ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 84, 2011-02-08 11:00

מאיר שטרית: בוקר טוב.

מאיר שטרית: ברוכים הבאים.

מאיר שטרית: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המדע.

מאיר שטרית: אני שמח לראות קהל כזה גדול, סימן שהנושא מעניין, לפחות את הקהל הזה, למרות שאני חושב שזה צריך לעניין את כלל הקהל בישראל ואת כלל הממשלות ולא רק את הקהל שמתעסק בזה באופן אישי.

מאיר שטרית: מתחילת הדרך הרעיון היה ליצור מפגש עם המנמ"רים, בסקטור העסקי והממשלתי ולשמוע אותם בתחומים שבהם הם עוסקים, אבל הנושא המרכזי שקבענו על סדר היום הוא מוכנות מערכות המידע והמחשוב לשעת חירום במגזר הממשלתי, העסקי והפרטי.

מאיר שטרית: ברור לי דבר אחד, חברים, המערכות האלה לא מוכנות לשעת חירום.

מאיר שטרית: אני קובע את זה כעובדה, שהן לא מוכנות, כיוון שבאמת אין היערכות ספציפית מיוחדת לשעת חירום.

מאיר שטרית: שעת חירום יכולה להיות מכיוונים שונים; כיוון אחד, ציינו גם אנשים, יכול להיות רעידת אדמה, כמה באמת מרכזי המחשבים אכן מוגנים מפני רעידת אדמה.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שהם מוגנים, בעיקר במשרדי הממשלה כמו שאני מכיר, זה ודאי לא מוגן, אבל גם בסקטור הפרטי.

מאיר שטרית: אני לא מניח שכל אחד נותן דעתו מה קורה אם מחר יש רעידת אדמה, מה קורה למרכז המחשוב שלו, האם זה יחזיק מעמד, האם זה ייפול, יתמוטט, האם כל התקשור יאבד לו, הכל יכול ללכת לאיבוד.

מאיר שטרית: זה כיוון אחד של שעת חירום.

מאיר שטרית: הכיוון השני של שעת חירום זה כמובן מה שנקרא סייבר ספייס, שהוא פתוח לכל העולם.

מאיר שטרית: זה לא סוד ולא חדש, שמדינות יכולות היום לתקוף אחת את השנייה בסייבר ספייס, ויכולים לשתק מערכות שלמות של מדינה, גם את המערכות האזרחיות וגם את המערכות של תשתית, חשמל, שדה תעופה, אנרגיה, הכל פתוח.

מאיר שטרית: האקרים קיימים בכל מקום בעולם ולדעתי גם עושים מאמצים גדולים בתחום הזה, והיו דברים מעולם.

מאיר שטרית: אסטוניה היא דוגמה בולטת למדינה שבה נעשתה התקפה כזאת, שמוטטה את התשתיות שלה למשך 48 שעות.

מאיר שטרית: סין וארצות הברית פועלות או פעלו אחת נגד השנייה בתחומים שונים, כולל שיתוק לוויינים בחלל.

מאיר שטרית: זאת אומרת המערכות פתוחות.

מאיר שטרית: יש כמובן הגנות על מערכות, כל אחד עושה הגנה כמיטב יכולתו, השאלה עד כמה באמת ההגנה הזו אפקטיבית, מה יש לנו, או מה נוכל, או מה צריך או מה אפשר לעשות כדי לקדם את פני הרעה במידה וזה יקרה.

מאיר שטרית: מה יקרה אם מחר באמת תהיה התקפה על מערכות תשתית של המדינה מבחוץ, כי היום הכל נשלט באמצעות מחשבים והשאלה איך נערכים כשיש התקפה כזאת, אם מצליחים למוטט או לפגוע באתר מסוים.

מאיר שטרית: יש דוגמאות גם מארצנו הקטנטונת.

מאיר שטרית: בתקופת מלחמת לבנון היו התקפות הדדיות על אתרים שלנו ועל אתרים של החיזבאללה מצד שני.

מאיר שטרית: במלחמת 'עופרת יצוקה', היו שוב התקפות, גם נגדנו וגם הפוך, של ישראלים שתקפו את האתרים של החמאס.

מאיר שטרית: זאת אומרת הדברים פתוחים וקיימים ויכולים באמת לגרום לאסון גדול.

מאיר שטרית: היום, כשהכל נשלט בתקשורת, היכולת של השיטה, וראינו כל מיני סרטים, אמנם דמיוניים, בטח גם אתם, שמתעסקים במחשבים, ראו את הסרטים הללו, איך משתלטים על מדינה שלמה באמצעות האינטרנט, כשהכל פתוח.

מאיר שטרית: האמת היא שאחד הדברים המעניינים הוא שבעצם אין בעולם כולו, לדעתי, חקיקה, או חוקים שיוצרים הגנה, או יכולים בכלל להתמודד עם הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: זה לא נפתר, כל אדם מגן על עצמו.

מאיר שטרית: אני הייתי בפורומים בין לאומיים שדנו בנושאים הללו, אין בעולם הגנה בחקיקה במדינות, אין שליטה במערכת של האינטרנט, זה פתוח לחלוטין.

מאיר שטרית: זה הכיוון של הדיון שהייתי שמח לשמוע.

מאיר שטרית: הזמנו פה אנשים רבים, קבוצות, מנמ"רים של משרדי ממשלה, נמצא איתנו גם מר טל הרמתי, הוא סגן חשב בכיר לחשב הכללי ואחראי על המחשוב בממשלה, נמצאים איתנו לשכת מנתחי מערכות המידע בישראל, נציגי ועדת ההיגוי להיערכות לרעידת אדמה, רח"ל, רשות החירום הלאומית, מרכז השלטון המקומי, ספקי תשתיות האינטרנט, חברות טלפונים, מומחים מחברות מערכות ידע, איגוד חברות הביטוח, איגוד הבנקים, איגוד לשכות המסחר, איגוד המהנדסים, התאחדות התעשיינים, הקבלנים, ומוזמנים נוספים, וכל מי שביקש לבוא.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שהובא לידיעתי תקציר ספרו של ריצ'רד קלארק.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם אנשים ראו או קראו את זה.

מאיר שטרית: הוא בכיר לשעבר בבית הלבן, שהיה יועצם של חמישה נשיאים לנושאי חירום וגם לנושאים של IT ותשתיות לאומיות, ובספרו בעצם הוא מאשים בצורה די חריפה את מייקרוסופט שהם הפעילו לחצים בלתי נסבלים על השלטון האמריקאי, למנוע מצב שהם ידרשו להשתמש בלינוקס, נגיד, מול מייקרוסופט, או למנוע מצב שידרשו ממייקרוסופט לעשות הגנות יותר רציניות על המערכות שלהם.

מאיר שטרית: בעצם מייקרוסופט נמצא במצב שבו יש פריצות כל שני וחמישי וצריך עדכוני אבטחה כל הזמן.

מאיר שטרית: הוא טוען בעצם שמייקרוסופט הצליח, באמצעות לובי כבד, עשיר, חזק, על כל הממשל, למנוע התקנת הגנות יותר משוכללות על המערכות של מייקרוסופט בארצות הברית, וכמובן מנע גם מממשלת ארצות הברית לפעול, לפי דבריו, להחליף את מערכות ההפעלה שלהם, למשל ללינוקס, שאולי הוא יותר מוגן מאשר מייקרוסופט.

מאיר שטרית: הוא מביא את זה כדוגמה להראות שמערכות שלמות, גם בעולם, בארצות הברית.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: הוא בעצם מסיים באזהרה מאוד חמורה שגם ארצות הברית זו מדינה מסוכנת ביותר בתחום אבטחת המידע.

מאיר שטרית: אני מצטט אותו.

מאיר שטרית: אני עצמי לא בקי במערכות של ארצות הברית, אבל הוא באמת היה שלושה עשורים יועץ בכיר בבית הלבן, בפנטגון, במחלקת המדינה, והיה יועץ מיוחד לענייני טרור ומודיעין של חמישה נשיאים אמריקאים, עד מחצית העשור הנוכחי.

מאיר שטרית: היום הוא שותף בחברת הייעוץ והאבטחה שנקראת גוד הרבר, שבאה מהמלה פרל הרבר, שם היתה התקפת פתע על האמריקאים בנמל הפנינים.

מאיר שטרית: הוא היום יועץ לחברות כיצד לעשות אבטחת מידע כוללת וטובה.

מאיר שטרית: ובכן, זה שדה עצום, אתם ודאי יותר מקצוענים ממני בתחום הזה ויודעים הרבה יותר ממני בתחום על אבטחת מידע.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אגב, שאנחנו תמיד חשים ואנחנו בטוחים שאי אפשר לנגוע בנו, שהמחשבים שלנו מוגנים, יש לנו, יש לנו זה.

מאיר שטרית: מסתבר שזה לא ככה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שאני עשיתי פה משהו, שאנחנו גם נראה אותו היום, הזמנתי חברה שהיתה אצלי בפגישה, קומיטרי, שהציגו בפניי דבר מדהים ומזעזע, שבעצם אפשר להיכנס לכל אינטרנט, די בקלות, לכל אדם עם מחשב, שחושב שהוא מוגן.

מאיר שטרית: כשאתה לוחץ על לינק אתה בעצם יכול ללחוץ על דבר אחר שמעביר את כל האינפורמציה שלך לצד השני, להוא שמעוניין באינפורמציה, והוא יכול להשתמש בזה מחר לעשות כל פעולה בשמך.

מאיר שטרית: או כשאתה נכנס ומקבל אי מייל ומגיב אליו או עונה, או עונה להגרלה, או דבר כזה, מאחורה, ברקע, כשאתה לא רואה את זה בכלל, אתה בעצם מוסר את הפרטים שלך כולם לגוף שלישי.

מאיר שטרית: הם ידגימו את זה פה, אני חושב שאפשר להדגים את זה באופן חד וחלק.

מאיר שטרית: ביקשתי שיראו דוגמה, שחושבים שהכל בטוח ושום דבר לא בטוח.

מאיר שטרית: הדוגמה שהם הביאו, הם הצליחו לגנוב אלפי, עשרות אלפי חשבונות של בנק הפועלים, את הפרטים של אנשים, ושלחו להם מין אי מייל כזה בפישינג לרכוש את הנתונים שלהם, ו-8,000 מתוך עשרות אלפים הגיבו באמת ואז הם העבירו כסף קטן מכל אחד, קצת כסף לחשבון שלהם, שהסתכם בדי הרבה כסף.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גם מערכות של בנקים ואחרות לא בהכרח מוגנות.

מאיר שטרית: פעם ברק אמר 'הכל שפיט', אני אומר 'הכל תקיף, הכל פריץ והכל שקיף'.

מאיר שטרית: מעניין יהיה לשמוע את האנשים העוסקים בכך באמת, מה מידת החשש.

מאיר שטרית: אולי אני חרד יותר מדי, אולי אין לזה ידיים ורגליים ואולי באמת המצב הוא כזה שהכל מוגן ואין מה לחשוש, אבל הרושם שלי, אני אומר בצער, הוא לא כזה, ואני אשמח כמובן לשמוע את האנשים הנוגעים בדבר.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים, מר נסים בראל, יושב ראש חברת קומסק, יועץ ומומחה לאבטחת מידע, איגוד הבנקים בישראל, מומחה בין לאומי.

נסים בראל: בוקר טוב.

נסים בראל: אחרי ההקדמה של היושב ראש נשאר לנו רק מעט להוסיף לדבר הזה.

נסים בראל: אבל הייתי רוצה באמת לחלק את זה לשני התחומים, גם התחום של ההתגוננות וההתאוששות במקרים של אסונות, בין אם זה טבע ובין אם זה התקפות סייבר טרוריסטיות כאלה ואחרות, ואחר כך אולי גם להתייחס לדברי היושב ראש בכל הנושא של האמנם הכל פריץ או לא פריץ ומה צריך לעשות בעניין הזה.

נסים בראל: בנושא הראשון של השיקום וההתאוששות במקרה של אסון, אני יכול להסכים, המצב הוא קטסטרופלי.

נסים בראל: אם היינו רוצים את השורה התחתונה אפשר היה להסכים על ההגדרה הזאת ולומר 'הנה', אבל המצב הוא קטסטרופלי תחת הרבה מאוד פעילות שנעשית, גם במדינת ישראל וגם בנושאים של רגולציה בעולם.

נסים בראל: אני, כיושב ראש חברת קומסק, וגם כמי שפעיל הרבה מאוד במערכות הבנקאות בישראל, מייצג את ישראל גם בארגון של ANISA, שהוא European Network International Security Agency, הסוכנות לאבטחת מידע שמחוקקת או כותבת את הדירקטיבות לאיחוד האירופי וגם ב-ICC העולמי, אותו International Camber of Commerce.

נסים בראל: אז אולי כמה מלים לגבי החקיקה, בשביל להיות על פלטפורמה אחת, האמנם הכל פרוץ?

נסים בראל: האמנם יש דברים שבכל זאת נקבעים ומה המצב בישראל לעומת המצב במקומות האחרים.

נסים בראל: באשר לאירופה, צריך לומר בפירוש שהדירקטיבה של ANISA, שהיא סוכנות אבטחת המידע של האיחוד האירופי שמכינה את הניירת לפרלמנט האירופי, סיימה את עבודתה בהגדרה מדויקת של מה הם התהליכים בהתגוננות מפני התמוטטות של מערכות.

נסים בראל: נשאר פרק שלם שיגיע כנראה לפרלמנט, ללא פירוט אותו פרק, מה היא התמוטטות של מערכות, כי עדיין יש מחלוקת והיושב ראש, חבר הכנסת שטרית, עלה עליה מיד בפתיח של הדברים, שונה מאוד ההתגוננות וההיערכות למקרים של התמוטטות מאסונות טבע, רעידות אדמה, אש, שיטפונות, וגורמים חיצוניים, ולנו בישראל, ואולי בעוד כמה מדינות, צריך להוסיף עליהם את נושא התקפות הטרור הפיזיות וסיכוני המלחמה שבהם אנחנו נתונים.

נסים בראל: כבר לפני 15 שנים נפל טיל בתל אביב, ברחוב אלנבי, כאשר במרחק של פחות מ-700 מטורים, ברדיוס של 700 מטרים, היו 7 מוקדי מערכות מידע ראשיות של מדינת ישראל, בנקים ותנובה וחברת ביטוח והרשות לניירות ערך והבורסה לניירות ערך, כולם ברדיוס של 700 מטר.

נסים בראל: אז לנו יש את הסכנות הנוספות.

