ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 360, 2011-03-09 00:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010.

דוד רותם: אנחנו בדיון ה-16 של החוק הזה.

דוד רותם: בעוד כמה ימים אנחנו צריכים לסיים אותו כי אחרת יהיה צריך להתחיל אותו מהתחלה כי גברתי פורשת.

רחל גוטליב: מה זה קשור?

דוד רותם: יש אצל המשנים המשכיות?

דוד רותם: הרי כל אחד בא עם החכמה שלו.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

נעמה מנחמי: אנחנו נתחיל עם סעיף 3 שדנו פה כמה וכמה פעמים אבל היו עוד כמה תיקונים קטנים.

נעמה מנחמי: אנחנו נבהיר שבסעיף א, לבקשת הסנגוריה וללא התנגדות הממשלה, הוספנו שבעצם לא תהיה חובה על הסנגור למסור את המידע שיש בידו על-פי החוק.

נעמה מנחמי: יש מספיק גורמים שיכולים להעביר את המידע הזה חוץ מהסנגור של עבריין המין.

נעמה מנחמי: יש התנגדות לגבי זה?

דוד רותם: לא הבנתי.

נעמה מנחמי: הסנגוריה ביקשה שהחובה שבסעיף א, למסור לכל גורם מורשה מכוח החוק שיבקש את המידע, להחריג את הסנגוריה, שהם לא יהיו חייבים.

דוד רותם: איזה מידע?

נעמה מנחמי: לדוגמה, הערכות מסוכנות, תסקירים.

נעמה מנחמי: כל מה שבעצם מנוי בסעיף.

דוד רותם: תסבירו לי את ההיגיון שעומד מאחורי זה.

דוד רותם: באחד התיקים המוקדמים ביותר במדינת ישראל, אני לא זוכר איזה מהם, אמר אחד משופטי בית המשפט העליון שהמשפט הוא לא משחק אשקוקי ואי-אפשר - - -

רחל גוטליב: נכון, אבל אין חובה על סנגור - - -

דוד רותם: אם אנחנו מדברים בנושאים שקשורים בטיפול, אז גם לסנגור יש אינטרס שמרבית המידע יהיה בידי המטפלים.

נעמה מנחמי: הוא יוכל, הוא לא יהיה חייב.

דוד רותם: אבל אז אנחנו מטילים על הסנגור חובה הרבה יותר חמורה, ד"ר לרנאו, כי אז הסנגור צריך להחליט מה הוא כן נותן ומה הוא לא נותן.

דוד רותם: לדעתי אנחנו מעמידים אותו במצב נוראי.

דוד רותם: הוא כבר גמר את התיק ואז פתאום אומרים לו: לך תלמד מחדש מה יש לך בפנים כדי להחליט מה אתה כן נותן ומה אתה לא נותן.

חגית לרנאו: המצב הוא לגמרי אחר, האמת הוא איזוטרי ושקלנו אם בכלל צריך אותו.

חגית לרנאו: הסנגור פועל לפי חוקי האתיקה שאסור לו לעשות פעולות שיפגעו בלקוח.

חגית לרנאו: אין מה לעשות, בכל ניהול תיק הוא עושה שיקולים מה לדעתו יפגע או לא יפגע בלקוח.

חגית לרנאו: כמובן שאנחנו פונים לקבל חוות דעת או לטיפול במסגרת הליכים, אנחנו מעבירים מידע לאנשים שאנחנו עובדים איתם כי זה חלק מהטיפול בתיק.

חגית לרנאו: המצב שאנחנו חוששים ממנו זה מצב שבו יתקשרו אלינו ממב"ן יגידו לנו: אנחנו יודעים שאצלכם בתיק יש הערכות מסוכנות ישנות.

חגית לרנאו: ואנחנו לא מוצאים את זה כרגע בארון שלנו, לפי החוק הזה אתם חייבים להעביר לנו את המידע.

חגית לרנאו: זה מצב שסנגור - - -

דוד רותם: את חוששת שיגידו שחייבים?

חגית לרנאו: החוק אומר: "על אף האמור בכל דין", כאילו גם על אף האמור בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין סנגור הופך להיות מקור מידע זמין.

חגית לרנאו: רוב המידע שמדברים כאן זה מידע שהסנגוריה לא מפיקה, אלה הערות מסוכנות, גזרי דין, פרוטוקולים.

דוד רותם: אם יש לכם הערות מסוכנות שמקלות, בוודאי תרצו למסור אותם.

חגית לרנאו: נכון, אבל את זה הסנגור ישקול.

חגית לרנאו: אם יש אצלי בתיק חוות דעת שקיבלתי ממומחה שפניתי אליו.

חגית לרנאו: לפעמים חוות הדעת הזאת היא מצוינת לי ואני ארצה לדבר עם מב"ן ולהגיד להם שאני אשלח להם את חוות הדעת ושהם יתייחסו לזה כי היא מקדמת את העניינים שלי.

חגית לרנאו: לפעמים כתובים בה דברים איומים ונוראיים אז אסור לי מבחינה אתית להעביר אותם למב"ן.

חגית לרנאו: כדי שיהיה ברור שכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין הם יותר חזקים מהסעיף הזה, זה כל מה שביקשנו.

חגית לרנאו: שלא יהיה מצב שבו יגידו לנו – הנוסח ב-א' הוא "על אף האמור בכל דין".

חגית לרנאו: לכאורה הוא יותר חזק מכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין וזה נראה לנו מוגזם.

דוד רותם: מה יכול להיות יותר חזק מכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין?

חגית לרנאו: לא, אבל במהות יחסי עורך דין לקוח זה כן נשמע מוגזם.

רחל גוטליב: אמנם הסכמנו וזה בסדר גמור אבל אני רוצה לשאול את חגית.

רחל גוטליב: שמענו שבפועל הסנגורים מוסרים מידע כזה, גם למעריך המסוכנות.

חגית לרנאו: למומחים מטעמנו.

רחל גוטליב: השאלה, האם זה לא חוסם אותם אם הם רוצים?

דוד רותם: זה לא חוסם.

רחל גוטליב: בגלל חובת הסודיות.

דוד רותם: הם מחתימים את הלקוח שהוא בעד זה.

נעמה מנחמי: אפשר לחשוב על זה כשנגיע לסעיף 4.

חגית לרנאו: זה מתייחס למוסמכים הגורמים המנויים בפסקה לקבל את המידע.

חגית לרנאו: זה חוסם את מב"ן לדרוש ממני את המידע, זה ממש לא חוסם אותי להעביר מידע למב"ן.

חגית לרנאו: אגב, לעבריין המין יש לו את המידע הזה והוא יכול לתלות אותו על קירות תל-אביב אם הוא מאוד רוצה.

נעמה מנחמי: אחר-כך נגיע ולעבור על הגורמים שרשאים לקבל.

נעמה מנחמי: לכל הגורמים הללו, בעקבות הערה של המשרד לביטחון הפנים בדיון הקודם, הוספנו גם גורם מתאם בבית הסוהר שמתאם את תכנית השיקום של עבריין בבית סוהר.

נעמה מנחמי: אגב, זה לא רק תכנית שיקום בנושא עבריינות מין אלא תכנית השיקום הכוללת.

נעמה מנחמי: התיקון הבא מאז הדיון הקודם הוא בסעיף ג'.

נעמה מנחמי: חשבנו שנכון יותר לא לכתוב הערכות מסוכנות כי חלקן כבר לא רלוונטיות ולכן כתבנו "הערכות המסוכנות העדכניות ביותר".

נעמה מנחמי: סעיף ה'.

נעמה מנחמי: מובהר שמטפל שמבצע טיפול יעודי במסגרת תכנית לשיקום מונע בקהילה, יוכל לקבל תסקירים מקצין מבחן, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע עבירה, למעט מי שאינו קצין מבחן.

נעמה מנחמי: אם הוא קצין מבחן הוא יוכל לקבל את הכול, אם הוא אינו קצין מבחן, כלומר, הוא מטפל אחר, הוא יוכל לקבל רק תמצית, חוות דעת שכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתו.

נעמה מנחמי: סעיף ו'.

נעמה מנחמי: אני אקריא אותו כי יש בו כמה שינויים: "דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין לרבות תסקירים מעובד סוציאלי לפי חוק, (שזה מה שהיה קודם פקיד סעד) וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים וכן סיכום מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996, מידע רפואי.

נעמה מנחמי: ואולם, לעניין תסקירים מעובד סוציאלי לפי חוק, גורם מקצועי מתאם, גורם מתאם בבית הסוהר, מטפל יעודי בקהילה, מטפל יעודי בבית הסוהר, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שיקבע השר לביטחון פנים בצו, יקבלו חוות דעת הכוללת את המידע הנדרש לצורך עבודתם בלבד", מה שנקרא תמצית.

נעמה מנחמי: עובד סוציאלי לפי חוק נשאר כפי שהיה בדיון הקודם.

נעמה מנחמי: כפי שראיתם, שילבנו את הנושא של מידע רפואי לתוך פסקה ו'.

