---

גלי עציון: לא, וגם הצגתי אותה כדי לקבל---

יצחק קדמן: ---כדי להכין תכנית והילדים באפסנאות שם מהבוקר עד הערב?

שולמית ביסמנובסקי: אז צריך לחזור ולהחליט מה כן ומה לא.

שולמית ביסמנובסקי: יש מקרה קיצוני ויש מקרה נורמלי.

זבולון אורלב: חברים, השאלות האלה יבואו לפתרון בסעיף 44, כי בסעיף 44 ניתן לו הזדמנות לתקן את זה, בתוך 30 יום.

זבולון אורלב: עוברים ל-44.

גלי עציון: אנחנו בכל זאת רוצים להעיר על סעיף 42(2), הוא מאוד גורף והוא לא דבר שצריך להיות בעיצום כספי, לטעמנו.

זבולון אורלב: תשובת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

יובל אביעד: תמי, את רוצה להסביר על התכנית הלימודית, כמה שזה כן צריך להיות תנאי מתנאי הרישיון?

זבולון אורלב: חברים, עכשיו רק גב' תמר אלמוג מדברת, היא צריכה להסביר למה צריכים להטיל עיצום כספי על 42(2).

זבולון אורלב: נשאלה שאלה.

תמר אלמוג: העבודה המהותית עם תינוקות ופעוטות צריכה להתקיים באיזה שהם תנאים שמאפשרים התייחסות רצינית ואחראית, הן לגיל הילדים והן לצרכים ההתנהגותיים שלהם.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, תביני טוב את השאלה, תני לי דוגמה מה זה להפר את סדר היום או את התכנית החינוכית הטיפולית שבגללה היית מטילה עיצום של 10,000 שקלים.

זבולון אורלב: תני לי דוגמה, שנבין על מה מדובר.

תמר אלמוג: דוגמה.

תמר אלמוג: למשל בקבוצה של תינוקות, ששם אין תכנית וסדר יום, ואז זה מתרחש בצורה אקראית, ילד אחד ישן, אחד קם, אחד בוכה.

תמר אלמוג: זאת אומרת אין איזה שהוא סדר.

תמר אלמוג: או למשל, בקבוצה שהיא בדרך כלל רב גילאית, לא כל התינוקות הם בני 6 חודשים, בני 8 חודשים, בני 10 חודשים, זו קבוצה מעורבת וצריכה להיות איזה שהיא התייחסות גם לקבוצת הגיל ולצרכים שלהם.

תמר אלמוג: אם אין סדר יום ואין תכנית כזאת, זה יכול לפגוע בקיום היומי הפיזי שלהם.

זבולון אורלב: קיבלת תשובה?

גלי עציון: לטעמי לא.

מירב ישראלי: אולי אני אנסה להגיד את זה אחרת.

מירב ישראלי: כשמבקשים בקשה לרישיון, אחד הדברים שמצרפים לבקשה לרישיון זו תכנית חינוכית טיפולית.

מירב ישראלי: המעון מחויב להתנהג לפי התכנית הזאת, כפי שהוא הגיש.

מירב ישראלי: מגיע המפקח, רואה שלא מתנהגים, מה יותר ברור מזה?

מירב ישראלי: זה אחד התנאים הכי בסיסיים ברישיון.

גלי עציון: אז תסלחי לי, לקחת את זה לאבסורד---

זבולון אורלב: סליחה, אין לך רשות דיבור.

שולמית ביסמנובסקי: אני מציעה שיהיה כתוב בסדר היום מה הפרמטרים שצריכים להרכיב סדר יום בגן.

שולמית ביסמנובסקי: סדר יום, מבחינת לוחות הזמנים, לא יכול לקבוע לילד בן 8 חודשים אם הוא עכשיו יישן, או עכשיו יאכל או עכשיו ילמד.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת אם אחד ישן---

מירב ישראלי: אז אנחנו צריכים להבין מה מגישים---

שולמית ביסמנובסקי: היא נתנה את הדוגמה, אני הולכת עם הדוגמה שלה, אחד ישן ואחד אוכל, מה לעשות?

מירב ישראלי: מה מגישים במסגרת החוק.

מירב ישראלי: החוק אומר שאת צריכה לצרף בקשה לרישיון, כתוב שם שהילד ישן או לא ישן?

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

זבולון אורלב: כשאת בקשה את הבקשה, תכתבי שילד בן 8 חודשים, אחד ישן, אחד אוכל.

שולמית ביסמנובסקי: לא, שיהיו הפרמטרים של סדר היום ושחייבים לבדוק לאורך יום שלם שהפרמטרים מתקיימים.

זבולון אורלב: גברתי, כשאת מגישה את הבקשה, תכתבי את מה שאת רוצה.

זבולון אורלב: תכתבי את סדר היום שלך.

שולמית ביסמנובסקי: לא, הם קובעים לי את סדר היום.

זבולון אורלב: היא לא מכתיבה לך את סדר היום.

שולמית ביסמנובסקי: כן, היא נתנה לי סדר יום.

שולמית ביסמנובסקי: את נותנת לי סדר יום, לא?

תמר אלמוג: בתכנית החינוכית יש סעיף בהצעת החוק שהתכנית החינוכית במעון יום תיקבע בהתייעצות עם שר החינוך.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת אתם קובעים לנו את סדר היום, את התכנית.

שולמית ביסמנובסקי: אני לא קובעת את התכנית.

שולמית ביסמנובסקי: הם צריכים להיות מחוברים לקרקע.

מירב ישראלי: השאלה אם את מקיימת אותה או לא מקיימת אותה.

שולמית ביסמנובסקי: השאלה אם זה ריאלי או לא ריאלי.

שולמית ביסמנובסקי: זאת השאלה.

זבולון אורלב: משרד החינוך קובע את תכנית הלימודים לכלל מערכת החינוך, ובהתייעצות איתם יקבעו את תכנית הלימודים שלכם.

תמר אלמוג: נכון.

תמר אלמוג: גם במעונות היום שבהסדר, יש להם סדר יום ותכנית חינוכית.

קרן איוס: לשמחתי, כמו במערכת החינוך הפורמלית, גם במערכת החינוך הפרטית יש גישות שונות בחינוך ויש חלוקת זמנים לפעמים שהם בהתאמה לגישה שאנחנו רוצים לקבוע.

קרן איוס: אם ייקבעו שונות שונות, חלוקה שונה---

זבולון אורלב: חבר'ה, אתם לא דנים בזה במקום הנכון.

זבולון אורלב: כשדיברנו על תנאי הרישיון---

גלי עציון: לא דיברנו, זה בדיוק העניין, שלא דיברנו על תנאי הרישיון.

קרן איוס: ואם ייכנס פקח שיראה את הילדים אצלי משחקים בחוץ באצטרובלים או בכפיסים של עץ ויגיד שהגישה האנתרופוסופית או ההוליסטית, היא לא בהתאם לגישה החינוכית שנקבעה, הוא ייתן לי עיצום של 10,000 שקלים.

מה יפית: לא לזה הכוונה.

זבולון אורלב: על פי החוק השר לא קובע לבד את סדר היום ואת התכנית, הוא צריך לבוא לוועדת העבודה והרווחה, זה יהיה בתקנות, ושם תקיימו את הדיון, כי אני לא חבר שם בוועדה, או שנקיים את זה פה בתוספת, לפי מה שנחליט, ואז יקיימו את הדיון הזה.

זבולון אורלב: וגם סימה תאמר את מה שיש לה לומר, ואפשר לקיים את הדיון, אבל זה תנאי מתנאי הרישיון.

לוי: כל הגנים הפרטיים יעבדו אותו דבר?