נסים בראל: ANISA פרסמה את ההגדרה שלה והכינה את הנייר והוא יגיע לקבלת החלטה של הפרלמנט.

נסים בראל: הגוף השני שעוסק בזה זה ה-ICC, כאשר ה-ICC כן מתייחס לסיכוני הטרור.

נסים בראל: כל הנושא של טרור באמצעות מחשבים.

נסים בראל: מי שזוכר, יושב ראש ה-ICC העולמי היה פה בארץ לפני ארבע שנים ונתן הרצאה באחד הכנסים, שבהם השתתפנו, שבה הוא אמר שזה נושא שהוא על סדר היום של ה-ICC.

נסים בראל: כאשר נושא הוא בסדר היום של ICC הוא הופך להיות נושא בכל העולם העסקי, לא בעולם הממשלתי והציבורי, אבל בכל העולם העסקי.

נסים בראל: בישראל גם נעשתה עבודה, אסור להזניח את זה ואסור להתעלם מזה, כי מכון התקנים הישראלי אימץ, עדכן, תרגם וקיבל את תקן ה-ISO שהוא התקן הבין לאומי האמריקאי, שאומץ על ידי הבריטיש סטנדרטס לנושאים של שיקום והתאוששות.

נסים בראל: כך שיש גם תקן ישראלי.

נסים בראל: הוא לא תקן מחייב, הוא לא תקן במובן של אתה צריך תו תקן עליו, אבל הוא תקן מנחה, הוא תקן שמוביל והוא תקן שנותן לגופים את אבני הדרך של הפעילות שהם צריכים לבצע.

נסים בראל: אלא מאי?

נסים בראל: שמסתבר שישנו פער גדול מאוד בין השיקום וההתאוששות לבין כל התהליך שמסביב.

נסים בראל: מה הוא התהליך שמסביב?

נסים בראל: עוד משפט אחד לגבי תקנים.

נסים בראל: צריך לזכור גם את ההנחיות של הרגולטורים האחרים.

נסים בראל: המפקח על הבנקים הוציא הנחיה מאוד מסודרת בעניין הזה לגבי הבנקים והבנקים ממלאים אותה מ-א' עד ת' ואנחנו רואים יפה מאוד את העבודה בעניין הזה.

נסים בראל: אבל גם הממונה על שוק ההון הוציא את אותה הנחיה לגבי המוסדות הפיננסיים האחרים, כך שהדבר הזה במישור העסקי קיים.

נסים בראל: איפה הוא לא מכוסה?

נסים בראל: הוא לא מכוסה בכל אותם מגזרים שהם מתחת לרדאר של הרגולטור, כל אותם סמול אנד מדיום ביזניסס, כל אותם אינטרפרייזס שלא חלים עליהם כל אותן ההגדרות.

נסים בראל: הדבר השני שעליו חובה לשים את הדגש, ואני חושב שזו אולי האחריות של כולנו, מנמ"רים ומנהלי יחידות וכולי, היא האם אמנם אנחנו יודעים איך לקום ולהשתקם ממצב של משבר לא רק מנקודת מבט של המערכות.

נסים בראל: אני הייתי מעורב באופן אישי בתחקיר של אסון טבע שקרה במקסיקו, רעידת אדמה במקסיקו.

נסים בראל: הבנק שאנחנו מכירים אותו היטב טיפל כהוגן, טיפל נכון, שם את כל האמצעים במקום אחר, הכין אתר גיבוי והיתה לו רק בעיה אחת; אי אפשר היה להגיע מהמקום האחד אל המקום השני.

נסים בראל: זה הכל.

נסים בראל: המשאיות היו שם, הכלים היו שם, הצוותים היו שם, פשוט לא היתה דרך, היה צריך להתארגן עם הליקופטרים, דבר שלא היה מוכן ומובן מראש.

נסים בראל: בשיקום והתאוששות מאסון הבעיה העיקרית, וזה הבריטים מובילים בצורה ברורה בעניין הזה, היא איך אתה מתרגל את כל תרחישי האסון לשיקום והתאוששות שלך.

נסים בראל: זה שיש לך אתר גיבוי במקום אחר, זה מובן מאליו, ואני חושב שרוב הארגונים הגדולים עושים את זה.

נסים בראל: זה שיש לך הסכמי גיבוי עם גופים ענקיים אחרים, ובארץ קמו שניים-שלושה גופים שיכולים לתת שירותים כאלה בצורה יוצאת מגדר הרגיל, זה בהחלט תהליך חשוב, אבל מה אתה עושה עם כח האדם?

נסים בראל: מה אתה עושה עם הנהלים?

נסים בראל: מי מפעיל את התהליך הזה?

נסים בראל: באיזה אופן יש לך את האמצעים האחרים?

נסים בראל: איך התקשורת הפיזית שלך והאלחוטית והלוויינית שלך עובדת?

נסים בראל: אני יודע שהיושב ראש עוסק הרבה מאוד בנושא של תשתיות האינטרנט של מדינת ישראל ורוחב הפס שלהם ומהירות הגלישה שלהם.

נסים בראל: אתה עושה ככה בגלל ההישגים, הם לא מי יודע מה, אבל אני יודע שאתה עוסק בזה רבות.

מאיר שטרית: בצרות הפס, לא ברוחב הפס.

נסים בראל: האירוע האחרון שכן הצליח, שהשיקום היה מוצלח, היה ב-IRS, ברשות המסים האמריקאית.

נסים בראל: הצפה בגובה של למעלה מ-1.20 מטר הרסה את כל מערך המחשוב של הרשות למסים האמריקאית, ה-IRS בוושינגטון די.

נסים בראל: סי, ובתוך ארבעה ימים כל המערכת עבדה מהבתים של האנשים.

נסים בראל: כולם עבדו.

נסים בראל: עשרות אלפי עובדים עבדו מן הבתים, בהסדר שהיה מאורגן.

נסים בראל: מערכות המידע והגיבויים היו כמובן במקומות שהיו צריכים להיות, אבל כל העובדים שלא יכלו להגיע בוושינגטון די.

נסים בראל: סי וכל התקשורת שהלכה לאיבוד וארונות התקשורת והסוויצ'ים וכולי, אנשים פשוט, בתרגולת מוכנה מראש, פעלו מהבתים ונתנו שירות במשך, נדמה לי, שלושה שבועות או 17 ימים מהבתים.

נסים בראל: חוץ מאשר המוסדות, שהם מחוץ למרכזי המחשבים.

נסים בראל: האם בישראל אנחנו יכולים לעשות את זה?

מאיר שטרית: זה רעיון לא רע, אפשר לסגור את משרדי מס ההכנסה, יעבדו אנשים מהבית.

מאיר שטרית: פחות נזק.

נסים בראל: או ללכת למודל האנגלי, לעשות פרייווטיזציה של מס הכנסה.

מאיר שטרית: יש להם 3,000 עובדים, אתה יודע כמה שטח אפשר לחסוך?

נסים בראל: זאת דוגמה שהצליחה, אבל ישנן הרבה מאוד דוגמאות שלא הצליחו ואלה אותן דוגמאות שבהן אתה ערוך ומוכן על פי התקינה ועל פי הסטנדרטים הבין לאומיים עם אתרי גיבוי שלך, אבל אתה לחלוטין לא מוכן עם התרגולות שצריך לבצע.

נסים בראל: מה שהאירופאים עשו, בעיקר הבריטים, ובבריטניה זה מוביל בצורה מדהימה, הם הכניסו לתוך הרגולציה את החובה של התרגול.

נסים בראל: אני יודע שהבנקים, שאנחנו מייעצים להם אז אני יכול לדבר בשמם, כי אני גם נציג איגוד הבנקים, אני לא יודע לגבי אחרים, יכול להיות שרבים אחרים עושים את זה, אבל במערכת הבנקאית יש נוהל מסודר שבו יש תרגול מלא, מ-א' עד ת' למקרה שמערכת נופלת.

נסים בראל: האם אפשר לעשות את זה בארגונים אחרים?

נסים בראל: האם צריך רגולציה לעניין הזה?

נסים בראל: האם מישהו צריך לחייב את זה?

נסים בראל: אז בבריטניה חייבו, בבריטניה אתה נמצא באמצע הרצאה---

מאיר שטרית: חייבו את הבנקים, או את כל המוסדות?

נסים בראל: לא, חייבו את השיטה כתוספת ל-BS, שהוא זהה בדיוק לתקן הישראלי, הוציאו הנחיות שהם רגולטוריות מפורטות, שאומרות כמה פעמים כל סוג של ארגון צריך לעשות תרגולת כזו.

נסים בראל: בבריטניה זה הולך גם לגבי תרגולת אש ולגבי תרגולות של הצפות וכיוצא באלה.

נסים בראל: אתה צריך להפעיל סירנות, לצאת החוצה גם כשיורד שלג ולחזור אחרי עשר דקות, בשביל לראות שכולם יודעים לרדת במדרגות ולעלות וזה לפעמים מגוחך.

נסים בראל: לנו, הישראלים, שנמצאים בתוך איזה בניין, אומרים 'טוב, תיקחו בחשבון שבעוד עשר דקות תהיה אזעקה, אנחנו נפסיק את הישיבה, נרד ונעלה חזרה'.

נסים בראל: לנו זה נראה מגוחך, אבל לפעמים זה עוזר, זה חוסך לנו מקרים שבהם אם יש שריפה באיזה מפעל, שהמנהל והצוות שלו לא צריכים באמת להיכנס ולשלוף החוצה את המחשב מתוך השריפה הזאת.

נסים בראל: זה נראה כזה קצת לא בדיוק הדבר הנכון.

נסים בראל: אז בנושא של התרגולות, אולי הנחיה מכיוון הכנסת, אולי הנחיה מכיוון של רגולציה מכל כיוון שהיא, יכולה לעזור הרבה מאוד.

נסים בראל: באשר לטרור מחשבים; זה נושא בעל השלכות עצומות.

נסים בראל: מי שקורא את העיתונות, ביומיים האחרונים מופיעה ידיעה פשוטה כזאת, דווקא לא בכותרות ראשיות, שאומרת שיש חדירה למחשבי נסד"ק וגורמים, רוסיים ככל הנראה, דרך אגב אף פעם לא יודעים מה זה רוסים/לא רוסים, אתה רק רואה כתובות IP ואתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

נסים בראל: אבל אתה קורא ידיעה שאומרת 'חדרו למחשבי נסד"ק ולמחשבים של חברים הקשורים', אתם יודעים שבנסד"ק כל המסחר מתבצע באמצעות מחשבים, הקניות, המכירות וכולי, ולא גרמו לשום נזק.

נסים בראל: לכאורה חלק מהאנשים אומר 'איזה יופי, טוב, חדרו, לא גרמו לשום נזק', אבל זה בדיוק התהליך, ונמצא כאן מר טל הרמתי והוא יודע, כי אתם עושים עבודה מדהימה בנושא תהיל"ה, בנושא של ההתגוננות.

נסים בראל: .. דרך אגב, אם צריך לתת פה איזה קומפלימנט, זה למי שיושב לצדך ולחברים האחרים שהקימו את זה, כי בנושא של ההתגוננות הזאת מפני התקפה, בנושא של ממשל זמין וכל נושא תהיל"ה, אין שום ספק שמתבצעת פה עבודה שלא מתבצעת בהרבה מדינות אחרות.

נסים בראל: אבל אם אני חוזר רגע לאירוע הזה, זו בדיוק הדרך.

נסים בראל: המומחים לאבטחת מידע יסבירו לכם, אף התקפה לא מתבצעת על ידי זה שאתה מגיע, יורה בכל התותחים וחוזר אחורה.

נסים בראל: זה לא קורה.

נסים בראל: אתה נכנס למערכות, אתה לומד את דרך הפעולה שלהם, אתה לומד את מנגנוני ההגנה שלהם, אתה עובר כל פעם ושותל את הדברים שאתה רוצה לשתול במקומות הנכונים, לומד את אופן התגובה של הארגון ושל המערכת הטכנולוגית, ורק אחר כך אתה מבצע את ההתקפה הגדולה.

נסים בראל: עכשיו תנסו לדמיין התקפה של מערכת.

נסים בראל: ..

נסים בראל: לא יודע, אני לא רוצה לתת דוגמאות.

נסים בראל: לסיכום, הנושא הזה הוא נושא נכון, גם מפני התקפות טרור, וישראל, מה לעשות, היא יעד לדבר הזה.

נסים בראל: החבר'ה של תהיל"ה יכולים לספר לכם כמה עשרות אלפי התקפות כאלה קורות ביום, בשעה למעשה, בעשרות אלפים, ואנחנו יעד, ואנחנו גם יעד לדברים הפיזיים, בגלל המלחמה, בגלל הסכנות האחרות של רעידות אדמה, שהיא נושא מפורט.

מאיר שטרית: תודה רבה למר נסים בראל.

מאיר שטרית: מר רפי שקולניק, המנהל הכללי של חברת נט-אפ, מתמחה בפתרונות מחשוב לשעת חירום.

מאיר שטרית: בבקשה.

רפי שקולניק: קודם כל, נעים מאוד, תודה רבה על ההזדמנות.

רפי שקולניק: אני מנכ"ל חברת נט אפ ישראל באגן הים התיכון.

רפי שקולניק: אפרופו סייבר ספייס, חברים, טורקיה היא חלק מהאזור שלנו, זה חלק מהעניין.

רפי שקולניק: הכיוון שאני מסתכל עליו הוא כיוון שונה.

רפי שקולניק: כיוון שונה, אבל שאני חושב שישלים מאוד מאוד את.

רפי שקולניק: .. אהבתי את ההרצאה הזאת, אני חושב שהיא בסיס למה שאני הולך לדבר עליו.

רפי שקולניק: בעצם מה זה אסון ברמה שלכם, של המנמ"רים, המנמ"רים של הממשלה או המנמ"רים של המגזר הציבורי?

רפי שקולניק: אנחנו מדברים הרבה על רעידת אדמה, אנחנו מדברים הרבה על בעיות של שפות, רלוונטי מאוד, חם מאוד עכשיו, אבל זה מתחיל הרבה למטה, הרבה יותר נמוך.

רפי שקולניק: אנחנו מדברים על כשל של מערכת בודדת בחדר מחשב, אנחנו מדברים על כשל של אפליקציה, אנחנו מדברים על כשל חדר מחשב, או יותר מזה, כשל של אזור שלם, שזה בעצם מגיע חזרה לכיוון רעידות האדמה והלאה.

רפי שקולניק: כולם פה יודעים להתמודד נגד כשלים בודדים.

