ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 352, 2011-02-28 12:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 18)(כשירות קאדי-מד'הב), התש"ע-2010 של חה"כ חמד עמאר, יריב לוין, ליה שמטוב, אלכס מילר, רוברט אילטוב.

דוד רותם: (פ/1965).

דוד רותם: כל ישראל ביתנו, אבל הם צירפו להם אני רואה לאחרונה, גם את יריב לוין.

דוד רותם: רבותיי היקרים, מכיוון שכשאישרנו את זה בקריאה הראשונה, אנחנו סיכמנו שתהיה שיחה עם נכבדי העדה הדרוזית, אני התחייבתי להיפגש אתם, נפגשתי אתם כדי לקבל את ההסכמות וחבר הכנסת חמד עמאר היו כמה דברים שהם ביקשו לתקן, אם אדוני זוכר.

חמד עמאר: כן, אנחנו תיקנו את זה.

דוד רותם: איפה זה מופיע?

דוד רותם: אדוני ייתן לי את הנוסח שבו זה מופיע, התיקונים.

אלעזר שטרן: ברשותכם, אולי נקריא.

דוד רותם: כן.

אלעזר שטרן: נקריא את מה שעבר קריאה ראשונה ואז נעיר על כל אחד מהדברים את הדברים שתוקנו וששונו.

דוד רותם: כן, בבקשה.

אלעזר שטרן: ראשית, אני רוצה לומר, מבחינת טכניקה, משרד המשפטים הציע, בעניינים של שמירת דינים, שלא נעשה את זה, לא נכתוב את זה כסעיף, כהחלפה של סעיף 9, אלא כתיקון לסעיף 9, זה עניין של טכניקה משפטית שפשוט אני אנסח את הדברים בצורה אחרת.

דוד רותם: אחר-כך אתם תסבירו לי למה אתם מתכוונים.

אלעזר שטרן: בגלל תחולה של חופש העיסוק, אם אתה מחליף את סעיף קטן, מחליף לחלוטין את סעיף קטן (9), כחקיקה שנחקקה אחרי חוק יסוד חופש העיסוק, אם אתה רק מתקן את סעיף קטן (9) אז זה לא ייחשב ככה.

דוד רותם: אז מה אם אני מתקן אחרי החוק?

דוד רותם: האם יש פה איזה שהוא פגיעה בחופש העיסוק?

אלעזר שטרן: כל כללים והגבלות על כשירות, יש בהם פגיעה בחופש העיסוק, כמובן.

אלעזר שטרן: בית-המשפט בוחן אם זה במידה וכו'.

דוד רותם: קודם כל, זה במידה וזה בוודאי למטרה טובה.

דוד רותם: ממתי יש לאדם זכות כלשהי, להיות שופט או קאדי או משהו כזה, ובלי תנאים?

דוד רותם: הרי אני בסך-הכל משנה את התנאים כדי שאדם יוכל להיבחר.

דוד רותם: אם אני מחר אשנה את חוק יסוד השפיטה, את חוק השפיטה, ואני אקבע ששופט של בית-המשפט העליון זה רק מי שכיהן או בעל רישיון לעריכת דין 12 שנה, אז זה גם כן יהיה פגיעה בחופש העיסוק?

דוד רותם: אני אומר את האמת, אני פוגע כמעט פעם בשבוע בחופש העיסוק של אנשים שמבקשים להתמנות לשופטים, ובוועדת משנה אני לא מאשר אותם.

דוד רותם: אז זו פגיעה בחופש העיסוק?

דוד רותם: אפשר להגיש על זה בג"צ? טוב.

דוד רותם: אבל בואו נמשיך.

אלעזר שטרן: אני אקרא את הנוסח שעבר קריאה ראשונה.

אלעזר שטרן: "9.

אלעזר שטרן: (א) כשיר להתמנות קאדי-מד'הב, כל דרוזי שהוא - (1) בעל ותק של חמש שנים לפחות כאיש דתי דרוזי ויש לו נגישות לכתבי הדת הדרוזית ולכתבי הפרשנות שלה: אישור להתקיימות תנאי זה יינתן על ידי יושב ראש המועצה הדתית הדרוזית, על פי המלצת הסאיס המכהן בבית התפילה הדרוזי (חילווה) במקום מושבי של המועמד;"

חמד עמאר: מה שאנחנו ביקשנו ודנו בזה גם עם משרד המשפטים, גם עם השייח'ים.

דוד רותם: עם השייח'ים.

דוד רותם: אני התחייבתי שאני לא אעביר את החוק הזה שנייה ושלישית, בלי שהשייח'ים יוכלו להביא את התיקונים שלהם.

חמד עמאר: במקום בכתב, בהמלצת.

חמד עמאר: בכתב על התקיימו של תנאי זה יינתנו על ידי יושב ראש המועצה הדתית הדרוזית, על פי הודעה בכתב.

חמד עמאר: הודעה בכתב.

חמד עמאר: הוא צריך להודיע.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: רגע, סליחה.

דוד רותם: אישור להתקיימות תנאי זה יינתן על-ידי יושב ראש המועצה הדתית הדרוזי-?

חמד עמאר: על פי הודעה בכתב.

חמד עמאר: לא המלצה.

חמד עמאר: אבל את כל הקטע הזה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, המלצה, זה נכון, זה בעצם ברור מתוך הנוסח, אבל זה נכון.

דוד רותם: כי בוא נאמר, הרי זה אישור להתקיימות תנאים.

דוד רותם: זה לא שהוא אומר – האיש הזה כן מכהן, לא, לא יודע, ולכן אני ממליץ עליו.

דוד רותם: הוא לא ממליץ, הוא רק נותן אישור לקיומם של תנאים.

חמד עמאר: ברגע שהמלצה, יש לו את השיקול דעת גם להמליץ וגם לא להמליץ.

חמד עמאר: אבל הוא צריך לתת את זה.

חמד עמאר: אבל כל הקטע הזה.

דוד רותם: אישור בכתב.

חמד עמאר: כן.

חמד עמאר: כל הקטע של נגישות לספרי דת ונגישות לפרשנות של ספרי הדת, אני היום, אחרי הרבה ישיבות שעשינו, זה ייצור לנו בעיה רצינית בעדה.

חמד עמאר: ולכן אני מוכן ללכת, בשביל לא ליצור עבירה של חיכוך אדיר בעדה היום, של חלק שאין לו את הנגישות לספרי הדת, להוריד את הסעיף ולהשאיר רק בעל ותק של חמש שנים לפחות, כאיש דת דרוזי.

דוד רותם: איש דתי דרוזי.

חמד עמאר: איש דתי דרוזי.

חמד עמאר: ואז אם אני משאיר את זה ככה, זה מוריד לי את הוויכוח שהיום נוצר בעדה, גם עם האנשים שאם אין להם את הנגישות, שזה חלק גדול וגם עם המצב שמשרד המשפטים גם בישיבה אתו, אתמול, קיבל הרבה התנגדויות על הנושא הזה, וגם הוא בידיעה שגם אני הגעתי אליה.

דוד רותם: אני אגיד לך איפה הבעיה שלי.

דוד רותם: שוב, אני לא מבין, אני בקושי מבין ביהדות, אבל תאר לך שימנו דיין לבית דין דתי יהודי, בית דין רבני, שאין לו נגישות לכתבי הדת.

דוד רותם: החוק שחל שם, הדין שחל שם, זה הדין הדתי, נכון?

חמד עמאר: נכון.

דוד רותם: אם הוא לא יודע את הדין הדתי, אין לו נגישות לדין הדתי, אז איך הוא יכול להיות דיין?

דוד רותם: אתה בעצם אומר פה, שאדם שהוא איש דתי דרוזי, זאת אומרת שהוא בא לחילוו'ה חמש פעמים ביום?

חמד עמאר: לא, זה דברים סודיים של העדה.

דוד רותם: אז אל תספר לי אותם.

סעיד נפאע: אז אני אגלה לך.

סעיד נפאע: כל יום בבוקר, ובערבי יום חמישי ויום שני.

סעיד נפאע: אז הנה, גיליתי לך את הסוד.

חמד עמאר: אני לא נכנס.

דוד רותם: אז אני הופך להיות בזה אדם דתי, אני יושב בבית הדין פתאום, מביאים לי תיק, אין לי מושג מה לעשות שם.

חמד עמאר: בחוק הקודם היה כתוב הכשרה דתית ואין לנו שום הכשרה דתית.

חמד עמאר: אין לנו מקום.

דוד רותם: אבל נגישות, לפחות שהוא יודע לגשת לספרים לפתוח אותם.

חמד עמאר: אז שניהם נותנים לי, אז אני יכול גם כאן, בשביל לפתור את הבעיה ואת הסוגיה.

דוד רותם: כדאי למחוק את כתבי הפרשנות, כי זה אני מבין.

דוד רותם: לא?

חמד עמאר: או לפרשנות, לשניהם.

חמד עמאר: כי שניהם הם, יהיה לו.

סעיד נפאע: אני אמרתי את דעתי בנושא הזה, גם בישיבה הקודמת.

סעיד נפאע: נדמה לי שדווקא בנקודה הזו, היה צורך להתייעץ עם אנשי הדת, כי אנחנו חלקנו בינינו כאן, בישיבה הקודמת, בנושא הזה.

סעיד נפאע: אני לא יודע למה אתם מתעקשים על הנושא הזה.

סעיד נפאע: חבר הכנסת חמד עמאר, אני מניח ששמעת את זה, זה לא סוד, זה יגידו לך את זה.

סעיד נפאע: אדם שאין לו נדבך חשוב מאוד, נדבך חשוב מאוד, שצריך להיות בקאדי, הוא עניין נגישותו לספרי הדת ואדם שלא יכול לגשת לספרי הדת, לא כל אחד יכול, גם אם הוא דתי.

סעיד נפאע: יש שני סוגים של דתיים.

סעיד נפאע: חבר הכנסת חמד עמאר כנראה בלחץ של כל מיני, רוצה להתגבר על הבעיה הזו של אותו חלק של אנשי דת, אני ארשה לעצמי ואני אקרא להם שהם מדרגה משנית, הם מנועים, מנועים מלעיין בספרי הדת הסודיים, היות ובעברם יש כל מיני סימני שאלה.

דוד רותם: מה הסוד?

דוד רותם: הסוד הוא כתבי הדת או כתבי הפרשנות?

סעיד נפאע: לא, כתבי הדת הם הסוד.

סעיד נפאע: כתבי הפרשנות למעשה נכתבו, פירשו חלק מפרקי הדת, כדי לאפשר לאותם דתיים, נגיד שנאפו, שרצחו, שלא יודע, אלה אנשים שלא יכולים, לא תוכל להם האפשרות להיות נגישים לכתבי הדת.

סעיד נפאע: אני מבין, אם הבנתי נכון, שחבר כנסת עמאר מבקש שגם אנשים שכאלה, תהיה להם אפשרות להיות קאדי.

סעיד נפאע: לא יכול להיות.

דוד רותם: לא, לא יכול להיות להם בגלל סעיף 3.

דוד רותם: אם הם נאפו או אנסו או עשו דברים כאלה, בגלל סעיף 3 הם לא יוכלו.

דוד רותם: זה אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי.

סעיד נפאע: אנחנו לא מדברים על אנשים שהלכו ונשפטו בבתי-הדין.

סעיד נפאע: יש, הם באים ובפני הסאייס אומרים לו – תשמע, זה סוד ביני לבינך, כמו שאומרים, אין לי, אני לא יכול לגשת כי אני עשיתי כך וכך.

סעיד נפאע: הוא לא ילך ויפתח להם תיק פלילי ואז יורשע, אנחנו לא מדברים על הקבוצה הזו, לא מדברים על הקבוצה הזו.

סעיד נפאע: אני חושב שחבר הכנסת עמאר, עזוב אותך מכל מה שיש מבחוץ, זה דבר.

דוד רותם: זה משרד המשפטים.

סעיד נפאע: זה לא רק חבר הכנסת עמאר.

סעיד נפאע: אני הייתי משאיר את החוק ככה ואתה מכיר את הדעה שלי אבל יש את הלחצים שאנחנו צריכים להביא את החוק והחוק הכי טוב שיש.

סעיד נפאע: והחוק הכי טוב שיש היום, או שיהיה לו נגישות לשניהם.

סעיד נפאע: גם לפרשנות, או לספרי הדת או לפרשנות, או להוריד את כל הסיפא, בשביל לא ליצור את הבעיה שאנחנו נתקלים בה היום.

סעיד נפאע: יש התנגדות גם של משרד המשפטים, של שר המשפטים.

דוד רותם: משרד המשפטים, אתם מבקשים להוריד את הסעיף הזה?

משה דיין: אני אתייחס.

משה דיין: אני היועץ המשפטי של המשרד ואני אסביר.

משה דיין: היום בחוק כתוב בעל הכשרה בדין הדתי הדרוזי, ויש עוד סעיף שמתחבר, בעל אורח חיים ההולם מעמדו של קאדי מדהב בישראל.

משה דיין: עכשיו צריך רק לחדד משהו.

משה דיין: הדין, המשפחה, הדרוזי, שעל בסיסו דנים, הוא לא סודי.

סעיד נפאע: לא, לא, אדוני, עם כל הכבוד.

משה דיין: אני יודע.

סעיד נפאע: לא לא לא, אני אומר לך.

משה דיין: יש לי אותו בחדר.

סעיד נפאע: תשמע, בענייני נישואין וגירושין וזכויות בין בעל לאישה, המקור היחידי, היחידי, שקיים בדין הדתי הדרוזי, הוא פרק בספרי הדת הדרוזיים, הסודיים, וזה, אני אגיד לך רק את שמו, זה נקרא שרת אל אימאם.

סעיד נפאע: אני לא מבין מי אמר לכם.

משה דיין: אני אחדד.

סעיד נפאע: לא יכול להיות שאמרו לך דבר אחר ממה שאני אומר לך.

סעיד נפאע: לא יכול להיות.

דוד רותם: זה הוא אומר.

משה דיין: אני רק אחדד, אני אחדד.

משה דיין: יש טקסט שנקרא חוק המעמד האישי הדרוזי, בעיקרון מקורו מבוסס על החוק המקביל הלבנוני, שחלו בו שינויים של המועצה הדתית הדרוזית פה בישראל.