נעמה מנחמי: היא היתה קודם בז'.

נעמה מנחמי: אין כאן שינוי תכנית, למעט הנושא של סיכום שהוסף.

נעמה מנחמי: קודם לכן היה מידע רפואי ובעקבות הדיון הקודם הוספנו את הנושא של סיכום.

נעמה מנחמי: בסעיף הבא בעצם יצרנו הבחנה בין מטפל במסגרת תכנית שיקום מונע שאינו מטפל יעודי, שיקבל את המידע ככל שהגורם המקצועי המתאם סבור שהוא נדרש לצורך עבודתו.

נעמה מנחמי: ובפסקת משנה ב': "מטפל המבצע תכנית שיקום בבית סוהר שאינו מטפל יעודי, יקבל את המידע ככל שהגורם המתאם בבית הסוהר (שהוסף בעקבות ההערה בדיון הקודם), סבר שהוא נדרש לצורך עבודתו".

נעמה מנחמי: הגדרנו גם מי הוא גורם מתאם בבית הסוהר, הוא מי שנמנה על מערך השיקום בבית הסוהר, כאמור בסעיף 20 לה(ד): "המתאם טיפול בעבריין מין שקיבל הכשרה מתאימה לכך".

נעמה מנחמי: המתאם טיפול, או המתאם טיפול בעבריין מין?

נעמה מנחמי: בעצם הוא מתאם כל מיני טיפולים.

עמית מררי: המטפל בעברייני מין.

נעמה מנחמי: התיקון של סעיף ב(1), קצין מבחן מוסמך לקבל, זה רק עניין של ניסוח.

נעמה מנחמי: סעיף 2.

נעמה מנחמי: בדיון הקודם דיברנו על החברים הקבועים בוועדת גילוי עריות וועדת אלימות במשפחה .

נעמה מנחמי: בעקבת הערה של נסח החוק חשבנו שאכן לא מספיק ברור מי הם החברים הקבועים.

נעמה מנחמי: הבהרנו למי התכוונו כשכת

נעמה מנחמי: בנו החברים הקבועים: מפקח מחוזי של השירות לרווחת הפרט והמשטרה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים ונציג שירות בתי הסוהר שהוא עובד סוציאלי החברים בצוות מקצועי כמשמעותו בסעיף 11א לחוק (שחרור על תנאי ממאסר).

נעמה מנחמי: הם יהיו מוסמכים לקבל את הערכת המסוכנות המלאה.

נעמה מנחמי: כמובן שליתר הצוות, כדי שהוא יוכל לקיים דיון, ניתן את התמצית של הערכת המסוכנות שבחוק הזה מוגדרת כ"מידע בדבר רמת המסוכנות ומאפייניה וכן מידע בדבר תנאי הפיקוח".

נעמה מנחמי: בסעיף הבא, עובד סוציאלי לפי חוק.

נעמה מנחמי: דיברנו בישיבה הקודמת בשאלה לצורך מה מקבל אותו עובד סוציאלי את המידע.

נעמה מנחמי: אני אקריא רק את הסיפה של הסעיף כדי שזה יהיה ברור.

נעמה מנחמי: ככל שהמידע נדרש לצורך תפקידו על-פי דין בקשר לטיפול בעבריין המין או בבן משפחה, או להגנה עליהם, או למטרה אחרת כפי שיקבע בית משפט בצו".

נעמה מנחמי: סעיף 4 זה סעיף שנוסף על ידי הממשלה מאז הדיון הקודם.

נעמה מנחמי: "מנהל מחלקה פסיכיאטרית שבה מבוצע צו אשפוז של עבריין מין מוסמך גם הוא לקבל הערכת מסוכנות שהוכנה לפי סעיף 6א(7).

נעמה מנחמי: בסעיף ג' לא נעשו שינויים מאז הדיון הקודם.

נעמה מנחמי: על סעיף ד' כבר דיברנו, הנושא של הערכות מידע לפי סעיף זה יתועדו בכתב.

נעמה מנחמי: עד כאן סעיף 3.

דוד רותם: הערות?

דוד רותם: הסעיף הזה מאושר כפי שהוא ואני לא חוזר אליו.

דוד רותם: אם יש לממשלה עוד איזה רצונות אז בחוק הבא.

נעמה מנחמי: "סעיף 4 – סודיות.

נעמה מנחמי: מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או כל חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט ובלבד שלא תועבר הערכת מסוכנות או מידע ממנה אלא למי שמוסמך לקבלן בהתאם להוראות סעיף 3 או לפי הסמכה מפורשת בחיקוק אחר ולצורך המטרה שנקבעה בסעיף 3 או באותו חיקוק".

נעמה מנחמי: אתם רוצים להוסיף פה את הסנגור?

רחל גוטליב: אפשרות של סנגור למסור אם הוא בוחר.

דוד רותם: לא צריך את זה.

רחל גוטליב: בסדר.

דוד רותם: אין הערות.

דוד רותם: הסעיף הזה גמור, לא חוזרים אליו.

דוד רותם: צריך לגמור את החוק הזה ולא לעסוק במשפטנות.

נעמה מנחמי: אבל מאחר שלא מחוקקים כל יום חוק כזה, אם נמצא איזו תקלה נתקן אותה גם בהמשך.

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם אהיה בישיבה הבאה.

רחל גוטליב: לגבי העברת מידע למשטרה אני רוצה לעדכן.

רחל גוטליב: לאור הערה שהערת בפעם הקודמת, שלא נפגשנו עם חבר הכנסת אפללו, קיימנו פגישה עם חבר הכנסת אפללו.

רחל גוטליב: הוא לא נמצא פה.

דורית ואג: הוא בדרכו.

רחל גוטליב: בסדר, נחכה שיגיע.

נעמה מנחמי: תיקונים עקיפים.

נעמה מנחמי: התיקון העקיף הראשון שדיברנו לגביו כבר בישיבה הקודמת היה לגבי חוק המרשם הפלילי, לגבי פרטים לפי סעיף 2(11) ו-11א למרשם.

נעמה מנחמי: השינוי היחיד הוא בעצם שמטפל יעודי מורשה, או אפשר לקרוא לו לפי היתר, לא יוכל לקבל את המידע הזה.

דוד רותם: הגיע חבר הכנסת אפללו.

נעמה מנחמי: אותו כנ"ל לגבי פסקה ו'.

יצחק קדמן: אני רוצה לשאול.

יצחק קדמן: לגבי הנושא של מסירת המידע, איפה ואיך הסתיים העניין של מסירת מידע לנפגע העבירה?

יצחק קדמן: זה לא בפרק הזה?

נעמה מנחמי: במסגרת התיקונים העקיפים כן יש כוונה לתת לנפגע העבירה מידע לגבי סביבת מקום מגוריו של עבריין שהוא מפוקח.

נעמה מנחמי: כרגע הדיבורים הם שמי שייתן את המדע יהיו יחידות הסיוע בפרקליטות.

נעמה מנחמי: אנחנו נגיע לזה עוד מעט.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: מכובדיי, אני רוצה להגיד לך שהיתה לנו פגישה עם כל הנוגעים בדבר.

אלי אפללו: הגענו להבנה פחות או יותר.

דוד רותם: אני מקווה שלא נגעתם בדבר.

אלי אפללו: הגענו להבנה פחות או יותר.

רחל גוטליב: העוזר שלך עודכן.

אלי אפללו: אני אגיד מה שאני רוצה ואחר-כך תגידי.

דוד רותם: תגיד מה שאתה הבנת.

אלי אפללו: הגענו לאיזו הבנה.

אלי אפללו: היועצת המשפטית שלך היתה יחד איתנו.

אלי אפללו: היו צריכים לחזור אלי אם זה נכון או לא.

דוד רותם: מה ההבנה שהגעתם אליה?

אלי אפללו: היא תסביר אם היא תרצה, היועצת המשפטית שלך תסביר.

אלי אפללו: * לצערי הרב חזרו אלי, הודיעו ליהושע העוזר שלי, שבגלל ביטחון הפנים והיחידה – אני רק מודיע לך, אני אגיד את כל מה שיש לי לומר אפילו אם זה לא ימצא חן בעיניך.

דוד רותם: כל מה שיש לך להגיד ימצא חן בעיניי.

אלי אפללו: אני הפעם אגיד את הכמות שיש ביחידה.

דוד רותם: את זה אתה לא תגיד.

אלי אפללו: אני אגיד מה שאני רוצה.

אלי אפללו: תרצה להוציא אותי, תוציא אותי.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו אני לא אוציא אותך, אני פשוט לוקח ממך את רשות הדיבור.

דוד רותם: אחר-כך תעשה מסיבת עיתונאים ותעשה מסיבת עיתונאים.

דוד רותם: אני לא אתן לך, עם כל הכבוד ועם כל הכעס ואני יודע שאתה כועס.

אלי אפללו: אני כועס ואני אסביר למה אני כועס.

אלי אפללו: אני לא אגיד את המספר.

דוד רותם: אתה לא תגיד מספרים.

