ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 476, 2011-03-01 14:00

חמד עמאר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חמד עמאר: על סדר היום - הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט-2009, (פ/95).

חמד עמאר: ההצעה אושרה בקריאה טרומית ב- 13.1.11, וההצעה היא של חבר הכנסת אלכס מילר.

חמד עמאר: אבקש ממנו להציג את ההצעה.

אלכס מילר: ראשית, תודה ליושב ראש וליושב ראש הוועדה בפועל.

אלכס מילר: הנושא זה מתגלגל כבר מהכנסת ה-17.

אלכס מילר: העברנו, כפי שציינת, את הצעת החוק בטרומית.

אלכס מילר: היתה ועדת שרים לחקיקה שביקשה ממני לחכות להצעת החוק הממשלתית.

אלכס מילר: התקופה עברה והתבקשתי על ידי לשכת שר המשפטים לחכות עוד תקופה מסוימת, וסך כל התקופות הסתיימו באוקטובר, 2010.

אלכס מילר: אנחנו היום בחודש מרץ 2011, אני חושב שמבחינתי נתתי לכל הגורמים את הזמן לבוא עם נוסח ממשלתי ולדעתי הגיע הזמן שנתקדם בלי שום קשר – אין לי שום בעיה, וגם אם בסופו של דבר היום או בדיון אחר, אם נצביע והחוק יעבור בקריאה ראשונה, לקראת שניה ושלישית, אותן תוספות של משרד המשפטים – אין לי בעיה לחכות גם לזה, אבל אני חושב שלמעלה משנה זה מעל ומעבר.

אלכס מילר: מדובר בחוק שבא להסדיר מצב אבסורדי שנוצר, כאשר כמות לא מבוטלת של אזרחי מדינת ישראל עובדים תחת מעסיקים שהם מחוץ לישראל, חברות לא ישראליות, ומשמשים סוכנים של אותן חברות – מעמדם לא מוסדר בישראל.

אלכס מילר: כל מה שקשור למעמדם של שכירים – זה נושא שהוסדר, וכל מה שקשור לסוכנים זה נושא שלא הוסדר.

אלכס מילר: לדעתי, כאשר אנחנו מדברים על הגנה על אנשים שהם אזרחים שלנו – הגנה בסיסית, לדעתי זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אלכס מילר: חיכינו מספיק זמן, בטוח שכל אלה שמכירים את התחום יוכלו להסביר מה שקורה היום בשטח מבחינת אותם אנשים ועם מה הם מתמודדים כאשר קורה מצב שאותו סוכן מפוטר, אותו סוכן צריך לקבל תגמול על עבודתו, איך הם מתמודדים עם המצבים האלה מחוץ לישראל בערכאות המשפטיות.

אלכס מילר: אבל בפועל אני מאמין שאנחנו צריכים להתקדם.

אלכס מילר: מהפגישה היחידה שהיתה לי עם המשרדים הרלבנטיים לחוק זה נמסר לי שיש כוונה להרחיב את החוק, לתת לו היבטים נוספים.

אלכס מילר: אמרתי שמבחינתי כל מה שמטיב עם העניין הזה – מקובל, אבל צריך לראות איך הדברים מתקדמים בפועל מבחינת הנוסחים.

אלכס מילר: אפשר לשמוע את הצדדים – משרד המשפטים, תמ"ת, אנשי לשכת המסחר - אבל מה שחשוב, לפרוטוקול, אם היתה איזושהי אי הבנה מבחינת הנוסח, אני מתכוון אך ורק לגופים וחברות שאינן ישראליות והם מפעילים כאן סוכנים - -

ניר ימין: ספקים ישראלים.

ניר ימין: סוכן ישראלי וספק זר.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אין כוונה כרגע להיכנס לכל התחום הזה שקשור לספקים ישראלים כי ההסדרים שלהם קשורים לאותם חוזים שהם חותמים כאן בארץ, וכמובן שהמערכות המשפטיות נותנות היבט לזה, אבל כרגע מה שחשוב זה להסדיר את המעמד של אותם אנשים שקשורים לחברות שהן לא ישראליות.

אלכס מילר: זו הכוונה שלי, ועל זה אני רוצה להצביע.

אלכס מילר: אלה, מבחינתי, דברי הפתיחה.

חמד עמאר: תודה ליושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מילר.

חמד עמאר: אנחנו נשמע הערות כלליות, נעבור להקראה ונשמע הערות על הסעיפים.

אוריאל לין: קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת מילר על הגשת הצעת החוק הפרטית.

אוריאל לין: האמת היא שבמקור גם שר התיירות היום, סטס מיסז'ניקוב, היה שותף.

אוריאל לין: אנחנו רואים בהצעת החוק הזו אחת ההצעות החשובות ביותר להגנה על הזכויות הלגיטימיות של המגזר העסקי.

אוריאל לין: הצעת החוק הזו לא באה לפתור את כל הבעיות.

אוריאל לין: אנחנו עוסקים בשאלה האקוטית ששאובה מתוך הניסיון המעשי, ואנחנו מדברים בעיקר על מישור יחסים בין ספקים בחו"ל ובין סוכנים בישראל.

אוריאל לין: זו כרגע הבעיה האקוטית שעומדת על הפרק ואנחנו בהחלט רואים בהתייחסות של החוק כמוגבל לספקים זרים מחוץ לישראל, מול סוכנים מקומיים כאן בישראל.

אוריאל לין: אני אדבר גם מתוך ניסיון אישי – כשאנחנו מדברים על זכויות של שכיר במדינה כולנו יודעים דבר ברור: שכיר עבד כך וכך שנים, השקיע כך וכך שנות עמל, הוא מקבל פיצויי פיטורין או מענק פרישה על פי תקופת הזמן שהוא עבד אצל המעסיק.

אוריאל לין: אבל חוץ משכירים יש במדינה גם אנשים עובדים כסוכנים.

אוריאל לין: הם מייצגים ספקים בחו"ל, משקיעים הרבה עבודה ובונים שוק עבור הספקים בחו"ל.

אוריאל לין: השקעה של בניית שוק דורשת מאמץ לא פשוט, השקעת משאבים, השקעת הון אישי, זה לא בא ממקורות אחרים, והם, בעצם, נותנים את אחד ההיבטים החשובים ביותר בפיתוח עסקיו של הספק הזר מחוץ לישראל.

אוריאל לין: כאשר הספק הזר, לאחר שהסוכן המקומי בנה לו כאן את השוק, רוצה להחליף – הוא מודיע לסוכן, וזו זכותו הלגיטימית, והחוקית, להפסיק את עבודתו של הסוכן, אף אחד לא אומר שלא, כמו ביחסי מעסיק ושכיר, עם כל הכללים שחלים.

אוריאל לין: אלא שמה?

אוריאל לין: במצב זה, הוא בעצם זורק את הסוכן הישראלי לבעיות בלתי פוסקות.

אוריאל לין: יכול הסוכן הזה להימצא במצב שלאחר שהוא בנה שוק ומייצג את הספק - לעמוד מול שוקת שבורה בלי כל פיצוי.

אוריאל לין: באה הפסיקה הישראלית ויצרה מעין הגנות.

אוריאל לין: היא לא קבעה שאין לסוכן שום זכויות איזה שהן, אבל הפסיקה הישראלית בהיעדר חוק, בנתה הגנות שהייתי אומר - קצת מעורפלות וקצת מוגבלות, כי זה פרי של פסיקה, לא של חקיקה.

אוריאל לין: יחד עם זאת, היום, באירופה, בכל מדינה וגם בדירקטיבה, מקובל העיקרון הבסיסי הזה שהסוכן זכאי לקבל פיצוי הולם כאשר מפסיקים את הסוכנות שלו, על ידי הספק.

אוריאל לין: אבל אותן חברות כשאלה חוקי המדינה שלהם, כשהן באות לישראל ורוצות להפסיק את היחסים עם הסוכן, הם לא נותנים לו את הפיצוי ההולם ובהרבה מקרים הם גם כותבים בחוזה סעיף בוררות שכל השאלות השנויות במחלוקת – חייבים להביאם לבוררות בחו"ל.

אוריאל לין: כרגע, ואני מניח שכולם יודעים את זה – בוררות בחו"ל עולה הון תועפות.

אוריאל לין: בלי הגזמה אני אומר – מיליוני דולרים, בלי הגזמה.

אוריאל לין: בעצם העובדה שהספק בחו"ל מכניס סעיף בוררות הוא כבר זכה ב- 90-95%.

אוריאל לין: ואז הסעפים ששנויים במחלוקת מועברים לבוררות בחו"ל, בהוצאות אדירות כאשר הסוכן המקומי בדומה לשכיר, היה צריך למצוא את תשובתו כאן, בבתי המשפט בישראל, ולא בבוררות בחו"ל.

אוריאל לין: אז מה אנחנו עושים?

אוריאל לין: כתוצאה מכך שתקופה ארוכה לא היה חוק חרוט, נתנו יתרון אדיר לספקים זרים לשלול זכויות המוכרות באירופה, משום שהחוק הישראלי לא נתן על כך תשובה.

אוריאל לין: כשבא הספק הזר לישראל והוא מעסיק כאן שכירים, הוא יודע שיש חוק ישראלי והוא כפוף לו, הוא חייב לתת פיצוי על פי החוק הישראלי.

אוריאל לין: אנחנו באים ואומרים, אדוני היו"ר, שכאשר אנחנו באים להגדיר את הזכויות של הסוכן, צריך להתקרב ככל האפשר לאותם עקרונות שכבר הכרנו אותם לגבי השכיר בישראל, שלא לזרוק את הסוכן לבתי משפט לשנים של התכתשויות ובוררויות משפטיות, אפילו לא כאן בישראל, כמו שמקובל לגבי שכירים: להגדיר את הזכויות בצורה הכי פשוטה, סטטוטורית שיהיה ברור מה מגיע לו, קריטריונים ברורים.

אוריאל לין: אז אנחנו חוסכים את כל ההתדיינות ומונעים מצב שספקים זרים מנצלים את הסוכנים המקומיים כאן משום שהחוק הישראלי לא נותן תשובה.

אוריאל לין: ואנחנו לא מדברים כאן על חקיקה מקורית ישראלית.

אוריאל לין: אנחנו מדברים על עקרונות שמוכרים בשיטות משפט, במרבית העולם המערבי ואנחנו מדברים גם על עקרונות שגם הדירקטיבה של האיחוד האירופאי נתנה להם ביטוי ברור ביותר.

אוריאל לין: משום כך אני אומר, אדוני היו"ר – זה אחד החוקים.

אוריאל לין: פה, מחוקקים חוקים טובים לטובת הציבור, אבל כאלה שתמיד מכבידים על המגזר העסקי.

אוריאל לין: חוקים טובים, אבל שמכבידים על המגזר העסקי אחד אחרי השני.

אוריאל לין: זה הוא חוק שבא להגן על חלק חשוב במגזר העסקי, והשוני הגדול בחוק הזה, ואני מקווה, אדוני היו"ר שבהתחשב בכך שאנחנו מבקשים שתהיה לו תחולה צרה, לעסוק בבעיה האקוטית, הקשה ביותר, מתוך ניסיון מעשי – ספקים זרים לעומת סוכנים מקומיים, נוכל לקדם את החוק הזה על פי קריטריונים ברורים ולסיים אותו.

אוריאל לין: יש ציפיה מאד גדולה במגזר העסקי.

אוריאל לין: תודה רבה.

ניר ימין: איפה נמצא הטעם, לדעתכם, לעשות את האבחנה בין סוכן שיש לו קשר עם ספק זר לבין סוכן שיש לו קשר לספק ישראלי?