סעיד נפאע: שני שינויים.

משה דיין: מעט.

משה דיין: אבל בכל מקרה, הוא אושר גם על-ידי המועצה הישראלית.

משה דיין: אני לא איש דת, רק לכאורה, מה שיוצא מדבריך, שעורך-דין שמופיע בפני בית-הדין למעשה הוא לא יודע על מה, הוא לא יודע, הוא עצמו לא יודע על מה הוא טוען.

משה דיין: הוא לא מכיר את הדין.

משה דיין: וזה נשמע לי מוזר.

משה דיין: כלומר, יכול להיות שזו המציאות אבל זה קשה לי לשמוע את זה.

משה דיין: הנה, יש פה עורך-דין.

דוד רותם: לא, יכול להיות שהוא טוען לעובדות ולא טוען לעצם הדין.

דוד רותם: אתה יודע, גם בבתי-הדין הרבניים, בוא נאמר ככה, עוד לא ראיתי מישהו שמביא אתו ספרי הלכה, ומתחיל להתווכח בהלכה.

דוד רותם: כי את ההלכה יודעים הדיינים, ואתה רק תטען את העובדות, הם כבר יסיקו את המסקנות והם מכירים את ההלכה.

דוד רותם: זה קורה המון, אתה לא תראה בבתי-הדין הרבניים שבאים עם פד"רים ועם.

משה דיין: עורך-דין טוב, לומד גם את ההלכה.

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה.

דוד רותם: כשאני פעם אחת הבאתי מקורות וטענתי בבית-הדין, אז אמרו לי – תגיד לי, אתה חושב שאנחנו צריכים ממך שיעור?

דוד רותם: אנחנו יודעים את ההלכה ולא צריכים ממך שיעור.

דוד רותם: במילים האלה.

ראמי טרביה: כמו שאמר מר דיין, המסגרת של הדיונים בבתי-הדין הדתיים הדרוזים זה חוק המעמד האישי של העדה הדרוזית שאומץ מלבנון.

ראמי טרביה: כל ההחלטות מבוססות על סעיפי החוק שם, זה הבסיס החקיקתי שמנחה את בתי הדין.

ראמי טרביה: מאחורי הסעיפים לשיטתו של חבר הכנסת נפאע, מאחורי הסעיפים.

סעיד נפאע: לשיטתי?

סעיד נפאע: למה לשיטתי?

ראמי טרביה: מה שאמרת כרגע.

דוד רותם: רבותיי, אני מבקש.

דוד רותם: אין פה ויכוח.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע כל אחד את עמדתו.

ראמי טרביה: עוד פעם, זאת המסגרת החקיקתית שדנים בה.

ראמי טרביה: מאחורי החוק הזה, השייח'ים, הקאדי מדהב, מגבים אותם בפנים דתיים ששמורים רק להם והם יודעים אותם.

ראמי טרביה: כמו שאמר מר דיין שוב, 99% מעורכי-הדין שמופיעים בפני בתי-הדין, בכל התיקים למיניהם, הם אנשים חילוניים, שלא מכירים את נבכי הדת הסודיים, שלא מכירים את נבכי הדת הדרוזית, כמובן, ופשוט יש גם עורכי-דין שהם מעדות אחרות, יהודים, שגם כן מופיעים שם והם צריכים לדעת את המסגרת הנורמטיבית הזאת, עם החקיקה של המדינה, הנוגעת, כמו חוק הירושה, האפוטרופסות וכו'.

ראמי טרביה: אין מסגרת אחרת למעשה.

ראמי טרביה: זו המסגרת.

קריאה: אתה מייצג את העמדה של המועצה הדתית, נכון?

דוד רותם: הוא מייצג את עמדת בתי-הדין, סליחה, רק שנייה אחת.

ראמי טרביה: בתי-הדין הדרוזים וגם אנחנו שותפים של משרד המשפטים.

דוד רותם: רגע, רבותיי, רק שנייה.

דוד רותם: קודם כל, אני מניח שבפני בתי-הדין הדרוזים גם מופיעים עורכי-דין יהודים.

ראמי טרביה: כן, כן.

דוד רותם: ויכול להיות שהם מכירים את החוק שאתה מדבר עליו, יותר טוב מאשר הרבה דרוזים.

ראמי טרביה: יכול להיות.

דוד רותם: עדיין, הם לא יכולים להיות קאדי מדהב, כי אני טוען, קובע בחוק, שקאדי מדהב יכול להיות דרוזי.

דוד רותם: אני רוצה, כאשר החוק הזה, שאומץ מלבנון, ובעצם מאחוריו עומדים כל מיני נורמות דתיות שהם רק ידועים לאנשי העדה הדרוזית, אלה שהם שומרי הסוד, את זה הם צריכים להחיל על הפסיקה שלהם.

דוד רותם: זה בערך כמו שאתה תגיד לי, שוב, אני עובר לבתי-הדין הדתיים, היהודיים, הרבניים, זה כמו שאתה תגיד לי שאם אדם יודע את חוק הירושה שחל בבתי-הדין הרבניים, אז הוא לא צריך לדעת את נושאי ההלכה שקשורים לעניין הזה.

דוד רותם: ואני מוכרח לומר שרק לפני שבוע עסקתי בנושא יחידות הסיוע וגם שם היתה דרישה שיחידות הסיוע לא יפעלו בניגוד לדין הדתי.

דוד רותם: אז אתה מבין?

דוד רותם: העובדת הסוציאלית שתשב ביחידת הסיוע צריכה להכיר קצת את הדין הדרוזי, כי אחרת היא לא תוכל לשבת שם.

דוד רותם: זה הצעת חוק ממשלתית.

ראמי טרביה: כן.

ראמי טרביה: אני יכול להגיד לך שמאחורי חוק המעמד האישי של העדה הדרוזית, שזו המסגרת, הקאדים פשוט נותנים בהחלטות שלהם, מעגנים בהחלטות שלהם, מסתמכים על החוק הזה, מעגנים את ההחלטות שלהם ומגבים אותם בסעיפי החוק הזה.

ראמי טרביה: מאחורי, אם ישנה פרשנות מסוימת לאיזה שהיא סוגיה, ויש צורך בפסיקה מהדת, אז הם נותנים את הפרשנות בהחלטה פשוט, מגבים את הסעיפים האלה בפרשנות שהם יודעים.

דוד רותם: לכן הם צריכים שיהיה להם נגישות לכתבי הדת.

דוד רותם: לכן הם צריכים שתהיה להם נגישות לכתבי הדת.

ראמי טרביה: אני מסכים, כן.

ראמי טרביה: אני חושב שקאדי מדהב שיושב בדין, הוא צריך להיות איש דת מובהק, מהדרגה הראשונה ולא מהדרגה השנייה ואני אסביר למה.

דוד רותם: אדוני לא צריך להסביר, זה כל-כך ברור לי.

ראמי טרביה: OK.

דוד רותם: וזה ברור לכל אחד שיושב פה.

דוד רותם: לכן זה בית דין דתי, זה לא בית דין אזרחי.

ראמי טרביה: אני חושב שגם כמו שאמר חבר הכנסת עמאר, לקבוע, כדי למנוע באמת, ההצעה של חבר הכנסת עמאר למעשה מלבה ויכוח והיא תיצור באמת התלבטויות, לקבוע שזה איש דת, נקודה.

ראמי טרביה: לא פרשנות ולא כתבי דת ולא שום דבר.

ראמי טרביה: חד וחלק, ברור מה ההתלבטויות.

דוד רותם: איש דת?

סעיד נפאע: בכל מקרה, יהיו לך אלף ואחד בג"צים.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: למה אני צריך את זה?

דוד רותם: אני אומר דבר אחד – הנוסח כפי שאישרנו אותו, הוא נראה לי מצוין.

דוד רותם: אני לא יודע מה אתם רוצים, אני רוצה להשאיר את הנוסח כמות שהוא.

תומר כרמי: אני מעלה, ברשותך, אני מבין את ההיגיון שנאמר פה לגבי הדרישה שיהיה איש דתי דרוזי, זה ברור.

תומר כרמי: אני חושב שאולי השאלה היא מה התוכן שניצוק לתוך זה, הגישה לכתבי הפרשנות.

דוד רותם: הנגישות, כן.

תומר כרמי: נגישות.

תומר כרמי: אני חושב שדווקא במובן הזה, אנחנו עשויים לצמצם את שיקול הדעת של העדה עצמה ואני מסכים שזה מה שהם רוצים.

דוד רותם: לא לא לא.

תומר כרמי: אולי זה גם מקום להפעיל לחצים מסוימים.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: לא, אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: עם כל הכבוד לעדה הדרוזית, אני מסתכל על בתי-הדין הדרוזים ואני רוצה שם את הטוב ביותר.

דוד רותם: אני לא מבין איך יעלה על הדעת שבבית דין דתי ובית הדין הדרוזי הוא בית דין דתי, אתה דורש ממנו להיות אדם דתי, אבל אתה אומר לו – רק אל תגיע.

תומר כרמי: על זה אנחנו מסכימים.

תומר כרמי: אני שואל האם המנגנון שפה נקבע, האם זה המנגנון הנכון, פרוצדוראלי.

תומר כרמי: האם, אני שואל אתכם.

דוד רותם: יושב-ראש המועצה הדתית הדרוזית, מה אתה רוצה?

תומר כרמי: אולי צורה אחרת, בלי לפגוע, בכל הכבוד, יש מנגנון אובייקטיבי.

חמד עמאר: אין שום מנגנון, חוץ מהסאיס.

חמד עמאר: אין אחד שיכול להמליץ על הנושא.

דוד רותם: דיברנו על זה כבר בקריאה הראשונה, רבותיי, אתם שוכחים דבר אחד – הדת הדרוזית היא לא כמו הדת היהודית ולא כמו הדת הנוצרית, הכל שם סודי.

דוד רותם: ולכן, הדרך היחידה זה שאני יכול באמת לשאול את ראש המועצה הדתית ואת הסאיס, שהוא יכול להגיד לי אם ביום שני וחמישי ההוא הגיע לתפילה.

דוד רותם: לכן, אני לא מבקש המלצה, אלא רק אישור על עובדות.

סעיד נפאע: זה לא העניין, אגב, שיהיה ברור, זה לא העניין.

סעיד נפאע: זה אותם אנשים המוגדרים כאנשי דת בדרגה ראשונה, שאין להם נגישות לכתבי הדת, לא עניינים סודיים.

סעיד נפאע: הם יודעים בכל הכפר, כי הוא, כשבא לחזור בתשובה, הרי מי האנשים האלה?

סעיד נפאע: שבעברם ישנה איזה מניעות לעניין הזה.

סעיד נפאע: כשהוא בא לחזור בתשובה, הוא מצהיר על זה, הוא אומר לסאיס, הוא אומר לו – אני לא מגיע להיות נגיש לכתבי הדת, כי בעברי ישנו מעשה ככה וככה.

דוד רותם: בקיצור, אי-אפשר לחזור בתשובה אצלכם.

סעיד נפאע: הוא חוזר בתשובה.

חמד עמאר: הוא חוזר בתשובה, אבל אין לו נגישות.

סעיד נפאע: כפי שאמרתי, מדרגה, זה נקרא שראח.

דוד רותם: הוא לא יכול ללמוד בישיבה?

סעיד נפאע: דרגה נחותה.

סעיד נפאע: כשמתחילים להתפלל בתוך בית התפילה, מתוך כתבי הדת, הוא יוצא החוצה.

סעיד נפאע: הוא לא משתתף.

סעיד נפאע: הוא משתתף בחלק מהתפילה, עד גבול מסוים, ומהנקודה הזו אומרים לו – אדוני צא החוצה.

סעיד נפאע: אדם כזה לא יכול להיות.

משה דיין: אדוני היושב-ראש, ראשית, יש פה משהו שלי חורק ואני מלווה את הוועדה הזו 12 שנים.

משה דיין: אני מאוד ממליץ, מניסיוני, ולא צריך לפרט גם למה, אם יש תנאי, שייקבע התנאי והוועדה, יש ועדה מאוזנת, נציגי כנסת, רשות מבצעת, נציגי לשכה, היא קובעת בכללים שלה את הפרוצדורות.

משה דיין: אני לא חושב שזה, זה גם לא כל-כך מתאים שחוק קובע את הפרוצדורה.

משה דיין: בדרך-כלל חוק קובע את התנאים.

משה דיין: פה הפרוצדורה היא קצת, היא נותנת וטו, לאיש שטח, שאנחנו לא יודעים מיהם כולם, לא שחלילה אני מפקפק במישהו, אבל אני חושב לוועדה יש כללים, היא קובעת אותם מכוח חוק, ויש שאלונים, ויש את מערך הבדיקות שלה.

משה דיין: לכן, אם אתה שואל אותי, איש דת, נקודה.

משה דיין: ואם רוצים, אז להוסיף להנחת דעתה של הוועדה ואז הנטל נופל על הוועדה.

חמד עמאר: כך אתה מנטרל את החוק.

דוד רותם: לא, עזוב, אני לא.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, את הנוסח הזה אישרה ועדת השרים.

משה דיין: לא בדיוק.

משה דיין: בכפוף להסכמות.

משה דיין: בכפוף לתיאום.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אבל בכפוף לתיאום.

תומר כרמי: בתנאי שהמשך קידום החקיקה במובן המהותי של קביעת תנאי הכשירות ייעשה בתיאום ובהסכמה עם משרד המשפטים.

משה דיין: על האיש דתי אני מתווכח, אז על הפרוצדורה.

קריאה: אף פעם לא התקבלה העמדה.

דוד רותם: רבותיי, אז אני אגיד לכם משהו.

דוד רותם: אז אתם תבקשו משר המשפטים להגיש הסתייגות.

דוד רותם: כי לי לא נראה ואני מניח שאני אצליח לשכנע את המליאה, שיכול להיות אדם דתי, אבל הוא לא מגיע לכתבי הקודש ואף אחד לא ייתן על זה אישור.

משה דיין: אני דיברתי על הפרוצדורה.

דוד רותם: גם הפרוצדורה.