זבולון אורלב: או שכן או שלא.

מה יפית: אני חושבת שיש עניין בלדעת מה המחויבות של כל מסגרת חינוכית שבה שוהים ילדים.

מה יפית: זה בגוף העניין, יש ליבה.

מה יפית: אני מניחה שכל גישה מביאה איתה איזה שהוא סדר יום שצריך להיות מותאם לתנאים ולצרכים.

מה יפית: עדיין צריך להקפיד על זה שייענו הצרכים של כל ילד בכל מסגרת חינוכית.

מה יפית: יש ליבה, שבתוכה---

לוי: יש רף מינימום שאיתו אפשר לעבוד, ליבה, אבל יש כל כך הרבה מסגרות פרטיות ש---

זבולון אורלב: דר' קדמן.

יצחק קדמן: כדי לפתור את הבעיה ולהבחין בין עניין מהותי לעניין לא מהותי, בנושא סדר היום, הייתי מציע לכתוב שהעיצום חל על הפרה של תנאי מהותי בסדר היום.

יצחק קדמן: יש הבדל עצום בין אם מישהו מחזיק ילדים סגורים 8 שעות במבנה, אין שום תכנית, אין צעצועים, אין שום דבר, שזה מהותי מאוד ועל זה לא אכפת לי שיקנסו את כל מי שלא עושה את זה, לבין שאלות אם הוא כתב בתכנית שכל יום שני יהיה ריתמיקה והוא העביר את זה ליום רביעי, זה עניין שולי לחלוטין.

יצחק קדמן: צריך להבחין בין העניין הזה ל...

יצחק קדמן: הייתי כותב תנאי מהותי שנוגע לסדר היום.

מה יפית: אני כן חושבת שצריכה להיות איזה שהיא מחויבות בכל...

זבולון אורלב: אני מציע להוריד את 42(2) ל-43, ב-43 יהיה (1) ו-(2).

מירב ישראלי: אני רק רוצה להגיד שהתכנית החינוכית זה הלב של העניין, זה הדבר שהכי חשוב לך, איך אתה יכול להוריד את זה ל-1,000 שקל?

זבולון אורלב: שוכנעתי, אני משאיר את זה ב-42.

זבולון אורלב: אני אגיד לכם מה, דר' קדמן, הייתי מקבל את העצה שלך, אבל אומרים לי שמבחינה משפטית אי אפשר לכתוב 'הפר תנאי מהותי', כי אז אתה נותן שיקול דעת לממונה איזה קנס לתת, ואנחנו לא רוצים לתת שיקול דעת.

יצחק קדמן: בכל מקרה זה שיקול דעת של הממונה, כי הוא יצטרך לקבוע שהיתה הפרה של סדר היום או לא היתה הפרה.

גלי עציון: אם הוא לא מקיים בכלל, על זה אנחנו מדברים, לא בניואנסים.

זבולון אורלב: במקום 'הפר תנאי', אינו מקיים?

מירב ישראלי: בתנאי שנקבע לפי 10(3).

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לראות איזה תנאים נקבעו ב-10.

זבולון אורלב: אבל זה רק העיצומים, היא תמיד יכולה לסגור את הגן.

זבולון אורלב: תבחיני בין העיצומים.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אלה העיצומים הכספיים.

מירב ישראלי: שוב, אתה תמיד עושה את האקט המנהלי ואתה עושה את האקט העונשי.

מירב ישראלי: גם בן אדם שעבר באור אדום, הוא כבר לא יעבור באור אדום, אבל בכל זאת אתה רוצה לקנוס אותו, בדיעבד, זה לא קשור.

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים, זה ענישה כדי להרתיע אותו ולא יחזור על זה עוד פעם.

זבולון אורלב: לא, שם לא מחלטים לו את האוטו, פה מחלטים לו את האוטו.

מירב ישראלי: לא משנה, גם אם אתה מחלט לו את האוטו, אתה עדיין תיתן לו קנס.

זבולון אורלב: זה נכון.

מירב ישראלי: זהו, אלה שני דברים שונים.

זבולון אורלב: זה נכון, אבל השאלה איזה קנס.

מירב ישראלי: בסדר, יש לו גם שיקול דעת.

זבולון אורלב: תוסיפי 'תנאי מהותי'.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה, זה בעייתי.

זבולון אורלב: יש לכם התנגדות שתתקבל הבקשה של דר' קדמן, ב-42(2) 'הפר תנאי מהותי' בעניין סדר יום?

זבולון אורלב: שהפר תנאי מהותי, לא העביר את שיעור הריתמיקה מיום שני ליום רביעי.

תמר אלמוג: לא, לא על זה מדובר, אדוני.

זבולון אורלב: כן, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח החוק.

זבולון אורלב: אני יודע שאת לא מתכוונת לזה, אבל מה שאת לא מתכוונת צריך להיות כתוב.

תמר אלמוג: המסגרת של סדר היום באה לעשות סדר ביחס להתנהלות המטפלת מול הילדים באיזה שהיא תכנית לוגית שמתאימה לצרכים של הילדים.

זבולון אורלב: תמר, מה שאת רוצה, רק לנסח באופן משפטי, כי אחרי זה אנחנו הולכים לא עם המשפטים שלך אלא הולכים עם החוק.

יובל אביעד: אבל אם אומרים 'תנאי מהותי', נצטרך לקבוע את התנאים המהותיים.

מה יפית: זה לא הפר תנאי בסדר היום, כי יכול לקרות מצב שביום מסוים משהו משתנה.

מה יפית: אני חושבת ש'הפר תנאי מהותי בתכנית החינוכית טיפולית'.

קריאה: או לא מקיים את התכנית החינוכית.

מירב ישראלי: מה זה לא מקיים בכלל?

גלי עציון: לא, מפר תנאי מהותי, זה כולל גם את הלא מקיים בכלל, מטבע הדברים.

זאב פיש: אני לא יודע מאיפה לקחו את הסעיף הזה, אבל לדעתי המטרה של הסעיף הזה באה למנוע מצב שמחר יש כת השטן שמחנכת לכיוון מסוים.

תמר אלמוג: לא לכיוון הזה, ממש לא.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מקבלים את העצה של גב' סימה חדד ויהיה כתוב 'הפר תנאי מהותי לעניין התכנית החינוכית טיפולית במעון יום לפעוטות שנקבע לפי סעיף 10(3).

מירב ישראלי: אולי ב-10(3) תצטרכו לעשות הבחנה ואז זה יהיה יותר פשוט לממונה.

גלי עציון: אפשר הערה לסדר?

גלי עציון: הצורך בהגדרה של סעיפי הרישיון זה מאוד מהותי, כי אנחנו מדברים די באופן ערטילאי, ואנחנו לא ממש---

זבולון אורלב: התקנות.

גלי עציון: לא, סעיפי הרישיון של החוק טרם נוסחו.

זבולון אורלב: אמרנו שנחזור לזה.

קריאה: אבל הכל מתבסס על אותם סעיפים.

זבולון אורלב: סעיף 44.

מירב ישראלי: (מקריאה): "הודעה על כוונת חיוב.

מירב ישראלי: 44.

מירב ישראלי: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיפים 41 עד 43 (בפרק זה – מפר) ובכוונתו להטיל על המפר עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, ימסור לו הודעה על כוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב)".

זבולון אורלב: הודעה זו הודעה בכתב?

זבולון אורלב: שתהיה הודעה בכתב על כוונתו להטיל עליו עיצום כספי.

זבולון אורלב: אני מציע לתת לו גם 30 יום לתקן.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהוא יתקן, לא רוצים להטיל את העיצום הכספי.

מירב ישראלי: נקרא את המשך הסעיף.

