ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 166, 2011-03-14 09:40

יריב לוין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר היום שלילת תשלומים מחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, לפי חוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א-2011.

יריב לוין: אני העברת אליכם גם מכתב באשר לסדרי הדיון המיוחדים, ואני אציג בקצרה את הנושא שלשמו התכנסנו.

יריב לוין: זו הפעם הראשונה שוועדת הכנסת נדרשת להפעיל את סמכותה, על-פי החוק החדש שהעברנו לאחרונה, חוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה, חוק שהיה פרי יוזמה משותפת של חברי הכנסת ישראל חסון, משה (מוץ) מטלון, שלי ושל מספר חברי כנסת נוספים, חוק שאושר בכנסת בדיוק לפני בחודש, ב-14 בפברואר.

יריב לוין: הדיון הזה, כמו גם תהליך חקיקת החוק, נעשו במידה רבה בלית ברירה, לא מתוך שמחה אלא מתוך תחושה של חוסר ברירה והבנה שאי-אפשר להמשיך במצב הקיים, שבו נבחר ציבור, שחשוד בעבירות חמורות ביותר שהוא ביצע בעת כהונתו כנבחר ציבור, ובמידה מסוימת אפילו תוך שימוש בזכויות היתר המיוחדות שמוקנות לו מכוח המעמד שלו כנבחר ציבור, אותו נבחר ציבור נמלט מאימת הדין, לא מתייצב לחקירה, ומדינת ישראל ממשיכה מדי חודש בחודשו לשלם לו תשלומים, כאילו דבר לא אירע, באופן שנדמה לי, אין לו אח ורע, וספק אם היה מתקיים ולו שעה אחת במדינה מתוקנת כלשהי, ועל כן ראתה הכנסת לנכון לאשר את אותה הצעת חוק שהוגשה בעניין הזה, ומשעה שהחוק הוגש ומשעה שקיבלתי את פנייתם של 26 חברי כנסת, שביוזמתו של חבר הכנסת נסים זאב פנו וביקשו לפתוח בהליך בהתאם להוראות החוק, סברתי שנכון יהיה לקיים את הדיון בעניין הזה בלא דיחוי.

יריב לוין: אני מבקש להסביר בקצרה את המסגרת הדיונית שבה אנחנו פועלים.

יריב לוין: בהתאם לחוק החדש, הכנסת הוסמכה לשלול תשלומים מחברי כנסת ומחבר כנסת לשעבר, שמתקיימים לגביו שלושה תנאים מצטברים: הראשון, היותו חשוד או נאשם בעבירה חמורה, שדינה 10 שנות מאסר או יותר, או שהורשע בעבירה כזו.

יריב לוין: התנאי השני הוא שהעבירה בוצעה בעת כהונתו בכנסת, והתנאי השלישי הוא שאותו אדם לא התייצב לחקירה או למשפט שהוזמן אליהם אן לריצוי העונש, ולא הציג טעמים סבירים לשם כך.

יריב לוין: החוק קובע כי מי שיבחן את התקיימות שלושת התנאים האלה הוא היועץ המשפטי לממשלה, וזאת או ביוזמתו או על-פי פנייה של עשרה חברי כנסת לפחות.

יריב לוין: כפי שציינתי, 26 חברי כנסת, ובראשם חבר הכנסת נסים זאב, אכן פנו ליועץ המשפטי לממשלה, וביקשו שיבדוק, אם מתקיימים התנאים הנ"ל לגבי חבר הכנסת לשעבר בשארה, והיועץ העביר אלינו את מכתב תשובתו באמצעות עוזרו, עו"ד רז נזרי, שציין באופן מפורש כי התנאים אכן מתקיימים.

יריב לוין: עו"ד נזרי התנצל שהוא מתעכב, והוא צפוי להגיע לכאן עוד מספר דקות, וכמובן, גם אאפשר לו להשלים, אבל ברשותכם, אקריא בפניכם את מכתבו כפי שהועבר לחבר הכנסת נסים זאב ביום 2 במרס 2011: "הנדון: פנייתכם אל היועץ המשפטי לממשלה - ח"כ לשעבר עזמי בשארה.

יריב לוין: מכתבך מיום 15.2.11. "במענה לפנייתכם שבסמך, ובהתאם לסעיף 2(א) לחוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א-2011 - אבקש להשיבך, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, כדלקמן: "א.

יריב לוין: כפי שהודענו בעבר, בעקבות מידע מודיעיני בדבר קשר בין ח"כ לשעבר בשארה לבין גורמי חיזבאללה, התנהלה בשעתו חקירה משולבת של שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל, בתיאום עמנו.

יריב לוין: במסגרת החקירה, התיר בית-המשפט העליון להאזין לח"כ בשארה, לאחר שהוגשה בקשה בעניין באישור היועץ המשפטי לממשלה דאז, כנדרש בחוק.

יריב לוין: "ב.

יריב לוין: העבירות בהן נחשד ח"כ בשארה היו סיוע לאויב במלחמה בישראל [סעיף 99 לחוק העונשין התשל"ז-1977], מסירת ידיעה לאויב [סעיף 111 לחוק העונשין], מגע עם סוכן חוץ [סעיף 114 לחוק העונשין], עבירות על חוק איסור הלבנת הון ומימון טרור ויציאה למדינת אויב שלא כדין.

יריב לוין: יצוין, כי על-פי החשדות שנחקרו, ח"כ בשארה עמד בקשר עם גורמי חיזבאללה וסייע בידם במאבקם בישראל, לרבות בימי מלחמת לבנון השנייה.

יריב לוין: "ג.

יריב לוין: העבירות הנ"ל, בהן נחשד בשארה, בוצעו לכאורה במהלך כהונתו כחבר כנסת.

יריב לוין: "ד.

יריב לוין: החומר שנאסף בחקירה סמויה הביא להזמנתו של בשארה לחקירה ביאחב"ל, ובסיום יום החקירה השני הודיע בשארה לחוקרים, כי בכוונתו לצאת לחו"ל יום למחרת, לנסיעה שתוכננה מראש.

יריב לוין: לפיכך, תואם בין החוקרים לבינו מועד להמשך החקירה, לשבוע שלאחר מכן, אך כידוע, בשארה לא חזר מאז לארץ.

יריב לוין: בהמשך לכך העבירה המשטרה לח"כ בשארה מסר מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה דאז, לפיו עליו להתייצב להמשך חקירתו עד מועד שקבע, אך בשארה לא נענה לכך וממילא לא חודשה חקירתו.

יריב לוין: "ה.

יריב לוין: בנסיבות אלה, מובן כי הסטאטוס של בשארה הוא של כחשוד בעבירה, אשר אינו משתף פעולה עם רשויות המשפט בישראל ומסרב להגיע ארצה להמשך חקירתו".

יריב לוין: כאמור, כעולה מהמכתב הזה, מתקיימים התנאים הקבועים בחוק, ואנחנו נבקש גם מעו"ד נזרי, כשיגיע, לתת לנו איזושהי הבהרה והתייחסות נוספת, ככל שהדבר יידרש.

יריב לוין: אני רוצה גם להסביר בקצרה את מסגרת הדיון שאנחנו נמצאים בה.

יריב לוין: החוק קובע כי הכנסת תוכל לדון בשלילת תשלומים רק אם ועדת הכנסת המליצה בפניה על כך, ובהתאם לכך מתקיים הדיון היום.

יריב לוין: אם אנחנו נסבור כאן כי יש להציע לכנסת להחליט על שלילת התשלומים, היא תצטרך להכין הצעה מפורטת, שתונח על שולחן הכנסת, וההצעה הזאת שנכין כאן תובא לדיון ולהצבעה בכנסת בתוך 14 ימים, קרי לפני תום המושב הנוכחי של הכנסת.

יריב לוין: מאחר שמדובר בשלילת זכויות, יושבת ועדת הכנסת בדיונים אלה כגוף מעין שיפוטי, ולכן אנו מצאנו לנכון להחיל כאן את סדרי הדיון המיוחדים, בדומה לדיונים על נטילת זכויות יתר, כפי שעשינו בעניינה של חברת הכנסת חנין זועבי.

יריב לוין: החוק קובע כי חבר הכנסת הנוגע בדבר, תינתן לו זכות להשמיע את טענותיו בפני הוועדה.

יריב לוין: הוא יכול גם להיות מיוצג על-ידי עורך דין או על-ידי חבר כנסת אחר.