אוריאל לין: קודם כל – יש אנשים נחמדים בישראל, התעשייה המקומית.

אוריאל לין: אם החוק הזה יהיה רחב – הוא יכול לפגוע בהם.

אוריאל לין: מאחר ואנחנו מדברים כרגע על בעיה אקוטית, אמיתית אני לא יוצא לפתור את כל בעיות העולם.

אוריאל לין: מתוך ניסיון מעשי, הבעיות הקשות שאנחנו מדברים עליהן וזה מאות בעיות – זה סוכנים מקומיים שעובדים עם חברות זרות, משום שגם אמרתי – החברות הזרות, ברגע שהן כותבות הסכם סוכנות הן מכניסות סעיף בוררות והן לא הולכות על פי החוק הישראלי, הן לא באים לבתי משפט כאן אלא גוררים אותו לחוץ לארץ.

אוריאל לין: ואז האמת היא שבהרבה מקרים כשהוא נגרר לבוררויות בחו"ל הוא חסר הגנה.

אוריאל לין: אני מדבר מניסיון – זה הרבה מאד כסף.

אוריאל לין: כל ישיבה וכל התדיינות, גם על פי חוק זר וכל הקשור בכך.

ניר ימין: אני לא בטוח שהצעת החוק פותרת את הבעיות שאתה מעלה לגבי סמכויות שיפוט, כללי ברירת דין, מה הדין המהותי שחל בהיבטים אחרים.

ניר ימין: יכול להיות שייקבע בחוזה בין הספק הזה לבין הספק הישראלי שהחוק הישראלי יחול אבל בכל זאת הדיון יהיה בגרמניה.

אוריאל לין: אני רוצה לומר שברגע שהגדרת זכויות מחייבות כמו זכות השכיר – אין לך בעיה יותר, מכיוון שזה הולך על פי החוק הישראלי.

אוריאל לין: ברגע שאנחנו הגדרנו את הזכויות של סוכן פה, בישראל, זה לא ניתן לשלילה על ידי ספקים זרים.

אוריאל לין: כמו שאתה לא יכול לשלול את הזכות של השכיר.

ניר ימין: אני חייב לחלוק עליך.

ניר ימין: זה אולי נכון מבחינת כללי ברירת הדין, זה לא נכון מבחינת סמכות השיפוט.

ניר ימין: זה לא אומר שהשיפוט בעניינים האלה יהיו רק בבתי משפט ישראלים, למיטב הבנתי.

הילה דוידוביץ: יש משפט בינלאומי.

אוריאל לין: למה שלא יהיה רק בישראל?

ניר ימין: אני רק אומר שזה לא בטוח שזה נובע מהצעת החוק.

אוריאל לין: כמו שלא נגרור שכיר כשיש לו - - באה חברה זרה ומעסיקה שכירים בישראל.

אוריאל לין: לפעמים – הרבה שכירים.

אוריאל לין: מישהו מעלה על דעתו שיקחו את השכירים לבתי משפט בחו"ל?

אוריאל לין: – לא.

אוריאל לין: אף אחד לא מעלה על דעתו כי יש זכויות ברורות ומוגדרות וכולם יודעים שהזכויות האלה הן זכויות מחייבות במדינת ישראל.

אוריאל לין: כשאתה לוקח שכיר במדינת ישראל זה מחייב חברה זרה כמו חברה מקומית.

אוריאל לין: אותו הדבר שיחול גם לגבי הסוכן.

אוריאל לין: הכוונה היא למנוע התדיינות משפטית ממושכת, הכוונה היא להגדיר את הזכויות בצורה ברורה, והכוונה היא שלא יקחו אותו לבוררויות בחו"ל שם הוא נמצא בעמדת חולשה, מלכתחילה.

אוריאל לין: אלה ההגנות הבסיסיות שאנחנו זקוקים להן.

ניר ימין: יכול להיות שהנימוקים שלך משכנעים ושצריך לעשות את זה.

ניר ימין: להבנתי, הצעת החוק הזו לא אומרת את זה.

אוריאל לין: יכול להיות, אבל אני באתי לאחר שהיתה לנו שיחה מוקדמת עם חבר הכנסת אלכס מילר להבהיר טוב יורת את הדברים שאנחנו חושבים שכן צריך לגבש אותם במהלך החקיקה, כי אם אנחנו ניקח אותם לערכאות משפטיות בחו"ל, לא עשינו הרבה.

אוריאל לין: צריך להבין, גם לא כל הסוכנים הם בעלי אמצעים ומשאבים רבים כל כך וכל בוררות בחו"ל עולה המון כסף, הון תועפות.

הילה דוידוביץ: אני רוצה להגיב שצריך לתת את הדעת, שוב – אני לא בקיאה במשפט הבינלאומי הפרטי, אבל אני לא בטוחה שמכוח המשפט הבינלאומי הפרטי אפשר לקבוע את מה שמוצע כאן.

הילה דוידוביץ: צריך לבדוק את המשמעות, ההשלכות, וגם לקחת בחשבון שככל שנקשה יתר על המידה על מערכת היחסים הזו – הרי אנחנו לא רוצים להרתיע יצרנים זרים מלעבוד עם סוכנים ישראלים – בכל מקרה, מבחינה משפטית צריך לבדוק האם בכלל יש היתכנות להצעה פה, כי אנחנו לא הבנו את זה מהנוסח המוצע, שזו הכוונה, רק להחיל את זה על מערכת היחסים עם סוכן ישראלי, ויצרן זר.

הילה דוידוביץ: צריך לבדוק.

הילה דוידוביץ: אני לא בקיאה במערכת במשפט הבינלאומי הפרטי - -

אלכס מילר: כתוב בדברי ההסבר - -

אוריאל לין: בשביל זה הדיון, בשביל זה אנחנו מבהירים את זה עכשיו.

אוריאל לין: לחוק יש תכלית מרכזית.

דן כרמלי: אני אבקש ברשותך להעביר את זכות הדיבור לנציג איגוד לשכות המסחר, יושב ראש חטיבת יבואני המשקאות המשכרים באיגוד לשכות המסחר, שיושב כאן לצדי.

דב פיינטוך: אני יבואן משנת 74.

דב פיינטוך: אני רוצה לספר שני מקרים שיענו ליועץ המשפטי, ניר ימין.

דב פיינטוך: משנת 74 עד היום היו סוכנויות בידי – חלק קיבלתי, חדשות, וחלק – הפסדתי.

דב פיינטוך: באותן שנים, אתן שתי דוגמאות אחרונות משנת 2010, היה לנו מוצר שנקרא – מים מינרליים ויטל, שאנחנו מייבאים מצרפת.

דב פיינטוך: יום אחד אני ושותפי קוראים בעיתון שחברה ישראלית קיבלה את הזכויות.

דב פיינטוך: לא הודיעו לנו, לא כתבו לנו, לא אמרו כלום.

דב פיינטוך: נתנו את הזכויות שלנו.

דב פיינטוך: רצנו מהר לעורך דין מבין הבכירים בארץ - -

חמד עמאר: אין איזשהו חוזה שמקשר בין הסוכן לספק הזר?

חמד עמאר: שמחייב את הסוכן?

דב פיינטוך: לא.

דב פיינטוך: אני אסביר.

דב פיינטוך: יש שתי אופציות התקשרות.

דב פיינטוך: כסוכן או יבואן מחברה זרה שמשווק בישראל- יש לי שתי אופציות.

דב פיינטוך: אחת – לשבת מול היצרן ולהגיד- בוא נעשה חוזה.

דב פיינטוך: בחוזה יש דברים דרקוניים שאני לא אחתום עליהם – שאם זה יהיה בוררות או משפט זה יתנהל בפאריז, וכו' וכו'.

דב פיינטוך: האופציה השניה היא הסכם ג'נטלמני.

דב פיינטוך: לוחצים ידיים, מסכימים על מחירים, על תנאים וממשיכים הלאה.

דב פיינטוך: בכל מקרה, על פי תקדים בבית משפט בישראל שנוכחנו וידענו מזה – ב-90 יום notice, הם לא צריכים, לא חייבים לשלם לי כלום אפילו אם עבדתי אתם 26 שנים, עשיתי, פיתחתי, פרסמתי וכן הלאה.

דב פיינטוך: זה החוק.

דב פיינטוך: אז כשהלכנו לעורך דין מהבכירים בארץ הוא צחק ואמר: כמה אתה שואף לקבל?

דב פיינטוך: אמרתי – בוא נעשה חשבון, עבדתי אתם 15 שנה, רווח מינימלי – כך וכך בשנה, ולכן - 100 אלף יורו.

דב פיינטוך: הוא אמר – קודם כל, אני אעלה לך יותר כי המשפטים יהיו בפאריז.

דב פיינטוך: מה אני אעשה?

דב פיינטוך: ירדתי מהעניין.

דב פיינטוך: זו דוגמא מציאותית מלפני כמה שנים.

דב פיינטוך: עבדתי עם חברה בשם קוונטרו, משנת 75.

דב פיינטוך: כתבו לי מכתב לאקוני שהם מאחדים את הסוכנויות, מעבירים את הכל ממני ומעוד יבואן אחר לחברה ישראלית אחרת.

דב פיינטוך: אין לי שום טינה נגד החברה הישראלית.

דב פיינטוך: 26 שנה, עשיתי, פרסמתי, רצתי בכל באר בכל מקום – תשלמו משהו?

דב פיינטוך: לא, הם אומרים – 90 יום הודעה מוקדמת, ואם תרצה, תפנה לערכאות משפטיות.

דב פיינטוך: עוד פעם פניתי לעורך הדין והוא צחק ואמר- אין מה לעשות.

דב פיינטוך: אלה הדברים שלשמם באנו, ואת זה אנחנו רוצים לתקן, ויסלחו לי עורכי הדין – באף מדינה מתוקנת זה לא קיים, ואני מדבר על מדינות אירופאיות – צרפת, ארצות הברית.

דב פיינטוך: בכמה מקומות אפילו אסור להם למכור לסוכן חדש עד שלא גמרו את חילוקי הדעות עם סוכן ישן.

דב פיינטוך: רק פה – הפקר.

איתמר ענבי: אני מטעם לשכת עורכי הדין.

איתמר ענבי: אני עוסק בתחום מעל 20 שנה.

איתמר ענבי: כפי שאמר מר לין בצדק, עד היום העניין הזה הוסדר על ידי בתי המשפט ועל ידי הסכמים שקיימים במידה רבה, במקרים רבים בין הספקים לסוכנים.

איתמר ענבי: הצעת החוק הזו בעצם באה לתת הגנת יתר לסוכנים – כלומר, גם במקרה שההסכם קובע הסדר מסוים בסיום החוזה, כפי שאמר האדון הנכבד כאן - הפסקה בתוך 90 יום, בא החוק לומר שגם במקרים כאלה אנחנו קובעים שלעתים צריך לתת הודעה ארוכה יותר, ולעתים צריך לתת פיצוי חובה מינימאלי.

איתמר ענבי: אני מתייחס במידה רבה לשאלה שהעלה יושב ראש הוועדה קודם לכן.

איתמר ענבי: אני מבין שיהיה דיון על הסעיפים אז אני אשמור כמה הערות שיש לי.

איתמר ענבי: במישור הכללי אני רוצה לומר -אל"ף, החוק, בהגדרותיו ובנוסחו, לא מגשים את מה שנאמר כאן ואת מה שכתוב בדברי ההסבר.

איתמר ענבי: הוא הרבה יותר כללי, הוא יותר רחב, הוא רחב גם בהגדרת הספקים וגם בהגדרת הסוכנים שמתייחסת להרבה מאד סוגי סוכנים שאינם בכלל סוכנים שעסוקים בפיתוח שוק.