דוד רותם: רבותיי, שנייה, אני יודע מה הוא אומר, תאמינו לי.

דוד רותם: אני הבנתי את מה שהוא אומר.

דוד רותם: הוא אומר – רבותיי, שיהיה כתוב בעל ותק וכתבי הפרשנות, אבל את האישור שיהיה הוועדה ולא זה.

דוד רותם: מכיוון שגם אני יושב בוועדות כאלה, אני רואה איך מקבלים אישורים.

דוד רותם: זה פשוט דבר שהוא בלתי אפשרי.

דוד רותם: אלא אם כן יש לך את האישור מהאנשים שבשטח, אתה יודע, בוועדה למינוי שופטים.

דוד רותם: אז קודם כל, אתה מבקש המלצות, אחר-כך אתה בודק את ההמלצות.

דוד רותם: וכתוצאה מזה, דברים נתקעים ואתה פעם אחת, אתה יודע, כשאני בודק, אז אומרים לי ככה וכשאתה בודק, אומרים לך אחרת.

דוד רותם: וזה בלגאן אחד גדול.

דוד רותם: אני חושב שהפרוצדורה הזאת היא – יושב-ראש המועצה הדתית הדרוזית, הוא בעצם איש שהוא ממונה על-ידי המדינה.

קריאה: הוא חבר הוועדה, אגב.

עמיר פרץ: אבל יש בעיה.

עמיר פרץ: אם למשל הוא לא קיים.

עמיר פרץ: היה שנה שלמה עכשיו שלא היה מועצה.

עמיר פרץ: המועצה הזאת קבועה בתקנות.

עמיר פרץ: יש שם כל מיני עניינים מסובכים של כהונה.

עמיר פרץ: יכול להיות בגלל מצב של העדה שהמועצה לא מכוננת, יש שיתוק במועצה, כמו שהיה בשנה הקודמת.

עמיר פרץ: ויושב-ראש המועצה לא היה, היה תקופה שלדעתנו המשפטית, לא היה.

משה דיין: היה תוקף של חמש שנים בעקבות בג"צ לתקנות, אם אתה זוכר, ולקח הרבה זמן עד שכוננו את זה ואני לא רוצה לחזור לתקופה.

חמד עמאר: מתי הוועדה האחרונה למינוי שופטים היתה?

חמד עמאר: למינוי קאדים?

חמד עמאר: ב- 84.

חמד עמאר: עכשיו יש ועדה.

חמד עמאר: כל כמה שנים?

חמד עמאר: אתה בעצמך אמרת לי כל 20 שנה אולי תתכנס הוועדה.

משה דיין: לא לא, סליחה, היתה בתקופת ביילין, ב- 2001.

משה דיין: שנייה.

קריאה: 2002, 2001, נכון.

משה דיין: והמינוי היה ב- 2002.

משה דיין: אני רק אומר לכם, בין 92 לסדר גודל של 2000, אל תתפוש אותי על השנה, לא היה יושב-ראש למועצה, אתם זוכרים את זה, וגם אז התקינו תקנות, היה להם תוקף חמש שנים, בג"צים, חשין, ואז היה לנו חלונות שבגללם אגב לא כינסנו את הוועדה.

סעיד נפאע: אם יורשה לי, אני אגיד איך מתגברים על הבעיה הזאת, במידה ותיווצר בעיה כזו.

דוד רותם: ממנים ראש מועצה דתית.

סעיד נפאע: לא לא.

סעיד נפאע: תראה, האקט הזה, כפי שהסברתי אותו, שאדם שאין לו נגישות, שלא מגיעה לו נגישות לכתבי הדת, האקט הזה מתקיים בפני הסיאס, לכן פה נאמר שראש העדה, ראש המועצה הדתית, על-פי המלצת הסיאס.

סעיד נפאע: כי האקט עצמו לא מתקיים בפני ראש העדה.

סעיד נפאע: הוא בא, לכן, לבית התפילה, איפה שהוא מתפלל, שהוא שייך בכפר הספציפי הזה ובא לסיאס של החילווה, והוא מבקש לחזור בתשובה.

סעיד נפאע: הסיאס נותנים לו, לא יודע, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים, ואז הוא מתייחד.

סעיד נפאע: ברור?

סעיד נפאע: הסיאס, יושב אתו שניהם לבד, הוא אומר לו – נו, אתה, מה העבר שלך?

סעיד נפאע: והבן-אדם אומר לסיאס – אדוני, אני, לא מגיע לי.

סעיד נפאע: ואז הסיאס מפרסם את זה, זה לא נשאר סוד.

סעיד נפאע: הוא אומר לכל אנשי הדת שבחילווה, שהאדם הזה, החוזר בתשובה הזה, מה שמגיע לו, הוא לא אומר להם למה, אגב.

סעיד נפאע: מה שמגיע לו, זה רק לעיין בספרי הפרשנות ולא בספרי הדת.

סעיד נפאע: זה לא משהו סודי.

סעיד נפאע: אז לכן פה בכלל הכניסו את מעמד הסיאס, כי זה נעשה בפניו.

סעיד נפאע: אם אין באמת למועצה הדתית במקרה זה, נגיד, לא קיים, אפשר, תמיד יש קאדי בערכאה העליונה.

סעיד נפאע: ערכאת הערעור.

יריב לוין: אני יכול להציע?

יריב לוין: אולי נעשה משהו הפוך.

יריב לוין: אנחנו נקבע שהתנאי הוא האישור של הסיאס ואנחנו נקבע שראש המועצה יהיה רשאי להתנגד.

יריב לוין: אם הוא יתנגד, האישום בטל.

יריב לוין: אם הוא לא קיים, אז אין מי שיתנגד.

חמד עמאר: הנושא הזה, אנחנו מכירים יותר טוב.

חמד עמאר: הנושא הזה לא יהיה אישור ולא אישור יושב-ראש.

חמד עמאר: זה ידוע לכולם, כמו שאמר חברי.

חמד עמאר: לסיאס אין שום שיקול דעת.

חמד עמאר: ברגע שהבן-אדם, אצלו בחילווה, הוא ידוע ככה או ככה, הוא בא אליו, הוא אומר לו – תן לי מכתב שאני זה.

חמד עמאר: אין לו שיקול דעת.

משה דיין: אם נגזר שזה יהיה, ובאמת אני מדבר מהניסיון ורק מהניסיון.

משה דיין: כך: יש בעיה שאדם שהוא Go – No go.

משה דיין: הוא נותן את הכרטיס כניסה למשחק, זה מישהו, תשמעו, הוא לא עובד מדינה.

משה דיין: אני לא יודע לפי איזה עקרונות, הוא לא כפוף לכלום.

משה דיין: לכן, בהיבטים האלה.

קריאה: למי אתה מתכוון?

משה דיין: לסיאס.

משה דיין: עדיף לי, יושב-ראש המועצה הדתית הדרוזית, שזה מישהו שפועל מכוח תקנות, מכוח דין ואם לא, אפילו ההצעה שלך היא גם חכמה, קאדי בית הדין לערעורים, זה אנשים שהם חלק ממנגנון.

משה דיין: סיאס באיזה כפר, אז אני אומר לך, אני מקבל את המכתבים.

קריאה: כמו שאתה אומר, בכל כפר יש כמה סיאסים.

יריב לוין: אבל יש לי שאלה.

יריב לוין: אם הסיאס לא נתן מכתב, לפי הנוסח הזה, גם ראש העדה לא יכול לאשר.

משה דיין: נכון, אבל ראש העדה הוא הבקרה על התהליך.

דוד רותם: מה זה ראש העדה?

משה דיין: ראש העדה זה יושב-ראש המועצה.

חמד עמאר: תשמע, מה שאתה מציע, אתה מציע דברים שמעשית אתה לא יכול.

חמד עמאר: כי מי שיודע ומכיר אותו, את האיש, לא בית-המשפט, אלא הסאיס.

דוד רותם: אני אגיד לך איפה הבעיה.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אתם, שנייה אחת, רבותיי.

דוד רותם: אתם מנסים להכניס למסגרת חוקית, דת שהיא מסתורית לכולנו.

דוד רותם: אין מה לעשות.

דוד רותם: אי-אפשר על כל דבר, אתה יודע, זה כמו שאתה תצטרך להסביר לי על-פי החוק הישראלי, את מנהג הכפרות.

דוד רותם: יש דברים שהם בכלל לא בתפישה שלנו, אנחנו לא מסוגלים להבין אותם.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני בחיים שלי לא אלך לרב שייתן לי אישור שלא חטאתי.

דוד רותם: ובטח לא אספר לו כמה חטאתי.

דוד רותם: אם הייתי נוצרי, אז אולי כן הייתי עושה את זה, כי הדרך לכפרה זה ללכת לזהו.

דוד רותם: אומרים לך שבדת הדרוזית הסיאס הוא האיש שיודע את הדברים.

דוד רותם: אז עכשיו, אנחנו פה מדברים על חוק שאנחנו גם צריכים להכניס לתוכו את מנהגי העדה ואת שיטות העבודה של העדה ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

דוד רותם: כי אתה מבין, בוא נגיד שזה ראש המועצה הדתית הדרוזית, מאיפה הוא יודע אם אני מנוע או לא מנוע?

יריב לוין: אם מותר לי עוד הערה.

יריב לוין: קודם אמרת שאתה מציע בכלל להוריד את זה, כדי לתת לוועדה את כל מרחב שיקול הדעת.

יריב לוין: עכשיו אתה בא ואומר לי – אבל מי ידע שיש סיאס?

יריב לוין: הרי יש תהליך דו-שלבי.

יריב לוין: זה כרטיס כניסה מסוים, אבל בסוף גם הוועדה באה ובודקת את הדברים לעומק.

יריב לוין: אם יש אדם שלא עובר את הסיאס במקום שבו הוא נמצא, אני לא בטוח שזה מה שאנחנו צריכים, בתור קאדי.

יריב לוין: זה הרי תנאי בסיסי, שלפחות בתוך קהילתו הקרובה, הוא אדם מקובל ברמה המינימאלית שהסיאס מוכן לאשר לא שהוא ראוי להיות קאדי.

יריב לוין: הרי הרעיון הוא מאוד פשוט.

יריב לוין: הסיאס בא ובסך-הכל בא ואומר שהוא, כמי שנמצא באותו בית תפילה שבו אדם נמצא, הוא גם לא אומר שהוא כשיר להיות קאדי, הוא רק אומר – תשמע, האיש הזה עומד בתנאי הזה.

משה דיין: חבר הכנסת לוין, זה כמו אישור מרב בית-הכנסת.

יריב לוין: זה שהוא אמר את זה, זה עוד לא אומר כלום.

דוד רותם: תסלח לי, איך בוחרים רב עיר?

משה דיין: עיר, עוד זה סטאטוטורי.

דוד רותם: איך בוחרים את רב העיר?

דוד רותם: 24 נציגים של בתי הכנסת.

דוד רותם: איך בוחרים את הנציגים של בתי-הכנסת, לא כתוב בשום מקום.

דוד רותם: אבל עדיין אומרים – רבותיי, לבתי-הכנסת, לגבאים שלהם יש מעמד מסוים.

דוד רותם: זה אותו מעמד שיש לסיאס פה.

משה דיין: אבל ההליך הוא מפוקח, הוא שלטוני.

דוד רותם: עשה לי טובה.

משה דיין: אמור להיות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אז זהו.

דוד רותם: בוא ניזהר בהצעות שלנו.

משה דיין: ראיתי מודעות בעיתון.

דוד רותם: ראית מודעות בעיתון כשזה כבר פעם רביעית שהמודעה הזאת מתפרסמת, אתה מבין?

חמד עמאר: לא נוציא את ראש העדה במובן הזה שהוא יכול להודיע שלמרות האישור של הסיאס, הוא לא מקבל אותו.

חמד עמאר: אבל במצב שבו יש ואקום ואין מישהו שמחזיק במשרה הזאת, לא זה יהיה החסם שימנע את התהליך.

משה דיין: אני אומר לכם דוגמה.

משה דיין: רשמי נישואים לפי החוק הדרוזי, זה הקאדים ממנים.

משה דיין: עכשיו, בגלל שהקאדי ממנה, אז קאדי יושב במערכת, משרד המשפטים וכו'.

משה דיין: אז פתאום אנחנו יושבים וקובעים קריטריונים ומכניסים את זה, משלבים בין החוק הדתי הדרוזי, שאנחנו מאוד מכבדים, לשיטת המשפט הישראלית – קריטריונים, סבירות.

דוד רותם: ואז ממנים איזה רב להיות רושם נישואים ובא אליו מישהו שהתגייר בגיור צבאי, אז הוא אומר לו – אני לא מכיר.

דוד רותם: בוא, לא לא, אני רוצה להראות לך שהפיקוח והתקנות וכל הדברים האלה, לא עושים כלום.

דוד רותם: מה אתה חושב, שיש הבדל?

משה דיין: אני לא יודע.

משה דיין: אותם אני מלווה ועשינו קריטריונים ואני גאה בהם.

משה דיין: אני לא יודע, עם הרבנים אני לא מלווה.

סעיד נפאע: משה, סלח לי.

סעיד נפאע: אתה הרי, אני מבין מהדברים שלכם, שאתם רוצים בסופו של דבר שהאישור הזה יינתן על מישהו שלפחות הוא עובד מדינה, כמו יושב-ראש המועצה הדתית.

סעיד נפאע: נכון?

משה דיין: הוא גוף ציבורי.

משה דיין: סטאטוטורי.

סעיד נפאע: אני באתי והצעתי, כדי לפתור את הבעיה הזו, לאור הטענה שלך שעלול להיווצר מצב שבתקופה מסוימת אין ראש מועצה דתית, נכון?

משה דיין: לצערי.

סעיד נפאע: לכן אמרתי, במקרה הזה, ואתה הסכמת, אמרת שזו אפילו הצעה חכמה, במידה ואין, יקרה ואין לתקופה מסוימת, אז תמיד יש, תמיד יש קאדי של בית הדין לערעורים.

סעיד נפאע: אז יכול להיות אישור להתקיימות, יינתן על-ידי ראש המועצה הדתית הדרוזית, אם אין, או – קאדי.

משה דיין: בהעדרו.

