הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 95, 2011-01-18 09:00

זבולון אורלב: חברים, אני אמרתי כבר שאני שמח על ריבוי המשתתפים.

זבולון אורלב: אנחנו קבענו שמזכירות הוועדה תפרסם בימים הקרובים, או כבר היום, את לוח המועדים לחברים, מתוך הנחה שאנחנו רוצים להביא לקריאה שנייה ושלישית במושב הנוכחי ויש מועד אחרון שאנחנו יודעים עד מתי אנחנו צריכים לסיים את החוק, אז קבענו כרגע עשר ישיבות.

זבולון אורלב: אבל מאחר ואני מאוד ליברלי, כמו שאתם רואים, ומשתדל לתת לחברים, לא תמיד אני מצליח, אני מודה, אני לא רוצה לקצר בזכות הדיבור של חברים בכל סעיף וסעיף, אבל אם אני אראה במהלך עוד ישיבה, שתיים, שקצב ההתקדמות שלנו הוא כזה שייתכן שהוא יחייב אותי לעשות כמה ימים מלאים, ימי ראשון וחמישי, אני מתריע מראש, אני אקדיש כמה ימים מלאים, מתשע בבוקר עד תשע בלילה.

זבולון אורלב: אנחנו נשב פה עד שהחוק הזה יסתיים.

זבולון אורלב: עד כאן.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים את החוק.

זבולון אורלב: יש תשובות על שיעורי בית שהיו?

יובל אביעד: אנחנו רוצים בשם הממשלה לחזור לסעיף 6, לגבי ההגדרה של שינוי.

יובל אביעד: הגדרנו לעת עתה כ'שינוי של קבע או שינוי העלול לסכן את שלומם ובריאותם של פעוטות'.

יובל אביעד: בדיון שקיימנו אנחנו מרגישים חוסר נוחות עם ההגדרה 'קבוע', כי אנחנו לא מצליחים להגדיר כרגע מה זה קבוע ואנחנו גם לא חושבים שזה נכון וראוי לקבוע מה זה קבוע, כאשר השינויים הם שינויים מהותיים.

יובל אביעד: יכול להיות שבעלים של מעון לפעוטות או מנהל יחשוב שיש מעון שלגביו זה שינוי לא מהותי ולגבי מעון אחר זה יהיה שינוי מהותי.

יובל אביעד: זה לא נראה לי נכון לקבוע בחקיקה מצבים של כמעט התפרקות משיקול דעת.

יובל אביעד: גם אם בודקים את זה מבחינה נזיקית, זה יכול עדיין להוות בעיה, הן לממונה והן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני דווקא כן ממליץ לוועדה ובשם הממשלה גם חושב שצריך לאמץ נסחים שקיימים היום בחקיקה.

יובל אביעד: בואו ניקח למשל את תקנות מעונות יום שיקומיים.

יובל אביעד: סעיף 5ה לתקנות קובע, 'חל אחרי מתן הרישיון שינוי בפרטים הכלולים בבקשה לרישיון, יודיע מפעיל המעון לממונה הנוגע לעניין בתוך חודש מיום השינוי לכל המאוחר'.

יובל אביעד: הנוסח הזה חוזר.

יובל אביעד: כלומר גם בחוקים אחרים לא חשבו שיש לשנות מהתנאים שנקבעו בבקשה.

יובל אביעד: על זה אני רק רוצה להזכיר שתנאים שנקבעים בבקשה לרישיון הם תנאים ראשוניים שבלעדיהם לא יינתן רישיון, אלה תנאים חשובים, אלה התנאים החשובים.

יובל אביעד: אני לא מוצא מקום---

זבולון אורלב: האמת היא שברגע שאתה מצטט תקדים של חוק אחר, שהוא יחסית חדש ולא חוק ארכאי משנות ה-50, זה בהחלט משכנע.

קריאה: מה התנאים שם?

זבולון אורלב: אני לא יודע, תיכף נברר, נפתח את זה לדיון.

זבולון אורלב: את רוצה להעיר על זה?

מירב ישראלי: בעיקרון זה באמת נוסח שמקובל בחקיקה, נוסח של שינוי בפרטים שמופיעים בבקשה.

מירב ישראלי: צריך להגיד שאין פה, מעבר לדיווח, חובה לעשות משהו, צריך פשוט לדווח.

מירב ישראלי: אחר כך הממונה מחליט מה הוא עושה עם זה, אבל הוא לפחות צריך לדעת.

יובל אביעד: זה סעיף 6, הגדרת שינוי.

יובל אביעד: בחוק מעונות שיקומיים סעיף 5ה, תקנות מעונות יום, תנאי הרישיון.

מירב ישראלי: אלה תנאים בבקשה.

מיטל להבי: פה אין תנאים בבקשה, פה התנאים בבקשה?

מירב ישראלי: לא, זה הטופס שאת מגישה.

מירב ישראלי: אולי צריך להסביר מה זה ולפי זה נראה מה צריך ומה לא.

מירב ישראלי: הטופס שמגיש מבקש מעון כשהוא מבקש רישיון, כל פרט שבטופס הזה שמשתנה, כי זה היה איזה שהוא תנאי לזה שייתנו לו את הרישיון.

מירב ישראלי: אז כל פרט בטופס הזה או בדברים שאנחנו נדבר עליהם, שצריך לצרף, שמשתנה, צריך לדווח עליו.

מירב ישראלי: אני משערת שיש דברים שהם זוטי דברים, ועל זה אולי צריך לדבר, שאלה הדברים ש---

זבולון אורלב: אלה בעצם התנאים האמורים בסעיף 10.

מירב ישראלי: לא, זה בעצם כל דבר.

מירב ישראלי: אם השתנה---

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 7.

זבולון אורלב: אתם אומרים שאם יש הודעה על פרטים מטופס הבקשה, צריך לדווח.

מירב ישראלי: ומצרופותיו, מה שמצורף.

זבולון אורלב: בסעיף 7 יש את התנאים למתן הרישיון.

מירב ישראלי: 7 ו-10

זבולון אורלב: מבקש הרישיון לא הורשע - אם יש שינוי בזה צריך להודיע.

זבולון אורלב: אם יש שינוי והוא בינתיים, מאז הגשת הבקשה, בסטטוס המשפטי שלו, הוא חייב להודיע.

זבולון אורלב: (2) מפנה ל-10).

זבולון אורלב: (3)?

מירב ישראלי: (3) פחות רלוונטי כי הממונה יודע שהוא נתן צו מנהלי.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: לכן אמרתי, צריכים ללכת ישר ל-10.

זבולון אורלב: 10 זה התנאים והאמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של מעון יום לפעוטות, לרבות תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים.

זבולון אורלב: אני מבין שהתנאים לא יפורטו בחוק, אלא פה בתקנון או בתוספת שאנחנו צריכים לדבר עליה.

זבולון אורלב: כלומר הוא צריך למלא טופס בקשה על פי הפרטים האמורים בתקנות, שאני מעריך שהם לא מצומצמים, אלא פרטים רבים, זה לא שניים וחצי דברים.

זבולון אורלב: כלומר אם צריכות להיות שתי אסלות ונשברה לו אסלה אחת של השירותים, הוא מיד צריך לדווח על השינוי.

מירב ישראלי: זאת השאלה.

זבולון אורלב: רק דקה.

זבולון אורלב: אני צריך לראות את המקרה היותר קיצוני.

זבולון אורלב: אחרי זה, הדבר השני שצריך להיות, התנאים הנדרשים מממלאי התפקידים, ובכלל זה התאמה רפואית וכולי וכולי וכולי וכולי, תנאים לעניין סדר היום במעון, תקנות לפי פסקה.

זבולון אורלב: .., תקן ממלאי תפקידים במעון.

זבולון אורלב: כמו שאמרו בפעם הקודמת, אחת חולה ועדיין לא מצאו ממלא מקום, מה יעשו, יסגרו?

זבולון אורלב: סדרי קדימויות זה פחות מעניין אותי.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה כתוב במעונות יום שיקומיים.

זבולון אורלב: אם שם גם זה אותו דבר.

זבולון אורלב: ..

טליה לבני: אנחנו נדווח על כל סנטימטר ש---

זבולון אורלב: גב' לבני, אם את תגידי את זה עוד פעם, אני אגיד כן.

זבולון אורלב: מר אביעד, איפה התנאים למתן הרישיון במעונות יום שיקומיים?

זבולון אורלב: אני רוצה לראות מה התנאים.

זבולון אורלב: כתוב בסעיף 3 לחוק: 'מפעיל מעון יום יגיש לשרים בקשה לקבלת רישיון או חידושו לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה'.

זבולון אורלב: קודם כל מצאתי אסמכתא שזה בתוספת ולא בתקנות.

מירב ישראלי: לא, אבל הטופס הוא בדרך כלל טכני.

זבולון אורלב: '

זבולון אורלב: מפעיל מעון יגיש לשרים בקשה לקבלת רישיון או חידושו לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה, לא יאוחר משלושה חודשים...

זבולון אורלב: לבקשה כאמור יצורפו המסמכים הבאים; פירוט העובדים לסוגיהם, לרבות המנהל והכשרתו בצירוף תעודת השכלה ואישורי ניסיון, מאזן מבוקר, אישור לשכת הבריאות, אישור שירותי כבאות אש, מסמכי התאגדות, העתק פוליסת ביטוח, מסמכים אחרים שידרשו השרים'.

זבולון אורלב: לכאורה הם צודקים.

יובל אביעד: זה גם בא לידי ביטוי בנוסח.

זבולון אורלב: חוק פיקוח על בתי ספר אומר 'בעל רישיון יודיע למנהל הכללי על כל שינוי שחל בפרטים שנכללו בבקשה לרישיון ובמצורפותיה'.

זבולון אורלב: צר לי, אבל יש שני חוקים שדומים לעניין שלנו.

זבולון אורלב: למרות שאני חושב שעדיין צריכים למצוא פתרון שלא על כל שטות שם, שאיזה מטפלת חולה או נשברה אסלה, צריך לדווח, אבל כנראה שאי אפשר לעשות חוק שאנשים ישקלו שיקול דעת לפי שכל ישר.

זבולון אורלב: כנראה את זה אי אפשר לחוקק, שצריכים שכל ישר.

חנן דגן: אפשר לפתור את זה בקלות.

חנן דגן: פשוט להקציב זמן.

חנן דגן: אם נניח יש איזה חריגה שהיא למשך שבוע, אז לא צריך לדווח.

זבולון אורלב: כתוב 30 יום.

חנן דגן: 30 יום לדווח על זה, אבל זה לא מונע מהדיווח.

חנן דגן: אם החריגה תוקנה, נשברה אסלה ותוך כמה ימים היא---

זבולון אורלב: ידידי, כשכתוב להודיע תוך 30 יום, אז אם היום חלתה עובדת והיא לא נמצאת שבוע ימים, אני צריך לדווח על זה עוד 30 יום שביום זה וזה היא חלתה וביום זה וזה היא חזרה.

זבולון אורלב: לכן החיים יעשו את שלהם.

זבולון אורלב: יש הבדל אם יש כאן בעיה מהותית או בעיה טקסית.

זבולון אורלב: בבעיה טקסית, נוותר על הדברים האלה, כי יש את זה בשני חוקים.

זבולון אורלב: צר לי, אבל אני חושב שהואיל וזה מופיע בשני חוקים אחרים, אנחנו נקבל את עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: עדיין לא החלטנו אם זה יהיה בתוספת או שזה יהיה בתקנות.

זבולון אורלב: בין כך ובין כך אני נוטה לכך שהחוק לא יאושר עד שנדע פחות או יותר מה התוספת ומה התקנות.

זבולון אורלב: אני לא חושב שצריכים לאשר חוק שאנחנו לא יודעים עד הסוף לאן הוא מוביל.

זבולון אורלב: צריכים לדעת להיכן אנחנו הולכים.

זבולון אורלב: זה ברור לחלוטין.

לוי: בבתי ספר ומוסדות חינוך הכל בסדר, אבל פה מדובר על קרוב ל-15 מסגרות פרטיות שלפעמים זה מסגרת של 10 ושל 15 ושל 8 ילדים, שכל חובת הדיווח וכל חובת ההתנהלות צריכה להישמע אחרת וגם צריך לדעת שיש מישהו בצד השני שיהיה ערוך לקלוט את כל ההודעות האלה.

זבולון אורלב: ההערה שלך נכונה מאוד, ולכן אמרתי שאי אפשר לעשות חוק שיהיה שכל ישר.

זבולון אורלב: אני מניח שהם יוציאו הנחיות, ושנראה אותן גם בתקנות.

זבולון אורלב: שם אפשר לרדת לרזולוציות, אם כי היום זה אי מייל קצר, שולחים אי מייל ומדווחים.

זבולון אורלב: רק שתדע, יש 5,000 מוסדות חינוך ו-10,000 גני ילדים שבפיקוח משרד החינוך, ושם על כל עובד שחסר, מיד מדווחים כי צריכים ממלא מקום וכדומה.

זבולון אורלב: במדינת ישראל זו לא מערכת ראשונה שמתמודדת עם דיווחים מן הסוג הזה.

זבולון אורלב: אבל אני מסכים איתך שאני לא בטוח שהאגף למעונות יום במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ערוך כמו המיניסטריון, משרד החינוך, שיש לו מערכת דיווחית כבר משומנת.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שיש פה בהחלט בעיה עם הדבר הזה, אני מסכים.

זבולון אורלב: אבל אם אלה שני החוקים, אנחנו נלך בעקבותיהם.

זבולון אורלב: מחוקי החינוך אני פחות מתרשם מהצורה שלהם, כי הם חוקים מאוד ישנים, אבל מעונות יום שיקומיים הוא חוק שהוא, לדעתי, מהעשור האחרון, משנת 2000, הוא חוק יחסית חדש.

זבולון אורלב: אני הייתי המיישם שלו כשר הרווחה, נדמה לי, השר הראשון שיישם אותו.

יובל אביעד: סעיף 7(ב) שירד.

יובל אביעד: לא בוטל, כתוב ייבדק.

מירב ישראלי: לא, אני מחקתי את זה כי זה מה שהוחלט.

מירב ישראלי: הוחלט למחוק את זה, אבל אם תחזרו---

יובל אביעד: אנחנו רוצים להחזיר.

מירב ישראלי: אני מחקתי את זה, אבל איכשהו בדפוס משום מה זה חזר.

יובל אביעד: הממשלה מבקשת להחזיר את הסעיף.

יובל אביעד: הנימוקים הם כאלה; נכון שאדוני ציטט מחוק הפיקוח על בתי ספר, לעניין סמכות מנהל כללי וכדומה.

יובל אביעד: אנחנו, כממשלה, חושבים שתנאים שייקבעו לגבי מעונות יום, בין היתר זה נכון גם לבתי ספר, הם תנאים שמשתנים, הם תנאים מהותיים והם לא תנאים טכניים.

יובל אביעד: גם כיום בחקיקה יש אפשרות לראות חוקים שכן קובעים את הנוסח שמצוטט פה בסעיף 7(ב).

יובל אביעד: אני יכול למשל להזכיר את חוק שירות התעסוקה לגבי הלשכות הפרטיות.

יובל אביעד: שם כתוב בסעיף 63(ג) שהשר רשאי להתנות רישיון לגבי לשכה פרטית בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א).

מירב ישראלי: אבל זה השר, שר גם קובע תקנות, הוא רק נותן לממונה סמכות שהיא חקיקת משנה.

זבולון אורלב: הרי בתקנות תוכלו להוסיף מה שאתם רוצים, בתנאי שהוועדה תאשר את זה.

זבולון אורלב: או בתוספת.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: אני חושב שהיא הגדירה נכון, אנחנו, אני אומר בגלוי, אני חושב שמבחינה דמוקרטית צריך לצמצם ככל האפשר את שיקול הדעת של פקידים ולאפשר גמישות לדרג המדיני והדמוקרטי של הכנסת.

זבולון אורלב: העקרונות צריכים להיות מאוד ברורים, בלי ערפל, בלי הרבה שיקול דעת.

זבולון אורלב: שלא יהיה פה מקום ... כלומר אני לא מגביל, אין בחוק הגבלה מה השר רשאי לרשום בתקנות, או תנאים.

זבולון אורלב: תחשבו, השר רשאי בתקנות להוסיף שרק גננות מגובה זה וזה יכולות להיות גננות, השאלה רק אם הוועדה תאשר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: ופה אתה רוצה את הממונה.

זבולון אורלב: אני לא בעד הדבר הזה.

יובל אביעד: יש לסעיף הזה חשיבות, גם מתוך פסיקה.

יובל אביעד: אני מקווה שלפעם הבאה אני כן אוכל גם להביא עניינים ש---

זבולון אורלב: אז תביא, בינתיים זה לא קיים.