גלי עציון: יש בהצעה שלנו---

מירב ישראלי: ראיתי מה שהצעתם, אני אומרת שבהצעת החוק אין כרגע אפשרות לתקן.

מירב ישראלי: (מקריאה): "(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה: "(1) המעשה או המחדל (בפרק הזה – המעשה) המהווה את ההפרה; "(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; "(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 45; "(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 47".

מירב ישראלי: הנושא של התראה, בעצם לא הודעה וזכות טיעון, אלא התראה ואפשרות תיקון לא מופיע בפרק הזה.

מירב ישראלי: אני מצאתי בחוק שירותי תיירות אופציה כזאת, 'מצא הממונה כי אדם נותן שירותי סוכנות נסיעות והיה לו יסוד סביר להניח כי אותו אדם הפר חובה מהחובות המפורטות להלן, יודיע לו בכתב כי נמצא שהוא.

מירב ישראלי: .. וכי אם לא ימלא את החובה בתוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה, יוטל עליו עיצום כספי', ואז אם הוא לא קיים בתוך התקופה האמורה, אז מוטל עליו.

יובל אביעד: כן, אבל אנחנו עוסקים בפעוטות ולפעמים יש מצבים שהם מצבים שמיד---

זבולון אורלב: אז תסגור.

זבולון אורלב: זה עיצום.

זבולון אורלב: חבר'ה, אל תתבלבלו בין העיצום הכספי לבין הסמכות לסגור ולהפסיק מיד את המצב שיש סיכון לילדים.

זבולון אורלב: יש לך זכות לסגור, התליה, צו הגבלה, בית משפט.

זבולון אורלב: כמה שלייקס אתם רוצים?

זבולון אורלב: אל תהפוך את העיצום הכספי לפרונט שלך.

מירב ישראלי: זה תיקון מ-2002.

מירב ישראלי: אני יודעת שיש חוקים שזה לא קיים בהם, שיש חוקים של עיצומים כספיים שזה לא קיים בהם---

זבולון אורלב: חברים, הואיל וזה דבר חדש, שפעם ראשונה עושים, אני מציע לאמץ את העניין של התראה, שתהיה הזדמנות לתקן בתוך 30 יום.

זבולון אורלב: העסק הזה לא פשוט.

גלי עציון: לגבי כל הפרק של עיצום כספי?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: שלא יבוא, 'רגע, לא ראיתי רישיון, תקבל קנס', תכתבו לו הודעה, 'באתי, לא מצאתי רישיון, אם לא תתקן תוך 30 יום, אני מטילה עיצום, תשלם 1,000 שקלים'.

זבולון אורלב: הרי אין לנו עניין שהיא תשלם כסף, יש לנו עניין שזה יהיה מתוקן.

זבולון אורלב: המטרה היא שזה יתוקן.

זבולון אורלב: ואני רוצה לראות שאומרים לאדם, 'תשמע, אם אתה לא מתקן תוך 30 יום, אתה תחטוף 25,000 שקלים', תראו איך שהוא יתקן מהר.

רן רידניק: ---בתקציב.

זבולון אורלב: מה האוצר מתערב בזה?

מירב ישראלי: זו הסדרה של העיצומים הכספיים באופן כללי, לא רק בחוק הזה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: יש בעיה.

רן רידניק: יש בעיה.

רן רידניק: תן לנו לדבר וללבן בינינו.

רן רידניק: יכול להיות שזה יעכב את כל הפרק.

זבולון אורלב: אתה מרשה לי לגשת ותגיד לי בארבע עיניים משהו?

רן רידניק: לא, נגבש עמדה ממשלתית.

רן רידניק: נכון שזה יעקר את הפרק, זה משנה באופן מהותי את כל אופן האכיפה.

רן רידניק: זה עושה את ההתראה כדִיפוֹלְט ורק לאחר מכן עיצומים.

רן רידניק: יש ויכוח דומה מאוד בחוק לאכיפת דיני עבודה, גם מה הדי פולט ומה ההתחלה וזה הבדל מהותי.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שקודם תהיה התראה ואחרי זה---

רן רידניק: זה מה שיקרה.

מירב ישראלי: זה מה שהוא לא רוצה, הוא רוצה שהעיצום יוטל בלי התראה.

זבולון אורלב: אתה רוצה קנס בלי התראה?

רן רידניק: כן, זה מה שהחוק אומר, זו העמדה הממשלתית.

קריאה: זו המטרה של החוק.

קריאה: הרסת לו את כל התכנונים.

רן רידניק: אם לא יהיו הסכמי שכר במגזר הציבורי, לא יהיה גם את זה, אז בואו נתחיל משם.

יובל אביעד: מירב, תיירות זה הדבר היחיד שמצאת?

מירב ישראלי: מצאתי כמה דברים.

מירב ישראלי: דווקא פה זה יכול להתחיל, תיירות זה פחות.

מירב ישראלי: ..

לוי: זו הסיבה שהסעיף היחידי בחוק שמדבר על כסף זה הקנסות.

לוי: כמה שלא נעים לשמוע את זה, זה המצב.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מבקשים שסעיף 44 יכלול גם את הסוגיה הזאת של אפשרות לתקן תוך... בכל מקרה, מר רידניק, סעיף 44 הוא התראה.

מירב ישראלי: לא, כי לכאורה זה לא התראה, זה רק הודעה מראש וזכות טיעון.

מירב ישראלי: הוא יכול לבוא ולהגיד 'אני לא הפרתי', או משהו כזה, אבל לא נותנים לו הזדמנות לתקן.

זבולון אורלב: להערכתי, הואיל וכאן יש סמכויות סגירה, אני רואה את הדבר העיקרי בסוגיה של העיצומים בלאכוף את החוק.

זבולון אורלב: לאכוף את החוק, פירושו של דבר שיש עוד נשק, חוץ מסגירה, שאנשים יפעלו על פי החוק.

זבולון אורלב: לפי תיאוריית ברונפברנר, שחקר את הסוגיה מה המסלול הטוב ביותר להענשת תלמידים, האם להתריע ש'אני לא ארשה לכם לטיול', ובסופו של דבר לקיים את זה; להתריע ולא לקיים; לא להתריע ולקיים; לא להתריע ולא לקיים; והוא הגיע למסקנה שהאפקטיביות הגדולה ביותר בענישה במערכת החינוך זה להתריע ולהעניש, מבין כל המטריצות האלה.

זבולון אורלב: זה דבר שנראה לי הדבר הנכון ביותר, להתריע ולקיים.

זבולון אורלב: באה ביקורת, ראתה דבר לא בסדר, שולחים לו מכתב, חוץ מהעניינים של סגירה, אם זו סגירה, סגירה, צו הגבלה, צו הגבלה, צו שיפוטי, צו שיפוטי, אתה צפוי גם לקנס, אם תוך 30 יום לא תתקן אתה צריך לשלם את הקנס תוך כך וכך זמן, שגם, אגב, לא קבעתם פה בחוק, או כן קבעתם ואני לא ראיתי.

יעקב פרידברג: כל הנושא של העיצום הכספי שבו אנחנו דנים הוא נושא חדש, באופן יחסי, כמו שאמרנו קודם, ובחקיקה מודרנית, מהשנים האחרונות, באמת הוא הולך ומוצא לו מקום בכדי לתת גיוון בכלי האכיפה.

יעקב פרידברג: זאת המטרה המרכזית.