סעיד נפאע: או בהעדרו, קאדי של בית-הדין לערעורים.

תומר כרמי: אני לא הייתי רוצה לערבב את הסמכות השיפוטית עם הסמכות הדתית.

תומר כרמי: הייתי מעדיף שלא.

דוד רותם: אז תשאיר את הקאדי בחוץ.

תומר כרמי: אני מעדיף להשאיר את הקאדי בחוץ.

דוד רותם: אין בעיה.

תומר כרמי: אני חושב שלא כדאי לערבב את זה.

תומר כרמי: האישור הזה הוא לא בכובעו כקאדי.

דוד רותם: אז יהיה כתוב אישור להתקיימות תנאי זה, יינתן על-ידי יושב-ראש המועצה הדתית הדרוזית.

דוד רותם: איך הוא ידע לתת את האישור או לא לתת את האישור?

דוד רותם: יעשה מה שהוא רוצה.

עמיר פרץ: אולי על-פי כללים שייקבעו, ובאמת נקבע.

דוד רותם: לא רוצה לקבוע לו כללים.

דוד רותם: לא רוצה לקבוע לו.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת לקבוע כללים אזרחיים, לאדם דתי.

דוד רותם: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

עמיר פרץ: כל מהותו של יושב-ראש המועצה הדתית היא תקנות שקבע השר.

דוד רותם: פה אנחנו מדברים על נושא דתי.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני בסך-הכל, אני כשכתבתי, כשכתבנו את הצעת החוק, אנחנו חשבנו על הכל ואני גם חשבתי על הנושא שהעלה חברי.

חמד עמאר: לא לתת את הסמכות בידיים של אחד.

חמד עמאר: ואז אמרתי בסך-הכל אישור בכתב, לפי הסתמכות של הסיאס.

חמד עמאר: כי אני מכיר את העדה יותר טוב מכל אחד אחר.

חמד עמאר: גם חבריי יודעים כאן, שמי שצריך לתת, אם הוא, יש לו נגישות או אין לו נגישות, זה הסיאס.

חמד עמאר: והסיאס, זה בהסכמה ואז, הועלתה טענה של משרד המשפטים, כי הסיאס הוא לא עובד מדינה.

חמד עמאר: אנחנו רצינו רק את הסיאס, ואז אמרנו – הסיאס ייתן את האישור ומי שיוציא את המכתב.

קריאה: ייתן המלצה.

חמד עמאר: תחתיו, שהוא אצלו יש לו נגישות.

משה דיין: יש מקום שרשומים כל הסיאסים?

חמד עמאר: כן, בטח.

דוד רותם: חבר'ה, תיזהרו, אני בסוף אדע את כל הסודות שלכם.

חמד עמאר: לא, זה לא סודי.

חמד עמאר: כל מה שמדברים, דרך אגב, כל מה שדיברו כאן זה לא סודי בכלל.

עמיר פרץ: מה תעשה ועדת המינויים שיושב פה היועץ המשפטי שלה, ואז יתחילו להגיד – זה סיאס, זה סיאס לא מוכר.

עמיר פרץ: איך אנחנו נדע?

עמיר פרץ: מה יעשה היועץ המשפטי?

חמד עמאר: אדוני, הסיאס לא נותן את האישור.

דוד רותם: אני לא מבין אתכם.

דוד רותם: מה שקורה זה, מי שצריך לתת את האישור, זה ראש המועצה הדתית הדרוזית.

דוד רותם: עכשיו, מה אתם רוצים להגיד?

דוד רותם: שראש המועצה הדתית הדרוזית לא יודע מיהם הסיאסים המוכרים?

דוד רותם: תאמינו לי שהוא יודע.

עמיר פרץ: נניח שיינתן אישור על-ידי יושב-ראש המועצה, הוא מכיר את הסיאסים.

עמיר פרץ: נוצרת לנו בעיה שיש גורם אחד שנותן אישור.

עמיר פרץ: הוא יחליט שהוא לא נותן אישור, מטעמים רלוונטיים או לא רלוונטיים, לא יהיה ביקורת.

עמיר פרץ: הדרך היחידה תהיה ללכת לבג"צ או לפנות למשרד המשפטים.

עמיר פרץ: ולא נוכל לצאת מזה.

עמיר פרץ: מה נעשה?

עמיר פרץ: הוא יגיד שזה הוא חושב שלא מתאים, כן מתאים, ולא יהיה שום פיקוח.

עמיר פרץ: וזה יהיה בן-אדם אחד.

דוד רותם: רבותיי היקרים, סליחה.

דוד רותם: אתה יודע, אתה עברת בחינות של לשכת עורכי-הדין?

קריאה: כן.

דוד רותם: אתה עשית סטאז' שנה או שנתיים?

קריאה: שנה.

דוד רותם: אז אתם מהצעירים.

דוד רותם: אני עשיתי סטאז' שנתיים ונבחנתי רק בעל-פה, בוא נאמר ככה, ואם היו מכשילים אותי, מה הייתי יכול לעשות?

דוד רותם: אין על זה פיקוח, לא היה על זה שום דבר, זו היתה בחינה בעל-פה, כזאת, לא נעים לספר עליה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, חבר'ה, ראש העדה, ראש המועצה הדתית הוא עובד מדינה.

קריאה: לא.

דוד רותם: הוא נבחר, אבל, בפרוצדורה שהמדינה מעורבת בה.

דוד רותם: אתם לא תבחרו מישהו שאתם לא סומכים עליו.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: מה החשש שלי, שמה, שהוא יבוא ויגיד – רבותיי, זה כן וזה לא, כי הוא רוצה להפלות אנשים?

דוד רותם: חבר'ה, אתם יודעים מה?

דוד רותם: לא נעים להגיד.

דוד רותם: ראש המועצה הדתית הדרוזית, זה בעצם הרב הראשי לישראל.

דוד רותם: חבר'ה, בחייכם, אם לו אני לא יכול להאמין, אז מה אתם רוצים ממני?

סעיד נפאע: מר רותם, הוא לא יכול להגיד.

משה דיין: חבר הכנסת נפאע, אני חושב שכל מה שיוצא מפה, למרות שאני, מה שיוצא זה הסיאס קובע, ויש היגיון שיושב-ראש המועצה יאמר שהסיאס הוא סיאס.

משה דיין: יאשר את הכתובת.

משה דיין: ואז זה גם פיזור.

תומר כרמי: שאלה לי אליכם בהקשר הזה.

תומר כרמי: יכול להיות מצב שהסיאס ייתן התייחסותו וראש המועצה לא יקבל אותה?

חמד עמאר: אין דבר כזה.

חמד עמאר: זה דבר ידוע, זה לא דבר סודי.

תומר כרמי: הסיאס הוא הסמכות?

חמד עמאר: זה הסמכות.

חמד עמאר: וזה דבר ידוע.

סעיד נפאע: בגלל שזה נעשה בפניו.

סעיד נפאע: אדם מתוודה בפניו, בא ואומר לו – אני כזה וכזה וכזה.

תומר כרמי: אז ייתן את זה סיאס מתוך רשימת סיאסים.

אלעזר שטרן: אפשר להציע נוסח?

תומר כרמי: ראש המועצה יגיד לנו מי.

אלעזר שטרן: אפשר להציע נוסח?

אלעזר שטרן: אישור להתקיימות תנאי זה, יינתן על-ידי הסיאס המכהן בבית התפילה הדרוזי ממקום מושבו של המועמד.

אלעזר שטרן: סליחה, יינתן על-ידי הסיאס, שאושר, שיושב ראש המועצה הדתית הדרוזית אישר כי הוא סיאס, הכיר בו לעניין זה.

קריאה: הכיר בו לכל עניין שהוא סיאס.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה, זה צריך להיות סיאס במקום המגורים.

קריאה: בירכה יש שישה סיאסים, אם אני לא טועה.

קריאה: בכל בית תפילה.

קריאה: בכל בית תפילה יש סיאס אחד.

דוד רותם: אתם מבינים מה שעשיתם?

דוד רותם: איפה שיש רב ראשי, שכונה, עשיתם סיאס.

אלעזר שטרן: אני רוצה רק להעיר על הנוסח.

יריב לוין: הסיאס שראש המועצה הדתית אישר כי הוא הסיאס המכהן בבית התפילה במקום מושבו.

עאדל עלי: לא לא לא, אתה מחזיר את אישור הסיאס לראש המועצה הדתית ואז הוא שולט גם על אישור הסיאס וגם על אישור השיפוט.

עאדל עלי: זה לא.

עאדל עלי: זה לא.

חמד עמאר: הסיאס הוא אדם ידוע.

חמד עמאר: כל הכפר, כל העולם יודעים.

דוד רותם: גמרנו את הסעיף הזה.

חמד עמאר: זה עובר גם בירושה, אגב.

חמד עמאר: הסיאס, עובר בירושה.

דוד רותם: הבנו, רבותיי, את הסעיף הזה.

דוד רותם: אני רוצה להתקדם כי אני רוצה לגמור.

תומר כרמי: רק התייחסות שגם האישור של ראש המועצה הדתית וגם המלצת הסיאס יהיו בכתב.

דוד רותם: כן, זה ודאי שזה יהיה בכתב.

תומר כרמי: יהיה כתוב.

תומר כרמי: כי זה לא כתוב בנוסח.

דוד רותם: כתוב שזה יהיה בכתב.

דוד רותם: כתוב.

קריאה: אבל הרעיון שזה אישור עובדתי.

דוד רותם: רבותיי, זה יהיה בכתב.

דוד רותם: נוסיף את זה, בכתב.

אלעזר שטרן: רשום.

אלעזר שטרן: היושב ראש, אנחנו נוסיף שעל-ידי הסיאס שיושב ראש המועצה הדתית הכיר בו לעניין זה.

משה דיין: אדוני היושב ראש, רק לפני שאתה עובר לסעיף הבא, בשל עמדתנו המקורית, הסעיף הזה מוריד אמירה היום שבעל הכשרה בדין הדתי, הסעיף הזה למעשה משמיט סעיף שקיים היום, בעל הכשרה בדין הדתי הדרוזי.

משה דיין: אני לא חושב שזה סותר שהסעיף ההוא יישאר, כי עדיין דתי עם נגישות, עדיין כדאי לדרוש את ההכשרה ואז אנחנו שואלים מועמדים – מה, והם מספרים.

דוד רותם: מה זה הכשרה?

דוד רותם: זה קורס?

דוד רותם: אני את כל לימודי היהדות שלי ואת כל לימודי הדרוזים שלי למדתי לבד.

דוד רותם: אני לא עברתי הכשרה.

משה דיין: לעניין הזה, מי שאומר לנו היום שהוא למד לבד, אנחנו רואים בזה הכשרה.

משה דיין: היום.

משה דיין: אחרת אי-אפשר למנות אף אחד.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אז כשהוא יבוא, הרי בוא נאמר ככה, יש לו גם בחינות, שהוא צריך לעבור.

דוד רותם: ואחר-כך הוא בא לוועדת המינויים.

דוד רותם: ועדת המינויים, ישאלו אותו – אדוני, מאיפה אתה יודע?

דוד רותם: איזה נגישות יש לך?

דוד רותם: הוא יגיד – אני למדתי לבד, אז אתם אומרים שזה הכשרה.

דוד רותם: הוא יגיד – עברתי קורס אצל ראש העדה הדתית, אז יש לו הכשרה.

דוד רותם: הוא יגיד לכם – רבותיי, תשמעו, עבדתי על כולם, אז אין לו הכשרה.

דוד רותם: למה אני צריך את הסעיף של ההכשרה?

דוד רותם: הכשרה זה לימודים אמיתיים ולא לימודים עצמי.

עמיר פרץ: רק הערה.

עמיר פרץ: כתוב פה יושב ראש המועצה הדתית, צריך להיות המועצה, כי המועצה מוגדרת בסעיף 1 לחוק.

עמיר פרץ: זה רק הערה.

דוד רותם: זה ניסוח.

עמיר פרץ: שיהיה רשום.

דוד רותם: OK.

דוד רותם: אני עובר לסעיף 2.

דוד רותם: בעל תואר בוגר מאת מוסד מוכר.

קריאה: הסיפא הזו שהוספת, תנטרל את הרישא.

קריאה: דע לך.

דוד רותם: לא, מה ינטרל את הרישא?

דוד רותם: חכו, רבותיי.

דוד רותם: אנחנו נגמור ואז נחזור לסעיף הזה, בסדר?

דוד רותם: סעיף 2, בעל תואר בוגר מאת מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התש"ח 1958.

דוד רותם: יש בעיה?

תומר כרמי: יש כמה.

תומר כרמי: אנחנו רוצים להרחיב את זה.

תומר כרמי: בעצם, להחיל את זה גם על תארים מחו"ל, שהם מוכרים בישראל, לא רק על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

תומר כרמי: יש את זה בדברי חקיקה אחרים.

דוד רותם: אלא ל-מה?

משה דיין: מי שבוגר אוקספורד, לפי הניסוח הזה, לא נכנס.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אוקספורד הוא מוסד מוכר.

משה דיין: לא לפי חוק המועצה.

משה דיין: הם מסתדרים בלעדינו.

משה דיין: זה פשוט לדקדק.

משה דיין: מי שיבוא מחו"ל, מה נעשה אתו?

משה דיין: זה מוסדות בחו"ל, הם לא מקבלים רישיון בארץ.

דוד רותם: אז איזה מוסדות?

משה דיין: אז אנחנו מציעים.

דוד רותם: בוא אני אשאל אותך שאלה.

משה דיין: פרקטית, פשוט מי שיבוא מחו"ל, אפילו מאוניברסיטה מאוד טובה, אז לכאורה הוא לא עובר את הסף.

דוד רותם: הוא מוכר לצורך מה?

דוד רותם: רבותיי היקרים, שימו לב, במשרד החינוך יש ככה – יש הכרה בתואר לצורך גמול שכר, יש הכרה בתואר לצורך להיות מורה ולצורך דרגה.

דוד רותם: לא מוכן לקבל את משרד החינוך.

דוד רותם: יש גם במועצה להשכלה גבוהה יש עניין של הכרה בתארים.