יריב לוין: לא קיבלתי כל בקשה כזו עד כה מטעמו של חבר הכנסת בשארה- - -

נסים זאב: - - - שמישהו ייצג אותו בלי שהוא יבקש?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: ודאי נבקש לראות ייפוי כוח או הסמכה כלשהי, אבל נכון לעכשיו, לא התייצב בפניי אף אדם שביקש לייצג אותו, טען שהוא מוסמך לייצג אותו, ואם יהיה כזה- - -

נסים זאב: אחמד טיבי מייצג את בכרי, בלי שיבקש זאת ממנו.

יריב לוין: אם יבוא ואם יתייצב בפנינו במהלך הדיון אדם כזה, כמובן, נאפשר לו להציג את טענותיו.

יריב לוין: אני מדגיש שקבענו בחוק שורת הוראות שמבטיחות את הפרסום וההודעה בדבר ההליכים האלה לאותו אדם נשוא ההליך, קרי לחבר הכנסת לשעבר בשארה.

יריב לוין: במסגרת הזאת התפרסמה באתר האינטרנט של הכנסת הודעה מסודרת, נשלחה לחבר הכנסת לשעבר בשארה הודעה מסודרת על הדיון לכתובת האחרונה שמצויה בידי הכנסת, שנמצאת בחיפה.

יריב לוין: לא הופתענו, כמובן, שהמכתב שנשלח, חזר, אבל אני מניח שדבר קיומו של הדיון ידוע ודאי גם לחברי הכנסת של סיעת בל"ד, שביקשתי שהודעה על הדיון גם תישלח אליהם, ואני מניח שבכך אנחנו מיצינו את כל האפשרויות העומדות לרשותנו כדי להביא את דבר קיומו של הדיון לידיעתו של חבר הכנסת לשעבר בשארה.

יריב לוין: סדרי הדיון המיוחדים קבועים בסעיף 101א לתקנון.

יריב לוין: כפי שאמרתי, אנחנו מחילים אותם גם לעניין הזה – במידה מסוימת, למעלה מן הצורך, מאחר שאין קביעה מחייבת כזו, אבל על-מנת שנקפיד בעניין הזה קלה כבחמורה.

יריב לוין: אני רוצה להדגיש שבהצבעה שנקיים כאן היום יהיה רשאי להשתתף רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות בנושא, או במקרה של היום – בישיבה האחת שאנחנו מקיימים.

יריב לוין: השתתפות הינה נוכחות בלפחות מחצית ממשך הישיבה, ובעניין הזה מנהלת כאן מנהלת הוועדה, אתי בן-יוסף, רישום מסודר, כפי שנהגנו לעשות בפעמים קודמות, ואנחנו בנושא הזה מחויבים בהקפדה יתרה, כמובן.

יריב לוין: אני רוצה להבהיר, שהחוק קובע במפורש כי תחולתו היא גם על עבירות שבוצעו לפני תחילתו, באופן כזה שכאשר בוצעה עבירה על-ידי חשוד או נאשם שכיהן כחבר כנסת, והוא נמלט מן הדין, והימלטותו מתמשכת, אפשר יהיה לקיים לגביו את ההליכים האלה.

יריב לוין: אני מבקש להדגיש שההליכים אינם הליכים עונשיים.

יריב לוין: אם אכן ביצע חבר הכנסת לשעבר בשארה את העבירות החמורות שמיוחסות לו, ההליך שאנחנו מבצעים כאן הוא ודאי לא עונש ראוי ואפילו לא מתקרב לעונש הראוי שמגיע בגין עבירות אלה; ההליך כאן נועד למנוע את המצב שבו האיש ממשיך להימלט מאימת הדין, וביד השנייה מקבל כספים- - -

נסים זאב: - - -של זמן?

יריב לוין: כן, ולכן התהליך הוא כזה, שאנחנו למעשה, אם נקבל כאן החלטה בדבר שלילת התשלומים, מטרתה העיקרית של ההחלטה היא להביא לכך שחבר הכנסת לשעבר בשארה יתייצב כאן ויעמוד לדין, ואם לא יעמוד לדין, לפחות יימנע המצב האבסורדי שבו הוא ממשיך ליהנות מכספי המדינה.

יריב לוין: אני מזכיר שאנחנו מדברים על החלטה ששוללת את התשלומים על תנאי, כלומר הסמכות על-פי החוק קובעת שבמידה שחבר הכנסת לשעבר בשארה יתייצב כאן במהלך שנה מרגע שההחלטה תתקבל, הוא יהיה זכאי להחזר רטרואקטיבי של הכספים, ובלבד, כמובן, שיתייצב לחקירה ולהמשך ההליכים בעניינו.

יריב לוין: במידה שתחלוף שנה, הוא יהיה זכאי לקבל את התשלומים האלה החל מאותה נקודה שבה הוא יתייצב, מבלי שיהיה זכאי לקבל כספים רטרואקטיבית, וזאת שוב מתוך ההיגיון של יצירת תמרוץ להתייצבות בזמין סביר, ולא באופן שימנע את משיכת העניין.

יריב לוין: על כן, נוכח כל האמור לעיל, הוועדה, כמובן, רשאית לדון בפנייה של חבר הכנסת זאב ושל 25 חברי הכנסת שהצטרפו אליו, ולאור חומרת העבירות, כפי שפורטו גם במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

יריב לוין: בהתאם לחוק הגמלאות ולהחלטת הגמלאות לחברי הכנסת, חבר הכנסת לשעבר בשארה זכאי לקבל מהכנסת את הזכויות הבאות במשך כל חייו: קצבה חודשית בהתאם למשך כהונתו בכנסת, שסכומה נכון להיום עומד על כ-7,200 שקלים מדי חודש, המהווים, במקרה שלו, 21.6 אחוז ממשכורת חבר כנסת, תשלומים עבור טלפון, מנוי על עיתון, פרסומי הממשלה ונסיעה חינם בתחבורה הציבורית, ואני אציע כאן שהחלטת הוועדה תהיה לשלול את מלוא הזכויות האלה כולן, כפי שפירטתי אותן בפניכם.

יריב לוין: נמצאים אתנו היועץ המשפטי לכנסת ועו"ד נזרי, עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה, שיתייחסו לעניין.

יריב לוין: אבקש תחילה את היועץ המשפטי של הכנסת, לאחר מכן את עו"ד נזרי, שאבקש ממנו לקבל התייחסות גם לעניין חומרת העבירות וגם לעניין עמדתו ביחס ליכולת שלנו להפעיל כאן את החוק בהתאם לתנאים הקבועים בו, ולאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון בדברים של חבר הכנסת זאב, שהגיש את הבקשה בראש קבוצת חברי הכנסת הרבים שהצטרפו אליו.

יריב לוין: אדוני היועץ המשפטי לכנסת, בבקשה.

איל ינון: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, ההליך שנדון היום בפני הוועדה אינו הליך שגרתי, לא רק בגלל שמדובר בחוק חדש שזה לראשונה מופעל, אלא בשל הפגיעה האפשרית הטמונה בו בזכויותיו של חבר הכנסת לשעבר לקבלת גמלה.

איל ינון: אמנם, אנו לא נמצאים עתה בשלב הדיון על עצם החקיקה המאפשרת את שלילת הגמלה, שם, כמובן, לובנו סוגיות הנוגעות לפגיעה בזכויות, אך חשבתי שגם כאשר באים לראשונה ליישם את החוק, נכון לומר מספר דברים על האיזונים הפנימיים שקבעה הכנסת בנוסח החוק, כך שיעמוד בסטנדרטים חוקתיים של תכלית ראויה, סבירות ומידתיות.

איל ינון: בהקשר זה חשוב לציין כי אין זה החוק היחיד העוסק בשלילת קצבה.

איל ינון: אמנם, לגבי חברי הכנסת, לא היה עד כה חוק שמאפשר זאת, שהרי כידוע, בהתאם להחלטת הגמלאות לחברי הכנסת, נשללים מחברי הכנסת לשעבר רק תשלומים נלווים לקצבה, זאת לאחר שהורשעו בעבירה שיש עמה קלון.

איל ינון: יחד עם זאת, לגבי שופטים, ראשי רשויות מקומיות ועובדי מדינה ישנן הוראות חוק המאפשרות בתנאים מסוימים, שלילת קצבה, אם כי באותם מקרים מדובר בהחלטה של גוף שיפוטי או מעין-שיפוטי, בית משפט או בית דין, ולאחר הרשעה.