יעקב פרידברג: סגירה, שאנחנו אומרים שקיימת, זה מעשה מאוד מאוד דרסטי שכל פעם אנחנו חוזרים ואומרים 'מה, לאן יילכו הילדים?' לכן אני מבקש שנבחן את ההצעה של מתן ההתראה, אם זה ישאיר את זה ככלי אפקטיבי, וכאן יבואו המומחים לנושא הזה---

זבולון אורלב: אני מפנה אתכם לתיאוריית ברונפברנר, שתחפש בגוגל ותמצא ותראה שזה כלי האכיפה הטוב ביותר.

זבולון אורלב: וגם במקורותיך, שאתה יודע, כתוב 'אין עונשין אלא אם כן מזהירין'.

זבולון אורלב: אתה יודע שכשאתה עושה עברת תנועה ושוטר התנועה רואה שבשלוש השנים האחרונות לא עברת את אותה עברה, אז הוא נותן לך אזהרה ואם תוך שנתיים, או תוך התקופה, עברת את אותה עברה, אז אתה חוטף גם את הקנס החדש וגם את הקנס הישן.

יעקב פרידברג: ההתראה זה בסדר, אבל כאן אתה אומר לתקן, או בוא נחכה כמה זמן, נעקוב אחרי זה ונראה שזה לא.

יעקב פרידברג: זה לא היינו הך.

יעקב פרידברג: כאן אתה צריך לשלוח פקח פעם שנייה לבדוק שקרה תיקון, זה מקטין בחצי את יכולת הפיקוח.

זבולון אורלב: מה זה אזהרה?

זבולון אורלב: נגיד אזהרה בלי זמן?

יעקב פרידברג: זה עולם אחר, אני לא יודע אם אתם רוצים ללכת לשם.

זבולון אורלב: להיפך, אני אומר לך יותר מאזהרה.

מירב ישראלי: אולי גם פה צריך לעשות את זה לפי סוגי ההפרות?

יעקב פרידברג: אתה מתחייב לשלוח מפקח פעם שנייה בשביל לבדוק אם תוקן או לא.

זבולון אורלב: או שכן או שלא.

יעקב פרידברג: זה בעייתי.

יעקב פרידברג: אם כן, זה מקטין בחצי את יכולת הפיקוח.

שולמית ביסמנובסקי: גם במשרד הבריאות נותנים זמן לתקן ולשלוח הודעה שתיקנת והם בוחרים אם לבוא לראות או לא לבוא לראות.

יעקב פרידברג: מספר יונה לומדים שכדאי לעשות, שקודם התריעו.

זבולון אורלב: עוד 30 יום ונינווה נהפכת.

זבולון אורלב: ככה כתוב.

יעקב פרידברג: אבל יונה היה רגזן על זה שהעיר לא נהפכה.

יצחק קדמן: יונה היה מהאוצר, הוא אומר 'מה יצא לי מזה?

יצחק קדמן: בסוף אין עונש'.

שולמית ביסמנובסקי: הוא מקבל הודעת תיקון ומחליט אם לשלוח מפקח או לא.

שולמית ביסמנובסקי: אם הוא לא סומך, הוא ישלח מישהו, אם הוא סומך, הוא לא ישלח, ואתה חייב לשלוח תוך 30 יום הודעה שתיקנת את ההפרה.

יעקב פרידברג: צריך לבחון אם זה ישאיר אפקטיביות של הכלי הזה.

יעקב פרידברג: כי אם הוא לא יהיה אפקטיבי ככלי אכיפה, אפשר למחוק אותו מהחוק.

גלי עציון: אם הוא לא תיקן תוך 30 יום, נכנס לתוקף העיצום.

יעקב פרידברג: אנחנו גם בעד למחוק את הפרק...

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו בעד שתמחק.

גלי עציון: אתה בסך הכל דוחה את העיצום, אתה לא מבטל אותו.

מירב ישראלי: אני אומרת, אולי צריך להבחין לפי הפרות.

זבולון אורלב: את מכירה את התיאוריה של ברונפברנר?

זבולון אורלב: באיזה מכללה למדת?

שולמית ביסמנובסקי: בית ברל.

יצחק קדמן: אני אגיד לך מה אומרות התיאוריות בקרימינולוגיה, איך אתה מרתיע עבריינים מלעבור על החוק.

יצחק קדמן: לא גובה העונש, לא חומרת הענישה, הדבר היחידי שמשפיע זה הערכה של עבריין האם יש סיכוי שהוא ייתפס או לא.

יצחק קדמן: לכן אני אומר, אם לא יהיה פיקוח כמו שצריך ותהיה הנחה ש'טוב---

זבולון אורלב: זה חלק מהעיצום הכספי, אגב.

זבולון אורלב: חברים, תבדקו, זאת ההצעה שלנו, כדי שאפשר יהיה לתקן תוך 30 יום.

זבולון אורלב: סעיף 45.

מירב ישראלי: (מקריאה): "זכות טיעון.

מירב ישראלי: 45.

מירב ישראלי: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 44 רשאי לטעון את טענותיו בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה".

שולמית ביסמנובסקי: ומה קורה אם מגיע זמן תשלום הקנס ועדיין אין תגובה מהממונה?

מירב ישראלי: מה זאת אומרת?

שולמית ביסמנובסקי: צריך להוסיף שהתשלום יידחה עד החלטת הממונה.

מירב ישראלי: לא, הממונה לא מחליט על עיצום עד שהוא לא שומע אותך.

מירב ישראלי: קודם הוא צריך לשמוע אותך.

מירב ישראלי: יש לך זכות טיעון.

זבולון אורלב: זה ברור מבחינה משפטית?

גלי עציון: העיצום נכנס לתוקף רק אחרי הטיעון, אלא אם את לא מנצלת את זכות הטיעון.

גלי עציון: אם את מנצלת את זכות הטיעון, אז המועד שזה נכנס לתוקף זה אחרי החלטת הממונה.

זבולון אורלב: 46.

מירב ישראלי: (מקריאה): "החלטת הממונה ודרישת חיוב.

מירב ישראלי: 46.

מירב ישראלי: (א) טען המפר טענותיו לפני הממונה לפי סעיף 45 יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 48.

מירב ישראלי: "(ב) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה שלשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת חיוב); בדרישת החיוב יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

מירב ישראלי: "(ג) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.

מירב ישראלי: "(ד) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי סעיף 45, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור".

זבולון אורלב: גם פה אני מבקש שכל ההודעות תהיינה הודעות בכתב, או להוסיף בהגדרות שכל מקום שכתוב---

יעקב פרידברג: הודעות הן תמיד בכתב.

גלי עציון: ליתר ביטחון שיוסף, כי מדובר פה על גבייה לפי פקודת המסים (גבייה) שהיא דרקונית בצורה בלתי רגילה ורצוי שה'בכתב' יוסף באופן מפורש.

זבולון אורלב: אני לא משפטן, אבל אומרים לך שמבחינה משפטית כל הודעה שכתובה---

מירב ישראלי: איך?

מירב ישראלי: ירימו לו טלפון ויגידו לו---

זבולון אורלב: קיבלנו את בקשתך, אין התנגדות.

זבולון אורלב: בכל החוק, לאורך כל החוק, כל הודעה זו הודעה בכתב.

זבולון אורלב: אולי נוסיף בהגדרות למעלה.

מירב ישראלי: בסדר.

לוי: הממונה בסעיף (ב), אם הוא החליט לדחות את הטענות, הוא צריך לנמק?

מירב ישראלי: בשביל זה הוא גם נותן לו אפשרות לזכות טיעון.

זבולון אורלב: הוא חייב לנמק, כי אם הוא רוצה לערער הוא צריך לדעת את הנימוקים.

לוי: זה לא מופיע פה שזה יהיה מנומק.

מירב ישראלי: דיברנו על זה כבר.

