ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 342, 2011-02-15 14:00

דוד רותם: צהרים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע-2010, של חברי הכנסת זאב אלקין, דליה איציק, אריה אלדד ורשימה שלמה של חברי כנסת.

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, האם אדוני רוצה להציג את הצעת החוק?

דוד רותם: בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: מדובר בהצעת חוק, שאני אומנם היוזם הראשון שלה, אבל יש שורה ארוכה של יוזמים.

זאב אלקין: למעשה, הרבה ראשי הרבה סיעות בכנסת – יחד אתי חברת הכנסת דליה איציק, יושבת ראש סיעת קדימה, והרבה סיעות מהקואליציה והאופוזיציה, יש פה כמעט את כל ראשי הוועדות בכנסת, כולל אותך, אדוני היושב ראש, וכמעט כל חברי נשיאות הכנסת.

זאב אלקין: זה מלמד על כך שהצעת החוק, לפחות בשלב הגיבוש שלה, זכתה לתמיכה מקיר לקיר כמעט בכנסת ישראל.

זאב אלקין: לגבי תוכן הצעת החוק - אני גם אצטרך להתייחס להתחייבות שלקחתי על עצמי כתוצאה מהחלטת ועדת השרים לחקיקה, והתנאי היה לתמיכה במליאת הכנסת.

זאב אלקין: הצעת החוק באה לתת מענה לתופעה הולכת ומחריפה של החרמת מדינת ישראל.

זאב אלקין: במקור דובר על כך שרצינו לתת מענה לקמפיינים של ההחרמה מבחוץ ולא רק מתוך מדינת ישראל.

זאב אלקין: בנוסח הטרומי היא בנויה על שלוש רגליים, אתאר בקצרה את כולן ואגיד מה ההתחייבות שנאלצתי לקחת על עצמי כתוצאה מדרישות ועדת השרים לחקיקה.

זאב אלקין: התחום הראשון של הצעת החוק מטפל ביוזמת החרם על-ידי אזרח ישראלי או גוף ישראלי.

זאב אלקין: במקרה הזה מדובר על כך שהפעילות הזאת – יוזמה של חרם, עידוד והשתתפות בו - תחשב כעוולה אזרחית, עם התוצאות הרלוונטיות לכך, כולל אפשרות לפסוק ללא הוכחת נזק עד ל-30,000 שקל על-ידי בית המשפט.

זאב אלקין: במידה שיוכח נזק, אז כמובן בהתאם לגובה הנזק למי שנפגע, ובנוסף לזה קנס, כפי שמצוין בהצעת החוק.

זאב אלקין: זו הרגל האחת.

זאב אלקין: רגל שניה של החוק הייתה קשורה לאדם שאינו אזרח או תושב ישראל, שהוא פועל כדי ליזום חרמות נגד ישראל.

זאב אלקין: היה כאן מענה מסוים.

זאב אלקין: הרגל השלישית טיפלה במדינה או ישות מדינית זרה שיוזמת חרם על מדינת ישראל, גם כן עם סנקציות אפשריות, שמדינת ישראל יכולה לנקוט.

זאב אלקין: לצערי, מכל שלושת התחומים האלה שני התחומים האחרונים, לפי הדרישה של ועדת השרים לחקיקה, נאלצתי לוותר עליהם.

זאב אלקין: לכן ההתחייבות שלקחתי על עצמי היא, שמתוך סעיפים 1 עד 8 ועדת השרים חייבה אותי לוותר על 5, 6, ו-8.

זאב אלקין: 8 זה הפעלה רטרואקטיבית ו-5 ו-6 אלה הסעיפים שדיברתי עליהם, שקשורים לאדם או גוף בחוץ לארץ או ישות מדינית זרה.

זאב אלקין: לכן, במסגרת ההתחייבות הזאת, מה שנשאר מבחינתי זה החלק שמטפל בחרמות שמובלות על-ידי אזרחים או גופים ישראלים.

זאב אלקין: עד כאן בפן של התוכן.

זאב אלקין: אני חייב להתייחס גם להקשר הכללי שבתוכו הצעת החוק הזאת מגיעה.

זאב אלקין: נדמה לי שנעשה אפילו מחקר של הממ"מ, שפורסם, והוא מלמד אותנו עד כמה אנחנו נמצאים במצב אבסורדי.

זאב אלקין: קיים חוק אמריקני, שעל חברה אמריקנית או ראש חברה אמריקנית שמשתתפים בחרם נגד מדינת ישאל מטיל עונשים כבדים – קנסות ואפילו מאסר, שבמצבים מסוימים יכול להגיע עד לחמש שנים.

זאב אלקין: יש חוק גרמני.

זאב אלקין: אזרח אמריקני שישתתף בחרם על מדינת ישראל צפוי לעונש כבד; אזרח ישראלי שיוזם חרם על מדינת ישראל, עד היום, במסגרת החוק הקיים, אין למעשה שום כלי שיכול להתמודד אתו.

זאב אלקין: כמובן, המצב אבסורדי.

זאב אלקין: פעם אולי לא העלינו על דעתנו שמתוכנו יהיו מי שיובילו קמפיינים של החרמת מדינת ישראל, היום, לצערי, מדובר בתופעה שהולכת ומתרחבת.

זאב אלקין: אתמול זה היה פסטיבל באילת, שלשום או לפני חודש זו יכלה להיות אוניברסיטה ישראלית כזאת או אחרת, אחר כך הייתה חברה ישראלית, אחר כך היכל תרבות באריאל, אחר כך חברה שפועלת ביהודה ושומרון, ואין לזה גבול.

זאב אלקין: פעם זה כאן ופעם זה שם, אבל התופעה הזאת, של הובלת קמפיינים של חרם על-ידי אזרחים ישראלים התופעה הזאת הולכת ומתרחבת.

זאב אלקין: הגיע הזמן לשים לזה קץ, והחוק הזה בא להגן על מדינת ישראל, לפחות בצורה מינימלית.

זאב אלקין: אזרח ישראלי שפועל כנגדנו צריך לדעת שהוא יישא בתוצאות.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: שתי הערות.

אריה אלדד: במידה רבה הוצאת שלושת הסעיפים, 5, 6, ובמידה מסוימת גם 8, מחלישה מאוד את החוק הזה, ולא זאת הייתה כוונת אלה שכתבו אותו ויזמו אותו, ואני ביניהם.

אריה אלדד: ברמה הפורמלית, יושב ראש הקואליציה חבר הכנסת אלקין, ראשון היוזמים, באמת קיבל על עצמו התחייבות כזאת.

אריה אלדד: אותי לא שאלו ולא התחייבתי, ולכן יש שאלה פורמלית עד כמה ההתחייבות הזו מחייבת אותי, כאחד היוזמים של החוק, להסיר את הסעיפים הללו.

אריה אלדד: בנוסף, גם אם נישאר רק עם הסעיפים הפרסונליים ולא המדינתיים, נכון יהיה להכניס סעיף שאומר שיחיד או חברה ישראלית שמקבלים עליהם את תנאי החרם האלה, מדינת ישראל לא תתקשר אתו בהסכמים או בחוזים, לא תשתף אותו במכרזים שלה אם הוא קיבל על עצמו את החרם שמוגדר עכשיו בסעיף 1 של החוק כאיסור.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני לא מופתע מהצעת החוק הזו, שלדעתי היא מצטרפת לאווירה שקיימת.

טלב אלסאנע: אני, היושב ראש, רק מופתע למה לא הכניסו בחוק גם חרם על כל מי שמותח ביקורת על מדיניות הממשלה, מי שלמשל מתנגד לכיבוש, להחרים אותו, להעניש אותו.

דוד רותם: תוכל לרשום הסתייגות.

טלב אלסאנע: מי שדורש, למשל, הסרת התנחלויות.

אריה אלדד: אתה רוצה להציע חוק כזה?

אריה אלדד: תציע, אולי נצטרף.

טלב אלסאנע: לא, אני חושב שזו המגמה, זו האווירה.

טלב אלסאנע: העולם משתנה סביבנו ואנחנו הולכים בניגוד לכל מה שמתרחש בעולם.

טלב אלסאנע: הרי כל החוק הזה מיועד לסתימת פיות ולמניעת ביקורת לגיטימית נגד מציאות שהיא לא לגיטימית.

זאב אלקין: חרם זה ביקורת, טלב?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אלקין, הכיבוש הישראלי, על פי החוק הבין-לאומי, הוא לא לגיטימי.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא דבר לא חוקי, הכיבוש הוא עבירה על-פי החוק הבין-לאומי, ואנחנו אומרים שהכיבוש שלנו הוא הכי לגיטימי, ומי שמתנגד לכיבוש שלנו הוא עושה עבירה, הוא עושה דבר לא לגיטימי ואנחנו נכה בו בכיסו, ונקבע ענישת מינימום ללא הוכחת נזק.