איתמר ענבי: כל העיקרון, גם באירופה, בדירקטיבה האירופית, הוא תמיד – לפצות אדם על מאמציו לפתח את השוק עבור הסוכן.

איתמר ענבי: ישנם בעניין הזה כמה מודלים.

איתמר ענבי: המודל שמוצע פה הוא מודל שקיים – בא אדם, מפתח שוק מראשיתו עבור חברה זרה, ואחרי הרבה שנים אומרים לו – מצטערים, סיימנו.

איתמר ענבי: זה לא בדיוק 90 יום כמו שנאמר כאן.

איתמר ענבי: בתי המשפט נתנו לפעמים 6 חודשים ו-9 חודשים, העיקרון הוא שאפשר לנתק את היחסים האלה, בלי פיצוי, הפיצוי הוא בצורת ההודעה המוקדמת, ואם נתת הודעה מוקדמת של 3 חודשים ובית המשפט קבע שמגיע 6 חודשים – הוא יצטרך לשלם לך עוד חצי שנה פיצוי.

איתמר ענבי: העניין השני, הדבר האחרון שאני רוצה לומר במישור הכללי הוא שבאירופה תמיד הפיצוי מותנה בהרחבת השוק שהסוכן הביא לספק.

איתמר ענבי: כמו ששמענו כאן, יש מקרים כאלה.

איתמר ענבי: אבל יש מקרים הפוכים – נאמר, אותו סוכן שנכנס בנעליו של האדון כאן, אחרי שהפסיקו את ההתקשרות אתו, נכנס, בעצם, לשוק שהוא בנה.

איתמר ענבי: יכול להיות שבמשך שנתיים – שלוש אחר כך הוא לא יפעל כמו שצריך, והמכירות ירדו.

איתמר ענבי: אני חושב שיש חובה, כאשר ניגשים לעשות הצעת חוק כללית להתנות את הזכות לפיצוי בתרומת הסוכן לגידול בהכנסות הספק, בין על ידי הבאת לקוחות חדשים ובין על ידי הגדלת מחזורי מכירות אצל לקוחות קיימים.

איתמר ענבי: זה נהוג בכל טיפוס עבודה של תיווך, כאשר זה בעצם סוכן, סוכן לא לוקח סיכון עסקי ממשי בניגוד למפיץ, הוא בעצם קושר עסקה בין הספק לגורם מקומי תמורת עמלה.

איתמר ענבי: הדבר האחרון במישור הכללי, וזה שוב לקוח מאירופה- יש שם הגבלת פיצוי של שנה.

איתמר ענבי: כאן הערכים הרבה יותר גבוהים אבל אני שומר את ההערות האלה לסעיפים הפרטניים.

צבי גולדשטיין: אני מנהל איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים.

צבי גולדשטיין: אני רוצה לברך, דבר ראשון את חבר הכנסת מילר וגם את נשיא איגוד לשכות המסחר, אוריאל לין, על כך שמדובר בהצעת חוק שמדברת על יחסי סוכן ישראלי וספק זר.

צבי גולדשטיין: אבל לפחות להבנתי – יש פערים בין ההבהרה לבין נוסח החוק כפי שמופיע כאן על השולחן.

צבי גולדשטיין: בטח שבהגדרת סוכן חייב להיות – סוכן מקומי לספק זר, ובטח אם מדובר על ספק שיהיה ברור שמדובר על ספק זר.

צבי גולדשטיין: אז ההבהרה מקובלת וגם המטרה מקובלת וצריך לוודא שגם החוק עונה למטרת המחוקק והוא לא חוק אחר לחלוטין מהכוונה המקורית.

הילה דוידוביץ: כמה דברים כלליים בקשר להיסטוריה ולהווה של הצעת החוק – אנחנו יושבים מהקיץ עם נציגי איגוד לשכות המסחר שהם, מבחינתנו, מייצגים את עמדת המציע.

הילה דוידוביץ: אנחנו יושבים באינטנסיביות ומתקדמים כדי לנסח איזשהו נוסח מוסכם כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בכפוף לתיאום.

הילה דוידוביץ: אנחנו ירדנו, לאור לוח הזמנים הצפוף, החלטנו שלא לקדם את הנושא בהצעת חוק ממשלתית, כי הגבילו אותנו בזמן שלא יכולנו לעמוד בו.

הילה דוידוביץ: זה נושא שהוא מאד רחב, מאד צריך ללמוד את השוק, הוא זר לנו, כמשרד המשפטים, ולכן העבודה מרובה.

הילה דוידוביץ: אנחנו מתקדמים יחד עם איגוד לשכות המסחר לנוסח שהוא מוסכם בעינינו.

הילה דוידוביץ: לא סיימנו את המלאכה ואין לנו נוסח שאנחנו ראינו לנכון שהוא ראוי להיות מונח על שולחן הוועדה כראוי לדיון סביבו ומה שביקשנו להמציא – לא ידעתי בדיוק -- אנחנו כן קיווינו שיתקיים דיון עקרוני היום תוך התחייבות תוך שבועיים שלושה לפני סוף המושב להביא איזשהו נוסח שגם אם יהיו מחלוקות – נציג אותן, אבל נוסח שהוא באמת טוב מספיק כדי לקיים סביבו דיון.

הילה דוידוביץ: אני מבינה שזה לא מקובל.

אלכס מילר: מרוב שנתתי לכם הזדמנויות – דרך תיווך של היועץ הבכיר של שר המשפטים עד לכל מיני אפשרויות, עד שאמרתי – אני לא אעלה את זה, ואפילו אמרתי –היושב ראש צריך להתחלף ואני אחכה ליושב ראש חדש, אני מאמין שזה נושא כל כך חשוב שאדם שנכנס יוכל שנה וחצי, אם לא יותר, להמשיך בדיונים בנושא הזה - אפילו אז, מאוקטובר לא נגעתי בנושא.

אלכס מילר: אף אחד לא לחץ, לא דיבר, לא ביקש.

אלכס מילר: ב-1 לינואר אתם ביקשתם, לא אני.

אלכס מילר: אתם באתם לוועדת השרים ואמרתם – אנחנו בשלב מתקדם וצריכים עוד 60 או 90 יום – אני לא זוכר - -נתנו.

אלכס מילר: זה מה שכתוב בהחלטת ועדת השרים לחקיקה.

ניר ימין: 4 חודשים, אם אני לא טועה.

הילה דוידוביץ: ביקשנו 4 חודשים לקדם את הנושא בהצעה ממשלתית.

לאה ורון: "

לאה ורון: בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו של ח"כ אלכס מילר, בתנאי שחבר הכנסת המציע יתחייב לא לקדם את הצעת החוק במשך 4 חודשים ועד לתיאום עם הצעת חוק ממשלתית בנושא, ואם לא תונח הצעת חוק ממשלתית כאמור, יתאם חבר הכנסת המציע את הליכי החקיקה עם משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אשר יבחנו את הצעתו".

לאה ורון: ועדת השרים זה מה- 10 בינואר, 2010, היא קיבלה תוקף בהחלטת ממשלה ב-28 בינואר, 2010.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: אני חיכיתי 4 חודשים, אפילו יותר.

אלכס מילר: היתה פגרה.

אלכס מילר: נמסר לי שכנראה לא תהיה התקדמות עם הנושא של ההצעה הממשלתית.

אלכס מילר: עשינו ישיבה עם שר המשפטים ומשרד התמ"ת אצלי ונאמר לי שיש תמיכה בחוק, יש רצון להרחיב, אמרו שאולי נתקדם עם הקריאה הראשונה ונראה איך אנחנו ממשיכים הלאה.

אלכס מילר: אחר כך קיבלתי טלפון ואמרו לי -אנחנו בבעיה של כוח אדם.

אלכס מילר: אין כוח אדם, אין מי שיתעסק בזה.

אלכס מילר: אמרו לי – בוא נחכה כמה חודשים, תנסה לא לעשות את זה בקריאה ראשונה במושב הקיץ.

אלכס מילר: עברה הפגרה, דיברתי עם משרד המשפטים וסיכמנו שאנחנו ניתן עוד תקופה מסוימת כאשר פתחנו את המושב.

אלכס מילר: נתנו גם את הזמן הזה.

אלכס מילר: רבותיי, שנה וחודשיים- השבועיים האלה לא ישנו.

אלכס מילר: יש לכם – תבינו, אנחנו לא מחוקקים עכשיו בקריאה שלישית.

אלכס מילר: אני צמצמתי את החוק, אני לא הולך לעשות את זה על הספקים שהם ספקים ישראלים.

אלכס מילר: אני הולך לצמצם את החוק הזה ומדבר אך ורק על היחסים שמבחינתי הם הכי הכרחיים, כי בנושא של הספקים הישראלים עוד איכשהו אפשר להתמודד בערכאות משפטיות בארץ.

אלכס מילר: יש הסכמים, יש חוזים, אפשר להתמודד עם זה, ותאמינו לי שאני לא חושב שיש היום ספקים שרוצים להתעסק עם כל המערכת הזו כי יש היום, גם בהיבט הכלכלי והמשפטי לסוכנים שעובדים עם ספקים ישראלים - -כרגע הבעיה היא, שהיא בעיה מאד דחופה, איך להתמודד עם הספקים מחוץ לישראל.

אלכס מילר: את זה צריך להסדיר.

אלכס מילר: אני מקבל את הטענה שצריך לכתוב שזה ספק זר, ומה שדיברנו .

אלכס מילר: אפשר ללכת בקווים הכלליים לקריאה ראשונה.

אלכס מילר: יש לכם את הנוסח.

אלכס מילר: אני יכול להתחייב בפניכם שלא אלך לסגור את החוק הזה במושב הזה.

אלכס מילר: יש לכם את כל הפגרה.

אלכס מילר: יש לכם מושב אחרי הפגרה, אנחנו חוזרים במאי.

אלכס מילר: תביאו, בהסכמה, אני מוכן לשבת אתכם כמה שאתם רוצים ולגמור את הנוסח המלא לקריאה שניה ושלישית בצורה מסודרת.

אלכס מילר: אתם צריכים להבין גם את המערכת שלנו.

אלכס מילר: זה לא יכול להיות רק הצד שלכם.

אלכס מילר: אני חושב שהייתי מספיק הוגן ונתתי לכם את כל הזמן להביא משהו משלכם.

אלכס מילר: אף אחד לא היה אתי בקשר.

אלכס מילר: אף אחד לא ביקש ממני שום ארכה אחרי אותה שיחת טלפון שהיתה לי לפני הקיץ.

אלכס מילר: אף אחד לא דיבר אתי, אף אחד לא ביקש ממני.

אלכס מילר: אף אחד לא אמר לי שירדתם מנושא החוק הממשלתי.

אלכס מילר: אתם ניהלתם את זה בצורה שאתם חשבתם וראיתם לנכון.

אלכס מילר: נתתי לכם מספיק זמן.

אלכס מילר: עכשיו אני מבקש - -

חמד עמאר: בוא נתקדם –

אלכס מילר: צריכה להיות פה הבנה.

אלכס מילר: באים אלינו בטענה שאנחנו לא נותנים מספיק זמן - -

חמד עמאר: לפי החלטת הממשלה שהיתה בינואר 2010 – אנחנו היום אנחנו מעבר לינואר 2011, אז אני חושב שנתת מספיק זמן.

חמד עמאר: בואו נתקדם, נשמע עוד הערות.

אפרת פרוקצ'ה: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אפרת פרוקצ'ה: יש לנו הערה כללית לנוסח .

אפרת פרוקצ'ה: ההצעה, כפי שהיא מנוסחת כעת נראה שהיא כוללת גם סוכני ביטוח וגם גופים מוסדיים כהגדרתם בחוקי הפיקוח השונים.