רפי שקולניק: אין היום מערכת בחדר המחשב שלא מגבה את עצמה בצורה כזאת או אחרת.

רפי שקולניק: זה קל, זה פשוט, את זה כולנו עברנו.

רפי שקולניק: מה קורה כשחדר מחשב נפגע?

רפי שקולניק: האם אנחנו יודעים לעשות משהו כשחדר מחשב נפגע ואז...

רפי שקולניק: היתה לי הבוקר שיחה עם אחד המנמ"רים של חברה אמריקאית, הוא אומר 'רפי, אתה זוכר מתי התחלנו לעשות DRP?' מתי?

רפי שקולניק: ב-91', במלחמת המפרץ, האמריקאים הכריחו אותנו לעשות את זה.

רפי שקולניק: זה מצב מאוד מאוד סטנדרטי במדינת ישראל.

רפי שקולניק: אנחנו מחכים שיקרה או אסון, או שתהיה לנו הוראה מלמעלה.

רפי שקולניק: זה כמו מה שאמרת קודם, הממונה על הבנקים כפה על הבנקים במדינת ישראל לעשות לא רק DRP.

רפי שקולניק: מושג חשוב מאוד שצריך להשתמש בו, הוא PCP.

רפי שקולניק: אנחנו מדברים הרבה על disaster recovery.

רפי שקולניק: אנחנו יודעים לקחת את המידע ולהעביר אותו למקום אחר, ורוב האנשים פה, אם תשאל אותם אם יש להם DRP, יש להם אתר DR.

רפי שקולניק: זאת אומרת המידע משוכפל בזמן אמת או סמי אמת למקום מרוחק.

רפי שקולניק: כמה אנשים יוכלו להעביר את פעילות החברה, דיברת על ה-IRS בארצות הברית, כמה אנשים יוכלו להעביר את הפעילות של החברה, business continuity, למקום אחר---

מאיר שטרית: למקום חדש?

רפי שקולניק: למקום קיים שהוכן מראש למען המשכיות עסקית.

רפי שקולניק: המשכיות עסקית זה המושג שאני חושב שגם משרדי ממשלה משתמשים בו, אבל גם בבנקים.

רפי שקולניק: דרך אגב, הממונה על חברות הביטוח עושה עבודה מקסימה, הוא כפה על חברות הביטוח, ואני חושב שיש עוד גופים פיננסיים במדינת ישראל, ראיתי פה לובשי מדים, אני יודע שמשרד הביטחון חושב על זה ביום יום שעה שעה, ויותר מזה, נפגשתי לפני שבועיים עם החבר'ה שאחראים על הירידה לנגב.

רפי שקולניק: זה הדבר הראשון שהם שואלים.

רפי שקולניק: הירידה לנגב זה דבר נחמד, מה עם?

רפי שקולניק: מה קורה עם?

רפי שקולניק: אלה הדברים שצריך לחשוב עליהם.

רפי שקולניק: עשיתי איזה סקר אתמול בערב, עם איש המכירות שאחראי על המגזר הממשלתי.

רפי שקולניק: עברנו על 17 משרדים ממשלתיים.

רפי שקולניק: ב-4 מהם DR בכלל, אין שכפול מידע.

מאיר שטרית: משרדים ממשלתיים?

רפי שקולניק: משרדים ממשלתיים, כולל הכנסת, כולל הכל.

רפי שקולניק: לכנסת יש.

רפי שקולניק: בשבעה יש DR, אבל של מידע בכלל.

רפי שקולניק: זאת אומרת אין המשכיות עסקית עדיין.

מאיר שטרית: ואיפה ה-DR נמצא?

מאיר שטרית: מורחק מהמשרד?

רפי שקולניק: שאלה מעולה.

רפי שקולניק: תיכף ניכנס לדבר הזה.

רפי שקולניק: ב-5 יש תהליך DR בדרך.

רפי שקולניק: מתוך ה-7 שיש להם DR, ביררנו בכמה מהם הוא מרוחק.

רפי שקולניק: בתקן האמריקאי 'מרוחק', וזה אחרי 11 בספטמבר, מדובר על 8 מייל לפחות.

רפי שקולניק: כל דבר שנמצא בטווח של פחות מ-8 מייל לא מוגדר לפי התקן האמריקאי כ- disaster recovery.

רפי שקולניק: אני לא מדבר על PCP וכולי וכולי.

רפי שקולניק: כמה מתוך ה-7 האלה?

רפי שקולניק: יש אחד בדרך.

רפי שקולניק: ודרך אגב, אתם מייצגים בדיוק את מה שקורה במדינת ישראל.

רפי שקולניק: אם אין כפייה מלמעלה, אם אין רגולציה שמכריחה גופים לעשות את הדברים האלה, זה פשוט לא קורה.

קריאה: השרפה מאוד עזרה לנו.

רפי שקולניק: אנחנו נדבר על השרפה, כי לצערי, אנחנו קשורים לזה בצורה די טובה.

רפי שקולניק: אבל כן, היא עזרה.

רפי שקולניק: לא היה גיבוי בכלל.

קריאה: נקבל תקציב לגיבוי.

רפי שקולניק: אנחנו עושים עבודה מצוינת בלהתגבר על קטסטרופות שקורות.

רפי שקולניק: ברגע שקורה, אנחנו מצוינים בכיבוי אש, עזבו את הכרמל כרגע, אנחנו מצוינים בכיבוי אש.

רפי שקולניק: אנחנו יודעים להתגבר, או לפתור בעיה אחרי שזה נכפה עלינו מלמעלה, או רגולציה.

רפי שקולניק: ואין שום בררה, במדינת ישראל, מאשר לכפות על חברות שהמדינה יכולה לכפות עליהן, כלומר חברות פרטיות יהיו מחוץ לחוק הזה, אבל כל חברה צריכה להיות בכפייה שהיא יכולה לעבוד גם בשעת חירום.

רפי שקולניק: שעת חירום, אם זה שרפה, שעת חרום זו הצפה.

רפי שקולניק: ..

רפי שקולניק: אין פה כמעט אחד שלא חווה הצפה של חדר מחשב.

רפי שקולניק: אנחנו עובדים עם מזגנים, אין מה לעשות, כמעט כל אחד עבד עם מערכת כיבוי אש שהתפרצה באמצע הלילה.

רפי שקולניק: גם לובשי המדים יודעים על מה אני מדבר, זה קורה, זה קרה וזה יקרה.

רפי שקולניק: חייבים להיות מוכנים מול הדברים האלה.

רפי שקולניק: פה מדברים על איקאה, כי אני חושב שזו דוגמה מצוינת.

רפי שקולניק: אני לא מוסמך על ידי איקאה לדבר בשמם, אז אני מאוד מאוד אזהר במה שקרה שם.

מאיר שטרית: לא היו להם גיבויים?

רפי שקולניק: החדשות המצוינות, שכל מי שהזמין מאיקאה, מגובה.

רפי שקולניק: שוב, משמים לפעמים, לפני שלוש שנים התקינה נתניה מכונת אחסון מידע, מן הסתם שלנו, באתר בנתניה.

רפי שקולניק: בתוך האתר הותקנה לפני שלוש שנים מכונה.

רפי שקולניק: לפני שנה הוקם הסניף בראשון לציון, בינואר או פברואר בשנה שעברה הוא נפתח.

רפי שקולניק: שמו שם מכונה שנייה, ובעצה אחת עם היועץ של המחשוב שם הוספנו מעט מידע.

רפי שקולניק: זה פשוט, זה קל, כולכם יודעים איך עושים את הדבר הזה, ושכפלנו מידע.

רפי שקולניק: כל נושא ההזמנות, כל נושא החשבוניות מגובה.

רפי שקולניק: אבל בחברות אחרות בחרו לקחת את הדרך, קוראים לזה טירינג של מידע.

רפי שקולניק: כל חברה יודעת לעשות טירינג של מידע.

רפי שקולניק: יש לחברה מידע קריטי לחברה, שבלעדיו החברה יכולה להפסיד הרבה כסף, לצאת מהביזנס.

רפי שקולניק: יש מידע פחות קריטי, למשל המלאים.

רפי שקולניק: יש חברות ביטוח, ברוך ה', פחות מעניין.

רפי שקולניק: אז לא כל דבר, ושוב בלי להיכנס לפרטים, כי אני לא מוסמך, באיקאה עשו DR, באיקאה יודעים היום לספק ציוד, אם יש ציוד---

מאיר שטרית: מה החיסכון?

מאיר שטרית: הוא שולי, אם אתה כבר עושה גיבוי, למה לא לעשות גיבוי לכל?

רפי שקולניק: זו השאלה.

מאיר שטרית: הזיכרונות עולים אפס היום.

רפי שקולניק: זו בדיוק השאלה.

רפי שקולניק: לעשות את ה-DR הראשוני עולה כסף, לעשות טירינג של מידע, שוב, תלוי בגודל המידע, יש מקומות שאתה מקבל על מאות טירה, וגם על פחות, ששם טירינג כן עושה שכל.

רפי שקולניק: אם יש אפשרות לעשות באק אפ מקומי, כולם עושים באק אפ לדיסק, כולנו עושים דברים מקומיים, אבל ברגע שיש DR, לקחת את זה לרמה של DR ללא טירינג, DR מושלם, אני חושב שזה צריך להיות בכפייה.

רפי שקולניק: לקחת את זה לרמה של BCP?

רפי שקולניק: לא כל ארגון צריך BCP, business continuity.

רפי שקולניק: תחשבו על איקאה, האם לאיקאה יש בעיה של BCP?

רפי שקולניק: להם אין בעיה של BCP.

רפי שקולניק: הדבר הזה עובד מכאן ומכאן.

מאיר שטרית: מפטרים את העובדים וזהו.

רפי שקולניק: המנהל הכללי שלהם דיבר יפה מאוד, אני מקווה שזה לא יקרה.

רפי שקולניק: אבל אני רוצה להבדיל, שוב, בין גיבוי מקומי, disaster recovery, ו-BCP.

רפי שקולניק: מעט מאוד גופים עסקיים, מעט מדי גופים עסקיים עושים BCP.

רפי שקולניק: לא כולם צריכים, אבל בין אלה שצריכים, באחוז מאוד מאוד מאוד נמוך עוברים ל-BCP.

רפי שקולניק: עכשיו דיברת על דבר מאוד מאוד חשוב, בדיקה.

רפי שקולניק: חלק מהרגולציה חייבת להכניס בתוכה בדיקה תקופתית.

רפי שקולניק: לפני חודשיים בערך עברנו לילה שלם עם אחת מחברות הביטוח, עם משהו כמו 700 טירה של מידע, אפליקציות שונות, כולכם יודעים מה זה חברות ביטוח, כמה זה מורכב---

מאיר שטרית: אין היום חובה על חברות ביטוח לעשות DR?

רפי שקולניק: יש.

רפי שקולניק: הממונה על חברות הביטוח כפה עליהן והן עשו עבודה יפהפייה.

מאיר שטרית: קופות פנסיה, קרנות גמל?

רפי שקולניק: אני חושב שיש שם רגולציה, לא בדקתי את זה.

נסים בראל: זו אותה הנחיה.

נסים בראל: חברות הביטוח ביוזמתן גם עשו הרבה לפני זה והם עשו עבודה בתחום הזה.

נסים בראל: זו אותה הנחיה.

רפי שקולניק: זו אותה הנחיה, לדעתי היישום שם עדיין לא תפס במאה אחוז.

רפי שקולניק: אבל בחברות ביטוח, שוב... זה תהליך לא פשוט, לעשות בדיקה של disaster recovery אמיתי, להעביר אתר לאתר משנה, לפעול ממנו שעה-שעתיים ולחזור, זה תהליך של או סוף שבוע, או לילה שלם.

רפי שקולניק: אף אחד לא עושה את זה בשעות העבודה וזה תהליך לא פשוט.

רפי שקולניק: ולכן כשאתם עושים את זה בחברות כמו חברת ביטוח, לקח לנו לילה שלם של בדיקה, כולל שעתיים סימולציה של עבודה אמיתית מול אתר המשנה ולחזור.

רפי שקולניק: אבל מה קורה בחברות של כרטיסי אשראי, שלא יכולות להשבית עבודה?

רפי שקולניק: אלה חברות שעובדות 24/7, כי אם מישהו מוציא כסף באוסטרליה, הוא צריך לקבל את הכסף בשעות היום שלו, כך גם בארצות הברית, כך גם באירופה.

רפי שקולניק: יש בעיות והדברים האלה צריכים להיות בכפייה וצריכים להיות בחקיקה וצריכים להיות ברגולציה, וכרגע מה שחסר, אני חושב, במדינה, זה נושא של רגולציה, איפה שהמדינה יכולה כמובן להתערב.

רפי שקולניק: שוב, משרדי ממשלה עוברים עכשיו לאיזה שהיא הוראה---

טל הרמתי: אני אדבר על זה.

רפי שקולניק: מצוין, אז אני אחסוך לי את זה, אבל התהליך הוא תהליך של כיוון disaster recovery.

רפי שקולניק: פסוורד נוסף, חזק מאוד, שנולד בשנה האחרונה זה הנושא של ענ"ן.

רפי שקולניק: אני חושב שזה הוזכר בסשן הקודם פה.

רפי שקולניק: אחד הפתרונות יכולים להיות בנושא של ענ"ן.

מאיר שטרית: אבל יש הרבה בעיות עם הענ"ן.

רפי שקולניק: הבעיה הראשונה היא להגדיר מה זה ענ"ן.

רפי שקולניק: אחרי שיגדירו מה זה ענ"ן, ג'ימי לא פה, אבל ג'ימי מאוד אוהב לדבר על ענ"ן.

רפי שקולניק: הנושא של ענ"ן יכול לתת איזה שהוא מענה שיכול לקחת את כל משרדי הממשלה ולהסדיר את הנושא הזה אחת ולתמיד.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הדובר הבא הוא מר יגאל שניידר, מנכ"ל חברת שניידר ומומחה להקמה ותכנון חדרי מחשבים בארץ ובעולם.

מאיר שטרית: הוא יסביר למה לדעתו חדרי המחשבים בישראל לא מוגנים.

מאיר שטרית: בבקשה.

יגאל שניידר: החברה שלנו מתמחה בתחום הפיזי של חדרי מחשב, התשתית הפיזית, וזו זווית הראייה שלנו ואני רוצה להראות לכם בכמה תמונות ולהסביר בכמה מלים מה הסכנה כאן וכיצד ניתן באמת להתכונן אליה.