איל ינון: במובן זה בחוק שבפנינו יש חידוש, שכן הוא מאפשר שלילת גמלה גם בטרם הרשעה ואף לפני הגשת כתב אישום.

איל ינון: אמרנו "תכלית ראויה", מהי אם כן תכליתו של החוק?

איל ינון: התפיסה שבבסיס החוק הינה ערכית.

איל ינון: המחוקק סבר כי חבר הכנסת או חבר הכנסת לשעבר המסכל אפשרות קיומה של חקירה פלילית או קיום משפט נגדו בחשד לעבירה חמורה, או נמלט מריצוי העונש, אין זה ראוי כי יקבל שכר או גמלה מהמדינה באותה עת.

איל ינון: שלילת הגמלה, אין מטרתה אפוא ענישה בגין מעשה שנעשה, אלא אי השלמה עם מצב שבו נבחר ציבור, שרף הציפיות ממנו גבוה יותר, ביד אחת מסכל הליכים משפטיים בעבירות חמורות שנטען כי עבר במהלך כהונתו, וביד השנייה מקבל שכר או גמלה מהמדינה.

איל ינון: אמרנו "סבירות ומידתיות", כיצד אלה באות לידי ביטוי בחוק?

איל ינון: הואיל וכאמור החוק שבפנינו עוסק בפגיעה בזכויות וכולל חידוש, שלפיו השלילה אינה חלק מהענישה בגין מעשה העבירה, והיא יכולה להיעשות עוד בטרם ההרשעה, הוכנסו בחוק שורה של מנגנוני בקרה שמטרתם להבטיח כי ההליך יהיה מאוזן והוגן.

איל ינון: בראש ובראשונה נקבע כי החוק יחול רק לגבי מקרים של חשש לסיכול חקירה של עבירה חמורה, שעונשה 10 שנות מאסר לפחות, ושנעברה במהלך הכהונה בכנסת.

איל ינון: עוד נקבע כי ההליך בוועדת הכנסת ייפתח רק לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה, שלא ניתן לחשוד בו במניעים של רדיפה פוליטית, קבע כי שלושת התנאים המנויים בחוק מתקיימים, ואולם גם אז רשאית ועדת הכנסת, ומאוחר יותר אף מליאת הכנסת, להחליט כי על אף התקיימותם לכאורה של התנאים אין מקום לשלילת הגמלה.

איל ינון: בהקשר זה יש לזכור כי על פי החוק נתונה לחבר הכנסת הנוגע בדבר זכות טיעון בפני ועדת הכנסת ובפני מליאת הכנסת, והוא יכול לנסות ולשכנע כי אין מקום לנקוט לגביו בהליך זה.

איל ינון: בנוסף, נקבע כי שלילת התשלומים נוגעת רק לתשלומים המשולמים מאוצר המדינה בשל הכהונה בכנסת, והיא לא יכולה לחול באופן רטרואקטיבי, אלא רק על תשלומים עתידיים, וניתן להחליט על שלילת כל התשלומים או חלקם בלבד.

איל ינון: במסגרת האיזונים בחוק אף נקבע כי אם בתוך שנה חבר הכנסת יתייצב לחקירה או למשפט, או שיחדלו להתקיים בו התנאים שעליהם הודיע היועץ המשפטי לממשלה, למשל יחדל להיות חשוד בעבירה, יוחזרו לו כספי השכר או הקצבה שנשללו ממנו.

איל ינון: בנוסף, יכול מי שנשללו ממנו תשלומים לפנות בכל עת לוועדת הכנסת, ולבקש שתציע לכנסת לשנות את החלטתה, אם חל שינוי בנסיבות.

איל ינון: ולבסוף, וגם זאת במסגרת הרצון לחוקק חוק מאוזן ומידתי, נקבע בחוק במפורש שהחלטת הכנסת לא תחול על תשלומים המגיעים לשאיריו של חבר הכנסת לאחר מותו, אלא רק על תשלומים שהוא עצמו זכאי לקבלם.

איל ינון: לסיכום, חוק שלילת תשלומים מאפשר לראשונה לכנסת לשלול תשלומי שכר או קצבה מחבר כנסת מכהן או מחבר כנסת לשעבר, לאחר שהתקבלה הודעה מהיועץ המשפטי לממשלה כי מתקיימים בו התנאים הקבועים בחוק.

איל ינון: מהו אפוא מרחב שיקול הדעת של הוועדה בבואה לדון באפשרות לשלול תשלומים מחבר הכנסת לשעבר בשארה?

איל ינון: משהודיע היועץ המשפטי לממשלה כי מתקיימים בחבר הכנסת לשעבר בשארה התנאים המנויים בחוק, הוועדה צריכה להתמקד בבחינת שני עניינים מרכזיים.

איל ינון: האחד, האם העבירות שבהן חשוד חבר הכנסת לשעבר, מעבר להיותן נכנסות בגדר החוק במישור הפורמלי, קרי עבירה שעונשה 10 שנות מאסר או יותר, מצדיקות נקיטה באמצעי חריג ופוגעני של שלילת גמלה.

איל ינון: בהקשר זה אבקש להדגיש כי ועדת הכנסת אין תפקידה לשפוט את חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה על דעותיו הפוליטיות והאידיאולוגיה שלו ככאלה, אלא רק ביחס לעבירות שבהן הוא חשוד.

איל ינון: העניין השני שעל הוועדה לבחון - האם אי-התייצבותו לחקירה במקרה זה, בנסיבות שמתוארות במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, מצדיקה את הפעלת הסמכות לפי החוק.

איל ינון: בשני עניינים אלה הותיר החוק שיקול דעת רחב לוועדה, והיא אינה מחויבת בשלילת הגמלה והתשלומים הנלווים, גם לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע כי מתקיימים התנאים.

איל ינון: הודעת היועץ אינה מסיימת את ההליך, היא רק מניעה אותו.

איל ינון: ההחלטה הסופית נתונה אפוא לשיקול הדעת של ועדת הכנסת ומליאת הכנסת.

איל ינון: לבסוף יש לזכור כי החוק אינו פרסונלי, וכי הוא יחול על כל חבר כנסת או חבר כנסת לשעבר בהתמלא התנאים שקבועים בו, ולכן לא האידיאולוגיה של חבר הכנסת היא שעומדת פה למבחן, אלא השאלות שאותן פירטנו.

איל ינון: על חברי הוועדה לזכור שהחלטתם היום האם להמליץ לכנסת להפעיל את סמכותה נעשית בהליך מעין-שיפוטי, שבו מקפידים על פרוצדורה מיוחדת, כפי שפירט יושב-ראש הוועדה, וראוי להתייחס לדברים בכובד ראש ולשקול את השיקולים הענייניים והמתאימים לצורך ההכרעה בסוגיה זו.

איל ינון: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: עו"ד נזרי, בבקשה.

רז נזרי: בוקר טוב.

רז נזרי: אני אתייחס ברשותכם, לבקשת יושב-ראש הוועדה, לשני עניינים עיקריים: אחד הוא נושא התקיימות התנאים בחוק, והשני לגבי מהות החשדות, כפי שהחוק דורש.

רז נזרי: לגבי השיקולים שלכם כחברי כנסת, כוועדה, האם להפעיל את החוק או לא – זה, כמובן, המסגרת שלכם והשיקולים שלכם; אני אומר את עמדתנו, עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

רז נזרי: החוק מבקש מהיועץ בסיטואציה כזאת, כשיש בקשה של חברי כנסת, לראות אם התנאים התקיימו.

רז נזרי: למעשה, יש שלושה תנאים בסעיף 2 לחוק.

רז נזרי: התנאי הראשון הוא שהוא חשוד או נאשם בעבירה שדינה 10 שנות מאסר או יותר.

רז נזרי: בהקשר הזה אני מפנה לסעיף ב' למכתבי לחבר הכנסת זאב, שפנה אלינו בעניין.

רז נזרי: זה לא כתוב בסעיף עצמו - מצוינים פה סעיפי העבירות, אז כל סעיפי העבירות הן עבירות חמורות ביותר, שדינן למעלה מ-10 שנות מאסר.

רז נזרי: הסעיף של סיוע לאויב במלחמה זה סעיף שדינו מאסר עולם, מסירת ידיעה לאויב, שזה תלוי, כמובן, אם יש כוונה, אם יש תועלת לאויב וכו', אבל זה מתחיל מ-10 שנים ומעלה, 10, 15 שנה או מאסר עולם, לפי מידת הכוונה והתועלת שבמידע.