זבולון אורלב: תגיד לי מה הבעיה שלך להכניס את זה בתקנות, שיהיה באישור הוועדה.

זבולון אורלב: אתה רוצה צ'ק פתוח, שהכנסת תיתן צ'ק פתוח ללא בקרה.

זבולון אורלב: הרי אם אנחנו מאשרים את זה, מחר הממונה יכול להכניס כל מיני תנאים שאני לא מסכים להם.

יובל אביעד: אני אומר שזה יהיה באישור ועדה.

מירב ישראלי: לא, ממונה באישור ועדה?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זה לא חקיקת משנה.

מירב ישראלי: הוא רוצה ממונה באישור ועדה, אישור ועדה זה רק בתקנות.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אישור ועדה זה רק שר ולא ממונה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: איזה תקדים זה שפקיד יכול לבוא ולבקש אישור ועדה?

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: טליה, שמעתי שעומד להתחלף שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

טליה לבני: הוא כבר התחלף מהבוקר.

זבולון אורלב: הוא לא התחלף מהבוקר.

זבולון אורלב: לפי החוק שר שמתפטר, 48 שעות.

זבולון אורלב: תלכי לשר החדש, אולי הוא יקשיב לך.

זבולון אורלב: הקודם לא הקשיב לך.

זבולון אורלב: שואל חבר הכנסת מולה שאלה שנשאלה פה כמה פעמים.

שלמה מולה: אני מצטער שאולי אני חוזר על הדברים, השאלה שאתה לא עונה עליה מחייבת אותנו לשאול את השאלה בקול רם, למה בכלל כל הפיקוח והאחריות צריכים להיות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

שלמה מולה: למה לא במשרד החינוך?

שלמה מולה: לא ביקשתי מחיאות כפיים---

זבולון אורלב: הבעיה שיש לך רוב בצד הזה ואין לך רוב בצד הזה.

שלמה מולה: אני אגיד לכם מה נקודת המוצא.

שלמה מולה: נקודת המוצא צריכה להיות הילדים שבאים למעונות.

שלמה מולה: הם באים להתחנך, הם לא באים בגלל שהם איזה כלי לשמירת חפצים.

שלמה מולה: קודם כל אני כבר אומר לך, אני מגיש הסתייגות על הסיפור הזה, גם אם הממשלה תתנגד, אבל יכול להיות שכשעושים באמת שינויים בעולם שבו אנחנו נמצאים, לא צריך להישאר בקופסה הקודמת.

שלמה מולה: מה שהיה, אולי אפשר להיות יצירתיים יותר, אפשר לחשוב אולי, איזה שהיא תפיסה חינוכית.

שלמה מולה: אני אבא לילדים, יש לי ילדים קטנים ולמשל הייתי יום אחד, אם מותר לי לספר, היתה מישהי שכמעט שלוש פעמים בשבוע היא מחנכת של הילדים שלי, אני בדרך כלל משתדל כל בוקר לקחת את הילדים שלי כי אין לי זמן לראות אותם במהלך היום, לפחות בבוקר אני עושה את זה.

שלמה מולה: ניגשת אליי אותה מחנכת, היא אומרת לי 'אני יודעת שאתה חבר כנסת', אני אומר לה 'כן', 'תגיד לי, חבר כנסת מקבל משכורת?

שלמה מולה: ' אמרתי לה כן, אמא אחת שמעה את השיחה הזאת, שעתיים אחר כך היא התקשרה למנהלת של המעון ואמרה לה 'תשמעי, אם זאת הגברת שמחנכת את הילדים שלי, יש לי בעיה'.

שלמה מולה: זאת אומרת, החינוך הוא גם מי שמחנך, שצריך להיות לו ידע רחב יותר, השכלה כללית יותר, וככזה אני לא מוצא שום דמיון בין משרד התמ"ת כתמ"ת, הוא לא יכול להיות גוף מחנך, לבין משרד החינוך שהוא ממונה על החינוך של ילדינו.

שלמה מולה: אני אגיד לך יותר מזה, אני הייתי בשבוע שעבר בצרפת, אורח של ממשלת צרפת.

שלמה מולה: לוקחים כל מיני אנשים שבין היתר אני התעמקתי בנושא של זכויות נשים והחינוך של הילדים.

שלמה מולה: אתם יודעים שמגיל שנתיים משרד החינוך הצרפתי אחראי על חינוך הילדים.

שלמה מולה: זאת אומרת אני באתי ואמרתי בהרצאה שהמוטו, הכיוון, המחשבה מהתחלה---

יצחק קדמן: החינוך שם בחינם.

שלמה מולה: יש הבדל גדול, גם אם הורה שמשלם, על אחת כמה וכמה שהבן שלו יקבל אולי את הדבר הטוב ביותר.

שלמה מולה: זו לא שאלה של לכאן או לכאן, בואו נחשוב ביחד, אם זה מועיל לחוק, אם סוף סוף כשאנחנו עושים את החוק, חבר הכנסת אורלב, יכול להיות, בואו נחשוב על זה בקול רם, אני לא משתכנע שמשרד התעשייה,המסחר והתעסוקה צריך להיות ממונה על החינוך.

שלמה מולה: אני לא משתכנע, מה אני אגיד לכם?

זבולון אורלב: מאחר והוא לחש לי, חשבתי שזו בעיה מספיק חשובה כדי שהוא ישמיע את דבריו וגם ייכנסו לפרוטוקול.

זבולון אורלב: זה לא סוד, אנחנו שוחחנו בנושא הזה כמה וכמה פעמים כאן בוועדה וגם אני השמעתי את דעתי, שאני חושב שאם בעבר המסגרות לגיל הרך היו מנקודת מוצא שהנשים תוכלנה ללכת לעבוד ושיהיה להם בייביסיטר והדגש החינוכי היה מופחת, היום נקודת המוצא היא שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: נקודת המוצא היא הילד ואם נקודת המוצא היא הילד, בהחלט מן הראוי שהדבר הזה יהיה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, חלוקת סמכויות בין משרדי הממשלה הוא דבר פוליטי, הוא לא עניין לדרג המקצועי, אבל בגלל שיש כבר כמה וכמה הערות בנושא הזה, גם מחברי כנסת וגם שלי, אני אזמין את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה החדש במהלך הדיונים לדיון בנושא הזה ואז נקדיש יותר זמן---

שלמה מולה: אפשר אולי לצרף גם את שר החינוך?

זבולון אורלב: אני אזמין גם את שר החינוך, אני לא חושב שיש לו התנגדות לדבר הזה, אבל אני חושב שהבעיה זה לא שר החינוך, הבעיה זה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלמה מולה: יכול להיות ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה הנוכחי יסכים, בכל זאת, אתה יודע.

זבולון אורלב: היתה לי שיחה איתו, אני לא הבנתי את זה כך.

זבולון אורלב: זה לא רק זה, אתה צריך להבין שלכתחילה האגף הזה בכלל היה במקור במשרד העבודה, כשהעבודה היתה נפרדת מרווחה ורווחה נקראה סעד.

זבולון אורלב: באותה תקופה הכרתי את דר' יצחק קדמן, שהיה ראש איגוד העובדים הסוציאליים ועשה שביתות ומהומות.

זבולון אורלב: אחרי זה, כשהעבודה והרווחה התאחדו, זה היה במשרד העבודה והרווחה ואני זכיתי להיות שלושה חודשים אחרונים שר העבודה והרווחה עד שהעבודה הלכה והלכה למשרד התעשייה והמסחר.

זבולון אורלב: אז זה בכלל די מוזר, אני מסכים, ואני אומר שזה דיון יותר מדי חשוב כדי שנצרף פה את דרג השרים.

זבולון אורלב: זה עניין פוליטי.

זבולון אורלב: אנחנו נזמין את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה החדשה, ונקיים על כך דיון מיוחד.

זבולון אורלב: עד אז מקורביו, כמו למשל גב' טליה לבני וכדומה, אולי ישוחחו איתו ואולי ישכנעו אותו ש...

זבולון אורלב: אני אבקש ממנהלת הוועדה להכין לי מכתב שהנושא עלה ואנחנו מבקשים להזמין את שני השרים לדיון מיוחד בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מר יובל אביעד, ההערה הבאה.

יובל אביעד: לגבי סעיף 7(ב) אני מבקש שיינתן לי זמן לבדוק גם פסיקה, אני מקווה שאני אוכל ל---

זבולון אורלב: עד כה אנחנו נשארים בהחלטתנו הקודמת, הסעיף הזה לא נמצא.

זבולון אורלב: אם הממשלה רוצה לחזור לסעיף הזה, תחזור לסעיף הזה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו רוצים להתקדם.

זבולון אורלב: אני אהיה סבלני, שוב אני אומר, זה יעלה רק בימי דיונים מפרכים.

יובל אביעד: לגבי סעיף 8.

יובל אביעד: אני אקריא את הנוסח הקודם, היה סעיף 8(1), נסיבות שבשלהן לא ראוי לתת למבקש---

מירב ישראלי: אני אגיד ככה, (1) השני ו-(2) נמחקו.

מירב ישראלי: מה שקיים זה (1) הראשון והערה שייבדק אם יש נסיבות נוספות שמצדיקות שיקול דעת.

מירב ישראלי: סעיף פושט הרגל נכנס.

יובל אביעד: יש לי הערה לוועדה, האם לא צריך גם להכניס שינויים כוזבים, או שגיאות בבקשה עצמה, לנוסח הסעיף הזה.

מירב ישראלי: אבל זה ביטול.

יובל אביעד: יכול להיות מצב שאחרי שהממונה יבדוק את התקיימות התנאים, אז הוא יגלה, ממידע שהגיע אליו, או ש---

מירב ישראלי: אז או שהוא לא עומד בתנאים, כי הם מוטעים, או שהוא כבר נתן לו רישיון ואז זה ביטול.

מירב ישראלי: אני לא רואה מצב שבו הממונה יודע לפני שהוא נתן את הרישיון שיש טעות והוא ייתן רישיון.

מירב ישראלי: נראה לי שזה לא מצב שיקרה.

יובל אביעד: בגלל שלא קיימנו לגבי הסעיף הספציפי את הדיון הפנימי שלנו בתוך הממשלה, כרגע הנוסח יישאר ככה, עם מתן זכות לחזור.

זבולון אורלב: הסעיף נשאר כמו שהחלטנו פעם קודמת.

שלומית ביסמנובסקי: לגבי סעיף 8(2) ---

זבולון אורלב: קיים רק ה-8(1) הראשון---

מירב ישראלי: ב-(2) יש הערה, שצריך להתייחס לנושא הזה בתנאים למתן רישיון ולא בסירוב למתן רישיון, כי הממונה צריך לבדוק את העובדים.

שלומית ביסמנובסקי: רק שלא תהיה התנגשות של שני חוקים, כי כשכתוב פה מי ראוי ומי לא ראוי להיות מועסק, יכול להיות שהחוק הזה יחליט שעובדת לא ראויה להיות מועסקת ודיני עבודה יגידו אחרת.

שלומית ביסמנובסקי: אנחנו צריכים לדעת איזה חוק יקבע.

זבולון אורלב: מה פירוש דיני עבודה?

מירב ישראלי: למשל בעברות מין, החוק של עברייני מין?

שלומית ביסמנובסקי: זה בסדר, אני מדברת על דברים אחרים.

שלומית ביסמנובסקי: בעברות מין חד משמעית שני החוקים יפסלו, אבל יש מקומות---

מירב ישראלי: החוק אומר שאי אפשר להעסיק אותו בעצם.

שלומית ביסמנובסקי: זה מצוין, אבל במקרים אחרים המלה 'ראוי' לא ברורה פה.

זבולון אורלב: ברורה מאוד.

מירב ישראלי: פושט רגל זה מבקש הרישיון.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו לא דנים בעובדים, העובדים צריכים אישור.

שלומית ביסמנובסקי: כי ב-8(2) הקודם היה כתוב על העובדים.

מירב ישראלי: מחקנו אותו.

זבולון אורלב: רבותיי, אחרי שעת דיונים ורבע לא יצאנו עם שום דבר ולא הזזנו שום דבר, אלא חזרנו לסעיף שאמרנו לגבי השינויים.

זבולון אורלב: לקח שעה שלמה.

יובל אביעד: יש עוד דבר מהותי אחד, שביקשתם תשובות לגבי סעיף---

זבולון אורלב: א' בטבת?

יובל אביעד: לא, לגבי א' בטבת יש לנו דיון ב-23.

זבולון אורלב: יש לנו סבלנות.

יובל אביעד: לגבי סעיף 7(א), לעניין העברות המנויות בתוספת והעברות שמפאת חומרתן ונסיבותיהן.

זבולון אורלב: תן קצת למר יעקב פרידברג לדבר.

יעקב פרידברג: אני לא נכחתי בדיון הקודם, אבל בסדר.

יעקב פרידברג: היתה תהייה לגבי סעיף 7(א).

יעקב פרידברג: כרגע הנוסח בעצם קובע שיש הבדל בין עברה המנויה בתוספת לבין העברות המנויות בסעיף קטן (ב) והבנתי שהוועדה שאלה למה יש את ההבדל הזה וגם מה ההיגיון בהבדל.

יעקב פרידברג: לכאורה ההיגיון אומר שדווקא יהיה הפוך, שהעברות המנויות בתוספת, שהן חמורות יותר, דווקא עליהן נחמיר, ובעברות האחרות אנחנו נקל.

יעקב פרידברג: בשורה התחתונה עשינו בירור מול המחלקה הפלילית שלנו, ומסתבר שהמציאות היא זאת שמקשה לעשות את מה שההיגיון דורש.

יעקב פרידברג: כיום אין אפשרות לבדוק אם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום, זה ידרוש בדיקה פרטנית, זה לא קיים במרשם הפלילי.

יעקב פרידברג: אמנם יש ניסיון לשכלל את המרשם הפלילי, כך שניתן יהיה גם לבדוק את השלב הזה, אבל זה עוד לא קיים.

שלמה מולה: אבל אפשר להביא במשטרה תעודת יושר.

יעקב פרידברג: זה בדיוק מה שלא כלול.

יעקב פרידברג: תעודות יושר כבר לא ניתן לבקש בכלל.

יעקב פרידברג: יש איסור לבקש תעודת יושר.

מירב ישראלי: אבל לממונה יש סמכות לגשת ישירות למרשם הפלילי.

יעקב פרידברג: במרשם הפלילי זה לא קיים.

יעקב פרידברג: פתיחה בחקירה כן קיים, אבל על הגשת כתב אישום לא קיים, זה לא מעודכן.

יעקב פרידברג: אנחנו בדעה שעדיף---

זבולון אורלב: ההסבר מקובל.

מירב ישראלי: אבל השאלה איפה אנחנו נותנים שיקול דעת לממונה, זאת השאלה.

יעקב פרידברג: אז אנחנו בדעה שאת (א) ו-(ב) כפי שהם מופיעים היום, כדאי לאחד.

יעקב פרידברג: אין סיבה להפריד בין העברות המנויות בתוספת לבין עברות שהם שיקול דעת, וכדאי לאחד ביניהם.

זבולון אורלב: דעתנו כדעתכם.

זבולון אורלב: האם יש מישהו שחולק על עמדת משרד המשפטים?

זבולון אורלב: אין, תודה, אנחנו מקבעים את זה.

טליה לבני: אנחנו נותנים שיקול דעת למעשה גם למי שרק נפתח נגדו הליך חקירה וגם למי ש---

יעקב פרידברג: נכון, כל מי שבמרשם הפלילי יופיע שנפתחה כנגדו חקירה בכל סוג מסוגי העברות---

מיטל להבי: יש נגדי חקירה בתחום התכנון והבנייה, זה תופס?

יעקב פרידברג: כן.

מיטל להבי: אז זה לא מקובל עלינו.

יעקב פרידברג: למה?

יעקב פרידברג: בעברות המנויות.

מירב ישראלי: לא, על זה הממונה לא יגיד שלפי 'חומרתן ונסיבותיהן.

מירב ישראלי: .'.

זבולון אורלב: רבותיי, למעט אם קוראים לה מיטל להבי.

טליה לבני: אנחנו לא נצליח לדעת על מנהלת, בגיוס מנהלת, אנחנו לא נקבל את האינפורמציה הזאת, אז לא נקבל רישיון?

יעקב פרידברג: למה?

טליה לבני: כי לא מקבלים אינפורמציה כזאת.

קריאה: צריך לבקש.

טליה לבני: הממונה לא תלך לבקש עבור כל מנהלת או מועמדת לקבלה לתפקיד מנהלת מעון, היא לא תעשה את העבודה הזאת.

טליה לבני: זה עניין של עשרות או מאות בשנה.

טליה לבני: אנחנו מדברים על מספרים עצומים.