יגאל שניידר: פעילות המשק שלנו תלויה באולמות מחשבים, חדרי מחשב, דטה סנטר, חברות שרתים, שמות שונים לאותו דבר.

יגאל שניידר: בסך הכל כמו שלאֳנייה יש חדר מכונות שאם תשבית אותו, האנייה תשוט בחוסר ישע במים, כך גם חדרי המחשב שלנו, אלה למעשה חדרי המכונות של המשק כולו.

יגאל שניידר: הרעיון הוא לא רק שאנחנו צריכים להתמודד עם אסון ולהתכונן לאסון, אלא גם לחשוב על התאוששות מאסון.

יגאל שניידר: הטענה שלי שבמידה ותהיה רעידת אדמה משמעותית במרכז הארץ, היכן שנמצאים מרבית חדרי המחשב, הרי שלמעשה כשאנחנו נרצה להתאושש מאותו אסון, תרצה להתקשר הביתה, לשאול אם הכל בסדר, הטלפון לא יעבוד, לא יהיו טלפונים סלולריים, לא יהיו טלפונים קוויים, נרוץ לכספומט להוציא כסף, זה לא יעבוד, כוחות הביטחון, דווקא בזמן שבו אנחנו מאוד מאוד פגיעים, יהיו חצי משותקים.

יגאל שניידר: בקיצור, זה יכול לקחת את המשק שלנו 30-40 שנה אחורה.

יגאל שניידר: בדרך כלל כאשר יש רעידת אדמה או כאשר יש אסון, חברות שומרות את המידע הזה בפנים.

יגאל שניידר: חברת בואינג התנהגה בצורה קצת שונה ושיתפה את העולם למעשה בניסיון שלה, משם שדדתי את המצגת, רעידת אדמה בוושינגטון, 6.4 בסולם ריכטר, ואנחנו רואים שלמרות שחדר המחשב או הבניין שבואינג עבד, כי הוא תוכנן לצורך רעידת אדמה, אז ההגנה על התוכן לא היתה קיימת וחדר המחשב נחרב.

יגאל שניידר: ניתן למצוא באינטרנט מידע רב מחברת בואינג בנושא הזה, מה קרה להם באותו אסון וכיצד הם התמודדו איתו ומה קרה אחר כך, איך הם התכוננו לאסונות אחר כך.

יגאל שניידר: למעשה הסיכון של השמדת חדרי מחשב הוא קריסה של מערך החירום ושיתוק חלקי של המשק וניתן להניח שבמידה ויושבתו מספר משמעותי של חדרי מחשב, יש מעט מאוד חברות בארץ שמסוגלות להתמודד ולתקן את זה ולכן אותו שיתוק חלקי יכול גם לארוך זמן רב.

יגאל שניידר: כאשר אנחנו באים להגן או להגדיר את הסיכון, על מה אנחנו רוצים להגן, אנחנו באמת צריכים לחשוב טוב טוב מה אנחנו רוצים לעשות ועל מה אנחנו רוצים להגן.

יגאל שניידר: יש כמובן סכנה לעובדים, זה מאוד מאוד חשוב, אובדן חומרה ואובדן נתונים, ואני חושב שהרבה אנשים מתכוננים לעניין הזה, אבל כמובן מה שאנחנו רוצים לעשות זה למנוע השבתה.

יגאל שניידר: זה העיקר האמיתי של קיום דיסקית, למנוע השבתה של חדרי המחשב.

יגאל שניידר: בדרך כלל כשאנחנו מדברים עם אנשים על הנושא הזה, הגישה היא אפס מעשה, חוסר מודעות לסיכון, חוסר ידע לגבי הקיום של הפתרון, עם מחשבה מוטעית שההכנה לאסון הזה, או הרצון להתמודד עכשיו עם הנושא הזה, דורשים תקציבי עתק והשבתות וכל הדברים האלה שבסך הכל לא נכונים.

יגאל שניידר: יש הרבה פתרונות במשק.

יגאל שניידר: זה פתרון אחד, פתרון של שיקום.

יגאל שניידר: אני יכול להראות כמה תחומי מחשב שלמעשה תוכננו לעמוד בפני רעידת אדמה ויש גם הגנה על התוכן, הם פשוט משובחים, הארונות הללו, וכאשר יש רעידת אדמה ויש אנרגיה קינטית, למעשה הציוד לא ייפגע.

יגאל שניידר: כאן אנחנו רואים ארונות סטורש, שעומדים על בסיסים כאלה ולמעשה אני יכול להראות לכם בתמונה אחת, קשה מאוד לדגם את זה, אנחנו נראה כאן מבחן שנעשה על ידי אלברמן אנרג'י בארצות הברית, במעבדה.

יגאל שניידר: אנחנו רואים שלושה ארונות שרתים שעומדים על רצפה צפה ואנחנו יכולים לראות מה עוצמת הזעזוע שהארונות שלנו, או חדרי השרתים, יספגו במקרה של רעידת אדמה.

יגאל שניידר: במקרה הזה יש בסיס שסופג את האנרגיה הקינטית של רעידת האדמה, את השיפור, קל מאוד להדגים אותו.

יגאל שניידר: זה לא עולה הרבה כסף, פשוט ניתן למגן את התשתית של חדרי המחשב בצורה די קלה, מה שצריך כמובן זה מודעות לצורך העניין הזה.

יגאל שניידר: השאלה כאן אם הרצפה היא עמידה והתשובה היא, אני לא רוצה להפחיד אף אחד, אז אם אנחנו זוכרים מהפיזיקה בתיכון, f = ma, force = מסה כפול תאוצה.

יגאל שניידר: כלומר כאשר יש תאוצה אופקית אז יש גם כח אופקי ואז הארונות מפעילים לחץ על הרצפה הצפה ולכן היא מתמוטטת.

יגאל שניידר: ברגע שיש לנו בסיס לשיקום, למעשה לא מופעלים לחצים על הרצפה ואז הרעיון הוא שניתן עם ארונות רגילים, מחשבים רגילים, רצפה צפה רגילה, התנהלות רגילה לחלוטין, לא צריך ציוד יקר מאוד ונהלים חדשים, ניתן להתמודד עם הדבר הזה.

יגאל שניידר: עושים את זה בארצות הברית, ביפן, בטייוואן, אפילו בטורקיה, בצורה מאוד מאוד נרחבת, והם הצליחו באמת להתמודד עם רעידות אדמה מאוד קשות בחדרי המחשב.

יגאל שניידר: מאחר והפוקוס שלי הוא רעידות אדמה, אני רוצה לתת את הבמה למר גונן ורדי, שמסתכל על הנושא הזה ממבט הרבה יותר רחב.

גונן ורדי: אני מנכ"ל חברת בונקרסק, כשמה כן היא.

גונן ורדי: אנחנו מתעסקים באפיון, תכנון והקמה של מרכזי מחשוב מוגנים.

גונן ורדי: אני רוצה קצת לדבר על פתרונות של גופים בארץ שהבינו שצריכים לשנות את נקודת העבודה.

גונן ורדי: אחת הבעיות בנושא של מרכזי מחשוב, שמי שמוביל את הפרויקטים הם אנשים שהם מעולם המחשוב ובאמת באים מעולם התוכנה והמחשוב, אז בעצם מרכז הכובד צריך לזוז לתיקון התשתיות במערכות התומכות.

גונן ורדי: אם אנחנו רואים את הגרף של ארגון ממוצע בארץ, אנחנו רואים שגוף משקיע בשנה את מרב הכסף בתוכנה ובתשתיות מחשוב כאלה ואחרות, ובנושא של תשתיות המבנה, שאמורות לעטוף ולתמוך באותה מערכת מחשובית, כמעט ולא מושקע כלום.

גונן ורדי: מה שאנחנו בעצם אומרים, שצריך להזיז את נקודת העבודה טיפה למעלה.

גונן ורדי: מספר ארגונים בארץ וגם בעולם, ואני רוצה להתחיל דווקא בארצות הברית, כי אחת התופעות הנחמדות היום בארצות הברית זה שלוקחים מכרות נטושים ופשוט הופכים אותם לחדרי מחשב.

גונן ורדי: באירופה ראינו את ויקיליקס בשבדיה, או בלונדון, שלקחו בונקרים ממלחמת העולם השנייה והפכו אותם לחדר מחשב, ובארץ גוף גדול מאוד במדינת ישראל קיבל החלטה אסטרטגית להקים מתקן מחשוב תת קרקעי שמאפשר.

גונן ורדי: ..

גונן ורדי: דיברו פה על נושא התפעול, אחד הדברים המשמעותיים, שמתקן כזה יודע לפעול באופן עצמאי באי תלות במערכות חיצוניות, עם האנשים בפנים, למשך ימים.

גונן ורדי: לא צריך לשנע אנשים ולא צריך לדאוג לחשמל ומים, כי המתקן הזה יודע לעבוד באופן עצמאי והארגון הזה שורד.

קריאה: על איזה רמה אתה מדבר?

גונן ורדי: אחת הבעיות שהעלו פה היא נושא הרגולציה.

גונן ורדי: גם המונח פיר כשאנחנו יושבים על גופים.

גונן ורדי: ..

גונן ורדי: אחידות בצורך ובמיקום, ואחידות בהרבה מאוד פעמים ב...

גונן ורדי: ולבסוף אותו מונח שכולנו מתייחסים אליו, אותו פיר, במקרה הזה זה פיר 3 פלוס, אנחנו קוראים לזה.

גונן ורדי: זה פתרון של תת קרקע מלא.

גונן ורדי: גוף אחר, שנציגים שלו יושבים פה, קיבל החלטה שהוא רוצה להמשיך לתפעל את הארגון גם בהיבט הצוות המרכזי שלו, ההנהלה, שצריכה לשבת ולהמשיך לתפעל את הארגון בהיבט העסקי.

גונן ורדי: מה שהם עשו, הם עשו שילוב.

גונן ורדי: אגב, אנחנו איתרנו להם נכס במרתף תת קרקעי ששימש ככיסאות לאודיטוריום, זול ביותר.

גונן ורדי: לקחנו את המתחם הזה, מיגנו אותו ברמות איום, מול רמת איום... ובעצם מה שאנחנו רואים פה בצד ימין זה מרכז מחשוב ובצד שמאל את אותו מקום שבו ההנהלה יכולה להמשיך לתפעל את הארגון.

מאיר שטרית: מתי?

מאיר שטרית: כאשר תהיה למשל רעידת אדמה אצלם, אז הם יעברו לשם לעבוד?

גונן ורדי: אנחנו מדברים על שתי משפחות.

גונן ורדי: משפחה אחת זה אסונות טבע והשני זה איומים שאדם יוצר.

גונן ורדי: אגב, 70% מהאירועים במרכז מחשוב זה כתוצאה מחבלה פנים ארגונית.

גונן ורדי: כל הטילים וכל הדברים, 70% מהאירועים ספציפית שקורים במרכז הנתונים זה חבלה בתוך הארגון.

גונן ורדי: המשותף לשתי המשפחות האלה, שאירוע כזה הוא מאוד קיצוני על הארגון, והדבר השני שמשותף, שאף פעם אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה.

גונן ורדי: אף אחד לא יודע מתי יש רעידת אדמה ואף אחד לא יודע מתי טיל ייפול או מישהו ייכנס עם רימון ויפוצץ את הדטה סנטר.

גונן ורדי: בעצם הדבר המהותי בפרויקטים האלה זה אופטימיזציה פיננסית, של כמה הארגון ישקיע אל מול רמת האיום וכדומה.

גונן ורדי: במקרה הזה, הפתרון שניתן הוא כנגד רעידות אדמה, כנגד אב"כ וכנגד פגיעה ישירה של פצצות בעוצמה של איקס קילוגרמים וכנגד אסונות אחרים כמו שרפה, הצפה וכדומה.

גונן ורדי: הגוף הזה יודע עכשיו שיש לו מקום שהוא מפעיל אותו בשגרה בעוצמה נמוכה ובחירום הוא מדלג אליו ויכול לשהות בו מספר ימים, כשהוא לא תלוי באספקות חיצוניות.

גונן ורדי: אם אנחנו עוברים לגוף אחר, גוף שאנחנו איתרנו עבורו חניון באזור השפלה, חניון שהיה נטוש שלוש שנים.

גונן ורדי: זו חברת תקשורת מאוד מאוד גדולה שכתוצאה מאירוע של חברה אחרת שקרס לה חדר המחשב---

מאיר שטרית: סלקום.

גונן ורדי: זה לא סלקום, זו חברה נגיד מקבילה לסלקום שקיבלו החלטה שהם הולכים להקמה של מתקן מסיבי, ברמה של פיר 4, גם פה יש יכולת להנהלה להגיע...

גונן ורדי: אגב, גם פה הם קיבלו החלטה שהם מקימים באזור הימני של המחסן חלקי חילוף.

גונן ורדי: מיפינו חלקי חילוף קריטיים בארגון, שיכולים להיות פה, שבמידה וצריך אותם, כמו אולי אייפון 4...

גונן ורדי: עוד פרויקט שאני יכול להראות זה חברות גז, נפט, שצריך לשלוט על הרבה מתקנים וגם יש לו מרכז מחשוב מאוד קריטי ובעצם פה זה גם מתקן תת קרקעי שמעליו יש מבנה משרדים.

גונן ורדי: כל המערכות האלקטרו מכניות נמצאות למטה והגוף יכול להמשיך לתפקד.

מאיר שטרית: והכל נעשה וולונטרי, אין פה רגולציה כלשהי שמחייבת אותם לעשות את זה?

גונן ורדי: לא.

גונן ורדי: עכשיו אני רוצה להתייחס למה שאמרו בהיבט הרגולציה ואני רוצה להשלים את מה שאמר מנכ"ל נט אפ.

גונן ורדי: אחת הבעיות הגדולות בהיבט הרגולציה, שהיא מאוד וירטואלית.

גונן ורדי: כלומר ההנחיות לארגון אומרות 'אתם צריכים להיערך', 'אתם צריכים להתכונן', אבל הן לא מגדירות בדיוק כנגד איזה איום מחוץ, הן לא מגדירות בדיוק את לוחות הזמנים.

גונן ורדי: יש הרבה מאוד פרמטרים שמשאירים דרגות חופש לארגון, הארגון נתקל באי ודאות ובעצם אנחנו רואים חוסר סטנדרטיזציה בהיערכות הארגונים, גם בהיבט הבנקים, גם בהיבט חברות הביטוח וגם בהיבט החברות הקריטיות האחרות וגם בהיבט של משרדי הממשלה.