טלב אלסאנע: מה זה יכול להיות הדבר הזה?

דוד רותם: כשתהיה בשלטון, זה מה שתעשה.

טלב אלסאנע: אם אתה בשלטון זה לא אומר שהכול מותר לך, זה לא אומר להפוך את היוצרות ולשנות כללי יסוד, לא אומר שצריך להגיד לאנשים: מחר תלכו על הידיים ולא על הרגליים ולהגיד שזה חוקי ולגיטימי.

טלב אלסאנע: יש דברים בסיסיים, צריך טיפה של סבירות.

טלב אלסאנע: אתם מדרדרים את הכנסת לתת-רמה בחקיקה הדרקונית חסרת ההיגיון הזו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: אני קורא להחרים את המוצרים שנעשים על-ידי המתנחלים באדמות הפלסטיניות.

טלב אלסאנע: הם שודדים את הקרקעות, הם מנצלים את דמם וזיעתם - - -

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אם החוק הזה היה מתקבל יכול להיות שהיו תובעים את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: דבר שני, מה זאת אומרת ישות זרה?

טלב אלסאנע: הרי כולנו יודעים מה הכוונה.

טלב אלסאנע: הכוונה לרשות הפלסטינית, הכוונה היא לנצל את העליונות, לנצל את התלות, כדי להכות בפלסטינים – עניין העיר הפלסטינית שבונים, כדי למנוע מחברות ישראליות להשתתף בבניה של אותה עיר פלסטינית.

טלב אלסאנע: זו חקיקה שגם נוגדת את מדיניות הממשלה.

טלב אלסאנע: למה, למשל, כשנשמעה קריאה להחרים את טורקיה עקב העמדה הפוליטית שלה לא התקוממת, להגיד לאותן חברות תיירות שזה דבר פסול?

טלב אלסאנע: הרי העולם הולך, למשל, להחרים את איראן עקב המדיניות שלה, אז חרם כלכלי עקב מצב פוליטי, כהבעת דעה פוליטית, הוא דבר לגיטימי.

טלב אלסאנע: אני חושב שהשימוש בקריאה של חרם כלכלי או חרם תרבותי או חרם אקדמי כדי להעביר מסר של מחאה, אני חושב שהוא הכי לגיטימי שיכול להיות, וגם כדי להביע מורת רוח ממדיניות ממשלה.

טלב אלסאנע: המציאות של שליטה בעם אחר זה לא לגיטימי.

טלב אלסאנע: כדי להביא לשינוי מגמה, שינוי מדיניות, תפיסה של הפסקת הכיבוש וחזרה לשפיות - מותר להשתמש בכלים שלא גורמים לשפיכות דמים, אין בהם אלימות, יש בהם מחאה.

טלב אלסאנע: זו מחאה לגיטימית, וכאשר מונעים אותה מפנים את אפיקי המחאה לאפיקים יותר אלימים במקום לדרכים האלה, שלדעתי יש בהן חופש הבעה, חופש דעה וחופש ביטוי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: החוק הזה הוא בוודאי חלק מהמתקפה האנטי דמוקרטית, אדוני היושב ראש, שאתה ומפלגתך מובילים בכנסת.

דוד רותם: תגיד עוד פעם.

דוד רותם: אני מקווה שאתם מצלמים.

דב חנין: הוא בוודאי חלק מהמתקפה האנטי דמוקרטית שאתה ומפלגתך מקדמים פה בכנסת, אבל עיון ברשימת היוזמים של החוק זה מלמד אותנו שהפעם הבעיה היא הרבה יותר קשה.

דב חנין: על פני הדברים - - -

חיים אורון: כולם באותיות בולטות, זאת אומרת כולם יוזמים פה.

חיים אורון: פה כולם במעמד שווה.

דוד רותם: הם רואים את הסקרים וכולם רוצים להצטרף אלינו.

דב חנין: על פני הדברים, אדוני היושב ראש, החוק הזה הוא מהלך גס וכוחני, אנטי דמוקרטי וברוטלי.

דב חנין: אבל האמת היא שכאשר מעיינים בחוק בתשומת לב רואים שהוא בפועל מהלך מתוחכם.

דב חנין: הוא מהלך מאוד-מאוד מתוחכם ואסור שהברוטליות של החוק הזה תסתיר מעינינו את התחכום ואת התרגיל הפוליטי המסוכן שנעשה באמצעות החוק הזה.

דב חנין: העוקץ של החוק נמצא – וזה עוקץ דרמטי - בזיהוי המוחלט שהחוק הזה מבקש לייצר בין מדינת ישראל לבין השטחים הכבושים.

דב חנין: זה המרכז.

דב חנין: המרכז של החוק הזה נמצא בסעיף ההגדרות שקובע מה נכלל בתחומי החרם האסור על מדינת ישראל, זה כולל גם חרם על אדם, למשל, מחמת קשריו עם אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל.

דב חנין: זה העוקץ הדרמטי של החוק, כאן ההישג הגדול שלכם.

דב חנין: אתם מצליחים, בתרגיל הפוליטי הזה שאתם עושים, לגייס את המרכז הפוליטי לאג'נדה של הימין הקיצוני, כי זה מה שאתם עושים בחוק הזה.

דב חנין: החוק הזה מגייס את המרכז הפוליטי לאג'נדה של הימין הקיצוני ביותר במדינת ישראל.

דב חנין: אני מסתכל ברשימת היוזמים של החוק ואני מצטער לראות פה רשימה של חברי הכנסת מסיעת קדימה, שלפחות פורמלית מחויבת להסדר שלום ישראלי-פלסטיני ושתי מדינות לשני העמים.

דב חנין: באמצעות התרגיל שעשיתם בחוק הזה, אתם גם את סיעת קדימה גייסתם לאג'נדה הזאת, של הימין הקיצוני.

דב חנין: אמרתי, החוק הזה הוא חוק מרחיק לכת, הוא קובע זיהוי מוחלט בין מדינת ישראל לבין השטחים הכבושים.

דב חנין: זה המרכז של החוק הזה, זו האמירה הפוליטית החשובה ביותר של החוק הזה.

דב חנין: זה חוק מאוד מרחיק לכת מבחינת המנגנונים שלו.

דב חנין: הוא אומר שכל בן-אדם שמעודד השתתפות בחרם על השטחים הכבושים – וכמו שאמרתי, זה העוקץ האמיתי של העניין, הרי בישראל אין אנשים שמציעים, יכולים להציע או מקדמים בפועל חרם בתוך ישראל על ישראל.

דב חנין: החרם היחידי הרלוונטי לתחומי מדינת ישראל זה החרם על השטחים הכבושים ועל מה שמייצרים בהם.

דב חנין: בחוק הזה אתם קובעים שבן-אדם שמגיע למסעדה ואומר שלא רוצה לשתות יין שיוצר בשטחים הכבושים ומחזיר את היין הזה למלצר, עלול להיות צפוי לקנס של 30,00 שקל כמי שעודד השתתפות או אולי סיפק מידע כדי לקדם את אותו חרם אסור על תוצרי ההתנחלויות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, נתתי את סעיף 2 כדוגמה לאופן שבו אתם, באופן קיצוני ומרחיק לכת, פוגעים בזכויות דמוקרטיות ואזרחיות בסיסיות של אזרחי ישראל, כולל הזכות לא לשתות יין שמיוצר בשטחים.

דב חנין: כולל הזכות הזאת, כן.

דב חנין: יש זכות עדיין לא לשתות יין שיוצר בשטחים.

דב חנין: אבל החוק כל כך קיצוני וכל כך מרחיק לכת, שבסופו של דבר – וזו הנקודה המעניינת - הוא מייצר מנגנון רב עוצמה, שמטרתו לקדם את החרם על מדינת ישראל בעולם.

דב חנין: החוק הזה בעצמו מייצר מנגנון רב עוצמה שמכוון לסייע ולקדם את החרם על מדינת ישראל בעולם, ואת זה אתם עושים בסעיף 6 של החוק.

דב חנין: אתם אומרים: "חוקקה ישות מדינית זרה חוק המטיל חרם על מדינת ישראל" - וחוק המטיל חרם על מדינת ישראל זה כולל תוצרי התנחלויות - תהיה אותה מדינה זרה צפויה לאותן סנקציות של הסעיפים הקטנים שנמצאים בסעיף 6.

דב חנין: אני מבין שחבר הכנסת אלדד לא מחויב להסכם של חבר הכנסת אלקין, שכנראה לא כל כך מתלהב מהרעיון של חרם על מדינת ישראל.

דב חנין: מה שאתם פה עושים, אתם רוצים להחרים מדינות שמחרימות מוצרי התנחלויות, ובפועל אתם מקדמים בזה חרם רב עוצמה על מדינת ישראל, כי היום ברוב המדינות בעולם – למי שלא יודע, כדאי שגם בכנסת ישראל סוף-סוף אנשים יפקחו את עיניהם ויקראו את המציאות בכולם - מוצרי ההתנחלויות אינם מוצרים לגיטימיים.