מירב ישראלי: היה לנו את הדיון הזה כבר פעמיים, שהוספנו נימוקים באיזה שהוא שלב ואז שכנעו אותנו שמכיוון שיש חוק כללי בנושא של הנמקות, לא צריך להגיד את זה.

זבולון אורלב: כלומר החוק מחייב שזה יהיה עם הנמקות.

זבולון אורלב: יש גם בפרוטוקול עכשיו, זה נאמר בצורה מפורשת.

שולמית ביסמנובסקי: התקופה, אפשר לציין את התקופה, תוך כמה זמן?

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: מה התקופה?

זבולון אורלב: מה נהוג בקנסות, תוך כמה זמן משלמים?

זבולון אורלב: 15, 30, 45 ימים?

יעקב פרידברג: 90 יום.

זבולון אורלב: הוא לא יקבע את התקופה, אלא עד 90 יום.

מירב ישראלי: בתוך 90 יום.

שולמית ביסמנובסקי: עוד שאלה.

שולמית ביסמנובסקי: סעיף (ג), ימסור לו הודעה על כך, תוך כמה זמן?

שולמית ביסמנובסקי: כמה זמן יש לנו להמתנה?

שולמית ביסמנובסקי: זה יכול להיות חודש, חודשיים, חצי שנה?

זבולון אורלב: מה אכפת לך?

שולמית ביסמנובסקי: אבל אם עברו 90 יום?

זבולון אורלב: מה אכפת לך?

זבולון אורלב: הוא לא יכול להטיל עלייך את העיצום כל עוד אין החלטה.

גלי עציון: קודם כל לעניין סעיף 46(א), אנחנו חושבים שצריך למחוק את 'לפי הוראות סעיף 48', אנחנו חושבים שאם הממונה---

זבולון אורלב: כשנגיע ל-48.

מירב ישראלי: אבל זו פרשנות לא נכונה שלכם.

מירב ישראלי: זה מאפשר גם שלילה בכלל.

זבולון אורלב: כשנגיע ל-48.

גלי עציון: בסדר.

גלי עציון: הערה נוספת זה לעניין סעיף 46(ד), 'יראו הודעה זו בתום 30 הימים האמורים כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור'.

גלי עציון: שוב, כיוון שמדובר בגביות, שהן לפי פקודת המסים (גבייה), אנחנו חושבים שבכל זאת יתכבד המשרד ויוציא הודעה מסודרת שיוטל עליו, כי קודם זה התראה ועכשיו יראו בהתראה.

גלי עציון: יש לנו הצעה לנוסח, אנחנו מציעים 'דרישת חיוב בכתב ובה יציין, בין השאר, את סכום העיצום והתקופה לתשלומו', שעכשיו משתנה לאור ה-90 יום.

גלי עציון: שוב, מדובר בקנס או בעיצום שחלה עליו פקודת המסים (גבייה) שהיא פקודה דרקונית ולכן ההודעה---

זבולון אורלב: אני קיבלתי הודעה של הממונה, לפי סעיף 45, שהוא עומד להטיל עליי עיצומים.

זבולון אורלב: לא הודעתי לו שום דבר.

זבולון אורלב: אומר סעיף 46(ד), בתום ה-30 יום מאז שהוא הודיע לי על כוונותיו, רואים את ההודעה הזאת כאילו מסרו לי אותה.

גלי עציון: אז אנחנו מבקשים שבתום ה-30 יום---

זבולון אורלב: עוד הודעה?

גלי עציון: זה כמו בפסק דין, שופט מודיע שהתביעה תימסר מחוסר מעש---

זבולון אורלב: תסביר לי שוב, בשביל מה את צריכה את זה?

זבולון אורלב: קיבלת מכתב שאומר לך 'החלטתי להטיל עלייך קנס זה וזה, זכותך לערער...

זבולון אורלב: אם לא תערערי, בתאריך זה וזה תראי את ההודעה הזאת כנכנסה לתוקף'.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

קריאה: היה והמכתב לא הגיע בדואר ישראל?

גלי עציון: למשל.

גלי עציון: זו פקודת המסים (גבייה), היא מאוד מאוד דרקונית ואפשר להפעיל אותה---

שולמית ביסמנובקי: שיהיה דואר רשום.

גלי עציון: דואר רשום פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שעל חובת המדינה להודיע על הקנס יחולו הכללים של הטלת קנסות במדינת ישראל, אם זה דואר רשום, אז צריך דואר רשום, אני לא יודע, כל הפרוצדורות, שלא יקרה מצב שאמרו 'שלחו', 'לא שלחו'.

זבולון אורלב: צריך לכתוב שסדרי ההודעה על הקנס יהיו על פי הפרוצדורה הנהוגה לפי חוק זה וזה.

יעקב פרידברג: פקודת גביית מסים.

מירב ישראלי: גם על הממונה?

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: הממונה, כשהוא שולח הודעה על הקנס, שתהיה אותה פרוצדורה.

זבולון אורלב: מה שכתוב בפקודת גביית המסים.

זבולון אורלב: זה מה שהיא ביקשה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו בסעיף 47.

מירב ישראלי: (מקריאה): "הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

מירב ישראלי: 47.

מירב ישראלי: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

מירב ישראלי: "(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 41 עד 43, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע".

מירב ישראלי: זה תנאים סטנדרטיים בכל העיצומים הכספיים.

שולמית ביסמנובסקי: זה לא מידתי, צריך לבטל את הסעיף הזה מיד.

יצחק קדמן: מי צריך את זה?

יצחק קדמן: הקנס הוא כל כך משמעותי.

מירב ישראלי: אלה הפרקים הרגילים בעיצומים כספיים.

מירב ישראלי: זה לא יוצא דופן.

שולמית ביסמנובסקי: זה לא סביר ולא מידתי.

שולמית ביסמנובסקי: תוך 50 יום מכפילים את הקנס?

יעקב פרידברג: אחד חלקי חמישים.

שולמית ביסמנובסקי: נכון.

שולמית ביסמנובסקי: אם נניח הגננת לא התפנתה, מסיבה כזאת או אחרת, היתה חולה, לא יודעת מה, עברו 50 יום, היא לא הספיקה לשלם את הקנס, זה הכפיל את עצמו, זה נהיה 50,000 שקל.

מירב ישראלי: לא, זה לא שהיא לא הספיקה לשלם, היא ממשיכה עם ההפרה.

זבולון אורלב: נתנו לה 30 יום התראה ואמרו לה תתקני את זה בתוך 30 יום, והיא ממשיכה אחרי 30 יום.

יעל שמרגד: אבל לפעמים זה מבעיות של מכרזים, הצעות מחיר ודברים כאלה.

שולמית ביסמנובסקי: אז סוגרים לה את הגן, למה צריך לתת לה עיצום כפול?

זבולון אורלב: שיסגרו.

זבולון אורלב: שתסגור לבד.

מירב ישראלי: כי לפעמים רוצים שהילדים ימשיכו להיות בגן ולא יסגרו את הגן.

קריאה: כל המהות של החוק הזה.

קריאה: ..

קריאה: או סוגרים את הגן או לא עושים שום דבר.

קריאה: צריך דרך ביניים.

יובל אביעד: אתה מעדיף שאני אסגור את הגן?

שולמית ביסמנובסקי: באמת, זה מוגזם.

שולמית ביסמנובסקי: מה זה?

שולמית ביסמנובסקי: בתוך 50 יום זה מכפיל את עצמו?

שולמית ביסמנובסקי: איפה נשמע כדבר הזה?

גלי עציון: על הפרה נמשכת וחוזרת חלים אותם כללים של שימוע?