אפרת פרוקצ'ה: ממה שאני מבינה מחבר הכנסת מילר ומשאר הנוכחים - זו לא הכוונה.

אפרת פרוקצ'ה: כל מה שאנחנו רוצים זה שהם יחורגו במפורש, שתיקבע איזושהי הגדרה אחרת שתבהיר באופן מפורש שזה לא חל עליהם, כי יש חוקי פיקוח ענפים ורבים שחלים בנושא הזה, ואנחנו לא רוצים שיקרה איזשהו מצב שתהיה פה - -

הילה דוידוביץ: אני רוצה להבהיר – מבחינת הממשלה הנוסח הזה לא מתואם.

הילה דוידוביץ: יש לנו הערות ונעלה את ההערות.

אלכס מילר: אני מוכן להתמודד, אין לי בעיה.

דוד רותם: אני מארגון מנהלי הרכש בישראל.

דוד רותם: בלי להפחית מהדברים החשובים שנשמעו פה נדמה לי שלא הוצג פה הצד של הלקוח, כשבדרך כלל זה מנהלי הרכש.

דוד רותם: החוק הזה נותן, למעשה, הרבה חוזק למעמד הסוכן מול הספק.

דוד רותם: אנחנו נתקלנו בהרבה מקרים כשאנחנו רוכשים מוצרים אצל ספקים בחו"ל, ובביום מסוים אתה בא לרכוש מהם את אותו מוצר שאתה רוכש הרבה פעמים והוא אומר: אני מצטער, חתמתי אתמול על חוזה עם סוכן בישראל ואתה יכול לפנות אך ורק אליו.

דוד רותם: וכשאתה מגיע לסוכן בישראל מסתבר שהמחירים עלו.

דוד רותם: אתה חוזר חזרה לאותו ספק והספק אומר – אני מצטער, החוזה שלי היום לא מאפשר לי למכור לך ישירות.

דוד רותם: אם אתה ישראלי – תקנה את זה במחירים שנהוגים בארץ.

דוד רותם: לכן הנקודה, לדעתי, שצריך לחשוב עליה פה, ודרך אגב, אם אני צריך לקנות בארץ וצריך לשלם יותר – אז המוצר שלי, אם זה מוצר או שירותים, עולה יותר כסף.

דוד רותם: יש לי בעיה עם כושר התחרות שלי בחו"ל, וזו בעיה אמיתית.

דוד רותם: באיזה שהוא מקום צריך לבדוק שאם נותנים את החוזק הזה, החוקי, מצד שני לא יוצרים פה איזה משהו מונופולי שאוסר על אותו לקוח בארץ לרכוש ישירות מאותו הספק שנחתם אתו החוזה.

דוד רותם: בהרבה מקרים, וכמו שאני מבין את מה שיהיה בהמשך החוק הזה – זה מה שיקרה, ואז אנחנו פוגעים, אם זה בתעשייה, אם זה בשירותים, שכבר רוכשים את המוצר, והוא כבר בתוך המוצר שלך, ואתה לא יכול להחליף אותו מהיום למחר, אתה יוצר למעשה מצב שמעלה את העלויות שלנו וזה מאד בעייתי.

אוריאל לין: כמה הערות לדברים שנשמעו כאן.

אוריאל לין: קודם כל אני רוצה לומר לעורכת הדין הילה דוידוביץ שמייצגת את משרד המשפטים.

אוריאל לין: אני מקווה שאתם לא מתכוונים שוב לעכב את החקיקה.

אוריאל לין: הצעת החוק הזו הוגשה למשרד המשפטים, אדוני היו"ר, לפני חמש שנים ואין לכם מושג כמה עיכובים נעשו ביוזמת משרד המשפטים.

אוריאל לין: זה פשוט לא יאומן, הדבר הזה.

ניר ימין: אבל זה דיון ראשון בוועדת הכנסת.

אוריאל לין: אני יודע.

אוריאל לין: משרד המשפטים, כשמביאים דבר, כשאומר לי שר משפטים, ולא חשוב איזה שר משפטים – אתה צודק, 5 שנים אחרי שאומר לי שר המשפטים שאני צודק אני שומע עוד שרוצים לעכב את החקיקה?

אוריאל לין: כמה זמן אפשר לעכב חקיקה?

אוריאל לין: כרגע דיבר חבר הכנסת אלכס מילר על זמן שהוא הגיש את ההצעה שביקשו 4 חודשים להתחייב.

אוריאל לין: עברו שנה וחודשיים ואני רוצה לומר לכולכם שתדעו שהצעת החוק הובאה למשרד המשפטים לפני 5 שנים ושר המשפטים אמר – כן, צריך להעביר את החוק הזה.

אוריאל לין: אז אני לא רוצה להאמין לרגע אחד - -

הילה דוידוביץ: כדאי לדייק.

אוריאל לין: אבל אי אפשר ששר המשפטים לא ישרת את המגזר העסקי וידחה דברים כמה שהוא רוצה.

אוריאל לין: זה לא ייתכן דבר כזה.

אוריאל לין: יש לכם גם מחויבות כלפי המגזר העסקי.

אוריאל לין: ובנושא הזה אני לא רוצה לומר כרגע, אני לא אספר איך התנהל משרד המשפטים.

חמד עמאר: בוא נתמקד בהצעת החוק.

אוריאל לין: ברור הוא שהכוונה פה שיהיה פה פיצוי חובה.

אוריאל לין: כמו שאני לא יכול לעשות הסכם עם שכיר – ולומר לו שהוא לא יקבל פיצויי פיטורין, הכוונה היא לפיצוי חובה שכן, דומה יהיה מעמדו של הסוכן במובן של הזכויות.

אוריאל לין: שהחוק הישראלי מעניק לסוכן כאן זכויות, לסוכן יש זכות לפנות לבית משפט בישראל ולתבוע את זכויותיו.

אוריאל לין: זה כל כך פשוט, לא צריך לסבך את העניין יותר מדי.

אוריאל לין: אין לנו כוונה כאן - אני אומר את זה לנציגת משרד האוצר - -

אפרת פרוקצ'ה: אם אפשר רק לענות לדברים שעלו פה.

אוריאל לין: תני לי קודם לסיים.

אוריאל לין: את לא הקשבת לי.

אוריאל לין: אני מדבר אליך ואני אומר – הכוונה שלנו היא אינה כרגע על סוכני שירותים.

אוריאל לין: הצגתי ואמרתי שאכן יש מקום לעשות שינויים בנוסח, ואני מגדיר את הכוונה.

אוריאל לין: אנחנו לא רוצים לפרוס את היריעה יותר מדי, כי 5 שנים אנחנו מדברים על הבעיה האקוטית וזה עוד לא נגמר.

אוריאל לין: אז אנחנו רוצים להצטמצם לבעיה האקוטית שנוגעת לאלה שהם סוכנים של מוצרים.

אפרת פרוקצ'ה: אם אפשר רק לענות לעניין הזה - -

אוריאל לין: עוד לא סיימתי.

אוריאל לין: זה החינוך שלכם באוצר היום?

אוריאל לין: ככה אתם מתנהלים?

אוריאל לין: אני באמצע הדברים עכשיו.

אוריאל לין: צדק האדון כשאמר שבאירופה דורשים מהסוכן שהוא יוכיח שהוא פיתח שוק.

אוריאל לין: נכון.

אוריאל לין: זה מוכר בכל שיטות המשפט ואנחנו לא באים כאן ליצור זכויות חדשות.

אוריאל לין: אנחנו מדברים על זכויות שמוכרות בשיטות המשפט באירופה.

אוריאל לין: אבל הנושא הזה של הוכחה של פיתוח שוק, הוא דורש התדיינות ממושכת, ואז אותו סוכן צריך להוכיח שהוא פיתח שוק.

אוריאל לין: אני מציע עכשיו בחקיקה הזו שנלך על כיוון שמפשט את הדברים.

אוריאל לין: אם אדם מחזיק סוכן כמה שנים, שלא יבוא ויגיד – הוא לא פיתח שוק.

אוריאל לין: אם הוא לא פיתח שוק, למה אתה מחזיק אותו עשרות שנים?

אוריאל לין: למה אתה מחזיק אותו 10 שנים בתור סוכן?

אוריאל לין: אין פה הצדקה לעניין.

אוריאל לין: אני מציע שהחקיקה הישראלית תהיה קצת יותר פשוטה מהחקיקה האירופאית.

אוריאל לין: אנחנו מדברים פה על זכויות ועל מצב שממש פוגע ללא צורך במגזר העסקי בישראל.

ניר ימין: מישהו בדק, אולי חבר הכנסת המציע את ההשפעה?

ניר ימין: כי זה באמת דבר שבאמת נובע אולי מדברי ההסבר אבל אני שומע אותו לפחות בנוגע להצעת החוק בפעם הראשונה - התחולה של החוק המוצע רק על היחסים בין סוכן ישראלי לספק זר.

ניר ימין: מישהו בדק את ההשפעה על הנכונות של ספקים זרים להתקשר בארץ כשהם יודעים שיש עדיפות לספקים - - אז אותו ספק זר – קח לדוגמה את שוויץ.

ניר ימין: הוא מכיר את הזכויות האלה, הן קיימות בשוויץ.

ניר ימין: אתה לא בא ואומר לו שיצרת סיטואציה חדשה בישראל שתרתיע אותו מלעשות עסקים בישראל.

ניר ימין: זה מקובל גם בדירקטיבה האירופאית.

ניר ימין: הוא יודע בדיוק את הדבר הזה.

ניר ימין: אבל לפי הדירקטיבה האירופאית אין אפליה בין סוכן שוויצרי לבין סוכן אנגלי.

ניר ימין: כאן אתם יוצרים אפליה בין סוכן ישראלי לבין סוכן שוויצרי - -

אוריאל לין: למה?

אוריאל לין: איפה האפליה?

ניר ימין: כי הסוכן הישראלי, כשהוא מתקשר עם ספק ישראלי, החוק הזה לכאורה לא חל עליו, ולכן יש יתרון לספק הישראלי על פני הספק הזר.

אוריאל לין: כרגע, מה שמעניין אותנו זה מצב היחסים עם הספקים הזרים, שכאן באה ההיפגעות הקשה, וכאן הם מחייבים אותם, גם, כשבאה התדיינות על נושאים, להגיע לחו"ל, ואתה לא יכול להגן על זכויותיך.

אוריאל לין: במישור הפנימי, כאן מסתדרים הרבה יותר בקלות.

אוריאל לין: התעשיינים כאן עם הספקים הישראלים, הסוכנים הישראלים – מסתדרים אתם הרבה יותר בקלות, במסגרת, כאן.

אוריאל לין: הבעיות, המתח נוצר כתוצאה מזה שהספק הוא ספק – אני מדבר מניסיון החיים, לא מתיאוריה, ולאחר מכן, כשמגיע סכסוך – הוא גורר אותך לחו"ל.

אוריאל לין: הוא מכתיב לך את ההסכם, צריך להבין שהספק הוא הכוח החזק יותר.

אוריאל לין: כמו המעסיק.

אוריאל לין: הוא מכתיב את תנאי ההסכם.

אוריאל לין: סוכן בישראל לא יגיד לו- לא, אני לא יכול.

אוריאל לין: הוא מכתיב לו תנאים, הוא מכתיב לו בוררות בחו"ל, מכתיב לו את הדברים האלה.

ניר ימין: אבל יש שני דברים שלא נמצאים כאן, ברשותך.

ניר ימין: אל"ף, יש את העניין הזה שמבחינים בין ספק זר וספק ישראלי, ובי"ת – מבחינים בין סוכן זר לסוכן ישראלי, כי אתה אומר – מצד אחד, הספק השוויצרי יודע שזה הדין החל, אבל גם הספק הישראלי לכאורה יודע.