דב חנין: לכן, מה שאתם מציעים בחוק הזה זה להחרים את העולם.

דב חנין: מדינת ישראל הגדולה תחרים את העולם הקטן, תשים את העולם הקטן כולו בפינה ואנחנו, הגדולים, מדינת ישראל, נחרים את העולם.

דב חנין: זה אולי נחמד וקל להעברה בכנסת ישראל, כשישראל ביתנו מובילה אותה, אבל במציאות האמיתית של העולם שבו אנחנו חיים התוצאה היא בדיוק הפוכה.

דב חנין: מי שמציע להחרים את העולם שם את עצמו היום בפינה, ובפינה הכי מבודדת והכי קטנה שאפשר להעלות על הדעת.

דב חנין: לכן, החוק הזה הוא חוק שתוכנו הפוליטי האמיתי הוא חוק לקידום ועידוד החרם על מדינת ישראל, והסברתי איך הדבר הזה נעשה באופן מעשי.

דב חנין: אבל כמובן שבדרך, כדי לקדם את החרם על מדינת ישראל בעולם, אתם עושים מעשים מרחיקי לכת, שפוגעים בזכויות הבסיסיות ביותר ובחירויות הבסיסיות ביותר של אזרחי ישראל.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב ראש, לסיים ולומר שחרם זה כלי רב עוצמה, אבל הוא כלי אזרחי והוא כלי לגיטימי.

דב חנין: לגיטימי שאזרחים מחליטים שהם רוצים להחרים מוצרים כי נעשו במוצרים האלה ניסויים על בעלי-חיים.

דב חנין: לגיטימי, אולי יש מישהו שלא אוהב את זה.

דב חנין: לגיטימי שאנשים יחרימו חנויות של פרוות כי הם לא אוהבים את הסבל שנגרם לבעלי-חיים.

דב חנין: אני יודע שבעלי חנויות פרוות מאוד לא אוהבים את הרעיון הזה.

דב חנין: לגיטימי שאנשים דתיים יחרימו בתי עסק שבהם משווקים מוצרים לא כשרים.

דב חנין: לגיטימי.

אריה אלדד: לגיטימי לקרוא להחרמת מוצרים שיוצרו על-ידי ערבים?

חיים אורון: כן, כן.

אריה אלדד: זה לגיטימי בעיניך?

אריה אלדד: זה לא גזעני?

אריה אלדד: אתה היית צורח: גזענות, אם מישהו היה מטיל כזה חרם.

חיים אורון: יש כאן זכות כפולה: גם להחרים, וגם לי לקרוא לך גזעני, ואתה להיפך כלפיי.

חיים אורון: אריה אלדד: אתה אומר שזה לגיטימי.

חיים אורון: אני אומר שזה לגיטימי, ואני אקרא לך גזעני.

חנא סוייד: אתה רוצה לקבל תעודת ביטוח קודם?

חיים אורון: יש דברים לגיטימיים, שבעיניי הם גזענות.

דב חנין: חבר הכנסת אלדד, התשובה שלי היא אחרת.

דב חנין: צר לי מאוד שחבר כנסת במדינת ישראל עדיין לא מכיר את ספר החוקים של מדינת ישראל.

דב חנין: להטיל חרם על אדם בגין מוצאו הלאומי זו הסתה גזענית וזה אסור בחוק, זו עבירה פלילית.

דב חנין: זה שאתה לא מכיר את חוקי מדינת ישראל – צר לי מאוד.

דב חנין: לכן חרם על בן-אדם בגלל שהוא יהודי או בגלל שהוא ערבי הוא אסור, כי החוק אוסר את זה.

דב חנין: החוק במדינת ישראל היום אוסר על זה, אני מניח שאתם תטפלו בעניין, תתקנו גם את החוק הזה.

דוד רותם: אבל אם הוא מתנחל זה מותר.

דב חנין: לא, החרם הוא לא על בן-אדם בגלל שהוא מתנחל, החרם הוא על מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות.

דב חנין: זו עמדה פוליטית, שאתה לא מסכים אתה חבר הכנסת רותם, אבל זכותם של אנשים להחזיק בעמדה הזאת, וזכותם של אנשים לא לקנות מוצרים לא כשרים וזכותם של אנשים לקנות מוצרים שמבחינתם הם לא כשרים מבחינה פוליטית כי הם מיוצרים מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל.

דב חנין: הכלי של החרם הוא כלי חריף, הוא כלי מרחיק לכת, אבל הוא כלי אזרחי, הוא כלי לגיטימי, הוא כלי לא אלים, הוא כלי שמאפשר לאנשים להביע, גם באמצעות כיסם וגם באמצעות כספם, את מה שהם רוצים להביע.

דב חנין: זו זכות אלמנטרית, דמוקרטית, ועוד אחת מהזכויות הדמוקרטיות שאתם מנסים להתקיף בחקיקה הזאת.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: כשבאתי ראיתי את הצעת החוק בדף הכחול, וכתוב: "הצעת חוק איסור הטלת וחרם".

ניצן הורוביץ: אז חשבתי: או, סוף-סוף.

ניצן הורוביץ: כל אלה שעשו פולסא דנורא, כל הקבוצות החרדיות המשוגעות האלה, שמחרימות את "אלקטרה" ומחרימות את "שופרסל" ומחרימות את "איקאה", הפשקווילים המשוגעים האלה שמכערים שמכערים את ירושלים, סוף-סוף יבוא בכנסת ויטפלו בנגע הזה של החרמות המשוגעות.

דוד רותם: לרמת אביב הפשקווילים לא יגיעו.

ניצן הורוביץ: אמרתי, מעניין על איזה סוג של חרמות דיברו בחודשים האחרונים בארץ שלנו בתקשורת.

ניצן הורוביץ: אני רואה: חרם על הדלק כי זה יקר; חרם על אתר החרמון – חרם, במילה הזאת; חרם על חברות הסלולאר, של המועצה לצרכנות; חרם נגד הכשר בד"ץ מטעם החילונים, בגלל ההפרזות שלהם; חרם על H

דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח חילקה את זה לכולם.

ניצן הורוביץ: אבל אני נותן לך את ההיי-לייט מזה, שלא תצטרך לקרוא הכול.

ניצן הורוביץ: חרם על בר רפאלי, בטח רצית לדעת את זה גם.

ניצן הורוביץ: הכול זה עניינים - - -

דוד רותם: בחרם הזה לא השתתפתי.

ניצן הורוביץ: זכותך, זכותך לא להשתתף בחרם.

ניצן הורוביץ: תיכף נגיע לנקודה, שהיא אולי הכי חזקה בחוק האווילי הזה, שלא מוגדר בו בכלל מה זה חרם.

ניצן הורוביץ: אתם משתמשים באיזו מילה – אני לא יודע, אולי נשאל את רבנו גרשום – אבל מה זה "חרם"?

ניצן הורוביץ: אבל לפני העניין הזה, כל הדברים האלה, שבהם מוזכרת המילה "חרם", תסכים אתי בטח, אדוני היושב ראש, אלה מאבקים ציבוריים לגיטימיים, שבהם ארגון מסוים, קבוצה מסוימת בארץ, בחוץ לארץ, חרדים, דתיים, חילונים, צפוניים, דרומיים, נוקטים בפעולה מסוימת כלפי חברה מסחרית, כלפי ארגון, כלפי מפלגה, כלפי בן-אדם, משום שהם מתנגדים לדרכו ודעותיו.

ניצן הורוביץ: הם אומרים: אני לא צריך לפרנס אותו, אז לא אקנה אצלו בחנות, כי הוא מלכלך; אני לא ארכוש אצלו מוצרים כי הוא מחלל שבת, חשוב לי אז ארכוש בחנות כשרה.

ניצן הורוביץ: דברים כאלה.

ניצן הורוביץ: זה דבר לגיטימי, ולזה השתמשו במילה חרם.

ניצן הורוביץ: עכשיו לעניין החוק שלכם.

ניצן הורוביץ: קראתי את החוק, חוק מוזר.

ניצן הורוביץ: אין הגדרה מה זה חרם.

ניצן הורוביץ: לא כתוב מה זה חרם.

ניצן הורוביץ: מה זה חרם?

ניצן הורוביץ: אם אני אומר לבן-אדם: אל תגיד להוא שלום כי הוא לא בסדר.

ניצן הורוביץ: זה אומר שאני קורא להחרים אותו?

ניצן הורוביץ: מה זה?

ניצן הורוביץ: איך מביאים חוק לכנסת?

ניצן הורוביץ: אני מתפלא פה על הייעוץ המשפטי – אני אומר את זה בעדינות – מביאים איסור הטלת, ולא מסבירים מה אוסרים.

ניצן הורוביץ: מה זה חרם?