קרן איוס: אם אנחנו מסתכלים על המגזר הפרטי ולאו דווקא על המגזר הציבורי, ניקח את העיצום הנמוך ביותר, למשל, והחלק ה-50 שלו הוא בטל בשישים והגננת תגיד 'אוקי, שווה לי להמשיך עם העברה ולשלם את החלק הקטן הזה, כי לתקן אותה, או עלות התיקון שלה היא גדולה יותר'.

קרן איוס: אז זו שותפות לדבר עברה.

קרן איוס: אם יש כאן עניין שאפשר לסגור את הגן לאלתר בגין ההפרה, תעשו את זה, אבל במקום של ל---

זבולון אורלב: היא לא רוצה, שתסגור.

יעל שמרגד: מצד שני, בן אדם שכן רוצה לתקן צריך לתת לו את הזמן.

זבולון אורלב: נתנו לו, 30 יום.

יעל שמרגד: זה לא תמיד מספיק.

יעל שמרגד: 90 יום.

יובל אביעד: זה דבר אחד.

יובל אביעד: פה יש כלי אכיפה של עיצום כספי ושם יש כלי אכיפה אחר.

יובל אביעד: רשאי הממונה, זה לא חייב.

זבולון אורלב: כמו שראיתם, אני הצעתי לשנות באופן דרמטי את גובה העיצומים, כולל גם העניין של התראה.

זבולון אורלב: אם שמים פה מבנה של עיצומים שנמצאים בחוקים אחרים, אני לא יכול להחריג את זה מחוקים אחרים.

שולמית ביסמנובסקי: אפשר לדעת באיזה חוקים זה מופיע?

מירב ישראלי: אני אתן לך דוגמה, פקודת המכרות, חוק טיפול להסדרה באריזות.

מירב ישראלי: יש הרבה מאוד, סתם הוצאתי דוגמאות.

זבולון אורלב: אני לא מבין ולא ברור לי למה אתם צריכים להגן פה על הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

שולמית ביסמנובסקי: לא, לא צריך להגן על---

זבולון אורלב: אני מצפה מכם, הציפייה שלי מכם, ואתם רואים שאני מקשיב לכם, אל תגנו על דברים שהם לא ראויים.

זבולון אורלב: הדברים צריכים להיות הגיוניים.

זבולון אורלב: אבל אם זה מתכון קבוע, לא עשו פה מיוחד, זה לא מיוחד, זה המקובל במתכונת של עיצומים.

גלי עציון: שאלה, האם לגבי הפרה נמשכת והפרה חוזרת יש שימוע?

מירב ישראלי: למה צריך שימוע?

גלי עציון: כי אולי יש הסבר.

זבולון אורלב: יובל, אתה מקשיב לשאלות או שרק אני פה?

יובל אביעד: אני מקשיב.

שולמית ביסמנובסקי: אם הוא מפר למרות שהוא יודע שהקנס שמוטל עליו הוא קנס גדול, יכול להיות שיש משהו מאוד רציני שם, מישהו צריך לשמוע.

מירב ישראלי: שימוע על כל יום שהוא זה.

מירב ישראלי: ..

קריאה: בחוזרת, לא בנמשכת.

זבולון אורלב: מה זה הפרה חוזרת?

מירב ישראלי: בהפרה חוזרת, אני חושבת שהולכים אחורה להפרה.

זבולון אורלב: תסבירי לי מה זו הפרה חוזרת.

מירב ישראלי: זה שהוא הפר את אותו דבר שוב.

יובל אביעד: בתוך שנתיים.

מירב ישראלי: הוא עשה את אותה עברה.

זבולון אורלב: כלומר הוא לא תלה את הרישיון, נתנו לו התראה---

מירב ישראלי: והוא תלה אותו ואז הוא הוריד אותו עוד פעם.

זבולון אורלב: והוא תלה אותו, בביקור הבא הוא עוד פעם---

יעקב פרידברג: ואם הוא לא תלה, זה נמשכת.

יעקב פרידברג: אז שיכין מסמר חזק.

זבולון אורלב: דעתי לא נוחה מכל ה...

זבולון אורלב: אמרתי כבר קודם לגבי דר' קדמן, אבל אם זו המתכונת, אני לא הולך ל---

מירב ישראלי: זה כלי האכיפה הזה, הוא הוצב בצורה מסוימת.

מירב ישראלי: בדברים שהם גמישים, כמו הסכום שמשתנה מחוק לחוק---

זבולון אורלב: אגב אני בטוח שאחד מחברי הכנסת יגיש על הסעיף הזה הסתייגות, אולי גם אחרים.

מירב ישראלי: בדברים שהם סטנדרטיים, מנסים לשמור על---

זבולון אורלב: אם הייתי חבר כנסת ולא יושב ראש הוועדה וזה לא החוק שלי, הייתי מגיש על זה הסתייגות.

זבולון אורלב: גם על 48, 49, כל הסעיפים ה---

יובל אביעד: אז כל הסעיפים האחרים לא רלוונטיים, אי אפשר---

זבולון אורלב: 48 אתם מציעים לבטל?

זבולון אורלב: טוב, אני מסכים.

גלי עציון: אם יש סמכות לבטל לחלוטין, לקבוע שקנס מ-100 יהפוך ל-0, לא צריך להגביל את יכולת ההפחתה.

מירב ישראלי: שוב, שיקול הדעת להגיד שזה 0 זה בגלל שהוא משתכנע שהוא לא צריך להטיל את הקנס.

מירב ישראלי: זה לא בגלל שיש לו סמכות מראש שבמקרה הזה הוא לא נותן.

גלי עציון: אבל אם בנסיבות מסוימות הוא חושב שצריך להפחית יותר, הוא לא צריך להיות מוגבל.

קריאה: קנס סמלי, להרתיע.

זבולון אורלב: גם על זה אתם רוצים להתלונן?

זבולון אורלב: על 48?

יעקב פרידברג: אמרו את זה מקודם עם ה'עד' ואמרנו שלא.

זבולון אורלב: עד רגע זה לא הבנתי מה הבעיה עם 48.

מירב ישראלי: הם רוצים שתהיה לממונה סמכות, בלי ששר המשפטים---

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: תקראי.

מירב ישראלי: (מקריאה): "סכומים מופחתים.

מירב ישראלי: 48.

מירב ישראלי: (א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיפים 41 עד 43, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

מירב ישראלי: "(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיפים 41 עד 54, בשיעורים שיקבע".

מירב ישראלי: זאת אומרת זה לא שיקול דעת של הממונה.

גלי עציון: הוא אמר שנבטל את 48.

מירב ישראלי: לא, אמרנו שלא.

זבולון אורלב: סעיף 49.

מירב ישראלי: (מקריאה): "סכום מעודכן של עיצום כספי.

מירב ישראלי: 49.

מירב ישראלי: (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת החיוב, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה, כאמור בסעיף 46 – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית המשפט לפי סעיף 53 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי אותו סעיף, יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור".

זבולון אורלב: מה זה סכום מעודכן?

רן רידניק: אם יש ערעור וזה נדחה לארבע שנים בבית משפט ויש פסק דין כעבור ארבע שנים, אז---

יובל אביעד: יש הגדרה לסכום מעודכן.

רן רידניק: לפי המדד.

גלי עציון: זו הגבלת שיקול הדעת השיפוטית.

זבולון אורלב: איפה יש הגדרה של סכום מעודכן?

מירב ישראלי: בואו נגמור את הסעיף.

מירב ישראלי: (מקריאה): "(ב) סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע במועד שבו הוחלו על המפר ההוראות לפי חוק זה בהתאם לסעיף 68; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מירב ישראלי: "(ג) הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב) תפורסם ברשומות".

זבולון אורלב: יש הערות?

זבולון אורלב: אין הערות.