ניר ימין: אם אני ספק ישראלי והחוק הזה לא חל עלי יכול להיות שהדירקטיבה תחול.

ניר ימין: אבל אני לא חושב שמה שאתה אומר לעניין סמכות השיפוט - -

דב פיינטוך: אז אתה רוצה להגן על הספק בחו"ל או עלי?

ניר ימין: אני לא המחוקק.

ניר ימין: אני לא עונה על שאלות של מדיניות.

דב פיינטוך: לשוויצרי – אם הוא מוכר להולנד או מוכר לאנגליה - -

קריאות: - - -

לאה ורון: עורך הדין ימין לא מתערב בשאלות הערכיות.

לאה ורון: הוא ממלא - - משפטיים, שחשוב שיהיו מול עיניהם של חברי הכנסת בבואם לקבל החלטה.

לאה ורון: זה הכל.

ניר ימין: אני, אפליה בין שני סוגי ספקים לא מכיר.

ניר ימין: אני אשמח אם תפנה אותי להוראה כזה.

ניר ימין: לגופו של עניין, למה שאמר עורך הדין לין – אני לא בטוח שהחוק המוצע, גם אם יגידו שהוא חל רק על ספק זר תנבע ממנו התוצאה שאומרת שבהכרח כל התדיינות במישור היחסים שבין סוכן ישראלי לספק זר, גם אחרי שהחוק יעבור קריאה שניה ושלישית -ידונו בבית משפט ישראלי.

ניר ימין: זה בכלל לא ברור.

אוריאל לין: אם לי יש זכויות על פי הדין הישראלי ואני רשאי לתבוע אותך על פי הדין הישראלי ואני פונה לבית משפט ישראלי – הוא יגיד לי- אל תתבע אותי כאן?

אוריאל לין: מה זה הדבר הזה?

אוריאל לין: תחשוב שאני שכיר אצלך ואתה תפטר אותי.

אוריאל לין: אתה יכול להגיד לי אם אתה חברה זרה שאני לא אתבע אותך כאן בישראל?

אוריאל לין: אני לא מבין את השאלה, אומר לך את האמת.

ניר ימין: אני חיכיתי שתסיים ואז אני אולי אנסה להסביר - -

אוריאל לין: - - אני אגיד לך מה אתה אומר לבית משפט.

אוריאל לין: כאשר אין חוק ויש הסכם בוררות ואין הוראה מחייבת אז אומר לי בית המשפט- לך לבוררות, לך לבוררות בחו"ל.

אוריאל לין: אבל אם החוק קובע כאן, כפי שאמר העורך דין, שהוא קובע זכויות מחייבות שזה זכויות חובה, בית משפט יגיד לי ללכת לחו"ל?

אוריאל לין: מה פתאום?

ניר ימין: יש, במסגרת המשפט הבינלאומי הפרטי כמה שאלות.

ניר ימין: שאלה אחת היא – מה הדין החל, מה כללי ברירת הדין.

ניר ימין: האם חל הדין הישראלי, האם דן הדין הגרמני, האם חל הדין השיוויצרי- כל מדינה והדין שלה.

אוריאל לין: אני אומר לך שהבעיה לא קיימת, כשאנחנו משווים את זכות הסוכן השכיר.

אוריאל לין: האם אתה היית לוקח שכיר לחו"ל?

אוריאל לין: אני רוצה להציב לו שאלה.

אוריאל לין: שאלה אחת, כמו שאמרתי, היא שאלת ברירת הדין.

אוריאל לין: הדין הישראלי יכול להיות במחלוקת גם בבית משפט בגרמניה.

אוריאל לין: עובדה, שבמישור שבין הספק הזר לסוכן הישראלי חל הדין הישראלי.

אוריאל לין: מכאן לא נובעת התוצאה תמיד שמי שמוסמך לדון בשאלה הזו הוא בית משפטי ישראלי.

אוריאל לין: חלק משאלת הסמכות נובעת משאלות – שאלה שנוגעת למירב הזיקות, לאינטנסיביות הקשר, להיכן הומצאה ההזמנה לדין.

אוריאל לין: כל מיני שאלות.

אוריאל לין: יכול להיות שיש סמכות לבית משפט בגרמניה, לאחר שהגעת לבית משפט בגרמניה ולא הוכיח הנתבע שבית המשפט הגרמני הוא פורום לא נאות.

אוריאל לין: לא בטוח שהמשפט יגיע לארץ ויתנהל בישראל גם אם תגיד שהדין הישראלי אמור לחול.

אוריאל לין: זה מבחינת סמכות השיפוט וברירת הדין.

אוריאל לין: אחר-כך, כשבוחנים איזה דין חל אז השאלה היא מה הוא הדין המהותי, באמת.

אוריאל לין: יכול מאוד להיות, סביר להניח שאם יש יחסים שמוסדרים במסגרת חוק ספציפי – זה הדין שיחול,, אבל אתה לא בהכרח מונע בזה שאתה יוצר חוק ספציפי, את האפשרות של בתי משפט זרים לדון בשאלה הזו ביחסים שבין הסוכן לספק.

אלכס מילר: שמענו.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו נמצאים כרגע בדיון שהוא לא קשור מבחינתנו לעניין הזה.

אלכס מילר: אני חושב שהייתי ברור מאוד.

אלכס מילר: דבר ראשון, אני כן לוקח את הסיכון לא להחיל את החוק שיזמתי על ספקים ישראלים.

אלכס מילר: שמשרד המשפטים ובג"צ יתמודדו עם השאלה הזאת.

אלכס מילר: אני רוצה להסדיר את הנושא הזה רק על ספקים מחוץ לארץ.

אלכס מילר: כל הנושא של אותן חברות שיבואו וינסו לשבור את המנגנון שיצרה מדינת ישראל, שיצר המחוקק בחוק, בהסדרה שהוא רואה עם יחסי עבודה של סוכן מול הספק ויבוא הספק ויעשה את זה בצורה איך שהוא רואה ולא יהיה כפוף לחוק שיש כאן בבית המחוקקים, שאנחנו חוקקנו אותו, אז תהיה לו התמודדות קשה מאוד עם ישראל, אחר כך, מבחינת היחסים העתידיים, ברגע שהוא בא ומפר את החוקים והוא לא מוכן ללכת לפי הנהלים שקבענו .

אלכס מילר: אלה כבר יחסים שיהיו לחברה הזו ספציפית עם ישראל, בעתיד.

אלכס מילר: הרי זה לא פעם אחת שהוא מפר.

אלכס מילר: הוא הפר, אין בעיה .

לאה ורון: הכוונה היא לא להפר.

אלכס מילר: אנחנו כאן רבים על כמה אנחנו סגורים על כך שמה שיחליט בית משפט בישראל יקבל אותו הספק בחו"ל, ולמה שהוא לא יתבע את זה בחו"ל.

לאה ורון: לא זה מה שאמר עורך דין ימין.

אוריאל לין: אותו ספק זר יכול ללכת לבית משפט בגרמניה ואני לא יכול למנוע ממנו.

אוריאל לין: אבל אני, הסוכן הישראלי אתבע אותו כאן בישראל.

אוריאל לין: בית המשפט הישראלי לא יאמר לי ללכת לגרמניה.

ניר ימין: אם התחיל שם הליך, אני לא בטוח.

אוריאל לין: תרשה לי.

אוריאל לין: אתה יצרת כאן חוק שמעניק זכות לסוכן הישראלי מול הספק הזר.

אוריאל לין: אותו דבר כמו ששכיר, כמו שהספק צריך להתחשב בזכותו של השכיר בישראל, אתה לא תשלח את השכיר לחו"ל.

אוריאל לין: הסוכן יתבע כאן את הספק כאן בישראל.

אוריאל לין: מדינת ישראל תוציא פסק דין נגדו כאן, בישראל.

אלכס מילר: הספק יצטרך להתמודד עם החלטה של בית משפט בישראל.

ניר ימין: אני לא נחרץ כמוך.

אוריאל לין: אני כן נחרץ כי אני מכיר את זה.

אוריאל לין: גם אני למדתי משפט בינלאומי.

אוריאל לין: אני מדבר על מצבים ריאליים.

ניר ימין: אני לא בטוח שאם התחיל הליך בגרמניה בית משפט בישראל ידון, אבל אני מודה שאני לא- -

אוריאל לין: מה שמעניין אותי זה לתבוע אותו כאן, בישראל.

אלכס מילר: אני רוצה להבין.

אלכס מילר: אתם רוצים להגיד לי שנרד מזה.

אלכס מילר: בואו נתחיל לקרוא את החוק ונראה.

אפרת פרוקצה: אם אפשר רק להבהיר את הבעייתיות כאן – יש כאן

אפרת פרוקצה: באמת בעיה מבחינה זו שאנחנו מקשיחים את התנאים של הסוכנים בארץ ואז יש סיכוי שבאמת ספק מחו"ל לא ירצה או יפחית את ההתקשרות שלו אתנו.

אפרת פרוקצה: אחת השניים.

אפרת פרוקצה: או שבחו"ל באמת כולם מתיישרים לפי סטנדרט מסוים של פיצוי ואנחנו, מבחינתם, תובעים יותר כי לנו אין סטנדרט פיצוי כזה, ואז, נכון להיום – התקשרויות אתנו הן ברמה מסוימת.

אפרת פרוקצה: אם אנחנו נעלה את עצמנו לרמה שלהם, מספר ההתקשרויות עם ספקים מהארץ ירד כי העלות היא יותר גבוהה.

אפרת פרוקצה: אז זה דבר אחד שיכול להשפיע כאן וזה, בין אם הם מתיישרים לפי דין אחד בחו"ל ובין אם לא.

אפרת פרוקצה: כלומר, ברגע שאתה מעלה את ההוצאות שלהם העתידיות, כך גם מספר ההתקשרויות אמור להיות נמוך יותר.

דן כרמלי: את אומרת את הדברים על משהו שבדקת?

אפרת פרוקצה: דוגמה אחת קטנה – אם הדין כאן קובע מה הפיצוי לגבי סוכן, ובמדינה אחרת נקבע לגבי ספק שהוא יכול לשלם סכום נמוך יותר – השאלה היא מה גובר.

אפרת פרוקצה: מה שבגרמניה טענו לגבי הספק שהוא יכול לשלם או מה שקבעו בארץ שהוא צריך לשלם.

אפרת פרוקצה: בגלל זה שהיועץ המשפטי כאן הבהיר שיש כאן בעיות של ברירת דין שצריך לבחון אותן.

אפרת פרוקצה: זה לא אומר שאם קבענו משהו זה מה שייקבע, כי גם מדינות אחרות יכולות לקבוע תמונת ראי של מה שקבענו, ואז השאלה בכל זאת מה גובר.

הילה דוידוביץ: וגם לגבי אכיפת פסק דין ישראלי.

אפרת פרוקצ'ה: שלא לדבר על אכיפת פסק דין , שאם יש לך פסק דין – ולא ברור שיהיה פסק דין בעניין הזה, אבל גם בהנחה שיהיה פסק דין, בגלל לא ברור שתוכל לאכוף אותו.

דן כרמלי: אז אתם לא רוצים להמשיך?

דן כרמלי: אני לא רוצה להבין.

הילה דוידוביץ: צריך להיות ברור אם אתם רוצים להחיל את זה אך ורק על זה, זה לא קשור בכלל - -

קריאות: - - -

אוריאל לין: לא יוצרים יצור חדש.

אוריאל לין: יוצרים זכות שהיא מוכרת בעולם.