ניצן הורוביץ: זה כשלא קונים?

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין.

דוד רותם: אתה מצטרף למשהו שאני רגיל לעשות, להצליף ביועצים המשפטים.

ניצן הורוביץ: לא להצליף ביועצים המשפטיים, אבל אני רוצה להבין.

ניצן הורוביץ: חתמו פה כל כך הרבה חברי כנסת כיוזמים, מתוכם חמישה חברים מקדימה, על חוק איסור הטלת חרם, מבלי שמגדירים בחוק מה זה חרם.

ניצן הורוביץ: מה זה - לא לקנות?

ניצן הורוביץ: לא לבקר?

ניצן הורוביץ: להגיד לא לקנות?

ניצן הורוביץ: להגיד לא לבקר?

ניצן הורוביץ: להגיד למישהו אל תגיד שלום?

ניצן הורוביץ: לא לשלוח מכתבים?

ניצן הורוביץ: לאסור על איסוף בולים?

ניצן הורוביץ: אני לא יודע, מה זה הדבר הזה?

ניצן הורוביץ: הולכים פה לחוקק חוק עם איסורים וקנסות של עשרות אלפי שקלים צמודים למדד, ואתה לא יודע בכלל על מה מדובר.

ניצן הורוביץ: על מה תעמידו פה לדין אנשים?

ניצן הורוביץ: "אין ליזום חרם על מדינת ישראל".

ניצן הורוביץ: מה זה אומר חרם על מדינת ישראל?

ניצן הורוביץ: מה?

ניצן הורוביץ: זה אומר לזרוק עליה פצצות ולהשמיד אותה או זה פשוט אומר לבוא לאיזה כנס ביריד ספרותי ולהגיד: מדינת ישראל בתחומים מסוימים לא נוהגת כיאות, אז כשאתם עושים עסקים תגידו לבני שיחכם הישראלים שיקפידו יותר על ככה וככה?

ניצן הורוביץ: גם את זה הרי אתה תגדיר חרם.

ניצן הורוביץ: איפה הגבולות פה?

ניצן הורוביץ: לא ראיתי דבר כזה.

ניצן הורוביץ: זה שאין לכם מעצורים, אבל בכל זאת, יש איזה מינימום של אפילו פורמליזם משפטי שלא נמצא בדבר הזה.

ניצן הורוביץ: הרי הדבר הזה לא עומד במבחן ההיגיון הפשוט ביותר, כי פשוט לא הגדרתם.

ניצן הורוביץ: ברגע שתגדירו תיפלו בבור הזה כי תראו שאתם נוגעים בדברים הכי אלמנטאריים, של הבעת דעה, של הבעת מחאה, של התארגנות, שאי-אפשר למנוע אותם משום, לא בישראל ולא בחו"ל.

ניצן הורוביץ: זה לגיטימי להגיד שאני לא רוצה לנסוע לפה או כן רוצה לנסוע לשם, אתם עושים את זה בעצמכם.

ניצן הורוביץ: זו המהות שלנו כאנשים פוליטיים.

ניצן הורוביץ: יושבים פה נציגים של תקשורת, של ארגונים, כל אחד יש לו את דרכו.

ניצן הורוביץ: אז אני מחליט למקום מסוים ולא לנסוע למקום אחר, אז אני מחרים?

ניצן הורוביץ: מה זאת המילה הזאת "מחרים"?

ניצן הורוביץ: המילה הזאת, מאיפה היא מגיעה אצלנו?

ניצן הורוביץ: מכל מיני קבוצות קיצוניות עם הטקסים המשונים האלה, עם נרות ושמות של הורים ואבות והטלות קללות וכל מיני כישופים מוזרים ומשונים.

אריה אלדד: "חרם" זו מילה מהתנ"ך.

ניצן הורוביץ: כן, בדיוק מהתנ"ך.

ניצן הורוביץ: שם היה כאלה מין דברים שעשו.

ניצן הורוביץ: אז בוא, אריה, תגדיר לי מה זה חרם, אז אפשר יהיה לפחות לדבר בצורה אינטליגנטית על החוק הזה.

אריה אלדד: מה זה שלום?

אריה אלדד: הסכם שלום הגדרת?

אריה אלדד: יש הגדרה מה זה שלום?

ניצן הורוביץ: יושבות שתי מדינות, חותמות על נייר, ואני יכול להראות לך איפה ההגדרה מה זה שלום.

ניצן הורוביץ: מה זה חרם?

ניצן הורוביץ: בקיצור, ולו כדי שיהיה קצת מעניין, שתסבירו – וזו הפניה שלי באופן רשמי לייעוץ המשפטי - גברתי היועצת המשפטית, אם אפשר להסביר לנו מה זה חרם כדי שנדע מה אוסרים פה.

דוד רותם: כשנכין אותה לקריאה שניה ושלישית אז נסביר - - -

טלב אלסאנע: ואריה אלדד יוסיף: חרם על השלום.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני מודה, בהבדל מניצן, לא חסר לי התוכן המלא של ההגדרה חרם, כי ככל שסוג של חרמות שדב חנין הזכיר קודם או פסילות – אסור - החוק הישראלי מכסה אותן.

חיים אורון: מעבר להן, אתם מדברים על דבר שבמפורש החוק לא מכסה ולכן אתם מוציאים אותו פה מאוד עמום.

חיים אורון: אבל אני שואל את השאלה הבסיסית: האם באמת אנחנו הולכים לחוקק חוק שאומר: חרם כלפי מדינות אסור שיתקיים.

חיים אורון: אם החוק הזה כל כך מוצלח, אנחנו רוצים שהעצרת הכללית של האו"ם תקבל אותו ככלל אחיד לגבי כל אומות העולם.

חיים אורון: למה רק אנחנו?

חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים חרם על דרום אפריקה.

חיים אורון: אני תמכתי בו, ובאותם דברים קטנים שיכולתי להשתתף בו השתתפתי בו.

חיים אורון: ממשלת ישראל הפכה את החרם על איראן לנושא המרכזי של טעם קיומה, חבר הכנסת אלקין.

חיים אורון: אחרי שלקחו את הצעצועים המסוכנים מביבי וברק אז נשאר להם הצעצוע הזה, שבעיניי הוא לא צעצוע, הוא מאוד משמעותי - שהעולם יחרים את איראן.

חיים אורון: האם הכלל הזה נכון רק לנו או כל אחת - - - ?

מיכאל בן-ארי: - - אינטליגנציה - - -

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, ברוך הבא, אבל - - -

חיים אורון: עם כהניסטים לא רוצה להתחרות באינטליגנציה ולא בשום דבר אחר.

דוד רותם: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מבין שהממשלה פסלה לך את סעיף 6, אבל אתה רוצה אותו.

חיים אורון: אתה רוצה שנשלח משלחת של פרלמנטרים לכל ארצות העולם לאמץ סעיף כזה, שמדינה שמטילה חרם - או שרק החרמות שלנו לגיטימיים, או שהכלי הזה טוב רק לנו.

חיים אורון: אני אומר פה באופן מאוד ברור: חרם, גם שאני מאוד-מאוד מתנגד לו ומתקומם נגדו וכועס עליו, ואני חושב שהוא כלי שעושה יותר נזק מאשר תועלת, למשל חרמות שמופעלים על מדינת ישראל - - -

זאב אלקין: אתה תעשה הכול כדי להגן - - -

חיים אורון: חבר הכנסת אלקין, לא אחוקק חוק.

חיים אורון: אתם הרי מתפרנסים מאותם שני פרופסורים מבאר-שבע, הם עושים לכם פרנסה.

חיים אורון: אתם יודעים שהם לא משפיעים על האוניברסיטה, הם לא משפיעים על הציבור, הם לא גורמים שום דבר.

חיים אורון: אבל מה הם נותנים לכם?

חיים אורון: הם נותנים לכם אפשרות לסתום את הפה עם כולם, דרך ההתעסקות עם ניב גורדון ועוד מישהו ועוד מישהו.

חיים אורון: שיגיד מה שהוא רוצה, מה זה מפריע לך?

חיים אורון: בגללו איזושהי אוניברסיטה אחת סגרה את עצמה או למרות הדיבורים שלו הם סגרו?

חיים אורון: זה מה שמשפיע בעולם?

חיים אורון: תתמודד עם הבעיה עצמה, ויש למדינת ישראל בעיה ענקית.

חיים אורון: היא לא קשורה בניב גורדון, היא קשורה לאיך שאנחנו מתנהגים ומה אנחנו עושים, וגם כך אני נגד החרמות.

חיים אורון: אבל בגלל איזה פרופסור שאמר כמה משפטים, שאני בכלל לא מקבל אותם, שהם מיותרים וכו', תעשו פה חוקים?

חיים אורון: כי זה מה שנשאר לך עכשיו.

חיים אורון: וכל החרמות האחרות – אין אתם בעיה.