גלי עציון: לעניין 49(א) אם הוגש ערעור לבית המשפט, בית המשפט יקבע.

גלי עציון: הוא גם יכול לקבוע שזה יחול מיום שהוגש הקנס או מאוחר יותר.

רן רידניק: הוא יכול לקבוע איזה סכום שהוא רוצה, אבל אם הוא קובע את הקנס---

גלי עציון: אבל זו הגבלת שיקול הדעת השיפוטי.

רן רידניק: מה פתאום.

רן רידניק: על מה מדברים בכלל?

מירב ישראלי: לא, יש סכום, אין פה משהו אחר, זה לא שבית המשפט---

גלי עציון: גם לעדכון, בית משפט מוסמך לקבוע שזה מעודכן מיום הגשת התביעה, מיום מתן פסק הדין.

גלי עציון: זו סמכות שיפוטית לחלוטין.

מירב ישראלי: העיצום יהיה סכום העיצום הכספי המעודכן לפי המדד.

מירב ישראלי: ומה שהיא אומרת זה שהשופט יכול להגיד שזה לא.

זבולון אורלב: להפחית.

זבולון אורלב: לא, אני לא מסכים.

רן רידניק: הוא יכול להפחית.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לתת שיקול דעת ל---

גלי עציון: לבית המשפט?

זבולון אורלב: אני לא רוצה לתת שיקול דעת לשופט.

זבולון אורלב: אנחנו מחוקקים חוקים ובית המשפט שופט לפי החוקים שאנחנו מחוקקים.

רן רידניק: ---מהסכום של העיצומים.

מירב ישראלי: כן, מסכום העיצום, לא מסכום ההצמדה.

רן רידניק: ---אם הוא רוצה את זה.

רן רידניק: השאלה איזו מוטיבציה, מתוך זה שאני מכיר בית משפט, בשביל לשנות את הסכום.

מירב ישראלי: זה נכון, שיקול הדעת של בית המשפט הוא על סכום העיצום, לא על סכום ההצמדה של העיצום, כי ההצמדה היא דבר טכני.

מירב ישראלי: הסכום של העיצום הוא דבר קבוע.

מירב ישראלי: שוב, זה טכני.

מירב ישראלי: זה בעצם העיצום הכספי, כמו שהיה העיצום הכספי, זה כאילו מטפס עם העיצום הכספי.

גלי עציון: אבל בית משפט מוסמך לקבוע את זה, הוא קובע את המועד שמאותו יום יחול העדכון.

מירב ישראלי: אז פה לא.

זבולון אורלב: חברים, בית ספר למשפטים תעשו באוניברסיטה, אנחנו מחוקקים.

מירב ישראלי: (מקריאה): "המועד לתשלום העיצום הכספי.

מירב ישראלי: 50.

מירב ישראלי: העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 46".

זבולון אורלב: לא אמרנו שאפשר לשלם תוך 90 יום?

זבולון אורלב: לתקן את זה, בתוך 90 יום.

יעקב פרידברג: אני רוצה רק לבדוק אם בעיצומים הכספיים זה מקובל לכתוב 30.

זבולון אורלב: רשמנו 90, אם אתה רוצה לתקן, תחזור אלינו.

גלי עציון: אפילו קנס של משטרה זה 90 יום.

יעקב פרידברג: כן, אבל עיצום כספי איננו קנס של המשטרה.

זבולון אורלב: חברים, אני שוב אומר לכם, אנחנו לא עובדים פה עם סוחרים, תפסיקו עם זה.

זבולון אורלב: פעם ראשונה מכניסים לתוך מערכת הרווחה והחינוך איזה שהוא מהלך.

זבולון אורלב: חברים, בעדינות.

זבולון אורלב: ושוב, אמרתי לך, אני רואה את הפרספקטיבה הרחבה, גם של רווחה וגם של חינוך, שזה יבוא הלאה.

זבולון אורלב: אז אם אתם רוצים ליצור אופוזיציה שלא תעביר לא את זה ולא שם, תמשיכו ב-30 יום ותמשיכו בכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: לא יעבור כלום, אני אומר לכם.

מירב ישראלי: בפקודת המכרות זה 90 יום.

זבולון אורלב: מה זה משנה לכם אם משלמים תוך 30 יום?

זבולון אורלב: מה זה משנה לך, הרי בסוף משלמים.

יעקב פרידברג: מה אדוני הזכיר מוקדם יותר וגם בדיונים קודמים, לגבי היכולת לקחת את ההסדר הזה ואחר כך למשל לקחת אותו למערכת החינוך, זה דבר שאני חושב עליו מזה זמן, ואני נתקל בתוך המשרד בכל מיני קשיים, בגלל שכל הנושא של עיצום כספי נולד לאכיפה בגופים כלכליים גדולים.

יעקב פרידברג: שם הוא נולד ושם כל הדברים הדרקוניים שאתם רואים, הם טובים ונחוצים מאוד לחברות הביטוח, הבנקים, בדיוק עליהם.

יעקב פרידברג: אז אנחנו מנסים לקחת עכשיו הסדר שנולד שם, להכניס אותו לכאן, זה לא נקי מקשיים, אני רק ביקשתי לבדוק.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אני עוסק בוועדת הכספים באכיפת שוק ההון, ושם אנחנו קשוחים מאוד.

שולמית ביסמנובסקי: יש לנו בקשה נוספת בסעיף הזה, לנהל מנגנון תשלומים למישהו שקיבל נניח קנס של 50,000 שקל והוא חייב הסדר בתשלומים, כי אין לו מאיפה להוציא את הכסף באותו רגל.

שולמית ביסמנובסקי: שיהיה מנגנון תשלומים.

יובל אביעד: תחול פקודת מסים (גבייה).

יעקב פרידברג: הצענו נוסח.

יובל אביעד: רשום 'עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)'.

יובל אביעד: מה שכתוב בפקודת המסים (גבייה), אם יש אפשרות לתשלומים, אז יהיה.

זבולון אורלב: סעיף 52 מסדיר את השאלה שלך.

גלי עציון: יש לנו הצעה בדיוק באותו עניין.

זבולון אורלב: 50 סיימנו.

זבולון אורלב: סעיף 51.

זבולון אורלב: (מקריא): "51.

זבולון אורלב: לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי ריבית והצמדה), עד לתשלומו.

זבולון אורלב: יש שאלה?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: "גבייה.

זבולון אורלב: 52.

זבולון אורלב: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)".

מירב ישראלי: את זה אני צריכה לבדוק.

גלי עציון: לא שאלה, הצעה.

גלי עציון: הצעתנו היא כי הכספים שייגבו במסגרת העיצומים הכספיים יועברו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לקרן לתמיכות לבינוי, שיפוצים, הצטיידות ותמיכה במסגרות.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל אין לי הסכמת ממשלה, ולכן אני לא יכול ללכת על זה.

גלי עציון: זה יכול להיות מוגש כהסתייגות.

זבולון אורלב: לצערי, אני תומך בזה רעיונית 101%, אבל אני לא יכול לקבל את זה.

יובל אביעד: למה לא?

זבולון אורלב: כל השיטה של עיצומים וגביית מסים במדינת ישראל זה שהמשטרה לא לוקחת אליה את הקנסות שהיא גובה, ורשות המסים לא לוקחת לעצמה את הכספים כדי לנהל את התקציב.

זבולון אורלב: (מקריא): "ערעור.

זבולון אורלב: 53.

זבולון אורלב: (א) על דרישת חיוב לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום בתוך 30 ימים מיום מסירת הדרישה או ההחלטה למערער.

זבולון אורלב: "(ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף זה כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או אם בית המשפט הורה אחרת.