יעקב פרידברג: יש היום אפשרות, בהמון חוקים יש פרוצדורה של פנייה למרשם הפלילי לצורך קבלת מידע---

טליה לבני: לא נותנים לנו, אסור לנו לפי צנעת הפרט ולפי חוות דעת משפטיות.

טליה לבני: אסור לנו בכלל לפנות ולבקש ממנה גם---

יובל אביעד: אם יש מנהל גבר ונדרשתי על ידי הממונה לבקש אישור, הוא הביא לי אישור משטרה בתוך יום.

זבולון אורלב: רק על עברות מין.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול עוד שאלה את אנשי משרד החינוך.

שלמה מולה: כשמקבלים מנהל, או מורה, מה קורה שם כשאתם קולטים עובד?

לירן שפיגל: לגבי עובדים שמבקשים להיקלט ושמבקשים אישור מכח חוק פיקוח על בתי ספר, יש לנו סמכות לפנות למרשם הפלילי ולבדוק מה יש ברישום הפלילי.

מירב ישראלי: אישור אישי.

מירב ישראלי: המנהל הכללי יכול, המנהל הכללי צריך לאשר---

שלמה מולה: אז למה לא יכול להיות גם פה אישור אישי?

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לדון בזה.

יעקב פרידברג: אני רוצה לפרט מה קורה בחקיקה מודרנית.

יעקב פרידברג: לדוגמה אנחנו עכשיו עובדים בעניין של מאמנים שעובדים עם ילדים בספורט.

יעקב פרידברג: למשטרה יש היום נוהל מסודר, הם קוראים לזה כספת וירטואלית, מאוד קל, זה לא דבר שדורש מצד המפעילים מאמץ גדול מאוד, שמקבלים וקולטים עובד חדש ורוצים לקבל מידע מהמרשם הפלילי, זה נעשה מסוף מול מסוף ואם החוק יקבע שתצטרכו לעשות את זה, אז תוסיפו את זה ל---

קריאה: אבל זה לגבי גברים.

יעקב פרידברג: על העברות שמנויות כאן.

זבולון אורלב: מר פרידברג, כתוב בסעיף 7(ב)---

טליה לבני: אני רוצה שהבדיקה תיעשה על ידי הגורם הממשלתי ושיודיעו לנו את מי לא להעסיק.

טליה לבני: כי אנחנו---

מירב ישראלי: זה מה שקיים היום.

זבולון אורלב: כתוב בתנאים לרישיון, מבקש רישיון, מגיש בקשה לרישיון, והוא כותב את שמו של בעל התפקיד הבכיר והמנהל וכולי.

זבולון אורלב: מי צריך לבדוק את הרקע העברייני שלו, מבקש הבקשה או משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

מירב ישראלי: אני שאלתי בישיבה הקודמת האם יש נגישות ל---

זבולון אורלב: זה ממונה.

שלמה מולה: מה זה 'סבר', אבל?

זבולון אורלב: תיכף נדבר על 'סבר'.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה להבין מי לדעתכם צריך לבדוק.

זבולון אורלב: הרי אנחנו מבינים שלמבקש הבקשה אין סמכות להקיש בקשה ולקבל מידע על המנהל שלו.

קריאה: למעט עברות מין.

זבולון אורלב: הוא קיבל, יש לו אישור, וכדומה.

זבולון אורלב: עכשיו הוא הגיש בקשה, מי עכשיו צריך לבדוק את הדבר זה?

זבולון אורלב: במשרד החינוך יש סמכות למנהל הכללי, הוא שולח את הבקשות.

זבולון אורלב: האם הכוונה שגם פה הממונה תקבל סמכות ממשרד המשפטים לגשת למרשם ולשלוח ולקבל?

מירב ישראלי: אני רק רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת הפניתי את השאלה לעורכת דין בקשי כהן, אמרתי לה 'איך ממונה יידע על כל העברות האלה?' והיא אמרה לי שיש סמכות בחוק המרשם הפלילי לממונה להשיג את המידע הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה שיהיה ברור, וגם מלשון החוק, שהחובה הזאת היא חובה של הממונה ולא חובה של מבקש הבקשה.

מירב ישראלי: כתוב שהוא לא ייתן רישיון אם כך או כך.

זבולון אורלב: אל תגידי לי מה כתוב, רק תגידי לי שנחה דעתך שמלשון החוק---

מירב ישראלי: בוא נגיד שאני אבדוק את זה, ואם צריך להבהיר, נבהיר.

יעל שמרגד: לא, בפועל זה יהיה כמו הצהרונים, הם מבקשים תצהיר שהוא לא עבר עברות.

יעל שמרגד: איך אפשר להביא תצהיר כזה?

זבולון אורלב: גברתי, אני לא הייתי מספיק ברור?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבהיר באופן ברור שהחובה באשר לעברו העברייני, לא יודע איך לקרוא לזה, של אותו עובד, הוא לא באחריות של מגיש הבקשה.

מירב ישראלי: מה שהוא לא יכול להצהיר, הוא לא יכול לדעת, הוא לא יכול להצהיר.

זבולון אורלב: לא מבקשים שום הצהרה ושום תצהיר ושום בטיח.

יעקב פרידברג: אני רוצה להבהיר, הבקשה תוגש לממונה והממונה יקבל את המידע הרלוונטי מהמרשם הפלילי ומקסימום הוא יפסול את הבקשה.

זבולון אורלב: כך צריך להיות, אבל שלא ייצא מהחוק הזה שבסעיף 8 שרציתם להוסיף, שעכשיו הוא יגיד לו 'תשמע, גם תגיש תצהיר', אין שום דבר.

זבולון אורלב: הם מגישים בקשה בתום לב, שהוא רוצה לעבוד כך וכך, אתם רוצים?

זבולון אורלב: תבדקו, אתם לא רוצים?

זבולון אורלב: לא תבדקו.

זבולון אורלב: אני ממליץ שתבדקו.

יעל שמרגד: אני כל הזמן חושבת שכולנו חושבים בגדול על מנהלי מעונות, אני חושבת גם על משפחתונים או על מקומות שיש בהם שבעה או שמונה ילדים ששם אין עובדים.

יעל שמרגד: זאת אומרת שאם יש שם תקן של מבוגר פר ילדים והמבוגר הזה הוא היחיד והוא מבקש את הבקשה והוא תוך כדי עבודה, כי ילדים לא נולדים ב-1 לספטמבר, הם נולדים כל השנה, הוא גם צריך ברמה הוגנת לקבל תשובה בזמן סביר, וכל העניין של לוחות הזמנים ידוע לנו כמבקשים, אבל מבחינת הממונה להחזיר תשובה, גם את זה צריך לתחום, שמישהו מטפל בילדים האלה תוך כדי.

זבולון אורלב: את צודקת מאה אחוזים ואנחנו כבר דיברנו בנושא הזה.

זבולון אורלב: אנחנו דיברנו בדבר הזה ואמרנו שבתקנות אנחנו נקבע לוחות זמנים מתי מגישים, תוך כמה זמן צריכים לענות.

זבולון אורלב: זה יוסדר בתקנות או בתוספת.

יעל שמרגד: אבל לטובת הגנת הילדים, זה משהו שצריך לתחם בזמן הקצר ביותר.

זבולון אורלב: גברתי, אם לא הבנת אותי, כשנגיע לתקנות אז נדון האם התשובה תהיה תוך שעתיים, תוך יומיים, תוך עשרים יום.

זבולון אורלב: אז נדבר על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל את צודקת מאוד בבקשתך.

קרן איוס: שקיפות בתשובות.

קרן איוס: מי שמגיש את הבקשה לא תמיד יודע אחרי זה מה בעצם חוסם אותו.

זבולון אורלב: שהתשובה תהיה מנומקת, גם בתקנות.

זבולון אורלב: בהחלט צריכה להיות תשובה מנומקת.

שלומית ביסמנובסקי: דיבר פה האדון על פסילת הבקשה, אני מבקשת שתהיה פסילת האדם ולא פסילת הבקשה כולה.

שלומית ביסמנובסקי: זאת אומרת, אפשר לאשר ואפשר ל...

שלומית ביסמנובסקי: כי אמרת פסילת הבקשה כולה.

מירב ישראלי: כשמבקש הרישיון עצמו עבר את העברה, אי אפשר לתת לו רישיון.

שלומית ביסמנובסקי: אבל העובד.

מירב ישראלי: אז בגלל זה מחקתי, אמרתי שמחקתי את (2) בסעיף הזה ונחזור לזה.

מירב ישראלי: קיבלנו ממשרד הרווחה הבוקר, השאלה אם אתה רוצה לתת להם להציג את זה בקצרה, את ההשוואה עם החוקים שלהם.

יצחק קדמן: ביקשנו את הסטנדרטים שלהם, שלא יפחות מהסטנדרטים שפה, באותם מעונות שהם אחראים לפקח עליהם.

מירב ישראלי: מעונות הרווחה.

זבולון אורלב: סליחה, אבל לשם מה אנחנו צריכים את זה?

מירב ישראלי: כי אמרנו שלא יכול להיות מצב שלמעונות שלהם יש סטנדרטים פחותים מהמעונות שלנו.

זבולון אורלב: זה לתקנות או לחוק?

מירב ישראלי: זה נובע מהחוק, כי בהגדרה של מעון אמרנו---

זבולון אורלב: זה לא לישיבה היום, תלמדי את זה.

זבולון אורלב: אם צריכים להפיץ את זה לכל מיני גורמים, תפיצו את זה.

מירב ישראלי: בסדר.

זבולון אורלב: אז אנחנו רק אומרים לפרוטוקול שקיבלנו הבוקר מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה, ממר אדי וייס, שלא נמצא פה, סגן היועצת המשפטית, 'מצורף בזה ההשוואה המבוקשת בין הסטנדרטים שבהצעת החוק שבנדון', שאנחנו מדברים עליה, 'לבין הסטנדרטים למעונות שבאחריות משרד הרווחה, המיועדים לפעוטות עם מוגבלות או פעוטות בסיכון בלבד'.

זבולון אורלב: נעביר את זה ונדבר על זה במועד המתאים.

זבולון אורלב: סעיף 9.

מירב ישראלי: (מקריאה): "דחיית החלטה לעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו.

מירב ישראלי: 9.

מירב ישראלי: נוכח הממונה כי נגד מבקש רישיון הפעלה, נגד מנהל מעון יום לפעוטות שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו", נגד בעל תפקיד בכיר מחקנו, אז אנחנו מוחקים את זה גם פה, "ואם המבקש כאמור הוא תאגיד, גם נגד בעל השליטה בתאגיד או מנהלו", והוספנו פה 'מי שמתגורר במסגרת', "מתנהלים הליכים פליליים בחשד לביצוע עברה המנויה בתוספת, רשאי הוא, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לדחות את החלטתו בעניין מתן הרישיון או חידושו, לפי העניין, עד לסיום ההליכים כאמור".

שלמה מולה: למה אי אפשר להגיד 'מנומקת'?

שלמה מולה: התשובה צריכה להיות מנומקת למה.

שלמה מולה: אמנם זה מובן מאליו, אבל אוי ואבוי רשות שלטונית שלא נותנת תשובה מנומקת.

שלמה מולה: למען הסר ספק שהתשובה תהיה מנומקת.

זבולון אורלב: השאלה מה מקובל.

מירב ישראלי: האמת שאני יודעת שבזמן האחרון, בגלל שבעצם ברור שיש חובת הנמקה לגבי כל החלטה, הם מעדיפים לא להגיד את זה בחקיקה כדי שלא ייצא בחקיקה שזה לא נאמר.

מירב ישראלי: זו הסיבה, אני מקבלת את אותה תשובה כל הזמן.

זבולון אורלב: אני מבקש שאתה תאמר את זה.

זבולון אורלב: אני אשאל ככה, מנקודת המבט המשפטית, האם ההנחיה המשפטית לממונים השונים היא שכשהם דוחים בקשה לצרף גם את הנימוקים?

יעקב פרידברג: כן.

זבולון אורלב: והאם ההנחיה גם לגבי חוק זה תהיה הנחיה דומה?

יעקב פרידברג: כן.

זבולון אורלב: מדוע אין הדבר מפורט בחוק?

יעקב פרידברג: אני מסכים עם דבריה של עורכת דין ישראלי.

יעקב פרידברג: אנחנו מעדיפים לא לכתוב---

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: שכנע אותי למה.

שלמה מולה: אני אזרח חשדן, לא מאמין למשרד המשפטים, אני אומר את זה באירוניה, למה בחוק אני לא יכול לכתוב, למען הסר ספק, שכל אדם יידע, שמשרד המשפטים, שאתם---

יעקב פרידברג: יש פרשנות---

שלמה מולה: בחקיקה הראשית כתוב שאני יודע שאני אקבל תשובה מנומקת.

שלמה מולה: יש תשובה מנומקת, 'החלטנו לא לקבל את בקשתך, מסיבות שאנחנו אמורים לפרט'.

שלמה מולה: זאת תשובה מנומקת לכאורה.

שלמה מולה: זאת אומרת אני רוצה לדעת מה מסתתר מאחוריה.

שלמה מולה: אני אגיד לך מדוע, אולי אתה דוחה אותי כי במרשם הפלילי רשום שאני עבריין, אולי לך יש מידע.

שלמה מולה: אני לא יודע את המידע הזה.

שלמה מולה: לכן התשובה המנומקת חושפת אתכם נכון גם לתת תשובות הרבה יותר, אולי שלא הייתם רוצים להגיד.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מולה, תקצר.

שלמה מולה: לכן למה לא.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כרגע בסעיף של דחיית החלטה.

זבולון אורלב: בא הממונה ואומר 'אני החלטתי לדחות עד לסיום ההליכים', מה הוא צריך לנמק יותר?

זבולון אורלב: 'אני רוצה להמתין לסיום ההליכים'.

שלמה מולה: סיום ההליכים של מה?

שלמה מולה: על מה?

יובל אביעד: זה לטובת.

שלמה מולה: לטובת מי?

זבולון אורלב: פה מדובר בסעיף שבו מבקש הבקשה נמצא בהליכים, מתברר לממונה שנפתחו הליכים נגד מבקש הבקשה.

זבולון אורלב: עכשיו לממונה יש שיקול דעת, האם להתעלם מההליכים ולתת לו את הרישיון, או להגיד לו 'אדוני, אני לא נותן לך את הרישיון עד שההליכים יסתיימו, ואני לא נותן לך כמו שכתוב, עד לסיום ההליכים'.

זבולון אורלב: באיזה עוד נימוק אתה רוצה שהוא ינמק?

מירב ישראלי: למעשה הנימוקים הם לטובת הציבור, כי הוא צריך להגיד למה, למרות שמדובר בעברה פלילית, הוא לא דוחה את הבקשה, אלא ממתין.

זבולון אורלב: את מדברת הפוך, למה, למרות ההליכים---

מיטל להבי: ---משתי הסיבות או משתי זוויות הראייה שנאמרו פה, גם של חבר הכנסת מולה וגם של עורכת הדין מירב ישראלי שחושבת שצריך לתת הנמקה---

מירב ישראלי: לא, אני אמרתי שחייבים לתת הנמקה, כי זה ברור.

זבולון אורלב: אין מחלוקת שתהיה הנמקה, כל השאלה עכשיו היא משפטית, האם לכתוב בחוק 'מנומקת', או לא, זה הכל.

זבולון אורלב: מה זה עניינך?

זבולון אורלב: את משפטנית?

מיטל להבי: יש צדק הלכתי שיישמע.

מיטל להבי: אם אמרו לי שלא נותנים לי בינתיים רישיון, כמפעילת גן, יכולים לא לתת לי חצי שנה רישיון.

זבולון אורלב: לא, יש התחייבות של משרד המשפטים שאומר שההנחיה היא תמיד לנמק.

זבולון אורלב: אז תצאי מתוך נקודת הנחה שינמקו.

זבולון אורלב: בא חבר הכנסת מולה ואומר, 'לא מאמין לכם, אני רוצה שתהיה חובה בחוק'.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה את מוסיפה כאן כרגע.

מיטל להבי: אני רוצה רק לחדד---

זבולון אורלב: חידדת, מיטל, חידדת.

מיטל להבי: הליכים פליליים חלילה מתנהלים והממונה נתן לו רשות בינתיים לפעול, גם כן לא מקובל.

זבולון אורלב: אבל חידדו את זה.

יעקב פרידברג: לישיבה הבאה אני אבוא עם תשובה אם ניתן להוסיף את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני נוטה להוסיף את המלה, אלא אם כן תשכנעו אותנו בפעם הבאה שאין צורך.

זבולון אורלב: כלומר הנטייה שלנו היא להוסיף את המלה 'מנומקת'.

זבולון אורלב: זה חל על כל הסעיפים.

זבולון אורלב: אולי נוסיף סעיף כללי, שכל מתן תשובה, סירוב, או אישור, יהיה מנומק.