גונן ורדי: להבנתי, זה מאוד פשוט להגדיר את זה, כי יש מסמכים שאנחנו מכירים, שמגדירים מה האיום מחוץ על מדינת ישראל, או על הגופים האלה.

גונן ורדי: אז צריך לקחת ולתרגם אותם לשפה, נקרא לזה טכנית, גם תפקודית אגב, ופשוט להנחות את הגופים לעשות את זה.

גונן ורדי: אחת הבעיות של הגופים שהם חוששים שזה יעלה הרבה כסף.

גונן ורדי: אני בא ואומר פה, זה לא עולה הרבה כסף.

גונן ורדי: לדוגמה, אם נשים דטה סנטר מתחת לאדמה, חיסכון חשמל הוא בסדר גודל של 15% עד 30%, תלוי איפה.

גונן ורדי: האדמה שומרת על טמפרטורה יציבה, על לחות יציבה, והנדל"ן מתחת לאדמה היום יותר זול מאשר מעל לאדמה.

גונן ורדי: לסיכום אני בא ואומר שאני חושב שצריך להזיז את נקודת העבודה אצל המנמ"ר ואצל הגופים המחוקקים ואחת, להגדיר רגולולציה חד-חד ערכית שמגדירה מה צריך, ושתיים, להבין שמרכז הכובד הוא לא בהיבט המחשובי, הוא בהיבט התשתיתי.

גונן ורדי: הפלטפורמה, כמו שאמר מר יגאל שניידר, אותה צוללת, אותה נושאת מטוסים שיש לה את אותו חדר מכונות, צריכה להשקיע בפלטפורמה לפני ששמים פנימה את אותו ציוד מחשובי.

גונן ורדי: עד כאן.

מאיר שטרית: תודה רבה, מר גונן ורדי.

מאיר שטרית: הדובר הבא הוא מר קובי פרידמן מחברת קומיטרי.

מאיר שטרית: בבקשה.

שחר הררי: אפשר להגיד כמה מלים?

שחר הררי: אני המנהל הכללי של חברת קומיטרי.

שחר הררי: מרכז הכובד של הפתרונות של קומיטרי מדברים על התקפות הדור החדש באינטרנט, בעיקר על כל הנושא של התקפות שמבוצעות ברשתות החברתיות, אתם ודאי מכירים את הסוגים האלה של התקפות.

שחר הררי: אנחנו נתקלנו בחודש האחרון בפגישה עם קרוב לעשרים ארגונים, חוץ מארגון אחד שנמצא פה, וזה משרד הביטחון, שהבין על מה אנחנו מדברים, כל השאר לא הבינו.

שחר הררי: דיברנו על התקפות הכי פשוטות שרצות לנו ברשת, כמו טיפ צ'קינג, הנושא של פישינג שלא מטופל היום, הנושא של FSS.

שחר הררי: אנשים לא כל כך מכירים את התחום, זה תחום שצובר תאוצה מאוד גדולה בארצות הברית.

שחר הררי: בשנתיים האחרונות אנחנו זיהינו את העלייה החדה מאוד בסוגים האלה של התקפות.

שחר הררי: חשוב לי לציין שלא מדובר פה בסוג של התקפות שהאנטי וירוסים היום נותנים הגנות אליהם, זה למעשה סוג של התקפות של הדור החדש, שאינם מופעלים דרך אנטי וירוסים.

שחר הררי: אני יכול לתת לכם דוגמה.

שחר הררי: הנושא של פישינג, רוב המשתמשים חושבים שהאנטי וירוסים נותנים מענה היום לפישינג והם לא כל כך מודעים שהאנטי וירוסים עושים את זה במסגרת בלקלי.

שחר הררי: זה מעין רשימות שמתעדכנות אחת לחודש, אחת לשלושה שבועות, ולמעשה אין היום פתרון לפישינג.

שחר הררי: התקפות של קינג צ'גינג באינטרנט.

שחר הררי: רוב המנמ"רים אמרו לנו שבישראל יש נהלים, שאסור להיכנס לפייסבוק מהארגונים.

שחר הררי: מה לעשות וזה לא מבוצע אחד לאחד והיום, וראינו כמה דברים, ניסה לגנוב זהויות של עובדים בצורה מאוד פשוטה, דרך הפייסבוק.

שחר הררי: חלק מהארגונים לא כל כך מכירים את זה.

שחר הררי: דוגמה מאוד שכיחה מי שמכיר מה שהיה בהישרדות.

שחר הררי: שהדליפו את כל החומר בהישרדות.

שחר הררי: הדליפו שם את הכל.

שחר הררי: בסוף מסתבר שאחד העובדים נכנס לפייסבוק, שתלו את הזהות שלו ברשת ושלפו את החומר שיש אצל מארגני הישרדות.

שחר הררי: העולם הזה של ההתקפות של הדור החדש הוא חזק מאוד באינטרנט.

שחר הררי: אתם יכולים גם לקרוא דוח של אחת מחברות הייעוץ הגדולות בעולם, שמתארת מה הולך להיות בעשור הבא.

שחר הררי: העשור הבא מדבר בדיוק על הסוגים האלה של ההתקפות.

שחר הררי: דבר נוסף ששמנו לב, שלמעשה ... במשתמשים, בבראוטרים, בסמרטפונים.

שחר הררי: אמנם היום כ-2 מיליארד מהמשתמשים, קרוב לשני שליש מהמשתמשים בבראוטרים של לפטופים ו...

שחר הררי: אנחנו צופים עלייה של קרוב ל-40% שיעברו לעבוד בסמרטפון.

שחר הררי: הסמרטפונים יחסית פרוצים, הייתי אומר שאפשר להגיד אפילו פרוצים לחלוטין.

שחר הררי: יש לנו פה מצגת, שברשותך, היושב ראש, נציג אותה.

קובי פרידמן: אני אציג מצגת קצרה שמציגה יותר בפרטים את העולם הזה ולאחר מכן נציג דמו מאיזה שהוא מראה עיניים לתרחיש ייחוס שכל ארגון צריך להתכונן מפניו, משהו בלייב.

קובי פרידמן: בעיקרון אנחנו בסביבת המחשוב בישראל, ובכלל בעולם בדגש על ישראל, חשופים לסיכונים שאנחנו מדברים עליהם בשני מישורים.

קובי פרידמן: אחד זה מה שציין היושב ראש, סייבר וור.

קובי פרידמן: אנחנו איזה שהוא יעד עיקרי, יעד מרכזי, לסוגים של מתקפות שמגיעות מכל רחבי העולם, אבל מותר לנו להגיד שאנחנו נמצאים במערכה שיש לה ארבע חזיתות לפחות כרגע; טורקיה, אירן, הרשות הפלשתינאית, כל מיני גורמים, ובכלל גורמים איסלמיים מאורגנים שמנסים להגיע לכל מיני מערכות, בין אם ממשלתיות ובין אם תשתיתיות, או קריטיות עסקיות פיננסיות.

קובי פרידמן: זה חלק מסביבת הסייבר כריים העולמית הרגילה, שבעיקר מסיבות פיננסיות, כלכליות, כרגע קיימת.

קובי פרידמן: מתקיפים אותנו... אנחנו ניתן דגש, נאיר את הנקודה שמצרפת את הטכנולוגיה ביחד עם הגורם האנושי.

קובי פרידמן: מה שנקרא גניבת זהויות וסוציאל אינג'ינירינג.

קובי פרידמן: ההנדסה של התהליך, כדי להוביל מישהו לעשות פעולה שהיא פוזיטיבית ואז האקר שיושב בצד השני למעשה מקבל את הזהות עם ההרשאות של המשתמש ויכול לבצע את כל מה שהוא רוצה בתחנת העבודה, כשחלק ניכר ממערכות האבטחה עדיין לא נמצאות שם.

קובי פרידמן: הדבר הזה גוזר איזה שהוא צורך בלכידות מבחינת הארגונים.

קובי פרידמן: כל סוג של ארגון, בדגשים; מדיניות של אבטחה, כלים ומוצרים, אוריינטציה נכונה, כשהאוריינטציה שמתאימה הולכת ונהיית יותר ויותר מתאימה, אמנם באותה שפה, פחות בכיוון הזה, בדגש על ריל טיים, נו מור בלקלי, מה שנקרא, דגש על האבטחה של הגולש, כי הגולש עצמו, אם הוא עושה משהו, למעשה רוכבים על הזהות שלו, אז אנחנו לא מאובטחים, ובדגש על האבטחה של פלטפורמת הקצה.

קובי פרידמן: כמו שהזכרנו קודם, הפלטפורמות נהיות יותר מגוונות, גם בסביבה הארגונית.

קובי פרידמן: היו טבלטים למיניהם שנכנסים, סמרטפונים שנכנסים בכמויות ענק וכולם יושבים ביחד עם בראוטרים ואז בדרך אנחנו מתחברים בכל מיני שיטות וויד כריים ועלולים להיות חשופים.

קובי פרידמן: אם כך נציג איזה שהיא מפה קונספטואלית של הסיכונים, אז אנחנו יכולים לראות שבציר אחד יש את מחוללי הסיכון, או המניעים שבגללם אנחנו מותקפים.

קובי פרידמן: בצד שמאל אלו המניעים הפיננסיים המסורתיים, בצד ימין המניעים האסטרטגיים והביטחוניים ובציר שמאל, הציר לגובה יש את ציר המתקפות, שמתחילות מתחכום נמוך ומתקפות לא ממוקדות, כמו שאנחנו חווים היום בפייסבוק וב-gmail ובמתקפות פישינג על בנקים, שהם לאו דווקא ממוקדות כדי לפגוע בארגון, אלא בצד הלקוחות שלו.

קובי פרידמן: ככל שאנחנו מתקדמים לציר למעלה המתקפות נהיות יותר ממוקדות, סיכון יותר גבוה, זאת אומרת שיושבים האקרים שמכוונים לפגוע בגוף צבאי או תשתיתי, או פיננסי כזה או אחר, וביום פקודה, כמו שנסים הזכיר קודם, אני תיכף אדבר על נושא נסד"ק, סביר להניח שנעשית עבודה שלא מתבטאת בהרס של בסיס נתונים, אלא היא עלולה להתבטא ביום פקודה כלשהו, שהרבה מאוד מערכות עלולות לתקוף.

קובי פרידמן: קצת לסבר את האוזן במה מדובר, אז יש לנו שניים או שלושה מניעים מרכזיים.

קובי פרידמן: מבחינה פיננסית, אני אתן כמה דוגמאות על קצה המזלג מהתקופה האחרונה; התקפות פישינג על בנק לאומי, על בנק הפועלים, על בנק ישראל, על בנק אוצר החייל, מניעים מסחריים כאלה או אחרים, ניסיונות לגניבת מידע מחברות תקשורת, ניסיון שהיה לפני חודש והתפרסם כשפרצו למשרדי עורכי דין מובילים וגנבו קבצים וניסו לסחוט אותם בטכניקות שעליהן אנחנו מדברים, הנושא של נסד"ק, שציין נסים, שהוא טרי חם מהתנור.

קובי פרידמן: דברים שהולכים ומטפסים בציר האסטרטגי, כמו קבוצה גדולה של מספר האקרים שמבצעת מתקפות מאורגנות על ישראל והמניע שלהם לגמרי איסלמיסטי דתי, האקרים טורקים, זה גם מקרה שהתפרסם שהם גנבו בסיסי נתונים של זהויות.

קובי פרידמן: אני אומר במאמר מוסגר שאנחנו למשל חושפים מפעם לפעם אתרים שבהם יש עשרות אלפי חשבונות פייסבוק שנגנבו, יוזרים וסיסמאות ומהם גם אפשר לאתר אלפי חשבונות שלפי השמות רואים מיד שהם יהודים---

קריאה: אנחנו מודיעים לפייסבוק מיד כשאנחנו רואים את הרשימות האלה.

קובי פרידמן: גם מניעים אסטרטגיים ממש, כמו ניסיונות שנעשו לפרוץ לצה"ל, לתשתיות תקשורת, תשתיות לווייניות כאלה ואחרות, ניסיונות לתקיפה של אתר פיקוד העורף, בטכניקה שבסך הכל עלולה להיות מאוד פשוטה, של ניתוב, של תנועה בזמני חירום לקבל אינפורמציה לא נכונה, להטעות את הציבור, ועד הבלונדינית המפורסמת, מלפני כמה שבועות, שבפייסבוק התחברה להרבה מאוד טייסים לשעבר וטייסות בחיל האוויר, היא שירתה בקרוב ל-20 טייסות במקביל וניסתה לאסוף מידע איכותי, שאחר כך משמש לתרחישים שאנחנו נציג כאן.

קובי פרידמן: אם אנחנו מסתכלים על היררכיה של אבטחת מידע קונספטואלי, אז אנחנו מגיעים לאבטחה הפיזית והתשתיתית שהציגו פה קודם, עבור דרך אבטחת הרשת ואבטחת התחנה, אז אנחנו מגיעים לקצה והוא החיבור בין הטכנולוגיה לבין הגורם האנושי שהזכרתי קודם, שהוא מייצר את החשיפה ועליו אנחנו מדברים, שהוא מצריך את אבטחת הגלישה.

קובי פרידמן: הוא גוזר שינוי דגשים בשוק הסקיוריטי.

קובי פרידמן: זה איזה שהוא ציור מלפני תקופה קצרה, שבא ומציג את עשר השנים האחרונות להתפתחות של סייבר כריים, ולמעשה אנחנו רואים שהיום אנחנו נמצאים בעידן של סוציאל נט וורקינג וסוציאל אינג'ינירינג ואנחנו רואים שהדבר הזה הולך ומתעצם.

קובי פרידמן: זה ניסיון לפתח כלים וגם לעשות ממש עבודת ידיים של האקרים כדי ליצור חשיפה מול מטרות איכותיות, מול מטרות תשתיתיות.

קובי פרידמן: ואם אנחנו מסתכלים על הדבר הזה לעומת מפה של הפתרונות שישנם היום בתחומי אבטחת מידע, לא כל כך רואים את הצבעים, אבל יש לנו משפחות של מערכות אבטחה שמאבטחות את האיינפורם, מאבטחות את הגיים וורד, מאבטחות את השרתים.

קובי פרידמן: קשה לראות את הצבעים, אבל ציר אחד זה ציר הריל טיים, דוגמת האופליין, מה שנקרא בלק ליסט, שצריך לעבור זמן עד שהמערכת יודעת ומפיצה וסוגרת את הפרצה, יודעים שאתר כזה או אחר תקף, וציר אחד הוא הציר שמאבטח את התשתית הארגונית ועבור ימינה, לכיוון אבטחת הגלישה או אבטחת תחנת הקצה, או הפלטפורמה שדרכה אנחנו גולשים ומתחברים לעולם.