צבי גולדשטיין: קודם כל – הדיון לגבי בית משפט, ישראלי או לא ישראלי – זה לא מופיע בחוק, ואיפה שהוא הדיון הלך לפינה הזו אבל זה לא עיקר הדברים.

צבי גולדשטיין: מה שאמר כאן, ואני חושב שחבריי לאיגוד לשכות המסחר, אם יחפשו – ימצאו את הדוגמאות כי אני מכיר אותן, של חברות גדולות שהחליטו בשלב מסוים לא להיעזר בסוכנים ישראלים אלא להקים מערך הפצה וסוכנים שלהם בארץ ובכך - - - את העסק של סוכנים מקומיים.

צבי גולדשטיין: כלומר, אסור לנו להגיע למצב שהצעת החוק והערכים הכלכליים שבה ירתיעו גופים זרים מלהעסיק סוכנים ישראלים.

צבי גולדשטיין: שכרנו יצא בהפסדנו בעניין הזה.

צבי גולדשטיין: לכן אני אומר שני דברים לדעתי מאוד אקוטיים דווקא בהיבטים הכלכליים: 1.

צבי גולדשטיין: לא ייתכן שסוכן – ושאל מר לין האם סוכן שעבד ולא גרם לגידול בהכנסות זכאי לפיצוי?

צבי גולדשטיין: הוא לא זכאי לפיצוי מאחר והוא קיבל כסף בתקופת עבודתו אבל הוא לא זכאי לפיצוי על מוניטין שהוא בנה עבור הספק כי הוא לא בנה לו מוניטין.

צבי גולדשטיין: דבר שני, הערכים הכלכליים שכתובים כאן – 40% פיצוי על תקופת העבודה הם בלתי אפשריים, בלתי הגיוניים, הם לא עומדים, לא בפסיקת בתי המשפט - -

אלכס מילר: על איזה סעיף אתה מדבר?

צבי גולדשטיין: על סעיף 5.

חמד עמאר: בואו ניכנס לסעיפים ואז נדבר.

חמד עמאר: נתחיל לקרוא את החוק.

ניר ימין: "הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, הץשע"א-2011.

ניר ימין: בחוק זה – "הסכם סוכנות – התקשרות בין ספק לבין סוכן, בכתב או בעל פה, המקנה לסוכן זכות לשיווק טובין עבור הספק; "טובין" – נכס מוחשי למעט מקרקעין, וכן זכות ונכס בלתי מוחשי אחר לרבות מתן שירותים, למעט זכות במקרקעין או בתאגיד; "סוכן"- אדם או תאגיד, הפועל בשם ספק לקידום עסקה לממכר טובין בין הספק לבין צד שלישי, בתמורה לעמלה או כל תמורה אחרת מהספק, בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד-מעביד; "ספק" – אדם או תאגיד שהוא יצרן טובין או בעל הזכות הבלעדית להשתמש במוניטין ובסימני המסחר הקשורים בהם ולשווק אותם;"

אלכס מילר: אני רוצה שנתקן פה את הנושא שציינתי, שזה מיוחס לספק לא ישראלי.

ניר ימין: איך אתה מגדיר ספק לא ישראלי, מי שמקום המושב שלו, מקום הרישום, מקום ניהול העסקים שלו - - ?

אוריאל לין: מקום המושב.

איתמר ענבי: שאינו תושב ישראל.

אלכס מילר: הספק זה החברה.

הילה דוידוביץ: אנחנו כמשרד המשפטים – אני לא יכולה עכשיו להגיד כי אני לא מכירה את המטריה של משפט בינלאומי, אני לא יודעת אם אפשר לכתוב הוראה כזו בחוק - -

אלכס מילר: אבל נקבע דיון - את לא מתכוננת?

הילה דוידוביץ: לא לזה, זה לא כתוב בהצעת החוק.

הילה דוידוביץ: אם זה היה כתוב הייתי מתכוננת.

אוריאל לין: אני חושב שאם זה היה מנוסח כך - התקשרות בין ספק שהוא תושב זר לבין סוכן שהוא תושב ישראל, היינו פותרים את הבעיה מייד.

אוריאל לין: זה לא כל כך מסובך.

אוריאל לין: התקשרות בין ספק שהוא תושב זר לבין סוכן שהוא תושב ישראל.

אוריאל לין: מה שקובע כאן זה התושבות.

אלכס מילר: ואם הוא תושב זר ויש לו עסק בישראל?

אוריאל לין: יש לו חברה בישראל והחברה שלו – יש לה מעמד של חברה ישראלית.

אוריאל לין: פה מדובר על מי שמספק מחוץ לארץ לישראל.

אוריאל לין: ברגע שהוא נמצא כאן, בישראל, כל כללי המשפט הישראלי חלים עליו.

לאה ורון: זאת אומרת שהמבחן הוא מבחן התושבות.

אוריאל לין: אני מציע – כן.

אוריאל לין: התקשרות בין ספק שהוא תושב זר לבין סוכן שהוא תושב ישראל, ואז זה נותן תשובה לבעיה הזו.

ניר ימין: לגבי השאלות של סמכות והשאלה של מישור היחסים רק בין מישור של סמכות והסדרת היחסים רק בין מי שהוא ישראלי לבין ספק זר, אני לא מכיר את המשמעויות שלהם ואני לא יכול לתת תשובה משפטית נכונה ומקיפה בלי לבדוק את הדברים קודם לכן.

ניר ימין: זה לא עלה מהצעת החוק באופן ישיר.

ניר ימין: זה עולה בסעיף 7 (א) שאומר רק שהוראות החוק יחולו על הסכם סוכנות אם מקום מושבו של הסוכן בישראל – אין שום אמירה לגבי מקום המושב של ספק זר.

ניר ימין: עכשיו גם אומרים לגבי תושב ישראלי, שהוסכן יהיה תושב ישראלי, ולא שמקום מושבו בישראל.

ניר ימין: אלה שאלות שדורשות בדיקה.

ניר ימין: אני לא יודע לתת עליהן תשובה מהשרוול.

לאה ורון: אולי נשאיר את השאלה הזאת לישיבה הבאה.

חמד עמאר: בואו נשאיר את הנושא של ספק זר לאחר שייבדק על ידי היועצים המשפטיים.

צבי גולדשטיין: אני חושב שדיון בשאר הסעיפים ללא הגדרה ברורה שמדובר בספק מקומי ובספק זר – לא יתאפשר להביע עמדה משום שלא נדע למה זה מתייחס.

לאה ורון: צריך להמשיך לראות הלאה, כי הכוונה היא ברורה, ואיך לנסח את זה בדיוק – זה לא ברור.

לאה ורון: יראו חברי הכנסת איך ניתן - -

חמד עמאר: המציע אמר באופן ברור שהוא מתכוון לספק הזר.

נירית גדסי: בהמשך להערה שלנו מקודם שזה לא יחול על מוצרים פיננסיים, אנחנו מצטרפים, קודם כל, להערות שהוצגו על ידי נציגת משרד המשפטים והיועץ המשפטי של הוועדה.

נירית גדסי: מעבר לזה, בהנחה שהטענות האלה תידחנה, אז יש לתקן את ההגדרה בנושא טובין.

נירית גדסי: צריך לכתוב באופן מפורש שזה "למעט שירות או מוצר פיננסי" כדי שלא יקרה מצב שהחוקים המפוקחים על ידי הממונה על שוק ההון ייכנסו בתוך הסעיף הזה כי עדיין יש חברות זרות שעוסקות בביטוח – כדי שזה לא יחול גם עליהן.

דן כרמלי: אין בעיה עם זה, אפשר להוריד את זה.

הילה דוידוביץ: ישנם גם סוכני נסיעות.

ניר ימין: אני רוצה להשמיע הערה כללית, ברשות המציעים וברשות היושב ראש.

ניר ימין: הדירקטיבה, שלכאורה הצעת החוק שואבת ממנה, למיטב זכרוני מדברת רק על טובין, היא לא מדברת על שירותים בכלל.

ניר ימין: זה גם פותר את הבעיה שנציגת משרד האוצר העלתה.

אפרת פרוקצה: ביטוח זה מוצר.

ניר ימין: השאלה אם בכלל יש הסכמי סוכנים לגבי שירותים שרלבנטיים לעניין הזה.

ניר ימין: אני לא בטוח.

דוד רותם: אם זה טובין זה פותר חלק מהבעיה.

דוד רותם: אני מבקש להציע - -

דן כרמלי: אולי "נכס מוחשי שאינו מקרקעין", ואז אנחנו מדברים על מוצרים פיזיים.

איתמר ענבי: מה רע בטובין?

אוריאל לין: מספיק "טובין".

אפרת פרוקצה: - -

קריאות: - -

הילה דוידוביץ: יש לי הצעה, שכאשר ישבנו בינינו בכלל השמטנו את כל ההגדרות, חוץ ממה שחיוני, ועשינו סעיף שהוא מהותי.

הילה דוידוביץ: כתבנו מה זה חוזה סוכנות ושם בעצם הכנסנו את כל הרכיבים של כל ההגדרות.

הילה דוידוביץ: אם מסתכלים על ההגדרות רואים - -

חמד עמאר: אתם הגעתם להסכמה בקשר להגדרות?

דן כרמלי: בפרק הזה אני חושב שהגענו להסכמה.

הילה דוידוביץ: אני יכולה להקריא: "חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק לסוכן שאינו עובד, שבו הספק מיפה כוחו של הסוכן בהרשאה מתמשכת לנהל בשמו משא ומתן או לכרות שמו חוזה לשם קידום של מכירה או רכישה של טובין.

הילה דוידוביץ: לעניין זה – "טובין" – נכנס מוחשי שאינו מקרקעין ולמעט חומר גלם".

קריאה: זו הגדרה מצוינת - -

הילה דוידוביץ: זה גם משהו שהכי צמוד, ובמובן מסוים הוא גם תרגום של הסעיף בדירקטיבה, גם שם אין ממש הגדרות אלא יש באמת הגדרה של מה זה ההסכם הזה.

ניר ימין: למה הוספתם "למעט חומר גלם"?

הילה דוידוביץ: זה לבקשת החברים מאיגוד לשכות המסחר.

דן כרמלי: האלמנט של חומרי גלם, מכיוון שיש סחר בחומרי גלם וכדי למנוע את ההכנסה של המנגנונים של סחר בחומרי גלם לתוך היחסים האלה שאנחנו מגדירים כאן, של סוכן אל מול יצרן בחו"ל, ביקשנו להכניס את הנושא הזה.

דן כרמלי: אנחנו חשבנו שזה נכון כדי לחדד את היחסים ולא להעביר את היחסים האלה לשווקים נוספים שהם לא רלבנטיים, כדי לצמצם את מסגרות היחסים בשווקים הרלבנטיים בלבד.

לאה ורון: מר רותם, זה פותר לכם את הבעיה?

דוד רותם: לא, כי הבעיה שלנו היא שבסופו של דבר לא נמנע את האפשרות של אותו לקוח, התעשיין נניח, לפנות ישירות ליצרן.

דוד רותם: כי זה לא משנה אם היצרן – זה חומרי גלם או טובין.

דוד רותם: ברגע שזה נחסם, נוצר מעין מונופול בארץ וזה בעייתי.

דן כרמלי: אני רוצה לומר – הדברים שאתה מעלה הם אולי ענייניים רק לא קשורים להצעת החוק הזו, שמטרתה להסדיר את מעמדו של הסוכן, לא לפתור בעיות מקרו כלכליות כלליות במדינת ישראל.

דוד רותם: אבל הוא נותן הרבה חוזק לסוכן מול הספק, שלא היו קודם - -

דן כרמלי: שבאירופה, וגם קודם, וגם בעולם כולו – היו קיימים.