לוי: מה קורה בינתיים כשהוא משהה?

לוי: יש רישיון וצריך לחדש אותו, מה קורה בזמן הזה?

מירב ישראלי: אני רוצה להסביר.

מירב ישראלי: לדעתי, ואני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אין לסעיף הזה מי יודע מה משמעות.

מירב ישראלי: המשמעות היא שאתה לא תצטרך, כשההליכים יסתיימו, להגיש עוד פעם את הבקשה.

מירב ישראלי: אבל מכיוון שזה יכול לקחת בלאו הכי כמה חודשים, כמה שנים, מאוד יכול להיות שיהיו שינויים, העובדים שתרצה לתת, הם כבר לא יהיו העובדים שלך, אז בלאו הכי תצטרך להגיש את זה מחדש.

לוי: בינתיים הוא לא נתן לי תשובה על הרישיון, ומדובר פה על חידוש.

מירב ישראלי: לא, חידוש זה אומר שהוא לא מחדש.

לוי: נאמר כאן 'לעניין מתן רישיון להפעלה או חידושו'.

לוי: אני רוצה עכשיו לחדש, אבל בינתיים הגן קיים, אני צריך לסגור אותו?

מירב ישראלי: כן, זאת המשמעות.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת שאם הגן פועל והממונה אומר 'אני משעה את ההחלטה על חידוש', זה אומר שהגן נסגר.

לוי: זה לא כל כך ברור.

לוי: למה?

לוי: אתה יכול לקבל השנה, בינתיים העסק קיים, מה יקרה?

מירב ישראלי: אני שואלת את מר יובל אביעד, זאת היתה הכוונה, לא?

זבולון אורלב: לכן זה חלק משיקול הדעת שהחלטנו לתת לממונה, אם הוא רוצה שהגן ימשיך או לא.

זבולון אורלב: בהחלט זה חלק מהשיקול שלו, יש גן עם ילדים ולכן זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: לכן אין כאן פסילה אוטומטית, בגלל שהגן קיים.

זבולון אורלב: הממונה יצטרך לתת תשובה מה קורה עם הילדים, מה קורה עם האמהות, מה קורה עם ההורים.

זבולון אורלב: בהחלט זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, ההורים גם צריכים לדעת, 'תשמע, ההוא נמצא בהליכים פליליים של מתן שוחד'---

לוי: אם הוא מנמק שזו בעיה פלילית, או בעיה של עברות מין או דברים כאלה, אז ברור שאי אפשר לתת לגן להמשיך לפעול, אבל אם אלה עברות אחרות, שגם אם הן מנויות, אבל זה עדיין לא מצב שצריך לסגור את הגן?

זבולון אורלב: זה שיקול הדעת.

לוי: האם כדאי להרחיב בזה, כדי שלא ייווצר מצב ש---

זבולון אורלב: זה חלק משיקול הדעת.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על העברות המנויות בתוספת.

שלומית ביסמנובסקי: אפשר להרחיק את אותו אדם ולהכניס מישהו ממלא מקום, שהגן ימשיך לפעול.

לוי: הסעיף הזה לא מספיק מפורט.

זבולון אורלב: זה לא נכון לגבי מנהל התאגיד, אבל זה נכון לגבי מנהל---

שלומית ביסמנובסקי: זה נכון לגבי מנהל התאגיד, כשמדובר בתאגידים הגדולים.

שלומית ביסמנובסקי: כי נאמר שטליה תתקוף שוטר בהפגנה וייפתחו נגדה הליכים---

זבולון אורלב: זה בעברות המנויות?

מירב ישראלי: כן, תקיפה.

זבולון אורלב: מה לא מובן?

זבולון אורלב: גן צריך לחדש רישיון, הרישיון מוגבל בתקופה, הגיע מועד חידוש הרישיון, אני מניח חצי שנה או ארבעה חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים החדשה הוא מגיש את הבקשה, פתאום מתברר לממונה שיש או הרשעה או משהו, יש הליכים, ומשיקול הדעת שלו הוא מחליט לסגור את הגן, אז הוא מודיע והגן ייסגר.

זבולון אורלב: ב-1 לספטמבר לא ייפתח הגן.

מירב ישראלי: אבל זה לא שיקול דעת.

זבולון אורלב: לא, הוא אומר, הואיל וההליך הזה, לפי שיקול הדעת שלי אין זה ראוי מפאת סיבות אלה ואלה ש---

מירב ישראלי: אם אני מבינה נכון, לפי סעיף 7, ברגע שמתקיימים התנאים שיש עברה אחת לפי התוספת או עברה שלפי מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין אפשרות לתת רישיון, זאת המשמעות, ואי אפשר לחדש אותו.

מירב ישראלי: לכן כשאני הולכת לסעיף 9 ואני מלבישה אותו על סעיף 7, המשמעות היא שכל הסמכות של הממונה היא רק להתלות את החלטתו.

מירב ישראלי: וכל עוד ההחלטה מותלית, אין גן.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת שלסעיף הזה אין המון משמעות, אז הוא מתלה את זה, אז הוא לא יצטרך להגיש בקשה בעוד זמן, אבל בלאו הכי הוא יצטרך להגיש בקשה חדשה, כי ישתנו הדברים, ישתנו האנשים שהוא יעסיק בעוד כמה שנים, ישתנה ה---

זבולון אורלב: לא, החידוש פה שהוא יכול, למרות זה, לחדש את הרישיון.

מירב ישראלי: לא, הוא לא יכול, זה בדיוק העניין.

קריאה: ---שיגיש את כל הטפסים מחדש---

מירב ישראלי: בדיוק, זה מה שאני אומרת, זה רק יוצר בלבול, הרי בלאו הכי הוא רוצה עדכון.

מירב ישראלי: לסעיף הזה אין משמעות.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול, כל כמה זמן מחדשים רישיון?

מירב ישראלי: נגיע לזה, יש ויכוח על זה.

מירב ישראלי: כנראה כל שנה.

זבולון אורלב: לא יודע, לא יהיה כל שנה.

זבולון אורלב: חברים, אני מבין את הסעיף הזה שאומר כזה דבר; לפי סעיף 7, אם יש עברות בעברות המנויות בתוספת, אי אפשר לתת רישיון.

זבולון אורלב: בא סעיף 9 ואומר, על אף האמור בסעיף 7, הוא רשאי כרגע להתלות את ההחלטה שלו.

זבולון אורלב: לא להחליט.

זבולון אורלב: הוא רשאי לא לסרב, הוא יחסוך, מקסימום לא ישנו את כל הטפסים, ישלחו עכשיו אי-מייל ויגידו 'במקום זה יהיה זה'.

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: אין לגן רישיון, זאת המשמעות.

זבולון אורלב: גן לא יכול לפעול בלי רישיון, מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: האם זאת הפרשנות?

זבולון אורלב: אם זאת הפרשנות, מה הבעיה של האנשים עכשיו?

לוי: היום, אנחנו מדברים ממש בימים אלה, אני מכיר לפחות שבעה-שמונה גני ילדים במה שאנחנו מטפלים שיש חקירה נגדם על בעיה שהיתה בגן, עלילה או לא משנה מה.

זבולון אורלב: זו עברה שמנויה בתוספת?

לוי: כן, אלימות או דברים כאלה.

לוי: אותה גננת תבוא, כשהגן פעיל, ואני יכול לומר מניסיון עבר שרוב התיקים נגד אותם גנים גם ייסגרו, מחוסר אשמה, ומה שיקרה שהגננת הזאת שתגיש בקשה לרישיון ויש חקירה, יגידו לה 'תסגרי את הגן ותחכי עד שתקבלי תשובה' וזה יוצר בעיות.

זבולון אורלב: תרשמו את כל השאלות.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

חנן דגן: אני רוצה איפשהו להרחיב במה שאמר מר אשר לוי.

חנן דגן: אנחנו צריכים לייצר מנגנון שבעצם מגן על תלונות סרק וקיימות הרבה.

חנן דגן: כאשר נעשתה תלונת סרק, כל הדבר הזה משפיע על ההתנהלות מול הילדים.

שלמה מולה: למה אי אפשר לבוא ולהגיד שהסעיף הזה יחול בוא נגיד, שהוא יוכל להתלות את זה ושזה יהיה מונח על השולחן, וברגע שיהיה כתב אישום תמיד תהיה לו סמכות לסגור.

שלמה מולה: למה לא להגיע למנגנון כזה?

חנן דגן: למה?

חנן דגן: כי יש מצבים קריטיים שבהם חובה לסגור את הגן במיידי.

חנן דגן: אנחנו צריכים להפעיל גם פה את שיקול הדעת ולראות אם זו תלונת סרק.

חנן דגן: ..

חנן דגן: אני יכול להגיד, כמו שזה, גם אני מטפל בגנים שיש נגדם תלונות, יראו מצלמות אינטרנט, הנה, תראו, לא התעללו.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

חנן דגן: קודם כל אנחנו צריכים לבדוק---

זבולון אורלב: יש לך הצעה?

זבולון אורלב: כשתהיה לך הצעה, תרים את היד.

שלומית ביסמנובסקי: אני חושבת שבסעיף פשוט לכתוב, שלא ייתן רישיון, אלא אם הורחק אותו אדם לגביו יש את התלונה.

מירב ישראלי: פה זה מבקש הרישיון עצמו.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים עכשיו על מבקש הרישיון.

מירב ישראלי: מי שהוא בעל הגן, זאת הבעיה.

מירב ישראלי: עובד אפשר ל---

זבולון אורלב: יש גם פרטים של גננת ושני הורים הלכו למשטרה והגישו תלונה על התעללות בילדים שלהם.

זבולון אורלב: המשטרה החליטה לפתוח בחקירה פלילית.

זבולון אורלב: אין לגן הזה, לפי הסעיפים האלה, רישיון לפעול.

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: הוא צריך להיסגר.

שלומית ביסמנובסקי: ואם היא מעבירה את האחריות, היא יוצאת משם, היא מתפטרת ומביאה מנהלת אחרת?

שלומית ביסמנובסקי: האם זה אפשרי?

זבולון אורלב: הבעיה פתורה.

שלומית ביסמנובסקי: אז אלא אם כן הורחק האדם הפושע.

מירב ישראלי: לא, היא לא יכולה להישאר הבעלים של הגן.

שלומית ביסמנובסקי: היא לא תהיה הבעלים, יחליפו בעלים.

מירב ישראלי: אז הבן אדם החדש מגיש בקשה לרישיון.

שלומית ביסמנובסקי: אבל הילדים בגן בינתיים.

מיטל להבי: בגלל שמדובר בילדים בגיל הרך, אנחנו היינו בלתי מידתיים בהחלטה שמרגע שנפתח הליך של חקירה אנחנו כבר מתערבים.

מיטל להבי: ביחס לשרים וחברי כנסת זה כשיש כבר כתב אשמה, ביחס לחברי מועצה וסגני ראש עיר, זה זה---

זבולון אורלב: לא, את לא צודקת, שר, ברגע שנפתחת נגדו חקירה פלילית, בדרך כלל מושעה.

יעל דיין: אבל עובד מדינה זה רק לאחר הרשעה.

זבולון אורלב: לא תמיד.

זבולון אורלב: השעיה יכולה להיות גם בתהליך החקירה.

זבולון אורלב: יש שיקול דעת לנציב שירות המדינה.

יעל דיין: עברנו את זה במעון לאנשים עם פיגור שכלי, לא הצלחנו להזיז את ה---

מיטל להבי: אני ראיתי את הסעיף הזה כסעיף שאמור להיות לכולם.

מיטל להבי: בגלל שאין מידתיות ובשלב שנפתחת חקירה אפשר לא לתת רישיון או לעצור את הרישיון, חשבתי שזה צריך להיות סעיף שמקנה שיקול דעת לקולא לממונה, שבשלב של חקירה, לא בשל של הגשת כתב אישום, אלא חקירה, יהיה לו שיקול דעת.

מיטל להבי: לא הייתי רוצה להפוך את זה להפוך, שזה ייתן שיקול דעת ל---

טליה לבני: אני הייתי רוצה לדבר על העניין של אם המבקש הוא תאגיד.

טליה לבני: עם כל המגבלות, לגבי מנהל המעון ומנהלת המעון, כי זה נכון, ואם מנהלת המעון היא גם הבעלים או מתגוררת, זה מכוסה בקטע שאם המעון הוא בבית, אז כל מי שמתגורר, כולל הבעל, הילדים, או הבעלים...

טליה לבני: אבל לא להעלות את זה לדרגים של שליטה.

טליה לבני: כי אם מישהו הוא בעל שליטה בתאגיד, לתאגיד יש נניח חמישה-שישה מעונות, לא מדברת על ארגון כמונו, ובכל אחד מהמעונות יש מנהלת שהיא מאה אחוז בסדר.

טליה לבני: בעל התאגיד הסתבך באחת העברות, האם אז כל המעונות שלו נסגרים?

רחל זילברמן: אני חושבת שההליך נפתח בחקירה במשטרה והמשטרה מעבירה את זה לפרקליטות.

רחל זילברמן: ברוב המקרים, בגלל שהנושא הוא נושא מאוד עדין של ילדים, המשטרה כמעט ב-99%-100% לא סוגרת את זה אצלה, אלא מעבירה את זה לפרקליטות לשימוע.

רחל זילברמן: יש מן הליך כזה שמבקשים את הגננת או את מנהל התאגיד, או את מי שלא יהיה, תוך 30 יום לנמק למה לא להגיש כתב אישום, זה הליך השימוע.

רחל זילברמן: אני חושב שבהמון קריטריונים אחרים, כמו חברי כנסת וכולי, זה תלוי שימוע ואולי צריך לייצר איזה שהוא הליך, כי ראיתי שב-99% מהמקרים ההליך נסגר במקום הזה, הפרקליטות מחליטה לא להגיש, ולכן זה די---

זבולון אורלב: אנחנו לא נמצאים בסמינר אקדמי, זה בהליך חקיקה.

זבולון אורלב: הצביעו ארבעה, הם יקבלו רשות דיבור, אחרת אני אעשה יום יום סמינר, זה לא עובד כך.

רחל זילברמן: אני חושבת שבשיקול הדעת הזה צריך הממונה, או מי שצריך לקבל את ההחלטה, לקחת את השלב הזה של תלוי השימוע ולא את שלב הגשת התלונה במשטרה, כי שלב הגשת התלונה במשטרה בהרבה מאוד מקרים הוא שלב קנטרני, הוא שלב של---

שלמה מולה: בסיפא של הדברים שלך, קודם כל אני מציע שאל תיקחו את כל הנושא הזה בכיוון של חברי הכנסת, ניתן שימוע וכן הלאה, זה לא המקום.

שלמה מולה: אני לא הייתי רוצה להגיע למקום שמנהל או מנהלת המעון שחס וחלילה יש אלימות קשה ש...

שלמה מולה: זה ממש לא לעניין, כי מדובר פה בילדים קטנים.

שלמה מולה: אבל הבעיה היא שבאמת איך בכל זאת מגנים על חופש העיסוק של אותם אנשים מפני מגישי תלונת סרק.

רחל זילברמן: שזה רוב המקרים.

שלמה מולה: לכן צריך להיות מנגנון, יכול להיות שהמנגנון הוא שצריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של הממונה.

שלמה מולה: בתפר שבין שלב התלונה על הגשת כתב אישום אולי להשאיר את שיקול הדעת לממונה.

זבולון אורלב: חברים, לפי הנוסח שלכם בסעיף 9 שיקול הדעת של הממונה זה או לסרב למתן הרישיון, או לעכב את ההחלטה.

זבולון אורלב: זה מה שכתוב בסעיף 9.

זבולון אורלב: והוא חל גם על הליכים.

יעקב פרידברג: ---ויש לו רישיון---

מירב ישראלי: והוא מבקש חידוש, אז הוא ידחה את החלטת החידוש.

מירב ישראלי: מה זה אומר שהוא ידחה את החלטת החידוש?

זבולון אורלב: שהגיע 1 בספטמבר, יש לו רישיון, בדרך כלל רישיונות יהיו לפי שנות לימודים, אני מניח, אז יש לו רישיון עד 31 באוגוסט, ונגיד שבתקנות יהיה כתוב שארבעה חודשים קודם לכן הוא צריך להגיש את הבקשה והממונה צריך להשיב תוך 60 יום, חודשיים לפני הגן נגיד, זה לוח הזמנים.

זבולון אורלב: והגיעו 60 יום לפני 1 בספטמבר, הגיע 1 ביולי, והוא החליט עכשיו להתלות את הרישיון, הוא אומר, 'אני רוצה להמתין להליכים' וההליכים לא הסתיימו עד ראשון לספטמבר.