קובי פרידמן: אנחנו יכולים לראות שבשנים הקרובות תתחולל תנועה של השקעות של חברת סקיוריטי לכיוון הריל טיים, לפתח מתודולוגיות, לפתח כלים שסוגרים את הפער הזה, כי פער הזמנים שעליו אנחנו מדברים, בין הולדת מתקפה עד שהמתקפה יורדת מהאוויר, או עוברת שרת אחד ימינה, הוא פער זמנים בעייתי.

קובי פרידמן: אנחנו רוצים להציג לכם דמו.

קובי פרידמן: אני אתאר את הסלאו של מה שאנחנו קוראים לו תרחיש הפגיעות, או תרחיש הייחוס שארגונים צריכים להתייחס אליו.

קובי פרידמן: בעיקרון, כשאנחנו מדברים על הסיכון הרלוונטי הזה, סוציאל אינג'ינירינג, אנחנו מדברים על צירוף של שלוש נסיבות; איום, פגיעות, טכנולוגית בדרך כלל, ונסיבות, שהן בדרך כלל נסיבות חברתיות או נסיבות אנושיות כאלה או אחרות.

קובי פרידמן: הצירוף שלהם יוצר סיכון שאותו אנחנו נציג.

קובי פרידמן: מה בעצם התהליך שקורה?

קובי פרידמן: יש לנו פרצות.

קובי פרידמן: הפרצות הן נקודות חולשה בדפדפנים.

קובי פרידמן: כל הדפדפנים חשופים לנקודות חולשה, אני משער שחלק מהאנשים פה מכירים אותן היטב, והאקרים יושבים על החולשות האלה ומנצלים אותן כדי ליצור מתקפות בשמות שונים, שאני תיכף ארחיב עליהן.

קובי פרידמן: יש נקודות חולשה באפליקציות.

קובי פרידמן: הרבה מאוד השקעות הולכות לכיוון של פיתוח איז מיי וול, פנימיים וחיצוניים.

קובי פרידמן: כל מה שאני אומר, זה רלוונטי גם בפריצות פנימיות, אחוזים ניכרים מהפריצות נעשות מפנים הארגון.

קובי פרידמן: זה ביחד עם הגורם האנושי מחולל את הסיכון.

קובי פרידמן: מה הטכניקה?

קובי פרידמן: הטכניקה יכולה להיות אחת מכמה; היא יכולה להיות לחיצה על לינק פשוט, שולחים מייל, איזה שהוא גורם שמתחזה, מתחזה מספיק טוב, זה לא כמו המתקפות פישינג הלא מושקעות שהיו פוגשים, אלא ממש מקבלים מייל ממישהו שאנחנו מכירים, מכתובת שאנחנו מכירים, ללחוץ על איזה שהוא לינק.

קובי פרידמן: אנחנו יכולים להיות מפותים להיכנס לאתר שאפשר לשתול בו קוד זדוני.

קובי פרידמן: אני לא אציין שמות, אבל יש בארץ אתרים ציבוריים גדולים מאוד שפגיעים לדבר הזה, שיכולים לקרוא מאמר ובינתיים מושתל באחד הטוקבקים קוד זדוני.

קובי פרידמן: בזמן שקוראים, יש כניסה לתוך התחנה של המשתמש.

קובי פרידמן: הפצה באמצעות רשתות חברתיות, הפצה באמצעות מסנג'רים וכדומה.

קובי פרידמן: ברגע שלוחצים, מתרחשת המתקפה, מתממש הסיכון.

קובי פרידמן: המתקפה יכולה להיות מכמה משפחות, של גניבת זהויות, של התקפה על האפליקציה עצמה, של גניבת קבצים, כולל השתלה של סוסים טרויאניים שמאפשרים להפעיל את התשתית במה שנסים תיאר קודם, בהפעלה בעתיד, והנזקים האפשריים הם כל מה שאנחנו מכירים, דרך גניבה של פרטים אישיים, עד כדי שינוי של הגדרות המשתמש, שינוי של הגדרות של נתבים וגניבת קבצים.

קובי פרידמן: התרחיש.

קובי פרידמן: אני אתאר את התרחיש.

קובי פרידמן: אני מנהל כלשהו בארגון תשתית.

קובי פרידמן: האקרים במדינה עוינת, שזה עמיתים שלי, שלומי הוא ההאקר האירני, הוא יושב לו עכשיו באירן, וניר הוא חבר שלי, מחובר אליי בלינקים, רשת חברתית, שהרבה מאוד ארגונים לא חוסמים מפניה.

קובי פרידמן: הם יציגו פה תרחיש שבו הם מגיעים אליי בתוך הארגון ומשתלטים לי על התוכנה.

ניר שחף: אני סמנכ"ל הפיקוח של חברת קומיטרי, שלומי הוא סמנכ"ל הטכנולוגיה של החברה.

ניר שחף: נציג תרחיש מאוד פשוט, מאוד פשוט להפעלה.

ניר שחף: לא התאמצנו לעשות אותו, האקרים יותר מתוחכמים יכולים הרבה יותר מהדבר הזה.

ניר שחף: חשוב מאוד להבין דבר אחד, שאם זה ייראה קצת הזוי, מה אפשר לעשות פה, זה לא תרחיש שמצוץ מהאצבע, אלה תרחישים שראינו ואנחנו יודעים שקרו באמת באלמנטים בנסיבות מסחריות או סיבות ביטחוניות, אבל הדבר הזה קרה באמת.

ניר שחף: אנחנו מתחילים, כמו שקובי אמר, אנחנו מתלבשים פה על אתר רשת חברתית עסקית.

ניר שחף: שלומי מייצג פה את הבן אדם הרע, בן אדם שמנסה להגיע לקובי.

ניר שחף: קובי הוא אותו מנהל כללי בחברה אסטרטגית, אנחנו מנסים לפרוץ אליו למחשב, אני חבר מאוד טוב של קובי.

ניר שחף: שלומי יודע שאני חבר מאוד טוב של קובי ואיכשהו הוא שולח לי פה הודעה, עם לינק, הוא אומר לי 'תשמע, יש פה משהו מדהים, אתה חייב להיכנס ללינק הזה'.

ניר שחף: אומרים לי דבר כזה, אני תמיד נכנס, אוקי.

ניר שחף: נכנסתי.

ניר שחף: טוב, בעולם האמיתי יהיה פה איזה מאמר מאוד מעניין שמאוד מרתק אותי, אני יושב וקורא.

ניר שחף: אני רוצה לענות לו ולהגיד 'איזה יופי מה ששלחת לי'.

ניר שחף: נפתח לי פה תו, אני חוזר לתו של הלינק.

ניר שחף: טוב, זרקו אותי החוצה, דורשים ממני עוד פעם לוג אין, אז אני מכניס את הלוג אין ואת הסיסמא, מכניס את הפרטים שלי.

ניר שחף: אוקי, זה לשם הדגמה.

ניר שחף: אנחנו פה על תקן אקדמיה, אבל הנה פה הראינו את היכולת, פה הגעתי לאתר שהוא לא אתר אמיתי שאני מכיר בעצם, קרתה פה הונאה, משהו קרה מהר, בלי ששמתי לב, הוכנסתי לאתר, הגעתי לאתר, בלי ששמתי לב בכלל, ופרטי החשבון שלי נגנבו.

ניר שחף: אני בסך הכל החבר של קובי, עוד לא קרה שום אסון, גנבו לי את החשבון.

ניר שחף: כמו ששחר אמר, חשבונות של פייסבוק לינק, לינקים וכאלה, נגנבים בעשרות אלפים מדי יום, ואם מישהו רוצה לעשות את זה, הוא יצליח בלי שום בעיה.

ניר שחף: הולך שלומי בערב למחשב שלו ורואה שהוא שתה את שם המשתמש והסיסמא שלי, הוא יודע שאני חבר של קובי, הוא נכנס לחשבון שלי בלינק אין ושולח בשמי הודעה לקובי.

ניר שחף: נכנסתי לחבר הנוסף שמייצג את קובי, והנה ההודעה ששלומי שלח בשמי לקובי.

ניר שחף: קובי רואה את התמונה שלי, את השם שלי שם ואני אומר לו 'תשמע, יש שם משהו מדהים, אתה חייב ללחוץ', זה גם אפילו נראה משהו דומה לגוגל.

ניר שחף: קובי רגיל שאני שולח לו דברים יפים לראות, אז הוא כמובן מיד לוחץ.

ניר שחף: טוב, פה ברקע נפתח שוב איזה אתר יפה, שכדאי לראות.

ניר שחף: בזמן הזה, במחשב של שלומי, בזמן שקובי קורא את אותו מאמר מעניין שאני כביכול שלחתי לו, בעצם מוכנס קוד זדוני שקובי לא ידע בכלל שקיים באתר הזה, הוא סמך עליי, הוא נכנס לאתר שלדעתו היה בטוח ובעצם מה שקורה ברקע, המחשב שלו, בלי שהוא יודע בכלל, מתחבר למחשב של שלומי שיושב איפה שהוא בטורקיה, לצורך העניין, או באירן, או לא יודע מי התוקף התורן---

שלומי נרקולייב: ופה אתם רואים מערכת לפריצה בצורה אוטומטית.

שלומי נרקולייב: וברגע שבן אדם נכנס ללינק, אז המערכת הזאת פורצת מהדלת בפרצה באותו דפדפן, פורצת בצורה אוטומטית.

שלומי נרקולייב: עכשיו אתם רואים שאני מדמה מישהו שיושב באירן בכלל ואני יכול לגשת למחשב של קובי, בתוך הארגון.

שלומי נרקולייב: ..

שלומי נרקולייב: לא ממש רואים פה טוב, אבל ברגע זה נכנסתי למחשב של קובי, בהרשאות שמאפשרות לי להריץ כל פקודה שאני רוצה.

מאיר שטרית: אתה יכול להשתלט על המחשב של קובי?

שלומי נרקולייב: כרגע אני במחשב של קובי.

שלומי נרקולייב: מה שקרה הוא שקובי סך הכל לחץ על לינק, הוא לא עשה יותר מדי דברים.

קובי פרידמן: התרחיש מבוסס על זה שאני ממשיך לעבוד במקום העבודה שלי, אני פשוט פתחתי פרצה---

מאיר שטרית: למישהו אחר והוא השתלט על המחשב שלך.

קובי פרידמן: והוא בינתיים עובד לי במחשב בזמן שאני ממשיך לעבוד.

ניר שחף: למשל, רק לשם המחשה של מה שאפשר לעשות, וכמובן מכאן הדרך לעורר את הדמיון, השמים הם הגבול.

ניר שחף: שלומי ברגע זה מוציא תמונת מסך, מה שנמצא על המסך של קובי באותו רגע.

ניר שחף: עוד רגע הוא יפתח אותה, בזמן שהוא פותח.

ניר שחף: כמובן שברגע שעשיתי את זה והראיתי לכם את זה, אני יכול לעשות כל דבר.

ניר שחף: אני יכול לשתול פה, כמו שנאמר קודם, איזה שהוא קוד שיאפשר לי, הנה, סתם פתחתי פה חלון, אבל זה המחשב של קובי ושלומי יוציא תמונת מסך של המחשב---

שחר הררי: אני יכול לתת לכם דוגמה.

שחר הררי: לפני חצי שנה הוזמנו, היום אפשר להגיד את זה, על ידי מנמ"רית משרד התחבורה.

שחר הררי: .. דובר על כל העולם ואשתו, ותוך חמש דקות היינו בפנים, ויצאה הוראה לכל מי שעובד במשרד התחבורה לא להיכנס לאינטרנט---

מאיר שטרית: אני מצטער, אני מוכרח לתרום את חלקי ליומן הצהריים, אני אצא לחמש דקות.

מאיר שטרית: תמשיכו בבקשה.

ניר שחף: כמו שהתחלנו להגיד, הדבר הזה מאפשר לנו לשתול כוחות, להכין את הפרצה של אותו יום, וממניעים ביטחוניים להשתלט על מחשב, כמובן מחשב של מנהל כללי של חברה אסטרטגית עם גישה למידע רגיש, והשמים הם הגבול.

טל הרמתי: טוב, שלום לכולם.

טל הרמתי: קודם כל אני חושב שדיברנו פה הרבה על כל הנושא של הגנה ולחימה בטרור הקיברנטי ומצד שני על ההיערכות לחירום.

טל הרמתי: אני אקדים ואומר שמדובר על שני נושאים שהם שונים בתכלית.

טל הרמתי: אפשר תמיד למצוא את ההקשרים, אבל אלה שני נושאים שונים בתכלית.

טל הרמתי: אני חושב שכל מי שנמצא פה מבין ויודע את זה.

טל הרמתי: אני אגיד מלה אחת ולא יותר על הנושא של הטרור הקיברנטי.

טל הרמתי: אני לא מופתע מהמצגת הזאת, אנחנו ראינו בשנתיים האחרונות תופעות מסמרות שיער בקנה מידה שחלקן אפילו אי אפשר לדבר עליהן, ואנחנו יודעים שהעולם בנושא הזה הולך ומשתכלל.

טל הרמתי: המאמצים של כל הארגונים ושל רשת הבוטנט הגדולה ביותר בעולם נמצאת דווקא בבעלות ומופעלת על ידי המאפיה הרוסית, אנחנו מכירים אותה, אבל המאמצים שאני חושב שאנחנו משקיעים, זה הוזכר קודם גם, בממשלה לפחות, בכל הנושא של הגנה והתמודדות כל הזמן עם האיומים האלה הם תמיד יותר קטנים מהמאמצים של הצד השני לתקוף אותנו.

טל הרמתי: זה אנחנו יודעים, אבל הם עצומים.

טל הרמתי: תמיד מפתיעים אותי מנהלי מערכות מידע שאומרים 'תשמעו, מה הבעיה?

טל הרמתי: למה ללכת למשל להשקיע כל כך הרבה משאבים?

טל הרמתי: תשים איזה פיירוול קטן בדרך, אנחנו מוגנים.

טל הרמתי: הכל בסדר, אני ישן טוב בלילה'.

טל הרמתי: או לחילופין, אנשים באים ואומרים 'לכל היותר יעשו לנו דיפייסמנט של האתר שלנו באינטרנט, אז נעלה מגיבוי ונחזיר את האתר לפעולה בתוך יום אחד', מבלי להבין בצורה עמוקה את הנזק באמת שמהלכים כאלה יכולים לגרום.