רז נזרי: במקרה של רשלנות זה לא 10 שנים, אבל הסיטואציה כאן של החשד כנגד בשארה לא היה מסירת מידע ברשלנות, ולכן זה לא רלוונטי.

רז נזרי: מגע עם סוכן חוץ – גם הסעיף הזה הוא סעיף שעונשו 15 שנה, כך שאנחנו נמצאים בתוך המסגרת של התנאי הראשון של הסעיף, שמשמעותו חשד כנגד חבר כנסת, או חשד בעבירות חמורות, שדינן לפחות 10 שנות מאסר.

רז נזרי: התנאי השני שנדרש בסעיף זה לראות אם העבירה בוצעה, כולה או חלקה, בעוד כהונתו כחבר כנסת.

רז נזרי: בהקשר הזה ציינו שאכן מדובר בחשדות לעבירות שבוצעו בשעה שבשארה היה חבר כנסת.

רז נזרי: התנאי השלישי, לגבי אי-התייצבות לחקירה או למשפט שהוזמן אליו, סירב להגיע - בהקשר הזה סעיף ד' למכתב שלי ציין את הדינמיקה שנעשתה.

רז נזרי: היה שלב ראשון, חקירה סמויה, ובמהלכה גם ביקשנו מבית המשפט העליון האזנת סתר כנגד בשארה.

רז נזרי: אחרי שהוא זומן אישית לחקירה, הוא נחקר ביום בראשון.

רז נזרי: ביום השני הוא ביקש לצאת לחו"ל - זו היתה נסיעה שתוכננה מראש.

רז נזרי: סוכם אתו שהוא יחזור, יתואם מועד חקירה, הוא לא חזר, ונעשו ניסיונות נוספים ליצור אתו קשר- - -

נסים זאב: האם המשטרה היתה מוסמכת לעכב את יציאתו מהארץ?

רז נזרי: הנקודה הזאת אינה פשוטה.

רז נזרי: אני מזכיר לך שאז הוא היה חבר כנסת, כלומר המצב של למנוע יציאה, למיטב זיכרוני, גם בחוק זה יש סעיף לגבי מניעת יציאתו של הארץ של חבר כנסת, לכן לא חשבנו באותה עת שנכון להתחיל הליך של הסרת חסינות וכו'.

נסים זאב: אני חושב שזה דבר מאוד מהותי בדיון שלנו, ואני מבקש ממך להרחיב את זה קצת יותר.

נסים זאב: כשאדם חשוד בריגול בסיוע לאויב, בזמן מלחמה, ונקרא לחקירה, ובורח מהחקירה באופן מכוון, מנצל את תום הלב אולי של המשטרה, שסומכת שהוא יחזור- - -

אורי אורבך: הוא מנצל את החסינות, לא את תום הלב.

נסים זאב: גם וגם.

נסים זאב: אם המשטרה היתה בטוחה שהאיש לא חוזר, אני בטוח שהיתה פונה לבית המשפט לכל הפחות בעניין הזה.

נסים זאב: המשטרה האמינה שהוא כן יחזור, ולכן במסגרת הזו, אם אפשר קצת להרחיב את היריעה, ולמנוע לפחות בעבירות מהסוג זה, שחבר כנסת יכול פתאום לברוח ולהיעלם.

יריב לוין: אני רוצה להזכיר שכאשר שללנו כאן זכויות יתר מחברת הכנסת חנין זועבי, שללנו בדיוק את הזכות הזו, כצעד מניעתי לעתיד.

יריב לוין: בבקשה, עו"ד נזרי.

רז נזרי: באותה עת כאמור היתה לו החסינות הזו, לכן לא חשבנו שנכון לבוא לכנסת ולבקש להסיר חסינות בהקשר הזה.

נסים זאב: אבל הוא נחקר כבר כחשוד בעבירה, והוא ברח באמצע חקירה.

נסים זאב: זה שונה.

ישראל חסון: אני מציע לך להציג את זה באופן אחר.

ישראל חסון: ידעת באילו עבירות הוא חשוד, ואפשרת לו לצאת.

ישראל חסון: זו העמדה.

ישראל חסון: זה הדבר שלדעתי, ראוי לשים עליו את הדגש.

ישראל חסון: אתה ידעת – ואני מתכוון למערכות – המערכות ידעו במה הוא חשוד, ידעו מה המעשים, ואפשרו.

ישראל חסון: זו שאלה שלדעתי, היא לא לפה; זו שאלה שצריך לדון בה בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, לבחון מה היה תהליך קבלת ההחלטות.

ישראל חסון: אני יודע על ההתלבטות הזו, אני לא חושב שוועדת הכנסת היא הפורום לעניין הזה.

יריב לוין: בטוח לא.

ישראל חסון: אז אני מציע, חבר הכנסת נסים, אני חושב שהשאלה הזאת היא יותר מראויה, ואתה צריך לבקש לקיים את הדיון הזה בפורום שגם תקבל תשובות.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, נדמה לי, אתה גם חבר בוועדת החוץ והביטחון.

יריב לוין: אני חושב שהשאלות האלה הן ראויות, הן חשובות, וצריך להפיק את הלקחים למקרים עתידיים, אבל אנחנו כאן מסיבות מובנות לא יכולים להיכנס לעניין, אבל ההערה היא חשובה, וטוב שהיא נמצאת גם לפרוטוקול כאן לצורך ההקשר שאנחנו דנים בו.

נסים זאב: זה מחייב גם חקיקה, אם נגיע למסקנה.

יריב לוין: צריך בעניין הזה לבחון שם.

יריב לוין: יכול להיות.

ישראל חסון: יש הכלים, שזה עומד בפני הזרוע המבצעת.

ישראל חסון: איך אתה מעמיד לה את זה – אתה יכול להגיד לו: אדוני, אתה מבין שאתה מבקש פה לשבור עיקרון מאוד כבד של חסינות חברי הכנסת, שאחד המרכיבים זה חופש התנועה שבו.

ישראל חסון: את זה אתה מבקש לשלול.

ישראל חסון: אני במידה רבה שמח, שהרשות המבצעת אצלנו לוקחת רוורס חצי צעד, כשאומרים לה דבר כזה.

ישראל חסון: אני לא בטוח שאני ואתה שמחים, שגם כשיש עבירות כאלה - המשפטנים חייבים להגיד: לכאורה, אבל אנחנו אומרים: כשיש חשד בעבירות כאלה, עם הוכחות כפי שיש בידי הגופים האלה, אז עדיין הרשויות האלה לוקחות חצי צעד אחורה – אני לא בטוח שזה טוב, אבל זו הבחינה, שלדעתי, אם תעשה אותה בוועדה אחרת, ותגיד לרשויות המבצעות: במקרים כאלה אנחנו נותנים לכם את הגיבוי לא לקחת אפילו עשירית צעד אחורה.

ישראל חסון: אז זה הלאה.

ישראל חסון: אבל זה באמת דיון שיהיה קשה לפתח אותו פה.

יריב לוין: אי-אפשר.

יריב לוין: בבקשה.

רז נזרי: אני מודה לחבר הכנסת חסון על הערתו.

רז נזרי: היו בשעתו התלבטויות אצלנו בשאלה הזאת – לא בעוצמות כאלה, כי היינו בסיטואציה אחרת – התלבטויות שאם הכנסת תרצה, כמובן, אפשר יהיה להציג אותן בפורום מתאים ולא בפורום הזה, אבל אני רוצה להזכיר שהיינו נמצאים תחת מסגרת חקיקתית שמדברת על חסינות.

רז נזרי: יש הוראה, בשום הוראה שמתנה יציאה מן המדינה שחבר כנסת לא תחול וכו' אלא בימי מלחמת – המצב פה היה אחרי מלחמת לבנון השנייה, לא חשבנו שאנחנו צריכים לעשות את המהלך הדרמטי הזה, לבוא בשלב של חקירה, שלכאורה הוא משתף פעולה, הוא מתייצב, זו היתה נסיעה שתוכננה מראש, ותואם עמו מועד להמשך.

רז נזרי: לא חשבנו שנכון לבוא ולנהל את ההליך הזה של שלילת הזכות הזו, אבל הרחבה, ככל שיידרש, בפורום אחר.

ציפי חוטובלי: הפורום הנכון לתקן את זה, זה בחקיקה?