אלי אפללו: בחוץ אני אגיד מה שאני רוצה.

דוד רותם: בחוץ אתה תעשה מה שאתה רוצה.

דוד רותם: אם אתה רוצה לפגוע - - -

אלי אפללו: אתה צודק אבל אני אגיד למה.

אלי אפללו: אני לא אגיד עכשיו פה את המספר אבל אני אגיד את זה בחוץ.

דוד רותם: אתה חושב שאתה יודע את המספר.

אלי אפללו: אני יודעה במאה אחוז.

אלי אפללו: יש לי את מרכז המידע, וקיבלתי את כל הנתונים.

אלי אפללו: הם לא יכולים להכחיש.

דוד רותם: אני מודיע לך שהמידע שם לא נכון.

אלי אפללו: אתה צודק, אחרי בירור, הם פחות.

דוד רותם: לכן אתה לא יודע את המספר.

אלי אפללו: אתה צודק, אני יודע מה אתה רוצה לתת לי פה.

אלי אפללו: אז שיגידו את זה פה בגלוי.

אלי אפללו: הם לא יכולים להגיד - - -

דוד רותם: הם אומרים פה בגלוי שאין להם מספיק כוח אדם.

דוד רותם: מה אתה רוצה, אני לא מבין?

דוד רותם: אתה רוצה לפגוע בזה עוד יותר?

אלי אפללו: הבנתי מה שאתה רוצה להגיד לי.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך שבמקום להתעסק עם חוקים שאין להם סיכוי, בוא תתעסק עם חוקים שיביאו להם עוד כסף, שיהיו להם עוד אנשים.

אלי אפללו: אתה צודק שאני מטפל בחוק שאין לו סיכוי.

אלי אפללו: 6 שנים אני מטפל בו, אני הבאתי אותו.

דוד רותם: לא החוק הזה.

אלי אפללו: הבנתי למה אתה מתכוון.

אלי אפללו: גם אני וגם אתה עוסקים לפעמים בחוקים שאין להם סיכוי.

אלי אפללו: לגופו של עניין, הבסיס של החוק היה להזהיר את התושבים מפני הפדופילים.

אלי אפללו: הדבר הזה, שדיברנו עליו באחד החוקים, זה היה הכלי של גילוי זהותם לכלל התושבים.

אלי אפללו: פה ביקשו ממני לא לעשות את זה כי זה עלול לפגוע בפרטיות שלהם ובכל דבר אחר.

אלי אפללו: כדי לעזור ליחידת השב"ס שמטפלת בזה, הסכמנו שזה יהיה רק אצלם וזה לא יתפרסם בתנאי שיהיה להם מספיק כוח.

אלי אפללו: אבל, כשהסכמנו לכך שתהיה להם עזרה, שזה יעבור לביטחון פנים דרך שוטרי סיור, דרך אלה שיכולים להתקשר באמת, שיהיה להם פיקוח דרכם, אני מבין שפה נתקלו בבעיה בגלל שלביטחון פנים אין תקציב.

אלי אפללו: הייתי מאוד רוצה, אדוני היושב ראש, לפני שנמשיך שאני אקבל פה את התשובות, ברשותך, כדי שנבין את זה פה באופן גלוי.

דוד רותם: אני לא מבין את כל מה שאמרת, חוץ מזה שאיימת עלי.

אלי אפללו: אני לא איימתי, אני אומר שאני אגיד.

אלי אפללו: זה לא איום.

דוד רותם: זה לא רק איום, זה איום חמור, לדעתי.

אלי אפללו: בסדר, אז אני מתנצל שזה לא איום, אני אגיד את זה.

דוד רותם: אל תגיד את זה, אני אוסר עליך להגיד את זה.

אלי אפללו: פה, אני מקבל.

דוד רותם: מה שאתה עושה בחוץ אני לא יכול לפקח עליך.

אלי אפללו: אני מקבל את זה.

אלי אפללו: יש לי עוד חסינות של חבר כנסת.

אלי אפללו: כל עוד שיש לי אני יכול להגיד.

דוד רותם: ביום שני בשבוע הבא יש לנו דיון על שלילת זכויות של חברי כנסת.

אלי אפללו: אני מאוד שמח שכל עוד יש לי את הזכות הזאת אני יכול.

דוד רותם: אפשר לצרף אותך אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: אני לא מבין מה ההסכמה.

אלי אפללו: אני מעדיף שהם יגידו.

דוד רותם: לגבי נושא התקציב, אם הבעיה היא תקציבית אז אנחנו יודעים איך עובדים על נושא התקציב.

אלי אפללו: אתה מכיר אותי, אני מכיר גם אותך.

דוד רותם: גם אתה יודע לעבוד על תקציב.

דוד רותם: זה דבר שאני פועל בו ממילא.

דוד רותם: אני חושב שאת היחידה הזאת צריך להגדיל בהרבה.

אלי אפללו: לא רק היחידה.

אלי אפללו: להכפיל בעשרות פעמים דרך משטרת ישראל כדי שיהיה לה כוח.

אלי אפללו: אם יתנו תקציב ליחידה הטובה, המכובדת הזאת שעושה עבודת קודש לא יספיק בשום דרך אם לא תהיה משטרת ישראל.

אלי אפללו: שיכול לעבור דרך המשטרה לסיור ולשוטרים שיכולים לבדוק את הפדופילים, אלו שלא מוכנים לקבל טיפול, אלו שמוגדרים כמסוכנים ביותר.

דוד רותם: תכף אני אסביר.

אלי אפללו: אלו יגידו בכל דרך שהם לא יכולים ואני משוכנע שזה בגלל בעיות תקציב.

דוד רותם: הבנתי אותך, חבר הכנסת אפללו.

רחל גוטליב: בישיבה שקיימנו עם חבר הכנסת אפללו באמת חודדו חילוקי הדעות או נקודת המחלוקת בינינו לבינו בהיבט הזה שאם מלכתחילה דיברנו על מרשם פתוח, לא על זה מדובר.

רחל גוטליב: חבר הכנסת אפללו ביקש שיהיה כתוב בהוראות חוק או בדרך אחרת שהמידע מן המרשם בקשר לעברייני מין יהיה פתוח בפני כל סייר של משטרת ישראל, כל שוטר סיור של משטרת ישראל, על מנת שכל השוטרים וכל הסיירים יפקחו בפועל על עברייני מין.

דוד רותם: אני שומע את אפללו ואני יודע מה מטריד אותו.

דוד רותם: הוא מדבר על פדופילים לא עבריינים.

דוד רותם: שנית, כאלה שרמת המסוכנות שלהם היא גבוהה ביותר.

אלי אפללו: נכון.

דוד רותם: אנחנו כבר לא מדברים על 20 מיליון איש.

רחל גוטליב: הסעיף שנוסח על דעתנו וכתוב בהצעת החוק בסעיף 19ג(3) פותח את המרשם שמנוהל על-ידי יחידת הפיקוח בפני משטרת ישראל.

רחל גוטליב: הוא רק אומר: על פי הרשאות גישה שייקבעו בשים לב לתפקידיו וכו'.

רחל גוטליב: מאחורי הסעיף הזה יש נוהל שיתוף פעולה בין המשטרה לבין יחידת הפיקוח.

רחל גוטליב: כשחזרנו ברמה המקצועית לגורמים המקצועיים, בעיקר ליחידת הפיקוח, הם אמרו: אנחנו מבקשים ועומדים על זה שהשאלה למי יגיע המידע, איך נפעיל את המשטרה, איך נסתייע במשטרה על-מנת לפקח או לסייע לנו, אנחנו מבקשים שזה יישאר בשיקול הדעת המקצועי שלנו כי יהיו מקרים, אולי גם המסוכנים האלה, שבהם מעורבות של סייר יכולה לפגוע.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אני אסיים היום את הדיון רבע לפני הזמן.

דוד רותם: אתם נכנסים אלי ללשכה ואנחנו נסדיר את העניין הזה.

רחל גוטליב: באיזה מובן נסדיר?

דוד רותם: במובן זה שאני אמצא לכם את הפשרה.

רחל גוטליב: מה זאת פשרה?

רחל גוטליב: ברמה של החוק?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מה את דואגת?

דוד רותם: הניסוח יהיה מוסכם עליהם, עליך ועל אפללו.

רחל גרייבן: וגם על המשטרה?

דוד רותם: המשטרה תסכים לכל מה שאנחנו אומרים.

רחל גוטליב: אני אסביר לך גם מה מאוד מטריד בהיבט של המשטרה.

אלי אפללו: זאת בדיוק הנקודה.

רחל גוטליב: לא, זאת לא בהכרח הנקודה.

רחל גוטליב: ההתנגדות הנחרצת היתה מצד יחידת הפיקוח ברמה המקצועית.

רחל גוטליב: צריך שיהיה ברור, המשטרה היא לא הגורם המפקח, היא הגורם המסייע ליחידת הפיקוח לבצע את תפקידה.

רחל גוטליב: הגורם המקצועי היא יחידת הפיקוח.