חיים אורון: שלושה רבנים בניו-יורק יגידו שלא טסים ביותר באל על.

חיים אורון: זו פגיעה ענקית בגורל המדינה, לאל על יש מניית זהב שאתה מביאים בתקופת מלחמה אמצעי לחימה לארץ - אני גם יודע לעשות את הפטריוטיזם הנפוח הזה – והוא קורא להחרים את אל על.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי יש שם סרטים שלא סגרו בחלק מהמקומות, ואל על מתקפלת.

חיים אורון: אז גם הוא בקטגוריה הזאת שלך?

דוד רותם: אל תדאג, שי ניצן ישלח לו את החקירה.

חיים אורון: אז גם הוא בתוך הקטגוריה הזאת שלך?

חיים אורון: הוא פעל נגד המדינה באופן מאוד בוטה, על פי הבנתי.

חיים אורון: ואני אומר: שיעשה את זה.

חיים אורון: לצערי הרב, הציבור שאני חלק ממנו לא מפעיל חרם נגדי כשסוגרים סופרמרקט ואומרים: אם תעשה ככה יהיה ככה, כשבגלל חילול שבת לוקחים אישור ממישהו להפעיל מסעדה לאורך כל השבוע, וכו', דוגמאות שכולנו חיים אתן יומיום.

חיים אורון: אז אני אפעיל עכשיו את החוק הזה?

חיים אורון: הרי חלק מהבעיה של כל החקיקה הזאת - איך אומר היושב ראש בכנות?

חיים אורון: כשאתה תהיה ברוב תחוקק נגד החרדים.

חיים אורון: סליחה, גם אם אני אהיה ברוב אני לא אחוקק חוקים כאלה.

דוד רותם: אתה תחוקק.

חיים אורון: כבר הייתי שם, אדון רותם.

דוד רותם: לא היית כרוב, היית בשוליים.

חיים אורון: לא, לא, היה פה רוב שאני הייתי חלק ממנו, שאנשים שהיום הם במפלגה של אלקין מתביישים עם החוקים האלה, הם לא חתומים על זה.

חיים אורון: יש לך טעות מהותית - הרוב לא נוצר אז מאנשים כמוני, הייתי תמיד במיעוט, אבל הרוב נוצר כשאנשים במפלגתו של אלקין ומה שהיתה פעם באמת קדימה היו מתביישים בחוק הזה.

חיים אורון: האנשים האלה נעלמו, לא קיימים, ונותנים להם זכות מיוחדת להצביע נגד.

חיים אורון: אלה – כמו בני בגין ודן מרידור - הם היו חלק מהרוב שלי, הם לא העזו לעשות חוקים כאלה.

חיים אורון: אני לא מעלה על דעתי לחוקק חוקים כאלה, גם אם יש לי רוב.

חיים אורון: אתם, את הכלל הבסיסי הזה, אתם מחוקקים פה שבוע אחרי שבוע חוק שמכוון לחלק מהמפה.

חיים אורון: כל החרמות הללו, שכולן קיימות כלפי מדינת ישראל – תוצאת חקלאית לא כשרה, היתר מכירה – מה אתם לא עושים בארץ הזאת, ברשות ובסמכות, כולל אנשים שמקבלים משכורת מהמדינה?

חיים אורון: הם, עם משכורת של המדינה, מטילים חרם על רוב החקלאים וממוטטים את החקלאות הישראלית.

חיים אורון: אני רותח על זה.

חיים אורון: אני אוציא חוק שלא יעשו דברים כאלה, למרות ששם הייתה אולי עילה?

חיים אורון: אין-סוף מקומות.

חיים אורון: יש לכם כוח, יש לכם רוב.

חיים אורון: אגב, כל הרוב הזה לא יושב פה בישיבות, הרוב הזה יבוא להצביע.

חיים אורון: מהרוב הזה נמצאים פה שניים או שלושה אנשים.

חיים אורון: פה יש רוב לנגד, אבל הרוב שיבוא להצביע, הוא יבוא כי תגידו.

חיים אורון: אז אתה משתמש ברוב באופן שהוא מסוכן לדמוקרטיה, בנושא שאין לו שום תכלית.

חיים אורון: אתם יודעים בעצמכם, כמו שקרה עם עזמי בשארה, שאחרי שרוקנו את הסעיפים המהותיים החוק הוא לא כלום.

חיים אורון: החוק הוא עוד כלי לרדיפה אחרי מישהו שתתפסו אותו באיזשהו מקום ותגידו לו: מצאנו אותך חתום על עצומה בלונדון שצריך להחרים את אוניברסיטת באר-שבע.

חיים אורון: אני נורא נגד זה, אפילו אתווכח אתו על ההחרמה.

חיים אורון: אני חושב שאני נחשב הכי גרוע, כי אני גם שמאלן וגם ציוני - אנחנו הכי גרועים בעיניהם.

חיים אורון: זה כמו אצלכם: אתה הכי גרוע בעיני החרדים, אני הכי גרוע בעיני השמאלנים, כי אני גם שמאלן וגם ציוני.

חיים אורון: תעזבו את הסיפור הזה.

דוד רותם: מצבנו טוב, לפחות יש מישהו שחושב שאנחנו הכי גרועים.

איתן כבל: אז אתם יכולים לחוקק חוק יחד.

חיים אורון: אני לא רוצה לחוקק חוק יחד, כי אני חושב שגם לעוצמת החקיקה של רוב- לפעמים מטורף - יש גבולות ואני חושב שמה שמוצע פה הוא מעבר לגבולות.

חיים אורון: תעזבו את הסיפור הזה, מעשית אין בו שום דבר, חוץ מעוד אחת מהיריות השבועיות הקבועות - זה כבר הופך להיות פעמיים בשבוע - כלפי ציבור מסוים: תיזהרו, את זה אל תעשו, את זה אל תעשו, תפחדו מזה ומזה.

חיים אורון: לשמחתי, מי ששם לא פוחד וכאלה שכרגיל אין להם שום דעה, כמו קדימה – חלק חותמים חלק לא חותמים.

חיים אורון: תודה רבה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל בקטע של הדדיות - כאילו מי שיושב בשלטון מתיר לעצמו לחוקק חוקים דרקוניים, חוקים שהם בתכלית מנוגדים לזכויות האדם, לזכויות האזרח.

חנא סוייד: אני אומר לך, כאיש של זכויות אדם, גם אם אהיה ברוב או מייצג דעת רוב, אני לא מוכן לסגור על חופש הביטוי, ואני אומר שגם דעות ימניות הן דעות לגיטימיות, כל עוד הן לא גזעניות.

חנא סוייד: ימין זה אורח חיים שאפשר לכבד אותו, אבל אם הוא מגיע לגזענות מתנגדים לו.

חנא סוייד: אבל יש מקום בהחלט להדדיות הזו, כאילו מי שיושב בשלטון עכשיו נותן לעצמו את הלגיטימציה לחוקק כל חוק, ולהגיד: אתה, כשתהיה בשלטון תחוקק חוקים אנטי – זה לא מתקבל על הדעת.

חנא סוייד: זה מקארתיסתי, זה לא מקובל בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת אלקין הסביר בראשית דבריו.

חנא סוייד: הוא אומר: מישהו נגדנו, אנחנו צריכים להראות למי שהוא נגדנו.

חנא סוייד: ההגדרה של "נגדנו" הפכה להיות הגדרה מאוד בעייתית.

חנא סוייד: מה זה נגדנו?

חנא סוייד: אם משיהו מעביר עליך ביקורת, אם מישהו אומר, אחרי בית המשפט הבין-לאומי, שהשטחים הכבושים הם שטחים כבושים, מה, הוא נגדך?

חנא סוייד: הוא בעד הלגיטימיות הבין-לאומית.

חנא סוייד: החוק הזה שאתה מנסה להעביר תחת הכותרת של "נגדנו" זה שמנוגד לחוק הבין-לאומי.

זאב אלקין: הוא עוסק בביקורת.

זאב אלקין: אתה יודע את זה מצוין.

חנא סוייד: אזור שנמצא בשליטת מדינת ישראל – זו שפה פרווה.

חנא סוייד: אלה שטחים כבושים, שההחזקה בהם והחלת חוקים עליהם מנוגדת לחוק הבין-לאומי.

חנא סוייד: כלומר, מי שעושה דברים כאלו הוא פושע, והפושע רוצה לעשות עכשיו סדר-יום פוליטי?

חנא סוייד: לא יכול להיות.

חנא סוייד: אדוני, יש כאן הרחבת יריעה בלתי אפשרית.

חנא סוייד: מי שרק מוסר מידע,:

חנא סוייד: לספק סיוע או מידע במטרה לקדם אותו - אם אני אומר למישהו באירופה שיש שני מפעלים לייצור כך וכך, אני עלול להיות מואשם לפי החוק הזה.