זבולון אורלב: משמעות הדבר שהגן לא ייפתח בראשון לספטמבר, אבל---

יעקב פרידברג: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

יעקב פרידברג: הוא רשאי, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לדחות את החלטתו.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: לפי סעיף 7 אם פתחו הליכים, הוא לא יכול לתת את הרישיון---

מירב ישראלי: חבר'ה, תגידו לי מה אתם רוצים, ננסח את זה.

מירב ישראלי: אם אתם מסכימים לשיקול דעת---

זבולון אורלב: אני יכול גם לעשות טכניקה שאני אאסוף את כולכם יומיים, אתם תשמיעו את כל מה שאתם רוצים, ואני אקיים דיון רק עם משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: זו גם אפשרות.

זבולון אורלב: אבל אי אפשר לנהל כך דיון, אנחנו באמצע ההידברות כרגע.

זבולון אורלב: קודם כל נלך למהות.

זבולון אורלב: כלומר תבין שיכולה להיות סיטואציה שאז ב-15 באוגוסט, ל-30 הורים פתאום יתברר שאין להם גן, מה הם עושים?

זבולון אורלב: כל המקומות תפוסים וכולי וכולי.

זבולון אורלב: אנחנו הרי צריכים לאזן בין אינטרסים רבים, יש את האינטרסים, בעיניי בראש ובראשונה זה טובת הילדים, אחרי זה יש אינטרס של המשפחה של האמא שהיא יכולה לצאת לעבוד, יש את האינטרס שהוא שמה הטוב של העובדת, זה חופש העיסוק, יש גם אינטרסים כלכליים, אנשים נכנסו להתחייבויות כספיות, קיבלו עובדים, יסגרו את הגן, אז יש סייעת לגן, רגע, מה יהיה?

זבולון אורלב: שכרו מקום, יש חוזה, יש כאן כל מיני איזונים.

זבולון אורלב: מה נראה בעיניי נכון?

זבולון אורלב: בעיניי נראה נכון קודם כל להפריד בין כתב אישום לבין ההליכים.

זבולון אורלב: אני חושב שעל כתב אישום אסור להתפשר.

זבולון אורלב: אם יש כתב אישום באחת העברות המנויות, ותיכף נעשה גם את העניין של ראש תאגיד, אני זוכר את ההערה שלך, יש בזה משהו, ואם אני אשכח, תעירי לי ואני לא אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: צריך להפריד בין כתב אישום...

זבולון אורלב: לגבי הליכים בעברות שבתוספת, אני מציע להשאיר פה שיקול דעת, לא רק לדחות, אלא גם שיקול דעת לאפשר את המשך קיום הגן, רק להעלות אותו מדרג הממונה לדרג המנהל הכללי, או השר.

זבולון אורלב: פה מישהו צריך לקבל אחריות, עם כל הכבוד, זה לא הממונה.

זבולון אורלב: כמו נציב שירות המדינה לגבי עובדים.

זבולון אורלב: לזה יש נציב שירות המדינה.

זבולון אורלב: גם נציב שירות המורים במשרד החינוך, מנהל אגף כח אדם בהוראה, במקרה פעם מילאתי את התפקיד הזה ארבע שנים, ואהבתי אותו.

זבולון אורלב: ראש אגף המורים במשרד החינוך לא מחליט להשעות, המנהל הכללי של משרד החינוך יכול להשעות לשבועיים, אחרי זה צריך את אישור הנציבות להשעות.

זבולון אורלב: כלומר כשאנשים נמצאים בהליכים, לדעתי מה שצריך לעשות זה לאפשר גם שהגן יימשך.

זבולון אורלב: נאמר ככה; אם זה גן חדש, לא.

זבולון אורלב: אם מדובר בחידוש, הייתי מאפשר למנהל הכללי או השר---

יובל אביעד: סעיף 17 מטפל בזה.

יובל אביעד: סעיף 17, המשך הפעלת מעון יום לפעוטות, לאחר ביטול התליה או אי חידוש רישיון, 'הממונה רשאי להורות על המשך הפעלתו של מעון יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביו הותלה או לא חודש, לאחר מועד הביטול, ההתליה או אי החידוש כאמור, אם הוכח שהדבר לא---

מירב ישראלי: זה לא פותר את הבעיה, כי זה כבר אחרי שהוא בוטל, הותלה או לא חודש.

מירב ישראלי: זה אומר שיש הפסקה ואז אחרי ההפסקה לא צריך להגיש שוב, אבל זה לא פותר את הבעיה של ההפסקה.

מירב ישראלי: זה לא מאפשר משהו שוטף.

יעקב פרידברג: כשהסעיף הזה נכלל בנוסח, הכוונה היתה בדיוק לסיטואציה שאת מעלה.

זבולון אורלב: אתם מקבלים את הניתוח שלי?

זבולון אורלב: אתם עוסקים בניסוחים ואני עוסק במהות.

זבולון אורלב: האם אתם מקבלים את הקונספציה שאני מציע אותה?

זבולון אורלב: קודם כל לעשות הפרדה בין כתב אישום לבין הליכים.

זבולון אורלב: כתב אישום, אין שיקול דעת, בהליכים יש שיקול דעת לשני הצדדים, אבל זה ברמת המנהל הכללי או השר.

יצחק קדמן: אני חושב שאפשר ללכת עם ההצעה שלך בתנאי שאתה מפריד בין שני דברים.

יצחק קדמן: אם החשד לעברה הוא כלפי הילדים עצמם, לא הייתי מחכה לכתב אישום.

יצחק קדמן: אם העברה היא על דברים אחרים, אז שם אתה יכול---

יובל אביעד: זה לא מה שהיושב ראש התכוון אליו.

זבולון אורלב: דר' קדמן, זה שיקולה דעת של המנהל הכללי.

זבולון אורלב: תן למנהל הכללי, הוא לא אדם טיפש, המנהל הכללי המקצועי מקבל גם את ההחלטה הזאת במשרד החינוך, הוא מקבל בדיוק את ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: באים הורים ומתלוננים בגן ילדים של סימה ואומרים 'הגננת הזאת מתעללת בילדים שלנו', והיא גננת עובדת מדינה, המנהל הכללי צריך להחליט מה הוא עושה.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה, אבל גב' סימה חדד, מנהלת האגף לחינוך בגיל הרך, מניפה את ראשה שמאלה וימינה לאות שלא משעים באופן מיידי.

זבולון אורלב: בודקים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לא לממונה, אלא למנהל הכללי.

זבולון אורלב: אני מניח שיש גם תקשורת ויש גם כנסת וכולם יתנפלו על המקרים הקיצוניים הבודדים האלה, או שהם לא בודדים, אינני יודע.

מירב ישראלי: אתם יודעים מה?

מירב ישראלי: עזבו את הניסוח.

מירב ישראלי: תגידו לנו מה אתם רוצים, אני אנסח את זה.

זבולון אורלב: אתה משפטן, אני מחפש את המהות.

זבולון אורלב: קודם כל אני מצהיר על זה במהות.

זבולון אורלב: הדבר השני, אני כן מקבל את טענתה של גב' לבני, שצריך להפריד, לפי הרעיון של דר' קדמן, בין העובדים הישירים שעובדים עם הילדים לבין איזה פקיד שיושב שם רחוק.

זבולון אורלב: צריכים לעשות כאן הפרדה.

מירב ישראלי: אבל דווקא במתן הרישיון אתה נותן לבעלים.

מירב ישראלי: כאן אנחנו מדברים ממש על מבקש הרישיון.

זבולון אורלב: נתתי רישיון לבעלים והגן פועל ועכשיו הגיע הזמן של החידוש ועכשיו פתאום מתברר שמתנהלים הליכים נגד הבעלים שהוא נחשד באונס, של מישהו שלא קשור לגן.

מירב ישראלי: אתה תוציא לו צו הרחקה מהגן?

זבולון אורלב: קודם כל הוא לא קשור לגן, הוא לא מנהל את הגן.

מירב ישראלי: הוא יכול להיכנס לגן, הוא הבעלים.

זבולון אורלב: אז בואי נחשוב מה עושים איתו, אבל בינתיים מתנהל הגן עם מנהלת ראויה ועם גננות ראויות.

מירב ישראלי: שיעביר את השליטה בזה.

זבולון אורלב: הקשבתם לי?

יובל אביעד: הקשבנו ורשמנו.

זבולון אורלב: אני מציע שתחזרו אלינו עם שתי ההפרדות האלה, כשעדיין אין לי פתרון מה לעשות עם ראש התאגיד, כלומר לא מישהו שנמצא בגן.

זבולון אורלב: אגב במשרד החינוך אני לא מכיר מקרה שבו מי שלא עובד ישיר בבית הספר, שיש לו הליכים, רשת אורט, המנהל הכללי הוא ידידי, מר צבי פלג.

זבולון אורלב: מחר המנהל הכללי של רשת אורט, העתידי, לא הנוכחי, הנוכחי הוא צדיק, המנהל הכללי הבא, אחרי שצבי פלג יקודם להיות שגריר באו"ם, כי הוא אדם מוכשר, התמנה מנהל כללי חדש והמנהל הכללי הזה נאשם באונס, אז מה, עכשיו ייקחו את הרישיון לרשת אורט?

זבולון אורלב: מה פתאום?

זבולון אורלב: לא ייקחו.

יעקב פרידברג: הכוונה היא כשיש תאגיד שיש בו שני גנים לצורך העניין, או משהו ש---

מירב ישראלי: איך תפריד בין מישהו שלא נכנס לגן ומי שכן נכנס לגן?

זבולון אורלב: אם תמנו אותי לתת את הפתרון, אני אתן את הפתרון.

זבולון אורלב: אני מציע קודם כל שהממשלה, אני גם בעל החוק הפרטי, אני מוכן לתת... שוב אני אומר, מר פרידברג, אנחנו צריכים לאזן בין אינטרסים.

זבולון אורלב: הרי אין לנו עניין שגן, אתה אומר, 'אם הוא בעלים של שני גנים?' ואם הוא בעלים של 50 גנים, למה אתה רוצה לסגור את הגן?

יעקב פרידברג: כאן נכנס שיקול הדעת.

זבולון אורלב: אוקי, אבל אני מציע להפריד.

מירב ישראלי: אז גם אחרי כתב אישום במקרה שהוא בעלים?

זבולון אורלב: לא, אני הייתי אומר בכל מקרה.

יעקב פרידברג: אני מבקש לבדוק את מה שאדוני אומר.

זבולון אורלב: זה מה שאני מבקש.

זבולון אורלב: אני מבקש, אם אפשר, שתלכו במתווה שאנחנו מציעים.

זבולון אורלב: הוא נראה לי האיזון הנכון בין האינטרסים, גם ביחס למה שמקובל במערכת החינוך.

יעקב פרידברג: אני לא משוכנע.

יעקב פרידברג: אני, כאמור, אבדוק עם המחלקה הפלילית.

יעקב פרידברג: אני לא משוכנע שניתן יהיה לפתור תאגיד בכל מקרה.

יובל אביעד: בדיוק, לתאגיד יש אחריות מאוד כבדה, גם דרך חוק החברות ו---

זבולון אורלב: כלומר יש תאגיד שיש לו עשרה גנים ובעל השליטה בתאגיד נחשד בעברת רצח, אז אתה תסגור את כל הגנים?

יעקב פרידברג: אנחנו חושבים שסעיף 17 נותן פתרון לעניין.

יעקב פרידברג: יכול להיות שיש איזה בעיה מסוימת עם הניסוח, אנחנו נבדוק את זה.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על הניסוח.

זבולון אורלב: תענה לי על השאלה, הואיל ואתה חכם משפטי יותר ממני ואני בעוונותיי רק מלמד, תענה לי לגבי המתווה הענייני המהותי, במתווה הענייני בעל תאגיד נאשם ברצח, יש לו עשרה גנים שמתנהלים למופת וגן קיים וגן חדש.

יעקב פרידברג: סעיף 17 מבחינתנו נותן פתרון לעניין.

זבולון אורלב: תעזוב את סעיף 17, מה בעניין המהותי?

יעקב פרידברג: אפשר להמשיך להפעיל את הגן, על פי סעיף 17, במקרה כזה, ולעצם העניין---

זבולון אורלב: מי בעל שיקול הדעת להמשיך או לא?

יעקב פרידברג: הממונה.

זבולון אורלב: לזה אני לא אסכים בשום פנים ואופן, אני אומר לך את זה בגלוי.

זבולון אורלב: שיקולים, זה לא של הממונה, עם כל הכבוד.

יעקב פרידברג: זאת מחלוקת עקרונית, אתה רוצה להעלות לדרג המנהל הכללי.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: אם להזיז עובד זוטר בשירות המדינה צריך נציב שירות המדינה, ובשירות המדינה גם המנהל הכללי של משרד ממשלתי לא יכול להזיז את העובד.

זבולון אורלב: חבר'ה, אתם הולכים לפגוע באנשים, בהורים, בילדים.

זבולון אורלב: זה דבר קל בעיניך?

זבולון אורלב: ממונה יחליט?

זבולון אורלב: אלא אם כן הממונה יהיה משפטן ויהיה זה וזה.

זבולון אורלב: חבר'ה, יש פה שיקולים מרחיקי לכת.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא ניסוח מחדש של 7, 9 ו-17.

מירב ישראלי: אני מציעה שמה שתעשו, תקבעו מה מהותית מקובל עליכם ואז ניקח את שלושת הסעיפים האלה ונראה איך ננסח אותם וגם מה היחס ביניהם.

מירב ישראלי: כי זה קצת בעייתי אם אתה קובע שבעלים שעבר עברה לא זה, ואז יש שיקול דעת גורף כן לאפשר הפעלה.

מירב ישראלי: אולי צריך הפעלה בתנאים, שהוא לא יהיה במסגרת, שהוא לא יהיה.

מירב ישראלי: .. צריך לחשוב על זה.

גלי עציון: רוב הדברים כבר נאמרו.

גלי עציון: אני דווקא חושבת שסעיף 17 כן מגן על הכל, צריך להוסיף שם את סעיף 9 במפורש.

זבולון אורלב: רק אם למישהו יש הערות על מה שסיכמנו כרגע.

גלי עציון: עוד משהו קטן, אני כן חושבת כמו דר' קדמן, שצריך לעשות גם תוספת הפרדה בין עברות שהן עברות כלפי הילדים לבין כל שאר העברות האחרות, כי סכסוך שכנים, למשל, לא צריך להיכנס באותה רמה---

זבולון אורלב: סכסוך שכנים הוא בעברות המנויות בתוספת?

גלי עציון: כן, זו תקיפה.

גלי עציון: סכסוך שכנים יכול להגיע לתחנת משטרה בשל תקיפה.

זבולון אורלב: אני חולק עלייך, אבל לא משנה.

שלומית ביסמנובסקי: אני מחזקת את ידיך בהצעה שלך.

שלומית ביסמנובסקי: יש לי הערה לגבי תלונות, אני חושבת שתלונות כלפי אנשים שעובדים ספציפית עם ילדים, זה הדבר החמור ביותר, אבל עם זאת צריכים לקחת בחשבון שיש תלונות סרק על עובדות שהמנהלת פיטרה אותן ולמחרת יש תלונה במשטרה.

זבולון אורלב: תודה רבה, לא הוספת לי שום דבר.

זבולון אורלב: ביקשתי הערות להצעת הסיכום.

רחל זילברמן: אני רוצה לחדד, אני חושבת שיש להפריד בין האדם, ואותו אולי צריך להשעות במיידית, בלי קשר לרישיון.

רחל זילברמן: זאת אומרת, את האדם שיש עליו תלונה מהתוספת, שהיא חמורה, כזו או אחרת, להשעות אותו, וזה מה שעושים גם כיום.

רחל זילברמן: אם יש עובדת, או מנהלת או מישהי שמתלוננים עליה על תקיפה, היא באותו רגע מורחקת.

זבולון אורלב: הערה מאוד נכונה.

יצחק קדמן: אבל אם היא לא מורחקת?

רחל זילברמן: זה מה שאנחנו רוצים, שהיא תהיה מורחקת, אבל זה לא קשור עדיין לרישיון.

זבולון אורלב: אני מבקש שההערה הזו תירשם ולקחת אותה בחשבון.

קרן איוס: למען הסדר הטוב, שיישאר יושר פנימי.

קרן איוס: ככל שהדבר הזה יהיה יותר פתוח, אנחנו נימנע משחיתות שאנחנו במגזר הפרטי מכירים אותה.

קרן איוס: אני לא רוצה שמישהו שהוא בעל עסק שייחשד בסוג של עברה מהעברות המנויות, יעביר את הבקשה למישהו שהוא לכאורה נקי.

קרן איוס: מה שנקרא קומבינות.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה שאת אומרת.

קרן איוס: אני רוצה שהחוק הזה יהיה ברור וייתן גם ביטחון למבקש הבקשה, כדי שהוא לא יצטרך לימים להעביר את הבקשה למישהו שיבקש בשמו או הוא ישלם בעבור זה, כי ייווצרו מקרים כאלה.