דוד רותם: אם אני בא מאוקספורד ואני רוצה, עם תואר שני, ואני רוצה לעשות דוקטורט באוניברסיטה העברית, אז יגידו לי – תביא אישור על התואר שלך.

דוד רותם: אז על זה אני מוכן לקבל.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל, אתה יודע, משרד החינוך.

דוד רותם: כי אני יודע איך משרד החינוך מכיר בתארים לצורך גמול השכלה וכו'.

עאדל עלי: אני חושב שהאלטרנטיבה צריכה להיות עורך-דין.

דוד רותם: אני רציתי עורך-דין, הם לא רצו.

עאדל עלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שבעידן של לימודי משפטים ניגשים וזמינים לכל מי שיחפוץ בהם, קשה להוציא הוראת חקיקה למשרה שיפוטית שהמינימום שלה הוא לעורך-דין.

עאדל עלי: בכל-זאת, משרה שיפוטית.

עאדל עלי: משפטן או עורך-דין.

דוד רותם: אני התניתי את זה רק בתנאי אחד, שאני מוכן להכניס את זה אצל הדרוזים, בתנאי שזה יהיה גם בבתי-הדין הרבניים.

דוד רותם: אני עושה הקבלה בכל דבר ומשרד המשפטים לא הסכים.

עאדל עלי: אבל לפחות תואר במשפטים.

עאדל עלי: מה יעשה תואר בהיסטוריה, בוגר אוניברסיטה בהיסטוריה, מה לו ולשיפוט בבתי-הדין הדרוזים?

ראמי טרביה: אבל עו"ד עלי, אתה יודע שאין, כמעט ואין.

ראמי טרביה: הניסוח הזה, גם בעל תואר במשפטים, או עורך-דין בעל תואר במשפטים, גם דתי.

עאדל עלי: תראה איזה אבסורד, אפילו הקאדים המכהנים היום, הולכים, לומדים משפטים.

עאדל עלי: זה משמעות שיש בזה צורך.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני מבקש מעורכי-הדין הדרוזים לא להיעלב.

דוד רותם: איך אפשר להיות גם עורך-דין וגם דתי?

עאדל עלי: אין התנגשות.

עאדל עלי: אין סתירה.

דוד רותם: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

חמד עמאר: אם אני הבנתי, לפי הצחוק של עו"ד נפאע, אבל אני חושב שאין שום סתירה וקיימים היום גם מועמדים למשרה, עורכי-דין שהם דתיים והם מתפרנסים בכבוד וביושר, הייתי אומר, גם ביושר הם מתפרנסים.

משה דיין: אחרי שקבעת את הנגישות לכתבי הדת, תבדוק את הנתונים, כמה יישארו לך.

חמד עמאר: יש לנו הסכמה בקשר לתואר.

חמד עמאר: אבל התואר עכשיו, מה שאתה רוצה להרחיב, אני לא רוצה להרחיב וגם אמרתי לך את זה אתמול.

משה דיין: אני מציע לכם מדברי חקיקה אחרים, חוק האזרחים הוותיקים, למשל, או בעל תואר אקדמאי, שהוא שווה-ערך לתואר אקדמי בישראל, מאת מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל, שהוא מוסד מוכר במדינתו.

דוד רותם: אתה יודע מה הבעיה שלי?

דוד רותם: אוניברסיטת אל זהאר בעזה.

קריאה: גם הרבה בירדן היום.

משה דיין: להגיד חו"ל לא נכנס לפה, זה גם הרווארד, בסוף.

משה דיין: השאלה מה עושים.

דוד רותם: אני אגיד לך דבר אחד.

דוד רותם: כשבא מישהו מהרווארד, ורוצה לעשות סטאז' במדינת ישראל, למד משפטים בהרווארד, הוא רוצה לעשות סטאז', הוא צריך לעבור קודם בחינה.

עמיר פרץ: אבל איך מוכר התואר במשפטים, למשל?

עמיר פרץ: התואר מהרווארד?

עמיר פרץ: הסמכות בחוק לשכת עורכי-הדין, זה מעניין.

דוד רותם: נתתם את הסמכות ללשכת עורכי-הדין.

עמיר פרץ: מהאוניברסיטה העברית.

עמיר פרץ: הגוף שמוסמך להכיר בתואר משפטים זר לצורך בחינות לשכה, זה האוניברסיטה העברית בירושלים.

דוד רותם: מקובל עלי.

דוד רותם: תואר שאדם קיבל בחוץ לארץ, אם הוא אושר.

קריאה: נפיל עליהם את התיק הזה.

דוד רותם: הם לא יסכימו?

דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותיי.

דוד רותם: אני מציע שיוכר על-ידי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

קריאה: אני שואל שאלה פרקטית, אדוני.

קריאה: זה פרקטי.

קריאה: מחר יבוא מישהו.

דוד רותם: אני נותן לך תשובה, תן לי רק מי שיכיר בזה.

דוד רותם: אתה אומר לי אוניברסיטה, עכשיו אתה אומר לי לא אוניברסיטה.

עמיר פרץ: יש כמה אפשרויות.

עמיר פרץ: או למשרד החינוך, שזה הגוף במדינה.

דוד רותם: לא, משרד החינוך זה לצורך גמול השכלה.

עמיר פרץ: אפשר להטיל את זה על הוועדה שהיא תכיר, הוועדה של משרד החינוך תכיר בזה לעניין הזה.

עמיר פרץ: לבקש מהם, כמו שכתוב פה, יש תקנות שמשרד החינוך מכיר לעניין הזה, שהכירה בו, שהוכר כשווה ערך לעניין הזה.

עמיר פרץ: יש לי פה נוסחים, הדפסתי אתמול כמעט את כל מה שיש בכל החוקים.

קריאה: לשקילת תארים.

עאדל עלי: אבל היא אותה מועצה שמאשרת.

דוד רותם: רבותיי, יהיה כתוב במפורש, שהמחלקה לשקילת תארים, שתאשר את התואר, לצורך עניין זה.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: בעל אורח חיים.

דוד רותם: זה משרד החינוך.

דוד רותם: עדיין זה גוף סטאטוטורי.

קריאה: על-ידי שר החינוך או מי שהוא הסמיך לכך.

עמיר פרץ: או ממוסד אחר, אשר הוועדה להערכת תארים במשרד החינוך, אישרה כי הוא שקול לתואר כאמור המקובל במוסדות מקובלים בארץ.

חמד עמאר: זה – כן, את זה אנחנו מוכנים לקבל.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: בעל אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי מדהב במדינת ישראל.

דוד רותם: אז ביקשו ממני, הם ביקשו איזה שהוא שינוי, בעל אורח חיים ואופי.

עאדל עלי: למעשה, הסעיף הזה מתייתר לאור העובדה שהוא צריך לעבור את השלב הראשון של אישור הסיאס.

חמד עמאר: נשאיר את זה.

דוד רותם: מלאו לו 30 שנים לפחות.

דוד רותם: יש בעיה?

משה דיין: אנשי הדת לא פה, אבל אם זה, השאלה אם זה נובע מהדת.

עאדל עלי: אבל זה היה גם בחוק הראשון.

דוד רותם: כדי להתמנות לשופט.

קריאה: חמש שנים.

דוד רותם: חמש שנים עורך-דין?

משה דיין: אז אוטומאטית זה מביא אותנו.

קריאה: נמוך מ- 30.

דוד רותם: 28.

דוד רותם: אי-אפשר לקבל רישיון לעריכת דין מתחת לגיל 23?

משה דיין: אדוני, זה בוטל ל- 18.

דוד רותם: מה זה בוטל מ- 18?

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: איך אפשר לקבל רישיון לעריכת דין בגיל 18?

דוד רותם: אנחנו הרי עכשיו פה מדברים על גיל כרונולוגי, לא על שכל.

משה דיין: לא, היה סעיף של 23 גם ברואה-חשבון, ובגלל חוק יסוד חופש העיסוק וההתאמות, החזירו את זה – 18.

יריב לוין: הטענה שאדם זקוק לניסיון חיים מסוים כדי לשבת על כס המשפט, לא גוברת על חופש העיסוק?

יריב לוין: אני לא מצליח להבין.

תומר כרמי: אני מבקש להתייחס לזה, כבוד היושב-ראש.

תומר כרמי: במקור, אנחנו יודעים שהסעיף אומר בן 30 שנה לפחות ונשוי או היה נשוי ולמיטב הבנתנו, הבנתי, עד לדיון פה, הבנתי שבטעם המקורי עמדו מאחוריו שיקולים דתיים.

תומר כרמי: כך גם להבדיל, בעניין רושמי נישואים.

תומר כרמי: זה טעם שהועלה על-ידי בתי-הדין, קיבלנו אותו, גם בג"צ קיבל אותו, כחלק מתנאי הכשירות.

תומר כרמי: מאחר והושמט בנוסח פה נשוי או היה נשוי, אני באמת מעלה את השאלה אליכם, האם עומד מאחורי זה טעם דתי או לא טעם דתי ואם לא עומד טעם דתי, שזה מחדש לי, אז מדוע גיל 30?

תומר כרמי: מדוע לא גיל 29?

עאדל עלי: גם בנושא הזה נבדוק עם אנשי הדת.

דוד רותם: גם אם זה בטעם דתי או לא דתי, הם לא יכולים לגלות לך כי אתה לא זכאי לדעת את סודות הדת.

דוד רותם: אני לא יכול, בוא, אני רוצה שתבין, אני ישבתי שעות עם המנהיגים הדתיים שם וכל הזמן זה היה, אתה יודע, כביש מעקף מזה וכביש עוקף מזה, כי כל הזמן הם היו במצב שהם אמרו לי – תשמע, אנחנו לא יכולים להגיד לך.

דוד רותם: אז עכשיו, בוא נאמר ככה, האם ההיגיון שאדם שהולך להיות קאדי מדהב, להיות שופט, צריך להיות בן 30, לא סביר?

דוד רותם: אני אגיד לך משהו.

דוד רותם: אין סיכוי בעולם, שיתמנה שופט מתחת לגיל 30.

דוד רותם: רבותי, אם הוא נשוי או לא נשוי, או היה נשוי, יש לזה משמעות?

עאדל עלי: אם יורשה לי.

עאדל עלי: אני חושב שחברי כאן, יריב, דיבר על העניין של ניסיון חיים.

עאדל עלי: אדם שבא לפסוק בענייני נישואים וגירושים והוא לא היה נשוי, אני חושב שיש לזה טעם של פגם.

עאדל עלי: או נשוי או לא היה נשוי.

עאדל עלי: הערה אחת.

דוד רותם: אתה בעד גירושין?

עאדל עלי: לא.

עאדל עלי: בהערה שנייה, בהמשך למה שאמרת היום יש מועמדים בני 30, למינויים.

עאדל עלי: כן.

עאדל עלי: כלומר, יש מועמד.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, אין לי בעיה.

עאדל עלי: אבל עדיין, בהמשך למה שאמר יריב, אם מישהו בן 30 יושב על כיס השיפוט 40 שנה, עד גיל 70, זה הרי מאבד כל ערך.

עאדל עלי: הדרישה המינימאלית היא בסדר.

עאדל עלי: לדעתי, נשוי או לא נשוי, היה חשוב שיהיה, כי זה נותן את הערך של ניסיון החיים, גם בחיי אישות.

דוד רותם: הבעיה שלי היא, שאני לא מכיר את הדת הדרוזית, אני בקושי מכיר את הדת היהודית.

דוד רותם: אבל אני ישבתי עם ראשי העדה, כי אני התחייבתי שאני לא אביא, ישבו פה כל חברי הכנסת.

דוד רותם: אני התחייבתי.

דוד רותם: הם לא העירו לי על זה.

חמד עמאר: גם לי לא העירו.

דוד רותם: אז עכשיו, מה שאתם בעצם עושים, זה דבר נורא פשוט.

יריב לוין: אם לא העירו, אז לא צריך.

דוד רותם: אבל אתה מבין?

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אם אתם מתעקשים על זה, אני לא אוכל להצביע על החוק.

תומר כרמי: אין פה עניין של התעקשות.

תומר כרמי: אני מנסה באמת להבין מה הטעם לשינוי הזה.

סעיד נפאע: אני לא יודע.

סעיד נפאע: רק ניסיון החיים שאדם שעבר לו קצת כמה שנים בחיים, הוא יודע מה זה.

משה דיין: אגב, בוועדה האחרונה, היה מועמד שהגיש מועמדות שהוא לא היה נשוי וגם לא היה נשוי ואני החזרתי לו את הטפסים אחר כבוד.

משה דיין: הוא אפילו לא הגיע לשימוע.

חמד עמאר: כי הוא לא עמד לתנאי הסף לחוק.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה, והוא היה מועמד ראוי?

משה דיין: אפילו לא התעמקנו.

משה דיין: זה תנאי סף.

משה דיין: ואם הייתי מגיע למסקנה שכן-?

דוד רותם: השאלה היא, בוא נאמר, אם זה תנאי סף שאנחנו צריכים אותו.

קריאה: לא מן הסתם הורידו אותו.

דוד רותם: ואם השייח'ים לא העירו לי שזה עניין שהוא חשוב לעניין הדתי, וכל הישיבה שלי היתה, אמרתי להם – תראו, אני לא אחוקק את החוק הזה, אם הוא נוגד את העניין והם לא העירו על זה.

דוד רותם: אז זה לא בעיה בשבילי.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: הלאה, סעיף 5.

אלעזר שטרן: "(5) עמד בהצלחה בבחינות בכתב שקבעה ועדה בוחנת, כמשמעותה בסעיף קטן (ב)." זה בהשוואה למה שיש בבתי-הדין השרעים, וחשוב להדגיש וזה גם הודגש בדיון הקודם, שלא מדובר על בחינה בדין הדרוזי, אלא על בחינה בדין האזרחי, שחל.

תומר כרמי: גם בדין הפומבי.

קריאה: גם במעמד האישי.

דוד רותם: אבל החוק הפומבי הוא לא חוק דתי.

קריאה: הכוונה לחוק של מדינת ישראל, לא על החוק הדתי.

קריאה: נכנס בגדר דין דתי.

דוד רותם: כן, אבל הוא לא, הוא לא במסגרת מה שנקרא נגישות לכתבי הדת.