דוד רותם: רחל, הדבר הוא מאוד פשוט.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו מוטרד מהפדופילים המסוכנים, זה מה שמטריד אותו.

רחל גוטליב: השאלה אם כנסת ישראל מוטרדת.

דוד רותם: עזבי את כנסת ישראל, אני אומר לך מה אפללו.

דוד רותם: אפללו מוטרד מהנושא הזה והוא מנסה לתת ליחידת הפיקוח עוד פועלים בדמות שוטרי סיור כדי שהם כל הזמן יפעלו בכיוון הזה כדי לפקח על הפדופילים המסוכנים.

דוד רותם: אין לי ספק שאפשר למצוא לזה פיתרון.

דוד רותם: היחידה לא תיפגע, המשטרה לא תיפגע, הפרקליטות לא תיפגע וחבר הכנסת אפללו ישיג את מה שהוא מתכוון.

אלי אפללו: זה לטובת האזרחים.

דוד רותם: לטובת האזרחים במדינת ישראל.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אנחנו יודעים.

שלי הרפז גרנברג: אנחנו גם עובדים לטובת האזרחים.

אלי אפללו: אם היה לך מספיק כוח, לא הייתי מטיל ספק.

אלי אפללו: להיפך, אני משבח את היחידה.

אלי אפללו: השאלה בבסיסה היא מה היכולת שלכם.

דוד רותם: הויכוח ביניכם הוא לא האם אתם עובדים לטובת האזרחים בישראל או לא.

דוד רותם: בזה אין ספק.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו יודעים שאתם בצמצום כוח אדם, איך אנחנו מוסיפים לכם סיוע בלי שזה עולה לכם כסף.

שלי הרפז גרנברג: רק עם כסף.

דוד רותם: אני יודע אבל מכיוון שאת הצ'קים שכחתי הבוקר בבית, אז אנחנו מנסים לעשות לכם את זה בדרך אחרת ואנחנו נמצא את הפיתרון.

דוד רותם: לא נפגע בכם ולא נפגע בטיפול.

שלי הרפז גרנברג: אני העדפתי את הפיתרון האחר שלך, שנדבר על זה אחר כך.

דוד רותם: נמשיך הלאה.

נעמה מנחמי: התיקון הבא שעלה בדיון הקודם הוא מי בעצם מנהל את התביעות או את ההליך המשפטי לגבי הפרת צווי פיקוח, אם זאת תהיה הפרקליטות או התביעה המשטרתית.

נעמה מנחמי: כרגע נדחה את הנושא לדיון הבא.

דוד רותם: אנחנו נעזוב את זה.

דוד רותם: אני אמור לשבת עם פרקליט המדינה על העניין הזה.

נעמה מנחמי: התיקון הבא שהתחלנו לדון בו היה הנושא של דגימות די.

נעמה מנחמי: אן.

נעמה מנחמי: איי ושם עצרנו בדיון הקודם.

נעמה מנחמי: הסנגוריה, אתם רוצים לחזור על העמדה מהדיון הקודם?

חגית לרנאו: יש לנו ויכוח עם החוק שאותו מתקנים.

חגית לרנאו: יש לנו בעיה עם החשוד והכנסה של החשוד לחוק הזה אבל אין לנו התייחסות מיוחדת.

נעמה מנחמי: אז זה נשאר כפי שהוא.

נעמה מנחמי: התיקון הבא שהתחלנו לדון בו, מר קדמן, זה הנושא של תיקון חוק זכויות נפגע עבירה.

דוד רותם: דוקטור קדמן.

דוד רותם: אני עד לכך שהוא עבד קשה בשביל הדוקטורט הזה.

אלי אפללו: אני עד לעבודה הקשה שהוא עושה פה.

דורית ואג: מהיסודי?

דוד רותם: מגן הילדים.

נעמה מנחמי: ההצעה המשותפת של הממשלה והסנגוריה, אם אני לא טועה, היא לתקן את התוספת השלישית לחוק זכויות נפגעי העבירה באופן שהיועץ המשפטי לממשלה או נציגו, כלומר, בעצם יחידות הסיוע בפועל יהיו אמונים להודיע לנפגע עבירה, לפי פנייה, על סביבת עבריין המין.

דוד רותם: זה לא יכול להיות משום שהנפגע לא יודע כל כמה זמן עבריין המין עובר כתובת.

דוד רותם: אם עבריין המין הזה מדווח על הכתובת שלו, איך הנפגע ידע?

רחל גוטליב: אם הוא מבקש - - -

דוד רותם: הוא מבקש פעם אחת או שכל פעם הוא צריך לבקש מחדש?

רחל גוטליב: הוא מבקש פעם אחת כי אחרת זה בלתי אפשרי.

רחל גוטליב: כשזה עלה בפעם שעברה חשבתי שאולי אפשר לעשות את זה אוטומטית אבל זה לא ניתן לביצוע.

רחל גוטליב: באמצעות המערכת הממוחשבת זה לא ניתן לביצוע.

דוד רותם: הקושי הוא פשוט.

דוד רותם: כאשר צריך לעשות עדכון של מערכת ממוחשבת במשרדי הממשלה אנחנו יודעים כמה זמן זה לוקח וכמה זה עולה.

רחל גוטליב: זה לא עניין של כסף.

דוד רותם: כל רובריקה זה מיליון דולר.

רחל גוטליב: לכן, אם הוא מבקש לדעת, התכלית שלשמה זה מתבקש זה שמא ירצה אותו נפגע לנסוע לאילת והוא רוצה לדעת האם הוא באילת.

רחל גוטליב: הנפגע רוצה לעבור לגור באילת והוא רוצה לוודא שהוא לא גר שם.

רחל גוטליב: זה מסוג השיקולים.

ליאת קליין: זה לא רק מגורים, שהוא לא ימצא עצמו עובד באותו מקום עבודה עם עבריין המין.

רחל גוטליב: יש את יחידת הסיוע ומבררים לו את זה.

דוד רותם: נפגע העבירה רוצה לשכור דירה ברחוב ללינבלום 17 בתל-אביב.

דוד רותם: הוא הולך לשם ומקבל דיווח שהפוגע לא גר באזור והוא שוכר דירה.

דוד רותם: חודש ימים לאחר מכן עבריין המין שוכר את הדירה לידו.

דוד רותם: עבריין צריך לדווח על הכתובת.

דוד רותם: צריך להודיע לו כדי שהוא יברח מעבריין המין כי בוקר אחד הם ייפגשו במדרגות.

רחל גוטליב: צריך לעשות איזון ביכולות של - - -

חגית לרנאו: צריך לראות על מה מגן החוק היום.

חגית לרנאו: החוק מגן על נפגע עבירה מפני פגישות תדירות עם עבריין המין, או במסגרת העבודה או במסגרת המגורים, לפי חוק מגבלות על חזרת עבריין מין.

חגית לרנאו: החוק לא מבקש להגן על נפגע עבירה מפני פגישה אקראית, שאם הוא ילך לקניון, אולי הוא יראה את מי שפגע בו.

דוד רותם: אני לא מדבר על הקניון, אני מדבר על כתובת המגורים.

חגית לרנאו: אם נפגע עבירה מבקש לעבור דירה, הוא יכול לפנות לפרקליטות ולשאול לגבי מקום המגורים.

חגית לרנאו: אם עבריין המין עובר דירה, אז קודם כל זכותו.

חגית לרנאו: אם יש מגבלה בצו הפיקוח אז הוא לא יכול לעבור דירה ליד הנפגע ואין בעיה.

חגית לרנאו: נניח שאין מגבלה כזאת בצו והוא מחליט לעבור דירה.

חגית לרנאו: קודם כל, זכותו לעבור דירה ולהודיע על-כך רק אחרי שבוע.

חגית לרנאו: אם הוא עבר דירה והוא גר היום מול נפגע העבירה אז נפגע העבירה לא צריך לפנות לפרקליטות.

חגית לרנאו: הוא רואה את עבריין המין מולו, אז הוא יפנה ויבקש צו.

דוד רותם: הוא לא גר מולו, הוא גר ברחוב הסמוך ואז הסיכוי שהם ייפגשו גדול יותר.

חגית לרנאו: אם יש מפגש תדיר, נפגע העבירה חי בתוך המפגש הזה, הוא לא צריך את הפרקליטות.

ליאת קליין: זה כבר מאוחר מידי.

דוד רותם: הוא עוד לא היה בשבוע הזה.

דוד רותם: הם עוד לא נפגשו בשבוע הזה.

דוד רותם: אני רוצה לאפשר לנפגע לעבור מקום.

דוד רותם: אני לא מבקש מהעבריין לעבור מקום.

דוד רותם: לי יש יחס של כבוד, אני לא מבקש כלום מהעבריינים רק שהנפגעים יעברו כתובת.

חגית לרנאו: מה אומר היום החוק לגבי עבריין?

חגית לרנאו: הוא אומר שעבריין לא מנוע מלעבור דירה.

חגית לרנאו: אם עברת דירה אז אחרי שבוע אתה צריך לדווח.

דוד רותם: למה הוא צריך לדווח?