חנא סוייד: אפשר כאן כל דבר שאתה עושה לתפוס אותך עם החוק הזה.

חנא סוייד: זה חוק שיש בו הרחבת יריעה בלתי אפשרית ובלתי נתפסת.

חנא סוייד: יש כאן הפחדה, יש פה הגבלה של חופש הביטוי.

חנא סוייד: העניין של קניית דבר, זה עניין של חופש ביטוי.

חנא סוייד: ככה אני מבין חופש ביטוי אמיתי.

חנא סוייד: חופש ביטוי זה לא רק להגיד מה שאתה רוצה, אלא גם לנקוט בפעולות מסוימת שמבטאות דעה פוליטית מסוימת.

חנא סוייד: החוק הזה הוא נגד הזכות הבסיסית של ביטוי עצמי ושל חופש הביטוי.

חנא סוייד: אמרתי שזה מנוגד לחוק הבין-לאומי, והזכירו לפניי חברים שלי - מוצרים אנטי סביבתיים, מוצרים של עור.

חנא סוייד: שיח' מוסלמי ימשיך להגיד לא לקנות מישראל מוצרים של אלכוהול.

חנא סוייד: על פי החוק הזה הוא פושע?

איתן כבל: החרם נגד הרב חיים אמסלם הוא חלק מזה?

חנא סוייד: החרם של הרבנים בצפת זה חלק מהדבר הזה?

חנא סוייד: נכון, שם לא קונים ולא מוכרים, אבל שם עושים חרם על אוכלוסייה שלמה, על ציבור שלם.

חנא סוייד: מה יהיה כשמועצת הביטחון תחליט על סנקציות מסוימות?

חנא סוייד: מה זה, כל העולם נשפוט אותו לפי החוק הזה?

חנא סוייד: אני חושב שמדינת ישראל היא מעצמה, אבל לדעתי היא עדיין קטנה מכדי להתגרות בכל העולם על-ידי חוק כזה.

דוד רותם: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, אני מתנגד לחוק.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה בא למנוע פעולה, שבעיניי היא ראויה, והיא הגנה על זכויות אדם וזכויות יסוד של פלסטינים הנתונים תחת כיבוש ישראלי ושל סורים שנתונים תחת כיבוש ישראלי ברמת הגולן, וגם על זכותם של אזרחים ישראלים, יהודים וערבים, לחיות בשלום ושוויון בלי הגמוניה של צד אחד על הצד השני.

ג'מאל זחאלקה: המטרה של הפעולות האלה היא מטרה חיובית, היא להשתחרר מדיכוי ברמות שונות, וזה דבר שנעשה, מקובל.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר שהיה חרם, שאני דווקא לא תמכתי בו, על שטיחים שיובאו מהודו, ובהם נעשתה עבודה של ילדים.

ג'מאל זחאלקה: הייתה החרמה בין-לאומית על הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חשבתי שזה דווקא פוגע בילדים במצב הנתון בהודו, לא תהיה להם עבודה ולא יהיה להם לחם.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה דבר מקובל.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא באים לדון עכשיו בחרם גופו, וזה צריך להיות הדיון.

ג'מאל זחאלקה: הדיון הוא לא בחרם, הדיון הוא - -

מיכאל בן-ארי: באויבי ישראל, שרוצים לחסל את ישראל, כמוך.

מיכאל בן-ארי: זה הדיון, בוא נגיד את האמת.

ג'מאל זחאלקה: - - הדיון הוא האם יש מקום לחוק כזה, זה הדיון.

ג'מאל זחאלקה: האם יש מקום לחוק שיגביל את הזכות לפעילות פוליטית, את הזכות למחאה ואת הזכות לבחירה חופשית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין מקום לחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, התוצאה של החוק הזה היא בומרנג.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמציעי החוק הם לא רק מרושעים הם גם טיפשים, הם טיפשים גמורים.

מיכאל בן-ארי: אם אתה לחוץ סימן שהחוק נכון.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי.

ג'מאל זחאלקה: אחרי המהפכות במזרח התיכון אני חושב שהגזענים, הרודנים והמדכאים צריכים להיות בלחץ.

מיכאל בן-ארי: לך לבשארה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, פעם ראשונה.

דוד רותם: די, אני צריך לגמור את הישיבה היום.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני מציע למחוק את החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לשרוף אותו או לשים אותו במים עד שכל הדיו שבתוכו ייזל לגמרי, אין לו מקום.

ג'מאל זחאלקה: אפשר גם לקרוע אותו, אבל אין לו מקום בספר חוקים.

ג'מאל זחאלקה: אני כבר מודיע לכם מעכשיו - התוצאה של זה היא חומר לכל אלה שקוראים להחרים.

ג'מאל זחאלקה: זה דווקא יעזור במאבק הבין-לאומי, שמיועד להפעיל לחץ על ממשלת ישראל כדי לסיים את הכיבוש וכדי לאלץ אותה – כי היא לא תלך לבד - למשא ומתן רציני כדי להגיע לשלום צודק.

זאב אלקין: הגענו לימות המשיח.

אריה אלדד: אז למה אתה מתנגד לחוק?

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לחוק בגלל שהוא פוגע בחופש ביטוי ובזכות לפעילות פוליטית.

דוד רותם: ברור.

דוד רותם: גם בגלל שכתבו אותו טיפשים.

ג'מאל זחאלקה: לא, אני הערתי רק, שתדע.

דוד רותם: בסדר, אני יודע.

איתן כבל: הוא נתן לך את זה כידע אישי.

אריה אלדד: כי דב חנין חושב דווקא שהוא מאוד מתוחכם.

אריה אלדד: יש מחלוקת.

חנא סוייד: טוב, יבררו אותה, לא על-ידי חרם.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אשתדל לומר את הדברים בקצרה.

איתן כבל: אני מתנגד לחוק הזה.

איתן כבל: אני חושב שאין לו מקום, בוודאי כשאתה רואה שהוא חלק מסדרה של חוקים שמונחים בכנסת.

איתן כבל: אני לא מרגיש חלש כמדינה ואני לא מרגיש מבוהל ומפוחד, למרות שאני לא ימני בדעותיי.

איתן כבל: אני אומר לכם כך - זו תחושה שמדינת ישראל היא מדינה חלשה - - -

דוד רותם: נפרדת מאהוד ברק, אז נהיית גיבור.

איתן כבל: תמיד אהבתי את השנינות שלך.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני סבור שהחוק הזה אין לו מקום.

איתן כבל: דרך אגב, אני מאלה שמאוד אוהב מוצרים מיהודה ושומרון.

איתן כבל: אני אפילו ממליץ על יינות.

איתן כבל: רק לאחרונה הזמנתי ארגז יין מרחלים.

איתן כבל: דרך אגב, מומלץ.

דוד רותם: רבותי, פרסומת – לא כאן.

איתן כבל: כבר עשיתי אותה, יין מצוין.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני פונה לחבריי, לפחות מקדימה ונשמע בטח את יוחנן פלסנר שיתייחס לדברים, שיסירו את החתימות שלהם מהחוק הזה.

איתן כבל: הוא באמת חוק, שהייתי נותן לו כותרת של חוק פחדני, הוא לא חוק שמטרתו למנוע חרמות ודברים מן הסוג הזה, הוא יותר מציג אותנו כמדינה חלשה ומפוחדת ולא כמדינה שמנסה להתמודד אל מול חרמות מסוג זה או אחר.

איתן כבל: תודה.

דוד רותם: אני רק נזכר בנאום שלך בשבוע שעבר באי-אמון, שבו הסברת לנו למה אנחנו מדינה חלשה – בגלל שר הביטחון.

דוד רותם: אבל אתה שוכח משבוע לשבוע.

איתן כבל: אני מודה שעם הגיל אני הולך ומתדרדר, אבל כל אחד זה בהקשר אחר לגמרי.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: בסופו של דבר החוק הזה נוגע ליחסי החוץ של מדינת ישראל, היחסים שלנו עם מדינות וישויות אחרות והמאבק שלנו על במבחן.

יוחנן פלסנר: יש שיגדירו את מעמדנו כקריסה יש שיגידו התדרדרות – אף אחד לא יגיד שמעמדנו משתפר.

יוחנן פלסנר: האם החוק מסייע בהיפוך המגמה הזאת או שהוא רק שם אותנו במדרון יותר תלול?

יוחנן פלסנר: אני חושב שאין אדם רציני אחד בחדר שחושב שהחוק הזה יסייע למעמדה של מדינת ישראל ויסייע להתמודד עם תופעת הדה-לגיטימציה, אלא רק להיפך.

יוחנן פלסנר: אני מציע שבהקשר הזה אולי נשמע את הנציגים המקצועיים של משרד החוץ.

דוד רותם: יוחנן, אתה יודע שאני תמיד מתייחס לקדימה ברצינות.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שדליה איציק, צחי הנגבי, ורוחמה אברהם לא מבינים את מה שאתה אומר?