דוד רותם: בארצות הברית, למשל, לא יכול להיות מצב כמו שהסברתי כרגע.

קריאה: קיים - - אתה לא יכול לעשות כלום אלא בהרשאה של הסוכן.

קריאות: - -

הילה דוידוביץ: קודם כל אנחנו חשבנו שכאשר אומרים "זכות לשיווק" ממה שהוסבר לנו יש כמה מודלים של חוזים – יש סוג אחד של מערכת יחסים שאותו אדם קונה סטוק של מוצרים ומתנתק מהסוכן.

הילה דוידוביץ: אז ההגדרה פה, בעינינו, קצת מערבת בין מפיץ ובין סוכן.

הילה דוידוביץ: אז אנחנו חשבנו שככל שלא יתקבל הנוסח שלנו שהטמענו בו את העמדה שלנו, שזה לא צריך להיות זכות לשיווק אלא זכות לקידום מכירה וניהול משא ומתן.

הילה דוידוביץ: זה גם הנוסח של הדירקטיבה.

הילה דוידוביץ: אז זו ההערה שלנו לגבי הסכם סוכנות, ולגבי הטובין – אנחנו גם, כמובן, חושבים שצריך - -סוכני נסיעות, סוכני ביטוח – שיהיו מוחרגים.

קריאה: אין בעיה, ברגע שיש כאן את ההגדרה של טובין.

אלכס מילר: אין בעיה אף פעם לא הגדרתם מה זה ספק זר?

הילה דוידוביץ: "חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק לסוכן שאינו עובד, שבו הספק מיפה כוחו של הסוכן בהרשאה מתמשכת לנהל בשמו משא ומתן או לכרות בשמו חוזה לשם קידום של מכירה או רכישה של טובין.

הילה דוידוביץ: לעניין זה – "טובין" – נכס מוחשי שאינו מקרקעין ולמעט חומר גלם.

הילה דוידוביץ: "ספק" – לרבות יצרן.

אלכס מילר: זה נכנס במקום "טובין", נכון?

קריאה: זה במקום כל פרק ההגדרות.

אלכס מילר: אבל אנחנו רק צריכים להגדיר שם את הנושא הזה של ספק זר.

ניר ימין: לפי הבקשה שלך, אדוני המציע, אם אתה עדיין עומד על בקשתך שזה יחול רק על מישור היחסים שבין סוכן ישראלי לספק זר, ובהמשך למה שנאמר קודם, אם דייקתי במה שכתבתי, להשלים כאן ולכתוב שחוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק שאינו תושב ישראלי וסוכן שהוא תושב ישראלי ואינו עובד של הספק.

אלכס מילר: הסוכן – אני לא חושב שצריך להגדיר אותו כי הוא מוגדר כבר - -

הילה דוידוביץ: חוזה הסוכנות יוצר את שני הצדדים.

אלכס מילר: אבל "סוכן" – אפשר להשאיר אותו, כמו שהוא, כאן.

אלכס מילר: מה שנותר להגדיר זה את הספק.

אלכס מילר: מי זה ספק, מה זה ספק זר.

אלכס מילר: סוכן לא צריך להגדיר, ספק – כן.

הילה דוידוביץ: אז אני אשמח למה אדוני חושב שצריך להגדיר, בכל זאת, בהתחשב בנוסח הזה של החוזה שממנו בעצם יוצא מי הם הצדדים.

הילה דוידוביץ: כל חוזה שעונה להגדרה הזו שהצענו – בעצם אין צורך, לדעתנו, להגדיר מי הם הצדדים.

קריאה: המטרה של חבר הכנסת מילר היא להגדיר את הספק, שהוא ספק זר.

קריאות: - - -

אלכס מילר: אתם אף פעם לא הגדרתם מה זה ספק זר?

אלכס מילר: אין הגדרות מה זה?

הילה דוידוביץ: אני לא מכירה את כל עולם המשפט.

הילה דוידוביץ: משפט בינלאומי פרטי זה תחום - -

אלכס מילר: עזבי, מדינת ישראל מתייחסת גם לספקים שהם ספקים ישראלים בכל מה שקשור לעניין של המסים – זו מערכת שלמה שכבר מוגדרת שנים.

אלכס מילר: אנחנו פה מגדירים מה זה ספק זר.

אלכס מילר: יש ספק זר, יש ספק ישראלי.

אלכס מילר: על ספק זר יש מנגנון של מסים מסוים ועל ספק ישראלי – מנגנון מסים אחר.

אלכס מילר: אלה הגדרות שקיימות.

אלכס מילר: בואי ניקח את זה מהחוק של רשות המסים.

חמד עמאר: יש הגדרה של ספק זר?

אלכס מילר: זה נוסח משפטי שהוא קיים ושאפשר להוציא אותו.

אלכס מילר: ספק זר – זה גוף שמוגדר במשפט ומוגדר בחקיקה.

ניר ימין: אז אני יכול להגיד לך, אדוני, שיש כל מיני סוגים של "זר, או "לא ישראלי".

ניר ימין: יכול להיות זר שהוא לא תושב ישראלי, יכול להיות אחד שמרכז העסקים שלו בחו"ל ויכול להיות אחד שרשום בחו"ל.

ניר ימין: יש כל מיני סוגים.

אלכס מילר: אני מוכן ללכת, כמציע, למנגנון של התייחסות של מס הכנסה לספק שהוא ספק לא ישראלי.

ניר ימין: אני גם לא יודע אם יש מנגנון אחד בפקודת מס הכנסה, יכולים להיות כמה מנגנונים –

הילה דוידוביץ: וגם מה תהיה המשמעות?

הילה דוידוביץ: ככל שהחלטנו שאי אפשר לכתוב הוראה כזו שמחילה על ספק זר - - אם הגדרה, מבלי שקבענו - -

אלכס מילר: הכל פשוט, הרבה יותר פשוט – אני מבקש לקחת את ההגדרה, כשמוגדר ספק זר, ספק שהוא לא ישראלי, על כל מה שקשור, ברשות המסים - -

חמד עמאר: אדוני, המציע- בוא נצביע על זה, אחרי זה נבדוק את ההגדרה של ספק זר, ועל הנושא של ספק זר נצביע בפעם הבאה אחרי שנקבל את ההגדרה הנכונה.

חמד עמאר: .

ניר ימין: כלומר, יהיה דיון מחדש?

חמד עמאר: על הספק הזר.

ניר ימין: אבל הוא בתוך ההגדרה של חזוה סוכנות.

ניר ימין: כרגע, אין הגדרה נפרדת.

לאה ורון: צריך להשאיר את כל הסעיף הזה.

חמד עמאר: אם אנחנו משאירים את זה אנחנו יכולים להתקדם בשאר הסעיפים?

לאה ורון: התשובה היא – כן.

חמד עמאר: אז בואו נתקדם לשאר הסעיפים.

חמד עמאר: לא נצביע היום על סעיף 1.

אלכס מילר: אני משנת 2006 חבר כנסת.

אלכס מילר: זאת פעם ראשונה שאני נמצא בדיון, בוועדה שמחוקקת חוק, שאנשים מגיעים לכאן ואין להם שמץ של מושג על מה מדובר.

אלכס מילר: מן הראוי היה להרים טלפון למציע ולשאול לאיזה כיוון ללכת.

הילה דוידוביץ: מבחינתנו, איגוד לשכות המסחר, כשלפני שבוע דיברנו אתם - -

אלכס מילר: אני יושב פה וזה נראה באמת הזוי כי אנשים פה, אין לה שמץ של מושג על מה מדברים.

חמד עמאר: בוא נתקדם.

איתמר ענבי: אני מחכה להעיר את ההערה, נדמה לי שהיא תואמת גם את רוח הדברים שחבר הכנסת מילר רצה להציע.

איתמר ענבי: ההגדרה,בין אם היא הגדרה שהוצעה על ידי משרד המשפטים ובין אם היא בחוק, אינה צריכה לחול על כל מיני ממלאי תפקידים טכניים במסגרת קשירת העסקה, אם הם מובילים למיניהם, וכו'.

איתמר ענבי: ולכן, אם ההגדרה הקיימת של סוכן נשארת, הייתי מציע שהיא תהיה: "אדם או תאגיד שעיקר תפקידו באיתור לקוחות לצורך קשירת עסקה לממכר טובין".

איתמר ענבי: אם ההגדרה של משרש המשפטים נשארת הייתי מציע שתהיה הגדרת סוכן ברוח זו, שוב – כדי שהמגזר הנהנה יהיה באמת מגזר האנשים שפעילים בקשירת עסקאות ולא כל מיני ממלאי תפקידים טכניים בדרך.

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אני לא מבין למה אי-אפשר לקבל את ההצעה שהקריאה עורכת הדין דוידוביץ ולהצביע עליה, וכל מה שנותר בקריאה שניה ושלישית זה רק לתקן את הנושא - -

לאה ורון: כי אדוני לא יודע מה ההליך בוועדות.

לאה ורון: משהצבעת על סעיף מסוים וחבר כנסת רוצה להכניס שינוי כלשהו בסעיף שכבר הוצבע- נדרש לקיים דיון מחדש.

לאה ורון: צריך להצביע שפותחים את הסעיף ואז צריך להכניס את מה שרוצים.

לאה ורון: אומר היועץ המשפטי – לשם מה?

לאה ורון: בואו נשאיר את הסעיף הזה, יבררו בדיוק את נוסחו והוא יועלו להצבעה בישיבה הבאה.

צביקה גולדשטיין: כאשר ההתייחסות בהמשך היא בהנחה שמדובר בסוכן מקומי וספק זר.

צביקה גולדשטיין: כרגע החוק הוא מאד רחב, כפי שמופיע, בכל מקרה, אם לא שינינו שום דבר.

לאה ורון: הוועדה תכניס את התאחדות התעשיינים גם לישיבה הבאה.

איתמר ענבי: אני מבקש התייחסות להצעה שלי.

אלכס מילר: הצעת.

אלכס מילר: תודה.

ניר ימין: מבחינתי, ההצעה שהציע עורך הדין ענבי לצמצם רק לסוכנים שזה עיקר עיסוקם בממכר ושיווק – היא הצעה שנשמעת לי הגיונית.

ניר ימין: החלטת

ניר ימין: כם אם - -

קריאות: - - -

חמד עמאר: אני לא אצביע על סעיף כשאני לא מבין מה זה ספק זר.

ניר ימין: אני רוצה להבהיר – יש אל"ף, את העניין של הגדרה.

ניר ימין: אפשר להגדיר עכשיו.

ניר ימין: אני לא יודע מה אומרים כל חוקים שמסדירים את דיני המסים, כפי שציין חבר הכנסת מילר.

ניר ימין: אני מניח שיש - לא בדקתי ואני נזהר לא להיות נחרץ לפני שאני בודק.

ניר ימין: ספק זר, כמו שאמרתי, בהגדרה הצרה שלו, בהגדרה המשפטית – אני לפחות רק עכשיו יכול לחשוב על 3 סיטואציות: זה יכול להיות ספק שמנהל את העסקים שלו בחו"ל, זה יכול להיות ספק שמקום המושב של הספק עצמו בחו"ל וזה יכול להיות ספק שהוא תאגיד, שמקום הרישום של החברה שלו בחו"ל.

ניר ימין: מה אתם רוצים להחליט, בביטוי הזה, בתיבה "ספק זר".

ניר ימין: – אני עד עכשיו לא הבנתי.

ניר ימין: השאלה השניה, שכן ביקשתי לבדוק, ואם מאד דחוף לאשר את הסעיף זה אפשר גם לאשר אותו אם תגידו לי מאיזה משלוש האופציות של ספק זר אתם רוצים - -

חמד עמאר: אני הבהרתי שאני לא מצביע על הסעיף הזה.