רז נזרי: בהמשך להערה של חבר הכנסת חסון, ייתכן שלו היתה חקיקה שהיתה מדברת – אני אומר את זה בזהירות – שהיתה מדברת על מצבים של עבירות ביטחון חמורות וכו', כשמראש אפשר להגיד – עבירות מהסוג הזה, אפשר הליך פחות דרמטי לעשות מאשר שלילת חסינות, יכול להיות שהיינו פועלים במוד אחר.

רז נזרי: אנחנו רשות מבצעת, אז אנחנו פועלים בהתאם לחוקים שאתם מייצרים.

רז נזרי: יכול להיות שאם היתה חקיקה אחרת בהקשר הזה, היינו פועלים אחרת.

רז נזרי: אני אומר את זה בזהירות, כי אני לא נדרש לזה כרגע, כי גם במצב החקיקתי הקיים, לדעתי, אפשר לבוא ולדרוש הסרת חסינות, אבל צריך להבין את הדרמטיות של דרישה כזו בשעה – שופטים את זה עכשיו בדיעבד.

רז נזרי: תבינו מה היה קורה, אם היינו מראש אומרים את זה, הוא אומר: מה אתם רוצים ממני?

רז נזרי: אני חבר כנסת, אני חשוד?

רז נזרי: לטענתי, הרשויות רודפות אחריי – זה מה שהיה אומר; הכול עלילה וכו', אני נוסע לנסיעה מתוכננת, אני אחזור עוד שבוע.

רז נזרי: זה לא פשוט.

רז נזרי: אני לא בטוח שזה היה עובר, ולכן היינו במוד אחר אז.

רז נזרי: היום בדיעבד, אחרי שהוא עשה את מה שהוא עשה, כמובן שהשיפוט הוא אחר.

ישראל חסון: ברשותך, אדוני, דברים שכרגע הוא אומר מחזקים מאוד את הצורך בסוג כזה של חקיקה: מצד אחד אתה רוצה לשמור על הכלים של מי שידיו נקיות, ואתה רוצה לפתח כלים, למי שידיו לא נקיות.

ישראל חסון: העובדה שאפשרו לו היתה מנקודת מוצא שאתה נותן לחבר כנסת, ולא פוגע בערך החסינות.

ישראל חסון: ברגע שמישהו מוסיף חטא על פשע, ומנצל גם את זה, מצדיק את הצורך הזה בחקיקת החוק הזה.

ישראל חסון: זה פשוט כך.

נסים זאב: בכל מקרה, זה מחייב גם החלטת בית משפט, החלטת שופט.

נסים זאב: גם אם המשטרה היתה רוצה למנוע את יציאתו מהארץ, היא לא יכולה על דעת עצמה.

נסים זאב: אבל את זה אפשר לקבל בתוך 24 שעות.

נסים זאב: כאשר אתה מבקש הסרת חסינות, זה הליך של שבועות.

נסים זאב: וזה הבדל עצום.

רז נזרי: ברשותכם, היינו בתנאי השלישי – אחרי שהוא יצא לחו"ל ולא חזר, נעשו מהלכים נוספים בתיאום עם אנשים מטעמו כאן, והועבר אליו מסר מהחוקרים, שיתייצב לחקירה, וכידוע, הוא לא התייצב לחקירה.

רז נזרי: בנסיבות האלה אנו רואים את בשארה כחשוד בעבירה, שלא משתף פעולה עם רשויות המשפט בישראל, מסרב להגיע ארצה להמשך חקירתו – כך ציינו במכתב, וזה נכנס במסגרת סעיף 2א3 לחוק – מדבר על תנאי של חבר כנסת שלא התייצב לחקירה או שסירב או נמנע מלהגיע לישראל לחקירה.

רז נזרי: ודאי שבנסיבות האלה הוא עונה, לטעמנו, להגדרה הזאת – הוא סירב ונמנע מלהגיע לישראל לחקירה, למרות שהוא יודע, אולי בגלל שהוא יודע שהוא חשוד, ומתבקש כאן לחקירה.

רז נזרי: בהמשך לבקשה אני רוצה להתייחס לגבי חומרת החשדות וכו' – גם סעיף 2ב לחוק אומר שכאשר היועץ המשפטי מודיע שמתקיים האמור בסעיף 2א לחוק, עליו לציין את מהות החשדות.

רז נזרי: בהקשר לזה ציינתי במכתב שברמת הכותרת, החשד היה שחבר הכנסת בשארה עמד בקשר עם גורמי חיזבאללה, וסייע בידם במאבקם בישראל, לרבות בימי מלחמת לבנון השנייה.

רז נזרי: לאור הבקשה אני ארחיב את המשפט וחצי הזה, מה מהות החשדות שעמד בקשר עם גורמי חיזבאללה, ואומר, כמובן, מה שאפשר לומר במסגרת הזאת; החקירה היא לכאורה חקירה בעצומה, ויש דברים שכמובן, אי-אפשר לומר.

רז נזרי: אני אומר דברים שפורסמו או שנאמרו כבר בחקירה לחבר הכנסת בשארה, ולכן אין מניעה לומר אותם, כי הוא יודע עליהם.

רז נזרי: החשד היה שחבר הכנסת בשארה היה בקשר בתקופה ממושכת עם עיתונאי לבנוני, עיתונאי שהיה עותר של החיזבאללה, כלומר גורם שאוסף מודיעין עבור החיזבאללה, שהיה מקורב לנסראללה.

רז נזרי: על-פי החשד, בשארה ידע על זהות אותו עיתונאי, שהוא לא סתם עיתונאי אלא איש מודיעין של החיזבאללה, עותר של החיזבאללה, שנמצא בקשר עם נסראללה.

רז נזרי: בשארה ניסה באמצעותו גם להעביר מסרים לנסראללה.

רז נזרי: כמו כן, היה חשד שקיבל סכומי כסף גדולים, בשארה, בחשאי, ללא הסברים מספקים.

רז נזרי: החשד היה שסכומי הכסף האלה קשורים אולי לפעילות שהוא ניהל ולמידע שהוא מסר.

רז נזרי: על-פי המידע שהיה בידינו, כלומר המידע שהצדיק את החשש שבשלו הוא נחקר, בשארה באמצעות אותו עיתונאי העביר לחיזבאללה גם במהלך מלחמת לבנון השנייה מידעים שעסקו במתן ייעוץ לחיזבאללה – כיצד להעמיק את הפגיעה בישראל, מתן ייעוץ באשר להשפעה של הגדלת טווח הטילים מעבר לחיפה, על תגובת ישראל, כלומר סוג של הלכי רוח, מה יקרה אם תמשיכו ותפגיזו ביעדים רחבים יותר.

רז נזרי: כמו כן, היה חשד שהוא העביר מידע צבאי מסוים לגבי פעילות של כוחות ישראליים – מידע שפרסומו נאסר על-ידי גורמי הצנזורה, והחשד היה שבשארה היה מודע לאיסור הזה, ובכל זאת העביר את המידע הזה.

רז נזרי: הוא העביר מידעים תקשורתיים, מסרים תקשורתיים לגבי הלכי רוח בישראל וכו' ומידע והערכות בנוגע לשינויים שצפויים בהיערכות ישראל תוך כדי המלחמה.

רז נזרי: אז כמו שאמרתי, החשדות האלה בהחלט הצדיקו את הסעיפים החמורים שבהם בשארה נחשד ולגביהם הוא נחקר, וזה הרחבה של מהות החשדות, ולכן בסופו של יום, לדעתנו, ודאי ניתן לומר כאן שהתנאים שאותם דורש הסעיף, שהוא בהחלט לא פשוט ובהחלט חריג, כפי שציין היועץ המשפטי לכנסת, ולא החלטה פשוטה, אבל התנאים להתקיימות הסעיף בהחלט מתקיימים, וכאן זה כבר לפתחכם, האם לקבל את ההחלטה הזאת או לא.

ישראל חסון: באילו סעיפים הוא חשוד - מה הסעיפים האלה אומרים?

רז נזרי: יש סעיף פשוט, שמדבר קודם כל על סיוע לאויב במלחמה - סעיף 99 לחוק העונשין מדבר על מי שעשה בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל מעשה שיש בו כדי לסייעו בכך, דינו מאסר עולם וכו'.