יוחנן פלסנר: אני תמיד מעריך את הציניות שלך.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, החוק שמוצע פה, היו בו דגשים אחרים לגמרי לעומת החוק שעכשיו מתגבש בוועדה.

יוחנן פלסנר: בסופו של דבר, הסעיף שקשור ביחסים עם ישות מדינית זרה – הרי כולנו מכירים את הזעם והכעס הלגיטימיים שהיו במדינת ישראל אל מול הרשות הפלסטינית, שמצד אחד מעודדת הטלת חרם על מדינת ישראל ומצד שני נהנית מכספי מסים.

יוחנן פלסנר: על הרקע הזה אני מניח שלא מעט מחברי קדימה רצו לתמוך ביוזמה הזאת, כאיזו יוזמה אלטרנטיבית.

יוחנן פלסנר: אני מבין שעכשיו האלמנט של ישות מדינית זרה ואזרח שאיננו תושב מדינת ישראל ירדו מהחוק.

יוחנן פלסנר: זה מה שהבנתי לפי הסכמת הממשלה.

זאב אלקין: רק שאבין – אתם דורשים לשמר את סעיף 6? זה מעניין.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, חבר הכנסת פלסנר:

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שאני מחויב להחלטות ממשלה?

יוחנן פלסנר: אני מדבר על התכלית המקורית של החוק ועל ההקשר שאפשר גיוס חברים כיוזמה.

זאב אלקין: לא היית כאן כשג'ומס דיבר, אבל זה עונה על השאלה - - -

יוחנן פלסנר: כמו שאתם יודעים, הרבה מיוזמות החקיקה שעולות בכנסת זה כדי לתת יוזמה אלטרנטיבית, לאו דווקא יוזמות שאמורות אחר כך להיכנס לספר החוקים.

יוחנן פלסנר: בכל מקרה, אני רוצה להתייחס למה שעומד כאן לדיון.

יוחנן פלסנר: בשורה התחתונה אני לא חושב שיש כאן אדם רציני אחד שיכול להגיד שהחוק הזה יסייע לייצר איזשהו היפוך מגמה בנושא הדה-לגיטימציה.

יוחנן פלסנר: מעבר לזה, האופן שבו הוא מנוסח – ואני מסתכל כמובן על סעיף 2: "אין ליזום חרם על מדינת ישראל, לעודד השתתפות בו, לספק סיוע או מידע במטרה לקדם אותו", הוא כל כך רחב, כולל ספקטרום כל כך רחב של פועלות פוליטיות, שזה בעצם הופך חוק שמאפשר רדיפה פוליטית, הדרה, פגיעה בקבוצה מאוד רחבה של אזרחים ישראלים, בין אם הם מתנגדים לאלמנטים שנוגעים לנוכחות שלנו בגדה, לחיזוק של יישובים מבודדים.

יוחנן פלסנר: יש כאן שאלות קשות, שהחברה הישראלית מתמודדת אתן.

יוחנן פלסנר: העוצמה שלנו נובעת מהחיוניות של הדמוקרטיה, ובטוח שלא לבוא עם הגדרה שאפילו לא מדברת על סוג ספציפי של חרם אלא מדברת באופן הכי רחב, נוגעת בספקטרום הכי רחב של פעולות.

יוחנן פלסנר: בעצם כל אזרח שיביע עמדה, בין אם זה בפייסבוק, בין אם זה באי-מייל, בין אם זה בריאיון כזה או אחר, עכשיו יהיה תלוי במדיניות של גורמי האכיפה, האם כן או לא הם רוצים לרדוף אותו פוליטית.

יוחנן פלסנר: חוק מהסוג הזה לא משיג אף אחת מהתכליות של יחסי החוץ ומאידך פוגע קשה בדמוקרטיה הישראלית.

יוחנן פלסנר: זה לא האופן שיסייע לנו להתמודד עם מגמות החרם.

יוחנן פלסנר: כמובן, מיותר לציין שהכוחות הציוניים המרכזיים פה מתנגדים לתופעות החרם.

יוחנן פלסנר: התמודדתי אתן בקמפוסים בארצות-הברית.

יוחנן פלסנר: גדולי התומכים בחרם, שאינם גורמים רדיקליים ואסלאמיים, זה דווקא הכוחות הליברליים במדינות אירופה וארצות-הברית, ודווקא מה ששומר אותם בצד שלנו זו העובדה שהם משתכנעים שיש במדינת ישראל חברה אזרחית תוססת, דמוקרטיה פעילה, אנשים יכולים לבטא את עמדותיהם וגם לעשות דברים מעצבנים.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לשלוח את רותם לשכנע אותם.

דוד רותם: לא, לא, אל תשלח את רותם לשום מקום.

דוד רותם: טוב לי בארץ, בעיקר בחלק שאתה קורא לו השטחים הכבושים.

דוד רותם: אתה יודע, אני שם כל יום.

יוחנן פלסנר: יושב ראש המפלגה שלך קרא לפנות חלק גדול מהם בהסדר עתידי.

דוד רותם: אתה יודע בדיוק שבחילופי שטחים ואוכלוסייה גם היושבת ראש שלך דיברה.

דוד רותם: בבקשה, משרד המשפטים.

עמית מררי: אתייחס לפן הפלילי.

עמית מררי: אנחנו, כמובן, יוצאים מנקודת הנחה שסעיף 8, על פי הסכמות, כבר יושמט מהנוסח.

עמית מררי: לדעתנו, הנוסח של היום הוא רחב ועמום, הוא דורש צמצום וחידוד ניכרים.

עמית מררי: הנוסח כיום, כפי שכבר הוזכר, כולל בחובו התנהגויות שחלקן הן התנהגויות לגיטימיות, אולי אפילו רצויות, הוא פוגע בחופש הביטוי.

עמית מררי: מעבר לכך, העמימות שלו גורמת לכך שאין בו כדי לכוון התנהגות בצורה מספקת.

דוד רותם: זו עמדת משרד המשפטים או זו עמדת ממשלת ישראל?

עמית מררי: עמדת משרד המשפטים היא שהנוסח דורש חידוד וצמצום.

דוד רותם: מה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, שהיא הגוף שמחייב את ממשלת ישראל?

עמית מררי: ועדת השרים החליטה – אני שוב מתייחסת לעניין הפלילי - להשמיט את סעיף 8 ולתאם את הנוסח.

עמית מררי: במסגרת התיאום נבקש לצמצם ולחדד - - -

חיים אורון: כל משפט נוסף שאת אומרת מחזק את הסיכוי שזה יעבור בנוסח המקורי, בכנסת הזאת.

דוד רותם: אתה ממש צודק.

דוד רותם: ..

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: מה, אני לא יודע איפה אני חי?

יריב לוין: נבואה שתגשים את עצמה.

חיים אורון: משרד המשפטים של יעקב נאמן.

חיים אורון: ..

חיים אורון: טוב, נו.

דוד רותם: עכשיו טעית, כי משרד המשפטים הוא לא של יעקב נאמן.

חיים אורון: לא טעיתי, התכוונתי למה שאמרתי.

טלב אלסאנע: הרוח של השר משפיעה.

עמית מררי: ראשית, צריך להגדיר טוב יותר מהו חרם.

עמית מררי: שנית, היסוד ההתנהגותי – לקבוע, לחדד, לצמצם.

עמית מררי: אפשר לחשוב על דרכים שונות לצמצום הסעיף ולחידוד.

דוד רותם: כשנכין את זה לקריאה שניה ושלישית ודאי נעשה את הדברים האלה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אפשר להעיר בעניין הזה?

זאב אלקין: אני רוצה לעדכן את הוועדה.

זאב אלקין: לפי מה שנמסר לי מלשכת שר המשפטים, הם אכן מוכנים שכל סוגיית הנוסח ותיאום הנוסח יתבצע לקראת קריאה שניה ושלישית.

דוד רותם: הם לא צריכים להסכים.

תמר קלהורה: גם הפן האזרחי טעון חשיבה, הבהרה וחידוד מכיוון שיש שאלה מאוד רצינית, האם צריך לייצר עוולה חדשה.

דוד רותם: זה הייתה צריכה ועדת השרים להחליט.

דוד רותם: העמדות הפרטיות של משרד המשפטים הפסיקו לחייב את הוועדה הזו, והן גם לא חשובות לוועדה הזו.

תמר קלהורה: אני לא אומרת את זה כדי לחייב, אני אומרת את זה בידיעה ברורה מה עמדת ועדת השרים.

דוד רותם: לי הן לא חשובות.

דב חנין: אתה לא הוועדה, אתה רק יושב ראש הוועדה.

דוד רותם: אני יושב ראש הוועדה, ואני מחליט מה אני שומע ומה אני לא שומע.

דב חנין: לא, - - - לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

דוד רותם: אין דבר כזה - משרד המשפטים.