אלכס מילר: אני מציע שננעל את הישיבה.

אלכס מילר: ניתן להם שבועיים להתכונן עם ההגדרות.

אלכס מילר: אין לי שום בעיה.

אלכס מילר: רבותיי, אני אומר לכם שאני פעם ראשונה בדיון על החוק הזה אבל לא ראיתי בחיים שלי דרך התנהלות של חקיקת חוק בצורה הזו, אבל זה עניינכם, וכמובן – לשיפוטי, בעתיד, מבחינת ההתנהלות שלי מול המשרד שלכם.

אלכס מילר: אני מציע שתנעל את הישיבה, אין לאן להתקדם.

אלכס מילר: אי אפשר.

אלכס מילר: אנשים לא יודעים מה להגיד.

אלכס מילר: זו הכוונה שאני רוצה ללכת אליה.

אלכס מילר: תסכמו מה שתסכמו.

אלכס מילר: אתם רוצים להרחיב את החוק?

אלכס מילר: – תרחיבו אותו.

אלכס מילר: אני לא מתכוון להרחיב דרך החוק שלי.

אלכס מילר: אתם רוצים להביא חוק ממשלתי שיחול על כל הסוכנים במדינת ישראל –זה ענייניכם.

אלכס מילר: אני מבקש שמעתה והלאה החוק הזה יקודם כחוק שמדבר אך ורק על הספקים שהם ספקים זרים.

אלכס מילר: בזה נתמקד.

אלכס מילר: אתה רוצה שאני אעזור לך?

אלכס מילר: שאני אלך לוועדת הכספים ואוציא הגדרות של רשות המסים - -

לאה ורון: חבר הכנסת מילר.

לאה ורון: עורך הדין ימין יודע את העבודה שלו.

לאה ורון: להשתמש בביטוי שהוא לא פרלמנטרי זה פשוט לא פייר.

אלכס מילר: לא, אני לא בא בטענות.

לאה ורון: - - שמו לעורך הדין נושא שלא היה ואי אפשר לצפות - -

אלכס מילר: אני לא יכול לעזור לבן אדם?

חמד עמאר: כל הנושא של סוכן זר עלה עכשיו - -וגם ליועץ המשפטי.

ניר ימין: אני יכול להגיב לדברים שהופנו כלפי?

אלכס מילר: איזה דברים הפניתי אליך?

ניר ימין: אני שאלתי שאלה מאד פשוטה, לטעמי – מה הוא מבחן הזרות שאדוני, המציע, מבקש להחיל.

ניר ימין: על זה אתם מצביעים, לא אני.

ניר ימין: ולכן אתם צריכים להחליט ולא אני – איך נחשב ספק לספק זר.

ניר ימין: אני לא מצביע, בסופו של דבר, אתם מצביעים ואתם מכריעים.

אלכס מילר: אבל אתה כפוף לחוקים ולתקנות שקיימים היום בחוקים אחרים.

אלכס מילר: אי אפשר להמציא את הגלגל מחדש.

ניר ימין: אבל אני אומר לך בוודאות, ואת זה אני יודע – יש כמה הגדרות של ספק שאינו ספק ישראלי.

אלכס מילר: אני נתתי לך אחת מהאפשרויות שלדעתי – אני מוכן לקבל אותה ואני מוכן ללכת אתה, וזה הנושא של רשות המסים.

ניר ימין: בהנחה סבירה שמה שאתה אומר זה נכון ויש ברשות המסים - -

אלכס מילר: אבל אתה לא ראית את זה ואתה כבר משכנע אותי ש - -

ניר ימין: לא, אני לא משכנע, אני רק רוצה להביא לדיון הבא, כדי לייעל אותו, וכדי שלא נגיע לאותו מצב – אני אומר בהנחה שדיני המס מכילים בכל חוק בפקודת מס הכנסה - - בפקודת מס הכנסה יש הגדרה אחת של ספק זר, בפקודת המכס יש הגדרה אחרת, השאלה איזה הגדרה אתם רוצים, כי אתם מצביעים, בסוף.

אלכס מילר: אז אני שאלתי אותך – מי מביא את ההצעות, אתה או אני?

אלכס מילר: אם אני מביא את ההצעות שאני מצביע עליהן אז אני מוכן לעזור ולהביא את ההצעות האלה.

אלכס מילר: אם אתה אומר שאתה מביא את ההגדרות ואני אבחר – אז אתה תביא.

אלכס מילר: לכן שאלתי.

ניר ימין: לא ביקשתי עזרה בהבאת ההצעות, ביקשתי עזרה בלהבין מה אתם רוצים לעשות.

לאה ורון: תעביר את ההצעות יומיים שלושה לפני הדיון, על מנת שעורך הדין ימין יוכל - -

אלכס מילר: אני אביא את ההצעות, בסדר גמור.

אלכס מילר: ישנם עוד דברים שלא ברור מה צריך להביא, כדי להקל על הנושא הזה?

הילה דוידוביץ: אני רוצה להבין, האם מבחינתך נציגי איגוד לשכות המסחר מייצגים את עמדתך?

הילה דוידוביץ: כי אנחנו יושבים איתם שעות על גבי שעות ואז אני באה לדיון ואומרים לי שאני לא מבינה מה קורה פה.

הילה דוידוביץ: זה לא נעים ולא - - אז אם הם לא מייצגים, נשב אתך ועם הנציג שלך - -

אלכס מילר: כשאתם צריכים את הדחייה אתם יודעים להתקשר ליועצים של שר המשפטים שהוא ייצור אתי קשר בשיחת ועידה, ויבקש ממני דחיה.

אלכס מילר: כשאתם רוצים לסכם על מה שנוח לכם, אתם יודעים - -

הילה דוידוביץ: אז בוא תגיד לי עם מי לסכם.

הילה דוידוביץ: אם תרצה שנשב רק אתך ועם העוזרים שלך – נשמח.

אלכס מילר: אני נתתי עכשיו את הכיוון שלי שגם נתתי כשישבתי בפעם הראשונה.

אלכס מילר: יכול להיות שהתעלמתם, יכול להיות שלא שמעתם, יכול להיות שהלכתם בכיוון שרציתם לסכם עם לשכות המסחר.

אלכס מילר: כרגע, אף אחד לא מייצג את עמדתי חוץ ממני.

אלכס מילר: הם יכולים ללכת ולעשות את ה- tuning סביב הנושאים שהם נושאים משפטיים שבסופו של דברים הם כפופים ואחראים על כל אלה שהם מייצגים אותם, אין לי שום בעיה.

אלכס מילר: אבל אי אפשר לבוא מצד אחד, לא לדבר אתי כשאתם מגיעים לחוק שבסופו של דבר אני מצביע עליו, כחבר כנסת, בלי לדבר אתי לבקש ממני את הדחיות.

אלכס מילר: אתם אפילו לא ידעתם לאיזה כיוון.

אלכס מילר: אתם התעלמתם מהכיוון אליו רציתי ללכת, עוד מהישיבה הקודמת.

אלכס מילר: אני מציע שאם זה הכיוון, אם אלה האופציות – תתחילו לבדוק את האופציות.

אלכס מילר: אתם רוצים להרחיב?

אלכס מילר: תרחיבו את זה בצורה כזו שזה ייתן מענה לכיוונים שאנחנו דיברנו כאן.

אלכס מילר: זה לא חדש.

אלכס מילר: זה יכול להיות חדש, ואני מסכים שזה חדש ליועץ המשפטי של הוועדה - -

הילה דוידוביץ: אנחנו גם לא שמענו את זה, אבל בסדר.

הילה דוידוביץ: אולי היתה אי הבנה.

ניר ימין: אני רק רוצה לשאול את המציע – האם הכוונה היא גם למעט העניין של תחולה שונה לגבי ספק ישראלי וספק זר – העיקרון שאתה מבקש לשאוף אליו הוא שתהיה התאמה ככל שניתן למה שנהוג לפי הדירקטיבה האירופית?

אלכס מילר: חשוב לי שניתן מענה לפי הכללים של הדין, של התביעה, שיש בישראל כלפי התחומים הדומים שאנחנו מתייחסים – לגבי היחסים בין ספק לסוכנים, לבין שכירים, לבין ספקים אחרים ומה שנהוג היום בישראל.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם אתה היום סוכן או שכיר והולך לתבוע בבית משפט את המעביד שלך או את החברה שנותנת לך את המענה, אתה הולך ועושה את זה לפי הקריטריונים בבית המשפט.

אלכס מילר: אני רוצה ליישר קו עם מה שקורה בישראל ולהגן על האנשים שלנו שעובדים מול החברות.

אלכס מילר: אני לא רוצה שתמציא את הגלגל.

אלכס מילר: יש דברים שהם בעצם מקובלים היום מבחינת בית המשפט בתחומים מסוימים.

אלכס מילר: צריך ללכת על הדברים שהם מדויקים ואנחנו בטוחים בהם.

אלכס מילר: לדעתי- החוק דיבר על כמה שפחות סעיפים וכמה שפחות הרחבה.

אלכס מילר: דיברו אתי משרד המשפטים והתמ"ת להרחיב את זה.

אלכס מילר: לא רציתי להרחיב את זה יותר מדי, אבל יש דברים שהם דברים מקובלים.

אלכס מילר: לבוא ולעשות מערך חוזים שונה לסוכנים בגלל שיש דירקטיבה, ובכלל – למשהו שלא קשור בכלל בישראל, זה כבר דבר שונה לחלוטין.

אלכס מילר: אני גם מאמין שבסופו של דבר, ברגע שאתה מחוקק חוק כזה, כל מי שיילך פעם לבג"ץ ויתבע את הנושא הזה, שזה יחול גם על הספקים בישראל – זה חול עליהם.

אלכס מילר: הבג"ץ נותן לזה לעבור - -

לאה ורון: לא בג"צ, בית משפט.

אלכס מילר: כרגע, מה שחשוב זה לתת מענה לספקים שעובדים מול החברות הזרות.

אלכס מילר: לזה צריך לתת מענה, את זה אני מבקש.

אלכס מילר: כל השאר לא מעניין.

אלכס מילר: אם יהיה מישהו שאחרי שהחוק הזה חוקק ילך לבית משפט ויבקש שזה גם יחול, כי יש פה איזושהי אפליה – זה עניין אישי שלו.

אלכס מילר: כרגע, מה שמעניין אותי זה ההסדר הזה.

אלכס מילר: את ההסדר הזה אנחנו נקבע בחוק.

אלכס מילר: זה מה שאני רוצה.

אלכס מילר: אתם רוצים חוק משלכם שידבר על כל הסוכנים – תגישו חוק ממשלתי, לא משנה לי.

ניר ימין: מעבר לשאלה של סוכן ישראלי – סוכן זר או ספק ישראלי – ספק זר, האם הכוונה שבמישור של היחסים אנחנו מחילים את זה, נניח, רק על סוכן ישראלי וספק זר?

ניר ימין: האם שם, במישור הזה ביניהם – כי התחלת להגיד משהו על שכיר - -

אלכס מילר: כשקראת את החוק כאן, אתה רואה פה איזה דבר שהוא בלתי מקובל על הדעת מבחינת ה - -

ניר ימין: -

לאה ורון: אני מציעה שנסגור את הישיבה.

חמד עמאר: תקיימו את הדיון ביחד.

אלכס מילר: העניין הוא – כשאתה עובר על החוק, כשאתה רואה שזה מתייחס אך ורק לספקים זרים, האם אתה עולה כאן על איזה שהוא דבר –

חמד עמאר: אני מציע שתנהלו את השיחה הזו אחרי זה, יחד.

חמד עמאר: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.