קריאה: זה ברור.

קריאה: לא רק דיני המדינה.

דוד רותם: ודאי שלא דיני המדינה.

קריאה: איך הנוסח המוצע?

דוד רותם: עמד בהצלחה בבחינות בכתב שקבעה ועדה בוחנת כמשמעותה בסעיף קטן (ב).

קריאה: בניסוח זהה למה שקיים אצל בתי הדין השרעים.

דוד רותם: חברי הוועדה הבוחנת יהיו ראש בית הדין לערעורים, הוא יהיה יושב-ראש.

דוד רותם: חבר כנסת דרוזי שתבחר ועדת מנויים ועורך-דין דרוזי שעסק בעריכת דין ברציפות או לסירוגין, לא פחות מחמש שנים, שימנה שר המשפטים.

משה דיין: לגבי הרכיב השלישי, עורך-דין דרוזי, אני חושב שאולי כדאי להשוות את זה למה שקיים בבתי הדין השרעיים ולהוסיף עוד אופציה.

משה דיין: שם מדובר על אדם שכיהן בעבר כקאדי, או שהוא עורך-דין שעסק בעריכת דין כאמור.

משה דיין: אולי כדאי להוסיף גם את האפשרות הזאת, זה יהיה שתי חלופות.

משה דיין: או אדם שכיהן כקאדי.

קריאה: אין בעיה.

קריאה: או-או.

משה דיין: כן.

קריאה: אין בעיה, אבל אין, לא קיים אצלנו.

קריאה: בשביל שיהיה אחידות בחקיקה.

קריאה: זה לא חוק לשנה אחת.

קריאה: מוסכם לחלוטין.

קריאה: בשנה הבאה.

דוד רותם: אז מה ההערה שיש לך, אדוני היועץ המשפטי?

משה דיין: אני אכן, מה שעושים פה, מה שמוצע פה, זה ההרכב המקובל בשרעיים, בוועדה השרעית.

משה דיין: שם מלכתחילה, משרד המשפטים חשב שלוועדת בחינות בדין כזה, במחילה מכבוד חברי הכנסת, זה לא בדיוק מתחבר, לקביעת תוכן של בחינה.

משה דיין: שאלה, זה ירש את זה ונפטר בזה והתחתן עוד פעם וזה, מה התשובה, וגם לקביעת התשובות הנכונות והערעורים אחרי זה שמישהו אומר – אני כתבתי נכון, לא נכון, והבדיקה, זה הסמכות של ועדת הבחינות.

משה דיין: אנחנו חשבנו מלכתחילה, בזמנו, בשנת 2001, כמדומני, זה היה פה בכנסת, איזה פרי פשרה עם חברי הכנסת המוסלמים דאז.

משה דיין: הם הגיעו למסקנה שזה טעות.

משה דיין: אני הראיתי אתמול בחדרי, ישב אתי חבר הכנסת עמאר, אני הראיתי לו פרוטוקול של הוועדה לבחירת קאדים שרעיים, שאומרים שני חברי כנסת, מהבית הזה, מה לנו ולזה?

משה דיין: כל אחד, היו צריכים לבחור, אמר – מה לנו ולזה?

משה דיין: והוועדה קיבלה החלטה, כוועדה, שצריך ליזום את השינוי הזה.

משה דיין: ושר המשפטים גם אמר שצריך ליזום ואני מקווה שזה ייעשה בהקדם.

דוד רותם: מה יהיה?

דוד רותם: להוציא את חברי הכנסת?

משה דיין: לא, חס וחלילה, אני מפחד.

משה דיין: אני צריך לבוא עם מאבטח לפה.

דוד רותם: אתה לא צריך מאבטח, אתה יודע, פשוט לא ייתנו לך להיכנס, אנחנו לא צריכים בשביל זה אבטחה.

משה דיין: מה שאנחנו רוצים ליזום, בבתי-הדין השרעיים, זה חבר סגל אקדמי, בעל ידע או זה, בתחום הדין האישי, בתחום המעמד האישי, אנחנו חושבים שזה צלע יותר רלוונטית לוועדת בחינות.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: כאשר תשנו את זה בדין השרעי, אנחנו גם נשנה פה.

דוד רותם: אתם תביאו את אותו תיקון יחד.

קריאה: מילה במילה.

משה דיין: חבר הכנסת עמאר, תהיה אור לגויים.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, תעזוב את חבר הכנסת עמאר.

דוד רותם: רבותיי היקרים.

דוד רותם: אתם תביאו הצעת חוק שתכלול את בתי הדין השרעיים ואת בתי הדין הדרוזים ואנחנו נאשר את זה באחת, את שניהם.

עאדל עלי: אפשר אולי שמי שימנה את עורך-הדין דווקא לשכת עורכי-הדין או המועצה הארצית?

דוד רותם: לא, תודה רבה לך, אדוני.

דוד רותם: תעשה לי טובה, לשכת עורכי-הדין לא ממנה שום דבר.

יריב לוין: אני רוצה לומר, אדוני, דבר אחד שצריך.

יריב לוין: כל הדעות כאן מתגמדות נוכח העובדה שלפחות אין אופציה שהבת של זכי כמאל תהיה זה, כי אם בבעיה הזאת, אם היינו נתקלים.

קריאה: אני ארוץ לבג"צ עוד פעם.

אלעזר שטרן: לא סיימנו.

אלעזר שטרן: הוראות המעבר.

דוד רותם: יש לנו עוד סעיף.

דוד רותם: "שר המשפטים בהתייעצות עם ראש בית-הדין לערעורים ייקבע את סדרי הבחינה.

דוד רותם: " זה בסדר?

קריאה: כן, זה גם מקביל.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

משה דיין: אני מאוד עצוב.

דוד רותם: אני מוכן גם לשים את שר המשפטים בתור יושב ראש ועדת המינויים.

דוד רותם: הוא גם יושב ראש ועדת המינויים.

קריאה: הוא גם ככה היושב-ראש.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה?

דוד רותם: יש לכם את הכל.

משה דיין: לא, אנחנו לא מחפשים כוח.

דוד רותם: לא, ודאי שלא.

אלעזר שטרן: התחולה.

דוד רותם: כן.

משה דיין: תחולה זו שאלה יותר מורכבת, כי אנחנו עכשיו ערב כינוס מליאת הוועדה לגבי הבחירה, זה הליך שנמשך כשנה וחצי להערכתי.

משה דיין: השמות, אדוני היושב-ראש בטח מכיר את הפרוצדורות בדיוק כמו שופטים, אנחנו כבר פרסמנו את שמות המועמדים שעולים למליאה, קרי עברנו גם את שתי ועדות המשנה וזה עומד לקרות בסוף החודש, כינוס המליאה.

משה דיין: עכשיו, השאלה, אם אנחנו מנחיתים את החוק הזה עכשיו, זה למעשה, בתחולה מיידית.

יריב לוין: לא, זה לא טוב, זה ברור.

עמיר פרץ: מצב בתי-הדין הוא כיום, אמורים להיות שלושה בערכאה ראשונה, ושלושה בערכאת הערעורים.

עמיר פרץ: המצב היום שבכל מדינת ישראל יש קאדי אחד בערכאה ראשונה.

דוד רותם: וכמה אתם הולכים למנות?

עמיר פרץ: אמורים לשלב הרכב של שלושה, כיום יש אחד.

עמיר פרץ: אם הוא חולה, אין בית דין דרוזי בישראל.

קריאה: וזה שנים.

דוד רותם: אז מה?

קריאה: השאלה, אם התחולה תחול גם על אלה שכבר פורסמו.

קריאה: לא, לא.

קריאה: כי בדיון הקודם, השתמע כאילו זה יחול עליהם.

קריאה: לא, ודאי.

דוד רותם: הנה, תראה.

דוד רותם: מה שאני נותן לך, זה גם לא נתתי.

דוד רותם: זה בסדר.

חמד עמאר: זה לא המטרה שלנו, לתקוע.

דוד רותם: אתה היועץ המשפטי, זה בסדר.

דוד רותם: רבותיי, בואו נאמר ככה, 3.

דוד רותם: תחולה.

אלעזר שטרן: אז יש לי הצעה לניסוח.

אלעזר שטרן: הוראות חוק זה לא יחולו על אדם המכהן כקאדי מדהב או על אדם שהגיש מועמדות להתמנות כקאדי מדהב, טרם כניסתו לתוקף של חוק זה.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: מתי הולכת לשבת ועדת המינויים?

קריאה: 29 לחודש.

משה דיין: אבל לא בטוח שהיא תבחר ועם הבג"צים שיהיו, אני בכלל לא רואה.

דוד רותם: בואו נאמר ככה, תוך שישה חודשים אתם תקבעו?

דוד רותם: תדחו את זה בשישה חודשים.

קריאה: אי-אפשר לדעת.

קריאה: אם יהיו בג"צים.

דוד רותם: יהיו בג"צים?

דוד רותם: בג"צ מחליט תוך שלושה ימים בדברים כאלה.

משה דיין: זה מורכב טיפה, אני לא רוצה להתייחס גם לחומרים.

משה דיין: אני, אם כבר, ואגב, זה מה שעלה לי ישר בראש.

משה דיין: שישה עד תשעה חודשים, עדיף, אני חושב, הנוסח הבא: על אף האמור ב- 9(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, לא, סליחה.

משה דיין: הוראות סעיף 9 לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, לא יחולו: (א) על מי שערב תחילתו של חוק זה מכהן כקאדי מדהב.

משה דיין: זה גם היום כתוב.

משה דיין: (ב) על מועמד בהליך מינוי שהודעת הצורך לפי סעיף 12 לחוק העיקרי פורסמה לגביו ערב תחילתו של חוק זה, לעניין מועמדותו באותו הליך בלבד.

דוד רותם: ברור.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

משה דיין: יש לי עוד הערה.

משה דיין: זה עכשיו בכלל, אנחנו נתפלא על מצבנו העגום.

משה דיין: יש בחוק, יש פונקציה שנקראת ראש בית-הדין, מקביל לנשיא בית-הדין.

משה דיין: רק מה, אין הוראה איך ממנים אותו.

משה דיין: ישאל אדוני איך זה קרה?

משה דיין: יש לזה הסבר.

משה דיין: בשנת 62, או 63, כשהתקבל החוק, היה שיק אמין טריף המנוח, היתה הוראת מעבר.

משה דיין: מי שמכהן ביום זה כראש העדה הדתית הדרוזית, הוא הראש.

משה דיין: 92, הוא נפטר.

משה דיין: אני באמת ביקשתי במשרד המשפטים, צריך לתקן את זה.

משה דיין: אבל כדי שלא יהיה לפחות בשלב הזה, אני מציע הוראה נקודתית רק לתיקון הזה, עד שנעשה את התיקון הגדול, שקובע איך ממנים את הראש הזה, עם הוועדה, השר עם הוועדה.

קריאה: בהתייעצות, בדרך-כלל.

משה דיין: שנייה, אני לא רוצה פה, כי זה שינוי.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: אני לא אומר לך שזה עניין חדש.

דוד רותם: תגיד לי מה אתה רוצה.

משה דיין: אני מאוד הייתי רוצה לתקן.

דוד רותם: אז תגיד מה אתה רוצה.

משה דיין: מה אני אעשה, אני משפטן.

משה דיין: תמיד מחפש את הבעיות.

דוד רותם: זה נכון.

משה דיין: על אף האמור בסעיף 9(ב) לחוק.

דוד רותם: אתם לא יודעים שמשפטנים אמורים לפתור בעיות, אתם רק יוצרים את הבעיות.

משה דיין: אני אמרתי את זה בלשון סגי נהור.

משה דיין: על אף האמור, ועד למינוי ראש בית הדין לערעורים, כבר בשלב הביניים הזה, ימנה שר המשפטים קאדי מדהב של בית-דין לערעורים למלא תפקיד יושב-ראש הוועדה הבוחנת, כמשמעה בסעיף האמור ולהשתמש בסמכויות שניתנו לראש בית הדין לערעורים בחוק זה.

משה דיין: מה הכוונה?

משה דיין: רק לצורך הזה, אנחנו מציעים עד שיהיה ראש, ששר המשפטים ימנה קאדי של בית-הדין לערעורים, להיות יושב-ראש הוועדה הבוחנת.

משה דיין: אחרת אין לי יושב-ראש, אין בחינות של שייח' עומד לפרוש באוקטובר, ואני לא יודע.

חמד עמאר: אין לנו בעיה.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: לסעיף 1.

דוד רותם: לסעיף 1, כן.

קריאה: תקריא לנו.

דוד רותם: יש לך עוד משהו?

אלעזר שטרן: אני אציע נוסח.

דוד רותם: רבותיי, תקשיבו לנוסח.

אלעזר שטרן: אני קורא רק עד סעיף קטן (1).

אלעזר שטרן: בעל ותק של חמש שנים לפחות כאיש דתי דרוזי ויש לו נגישות לכתבי הדת הדרוזית ולכתבי הפרשנות שלה: אישור להתקיימות תנאי זה יינתן על ידי הסאיס המכהן בבית-התפילה הדרוזי (חילווה) במקום מושבו של המועמד, כשיושב-ראש המועצה הכיר בו בכתב לעניין זה.

אלעזר שטרן: "

עאדל עלי: לא לא, האישור בכתב של הסאיס.

קריאה: האישור גם של הסאיס.

אלעזר שטרן: גם האישו של הסאיס יהיה בכתב.

קריאה: כאילו, הסאיס ייתן אישור בכתב לראש.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: וזה בתנאי שראש העדה הכיר בו.

דורית ואג: זה יאשר את זה וזה את זה.

ראמי טרביה: עוד פעם, מחזירים את העניין לראש העדה להכיר מי מקובל עליו כסאיס או לא מקובל עליו כסאיס.

ראמי טרביה: יש פה בעיה.

ראמי טרביה: באופן קבע.

ראמי טרביה: לא תמצא כפר שאין בו בין אחדים מהסאיסים המכהנים ליריבות עם ראש העדה.

ראמי טרביה: יש פה בעיה, אם אתם נותנים כרגע מה שאין לו סמכות, מה שאין לראש העדה סמכות, נותנים לו כרגע בחוק לקבוע מי הסאיס, מי לא הסאיס, מי הסאיס הנכון ומי הסאיס.