מיטל להבי: אני כתבתי לגבי הסעיפים האלה, שעל החלטת הממונה, או מי שזה לא יהיה, לסרב או לתת רישיון, יהיה ניתן להגיש ערר לוועדת ערר מנהלית.

מיטל להבי: כרגע הערכאה אחרי החלטת הממונה היא רק בית משפט.

זבולון אורלב: יהיה סעיף ערר, זה מובן מאליו.

זבולון אורלב: אין החלטה מנהלית שהיא חלטה.

זבולון אורלב: נתון אם זה בית משפט מנהלי או ועדת ערר, אפשר ועדת ערר ציבורית.

מירב ישראלי: לאדם פרטי יש קושי גדול יותר להגיע לבית משפט.

זבולון אורלב: זו סוגיה שנטפל בה.

זבולון אורלב: סיכמנו את סעיף 9, אנחנו נחזור אליו, תבואו עם הצעה ואני חושב שסיכמנו את המהות של העניין הזה.

מירב ישראלי: צריך לדבר גם על סוג העברות.

זבולון אורלב: סעיף 10, תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות.

מירב ישראלי: בזה צריך לדון, כאמור, יחד עם 7(א)(2).

מירב ישראלי: הגענו ללב העניין, אלה התנאים.

מירב ישראלי: כפי שהערתי בישיבה הקודמת, 7(א)(2) אומר כך: אחד התנאים לקבלת רישיון הוא שמבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של..., שהוא ערוך לעמוד בתנאים הנדרשים לפי סעיף 10.

מירב ישראלי: והתנאים היחידים שהוא צריך להוכיח בזמן הרישיון זה העניין של עברה פלילית וצו מנהלי.

מירב ישראלי: בחוק הפיקוח על בתי ספר יש דברים שהם כבר תנאי למתן הרישיון.

מירב ישראלי: כל הנושא של בטיחות או נושא של עובדים מסוימים, אולי, תברואה.

מירב ישראלי: זאת אומרת זה לא שהוא מוכיח שהוא ערוך לעמוד, אלא הוא צריך לעמוד בתנאים האלה.

מירב ישראלי: צריך, לדעתי, לעשות איזה שהיא חלוקה מחודשת בין סעיף 7 לסעיף 10.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת שצריך לדון בזה ביחד ואחר כך לראות איזה תנאים צריכים לחול כבר בעת הבקשה ואיזה ב---

זבולון אורלב: נשמע את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: למה עשיתם הפרדה בין 7 ל-10?

יובל אביעד: אנחנו חושבים שיש צורך לעשות את ההפרדה בין 7 ל-10.

יובל אביעד: סעיף 7, כדי לפתוח מעון צריך לעמוד בתנאים מסוימים שהם---

זבולון אורלב: התנאים לקבלת רישיון הם גם התנאים להפסקת רישיון.

מירב ישראלי: זה גם יוצר בלגן עם סמכויות של גוף בודק לעומת סמכויות מפקח, ולדעתי זה קצת יוצר בעיה כי בעצם אתה אומר שאתה מפריד את הסמכויות של הגוף הבודק והוא צריך לבדוק רק דברים טכניים, אבל ברגע שאתה עושה את הניסוח הלא ברור הזה, גם לא ברור מה הסמכויות של הגוף הבודק.

מירב ישראלי: לדעתי הרבה יותר הגיוני לאחד את שני הסעיפים האלה, 7 ו-10, לכתוב מה התנאים לעמידה ברישיון, כמובן שיש דברים שאולי עוד לא התחילו, אבל עדיין צריך לדעת את מי הוא מעסיק, איפה הגן, האם הגן עצמו עומד בתנאי תברואה ובטיחות.

מירב ישראלי: כל זה צריך להיות לפני מתן הרישיון, לא בעת הפעלת הרישיון.

מירב ישראלי: ואחר כך כשנבדוק מה הסמכויות של גוף בודק לעומת הסמכויות של גוף מפקח, נבדוק מה גוף בודק ומה המפקח.

מירב ישראלי: זה גם יוצר לך בעיה אחר כך מי יפקח על מה בהמשך.

יובל אביעד: אני מוכן לבדוק את זה ולחזור, אבל אני רק רוצה לומר משהו נוסף.

יובל אביעד: לגבי חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, למשל, ואני חושב שראיתי את זה גם בחקיקה נוספת, גם שם הרישיון לא ניתן אלא אם כן מובטחת קודם כל רמה נאותה של דברים מסוימים ורק אחר כך נכנסים---

מירב ישראלי: למעשה תרבותיים ייחודיים, למעט הנושא של תכנית הלימודים, זה אימוץ של חוק הפיקוח על בתי ספר.

מירב ישראלי: זה ממש מלה במלה, זה אותו דבר.

זבולון אורלב: אני מכיר את היועצת המשפטית של החוק הזה, באופן אישי.

מירב ישראלי: זה כמו חוק פיקוח על בתי הספר.

יובל אביעד: בסדר, צריך לבדוק איך לאחד את סעיף 7 עם 10.

זבולון אורלב: לדעתי, אני אומר שוב, הצעת החוק הממשלתית קצת סיבכה את העסק.

זבולון אורלב: תאחדו את 7 ו-10 בדברים ברורים, מוחלטים, מה התנאים שבהם צריך לעמוד.

זבולון אורלב: כשהוא צריך להגיש את הבקשה, הוא צריך לדעת מה המבנה, שהמבנה עבר כבר את הבדיקות, גם של כיבוי אש, של תברואה, ושיש רשימת עובדים ויודעים במה מדובר.

יובל אביעד: זה בא מהדרישות של הצד השני שאמר שהוא לא מסוגל.

מיטל להבי: חצי שנה לוקח עד שכיבוי אש יבוא ועד שהתברואה תבדוק.

מיטל להבי: התנאים האלה של ההיתר, שבודק עכשיו מכון המחקר אלה תנאים שכשאני אומרת שהם לוקחים חצי שנה, אני מאוד נדיבה עם הרשויות.

מיטל להבי: המסקנה היא שצריך לעשות תנאי בסיס, כמו ש---

מירב ישראלי: כלומר שהוא יפעל בלי אישור כיבוי אש.

מירב ישראלי: זה מה שאת אומרת.

מיטל להבי: אני לא אומרת שהוא יפעל בלי כיבוי אש.

זבולון אורלב: לא עולה על דעתי.

מיטל להבי: אני אומרת שצריך להגדיר תנאי בסיס, תנאי בסיס של כיבוי אש למשל זה גלגלון, אבל היום כיבוי אש, מאוקטובר 2010, יצרו מגילת תנאים חדשה, עם ספרינקלרים וכל זה.

מיטל להבי: עד שהוא לא יקבל רישיון, שלא ישקיע בספרינקלרים, אבל ברגע שהוא יקבל את הרישיון הבסיסי, הוא יילך להשקיע בספרינלקרים.

מיטל להבי: אז יכולים להפריד בין זה שצריך להיות גלגלון, שהחוק הספיק עד היום עם גלגלון---

זבולון אורלב: מה זה גלגלון?

מיטל להבי: מטפים עם צינורות.

מיטל להבי: אני חושב שצריך שיהיו תנאי סף ותנאים נדחים, והתנאים הנדחים תלויים בזה שיש לו בכלל סיכוי לקבל אישור.

מיטל להבי: הסיכוי, תסלחו לי, לא תלוי רק במשרד התעשייה, נכון להיום.

מירב ישראלי: זה בדיוק העניין, שאנחנו מגדירים את התנאים הבסיסיים והתנאים הבסיסיים עדיין צריכים להיות.

מירב ישראלי: את מסכימה שגלגלון, למשל, צריך להיות?

מיטל להבי: כן.

מירב ישראלי: אז צריך לדון על זה, לראות מה התנאים הבסיסיים הנכונים.

מירב ישראלי: יכול להיות שיש דברים שהם לא כל כך אקוטיים שאפשר לתת שנה להתקין אותם.

מירב ישראלי: אני סתם אומרת.

מירב ישראלי: אבל אלה דברים שצריך לדון בהם.

מיטל להבי: אישור כמו סטרוקטור למבנה צריך להיות תנאי בסיס, אבל האם יש חריגה של מטר, לא יודעת מה, לא מעניין.

זבולון אורלב: גב' להבי, לפי מה שקראתי בסעיף 10, כל זה צריך להיות לפני פתיחת הגן.

קריאה: אי אפשר, אין חיה כזאת.

מירב ישראלי: אז אתה תגיד לו 'אני ערוך לעמוד בבטיחות', אבל אז---

יובל אביעד: אני יכול לבקש דוח יועץ בטיחות למשל, שיבטיח לי דברים מסוימים שאני חושב שהם צריכים להיות?

זבולון אורלב: כלומר אתה תיתן רישיון להפעלת הגן לפני שיתמלאו התנאים שאמורים בסעיף 10?

יובל אביעד: לא.

יובל אביעד: התשובה היא לא, אבל ישנן דרכים כן להבטיח את התקיימות הדברים עד קבלת אישור כזה או אחר.

מירב ישראלי: את זה צריך להגיד.

מירב ישראלי: אין בעיה.

זבולון אורלב: לא הבנתי שום דבר.

מירב ישראלי: אז תגיד שתצהיר דוח ממונה הבטיחות שאומר איקס, וואי, זד, הוא התנאי, והתנאי להפעלת מעון הוא שתוך חצי שנה יהיה כך וכך.

זבולון אורלב: תסביר לי שוב, אם אתה אומר שכל מה שכתוב בסעיף 10 חייב להתקיים לפני מתן הרישיון, אז הדרא קושיא לדוכתא, חזרה הקושיה למקומה, תסביר לי מה ההבדל בין 7 ל-10 .

זבולון אורלב: על איזה תנאי בסעיף 10 אתה מוכן לוותר לפני מתן הרישיון?

יובל אביעד: יעקב בינתיים יגיב.

יעקב פרידברג: אני רוצה להתייחס להשוואה לחוק הפיקוח על בתי ספר.

יעקב פרידברג: החוק לפיקוח על בתי ספר מתייחס אמנם לכל מיני היבטים, אני קורא בסעיף 9(א) לחוק, בין היתר תנאי בטיחות, גהות וכן הלאה, אבל אני חושב שצריך להפריד בין בית ספר---

זבולון אורלב: החוק הזה חל גם על גן ילדים, מגיל 3 ואילך.

זבולון אורלב: תתייחס לגן ילדים מגיל 3 ואילך, תעזוב בית ספר.

זבולון אורלב: יושבים פה שלושה ארגוני גנים, יש לארגונים האלה גנים שהם בפיקוח משרד החינוך והתרבות והם מקבלים רישיונות ממשרד החינוך והתרבות.

יעקב פרידברג: אז אני אומר את זה בזהירות, אני לא רוצה לדבר בשם משרד החינוך, אבל אני חושב שחוק פיקוח על בתי ספר, שיש לזכור שהוא גם חוק ישן, לא ממש מיושם כלשונו וככתבו, בגלל שבתי ספר פועלים גם לפני שיש להם את הרישיון המלא, בגלל שצרכי עמך מרובים.

יעקב פרידברג: אני חושב שהחוק שאנחנו מחוקקים כעת, וכל הדוברות המכובדות אומרות את זה כל הזמן, הוא גם צריך להיות חוק שניתן גם ליישם אותו ושהוא לא יהיה---

מירב ישראלי: הנוסח של 'ערוך' גם לא פותר את זה, כי ערוך אומר שברגע שהוא מתחיל לפעול הוא צריך לקיים את כל הדברים.

מירב ישראלי: זה לא פותר את הבעיה.

מירב ישראלי: אם אתה חושב שיש דברים שצריך לתת להם ארכה ולתת להם או רישיון זמני, או להגיד להם, 'אתם יכולים לעשות את זה ואת זה תוך שנה', בסדר.

זבולון אורלב: אני מקבל את התזה שלך, אגב, תזה מאוד נכונה, החוק הוא ישן, ארכאי, לא בדיוק מקיימים אותו.

זבולון אורלב: תגיד לי עכשיו אתה, מה התנאים שאי אפשר בלעדיהם לפתוח גן ילדים והם התנאים למתן הרישיון ומה ההבדל---

יעקב פרידברג: אני זוכר שתמי אמרה את זה כשישבנו על הנושא הזה.

יעקב פרידברג: מדובר במסגרת לפעוטות שהיא מסגרת לשבעה ילדים ויותר, שיכול להיות שליזמית שעומדת מאחוריו אין הון התחלתי, היא לא יכולה לשכור בית כמה חודשים מראש, על מנת לעשות את כל העניין הזה---

זבולון אורלב: מקובל, לכן מה התנאים המינימליים לאותה גברת שתיארת כדי שהיא תקבל את הרישיון?

זבולון אורלב: תגיד לי את זה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין 7 ל-10?

מירב ישראלי: ועכשיו היא הולכת ושוכרת משהו שלא מקובל עליך, איך אתה פותר את הבעיה הזאת?

יעקב פרידברג: אני מסכים איתכם שזה דורש פירוט רב יותר, אבל בוודאי---

זבולון אורלב: לא פירוט רב יותר.

יעקב פרידברג: אני מסכים, אבל לא ניתן להגיע למה שיש בחוק פיקוח על בתי ספר---

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, עזוב את חוק הפיקוח, אני לקחתי משם רק את הקונספציה.

זבולון אורלב: ארגון הגנים היום רוצה לפתוח גן מגיל 3 ואילך, הוא יודע מה הוא צריך לעשות בדיוק, לא שמעתי תלונות.

זבולון אורלב: פה אנחנו לא מבינים מה אתם רוצים.

מירב ישראלי: נראה לי שאני מבינה.

זבולון אורלב: הם לא מבינים, איך את מבינה?

מירב ישראלי: הם רוצים אישור ראשוני ואז רישיון.

מירב ישראלי: זה מה שהם רוצים.

זבולון אורלב: אוי ואבוי לנו.

זבולון אורלב: אם מדובר שהאישור הראשוני והרישיון יינתנו לפני פתיחת הגן, אז מה ההבדל?

מירב ישראלי: זה מה שאני שואלת, אבל לדעתי זה מה שהם אומרים.

מירב ישראלי: הם אומרים, היא לא תלך לשכור בית לפני שיש לה אישור ראשוני לפתוח את המסגרת.

זבולון אורלב: תסבירו מה אתם רוצים.

יובל אביעד: מכיוון שתמי לא פה, אני רוצה להתייעץ עם תמי, זה חשוב שנשמע את עמדתה לפני זה.

יובל אביעד: שמענו את העמדה של הארגונים שגם להם יש---

זבולון אורלב: עוד לא שמענו.

זבולון אורלב: עכשיו תשמע.

זבולון אורלב: אני עושה סבב קצר מאוד.

מיטל להבי: בעיניי זה הסעיף הכי מהותי, הואיל והתנאים...

מיטל להבי: מה שאני מציעה זה להבדיל בין סעיף בייטר לסעיף לייטר.

מיטל להבי: סעיף לרישיון, סעיף שהוא תנאי לרישיון, וסעיף שהוא כלול ברישיון, כתנאי ליישום וכתנאי ש---

זבולון אורלב: בייטר, לייטר, לא הבנתי.

מיטל להבי: זו מלה קטנה שאני משנה לפעמים.

מיטל להבי: כשאתה נותן רישיון למישהו, אתה יכול להגיד לו 'תנאי להיתר שתהרוס את הסככה בחצר'.

מיטל להבי: זה תנאי להיתר.

מיטל להבי: אתה יכול גם לכתוב לו, 'תנאי בהיתר, זה שתהרוס'.

מיטל להבי: קודם הוא יכול לבנות ואחר כך הוא יהרוס.

מיטל להבי: חובת הפיקוח על זה אחר כך היא עליי.

מיטל להבי: אבל אני נותנת לו תנאי נדחה.

מיטל להבי: כולם יודעים מה הם התנאים של הרישיון, התנאים כתובים ברישיון, אבל בגלל שזה ברישיון ולא לרישיון, ה-ל' וה-ב' משנות את הכל.

טליה לבני: אני חושבת שזה הסעיף החשוב ביותר, משום שכל אדם שרוצה לפתוח מעון צריך לדעת מראש מה התנאים הפיזיים, הוא צריך לדעת מה התנאים הפדגוגיים והוא צריך לדעת אם הוא בכלל מסוגל לפתוח מעון.

טליה לבני: אני כרגע מדברת דווקא על הפרטיים.

טליה לבני: הם שוכרים דירות, הם צריכים לדעת איזו דירה תתאים ואיזה דירה לא.

טליה לבני: היא לא תלך ותשכור דירה למשך 3/4 שנה מבלי לרשום ילדים.

טליה לבני: זה לא ריאלי לגבי הענף הזה.