חגית לרנאו: למה?

חגית לרנאו: כדי שיחידת הפיקוח תדע איפה הוא.

דוד רותם: אני רוצה שיודיעו לנפגע: דע לך, לאיש מותר לעבור כתובת והוא עבר בסמוך אליך.

דוד רותם: אם אתה לא רוצה, תעזוב אתה כי העבריין גר שם.

חגית לרנאו: אבל אני לא בטוחה שהם יודעים את הכתובת של הנפגעים.

רחל גוטליב: אין להם קשר עם הנפגעים.

דוד רותם: מה עם מערכת מנע?

רחל גוטליב: זה לא ניתן לביצוע באמצעות מערכת מנע.

דפנה בינוול: ביררנו, הבאנו אותם אלינו.

דוד רותם: אין במערכת מנע את הכתובת?

רחל גוטליב: לא.

נעמה מנחמי: מה עם זה שיחידת הפיקוח תודיע ליחידת הסיוע והן יודיעו לנפגע?

דוד רותם: אני מוכן לזה בתנאי אחד, שהם מקבלים עכשיו תוספת של 3 עובדים כדי לעשות את זה.

רחל גוטליב: וגם לפרקליטות תוסיף 3 תקנים.

דוד רותם: הפרקליטות לא צריכה שום תקן, יש לה יותר מידי תקנים כבר היום.

דוד רותם: לפרקליטות יש יותר מידי כוח אדם- -

רחל גוטליב: זה שהם אמרו שהם מוכנים בלי לבקש תוספת - - -

דוד רותם: - - לכן הם כל-כך זריזים בהגשת כתבי אישום.

רחל גוטליב: זה שהפרקליטות היתה מוכנה לקבל את זה על עצמה, אני הופתעתי לטובה.

רחל גוטליב: נראה לי שבאיזון, תיקון על פי בקשה של נפגע, נראה לי שזה נותן מענה להטיל על הפרקליטות להמשיך ולעקוב ולהרים באופן יזום לנפגע עבירה.

רחל גוטליב: גם מהותית אני לא בטוחה שזה נדרש וגם פרקטית זה לא בר ביצוע.

ליאת קליין: גם מבחינת הנפגע זה לא בטוח.

ליאת קליין: לא כל מהנפגעים ירצה לדעת.

רחל גוטליב: לכן זה צריך להיות על פי בקשה יזומה של הנפגע.

רחל גוטליב: זה נראה לי מספיק ולא צריך מעבר לזה.

רחל גוטליב: על פי בקשה של נפגע עבירה הוא יעודכן על-ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה על סביבת מקום מגוריו.

רחל גוטליב: אם יש לו חשש, כשהוא רוצה ליזום מעבר מגורים או עבודה, אז הוא ירים טלפון, יש לו כתובת.

דוד רותם: לא זאת הבעיה שלי.

רחל גוטליב: גם ליאת אומרת שבעיניה זה בסדר.

רחל גוטליב: אני לא בטוחה שנפגע עבירה רוצה לקבל באופן שוטף טלפונים מהפרקליטות.

ליאת קליין: אלא אם כן הוא יבקש.

רחל גוטליב: אם הוא מבקש באופן שוטף מידע כזה, לי לא נראה באיזונים שאנחנו עושים, שזה אכן נדרש.

רחל גוטליב: אני לא בטוחה שזה נכון.

דוד רותם: אז לי יש מחלוקת עם ליאת ואיתך.

אלי אפללו: גם לי.

ליאת קליין: המצב הנכון הוא שלנפגע עבירה תהיה אפשרות להגיש בקשה מייד עם השחרור שלו ממאסר או לגבי עדכון לגבי שינוי בכתובת מגורים שעשויה להשפיע עליו, או שהוא בעצמו יגיש בקשה פרטנית כשהוא עובר מגורים.

ליאת קליין: הסכמתי שזה לא צריך להיות מעודכן במחשב ואם הוא לא יבקש הוא יקבל עדכון שוטף כי זה יכול להיות בעייתי מבחינת נפגע העבירה.

ליאת קליין: הוא עבר איזה הליך שיקום והוא לא רוצה לדעת בכל רגע נתון.

ליאת קליין: לא כל הנפגעים ירצו לדעת בכל רגע איפה נמצא עבריין המין שתקף אותם.

ליאת קליין: אבל, צריך שתהיה לו אפשרות לקבל מידע כזה.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו מוכרחים לאפשר ליחידת הסיוע, בין בעצמם, בין באמצעות בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, בכל נוהל שלא תקבעו - אני חושב שצריך לאפשר להם לתת מידע לנפגע עבירה על פי בקשתו.

יצחק קדמן: במצב הקיים היום, כשהוחלו פה איסורים על כל מיני איסורים על מסירת המידע.

יצחק קדמן: המידע הוא סודי אלא אם כן החוק בפירוש קבע.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שנגיע למצב שנפגע עבירה ירצה לקבל מידע - - -

דוד רותם: אדוני מדבר רק על הכתובת?

יצחק קדמן: זה לא רק הכתובת.

יצחק קדמן: בנוסח שלנו הצענו משהו יותר רחב.

יצחק קדמן: מה קורה אם הוא רוצה לקבל מידע לגבי מקום עבודה.

יצחק קדמן: מסתבר שהם עובדים באותו מקום עבודה.

יצחק קדמן: בנוסח שלכם זה לא מופיע.

רחל גוטליב: לא, זה גם וגם, סביבת מגורים וסביבת עבודה.

יצחק קדמן: אנחנו מציעים שיחידת הפיקוח או הפרקליטות, מי שלא ייקבע, יהיה רשאי – צריך לכתוב שהוא יהיה רשאי כי אם לא יהיה כתוב שהוא רשאי אז החוק אוסר למסור לו מידע.

יצחק קדמן: הוא יהיה רשאי למסור לנפגע עבירה כל מידע לפי בקשתו שיכול לעזור בהגנה על שלומו.

דוד רותם: כל מידע?

יצחק קדמן: כל מידע שיכול לעזור בהגנה על שלומו.

יצחק קדמן: אם השתנתה הערכת מסוכנות לגביו.

חגית לרנאו: את זה יש ביחידת הפיקוח.

חגית לרנאו: יש את זה בסעיף 18 של יחידת הפיקוח.

חגית לרנאו: זה התפקיד שלהם.

אלי אפללו: הנפגע צריך לדעת, על זה מדובר.

דפנה בינוול: הוא צריך לדעת על הערכת מסוכנות?

יצחק קדמן: הנפגע, עם כל הכבוד, הוא לא במקום נחות יותר מאשר שורה של עובדים סוציאליים ובעלי תפקידים אחרים ומתאמי טיפול, שלכולם התרתם למסור מידע.

יצחק קדמן: את נפגע העבירה שמים בצד בדרגה שנייה.

אלי אפללו: מה המטרה של החוק?

אלי אפללו: המטרה של החוק היא לשמור על הנפגע וזה הבסיס של הצעת החוק.

רחל גוטליב: ציבור הנפגעים הפוטנציאלי

אלי אפללו: סליחה, אני מדבר על הפרט על האדם שנפגע.

אלי אפללו: בעניין הזה אנחנו מדברים על אחד אחד.

אלי אפללו: הנפגעים, למשל, אלו שנפגעו מפדופיל, שזה בעצם הבסיס של הצעת החוק שלי.

אלי אפללו: זה הורחב גם לדברים אחרים.

אלי אפללו: אני חושב שהאדם צריך לדעת איפה הוא גר, אם זה מסכן אותו באותו זמן.

אלי אפללו: אנחנו מדברי על אנשי בעלי רמת מסוכנות גבוהה.

אלי אפללו: אלה אנשים שלא הסכימו לקבל טיפול.

אלי אפללו: אני ממיין אותם לכמה סוגים.

אלי אפללו: אלה שאתה יודע שרמת המסוכנות שלהם גבוהה, אלה פצצה מתקתקת, רבותיי.

אלי אפללו: אם הנפגע, שהוא בטראומה מכל הסיפור הזה – הרי אנשים נשארים שנים בטראומה.

אלי אפללו: הילד רואה את הפוגע, הוא יכול לחזור שוב לכל הדברים האלו.

אלי אפללו: תסתכלו בסקרים מה זה אומר.

אלי אפללו: הבן אדם שנפגע הוא כל החיים יש לו את התמונה של האדם הזה.

אלי אפללו: אני חושב שהם חייבים לקבל את המידע, האם הם מגיעים לעיר שלהם.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, את זה כבר עברנו.

דוד רותם: דוקטור קדמן מדבר על הרבה יותר מידע ממה שאתה אומר.

אלי אפללו: קודם כל לעיר שלהם, אחר-כך באיזה רחוב הם גרים, איפה הם מועסקים?

אלי אפללו: האם מועסקים יחד איתו?

אלי אפללו: אלה כלים אלמנטאריים כדי לשמור על הנפגע.

אלי אפללו: כל הזמן אנחנו מדברים על הפוגע כאילו אנחנו שומרים רק על הזכויות של הפוגע.