רז נזרי: הדברים שכרגע דיברתי עליהם – מסירת מידע תוך כדי מלחמת לבנון השנייה, מסירת מידע לחיזבאללה באמצעות אותו עיתונאי לבנון, שכאמור, החשד היה שבשארה מודע לאותו עותר לבנוני של החיזבאללה, ומידע מהסוג שדיברנו עליו, של השפעה על טווח הטילים, כיצד להעמיק את הפגיעה בישראל, מידע אסטרטגי, טקטי וכו', מידע על פעולות של כוחות ישראליים, שעל-פי הצנזורה, נאסר פרסום אותו מידע, ובשארה העביר את זה בערוצים הללו - החשד הוא שסיטואציה כזאת, אלה מעשים שנכנסים לאותו סעיף של סיוע לאויב במלחמה, והוא עושה מעשים שיש בו כדי לסייע לחיזבאללה, שהוא, כמובן, אויב בשעת מלחמת לבנון השנייה.

רז נזרי: כנ"ל גם סעיף 114, סעיף של מגע עם סוכן חוץ, שנדרשת מודעות לכך, ולפי החשד, היתה מודעות לבשארה שהאדם שאתו הוא נמצא במגע, אותו עיתונאי לבנוני, הוא אדם שמהווה עותר של החיזבאללה, וגם זה סעיף חמור.

רז נזרי: יש סעיף ספציפי של מסירת ידיעה לאויב וכו' – הכול הוא היה במסגרת החשדות והחקירה.

רז נזרי: לא הגענו לשלב שבו הסתיימה החקירה, והיה עלינו לגבש את ההחלטה הסופית, האם מתקיימת תשתית ראייתית או לא, ובאילו עבירות.

ישראל חסון: חבר הכנסת זאב, אני חושב שאחת השאלות, אם תבקש את הדיון הזה בוועדת משנה- - -

נסים זאב: זה אליך, לא?

נסים זאב: זה לא נושאים שאתה דן בהם כוועדת משנה?

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: ועדת משנה זה חבר הכנסת מופז – הוא יושב-ראש ועדת המשנה, זה מודיעין ושירותים חשאיים.

ישראל חסון: אני חושב שהשאלה פה שצריכה להישאל, זה העובדה שמדינת ישראל, כנראה שידעה באיזשהו שלב בזמן אמת כזה או אחר, ואפשרה לדבר הזה להמשיך להתנהל.

ישראל חסון: זו שאלה מאוד משמעותית.

ישראל חסון: ושוב – זו התנהלות שבסופו של דבר מובילה אותנו לצורך לחוקק את החוק הזה.

ישראל חסון: זה התנהלות של מדינת ישראל, החל מהגיבוי מהתנהגות הגופים המבצעים, הגיבוי המשפטי שהם מקבלים לזה, אווירה כזו או אחרת בבתי משפט, בסופו של דבר מובילה אותנו לתוצאה הזו, שאין לנו ברירה.

יריב לוין: תודה לעו"ד נזרי.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה לסכם בקצרה, שהפנייה שלי היתה ליועץ המשפטי ב-16.2.11.

נסים זאב: החתמתי 26 חברי כנסת על המכתב – בעצם, פניתי ליועץ המשפטי, שיודיע אם מתקיים לגבי חבר הכנסת לשעבר בשארה לגבי הנושא של שלילת התשלומים.

נסים זאב: אכן קיבלתי תשובה ברורה, ואני רוצה להתייחס לנקודות שהיועץ המשפטי – לא לסעיפים כמו למהות ולנושאים שבהם הוא מואשם.

נסים זאב: העבירות שבהן נחשד חבר הכנסת בשארה היה סיוע לאויב במלחמה, בישראל, כפי שאמר היועץ המשפטי פה, שזו עבירה מאוד חמורה, שדינה מאסר עולם.

נסים זאב: יש לנו הסעיף הבא - מסירת ידיעה לאויב, מגע עם סוכן חוץ - אולי זה פחות חשוב, או הלבנת הון, אבל מימון טרור זה דבר חמור לא פחות.

נסים זאב: כפי שאמר חבר הכנסת חסון, ההתרעה הזאת היתה על-ידי השב"כ שנים רבות קודם לכן, לפני מלחמת לבנון.

נסים זאב: שמעתי את זה בוועדת החוץ וביטחון, שהשב"כ אמר שהוא לא מבין איך חבר כנסת כזה בכלל יושב בכנסת ישראל; הנזקים שהוא גורם למדינה.

נסים זאב: אז יכול להיות שמלחמת לבנון השנייה חידדה את העניין, כשבזמן אמת ראינו מי האויב האמיתי שלנו, אויב מבית, כאשר הוא בעצם אפילו ניווט והדריך את החיזבאללה, בדיוק איפה לפגוע, איפה המקומות הרגישים שלנו – ממש הוא היה חלק מהמערכה של אויבי ישראל נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אולי הדיון הזה במהותו הוא חשוב, שלילת זכויות של חבר כנסת, אויב ישראל, הייתי אומר, אבל לא זה מה שצריך להטריד אותנו; אני חשוב שאנחנו צריכים אולי להסתכל כתוצאה מהדיון הזה, ואני חוזר – אסור שמצב כזה יחזור על עצמו, כאשר עזמי בשארה הגיע לחקירה, הוא כבר נחקר, הוא ידע על אילו סעיפים חוקרים אותו, במה הוא חשוד, ומשטרת ישראל, אולי היה לה הכלים, אולי לא, למנוע את יציאתו מהארץ.

נסים זאב: אני חושב שהחקירה הזאת, אם היינו ממצים אותה, והיינו יודעים בדיוק איזה מידע הוא מסר לאויב, ובאילו שיטות הוא עבד, זה הרבה יותר חשוב מהזכויות, כפי שאמרו חבריו וידידיו ואוהביו, חברי הכנסת הערבים פה, שהוא לא זקוק לכסף הזה בכלל, הוא בז לנו בכלל, הוא בז למדינת ישראל.

נסים זאב: הוא היה כזה מאז ומעולם.

נסים זאב: כל הדיון הזה באמת לא מעניין אותו בכלל.

נסים זאב: הדיון הזה כשלעצמו אולי מרומם אותו יותר, עושה אותו אדם יותר גדול אצל חבריו, אצל אויבינו, שהם אוהביו וידידיו.

נסים זאב: לכן צריך להמשיך עם הסוגייה הזו הלאה, כפי שאמר חסון, בוועדת החוץ והביטחון, ועדת המשנה, לקיים דיון מעמיק, ולהגיע, כפי שהצעתי בתחילת דבריי, להביא בחקיקה, כשאדם מואשם או חשוד, יש ראיות.

נסים זאב: לכן בית המשפט יכול אחרי חומר הראיות שבידו – כמובן, חומר הראיות שהן חסויות, ולקבל החלטה לעכב את יציאתו מהארץ, לא צריכים לתת לו את הזכות הזו של חסינות, כי בחסינות הזו הוא מכה את מדינת ישראל, הוא בא לקעקע את היסודות של מדינת ישראל, ואסור לנוול כזה, לאפשר לו את זכות החירות.

נסים זאב: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

ישראל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש.

ישראל חסון: התלבטתי רבות לפני שהגשנו הצעת חוק, ואדוני היושב-ראש, אתה היית שותף ללבטים האלה.

ישראל חסון: אנחנו למודי ניסיון.

ישראל חסון: הטרור, התכלית שלו, היא לא להכריע.

ישראל חסון: אין לו לטרור שאיפה להכריע אותך מבחינה צבאית.

ישראל חסון: הוא יודע מה היכולת שלו.

ישראל חסון: אבל אחת המטרות המרכזיות שלו היא לשבש את אורח החיים, לשבש את נורמות החיים, לשבש את הערכים.

ישראל חסון: אני חושב שבשארה הביא את זה לדרגה של אומנות ברמה הכי גבוהה שיש.

ישראל חסון: הוא מתח את גבולות הדיון הדמוקרטי עד הקצוות שחפפו כבר את האנרכיה.

ישראל חסון: אני פעם חשבתי שיש בסיס אידיאולוגי לעניין הזה.

ישראל חסון: כנראה שהבסיס האידיאולוגי – כמו שאומרים שהאידיאולוגיה זה מפלטם של הנוולים.

ישראל חסון: אדם שנכון להיום המציאות שהוא חי בה – הוא מקבל שכר מהחיזבאללה, מקבל מהחמאס, מקבל מקטאר ואלג'זירה ומקבל מכנסת ישראל.

ישראל חסון: זה הסוכן הכי אפקטיבי שיש.

ישראל חסון: אני מכיר הרבה סוכנים.

ישראל חסון: עוד לא ראיתי סוכן שמקבל מארבעה גורמים שונים ומנוגדים.

ישראל חסון: אני חושב שמה שנעשה בעניין הזה מצדו זה בצע כסף, שהיה מוכן לשלם בזה בראשינו ובחיינו.