זבולון אורלב: לא, היא יכולה להביא חוזה שכירות מ-1 לספטמבר.

טליה לבני: והיא לא תדע אם יהיה לה רישיון או לא.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

טליה לבני: זו הסדרה של ענף ולכן הדברים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים.

טליה לבני: הייתי אומרת תנאים מינימליסטיים אבל ברורים מאוד.

טליה לבני: התנאים של כיבוי אש, לא לכתוב אישור של כיבוי אש, אלא להגיד מה הדרישות של כיבוי אש.

טליה לבני: דרישות משרד הבריאות, לא לומר מה תהיינה הדרישות, עד שהוא יבוא ועד שהוא יגיד, אלא מראש לומר, זה חייב לעמוד ב-א, ב, ג, ו-ד.

טליה לבני: לכן אנחנו עומדים על כך שכל הדרישות תהיינה בתוספת, שכשמישהו יבוא ויקרא את התוספת, הוא יידע האם אני הולך לחפש דירה כזאת, דירה כזאת או דירה כזאת.

טליה לבני: אני רוצה להגיד דבר נוסף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעצמו הקציב תקציב מיוחד לרשויות לצורך מתן רישיונות להפעלת מעונות במבנים שכורים.

טליה לבני: לא יצא מזה כלום.

טליה לבני: אפילו לא אחד.

טליה לבני: הוא הקציב 8 מיליון ואפילו מעון אחד, במבנה שכור, לא הופעל, משום שזה לא עמד בתנאים, משום שהפרוגרמה בנויה למעונות של שלוש כיתות לארגונים הגדולים.

טליה לבני: זו הפרוגרמה.

טליה לבני: הדרישות שם בנויות לארגונים הגדולים, שכבר במשך 40 שנה יש להם הסכם עם משרד התעשייה, במשך 40 שנה הם רגילים למערך של פיקוח, זה מופעל עלינו.

טליה לבני: אצלנו, הפרוגרמה החדשה משמעותה 900 מיליון שקלים, לא לפי חישוב רק של הארגונים, גם חישוב של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

טליה לבני: גב' תמי אלמוג בעצמה עשתה את זה ואמרה---

זבולון אורלב: עכשיו אני יודע למה האוצר יושב פה כל הזמן.

טליה לבני: כן.

טליה לבני: אם הוא לא יאמר, 'יש לי 900 מיליון שקלים', כך שלפחות הארגונים, ואני לא יודעת מה המשמעות לגבי הפרטיים, לא עשיתי חשבון לגבי הפרטיים אבל יכול להיות שזה אותו סכום---

זבולון אורלב: את אומרת שהפרוגרמה שהכין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, על אותם 900 מיליון שקלים?

זבולון אורלב: אז בוודאי יש הסדר עם האוצר.

זבולון אורלב: אני מניח שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יגיש הצעת חוק ממשלתית בעלות של 900 מיליון שקלים בלי הסכמה של האוצר ,הרי ועדת שרים אישרה את זה.

טליה לבני: תשאל אותם.

שלומית ביסמנובסקי: אני מחזקת את מה שגב' טליה לבני אמרה, ואני רוצה להגיד שבנושא השימוש החרוג, גנים לא יכולים לפתוח היום גן ילדים בתוך השימוש---

זבולון אורלב: זה לא הסעיף.

שלומית ביסמנובסקי: לא, צריכים לקחת בחשבון שאי אפשר לפתוח גן---

זבולון אורלב: אני לא נותן רשות דיבור כללית.

שלומית ביסמנובסקי: זה קשור.

זבולון אורלב: אל תנצלי את רשות הדיבור לבלבל אותנו ולעבור לנושא אחר.

שלומית ביסמנובסקי: לא, צריכה להיות הלימה בין החוקים האלה, זה הכל.

שלומית ביסמנובסקי: תודה.

זבולון אורלב: רק למה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, על מיזוג תנאי הבסיס וכדומה.

לירן שפיגל: אני רוצה להעיר הערה מחוק פיקוח על בתי הספר שרלוונטית להצעה.

לירן שפיגל: חוק פיקוח על בתי ספר קובע תנאים שיש לעמוד בהם מראש, ואי אפשר לפתוח בית ספר או גן ילדים בלי שיש עליו רישיון.

לירן שפיגל: אנשים מבלבלים בין הליך הבדיקה לבין עצם התנאים.

לירן שפיגל: כרגע משרד החינוך עובד על הליך בדיקה שיאפשר מתן רישיונות לפני שמתחילה שנת הלימודים.

לירן שפיגל: כלומר לשכלל את הליך הבדיקה, אבל בתנאים צריך לעמוד מראש.

זבולון אורלב: קודם כל אתה צודק, כי יש לי כמה כיפות ואחת הכיפות שלי זה גם ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: נכון לרגע זה פועלים במדינת ישראל מאות מוסדות חינוך שעדיין אין להם רישיון, למה אני יודע את זה?

זבולון אורלב: כי הואיל ואין להם רישיון אז אי אפשר להעביר להם את שכר הלימוד.

זבולון אורלב: הואיל ואי אפשר להעביר את שכר הלימוד, אז העובדים לא מקבלים משכורות, אז העובדים פונים אלינו והם לא מבינים למה הם עובדים בבית ספר של אורט או עמל או בחרדים, שפועל כבר 30 שנה ופתאום הם לא מקבלים משכורת.

זבולון אורלב: אבל הוא צודק מבחינה אחת, לפחות מבחינת החוק, הדרישה היא לעמוד לפני מתן הרישיון.

זבולון אורלב: יש כשל מנהלי חמור, אחרי שמשרד החינוך הפריט את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: פעם זה לא היה, כשהייתי המנהל הכללי של משרד החינוך זה לא היה.

זבולון אורלב: שם כולם קיבלו רישיון לפני ה-1 בספטמבר.

זבולון אורלב: מאז שקפצה עלינו בעיית ההפרטה, מתחילות הבעיות.

זבולון אורלב: זה חלק מפרי הבאושים של ההפרטה.

זבולון אורלב: זה גם חל על בעלות שהיא עירייה.

זבולון אורלב: כלומר העירייה לא מקבלת את הכסף עבור בית הספר העירוני, כי בית הספר העירוני לא קיבל, כי שוכבת בקשה ויש איזה ליקוי, חסר אישור, אבל החברה, מתברר בהסכם, לא חייבת לומר לעירייה למה הרישיון מעוכב.

זבולון אורלב: היא לא חייבת לענות לעירייה, תסבירו לנו למה זה מעוכב, לכן זה מעוכב.

זבולון אורלב: אמרו לי שיש מכרז חדש.

לירן שפיגל: כשיהיה מכרז חדש, אנחנו אמורים לפרסם הסדרים---

זבולון אורלב: אני מקווה.

זבולון אורלב: אתה צדקת בכך שיש בעיה, אבל שוב היא בעיה בגלל ההפרטה.

מירב ישראלי: אין משמעות לדרישות אם אתה לא מתכוון שיקיימו אותן.

זבולון אורלב: זה נכון.

זבולון אורלב: אני מסכים, אגב, שהחוק צריך להיות מציאותי.

זבולון אורלב: אני לא חושב שמעון עם שבעה ילדים, היא צריכה להביא אישור קונסטרוקטור ולא אישור של מכבי אש.

זבולון אורלב: זה לא מעון עם מאה ילדים.

זבולון אורלב: אמרנו גם שהדרישות צריכות להיות מדורגות ומציאותיות.

לוי: קודם כל צריך לקחת בחשבון עוד פעם שרוב הגנים הפרטיים מתנהלים בבתי מגורים ויש עניינים שלא ניתן לעשות אותם בבתים פרטיים.

לוי: דבר שני, דבר שאנחנו עושים בחמש השנים האחרונות, לכל הגנים שלנו אנחנו שולחים יועצי בטיחות.

לוי: יש יועצי בטיחות מוסמכים שעובדים רק עם משרד החינוך.

לוי: הכנו רשימת דרישות, אמנם מינימליות, אבל דרישות בטיחות מינימליות, שכל גן חייב לעמוד בהן ולפי זה אנחנו גם עובדים עם גני הילדים וכל גן שמצטרף, הוא צריך לעמוד בדרישות האלה.

לוי: מה שאני מציע, הצעת פשרה, מכיוון שאנחנו הולכים לתת רישיון שהוא לא לשנה אחת אלא לשלוש שנים לפחות, לדעתי, לעשות שנה ראשונה שנה של התמחות, שנה של ניסיון.

לוי: לומר לגן ילדים, קודם כל תעשה את הדרישות המינימליות, ואנחנו יכולים להעביר את ההמלצה שלנו, מה הן הדרישות המינימליות לגנים שמתנהלים היום וקיימים.

לוי: וזה יהיה רישיון זמני לשנה אחת.

לוי: בשנה הראשונה הוא חייב ליישם את כל הדברים ברישיון, ונקבע את זה ביחד.

לוי: אם בתום השנה הוא לא יישם את הדברים האלה, הוא לא יקבל את הרישיון הקבוע.

אסתי הוס: הסעיף הזה מבחינתנו הוא קריטי, סעיף 10.

אסתי הוס: מהדברים שנאמרו פה מדברים על תנאים מינימליים להפעלת מעון.

אסתי הוס: גם בבית מגורים יש תנאים מינימליים לבטיחות שצריכים להיות מפורטים בתקנות, אמנם להמלצתנו לפי הסטנדרטים שקבעה ועדת רוזנטל, וגם אם מדובר על תקופת הרצה, או רישיון זמני, לפחות מבחינת הבטיחות שאלה תנאי סף צריך לראות שיש עמידה בתנאים שייקבעו.

יצחק קדמן: אל"ף, אני מציע לאחד את 7 ו-10.

יצחק קדמן: בכלל בכל החוק הזה, כמה שהחוק יהיה יותר פשוט וקל להבנה, יש סיכוי יותר שהוא ייושם.

יצחק קדמן: כמה שהוא יהיה יותר מתוחכם, עם יותר סעיפים, אולי הוא יהיה יותר מושלם מבחינה משפטית, אבל אי אפשר יהיה לעמוד בו ותפסת מרובה לא תפסת.

יצחק קדמן: בעניין הזה אני רוצה להגיד עוד מלה, ואני פונה פה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יצחק קדמן: אפשר ליצור מערכת מושלמת של תנאים למעון היום המושלם ביותר.

יצחק קדמן: זה לא שווה לי שום דבר אם אי אפשר יהיה לעמוד בזה.

יצחק קדמן: אנחנו הולכים לעשות מהפכה, היא לא פשוטה, בואו נתמקד בעיקר, בתנאים הבסיסיים ביותר ועליהם נעמוד לא רק כהצהרת כוונות שמישהו מתכוון לעמוד בזה, שבלעדיהם לא יהיה רישיון, לא זמני, לא חלקי, לא קבוע, לא יהיה רישיון.

יצחק קדמן: תפחיתו בדרישות, לא על חשבון בטיחות, לא על חשבון דברים בסיסיים ביותר, אבל תעמדו על זה שמי שלא עומד בדרישות אין רישיון, גם לא זמני.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הבקשה שלנו מכם.

זבולון אורלב: ראשית, לקבוע סעיף אחד במושגים שלנו, זה איחוד בין 7 ל-10.

זבולון אורלב: כלומר שיהיה סעיף אחד שאומר מה הם התנאים שצריכים להתקיים קודם מתן הרישיון להפעלת הגן, שהם צריכים להיות, כמו שאמר דר' קדמן, התנאים הבסיסיים.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שכבר פה תהיה הבחנה בין שבעה ילדים למאה ילדים.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה גלויה.

זבולון אורלב: אישור כיבוי אש, למשל, כמו שאמרתי, לא הייתי דורש ממשפחתון עם שבעה ילדים, הייתי עומד על זה בתוקף שהוא ייכנס למעון עם מאה ילדים, עם שלוש כיתות.

זבולון אורלב: בלי זה אי אפשר לפתוח, זה תלוי על מה אנחנו מדברים.

טליה לבני: גם הצוותים אצלנו עוברים הכשרה כל שנה בשימוש במטפים.

זבולון אורלב: כבר פה צריכים לעשות את ההבחנה הזאת.

זבולון אורלב: ואנחנו מבקשים, אם אפשר, לישיבה הבאה או לישיבה שאחריה, כי אנחנו נכנסים לקצב.

זבולון אורלב: מאחר ומדובר בהצעת חוק ממשלתית, גם יש לי סיבה טובה וקואליציונית לעשות את הדבר הזה, שמשרדי הממשלה לא יעכבו אותנו.

זבולון אורלב: זאת הבקשה שלנו ולשים דרישות שאפשר לעמוד בהן, דרישות מוגדרות ובסיסיות שאפשר לעמוד בהן.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 11.

מירב ישראלי: אתה לא רוצה בכלל לדון בסעיף 10?

זבולון אורלב: לא, מה יש לי לדון ב-10?

מיטל להבי: לגבי 10, בנוהל.

מיטל להבי: אמרנו שנבחן את הדרישות הפיזיות והגברת עושה מחקר והיא אוספת חומרים בצורה יוצאת דופן.

מיטל להבי: השאלה אם אתה תודיע מתי אתה תרצה לעשות את הדיון הזה, כדי שגורמים רלוונטיים יגיעו.

מיטל להבי: זה דיון בפני עצמו.

זבולון אורלב: תגדירי יותר את בקשתך.

טליה לבני: אנחנו כאן אומרים כל הזמן שהתנאים הבטיחותיים והפיזיים הם חלק ממטלת הבדיקה שלי, למשל, כרשות מקומית.

טליה לבני: כמו שאתה יודע, יכול לצאת רישיון של משרד החינוך, אבל אם למבנה אין רישיון, אז עדיין יש בעיה.

טליה לבני: יש פה כמה גורמים שנותנים את ההסמכה הפיזית לבניין.

טליה לבני: אני אמרתי שההסמכה הפיזית שאני נותנת היא לפעמים בסתירה למה שדורש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובהבדל ממה שדורש החינוך ובשוני ממה שדורש הבריאות.

טליה לבני: לצורך העניין, לכל משרד יש דרישות שלא כולן בקורלציה, ואז אמרת שבאחד הפעמים, על בסיס המחקר של תל אביב, יציבו פה את כל הדרישות של כל הגורמים.

זבולון אורלב: אני מחכה לנייר, ברגע שהמסמך יהיה מוכן.

זבולון אורלב: אנחנו גם ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות עוד בדיקה אחת של עלויות.

זבולון אורלב: לקחת את התחשיבים לסטנדרטים החדשים, לבקש ממשרדי הממשלה---

קריאה: השאלה אם להכניס את ההדרגה.

זבולון אורלב: לנסות.

זבולון אורלב: תיקח כמה מודלים, כמה מעון של שבעה ילדים, תיקח גן של כיתה אחת עם שלושים ילדים, ותיקח מעון יום של מאה איש.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות את זה לפי שלוש רמות, של משפחתון של שבעה עד עשרה ילדים, של כיתה אחת של גן, של שלושים ושל מעון יום שהוא בסדר גודל של מאה ילדים.

זבולון אורלב: אני מבין שכבר יש לך שיתוף פעולה גם עם משרדי הממשלה וגם עם הגופים הפרטיים.

מיטל להבי: אני רוצה להציע עוד תחשיב אחד, ברשותך, שאני מוכנה לקחת על עצמי גם לרכז את החומר, התחשיב של המשמעות היום של גן ילדים.

מיטל להבי: כי אם,למשל ב-10 לחודש פתאום נהיה לנו דרישת ספרינקלרים, כמו במלון, בכל גן, אז אולי לא כתוצאה של החוק, אבל זה קיים בדרישות של מכבי האש.

מיטל להבי: מה זה משנה.

זבולון אורלב: הוועדה מתחשבת בניירות שמוכנים על ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

זבולון אורלב: אז או אליו או אליה, תעבירי מידע שאת רוצה, הם ישקלו אם להכניס את זה או לא.

טליה לבני: אני רוצה להפנות תשומת לב לסעיף 10(2)(א).

טליה לבני: אני יודעת מה זה תנאים פיזיים, הם הופיעו בפרוגרמה, תנאים פדגוגיים אני מבינה, אני לא יודעת בדיוק מה הכוונה לעניין התאמה בריאותית, גופנית או נפשית, וגם איך רוצים שאני אבדוק את זה.

יובל אביעד: אני מצטער שוב שאני אומר תשובה צינית, אבל אני חושב שראוי שאת תדעי ממקרה שמצוי על שולחנך בימים אלה.

טליה לבני: אני מודיעה לך שזו סתם היתה טעות בטופס.

טליה לבני: כבר פנינו לרופאה.

טליה לבני: לכן אני בכוונה אומרת, לא ברור---

זבולון אורלב: טליה, שאלת.

זבולון אורלב: אני מבקש הסבר, היא צודקת, מה זה התאמה בריאותית, גופנית או נפשית.