ראמי טרביה: לדעתי, זו בעיה רצינית.

ראמי טרביה: בעיה רצינית.

ראמי טרביה: אותו סאיס שאותו אדם מתפלל בבית התפילה שלו, מבחינה עובדתית, מאשר שהוא יש לו נגישות לדת, אך ורק.

ראמי טרביה: אז לראש העדה או לראש המועצה הדתית אין יותר שיקול דעת.

ראמי טרביה: הוא מאשר.

ראמי טרביה: והוועדה תעשה אם הסאיס מוכר או לא.

אלעזר שטרן: להוסיף את המילים להנחת דעתה של הוועדה, זה גם לא הסכמנו.

אלעזר שטרן: ממה נפשך, או שאתה קורא לוועדה.

יריב לוין: יש לך בעיה שזה יהיה להנחת דעתה של הוועדה?

חמד עמאר: כן, כן, של הסיאס, של המכתב של הסיאס, להנחת דעתה.

חמד עמאר: אני לא רוצה להיכנס, שראש העדה מאשר אם זה סיאס או לא סיאס.

קריאה: זה התוצאה של התיקון.

קריאה: יושב בה גם ראש העדה, יושב בה כולם ואז מחליטים אם הוא סיאס או לא סיאס.

ראמי טרביה: אבל ראש העדה לא יכול להגיד שזה סיאס או לא סיאס.

דוד רותם: תגידו, אני לא מבין אתכם.

דוד רותם: בשביל מה אתם בכלל דרוזים?

דוד רותם: קדימה, לכו לצבא, תתגיירו ונפתור לכם את כל הבעיות.

קריאה: אתם מצליחים לגייר את מי שהתגייר שם?

ראמי טרביה: אבל סליחה, סיאס הוא סיאס וראש העדה לא יכול להחליט אם הוא סיאס או לא.

קריאה: לנו גם בזה יש בעיות.

ראמי טרביה: ראש העדה לא יכול להחליט אם זה סיאס או לא.

ראמי טרביה: סאיס בכל כפר, הוא סיאס של אותה חילווה, ראש העדה לא יכול לבטל אותו.

קריאה: לא ממנה אותו.

קריאה: הוא אומר שיכול להיות ויכוח.

קריאה: כן, וזה נוריד את הסעיף.

קריאה: לזה התכוונתי.

קריאה: אין ויכוח לגבי סיאס.

קריאה: לפחות שזה יהיה להנחת דעתה של הוועדה.

קריאה: של ועדת המינוי.

עאדל עלי: אנחנו נחדד את זה.

עאדל עלי: התיקון דיבר על מישהו, על איזה דתי הוא, אם הדתי מותר לו או לא מותר לו, זה כבר מוסכם.

עאדל עלי: איך קובעים, זה עכשיו הוויכוח איך קובעים אותו דתי.

עאדל עלי: אותו דתי, קובעים אותו בבית התפילה, הוא מתפלל בבית התפילה פלוני, אותו סיאס נותן אישור בכתב שאני מאשר שהנ"ל הוא, יש לו נגישות לדת, מעביר את זה, או לוועדה או לוועדת המשנה.

קריאה: לוועדת המינויים.

קריאה: והיא, זה צריך להיות להנחת דעתה.

עאדל עלי: אי-אפשר לתת עכשיו.

דוד רותם: לא, אז ראש העדה הדתית.

קריאה: לא, הוא חבר הוועדה.

קריאה: הוא ועוד שופטים מערכאת הערעור ומהערכאה הראשונה.

יריב לוין: יש הבדל בין אדם אחד.

עאדל עלי: לא לא, זה בדיוק אנחנו צריכים להיזהר מזה.

יריב לוין: אז הוועדה.

יריב לוין: להנחת דעת הוועדה.

עאדל עלי: בדיוק.

עאדל עלי: אז לכן למחוק, לדעתי, צריך למחוק את ראש המועצה הדתית, צריך למחוק, להעביר להנחת דעתה של הוועדה.

יריב לוין: זה הדבר הכי נכון.

דוד רותם: מקובל עליכם?

דוד רותם: הוועדה לפחות.

קריאה: אתה רוצה שיקול דעת לוועדה, לא?

קריאה: משה, אתה מכיר את הוועדה טוב מאוד ואת ההרכב שלה.

תומר כרמי: רק מכאן יוצא שהעניין יתברר רק כשעניינו יובא בפני הוועדה.

יריב לוין: לא, אז הוועדה תקבע בנהלי העבודה שלה שהיא מקבלת את הבקשות, היא עושה בדיקה מקדמית שהיא בכלל מאשרת שהוא עבר את תנאי הסף, היא בודקת שיש לו את כל הדברים האלה בין היתר את הנושא הזה.

קריאה: משה, כלומר, בטופס, שמוגש, מגיש כל מועמד, עכשיו הוא צריך להוסיף עוד סעיף אחד, שיצרף אליו אישור שהוא סיאס בבית התפילה שהוא מתפלל בו.

קריאה: וזהו.

דוד רותם: גם בוועדה לבחירת שופטים יש ועדת משנה שבודקת את התיק מראש, אם האיש עומד בתנאים.

דוד רותם: OK.

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.

סעיד נפאע: אני לא רציתי פשוט להעלות את זה בתחילת העניין.

סעיד נפאע: הדיון הזה היה אמור להתקיים ביחד עם הצעה לסדר באותו עניין שאני בזמן עובר לוועדה הזו, על-מנת שתידון במעמד הדיון על החוק הזה, אחרי ששר המשפטים במליאה השתכנע בנושא הזה.

סעיד נפאע: ואז כשהעלינו את זה, אתה אמרת, באופן מפורש, שאף אחד יטען שישנה הרחבת יריעה בנושא הזה.

דוד רותם: קודם כל, אני קובע עכשיו שאנחנו במסגרת הקריאה השנייה, ההכנה לשנייה ושלישית, אנחנו דנים גם בהצעה לסדר שלך.

סעיד נפאע: העניין לא דקלרטיבי.

סעיד נפאע: יש בהצעה לסדר, היה עוד תיקון.

דוד רותם: אדוני יציע אותו.

סעיד נפאע: ולכן.

סעיד נפאע: להציע אותו איפה?

דוד רותם: עכשיו, עכשיו.

סעיד נפאע: OK, יפה.

סעיד נפאע: אני חושב שבזמנו, כשזה הוגש, היה שותף גם חבר כנסת חמד עמאר, גם חבר הכנסת אילן גילאון ומגלי ווהבה, ויצחק ועקנין וזה היה לאור העובדה, כבוד היושב ראש, שגם עלתה עכשיו.

סעיד נפאע: מאז 92, היות ואין שום הוראה בחוק, החוק כתוב באופן כללי, שבבית הדין, ערכאה ראשונה יכהנו שלושה, ובבית הדין לערעורים יכהנו שלושה.

סעיד נפאע: קורה מצב כזה, וזה בפועל, זה מה שקרה, זה לא היפותטי, שפתאום, בית הדין לערעורים, במשך שנים רבות, מכהן באחד, וגם כשחלה האחד הזה, המנוח, השייח' אמין טריף, למעשה לא היה בפני מי לערער.

סעיד נפאע: היית צריך לחכות.

סעיד נפאע: זה מצב אחד.

סעיד נפאע: מצב שני שקורה היום הזה ולמשך שנים רבות, ואני פה במקרה הספציפי.

סעיד נפאע: יש קאדי אחד בבית הדין ערכאה ראשונה, רק קאדי אחד.

סעיד נפאע: זאת אומרת, אתה לא יכול לבוא ולהגיד – הקאדי הזה פסול מלדון בסוגיה הזו, כי יש לו נגיעה לעניין הזה.

סעיד נפאע: לא יכול לדון.

סעיד נפאע: אגב, במקרה הספציפי, הקאדי שישנו, מכהן היום, הוא משפחה שמהווה לפחות 25% מבני העדה, ואז כל מקרה של בני משפחתו, שיבוא בפניו, למעשה הוא לא יכול לדון בו ואם אני, כעורך-דין, בא ומבקש לפסול את עצמו, בגלל הצורך בהיעדר משוא פנים וכל הדברים שידועים לנו אז זו בעיה.

סעיד נפאע: לכן, כבוד היושב ראש, היתה הצעה בסוגיה הזו, שכללה בין היתר גם את הסעיפים שחבר הכנסת חמד עמאר לקח חלק מההצעה הקודמת.

סעיד נפאע: ההצעה אומרת ככה – בחוק בתי-הדין הדרוזיים, להלן, בסעיף 8, בסעיף קטן (א) בסופו יבוא – ובלבד שלא חלפה תקופה של שנה מהיום בו פחת מספרם משלושה.

דוד רותם: ובלבד-?

סעיד נפאע: ככה – בחוק בתי הדין הדרוזיים, בסעיף קטן (א), בסופו יבוא – ובלבד שלא חלפה תקופה של שנה מהיום בו פחת מספרם משלושה.

סעיד נפאע: אני לא בא להקשות בהצעה הזו ולהגיד בכל מקרה שלושה, אתה יודע, יש כל מיני נסיבות לפעמים.

סעיד נפאע: אבל לא יכול להיות פחות משניים, בכל מקרה.

סעיד נפאע: זו מטרת התיקון, כדי שלא ייווצר המצב שאנחנו חיים אתו מאז 92 עד היום.

דוד רותם: סליחה, עוד פעם, אני רוצה להבין.

דוד רותם: כתוב בסעיף ככה – בית-דין ידון בשלושה אולם אם מספר הקאדים המכהנים בו פחת משלושה או שנבצר מאחד או משניים מהם למלא את תפקידם, רשאי בית-הדין לדון באחד.

סעיד נפאע: כך כתוב.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: ואתה רוצה להוסיף-?

סעיד נפאע: מה שאני בא ואומר – ובלבד שלא חלפה תקופה של שנה מהיום בו פחת מספרם משלושה.

סעיד נפאע: זאת אומרת, המערכת צריכה לפעול במקרה הזה.

דוד רותם: תוך שנה לבחור, לפחות.

סעיד נפאע: כן, כדי שלא ייווצר המצב הזה שיש, של קאדי אחד, שימשיך לדון חמש שש שנים.

אלעזר שטרן: מצד שני, חבר הכנסת נפאע, אם אתה מוסיף את התוספת הזאת, זה אומר שאם מסיבות כאלו ואחרות הליך המינוי נתקע, מעבר לשנה.

אלעזר שטרן: אפילו אותו קאדי אחד, לא יוכל לדון.

סעיד נפאע: אפשר לסייג את זה.

אלעזר שטרן: זו המשמעות.

דוד רותם: העניין הוא, בוא אני אגיד לך משהו, הבעיה היא שאתה עושה את זה במסגרת הצעה לסדר היום, כשבעצם אתה רוצה לתקן, שינוי, תיקון חוק.

דוד רותם: אתה צריך להגיש הצעה, הצעת חוק.

סעיד נפאע: לא, זו היתה הצעת חוק.

סעיד נפאע: היתה הצעת חוק.

דוד רותם: אבל הסכמת שהיא תידון כהצעה לסדר.

סעיד נפאע: היתה הצעת חוק, היה ויכוח במליאה, בנושא הזה.

סעיד נפאע: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שהיה.

סעיד נפאע: בסופו של דבר, שר המשפטים, אחרי ששמע את הדברים, למה זה לא התקבל וזה התקבל, ככה, אתה זוכר?

סעיד נפאע: אז הוסכם שאני אסכים שתהיה הצעה רגילה לסדר, תידון.

דוד רותם: ותידון, בסדר גמור.

דוד רותם: עכשיו, רבותיי היקרים, האם יש לכם עמדה שאני יכול לשמוע?

משה דיין: כן, בואו ניגע בשורש העניין.

משה דיין: הסיפור ההיסטורי הוא, זה לא סתם שבין 92 ל- 2000 לא היתה בחירה, זה גם נבע מהמשבר הקשה שעברה העדה הדרוזית עם מותו של השייח' טריף, הדברים התייצבו ואז הלכו לבחירה, גם זה שלא בחרו שניים לערכאה הראשונה נבע ממשהו.

דוד רותם: כמה קאדים, אגב, יש היום?

משה דיין: אני משה הקטן.

משה דיין: שנייה.

משה דיין: עשיתי, אמרתי, ועשינו את זה.

משה דיין: יש לי היום, יש לנו היום שלושה תקנים לכל ערכאה, באיוש בוועדה בימים אלה.

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, אתה לא שם לב מה אני שאלתי.

דוד רותם: כמה קאדים מדהב מכהנים היום בערכאה הראשונה?

משה דיין: אחד.

דוד רותם: כמה זמן הוא כבר מכהן?

קריאה: שמונה שנים.

דוד רותם: זאת אומרת שמונה שנים אין קאדי מדהב שני?

משה דיין: נכון.

דוד רותם: זה כבר מ- 2002?

משה דיין: נכון.

דוד רותם: עד 2010?

משה דיין: נכון.

דוד רותם: מתי בפעם האחרונה היו שלושה קאדים כאלו?

משה דיין: לא היו.

דוד רותם: אתם מבינים, רבותיי, זה דבר שאני, לא יכול לקבל אותו.

דוד רותם: יש משברים, אין משברים, זה לא משנה.

דוד רותם: חבר הכנסת נפאע צודק בדבר אחד, בוא נאמר ככה, יושב קאדי מדהב אחד, שב- 25% מהתיקים, הוא יכול להיות פסול מלכהן.

דוד רותם: רבותיי, אתם משרד המשפטים, יש לכם תפקיד – לדאוג שמערכת המשפט הדרוזית, תפעל.

דוד רותם: אז מה הוא אומר?

דוד רותם: דבר נורא פשוט – OK, בחרתם, מילאתם את ששת התקנים.

דוד רותם: מה אנחנו עושים, חס ושלום, כולם בני-אדם, שניים מהם בעוד שנה, טסים להשתלמות בארצות-הברית.

דוד רותם: ובדרך, אתה יודע, בום ואין מטוס.

דוד רותם: יהיה צריך לעשות משהו?