ישראל חסון: אני לא מוכן לסלוח על זה, ואני דורש שמדינת ישראל תעשה את המעשה.

ישראל חסון: לא יכול להיות שנהיה חסרי אונים מול הדבר הזה.

ישראל חסון: לפיכך בצער רב הגשנו את החוק הזה, ובגאווה רבה אני מרגיש שאני רוצה להמשיך בתהליך שהחוק הזה מאפשר.

ישראל חסון: אני מודה לך, ומבקש שנמשיך בתהליך, כפי שחבר הכנסת נסים זאב יזם אותו.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי.

נסים זאב: זה עוד לא בכתב – רק כרעיון.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה.

ציפי חוטובלי: היא קצת מגיעה ממקום של אבסורד, אבל בכל זאת אין דבר שיותר מקומם מאשר אדם שמקבל גמלה מכנסת ישראל, אחרי שהוא פעל נגד המדינה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר על הרטרואקטיביות.

ציפי חוטובלי: בעצם, הצעת החוק פועלת מכאן ולהבא, והיא לא כוללת את כל השנים שבהן חבר הכנסת עזמי בשארה היה בחזקת מרגל, כשאי-אפשר היה למצות אתו את החקירה, ואני רוצה לשאול, אם יש דבר שאנחנו יכולים לעשות כדי להכליל את החוק גם על כל אותה תקופה?

יריב לוין: אנחנו נמצאים פה במסגרת דיון שהיא לא בפרטי החוק – את החוק אישרנו, אנחנו נמצאים כרגע בדיון על-פי החוק בשימוש בסמכויות שנתונות על-פי החוק, ו-וודאי שבדיון הזה אנחנו מוגבלים אך ורק למה שהחוק מאפשר, והחוק הוא צופה פני עתיד.

יריב לוין: אני גם מזכיר שוב שהתכלית היא לא ענישתית אלא תכלית של תמרוץ האיש להגיע, והפסקת האבסורד, שכל עוד הוא לא מגיע, הוא מקבל תשלומים.

יריב לוין: היכולת לקחת תשלומים ששולמו בעבר, נדמה לי שהיא חורגת מהמסגרת הזו.

יריב לוין: אלה כלים שיכול להיות שיש מקום להשתמש בהם בכלל באופן רחב יותר במסגרת אחרות, כאשר חשוד אינו מתייצב לחקירתו או של עיקול נכסיו – דברים מהסוג הזה.

יריב לוין: אלה לא דברים שאנחנו מוסמכים להחליט עליהם כאן – לא בצד המהותי של נקיטת ההליך הזה ולא בצד הטכני, שגם אם מישהו היה רוצה לנקוט בהליך הזה, האם ישנם באמת נכסים של חבר הכנסת לשעבר בשארה, שעדיין נמצאים כאן ורשומים בשמו, כספים שלו שניתן לשים עליהם את היד.

יריב לוין: השאלה, האם ננקטו תהליכים כאלה, או היה ניסיון, או האם המערכת רואה לנכון לשפר את הכלים האלה שיש בידיה היא, לטעמי, חורגת ממסגרת הדיון הזה שאנחנו מנהלים כאן, אבל היא בהחלט שאלה ראויה, שיכול להיות שיש מקום להפנות אותה ליועץ המשפטי לממשלה באופן נפרד, ולבחון אותה.

יריב לוין: כרגע המטרה היא לעצור, לשנות את המצב הנוכחי הבלתי סביר הזה, וכמובן, מתוך ראייה שלעשות לפחות את המעט שאנחנו יכולים לעשות במצב הקיים, אחרי שהאיש כבר איננו כאן כדי לגרום לכך או שיחזור או לפחות לא ימשיך ליהנות מתשלומים באופן שוטף.

יריב לוין: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: מעבר לעבירות הביטחוניות שחבר הכנסת לשעבר בשארה חשוד בהן, הדיון הוא על ניצול החסינות לרעה.

אורי אורבך: הרי סביר להניח שאלמלא הוא היה חבר כנסת בעת שהוא נחקר, לא היה מתאפשר לו לצאת לחו"ל, כשיש מולו חשדות כאלה חמורים.

אורי אורבך: אלא שפה לא רצו להסתבך עם עניין של הגבלת תנועתו של חבר כנסת אולי, ולכן התאפשר לו ללכת ולא לחזור, והוא, כנראה, יודע למה הוא לא חוזר, למרות שזו טענה שאי-אפשר להרשיע על-פיה אדם – עצם העובדה שאדם לא חוזר, אבל זה מסייע באווירת החשדות שנגדו.

אורי אורבך: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים – אנחנו הרי לא בית משפט, ולא דנים בעבירות עצמן, אבל אנחנו כן רשאים וצריכים לדון בניצולה של החסינות גם לעבירות וגם לבריחה מחקירה.

אורי אורבך: הרי יש דיון על דבר שהוא הרבה פחות חמור – על זכות השתיקה, שהיא זכות שמותרת לכל אדם, בכל עבירה, ובכל זאת אנחנו מתייחסים באופן עוין יותר לעובדה שאיש ציבור שומר על זכות השתיקה, גם אם זו זכותו מבחינת החוק, כי אתה איש ציבור – הדרישות ממך הן יותר חמורות.

אורי אורבך: לכן בנוסף לעבירות הפליליות והביטחוניות וכל מה שהוא קשור אליהם, שזה דיון נפרד, החומרה הנוספת שיש למעשיו היא בניצול החסינות לבריחה מחקירה, וכמובן, גם לעשיית העבירות עצמן, ולכן אני חושב שבהתחשב בזה יש מקום לדון בשלילת זכויותיו ובשלילת תשלומים שוטפים שמקבל חבר הכנסת לשעבר, שפגע באופן כל כך בוטה בחסינות.

רז נזרי: בהקשר לניצול החסינות, לא אחזור לדיון שדובר קודם לכן עם הנושא של היציאה לחו"ל תוך כדי החקירה, הסברתי מדוע באותה עת חשבנו לנכון לנהוג כך, אבל כדי להראות לכם את האיזון שעשינו לעצמנו, יש גם חסינות מיוחדת לחברי הכנסת בעניין האזנת סתר.

רז נזרי: האזנת סתר רגילה כנגד אזרח רגיל דורשת ללכת לבית משפט מחוזי, וכל קצין משטרה בדרגת נצ"מ, אני חושב, ומעלה יכול לגשת.

רז נזרי: כשמדובר בחבר כנסת, זה עניין של אישור היועץ המשפטי לממשלה ובית משפט העליון.

רז נזרי: בהקשר הזה בגלל חומרת החשדות ובגלל שלא רצינו שינוצל הדבר הזה, זה היה מהלך חריג ביותר, וראשון בשעתו, עם החוק החדש הזה, שהלכנו באישור היועץ המשפטי לממשלה דאז לבית משפט עליון עם בקשה להאזנת סתר, ולמרות הזכות והחסינות וכל הדברים האלה, כן חשבנו שכן נכון ללכת עם ההליך החריג הזה, והתבקש צו האזנת סתר, ואכן בוצעה האזנת סתר.

זאב אלקין: - - -

רז נזרי: בכוונה אמרתי: מקרה ראשון.

רז נזרי: זה לא הפורום.

אורי אורבך: ההתפעלות שלך מבית המשפט העליון זה בהחלט דבר חשוב.

אורי אורבך: זה אותו בית משפט עליון בהרכב כזה או אחר, ששנתיים-שלוש קודם לכן אישר לא בפעם הראשונה את עצם התמודדותו של חבר הכנסת בשארה- - -

רז נזרי: לא שמעתי התפעלות או אי-התפעלות.

רז נזרי: דיברתי על עצמנו, לא על בית המשפט העליון.

אורי אורבך: זו היתה התפעמות, אבל לא רציתי להגזים.

רז נזרי: אפשר לבדוק אחר כך בפרוטוקול, אם היתה התפעמות או התפעלות.

רז נזרי: דיברתי על ההחלטה של היועץ.

איל ינון: חבר הכנסת אורבך, הדיון פה לא עוסק בהשקפת עולמו של חבר הכנסת לשעבר בשארה ככזו.

איל ינון: השקפת עולמו אכן אושרה כלגיטימית מבחינת בית המשפט העליון ומתן כרטיס כניסה למרוץ לכנסת, ואכן רשימת בל"ד קיימת גם בכנסת הנוכחית, ועיקרי מצעה עיצב חבר הכנסת לשעבר בשארה.