זבולון אורלב: "(ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף זה לאחר ששולם העיצום הכספי, יוחזר סכום העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום חזרתו".

שולמית ביסמנובסקי: בית משפט שלום?

זבולון אורלב: כן, כתוב.

גלי עציון: אנחנו דווקא חושבים שהדרך צריכה להיות הפוכה.

גלי עציון: שוב, אנחנו לא רוצים לייצר מנגנון שצריך לרוץ להגיש בקשה לעיכוב ביצוע, ולכן אם הוגש ערעור, כאמור בסעיף, יעוכב התשלום עד שהחליט בית המשפט שבערעור.

זבולון אורלב: לצערי, שוב, זה משהו סטנדרטי ואני לא הולך לשנות את ספר החוקים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אם תמצאי חוקים שזה בדרך שאת אומרת, אני מוכן לקבל, אבל אומרים לי שזו הדרך המקובלת בחקיקה רגילה.

גלי עציון: שוב צריך לזכור שצריך להבחין בין הנושא פה לבין הנושאים שלצורך הם הוקמו העיצומים.

זבולון אורלב: (מקריא): "פרסום.

זבולון אורלב: 54.

זבולון אורלב: הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, רשאי הממונה לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, את שמו של המפר ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה, ורשאי הממונה להורות למפר לפרסם פרסום כאמור".

זבולון אורלב: אני מתנגד התנגדות נחרצת לסעיף הזה.

זבולון אורלב: הפרסום לציבור זה אך ורק אם סוגרים את הגן וזה מה שאמרנו.

זבולון אורלב: מה זה מעניינו של הציבור?

זבולון אורלב: מה הדבר הזה?

זבולון אורלב: ממתי מפרסמים לציבור אם מישהו קיבל קנס?

זבולון אורלב: מה, אני קיבלתי דוח על מהירות מופרזת, אז זה מופיע בעיתון?

זבולון אורלב: דרשנו שאם יש הפרה של התנאים וסוגרים, שיודיעו להורים, את זה אנחנו רוצים, אבל מה זה שייך לעניין הכספי?

יעקב פרידברג: היות שהם אומרים שלא בהכרח צריך את זה, אז---

זבולון אורלב: סעיף 54 נמחק.

מירב ישראלי: יש חוקים שיש ויש חוקים שאין.

זבולון אורלב: (מקריא): "שמירת אחריות פלילית.

זבולון אורלב: 55.

זבולון אורלב: (א) תשלום עיצום כספי לפי פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה לפי חוק זה כאמור בפרק ז'.

זבולון אורלב: ".

זבולון אורלב: איזו הפרה פלילית יש בפרק ז'?

מירב ישראלי: זה עונשין.

זבולון אורלב: נגיע לזה.

זבולון אורלב: סימן שאלה.

זבולון אורלב: (מקריא): "(ב) הוגש נגד מפר כתב אישום בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בפרק ז', לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום חזרתו".

זבולון אורלב: אנחנו נחזור לפרק 55, אחרי שנגמור את פרק העונשין, כי לא ברור לי איזה עברות פליליות.

זבולון אורלב: .. חשבתי שכל החוק הזה הוא רק---

מירב ישראלי: יש עונשין.

זבולון אורלב: על מה?

מירב ישראלי: על הפעלה בלי רישיון, למשל, זה עונשין.

זבולון אורלב: זו עברה פלילית?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: מי שפותח בית ספר ללא רישיון זו עברה פלילית?

יובל אביעד: יש גם רשימה של חוקים

זבולון אורלב: לגבי הפלילי, אנחנו פה נלך בהתאם לחוקי החינוך.

זבולון אורלב: אם בחוקי החינוך זאת עברה פלילית להפעיל בית ספר ללא רישיון אז גם פה זה יהיה אותו דבר.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם לחברים פה.

זבולון אורלב: אבל לא יותר, לא יטילו בחוק הזה אחריות פלילית יותר מאשר מקובל במערכת החינוך.

זבולון אורלב: תתאימו את עצמכם עד לישיבה הבאה.

יובל אביעד: רק שהחוק של מערכת החינוך הוא חוק יחסית ישן, ישנם חוקים אחרים שגם וגם עושים.

זבולון אורלב: מר אביעד, אני רוצה להעביר חוק ולהעביר חוק צריך רוב בכנסת.

יובל אביעד: בסדר, אבל אי אפשר גם ללכת אחורה.

זבולון אורלב: אני לא הולך אחורה.

זבולון אורלב: אמרתי, העיצום הכספי זה צעד קדימה.

זבולון אורלב: אני לא הולך צעד קדימה באחריות הפליליות, כי אני מפחד שלא יהיה רוב.

זבולון אורלב: צריך גם להבהיר ואני שומע את הרוחות ואת ההדים, בואו נתרכז בדברים העיקריים ולא בתוך אותן חמש מסגרות בשנה שצריכים לתבוע אותם על עברה פלילית.

זבולון אורלב: אני שואל את מערכת החינוך כמה תביעות פליליות, תבררו בפרקליטות, הוגשו נגד מסגרות חינוך.

יעקב פרידברג: כי אין אכיפה, זאת הבעיה העיקרית.

יעקב פרידברג: כי אנשים מפעילים בתי ספר ללא רישיון---

זבולון אורלב: למה אתם לא מגישים כתבי אישום פליליים?

יובל אביעד: אין להם צו הגבלה מנהלי.

זבולון אורלב: מה זה קשור לצו הגבלה?

יעקב פרידברג: המנהל הכללי של משרד החינוך מוציא צו סגירה ואז לא אוכפים אותו.

זבולון אורלב: אתם צריכים לאכוף.

יעקב פרידברג: מי יאכוף אותו?

יעקב פרידברג: משטרת ישראל לא אוכפת אותו כי זה לא בסדר העדיפות שלה.

זבולון אורלב: אז זה אותו דבר גם פה, מה אתה רוצה?

יובל אביעד: בגלל זה אני אומר שלא צריך ללכת אחורה.

זבולון אורלב: לכן הלכתי לעיצום הכספי.

יעקב פרידברג: השאלה אם אתה רוצה שמציאות כזו תשרור גם כאן.

זבולון אורלב: חברים, אתם רוצים להיות צודקים או חכמים?

זבולון אורלב: תחליטו מה אתם רוצים.

מירב ישראלי: גם וגם.

זבולון אורלב: חברים, אני אומר לכם שלא יעבור.

זבולון אורלב: מדברים איתי כאן כל חברי הכנסת מכל המפלגות, אני יודע מה אני יכול להעביר ומה אני לא יכול להעביר.

זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית, במקביל להצעה שלכם, אם אפשר לעשות השוואה מוחלטת בין המקובל במערכת החינוך לבין הדבר הזה.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה, אנחנו מתראים ביום חמישי.

מיכל אקסלרוד: אם אפשר לבקש מהמדינה שתתנגד או תגיב ביחס לכל הערותיך ובקשותיך מהם, על מנת שהדיון שלנו יהיה וייגע גם במהות.

מיכל אקסלרוד: בהרבה דברים אנחנו נשארים ברמה התיאורטית משום שביחס לדברים המהותיים טרם המדינה---

זבולון אורלב: אני מצטרף לבקשתך.

גלי עציון: אגב, לפני סעיפי העונשין חייבים לדעת מה הם תנאי הרישיון, כי אחרת ממש מדברים באוויר.

זבולון אורלב: הסדר יהיה: אנחנו גומרים את דיני העונשין, אני רוצה ביום חמישי לפחות עד תקופת המעבר.

זבולון אורלב: אני אראה לכם שזה אפשרי.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.