אלי אפללו: איפה הנפגע?

אלי אפללו: החוק הזה בא כדי לשמור קודם כל על הפוגע, על עבריין המין המסוכן.

אלי אפללו: אם הוא מקבל את הטיפול הכימי כדי שהיצר המיני שלו ירד ממנו והוא יהיה מטופל כמו שצריך, על זה נדבר בצורה אחרת.

אלי אפללו: אני מדבר איתכם על האדם הזה שנשאר פדופיל.

אלי אפללו: אני ראיינתי פדופילים, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: אני יודע.

אלי אפללו: אתה יודע שפדופיל, היצר הרע הזה שלו, נשאר בתוכו.

אלי אפללו: זאת מחלה ואי-אפשר להוריד את זה ממנו.

אלי אפללו: הדבר הזה יחזור עוד פעם ועוד פעם.

דוד רותם: לכן אתה תבוא לדיונים בהבניית שיקול הדעת המשפטי.

דוד רותם: ד"ר לרנאו כבר מסתכלת עלי וקודחת בי את מבטה.

דוד רותם: תדאג שהאנשים האלה לא יגיעו לסביבה כל-כך מהר.

דוד רותם: הויכוח הוא לא על הכתובת.

אלי אפללו: גם הכתובת.

דוד רותם: דוקטור קדמן רוצה שכל שבוע הנפגע יקבל תיק מידע.

יצחק קדמן: לא.

אלי אפללו: אני לא הבנתי כך.

אלי אפללו: אולי שנינו מבינים אחרת, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: אנחנו נשאיר פתוח את התיקון הזה.

רחל גוטליב: אני רוצה להזכיר שנתנו סמכות ליחידת הפיקוח למסור מידע לכל אדם, אם הדבר דרוש כדי למנוע סכנה מיידית לשלומו של אותו אדם, בכלל זה כמובן גם נפגע העבירה.

רחל גוטליב: כלומר, לא אוטומטית אלא ככל שהוא צפוי לאיזה סיכון, זאת אחריות של המדינה באמצעות יחידת הפיקוח, להודיע לו.

רחל גוטליב: המידע בדבר סביבת מגורים ועבודה זה היה לצורך הפן הפסיכולוגי של נפגע העבירה.

רחל גוטליב: פסיכולוגי או איזו התגוננות ברמה הזאת ולא בהכרח סיכון.

רחל גוטליב: אני רוצה להתרחק ממנו וזה בסדר, מכבדים את זה.

רחל גוטליב: לכן נראה לי שבאיזון הזה, גם מבחינת יכולות ביצוע, זה נראה לי מספק.

דוד רותם: אני אשב עם שלי, עם קדמן, עם ליאת ועם חבר הכנסת אפללו ואנחנו נגיע כבר לאיזה פיתרון.

ליאת קליין: לגבי משך הזמן.

ליאת קליין: אם זה עובר מסעיף 10א לחוק זכויות נפגע עבירה לצו פיקוח אנחנו חושבים שהמנגנון של העברת מידע לנפגע עבירה, צריך לחול גם בתקופת המרשם ולא רק בתקופת הפיקוח.

ליאת קליין: כל זמן שיש מרשם שמעגן את זה, צריך שתהיה אפשרות לנפגע עבירה לדעת את המידע הזה של כתובת מגורים.

ליאת קליין: זה צריך להיות לא להיות תחום רק לתקופת הפיקוח אלא לכל זמן שיש מרשם כזה שמאפשר מידע.

שלי הרפז גרנברג: אין אחריות על תקופת המרשם.

מיכל רוזין: אין אחריות.

מיכל רוזין: יש מרשם ונפגע העבירה יכול לפנות ולבקש.

דוד רותם: אחרי התקופה זה כבר בכלל לא מעודכן.

רחל גוטליב: מידע בדבר כתובתו של אדם זה מידע שפתוח לציבור.

רחל גוטליב: כל אחד, בלי להגיד למה הוא רוצה, יכול לפנות בכל עת ולבקש.

דוד רותם: זה בתנאי שמדווחים למרשם.

אלי אפללו: מה לגבי מקום עבודתם?

רחל גוטליב: מקום עבודתם זה באמת משהו אחר.

דוד רותם: אנחנו נשב ונגיע להחלטות בעניין הזה.

חגית לרנאו: אם תזמינו אותנו לישיבה פנימית אז אני לא צריכה לדבר.

דוד רותם: בוודאי שאזמין.

דוד רותם: אני לא יודע אם תהיה ישיבה פנימית, יכול להיות שאני אשב עם כל גורם בנפרד.

חגית לרנאו: יש עכשיו שתי הרחבות שהתיקון הזה עושה לגבי העברת מידע לנפגע עבירה.

חגית לרנאו: אחד, אלה דברים שחבר הכנסת אפללו דיבר עליהם.

חגית לרנאו: אם יחידת הפיקוח מתרשמת שיש איזו סכנה לנפגע עבירה, מותר לה היום להעביר כל מידע לפי שיקול הדעת שלה.

חגית לרנאו: ההרחבה השנייה היא כאילו אינטרס אחר, האינטרס של שלומו הנפשי של נפגע העבירה.

חגית לרנאו: אנחנו לא התנגדנו ככל שזה באמת תחום.

חגית לרנאו: אבל כשפותחים את זה, אז צריך להתחיל לשאול שאלות.

חגית לרנאו: הרי נפגעי עבירה, רובם אנשים ישרים, אין להם שום מניעים נסתרים.

חגית לרנאו: אבל פה ושם יהיו נפגעים שיעשו שימוש לרעה במידע הזה.

חגית לרנאו: למשל, אם החוק כבר נותן יותר מידי מידע, אז החוק כבר צריך לקבוע שאסור לנפגע עבירה - - -

דוד רותם: איזה מידע?

חגית לרנאו: לפרסם את המידע.

דוד רותם: סליחה, הכתובת של אדם מופיעה במרשם האוכלוסין.

חגית לרנאו: גם היום, לכאורה, יכול נפגע עבירה ללכת - - -

נעמה מנחמי: השאלה היא, האם הוא צריך לכתת את רגליו והאם המידע שיש לו הוא מידע אמין?

חגית לרנאו: גם היום יכול נפגע עבירה לקחת חוקר ולברר איפה מי שפגע בו ולפרסם את זה בעיתונים.

חגית לרנאו: אני יודעת שגם עושים את זה.

דוד רותם: אני יודע שהפוגע גר במקום מסוים, אין לנפגע העבירה בעיה להדפיס מודעות גדולות ולהדביק את זה בכל הרחוב.

חגית לרנאו: נכון, אבל לא יכול להיות שיבוא נפגע עבירה ויגיד: זכותי לקבל את המידע הזה מהמדינה, כשהמידע הזה, שכל מי שיש לו את המידע על החוק הזה, יש עליו חיסיון, חוץ מנפגע העבירה ואחר-כך כך זכותו לפרסם.

חגית לרנאו: אז שתהיה בחוק הוראה שאם הוא מקבל את המידע מהמדינה אז אסור לו לפרסם אותו.

חגית לרנאו: אם הוא עושה שימוש לרעה במידע, אז כמו כל יתר האנשים בחוק הזה, אז יש עליו דין פלילי.

דוד רותם: אם היה לי פה מישהו שהיה מקבל רק כתובת ומקום עבודה, אז גם עליו לא הייתי מטיל חיסיון.

דוד רותם: החיסיון שאנחנו מטילים הוא לא על כתובת של אדם.

חגית לרנאו: החוק לוקח בחשבון, וכאן גם מתוך שיקולים של פרטיות אבל גם מתוך שיקולים מקצועיים, שצריך לפקח על עברייני מין אבל באותו זמן צריך לעשות כל מאמץ כדי לא להפריע בשילוב שלהם בקהילה כי השילוב שלהם בקהילה זה הצעד הראשון כדי להפחית את המסוכנות שלהם.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: את יודע מה?

דוד רותם: מי שלא צריך לשלב אותו בקהילה אלא הוא כבר משולב בקהילה, זה הנפגע.

דוד רותם: גם הוא נמצא פה באיזה מקום בפקטור.

דוד רותם: אני רוצה לשלב את העבריין בקהילה ולהוריד את המסוכנות שלו, אבל אני לא מוכן, מצד שני, שגם אם תבוא יחידת הסיוע ותגיד: לטובתו של העבריין, זה נורא חשוב בשביל לטפל בו, שהוא יגור באותו בית שגר הנפגע, אני אגיד להם: עד כאן רבותיי, הנפגע קודם.

חגית לרנאו: נכון, אבל על זה המחוקק עושה מסגרת של איזונים.

חגית לרנאו: אנחנו הרי חיים בתוך עולם משפטי.

חגית לרנאו: המצב שבו העבריין גר בסביבת המגורים של הנפגע וזה גורם לנזק נפשי של הנפגע, הוא מצב שמוסדר בחוק.

חגית לרנאו: הזכות של נפגע עבירה, לדעתי, לדעת איפה נמצא עבריין המין – אני לא בטוחה שיש לו היום בחוק איזו זכות לדעת אם עבריין המין עבר מאילת למטולה.