טל הרמתי: אז אחרי שדיברתי על הנושא הזה, נמצא פה גם מר זיו סלייטר מממשל זמין, אפשר להגיד שממשל זמין חרת על דגלו את הנושא של אבטחת המידע ומשקיע בזה מאמצים שלא ישוערו בכלל יום ולילה, ואני חייב להגיד לכם, כמו שאנחנו מדברים על באגים בתוכנה, כמות הפרצות באינסוף תמיד שואפת ל-1, אף פעם לא ל-0, ואנחנו מבינים את זה, אנחנו יודעים את זה, אנחנו יודעים שכל המאמצים שאנחנו נשקיע, יש מאמצים מהצד השני.

טל הרמתי: זאת התמונה.

טל הרמתי: אני רוצה לדבר קצת על היערכות לחירום, כי אני חושב שהנקודה הזאת היא חשובה.

טל הרמתי: זה נושא הפגישה שלנו היום.

טל הרמתי: אני מסכים לגמרי שלאבחנה שנעשתה קודם בין מה שנקרא גיבוי קר, גיבוי חם, או מהלך כזה או אחר של DR, לבין מהלך של היערכות לחירום, או במונחים המקצועיים שלנו, ה-BCP.

טל הרמתי: אני חושב שהתמונה שהוצגה פה קודם, של הממשלה, היא תמונה די נכונה ואנחנו נגיד כמה נקודות שאולי הן מרגיעות, אבל אני אספר לאן הממשלה הולכת.

טל הרמתי: הממשלה בשנה שעברה כבר קיבלה החלטה עקרונית שמנחה את כל משרדי הממשלה לבצע תהליך של היערכות לחירום.

טל הרמתי: במסגרת או תחת ההנחיה הזאת הוגדר, מתוך הבנה, וגם זה נאמר קודם, שמהלכים כאלה חייבים בסופו של דבר להיות מלווים במהלך מרכזי, ואולי באיזה שהיא רגולציה מרכזית, יצא מינהל הרכש במשרד האוצר בפרויקט שאפתני, נקרא לזה, שלאחר דיון ותמונת מצב עם כל משרדי הממשלה, עושה את הדברים הבאים; אני אספר איפה הסטטוס שלו כרגע, אבל התפיסה מאחורי הפרויקט הזה אומרת שהממשלה תיערך לחירום.

טל הרמתי: היא תיערך לא רק בהיבט של מנמ"רים בצד הטכנולוגי אלא בעיקר בהיבטים הארגוניים.

טל הרמתי: כי יש פה הרבה מאוד היבטים ארגוניים.

טל הרמתי: לצורך העניין לא מספיק שמנהל מערכות המידע מודע לזה שהוא צריך להקים DR, הנהלת הארגון צריכה להיות מודעת לזה שהיא צריכה לתרגל את המצבים השונים, כולל מצבי חירום שהם לחלוטין לא טכנולוגיים.

טל הרמתי: הטכנולוגיה נותנת את התמיכה בסוף, אבל הם לא הבעיה שלצורך העניין שהטכנולוגיה צריכה להתמודד איתה, כמו למשל טיפול בכח האדם של הארגון, טיפול בתהליכים.

טל הרמתי: לצורך העניין במשרד האוצר אנחנו מבצעים את התהליך הזה כבר שנתיים, טיפול באירועים פיננסיים שיכולים להשפיע על יציבות המשק ואיך אנחנו נערכים לנושא הזה.

טל הרמתי: זה ספציפית במשרד האוצר, אבל לכל משרד ממשלתי יש את התרחישים שלו.

טל הרמתי: לפיכך וכדי לייצר אחידות ייצרנו מצב שמצד אחד אנחנו מייצרים עבור משרדי הממשלה, אנחנו קוראים לזה קוק בוק, הפעלנו כמובן חברת ייעוץ ומשרדי הממשלה קיבלו לידם ספר שאומר בדיוק אחד לאחד.

טל הרמתי: זה נקרא ספר בישול להדיוטות, למרות שאף אחד מהגורמים המעורבים בעניין אינו הדיוט, אבל הוא אומר להם צעד אחר צעד מה בדיוק התהליך שהם צריכים לקיים בארגון, כדי להגיע למצב של היערכות לחירום.

טל הרמתי: הסוף של התהליך הזה, יהיה במערכות מידע ויהיה באתר DRP, כזה או אחר, תיכף נדבר על הנושא הזה, אבל כולל, מה הם כל הצוותים שצריכים לקום ומה ההחלטות שצריכות להתקבל ומה הם תרחישי האיום שצריך להתייחס אליהם ואולי תרחישי איום ספציפיים שהם לכל משרד.

טל הרמתי: אנחנו כבר מאחורי זה.

טל הרמתי: במקביל משרדי הממשלה קיבלו הנחיה, לכל המשרדים, להיכנס לתהליך הספציפי הזה השנה.

טל הרמתי: כיוון שבנושא הזה, כמו הרבה נושאים אחרים, אם לא קורה איזה שהוא אסון אז אין שום דבר שיזיז או ידאג למשרדי הממשלה לבצע שינוי בסדרי העדיפויות שלהם, הלכנו לתהליך שבו גם משרדי הממשלה מקבלים תמיכה או תקצוב מרכזי לתהליך הזה, כחלק מהמידה שבה אנחנו רואים את החשיבות לתהליך הזה.

טל הרמתי: במקביל נאסף כל החומר כדי לייצר מכרז מרכזי ל-DRP ממשלתי.

טל הרמתי: המכרז הזה מיועד לצאת השנה.

טל הרמתי: אנחנו קיבלנו מכל משרדי מהממשלה---

קריאה: יש DRP ממשלתי?

טל הרמתי: יש יוזמות מקומיות, בחלק מהמשרדים אכן יש, אבל אין נכון להיום אתר DRP ממשלתי אחד שבו כל הממשלה, והכוונה היא באמת לצאת למכרז מרכזי של אתר DRP.

טל הרמתי: זה יקרה השנה ושם אנחנו ניתן אכן את המענה לאותו צורך של כל המשרדים.

טל הרמתי: אגב, חלק ממשרדי הממשלה נמצאים כבר בתהליך כזה או אחר.

טל הרמתי: הוזכר קודם ממשל זמין, ממשל זמין וגם מרכב"ה שהיא התשתית הבאק אופיס הממשלתית, נמצאים כבר למעלה משנה באתר DRP שזכה במכרז, של מאד 1 בטירת הכרמל.

טל הרמתי: משרדים אחרים נתנו מענים דומים לנושא הזה.

טל הרמתי: לא כל המשרדים, בשביל זה אנחנו עושים את המהלך שתיארתי אותו פה באריכות.

טל הרמתי: תודה רבה.

מאיר שטרית: מר נבות, למס הכנסה ומע"מ יש DRP?

יעקב נבות: אני כבר לא שם.

מאיר שטרית: אני יודע, אני מדבר על זמן היותך שם.

יעקב נבות: בזמנו, חוץ מאשר להוציא את הנתונים החוצה לכל מיני מקומות…

מאיר שטרית: אין DRP.

יעקב נבות: לא היו תקציבים.

מאיר שטרית: חברים, אני חושב ששמענו גם בסקירה קודמת, על המצב של משרדי הממשלה מבחינת ה-DRP שלהם, באיזה משרדים יש, באיזה משרדים אין, ובאילו שיש, אף אחד מהם לא מורחק מהמקום שבו נמצא המשרד---

קריאה: לא, יש תהליכים.

מאיר שטרית: זה מה שהוא אמר, שיש אחד שמתחיל.

מאיר שטרית: מתוך שבעה המשרדים שיש להם DRP, אף אחד מהם לא מורחק, אחד מתחיל.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: זאת אומרת המצב הוא לא בדיוק מזהיר מהבחינה הזאת של גיבוי של הנתונים של הממשלה, כמו חלק, אני מניח, מהחברות הפרטיות במשק.

מאיר שטרית: אני חושב ששמענו פה סקירות די מעניינות, אני חושב שאלה אנשים שמתעסקים בכך, וטוב ששומעים את האנשים שעוסקים בכך כי לא תמיד יש לנו הזדמנות באמת לשמוע אותם ואני שמח שהגעתם ואני פותח את הדיון לכל מי שמעוניין לתרום לדיון.

ישראל פיינברג: דיברו פה המון על business continuity קשורים לכסף.

ישראל פיינברג: לא שמעתי שמזכירים את נושא בית חולים, הוא לא בדיוק משרד ממשלתי רגיל.

מאיר שטרית: יש DR לבית חולים?

ישראל פיינברג: לא, וכנראה גם לא יהיה.

ישראל פיינברג: עד שלא תהיה באמת רגולציה שמלווה בתקצוב, מדובר במאות אלפי שקלים, אני לא מאמין שמשרדים ממשלתיים ישקיעו כסף מהתקציבים הפנימיים שלהם לעניין הזה וחייבים לצבוע את הכסף ו---

מאיר שטרית: זה המצב, אגב, בכל בתי החולים או רק בוולפסון?

ישראל פיינברג: אינני יודע, אני לא מוסמך לדבר בשם כל בתי החולים.

מאיר שטרית: לא, השאלה אם אתה יודע אם יש להם DRP.

ישראל פיינברג: אני יודע שבבית חולים רמב"ם עושים משהו, בית חולים אחר בנה איזה שהוא קיר למקרה של IT, אבל בגדול מה שעושים זה בתקציבים הפנימיים המצומקים מאוד.

ישראל פיינברג: לדעתי זו לא השיטה ונתוני בית חולים, אני חושב שהם לא פחות חשובים מבנקים.

מאיר שטרית: בתי חולים של קופת חולים?

קריאה: כללית---

מאיר שטרית: לקופת חולים כללית יש כסף כנראה.

מאיר גבעון: אנחנו עוסקים בייעוץ בהקמת פרויקטים, בין היתר יש לנו הכבוד לסייע לממשלה להוביל את המכרז של הדור הבא של מערכת אביב, ובין היתר אנחנו בונים---

מאיר שטרית: זה לא HP?

קריאה: הדור הבא כרגע בבנייה.

מאיר גבעון: בין היתר אנחנו יכולים לטפל בעשרים מערכות.

מאיר גבעון: ..

מאיר גבעון: זה ניהול תשתיות בארגונים עתירי תשתית כמו תאגידי מים, ארגוני תחבורה.

מאיר גבעון: אני רואה את המפגש הזה כמפגש כמובן של למידה לכולם וגם אולי לסייע ולכוון את הגורמים לרמה של הממשל כולו.

מאיר שטרית: מה צריך לעשות?

מאיר גבעון: צריך לעשות בצניעות כמה דברים.

מאיר גבעון: אני בהחלט מברך וכל מה שנאמר פה מבחינתי אלה דברים שהם נפוצים ובהחלט אנחנו רואים באמת עין בעין עם אלה שעוסקים בתעשייה.

מאיר גבעון: אני רוצה לחדד את הדברים ולמעשה להבין למה אנחנו בעצם נמצאים ומדברים על פער שקיים באופן בולט בין הצרכים, האיומים, הבעיות, לבין המציאות שאנחנו נמצאים כסטנדרט, כממוצע.

מאיר גבעון: הנקודה היא שמעולם, עד השנים האחרונות, לא ראו במחשוב משאב קריטי, משאב אחראי לחיים, מציל חיים, אחראי לקיום החברתי ולסדר החברתי וראו את זה כטכנולוגיה בלבד.

מאיר גבעון: זו ועדת המדע והטכנולוגיה, לא ועדה להצלת חיים.

מאיר גבעון: אבל ראינו כאשר היתה שרפה ומדברים על כמה מאות מיליונים---

מאיר שטרית: איזה מזל, אחרת היינו מעבירים אתכם לוועדת הבריאות, או ועדת הרווחה.

מאיר גבעון: ---בכיבוי אש, ראינו שצריכים לקרות דברים הרבה יותר גדולים כדי שמישהו יבוא ויגיד, 'אוקי, אני עכשיו שם מיליונים על נושא של מחשוב, תקינה ומוצרים סטנדרטיים, תפיסת ניהול כי זה בנפשנו'.

מאיר גבעון: במאמר מוסגר, באיקאה, בשרפה, הדבר הראשון שניסו לקחת זה את המידע ואת הנתונים ובמאמר מוסגר, מי שאמר שהוא מעורב צריך להיזהר, מצוי שם קצין משטרה חוקר.

מאיר גבעון: שיהיה מעורב בפינוי, לא ב... אני רוצה לחדד את הנושא של הרגולציה ובכוונה התחלתי עם האנלוגיה הזאת.

מאיר גבעון: בתחום ההנדסה, איפה יש רגולציה?

מאיר גבעון: אין רגולציה לגבי איך שבב יעבוד, יש רגולציה לגבי המערכות ההנדסיות, אם אתה בונה משהו לגובה, יש רגולציה.

מאיר גבעון: אם אתה מעביר זרם חשמל, יש רגולציה.

מאיר גבעון: אם אחת התרומות של המפגש הזה תהיה שבלי קיום מחשוב, הפסקת השירות של מחשוב, הפסקת השירות של תפעול של תחנות כח, של אלמנטים גרעיניים, של , של בתי חולים, של תחבורה, לדוגמה, תחשבו על השליטה ברמזורים של מע"צ שלפתע קורסת ברמה ארצית או ברמה עירונית.

מאיר גבעון: אני חושב שאני מכיר את המערכות האלה מקרוב.

מאיר גבעון: כלומר יש פה אלמנט מובהק של הצלת חיים ולכן חייבת להיות רגולציה.

מאיר גבעון: זה לא שזה עניין של אוקי, מי שירצה, יעשה, מי שפחות, אז לא.

מאיר גבעון: חייבת להיות רגולציה וכמובן שצריכים גם את מערכות המידע, המחשוב והבקרה, ולזהות קבוצות ולהתייחס לכל אחת ומה נדרש באותה קבוצה ומה מחייב.

מאיר גבעון: זה דבר ראשון.

מאיר גבעון: מי עושה את הרגולציה?

מאיר גבעון: זה הכנסת או הממשלה?

מאיר גבעון: ואני הייתי אומר, שוב, אני נותן את האנלוגיות.

מאיר גבעון: ברור לכולנו שגם אם יש השקעות של מיליארדים בבניינים, במבנים ובנכסים, אין טופס 4 עד שהכל תקין מבחינת בטיחות.