איל ינון: לא על כך אתם מבקשים היום לשלול ממנו גמלה ותשלומים נוספים; זה על אותן חשדות שהיועץ המשפטי כותב במכתבו, ולא על עצם משתנו האידיאולוגית.

אורי אורבך: לזה בשפת המשפטים קוראים הא בהא תליא.

איל ינון: לא תמיד הא בהא תליא.

איל ינון: עובדה שיש חברי כנסת היום בכנסת, שדוגלים באותו מצע, אבל הם לא חשודים באותן עבירות.

ישראל חסון: אדוני היועץ המשפטי, אם יורשה לי להציע לך לא להיכנס לדיון הזה, כי היום יש הוכחות עוד יותר טובות, למה היה צריך לעשות את זה- - -

יריב לוין: אין ספק, אבל מה שאומר היועץ המשפטי, ובעניין הזה חשוב שזה יעמוד לנגד עיני כולנו, שכל המסגרת הזו, שהיא נכונה, היא לא נוגעת לשיקול שאנחנו רוצים להפעיל כאן.

יריב לוין: השיקול- - -

אורי אורבך: זו היתה תרומתי לדיון.

יריב לוין: עם כל הסלידה, ואמרתי אתמול בהרצאה שנתתי, שכשלקחתי את בתי – ראיתי אותה בחוג התעמלות קרקע, והתאכזבתי מהביצועים, כי הגמישות שראיתי שם לא מתקרבת לגמישות שהראו שופטי בג"ץ, כשהכשירו את בל"ד והצליחו לעקם ולהגמיש את הסעיף המפורש, שקובע שמי ששולל את קיומה של המדינה כמדינה יהודית, לא יכול להתמודד, אני בכלל הגעתי לכלל מסקנה שיכול להיות שאנחנו שולחים לאולימפיאדה את האנשים הלא נכונים, ודווקא יושבים שם כאלה שחרף- - -

ישראל חסון: מי צריך לשפר את ההתנהגות במסגרת האינטגרציה הזאת – הבת שלך לכיוון הגמישות או- - -

יריב לוין: הבת שלי מאוד מוכשרת, אבל לדרגת הגמישות הזו אין לי ציפייה שהיא תגיע.

יריב לוין: אני גם חושב שראוי, אם כבר יש גמישות כזו, שנחוש אותה בעוד כמה מקומות, אבל זה חורג ממסגרת הדיון.

יריב לוין: בשורה התחתונה, אני מדגיש – אנחנו לא דנים לא באידיאולוגיה ולא בשום דבר שקשור בזה.

יריב לוין: הדיון שלנו נוגע נקודתית וישירות לעבירות שבהן האיש נחשד, לעובדה שהוא נמלט מהחקירה, וליכולת שלנו מצד אחד לתמרץ אותו להתייצב לחקירה, ומן הצד השני לשים סוף למצב הזה, שכל עוד הוא לא מתייצב, הוא ממשיך לקבל את התשלומים.

יריב לוין: זו המסגרת שאנחנו מוגבלים בה, ואלה השיקולים שאנחנו צריכים לשקול.

נסים זאב: אבל מה שמעניין, שהעבירה של סיוע לאויב היא הרבה יותר חמורה מלהיות אויב.

יריב לוין: את הטענות האלה, אנחנו צריכים לטפל בהן במסגרת הליכי החקיקה.

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, אתה מבקש לומר משהו?

זאב אלקין: אני מבקש להצביע.

יריב לוין: חבר הכנסת אדרי?

יעקב אדרי: לא.

יריב לוין: רבותיי, אם כך אני מבקש לסכם ולומר כך: לא בשמחה – אני לא יודע אם בגאווה, אבל בהחלט בראש מורם ובתחושה שאנחנו עושים את מה שהיה צריך לעשות כבר מזמן, אני חושב שאנחנו נדרשים לשים סוף למצב אבסורדי שאין לו אח ורע, שהדעת אינה סובלת, לשים סוף למצב שבו הבגידה הופכת למין עסק משתלם כזה, שאתה רק מקבל זכויות ולא נותן את הדין על שום עניין.

יריב לוין: אנו לא באים לא להעניש את חבר הכנסת לשעבר בשארה, שהדברים שעשה הם ודאי ראויים לעונש חמור בהרבה, ככל שתוכח אשמתו בבית משפט, אנחנו לא מוסמכים ולא יכולים להעניש אותו, ואנחנו גם לא באים לנקוט בצעד שיש בו כדי לבטא ולו במעט את עצמת הסלידה שלנו והחומרה של המעשים שמיוחסים לו, אבל אנחנו כן עושים את מה שאנחנו מוסמכים על-פי החוק, ונדמה לי גם מה שהוא חובתנו – לדרוש מנבחר ציבור שפעל בעת כהונתו כאן, ומיוחסים לו מעשים כל כך חמורים, ניצל את חסינותו כדי לצאת מן הארץ על-מנת שלא לשוב אליה ושלא לעמוד לדין ולהתייצב לחקירה.

יריב לוין: במקרה המיוחד הזה, החריג הזה, הקיצוני הזה וגם המביש הזה, זהו בדיוק המקרה שבו ראוי לעשות שימוש באותו חוק שהכנסת חוקקה רק לאחרונה, ועל כן אני מבקש להציע את ההחלטה הבאה: בהתאם לסמכותה לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א-2011, החלטה ועדת הכנסת בישיבתה היום להציע לכנסת, כי לא ישולמו לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה התשלומים הבאים, לפי חוק גמלאות לנושא משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט-1969, והחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, חברי הכנסת ושאריהם, התש"ל-1969, להלן החלטת הגמלאות, ואלה התשלומים והזכויות: 1.

יריב לוין: קצבה כאמור בסעיף 2 להחלטת הגמלאות; 2.

יריב לוין: שירותי טלפון כאמור בסעיף 29 להחלטת הגמלאות; 3.

יריב לוין: מנוי על עיתון כאמור בסעיף 29א להחלטת הגמלאות; 4.

יריב לוין: פרסומי הממשלה כאמור בסעיף 30 להחלטת הגמלאות; 5.

יריב לוין: זכות נסיעה בתחבורה הציבורית כאמור בסעיף 31 להחלטת הגמלאות.

יריב לוין: אני מדגיש שההחלטה שלנו כפופה, במידה ותתקבל, לאישור מליאת הכנסת, ולאחר מכן במשך פרק זמן של שנה, אם וכאשר יחזור לכאן חבר הכנסת לשעבר בשארה, הוא יקבל בחזרה את אותן זכויות.

יריב לוין: לאחר שנה הוא יהיה זכאי לזכויות האלה רק מרגע התייצבותו, מבלי שהוא יוכל לקבל באופן רטרואקטיבי את מה שנשלל ממנו עד אותו מועד.

יריב לוין: מעירה לי ארבל – אני מבין, אדוני החשב, שאתה עברת על הזכויות.

יריב לוין: ההצעה הזאת למעשה ממצה את מכלול הזכויות שהוא זכאי להן, גם אם הוא לא מנצל בפועל את כולן כרגע, אני מבין שהיא ממצה את מלוא הזכויות שזכאי להן חבר הכנסת לשעבר בשארה, נכון?

חיים אורון: כן.

יריב לוין: לפיכך אני מבקש לעבור להצבעה.

יריב לוין: אתי, אני מציע שנעשה הצבעה שמית, על-פי הרשימה של מי שזכאי להצביע מבחינת הנוכחות.

אתי בן-יוסף: היתה היעדרות רק של דקות בודדות.

יריב לוין: אז כל מי שנכח, רשאי להצביע.

יריב לוין: הצבעה יריב לוין – בעד.

יריב לוין: זאב אלקין – בעד.

יריב לוין: אורי אורבך – בעד.

יריב לוין: נסים זאב – בעד.

יריב לוין: ישראל חסון, במקומו של חבר הכנסת מולה – בעד.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי לא יכול להצביע.

מיכאל בן-ארי: שלא יחשבו שאני מתנגד...

יריב לוין: חס וחלילה.

יריב לוין: אם כך אני מודיע שברוב של חמישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים הוחלט לאשר את החלטת ועדת הכנסת בדבר שלילת תשלומים מחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, כפי שהקראתי אותה קודם, והחלטה זו תובא לאישור מליאת הכנסת על-מנת שתיכנס לתוקף מחייב.

נסים זאב: היא יכולה להצטרף?

יריב לוין: לא, אין אפשרות.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.