דוד רותם: אז הוא אומר – רבותיי, תוך שנה תמנו, כדי שלא יהיה מצב שזה עוד פעם יהיה עשר שנים.

תומר כרמי: אם כבר, אז ההוראה צריכה להיות לגבי, מהותית לגבי מינוי.

תומר כרמי: תוך שנה ימנו, ולא שלא יהיה דיונים.

תומר כרמי: אם כבר.

קריאה: להפסיק את בית-הדין לגמרי?

דוד רותם: רבותיי, אתם רוצים שאני אגיד לכם משהו?

דוד רותם: תגידו, מה היה קורה.

משה דיין: לשופטים אין את זה.

דוד רותם: אין את זה?

דוד רותם: בוודאי שלא.

דוד רותם: כי בשופטים, לא יעלה על הדעת שלא ימנו, לא יעלה על הדעת ולא יעלה על הדעת שהרכב של שלושה, ישב באחד.

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: תאר לך שבית-המשפט העליון יגיד – לא מינו שופטים ולכן אנחנו דנים בעתירות לבג"צ, במקום בשלושה, אנחנו דנים באחד.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת שיקרה דבר כזה.

משה דיין: בשרעיים למשל, יושבים בהרכב יחיד.

משה דיין: בדין הדתי הדרוזי, למיטב ידיעתי, אני כבר מפחד להגיד שאני מבין בדין הזה, אפשרי אחד.

משה דיין: אפשרי אחד.

משה דיין: כלומר, זה לא איזה סיטואציה, לא שואל אם זה בסדר.

סעיד נפאע: סליחה שאני קוטע אותך.

סעיד נפאע: אני אביא לך דוגמה.

סעיד נפאע: הרי בית-הדין הדרוזי גם דן בענייני ירושה, נכון?

משה דיין: גם.

סעיד נפאע: נכון?

משה דיין: אם יש הסכמה של הצדדים.

סעיד נפאע: יפה.

סעיד נפאע: בסדר?

סעיד נפאע: דן בענייני ירושה.

סעיד נפאע: ומגיעים קרובי משפחה של אותו קאדי, שיש להם אינטרסים שיש לבן אחותו של אותו קאדי אינטרס באותה ירושה.

סעיד נפאע: איך ידון?

סעיד נפאע: איך ידון?

סעיד נפאע: לכן, רבותיי, אמרתי לכם, אני לא מבקש להקשות.

דוד רותם: לא, אבל חבר הכנסת נפאע, יש לי שאלה אליך – בית דין דרוזי צריך לדון באיזה הרכב?

סעיד נפאע: על פי החוק שלושה, וכתבו שם שלא יפחת מאחד.

סעיד נפאע: מאוד הייתי גמיש בנושא הזה, שלא להגביל לא את משרד המשפטים, לא את ועדת המינויים, אלא שייווצר מצב, שנה אתה יכול לחכות לתיק, הרי ממילא מחכים לתיקים יותר משנה גם בבתי-המשפט הרגילים.

סעיד נפאע: אבל יותר מזה, וכשאני ברקע שלי היו מקרים שאני התמודדתי באופן אישי, כשניתנה ההחלטה בערכאה הראשונה, ולא יכולת לערער, הצדדים חיכו.

דוד רותם: אז אתה מציע שזה יהיה לא יותר מאשר למשך כמה זמן?

סעיד נפאע: אני מוכן לנוסח שהם יסכימו לו, כדי להתגבר על הבעיה הזו.

יריב לוין: זה למינויים לא לעצם הדיון.

יריב לוין: כי אז התוצאה של מה שאתה מציע תהיה שגם באותם תיקים שאפשר לדון ודנים בהם, אי אפשר יהיה בינתיים לדון בגלל המצב שאין מינוי.

יריב לוין: הדרישה צריכה להיות לא שלא ידונו, אלא הדרישה צריכה להיות שיהיה מינוי.

דוד רותם: רבותיי, אפשר לפתור את זה בצורה פשוטה.

יריב לוין: רק שהיא דרישה, אדוני היושב ראש, אם מותר לי לומר, שהיא לתפארת הכתוב.

יריב לוין: יגידו לך שכנראה לא יצליחו לעמוד בה.

דוד רותם: אני אגיד לכם מה אני הייתי רוצה לעשות.

דוד רותם: חבר הכנסת נפאע, תגיד לי מה עמדתך.

דוד רותם: אני הייתי רוצה לכתוב שלתקופה של שנתיים, אלא אם כן יסכימו הצדדים.

סעיד נפאע: בסדר.

סעיד נפאע: אמרתי, אני מוכן.

משה דיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש בחוק.

משה דיין: אדוני היושב-ראש, אם ברמה העקרונית, יש בחוק אמירה שראה שר המשפטים צורך, יפרסם, יש מחויבות לשר על-פי חוק היום, להטמיע מהלך של בחירה.

משה דיין: לכן, רובצת עליו החובה הזו, גם אם לא נכתוב כלום.

משה דיין: ההפך, האמירה שנתיים, אומרת לבעל תפקיד – יש לך שנתיים לזה.

משה דיין: אם הבעיה שלך היא הבעיה המעשית, אז הרי אנחנו עומדים למנות בעזרת השם בקרוב, למלא את השורות.

משה דיין: אתה יודע שהכל תלוי רק בנו ובוועדה, לא באף אחד אחר, יש בעיות.

משה דיין: אמיתיות, אבל בעזרת השם נתגבר.

משה דיין: אז אנחנו יודעים שבעשרים השנה הקרובות, לפי הגילאים, אין שם מועמדים בגיל 65.

סעיד נפאע: לא, כבוד היושב-ראש הביא לך דוגמה שיכולה לקרות.

דוד רותם: אנחנו לא שולחים שניים-שניים, רק אחד-אחד.

דוד רותם: לא נוסעים יחד שניים.

משה דיין: התקנים קיימים ואני אומר את זה, לא רוצה להרחיב.

משה דיין: זה לא רק משרד המשפטים.

משה דיין: אני אפילו אומר לא רק, בלשון זה.

משה דיין: לפעמים, בסבב הקודם, הרי גם השלום בית בתוך העדה הוא חשוב.

דוד רותם: מאוד.

משה דיין: ואני זוכר, היועץ המשפטי לממשלה בעצמו כינס את הניצים, הגענו לשלב הבחירה הזה, עם גרון ניחר, זה לא היה רק, ולכן, זה לא, אנחנו משרד המשפטים, נתן השנה מתקציבו, הוסיף שלושה תקנים, על חשבון זה, כדי שיהיה בית דין מכובד וזה אמירה מאוד חזקה.

משה דיין: אנחנו לא צריכים שוטר שיגיד לנו שנתיים וזה.

דוד רותם: הם לא מוכנים להצעה שלך.

סעיד נפאע: אני חושב, היתה פה איזה שהיא הצעה.

משה דיין: הוא אמר אם כבר אז, כי ההצעה שלך פוגעת באזרח.

משה דיין: מה יקרה?

משה דיין: פשוט, יגידו לו – אין דיון.

משה דיין: כתוב בחוק אין דיון, לך הביתה, תבוא עוד שנתיים.

סעיד נפאע: לכן אמרתי, אני מוכן לשנות את זה.

קריאה: לא, אמרנו, אם אנחנו מוכנים לחשוב על כיוון, אז הכיוון מהבחינה המהותית צריך להיות יותר נכון.

סעיד נפאע: יפה.

תומר כרמי: אבל בכל מקרה, לנו אין את הסמכות כרגע להסכים.

משה דיין: אבל חבר הכנסת נפאע, בוא תנסה.

משה דיין: הוא אמר שמונה שנים, אני לא רוצה להגיד למה חלק גדול מהשמונה שנים חיכה.

משה דיין: זה לא משרד המשפטים, זה לא קצת, בין 92 ל- 2000, אני לא מדבר.

סעיד נפאע: יש עובדה קיימת שאנחנו מזה 20 שנה, 20 שנה, אתם לא, עם כל הכבוד.

משה דיין: אתה אומר אתם.

משה דיין: זה קצת.

סעיד נפאע: לא לא, אני אומר.

סעיד נפאע: אני אומר אתם.

משה דיין: גם אנחנו.

סעיד נפאע: משרד המשפטים, כי אתם אחראים.

דוד רותם: עכשיו פותרים את זה.

סעיד נפאע: כדי שזה לא יחזור על עצמו.

דוד רותם: אז אני, יש לי הצעה.

דוד רותם: אז אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: אני הייתי מציע לך, חבר הכנסת נפאע, אני במקומך הייתי מגיש הצעת חוק שאומרת – נתפנה מקומו, חייב שר המשפטים, תוך 90 יום, לפרסם.

תומר כרמי: אגב, פרסמו הרבה פעמים.

תומר כרמי: כמעט כל שר משפטים.

משה דיין: אני ניהלתי שלושה הליכים ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ובעזרת השם זה יצא מזה.

דוד רותם: למה הייתם צריכים לקיים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם?

משה דיין: ככה.

קריאה: לא לפרוטוקול.

חמד עמאר: כי הם שומעים לזה ושומעים לזה.

דוד רותם: הבנתי.

חמד עמאר: עכשיו יש להם התנגדויות.

חמד עמאר: אמרתי לך גם אתמול.

חמד עמאר: תבדוק את כל ההתנגדויות, יש לך חודש, אמרת לי יש לי 20 מכתבים מ-29 לחודש, תבוא ב- 29 תציג את הדברים.

דוד רותם: אני רוצה להגיע להצבעה.

משה דיין: אני באופן אישי מוציא את הנשמה, תאמין לי.

חמד עמאר: אני יודע.

משה דיין: זה לא בסדר.

משה דיין: מה, אתה בא לרמוז עלי?

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: אני אומר לך ב- 29 צריך להיות ועדה.

דוד רותם: מה שהם אומרים, יש בזה היגיון.

דוד רותם: אם אני כותב את מה שאתה אומר, יכול להיות מצב שאחרי שנה כולם חוטפים.

דוד רותם: כי אין קאדי מדהב.

דוד רותם: אז גם אותם אלה שלא פסולים, יש לי תיק, אני לא קרוב שלו ואתה לא קרוב שלו ואנחנו שנינו יש לנו תיק, הוא לא יכול לדון.

דוד רותם: ואז גם אנחנו בבעיה.

דוד רותם: אני הייתי נוקט בצורה אחרת לגמרי, אני הייתי, אם היה קורה דבר כזה בבית-משפט, בבית-דין זה, הייתי מגיש בג"צ.

סעיד נפאע: הגישו בג"צ.

סעיד נפאע: משרד המשפטים התחייב.

משה דיין: התחייבנו.

דוד רותם: אבל את הבג"צ הזה היה צריך להגיש לפני עשר שנים.

דוד רותם: אתה יודע, יש שאילתה דחופה לשר המשפטים השבוע.

דוד רותם: מינו 11 דיינים לבית הדין הרבני.

דוד רותם: אבל לא משביעים אותם.

דוד רותם: הוועדה החליטה, ולא משביעים אותם כבר ארבעה חודשים.

קריאה: איך זה?

דוד רותם: איך זה?

דוד רותם: אני אקבל תשובה, אני מניח, לשאילתה שלי.

דוד רותם: השבוע שאלתי אותה.

קריאה: השבוע משביעים.

דוד רותם: מי אומר?

קריאה: למיטב ידיעתי.

סעיד נפאע: אתם, בתור אנשים מומחים הרבה יותר מאתנו בנושא הזה, איך אפשר, מעבר לעובדה שמינינו, OK, שיהיו בריאים ויחיו עד 120, בסדר, אף אחד לא מאחל לאף אחד שייפגע.

סעיד נפאע: לשאלה איך יימנע מצב כפי שהיה, ואנחנו לא מדברים באוויר, איך יימנע?

משה דיין: אני אגיד לך.

סעיד נפאע: אין איזה שהוא נוסח שייכנס לחוק?

דוד רותם: זה לא השאלה.

דוד רותם: אם הם לא ממנים.

משה דיין: חבר הכנסת נפאע.

משה דיין: אני רוצה לדבר ככה, ברור.

דוד רותם: אבל אתה מבין, מתי הגישו את הבג"צ?

סעיד נפאע: הגישו את הבג"צ אחרי פטירתו של המנוח שייח אמין טאריף.

דוד רותם: כמה זמן?

סעיד נפאע: ונמשך.

קריאה: זה בג"צ נפרד, נדמה לי.

קריאה: היה בג"צ פני שנה.

דוד רותם: לפני שנה?

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: כשב- 2002 הוא נפטר ונזכרים ב- 2010.

סעיד נפאע: לא, אדוני היושב-ראש, הוגשו כ- 40 בג"צים, בסוגיות שונות.

סעיד נפאע: אני הייתי יוזם של רובם.

סעיד נפאע: היו סוגיות שונות בכל מה שקשור לעדה הדרוזית, המועצה הדתית הדרוזית היום מכהנת בבג"צים.

סעיד נפאע: פעם לא היה מועצה דתית דרוזית.

משה דיין: אדוני היושב-ראש, רק לסיום.

משה דיין: ואני מדבר בלשון חדה וברורה.

משה דיין: אגב, זה עבר למשרד המשפטים ב- 2002, אם אני לא טועה, האחריות ממשרד הדתות.

משה דיין: המערכת הזו חשובה לנו.

משה דיין: אני באופן אישי מסור לה, מעל ומעבר לתפקידי, וכל החברים הטובים שלנו.

משה דיין: אתה לא צריך לדאוג בקטע הזה, במילה אחת אני רק אמנה.

משה דיין: בימים אלה ישופץ בית הדין ויורחב, יש יועץ משפטי.

דוד רותם: זה הכל טוב ויפה.

דוד רותם: אני כבר חסר אוויר.

משה דיין: אבל אני רוצה לומר, לכן אנחנו לא צריכים את המשטרה הזו, בסוגריים.

משה דיין: אני אומר לך – אתה רוצה, אני אדבר אתך ביחידות, למה היו עיכובים.

דוד רותם: רבותיי, בואו.

דוד רותם: אני מעלה את החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית תודה רבה.

דוד רותם: פה אחד, החוק אושר לשנייה ושלישית, תודה רבה.