מאיר גבעון: במערכות מחשוב מסוג קריטי לא צריך לתת אישור הפעלה, אם...

מאיר גבעון: כלומר יש שוט, וחסר שוט.

מאיר גבעון: צריך להבהיר את הדרישות לעמידה מול הציבור... לגבי הסייבר ספייס.

מאיר גבעון: זה איום, גם בנושא של...

מאיר גבעון: הפתרון של ה-DRP, או הנושא של היערכות לחירום, נוגע גם לאירועים מהסוג הזה.

מאיר גבעון: כמו שאמרתי, את הדבר המרכזי שמהווה בעיה.

מאיר גבעון: בצבא, אנחנו כבר בשנות ה-80 קיימנו DRP זה היה בזמנו בעניין IBF.

מאיר גבעון: כלומר קיימנו, תרגלנו.

מאיר גבעון: לצערי בשוק האזרחי, במגזר האזרחי והעסקי והפרטי לא קיימים סטנדרטים שבצבא קיימים כבר כ-30 שנה.

מאיר גבעון: זה מחלחל, אבל זה לא שגרתי.

מאיר גבעון: זה נושא אחד.

מאיר גבעון: הנושא השני שאני רוצה להביא מהצבא, זה שהצבא, במערכות קריטיות, והצבא, לא רק הצבא הישראלי, אלא בעולם כולו, מכיוון שבמערכות קריטיות עושים שימוש ברכיבים מוכחים, לא עושים ניסיונות, לא מאמצים טכנולוגיה.

מאיר גבעון: .. דוגמה, ספינות.

מאיר גבעון: דוגמה, מטוסים.

מאיר גבעון: לא מכניסים עד שלא מבינים מה הרכיב הזה עושה בדיוק, למה הוא מסוגל, ומה הוא עלול לעשות, לא משתמשים בו.

מאיר גבעון: מה קורה בתחום טכנולוגיית המידע?

מאיר גבעון: הסערה שקיימת, ההתקדמות, הפריצה הטכנולוגית היא בקצב כזה שלמעשה איבדנו, כל האנושות איבדה שליטה בהיבט של...

מאיר גבעון: ופה אנחנו לא יכולים להגיד 'טוב, תעשה ככה וככה, אז...'.

מאיר גבעון: מה שאנחנו יכולים לעשות, ושוב פה אני פונה כהמלצה, זה שיהיה ססטנאביליטי, שיהיה צוות.

מאיר גבעון: ..

מאיר גבעון: שדרך אגב אני בטוח שקיים בתוך הממשלה, אבל הוא לא קיים ברמה הלאומית.

מאיר גבעון: אין צוות גדול ברמה הלאומית שמחייב נהלי אבטחת מידע שקובעים רגולציה ומעדכנים אותה באופן שוטף שאנחנו תמיד, כמו שטל אמר---

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: יש פה מישהו משירות הביטחון?

מאיר שטרית: מעניין אותי, באבטחת המידע שהממשלה החליטה בעניין הזה בעבר, על האבטחה של מערכות קריטיות, האם לקחו בחשבון גם את העניין של הגנה מפני הסיכונים שנאמרו פה?

מאיר שטרית: או רק הגנה פיזית?

יצחק אהרונוביץ': גם בפתרונות או גם בנהלים, מדובר פה במשהו שלמעשה חלקו הגדול מיושם, לא בצורה מלאה, אבל מיושם אצלנו בתרגולות ואימונים, וגם במערכות קריטיות, שאסור להשבית גם שם.

יצחק אהרונוביץ': חלק מהשותפים שלנו נמצאים פה באולם.

יצחק אהרונוביץ': הרבה מאוד נהלים, הרבה מאוד מנגנונים, שמה שעולה לאוויר מקבלים את מענה ההגנה כמו שאנחנו יודעים.

יצחק אהרונוביץ': שלב פשוט באופן יחסי, במערכות שלנו... ראינו פה דוגמאות של חברת קומיטרי שהציגה, אבל גם ביודענו את המצב, עדיין יש מנגנוני התקפה, מרמת הרכיב הבודד, דרך מערכת, דרך תהליכים, יש לנו תהליכים מבצעיים, יש לנו תהליכים עסקיים, ועד לדטה סנטרים שלמים.

יצחק אהרונוביץ': זה קיים, מתקיים, פחות טוב ממה שהיינו רוצים.

יצחק אהרונוביץ': פה יגאל שניידר מכיר אותנו טוב, אז יש עדיין מה לעשות.

יצחק אהרונוביץ': יש מה לעשות ולאן לשאוף.

מאיר שטרית: תודה רבה לך.

מאיר שטרית: בבקשה.

אבי ונגר: אני רציתי קצת להדגיש שני היבטים שקשורים לחברות הפרטיות.

אבי ונגר: קודם כל, החברות הפרטיות, אני חושב שהן נמצאות במקום של DRPו- BCPוזה למרות שכמובן אין רגולציה וגם אם תהיה, היא לא תחייב אותם.

אבי ונגר: הלקוחות הגדולים דורשים את זה, חד וחלק.

אבי ונגר: היום, במכרזים הגדולים, הדברים האלה, לא בדיוק במושגים האלה, אבל כל הדרישות של סקיוריטי, כל מה שקשור ל-BCP, הם יודעים שאתה בישראל והם שואלים אותי כל מיני שאלות ואתה צריך לענות אחד לאחד.

אבי ונגר: אני יכול לספר לכם שכבר לפני חמש שנים, שנה-שנתיים אחרי הסיפור של 11 בספטמבר, נציג של נוקיה ישב אצלנו והסתובב במשך שבועיים ושאל הרבה שאלות קשות וקיבל תשובות ובהחלט גם נערכנו לזה.

אבי ונגר: אז לחברות הפרטיות יש טריגר, הלקוחות, כי אחרת הם לא יוכלו לגשת לחלק מהמכרזים ומי שלא ייכנס לזה, הוא יהיה מוגבל במכירות שלו, ביצוא שלו.

אבי ונגר: זו נקודה אחת.

אבי ונגר: נקודה שנייה, שאני כן פונה לרגולטור, בסופו של דבר כל החברות האלה, כמו רד תקשורת, אלה חברות גלובליות, והאינטרנט אצלנו זה אולי אפילו יותר ממים וחשמל, אולי אני קצת מגזים, אבל זה באותה רמה.

אבי ונגר: האינטרנט הוא בהחלט שירות שאנחנו חושבים שהרגולטור צריך מאוד מאוד להתערב, כי כשהאינטרנט ייפול, ייפלו לנו מכירות, לא נוכל לקבל קניות, לא יהיה לנו קשר עם לקוחות, לא נוכל לתת מידע ללקוחות שלנו, לא נוכל להשיג מידע הנדסי, לא נוכל למסור מידע הנדסי, חלק גדול מהפעילות ייתקע, לכן הרגולטור מחויב, לדעתנו, להיכנס חזק מאוד בכל התשתיות של האינטרנט ולהבטיח שירותי אינטרנט באותה רמה של שירותים שהם ברמת מדינה, שהמדינה צריכה לתת לאזרחים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חברים, אני יודע שיש רבים שרוצים לדבר, אבל אני גם יודע שדורשים ממני לסיים, כי יש לכם לוח זמנים נוסף, חוץ מהפגישה פה בוועדה, אז אני צריך להביא לכלל סיום.

מאיר שטרית: אני מניח שיש עוד הרבה אנשים שיש להם מה לומר ביום הזה.

מאיר שטרית: קודם כל אני רוצה להודות שוב לכל אלה שהשתתפו דיון ואלה שהכינו מצגות עבורנו.

מאיר שטרית: אני חושב שכל היושבים פה הבינו שאנחנו ניצבים בפני בעיה שמחייבת התייחסות.

מאיר שטרית: שמחתי לראות אצל מר טל הרמתי, שמונה לנושא הזה בממשלה, את ההיערכות של הממשלה, את הצעדים שהממשלה עשתה עד היום כדי להיערך לעניין של ה-DRP בממשלה ואני רואה שורה של צעדים שהממשלה כבר נקטה בהם.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להביא לכך שהמערכות הקריטיות במדינת ישראל תהיינה במצב שיש להם DR רציני ואולי גם BCP, Business Continuation, מצב שבו גם אם יקרה חלילה אירוע חירום, אפשר יהיה להמשיך להפעיל את המערכות הקריטיות הללו, ויכול להיות שצריך לעשות רגולציה כלשהי.

מאיר שטרית: אני כמובן אבדוק את הסוגיה הזו ואראה האם ניתן לעשות, באמצעות חקיקה או באמצעות תקנות, רגולציה שתבטיח באמת שמשרדי הממשלה והמערכות הקריטיות שלהם יהיו מכוסים ומבוססים.

מאיר שטרית: לגבי הסקטור הפרטי, אני לא חושב שאפשר לעשות רגולציה לגבי הסקטור הפרטי בעניין הזה, אבל יותר חשוב לעשות הסברה בעניין הזה ולהבהיר לכל חברה שאולי השקעה שלה ב-DR היא השקעה שתחזיר את עצמה אלף פעם כאשר קורה אסון.

מאיר שטרית: בדיוק כמו בביטוח, כולם מבטחים את הבתים שלהם רק אחרי שפורצים להם הביתה.

מאיר שטרית: כך זה עובד.

מאיר שטרית: רוב האנשים חושבים, 'לא יפרצו לי, לא ייגעו', ביום שפורצים את הבית כולם ממהרים לעשות ביטוח, אבל אז זה כבר מאוחר מדי.

מאיר שטרית: לכן עדיף לא לחכות שתהיה פריצה, עדיף לעשות את הביטוח מראש.

מאיר שטרית: אני חושב שהביטוח למערכות מחשוב, שאני מניח שכל ארגון באמת משקיע, כמו שאמרו פה, הרבה מאוד כסף בהקמתן, בתפעולן, בשמירה עליהן, כל הדבר הזה יכול לרדת לטמיון ביום אחד, אם יש מצב של פגיעה ביכולת של אותה מערכת או אותה חברה לפעול.

מאיר שטרית: לכן פה זה יותר עניין של הסברה ששווה להשקיע את ההשקעה הדרושה כדי להביא לכך שהמערכות שלהן אכן תהיינה ברות קיום ואסיסטנאבל.

מאיר שטרית: אני יודע שזה מטריד מדינות אחרות בעולם, לא פחות מאשר אותנו.

מאיר שטרית: גם מדינות שחיות בשלום חוששות היום, לא מפני מלחמה, אבל בהחלט מפני התקפות על מערכות המידע שלהן וכמו שהסבירו פה מחברת קומיטרי, הם הראו רק דוגמה אחת, שהתקפות כאלה בסייבר ספייס הן דבר נפוץ מאוד בעולם, והולך ומשתכלל כל הזמן ומדינות חוששות.

מאיר שטרית: אני שמעתי בפורומים בין לאומיים שונים שדנו בסוגיה הזאת ומדינות מאוד חוששות מפני ההתפתחויות ומאיבוד שליטה של המדינה במערכות שלה.

מאיר שטרית: אם תהיה באמת התקפה במלחמות של העתיד, יש כל מיני אמצעים שלא השתמשו בהם אולי בעבר אבל בהחלט אופציונליים לשימוש במלחמות עתיד.

מאיר שטרית: אולי היום לא צריך לשלוח טנקים בשביל לכבוש מדינה, אפשר למוטט את כל מערכות המדינה בלי לשלוח אף טנק אחד, באמצעות תולעת, או באמצעות התקפה אינטרנטית על מערכות המחשוב התשתיתיות של אותה מדינה.

מאיר שטרית: זאת אומרת לא חייבים תותחים או טנקים בשביל לכבוש מדינה, אפשר לעשות את זה גם בצורה אחרת וליצור כאוס מוחלט באותה מדינה.

מאיר שטרית: המדינות דואגות מהעניין הזה, לכן באחד הפורומים שהשתתפתי בהם שאלתי את המומחים, האם אפשר להוציא את התקע של האינטרנט.

מאיר שטרית: נגיד שהכל מתמוטט, נהיה כאוס, האם מישהו יכול לעשות shut of.

מאיר שטרית: השאלה מעניינת, כי אין לזה תשובה.

קריאה: עשו את זה באירן, אחרי שלוש שעות הם חזרו.

מאיר שטרית: לא פר מדינה, בכלל.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להשתלט, אתה לא יודע מאיפה תבוא התקפה, אתה לא יכול להגיד ממדינה מסוימת.

מאיר שטרית: אם באמת יש כאוס כללי, האם מישהו יכול לשתק את האינטרנט, להגיד 'אין יותר אינטרנט בעולם', הפסקה, האם זה יכול לקרות?

מאיר שטרית: האם יש שאלטר באיזה שהוא מקום שאפשר להוריד אותו?

מאיר שטרית: כי אחרת, אם אין שאלטר, אולי האינטרנט ישתלט עלינו.

מאיר שטרית: לא קיבלתי תשובה ברורה לעניין הזה מהמומחים, האם באמת אפשר להוריד את השאלטר של האינטרנט, אם יש כאוס כללי באיזה שהוא מקום.

מאיר שטרית: רק פה יש כבל אחד, בכל המדינות יש הרבה כבלים, לא אחד.

מאיר שטרית: אז אני מודה לכולכם על ההשתתפות, אני מודה ליוזם של הרעיון של הפגישה הזאת, למר יהודה קונפורטי שפנה אליי בעניין הזה.

יהודה קונפורטי: תודה לך.

מאיר שטרית: ואני שמח שקיימתי את הפגישה הזאת, כי היא באמת היתה מעניינת ויכול להיות שנקיים פגישות נוספות בעתיד בנושאים שונים שנוגעים.

מאיר שטרית: אני חושב שבשום מקום הממשלה לא תמצא כמות של מומחים שיבואו בהתנדבות ויקדישו מזמנם כדי להבהיר לנו נקודות שאנחנו לא מספיק ערים להם.

מאיר שטרית: יכול להיות שבעתיד נעשה.

מאיר שטרית: ועדת המדע היא הוועדה הממונה על נושא האינטרנט ועל ההיי-טק ולכן בעתיד אולי אזום דיונים נוספים, בתחומים אחרים, לאו דווקא בתחום של שעת חירום, אלא בתחומים יותר רציונליים ויותר יום יומיים, איך אמרתם?

מאיר שטרית: הנושא באינטרנט והשימוש באינטרנט ורוחב הפס וכן הלאה.

מאיר שטרית: אז אני מקווה שנוכל להתראות גם בעתיד.

מאיר שטרית: תודה רבה לכם ואני נועל את הישיבה.