חגית לרנאו: יש לו זכות כנראה לדעת, אם הוא חושש למצבו הנפשי, האם עבריין המין כבר מתקרב למקום מגוריו.

חגית לרנאו: לזה אנחנו לא התנגדנו.

חגית לרנאו: צריך גם להגביל את מידת ההרחבה של העניין הזה.

חגית לרנאו: המידע חשוב ככל שהוא מגן על זכויות משפטיות.

דוד רותם: את עכשיו עונה לקדמן וזה בסדר.

דוד רותם: יש הבדל עצום בין מה שאת רוצה לתת לבין מה שהוא רוצה לקבל.

דוד רותם: המרחק הוא שני מגרשי כדורגל ושלושה מגרשי פוטבול.

דוד רותם: אנחנו נמצא את האיזון.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שיש כזה הבדל אבל צריך לשים לב שככל שנותנים זכויות לנפגע עבירה, צריך שהחוק יגדיר מה החובות שלו.

חגית לרנאו: שיגדיר במפורש שהחובה שלו היא לא לעשות שימוש לרעה במידע.

חגית לרנאו: אם הוא עושה שימוש לרעה במידע הוא יהיה כפוף לדין פלילי.

דוד רותם: לגבי שימוש לרעה במידע, את צודקת.

אורי מקלב: מה זה נקרא שימוש לרעה?

אורי מקלב: נניח שהוא מקבל את מקום העבודה של הפוגע.

אורי מקלב: הוא מחפש עבודה באזור והוא רוצה לדעת אם הפוגע נמצא.

אורי מקלב: אחרי שנודע לו מקום העבודה הוא מטלפן גם למנהל שלו ולאחרים והוא מודיע להם שהם מעסיקים מישהו שפגע.

דוד רותם: סיימתי את הדיון בסעיף הזה.

אורי מקלב: שאלתי מה זה נקרא שימוש לרעה.

אורי מקלב: לגבי מקום עבודה, הוא לא צריך לשכנע למה הוא רוצה את המידע.

אורי מקלב: הוא מחפש עבודה חדשה והוא רוצה לדעת איפה הפוגע עובד.

אורי מקלב: הוא מקבל את המידע איפה הפוגע עובד.

אורי מקלב: עכשיו הוא מטלפן למנהל ולאחרים ומודיע להם כדי להתנקם בו או בגלל שהוא חושב להזהיר אחרים.

אורי מקלב: האם זה שימוש לרעה או לא?

דפנה בינוול: בוודאי שכן.

אלי אפללו: אני רוצה לחדד את השאלה.

דוד רותם: אני לא רוצה שנפגע עבירה, עם כל הכבוד לו, יידע איפה אדם עובד והוא יבוא לבניין והוא ידביק מודעות על כל הבניין.

אלי אפללו: אבל אם הוא יכול להגיד לבוס שלו, שעשה איתו הסכם עבודה והוא התחייב והוא לא ידע שהוא נמצא שם, או שהוא בא אחרי כן - - -

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אני נותן לנפגע את הכתובת של מקום העבודה כדי שהוא לא יעבוד שם ולא כדי שהוא יעשה מזה שום דבר אחר ולא כדי שהוא יפגע בעבריין המין.

דוד רותם: התפקיד שלו הוא לא להגיד שיפטרו אותו כי הוא יכול לפגוע באנשים.

אלי אפללו: אני לא הבנתי.

אלי אפללו: מה זה אומר שימוש לרעה?

אלי אפללו: נפגע עבירת מין שהתקבל למקום עבודה או שהגיע עובד חדש למקום העבודה והוא עבריין.

אלי אפללו: הוא יודע על-כך והוא רוצה לעזוב את העבודה או שהוא יכול לעבוד איתו והוא מספר על כך לבעלים.

אלי אפללו: איך זה מוגדר?

חגית לרנאו: בעיניי, זה לא שימוש לרעה.

אלי אפללו: אז בעל הבית יכול להגיד שהוא לא רוצה להעסיק אותו.

אלי אפללו: תיאורטית, זה שימוש לרעה.

אלי אפללו: ההגדרה של שימוש לרעה צריכה גם להיות ברורה.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, סיימנו לדון בסוף הזה.

ליאור שני: לא חייבים למסור כתובת, לא של מקום עבודה ולא של מגורים.

ליאור שני: אפשר למסור רק את האזור וכך אי-אפשר להגיע אליו.

ליאור שני: בנוסף, אני לא מבין איפה יש פה פגיעה בעבריין המין.

ליאור שני: הרי כשמוסרים מידע על אזור מגורים, מי שמגביל את עצמו זה נפגע העבירה ולא עבריין המין.

ליאור שני: הוא מגביל את עצמו ויודע לאן לא להתקרב.

ליאור שני: איפה הפגיעה בעבריין המין?

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נמצא את הפיתרון, בואו נמשיך.

נעמה מנחמי: נושא נוסף שאנחנו לא רוצים לדון בו כרגע כי ננסה להגיע לנוסח עד הישיבה הבאה וזה הנושא של תיקון לחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע עבירה.

נעמה מנחמי: מרכז נגה העלה בשבוע שעבר בעיה שנוגעת למועד שבו מוגש צו לפי חוק מגבלות.

נעמה מנחמי: היה איזה מקרה שבו ניתן צו לפי חוק הגנה על הציבור ולכן בהסכמה לא ניתן צו לפי חוק מגבלות ואחר-כך הנפגע כבר לא יכול היה לקבל לפי חוק מגבלות בגלל תיחום המועדים שכתוב בחוק.

נעמה מנחמי: שוב, אנחנו לא רוצים לדון בזה כעת אני רק רוצה להגיד שאנחנו הולכים לדון בזה בדיון הבא.

נעמה מנחמי: נשמח לקבל הערות וניסוחים.

רחל גוטליב: יש הסכמה עקרונית.

נעמה מנחמי: יש הסכמה עקרונית אבל אנחנו נדון בניסוח בישיבה הבאה.

נעמה מנחמי: זה הזמן לעבור לפרק השיקום המונע שהותרנו מאחור.

רחל גוטליב: אני צריכה לצאת ב-10:30.

דוד רותם: אני רוצה להצביע פורמאלית על שילוב של הצעת חוק המלחמה בפדופיליה של אלי אפללו וחברי כנסת, חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין של חברי הכנסת מטלון ומילר עם הצעת החוק הממשלתית.

נעמה מנחמי: אנחנו עושים את זה לצורך הפרוטוקול.

נעמה מנחמי: זאת תהיה הכוכבית של סעיף 138 לתקנון.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

דוד רותם: תודה, הוחלט פה אחד.

אורי מקלב: אולי צריך לצרף את הקול של אלי אפללו?

דוד רותם: לא צריך, זה פה אחד.

נעמה מנחמי: אנחנו עוברים לסעיפי פרק השיקום שנותרו מאחור.

נעמה מנחמי: סעיף 20ל עוסק בטיפול תרופתי במסגרת שיקום מונע בקהילה.

נעמה מנחמי: אני רק אזכיר שאחד הנושאים שעלו זה נושא של מימון הטיפול.

נעמה מנחמי: נתחיל קודם עם סעיף א' שעוסק בתנאים למתן הטיפול.

נעמה מנחמי: "20ל.

נעמה מנחמי: טיפול תרופתי במסגרת תוכנית לשיקום מונע בקהילה.

נעמה מנחמי: טיפול תרופתי לשם הפחתת הדחף המיני, כחלק מתוכנית לשיקום מונע בקהילה, יינתן לעבריין מין אם התקיימו כל אלה: רופא בעל התמחות מתאימה לפי אמות המידה שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות שמצא כי עבריין המין מתאים לקבל טיפול וכי יש בטיפול כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת.

נעמה מנחמי: ההמלצה למתן הטיפול וכן הטיפול והמעקב אחריו נעשים בהתאם לאמות מידה מקצועיות שאישר המנהל הכללי של משרד הבריאות.

נעמה מנחמי: הטיפול ניתן בשילוב טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע.

נעמה מנחמי: על אף האמור בפסקה זאת, יכול טיפול תרופתי להינתן גם שלא במסגרת טיפול יעודי ביחידה לשיקום מונע, וזאת במקרים חריגים ובתנאים שייקבעו באמות המידה של מנכ"ל משרד הבריאות.

נעמה מנחמי: עבריין המין עצמו נתן הסכמה מדעת כמשמעותה בפרק ד' לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 לקבלת הטיפול הרפואי.

נעמה מנחמי: ואם העבריין אינו כשיר לתת הסכמה ואפוטרופסו הסכים לטיפול, בית המשפט אישר את מתן הטיפול לאחר ששמע את עמדת הגורמים המקצועיות ואת עמדת האפוטרופוס".

נעמה מנחמי: יש הערות?

דוד רותם: אני רוצה לקבוע פה זמן לקביעת אמות המידה על-ידי המנהל הכללי של משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: אני לא רוצה שאמות המידה ייקבעו פעם אחת ואי-אפשר יהיה לשנות אותן.