זבולון אורלב: גובה, משקל, מה זה?

יובל אביעד: יש גם בתקנות שקשורות למשרד החינוך תקנות שקובעות מי המתאים ומי יכול לעבוד במוסד חינוך.

יובל אביעד: גם בתקנות הישנות, משנת 68' ו-65' של מעונות היום הפרטיים---

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד לי מה זה?

יובל אביעד: אישור של רופא לצורך העסקה.

זבולון אורלב: יש כזה טופס שבאים לרופא ומבקשים, 'אני רוצה להיות מורה, תיתן לי אישור רפואי נפשי גופני שאני יכול להיות---

יובל אביעד: יש---

טליה לבני: אישור מפסיכיאטר על המצב הנפשי?

טליה לבני: נשלח כל אחת לפסיכיאטר?

טליה לבני: אני שואלת.

זבולון אורלב: מר שפיגל, יש כזה דבר?

לירן שפיגל: יש בתקנות פיקוח על בתי ספר בדיקות רפואיות של עובדים.

זבולון אורלב: לא נעים להגיד, אני מנהל אגף כח אדם בהוראה לשעבר.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שאני כל פעם שומע דברים חדשים.

זבולון אורלב: את שמעת שמורה מביא אישור מרופא תעסוקתי או רופא משפחה שהוא כשיר להיות מורה?

זבולון אורלב: יכול להיות שיש, אני לא מכיר---

טליה לבני: שיגידו מה הם מתכוונים, אני רוצה לראות את זה בחוק.

קריאה: בדיוק בגלל זה זו צריכה להיות תוספת שנדונה לפני אישור החוק.

זבולון אורלב: חברים, אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 27ג לחוק הפיקוח על בתי הספר, ועל פי החוק ועל פי התקנות אמנם צריך שעובד ימציא אישור רפואי שהוא כשיר לעבוד בבית ספר, או אין התנגדות.

זבולון אורלב: ..

מירב ישראלי: זה הגיוני.

זבולון אורלב: יש דברים שגם אני לומד.

זבולון אורלב: את שאלת שאלה, גב' לבני, התשובה היא מאוד מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: כן, צריכים להביא, ייקבע בתקנות שמה שחל בסעיף 27ג יחול גם על המקרים האלה.

מירב ישראלי: למה לא גופנית או נפשית?

מירב ישראלי: אם יש לו מחלה מדבקת, אם יש לו מחלה נפשית שלא מאפשרת עבודה עם ילדים?

מירב ישראלי: לא יכול להיות מצב כזה?

זבולון אורלב: חברים, אתם ביקשתם הבהרה, עכשיו אתם רוצים להתווכח לגופו?

זבולון אורלב: נתווכח לגופו.

זבולון אורלב: חברים, מי שעובד עם ילדים, צריך להביא אישור שהוא לא עבריין מין והוא צריך להביא אישור שהוא כשיר מבחינה בריאותית, גופנית ונפשית, מרופא.

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: לא חשבתי על זה, אני מודה, אבל צריך להביא אישור.

זבולון אורלב: תעברו על סעיף 10, אם יש לכם הערות לגבי מהות התנאים כאן, תגידו.

זבולון אורלב: כי אנחנו לא נחזור למהות של 10.

טליה לבני: לעניין סעיף 5, קדימות של קבלת פעוטות למעון יום לפעוטות.

טליה לבני: איך אפשר---

זבולון אורלב: זה לא שייך ל-10.

טליה לבני: זה ב-10(2)(ב)(5).

זבולון אורלב: לא שייך לעניין.

זבולון אורלב: סעיף (5) ב-10 לדעתי לא שייך.

קריאה: הוא לא שייך לחוק, נקודה.

זבולון אורלב: אני עוד לא יודעת אם הוא שייך או לא שייך לחוק, אני יודע שהוא לא שייך לסעיף 10.

זבולון אורלב: (5) לא יהיה בסעיף המאוחד של 7 ו-10, הוא לא שייך לעניין.

זבולון אורלב: 10 מדבר על התנאים לפעילותו של מעון היום.

קריאה: לגבי סדרי קדימות.

יובל אביעד: סדרי קדימות נקבעים על פי חוקים קיימים.

יובל אביעד: בחוק פעוטות בסיכון ובחוק מעונות יום שיקומיים, אנחנו ניתן יד ולא נכבד אותם?

מירב ישראלי: צריך לדון בזה.

מירב ישראלי: השר, צריך להיות באישור הוועדה.

זבולון אורלב: כל מה שהשר קובע, הוא קובע באישור הוועדה.

מירב ישראלי: (מקריאה): "תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות.

מירב ישראלי: 10.

מירב ישראלי: השר, באישור הוועדה, יקבע תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות שניתן לגביו רישיון הפעלה, ובין השאר בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לפי סוגים של מעונות יום לפעוטות, או לפי מספר הפעוטות השוהים במעונות כאמור, או גיליהם".

מירב ישראלי: זה הרישא.

מירב ישראלי: "(1) תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של מעון יום לפעוטות, לרבות תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים".

מירב ישראלי: כפי שהוספתי כאן בצד, כבר אמרנו שנדון בעניין של התברואה והאחריות של משרד הבריאות לעומת האחריות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: יש לי דיון עם סגן השר באיזה שהוא יום, נחזור לעניין של התברואה.

מיטל להבי: הרישא של הסעיף, עולה ממנו לכאורה שסוגים של מעונות יום לפעוטות יקבלו לפי מספר, שזה בסדר, וגיליהם.

מיטל להבי: האם פועל יוצא יכול לקרות, ואתם תגידו למנהלת מעון, 'את יכולה להחזיק ילדים רק עד גיל 2.8 אצלך, וכשהם בגילי 2.9 זה מעון אחר?

מיטל להבי: ' הוא מנענע לי בראש.

זבולון אורלב: תיאורטית כן.

זבולון אורלב: אבל השר צריך להביא את זה לאישור הוועדה, ואני לא מכיר את הוועדה המטומטמת שתאשר את זה.

מיטל להבי: יש מתודולוגיה שלמה שמדברת על רצף חינוכי ועל רצף טיפולי---

זבולון אורלב: את כל הטענות האלה תטעני כששר יביא לאישור הוועדה.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו לא יודעים מה הוא רוצה להביא.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתת לו אופציה לעשות הבחנות בין הדברים.

גלי עציון: שתי הערות.

גלי עציון: אל"ף, אני חושבת שצריך לקבוע התנאים ייקבעו בתוספת והתוספת תוכל להישמע מפעם לפעם לאישור הוועדה.

זבולון אורלב: זה בוודאי באישור הוועדה, כי היא מאושרת יחד עם החוק.

מירב ישראלי: התוספת היא חלק מהחוק.

גלי עציון: שינוי של התוספת יכול להיעשות רק באישור.

גלי עציון: זה מה שהתכוונתי, שההצעה הראשונית תבוא בחבילה אחת, כדי שחברי הכנסת יידעו על מה הם מצביעים.

זבולון אורלב: אמרנו את זה עשר פעמים.

גלי עציון: עניין נוסף שעלה פה כבר וגב' לבני העלתה את זה גם קודם, זה שצריך לעשות את הרישיונות לפי סוגי מפעילי מעונות, לא דין התנאים שיציבו למשפחתון של שבעה ילדים, לדין מעון של---

זבולון אורלב: כתוב, לפי מספר השוהים.

גלי עציון: לא, אבל גם סוגי מפעילים, אם זה רשת של מעונות, או שזה גן---

זבולון אורלב: כתוב לפי סוגים של מעונות יום.

גלי עציון: מפעילים.

גלי עציון: יש מפעילים בפיקוח---

זבולון אורלב: לא רק סוגים של מפעילים, יכול להיות גם סוגים של---

יובל אביעד: כולם יהיו בפיקוח, כולם יהיה ברישיון.

קריאה: זו שאלה אחרת, אין כאן פיקוח על מחירים בחוק הזה.

זבולון אורלב: למה את רוצה להגביל שיהיה רק לפי סוגים של מפעילים?

גלי עציון: אני רוצה להוסיף, לא להגביל.

זבולון אורלב: זה כל סוג שהוא.

גלי עציון: לדעתי זה לא מספיק.

טליה לבני: אני רוצה להוסיף.

טליה לבני: צריכה להיות הבחנה בחוק, ואמרתי את זה באחת הישיבות הראשונות, בין מי שמוכן לעבוד במחיר בפיקוח לבין מי שלא מוכן.

זבולון אורלב: זה נקרא סוגים שונים.

טליה לבני: זה לא סוג, זו קטגוריה שונה---

מירב ישראלי: למה המחיר בפיקוח משליך על תנאי בטיחות או תנאי חינוך?

מירב ישראלי: מה זה קשור?

גלי עציון: הוא משליך על תנאי חינוך, לא על תנאי בטיחות.

גלי עציון: תנאי בטיחות חייבים להיות תנאי סף.

זבולון אורלב: תסבירי לי מה יכול להיות ההבדל בדרישה הפדגוגית בין גן שהוא מתואם עם משרד זה, או שוק פרטי לחלוטין?

טליה לבני: כי האחריות של המשרד הממשלתי שאחראי הרבה יותר גבוהה.

טליה לבני: אם נניח משרד התעשייה, לגבי ארגון---

זבולון אורלב: את אומרת שאם בית הספר הוא של משרד החינוך, אז הרמה---

טליה לבני: אז הוא קובע את מספר הגננות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: החוק קובע.

זבולון אורלב: לא חשובה הבעלות, החוק קובע.

זבולון אורלב: אין הבחנה כזאת.

זבולון אורלב: בית הספר יכול להיות של אורט, של המדינה, של העירייה, אותו חוק חל על כולם.

טליה לבני: אבל לא במעונות.

זבולון אורלב: גם במעונות יהיה אותו דבר, מה ההבדל?

זבולון אורלב: יהיו דרישות פדגוגיות שונות ממעון פרטי לבין מעון שהוא לא פרטי, לבין אם הוא ארגון?

טליה לבני: כן, זה יהיה כמו הציבורי.

מירב ישראלי: שם זה תכנית הליבה, פה זה תנאים בסיסיים לרישיון.

מירב ישראלי: זה מינימום.

מירב ישראלי: אם את רוצה להוסיף, תוסיפי.

מירב ישראלי: לא קשור.

יצחק קדמן: כשאת עושה רישיון לרכב, זה חשוב אם את חברת ליסינג, או אדם פרטי?

זבולון אורלב: או רכב ממשלתי?

זבולון אורלב: מה זה משנה?

מירב ישראלי: בשביל רישיון את צריכה מינימום 75, הרשמי יכול להוסיף ל-100, אבל הרישיון---

טליה לבני: אבל אם אתה קונה לקסוס או אתה קונה סובארו, יש הבדל, הבדל גדול מאוד.

קריאה: יש הבדל.

קריאה: לי יש מיני ואן, כי יש לי ארבעה ילדים, ואני צריכה לעשות מהיום הראשון כל שנה חידוש רישיון לרכב בעוד שאתה עם רכב פרטי עושה כל שנתיים.

זבולון אורלב: זה סוגי המעונות.

זבולון אורלב: השר ירצה, יעשה סוגים של מעונות.

מיטל להבי: אתם מדלגים על הנושא של מחיר בפיקוח.

מיטל להבי: לא יהיה מחיר בפיקוח.

מיטל להבי: אני רוצה שאתם תתחשבו במציאות מסוימת, אם רוצים אותה.

מיטל להבי: אם אתה תגיד מחר שלא יהיה מחיר בפיקוח, אף אחד לא צריך מחיר בפיקוח, זו מציאות מסוימת.

מיטל להבי: אבל אם יש מחיר בפיקוח, יש לזה משמעות.

מיטל להבי: מותר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כשהוא אומר לי 'את לא גובה ממחיר מסוים', גם לומר לי את התנאים המינימליים.

מיטל להבי: ומעון פרטי זה משהו אחר.

זבולון אורלב: חברים, מה עם סוגיית האבטחה בסעיף (1)?

יובל אביעד: זה לא נכנס לתוך החוק הזה.

זבולון אורלב: כלומר בכל המסגרות האלה אין שום התייחסות לסוגיית האבטחה?

יובל אביעד: בוא נפשט את זה, להציב שומר בכניסה.

זבולון אורלב: לא יודע, יכול להיות שזה לחצן מצוקה.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי שומר.

זבולון אורלב: צריך שיהיה תיאום של סוגיית הביטחון, צריך גידור.

יובל אביעד: הבטיחות שונה מאבטחה.

זבולון אורלב: אני מדבר עכשיו על אבטחה, יש גידור במעון, יש שער, יש לחצן מצוקה.

זבולון אורלב: תגידי, אפשר לפתוח בלי שיש קו טלפון?

יעקב פרידברג: זה לא קיים בתוך פיקוח.

יובל אביעד: תן לי לסיים.

יובל אביעד: פעמון, אינטרקום, גדר, לחצן מצוקה, וסת טמפרטורה.

יובל אביעד: כל אלה הם תנאים בטיחותיים להפעלה של מעון יום.

יובל אביעד: זאת התפיסה שלנו.

יובל אביעד: כשאנחנו כתבנו 'בטיחותיים', אנחנו התכוונו לכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: מר פרידברג, בחוק הפיקוח כשהכניסו, אז הכל היה בטוח, כל עניין האבטחה לצערנו הוא משנות ה-90.

זבולון אורלב: אני המנהל הכללי הראשון שקבע חובת שמירה של הורים, ב-92'.

מירב ישראלי: אתה לא תוכל לדרוש את זה.

יובל אביעד: אני לא אוכל לדרוש לחצן מצוקה?

מירב ישראלי: לחצן מצוקה אתה יכול להגיד שזה בטיחות, אבל נושא של אבטחה פרופר, כמו למשל אם יש לך מאתיים ילדים ואתה רוצה מאבטח, אתה לא תוכל לדרוש.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך, מאין נובעת הסמכות לקבוע את חובת האבטחה במוסדות חינוך?

לירן שפיגל: למיטב ידיעתי הנחיות לעניין ביטחון מגיעות מהמשטרה ומהמשרד לביטחון פנים.

לירן שפיגל: ואני רוצה, בהקשר הזה, לחזור למשהו שמר יובל אביעד אמר שיביא לגביו פסיקה.

לירן שפיגל: לגבי תנאים נוספים שהממונה יכול לדרוש, לעתים יש מצבים שבהם הממונה חייב לדרוש דרישות נוספות, שהן לא בהכרח מצויות בחוק, זה כפוף כמובן למבחני סבירות שחלים על כל פקיד ממשלתי---

זבולון אורלב: ובכללם גם סוגיית האבטחה?

לירן שפיגל: כן.

מירב ישראלי: נראה לי מאוד מרחיק לכת.

יעקב פרידברג: סוגיית האבטחה במוסדות חינוך מוסדרת מתוקף החלטת ממשלה, שהפרידה בין מה שירות הביטחון הכללי עושה לבין מה שהמשטרה עושה.

מירב ישראלי: כן, אבל אם אתה תרצה להטיל את זה על המעון, לא שירות הביטחון הכללי או המשטרה, עם שירות הביטחון הכללי והמשטרה תעשה מה שאתה רוצה, אבל אם אתה תרצה להטיל על המעון שישים מאבטח, זו כבר שאלה אחרת.

יובל אביעד: אי אפשר ולכן גם אין דרישה כזאת בתקנות.

זבולון אורלב: בקשתנו, גם תעשו התייעצות ביניכם, יש גם השלכה אוצרית.

זבולון אורלב: כל הסוגיה הזאת לא פשוטה.

זבולון אורלב: תעשו סדר ביניכם.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדעת האם הממשלה מעוניינת להסדיר את סמכותה לקבוע סטנדרטים ביחס לסוגיית האבטחה, כן או לא, בחוק, ואז אנחנו נשקול מה אנחנו עושים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדעת את זה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם את מעוניינת שכן, אני לא בטוח.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הפרטית היה והיה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

טליה לבני: במשך שנים אנחנו חשבנו שמאחר ונושא האבטחה בא בגלל סוגיית הביטחון ויש לנו מקומות בכל מיני מקומות בגבול התפר, חוק אבטחת מוסדות חינוך חל על גני ילדים ולא על מעונות.

זבולון אורלב: מה הוספת למה שכרגע אמרתי?

טליה לבני: אני מציעה לתקן את החוק ההוא.

זבולון אורלב: אני ביקשתי כרגע לדעת מה עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו עוצרים כאן.

זבולון אורלב: עצרנו בסעיף 10 בפתיח וגם סעיף (1), כשלא שינינו בנוסח אלא ביקשנו בסוגיית האבטחה תשובה, וגם לסוגיית התברואה אנחנו נחזור אחרי התייעצות שלי עם סגן שר הבריאות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.