דוד רותם: אבל אני רוצה את אמות המידה הראשוניות כדי שלא יהיה לי מצב שיש לי חוק ואמות המידה ייקבעו בעוד 7 שנים ובינתיים אי-אפשר יהיה לעשות את זה.

שרונה עבר הדני: אנחנו ממילא עובדים על זה כבר עכשיו.

דוד רותם: זה שאתם עובדים זה בסדר.

דוד רותם: כבר הבטיחו לי בכל כך הרבה מקרים שהתקנות יגיעו.

שרונה עבר הדני: לא התווכחתי עם אדוני.

דוד רותם: לפעמים אני עושה סנקציות כשלא עושים לי את התקנות.

דוד רותם: משרד הבריאות לא מגיע אלי בכל יום.

דוד רותם: תגידו לי זמן.

שרונה עבר הדני: תוך 60 יום מיום כניסתו של החוק.

דוד רותם: נעשה תוך 3 חודשים.

נעמה מנחמי: האמת היא שמאחר שאנחנו עדיין עובדים על החוק ולא סביר שנסיים אותו בחודש הקרוב, אז ככל שתוכלו להעביר את זה לפני שנסיים את החוק אנחנו נשמח.

דוד רותם: 90 יום.

דוד רותם: יש הערות?

נעמה מנחמי: מישהו רוצה להעיר לגבי הנושא של ההסכמה של אדם שהוא חסוי?

דוד רותם: אתם חושבים שמכיוון שאפוטרופוס לגוף לא יכול להסכים כי הוא רק לטובתו של החסוי, לכן בית המשפט ישמע את כל הגורמים והוא יחליט.

נעמה מנחמי: זה רק אם האפוטרופוס הסכים.

נעמה מנחמי: אם האפוטרופוס לא הסכים, אז לפי נוסח הסעיף כרגע, גם בית המשפט לא יוכל לאשר מתן טיפול תרופתי.

דפנה בינוול: או אם האדם עצמו לא מסכים.

דוד רותם: אפוטרופוס חכם תמיד יסכים כי הוא יגיד שבית המשפט יחליט.

דוד רותם: אם הוא יסרב, יכול להיות שאחר-כך הוא יתרשל כי זה היה לטובתו.

שרונה עבר הדני: אני רוצה שזה יהיה ברור.

שרונה עבר הדני: האמירה כאן היא שאנחנו כופים טיפול על אדם שלא כשר להחליט.

שרונה עבר הדני: לכן חד משמעית בית המשפט צריך לאשר כזה דבר.

דפנה בינוול: בית המשפט כופה ולא האפוטרופוס.

דוד רותם: הבעיה הזאת מתעוררת אצל כל מי שפעם היה אפוטרופוס, גם לגבי ניתוח שבר או אפנדיציט.

דפנה בינוול: ניתוח שבר דחוף זה לטובת האיש בעוד שפה זה לא בטוח.

אלי אפללו: זה לטובתו.

אלי אפללו: בן אדם שמקבל טיפול כזה, זה לטובתו.

דוד רותם: היה לי פעם תיק שהיו רופאים שאמרו שזה לטובתו והיו כאלה שאמרו שהניתוח לא לטובתו.

דוד רותם: שבית המשפט יחליט.

שרונה עבר הדני: זה כמו המקרה המפורסם של הגברת שסירבה לניתוח קטיעה של הרגל באמירה: לעולם הזה נכנסתי על שתי רגליים וכך גם אצא ממנו.

שרונה עבר הדני: היא סירבה בתוקף.

דוד רותם: זה לא כל-כך יתרון.

שרונה עבר הדני: זה עניין של גישה.

שרונה עבר הדני: זה היה המקרה שאמרנו שאנחנו לא מסתפקים בהסכמת אפוטרופוס ובצדק הנושא עבר לבית משפט.

נעמה מנחמי: פסקה 3 בעצם נועדה למצבים שבהם טיפול ייעודי הוא לא כל-כך ישים.

נעמה מנחמי: מדובר על מקרים חריגים ביותר.

נעמה מנחמי: לא כל אדם שלא ירצה או לא יהיה מוכן לקבל טיפול ייעודי.

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים, לדוגמה, על מפגרים או על אנשים שיהיה כמעט בלתי אפשרי להעביר אותם את הטיפול הייעודי.

נעמה מנחמי: "ב.

נעמה מנחמי: טיפול תרופתי לעבריין מין הניתן לפי הוראות סעיף קטן (א) יינתן באופן הבא: עבריין מין המבוטח בקופת חולים במסגרת קופת החולים בה הוא חבר, על פי סל שירותי הבריאות וההסדרים הנהוגים באותה קופה, ובלבד שהמבוטח לא יחוייב בדמי השתתפות עצמית; ככל שהטיפול הנדרש אינו כלול בסל שירותי הבריאות על חשבון המדינה ובהתאם לנהלים שיקבע על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

נעמה מנחמי: עבריין מין שאינו מבוטח בקופת חולים יקבל טיפול תרופתי על חשבון המדינה בהתאם לנהלים שייקבעו תוך 90 יום, על ידי מנכ"ל משרד הבריאות לצורך כך.

נעמה מנחמי: לעניין זה – "טיפול תרופתי", בדיקה ואבחון על-ידי רופאים מומחים, אבחון פסיכולוגי או קרימינולוגי, בדיקות מעבדה ובדיקות עזר רפואיות אחרות לפני או במהלך הטיפול, תרופות הורמונאליות להפחתת הדחף המיני, מעקב רפואי וטיפול רפואי בתופעות לוואי הנגרמות עקב השימוש בתרופות הורמונאליות להפחתת הדחף המיני.

נעמה מנחמי: "מבוטח קופת חולים", "סל שירותי הבריאות", כמשמעותם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד 1994".

נעמה מנחמי: אני רוצה להעלות סוגיה שעלתה כאן בישיבות המקדימות.

נעמה מנחמי: נתחיל מהערה ניסוחית.

נעמה מנחמי: לא לחלוטין ברור מי יישא בעלות ההשתתפות העצמית כאן.

נעמה מנחמי: אני כן רוצה להביע איזה חשש שזה עלול לעכב את היישום בפועל.

דוד רותם: איזה השתתפות עצמית?

דוד רותם: אף אחד לא יישא בתשלום.

נעמה מנחמי: אז מי יישא, המדינה או קופת החולים?

דוד רותם: מה הבעיה עם קופות החולים?

דוד רותם: הם הרי לא נותנים לנו טיפול בתרופות חשובות.

דוד רותם: משרד הבריאות כותב להם מכתב - - -

נעמה מנחמי: בכל מקרה יש פה חשש.

אלי אפללו: משרד הבריאות צריך להיות ברור.

נעמה מנחמי: אם הנהלים יגיעו תוך 90 יום פשוט תיאלצו לסגור את זה בתוך 90 יום.

נעמה מנחמי: הדבר השני הוא שעצם מתן כל השירות, כל ההגדרה של הטיפול התרופתי כולל הכול, ללא השתתפות עצמית, עשויה לדרוש סיווג של העבריין כעבריין מין מורשע לצורך קבלת הטיפול.

נעמה מנחמי: אז אנחנו בעצם חושפים אותו.

נעמה מנחמי: יכול להיות שצריך לשקול את זה.

נעמה מנחמי: לחילופין, אני רוצה להעלות סוגיה נוספת וזה פטור מהשתתפות עצמית לצורך קבלת התרופה עצמה, "דקפפטיל", גם על מי שלא הורשע בעבירה אבל רוצה לקחת את הטיפול באופן עצמאי לפני שהוא הורשע.

אלי אפללו: לגבי התקנות - - -

דוד רותם: תוך 90 יום.

אלי אפללו: בינתיים החוק הזה - - -

דוד רותם: החוק הזה לא ייגמר ב-90 יום, תאמין לי.

אלי אפללו: אני מקווה שכן.

דוד רותם: אתה מבטל את הפגרה?

אלי אפללו: אני מוכן לבטל את הפגרה.

אלי אפללו: אפשר לדון בזמן הפגרה וגם להביא חוק בזמן הפגרה, עשיתי את זה.

דוד רותם: אני מציע שאדוני ידבר עם יושב ראש הכנסת ועם ועדת הכנסת שיבטלו את הפגרה.

אלי אפללו: לא לבטל, להמשיך את הדיון בזמן הפגרה.

אלי אפללו: הפגרה לא יכולה לעכב את זה.

דוד רותם: בפגרה אני יושב כל יום בוועדה.

דוד רותם: הוועדה לא יוצאת לחופש, רק הכנסת.

אלי אפללו: אנחנו עובדים גם בפגרה.

אלי אפללו: בוועדת הכלכלה נעבוד יום יום גם בתקופת הפגרה.

דוד רותם: ראיתי שגם בוועדת הכספים קיבלתם חוק חדש.

דוד רותם: תעבדו, זה בסדר גמור.

דוד רותם: משלמים לכם משכורת גם בפגרה, תעבדו.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.