אריה אלדד: מי?

אריה אלדד: שר המשפטים?

אריה אלדד: פקיד א', פקיד ב'?

דוד רותם: אין בעיה, בישיבה הבאה אבקש משר המשפטים בעצמו שיופיע.

תמר קלהורה: אדוני, אני רק רוצה לסיים את המשפט כדי להבהיר שגם אם עושים עוולה מיוחדת, יש את השאלה של הסעד.

תמר קלהורה: גם יש כאן דבר שטעון תיקון, כיוון שהוא היפוך של הדין הכללי.

תמר קלהורה: נאמר כאן שאם מצא בית משפט, בשל עוולה לפי חוק זה, שנגרם נזק בשיעור עולה על 30,000 אז הוא יפסוק את הנזק.

תמר קלהורה: זו הערה טכנית לחלוטין – זה כמובן מיותר, מכיוון שהכלל הוא שאם בית המשפט מוצא מה שיעור הנזק הוא פוסק אותו, ואם הנזק לא ניתן להוכחה אז יש מקום לסעיף קטן (ב).

תמר קלהורה: אז כשאנחנו מגיעים לשלב הבא, זה אחד הדברים שצריך לבחון.

דוד רותם: אנחנו לא חוששים גם לשנות את הדין.

דוד רותם: פסק דין אפרופים היה הדין המתקדם ביותר במדינת ישראל.

דוד רותם: חבר הכנסת יריב לוין שינה אותו לפני שבוע.

תמר קלהורה: בהסכמת משרד המשפטים, כידוע.

דוד רותם: בהסכמה?

דוד רותם: נו.

תמר קלהורה: מה שחברתי אמרה לגבי חידוד החלקים העובדתיים, זה יכול לשמש אותנו כטכניקה לעניין העוולה האזרחית.

תמר קלהורה: ככל שיוגדרו כאן מעשים קונקרטיים שיהיו אסורים בחוק ניתן יהיה להגיש תביעת נזיקין בגינם מכוח העוולה של הפרת חובה חקוקה.

תמר קלהורה: לכן, מה שאמרתי לגבי יצירת עוולה זו גם שאלה של טכניקה משפטית, כי אפשר להגיע בדיוק לאותה תוצאה שמוצעת כאן בדרך אחרת, שיותר עולה בקנה אחד עם הדין הקיים, מעוררת פחות בעיות.

תמר קלהורה: אגב, גם היום, בלי החוק הזה, אפשר לתבוע בשל עוולה של הפרת חוזה שלא כדין, לפחות לגבי חלק מהסיטואציות שהחוק הזה מיועד לעסוק בהן, וזה יכול לחול גם על דברים שכבר נעשו, שעל פי עמדת הממשלה, אם מורידים את סעיף 8, אי-אפשר לעסוק.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד ראש הממשלה – אין.

דוד רותם: משרד המסחר והתעשייה, בבקשה.

דבורה מילשטיין: מאוד חשוב לנו לחזור על ההסתייגויות של הממשלה, במיוחד בסעיפים 5 ו-6 להצעת החוק.

דבורה מילשטיין: סעיף 6 במיוחד בעייתי מבחינת הסכמי הסחר שישראל צד להם, במיוחד ההסכם של ה-WTO - ארגון הסחר העולמי - שאוסר על הטלת חרם, וחרם נגדי צריך לבוא במסגרת הכללים של אותו הסכם.

דבורה מילשטיין: לפתור בעיה אחת שלנו על-ידי יצירה בעיה אחרת, בין-לאומית, הוא לדעתנו לא נכון.

דבורה מילשטיין: אנחנו גם רוצים לתמוך בנייר שהוגש על-ידי התאחדות התעשיינים ונמצא בפני הוועדה.

דבורה מילשטיין: אנחנו חושבים שההצעה שלהם לשקול את ההגדרות בחוק האמריקני ראויה.

דבורה מילשטיין: אנחנו גם מבקשים להצטרף לתיאום הנוסח עם המציעים בהמשך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד החוץ, בבקשה.

אהוד קינן: אני מבקש להציג את העמדה המקצועית של משרד החוץ.

דוד רותם: האם יש עמדה מקצועית של ממשלת ישראל?

דב חנין: יש עוד משרד חוץ?

דב חנין: זו שאלה, אדוני, שצריך לשאול.

דב חנין: שאלת קודם אם יש משרד משפטים, השאלה אם יש עוד משרד חוץ.

דוד רותם: כפי שאתה יודע, לי אין ספק שיש משרד חוץ, ומשרד חוץ מצוין.

דב חנין: אני מבין שזו הערה אישית לשר המשפטים.

דב חנין: יש לכם בעיה עם שר המשפטים?

דב חנין: כי שאלת קודם אם יש משרד משפטים.

דב חנין: אז משרד משפטים אין אבל משרד חוץ עדיין יש?

דוד רותם: קודם כול, משרד חוץ היה, יהיה ויישאר.

דב חנין: זה טוב.

דוד רותם: אני מבין שלא מוצא חן בעיניך ששר החוץ אומר - -

דב חנין: כבר אנחנו יוצאים נשכרים מהדיון.

דוד רותם: - את מה שאתה חושב שנה וחצי אחר כך.

דב חנין: לא, זה תלוי בקצב התפתחות החקירות - - -

חנא סוייד: כנראה שיש לך אלרגיה למילה "מקצועי", זה מה שגרם לך לקפוץ.

דוד רותם: אתה מבין כנראה יותר טוב, אמרת קודם שרק טיפשים כתבו את החוק.

יוחנן פלסנר: כשראש הממשלה ושר החוץ ידברו ביניהם אז תהיה גם עמדה אחת.

דוד רותם: שלום לך, חבר הכנסת פלסנר.

יריב לוין: היועץ הארגוני לממשלה.

אהוד קינן: לשאלת אדוני, התבקשנו להציג בוועדה את עמדתנו.

אהוד קינן: זו עמדה מקצועית של משרד החוץ.

אהוד קינן: היות שיש חלוקה בין משרדי הממשלה באשר לתחומי הטיפול, אני מבקש להתייחס לתחום יחסי החוץ.

אהוד קינן: אני רוצה להדגיש שזו עמדה מקצועית של המשרד.

איתן כבל: זאת אומרת, זה לא על דעת השר.

איתן כבל: זה סתם רש"י.

אהוד קינן: כמי שנמצאים בחזית המאבק בנושא החרבות – נמצא אתי גם דיג'יי שניויס שהוא אחראי במשרד החוץ, יש יחידה שלמה וגם משקיעים מאמצים – אנחנו חושבים שהחרם זה כל כך פשוט, כמו שמקצת החברים הנכבדים הביעו.

אהוד קינן: זה משהו יותר עמוק, במידה מסוימת זה ניסיון, לדעתנו, לקעקע את קיומה של מדינת ישראל על-ידי קעקוע מוסדותיה הדמוקרטיים.

אהוד קינן: לכן, זה קצת יותר חמור ממה שאחרים מגדירים.

אהוד קינן: אבל אנחנו חושבים שככלי במאבק נגד החרם הצעת החוק הזאת לא מועילה במאבק נגד החרם הבין-לאומי ועלולה אפילו לפגוע בו, זאת משורה של נימוקים שנפרט: גם מדיניים, גם הסברתיים, גם מעשיים וגם משפטיים.

אהוד קינן: לדעתנו, המאבק צריך להתקיים בעיקרו במקומות שבהם החרם ניזום.

אהוד קינן: אני מודע לעובדה שיש גם קולות בשיח הישראלי, אבל אנחנו חושבים שעיקר המאמץ הוא דווקא בחוץ לארץ במדינות שונות ושם אנחנו פועלים.

אהוד קינן: אני חושב שזאת הפעולה הנכונה להתמודד עם החרם הזה, שכאמור יש לו גם קולות בשיח הפנימי ואנחנו מודעים לזה.

אהוד קינן: אנחנו גם חושבים שיש כלים שניתן להשתמש בהם, גם כלים משפטיים בחוץ לארץ וגם כלים קיימים במדינת ישראל.

אהוד קינן: ניתן למנוע כניסה למדינת ישראל כבר כיום לנתין זר שרוצה לבוא להטיל חרמות או לפגוע במארג החיים בישראל; ניתן לא לתת רישוי לגוף שרוצה להתאגד במדינת ישראל וכו'.

אהוד קינן: מבחינת הנימוקים - כעיקרון, אחד הכלים העיקריים שלנו במאבק בחרם זה העובדה שיש פה מדינה דמוקרטית, חופשייה, רשויות שלטון, בתי משפט וכו'.

אהוד קינן: זה מה שאנחנו מנסים למכור, זה אחד הכלים העיקריים שלנו.

דב חנין: חבר הכנסת רותם יגיד לך שזה בטיפול.

אהוד קינן: זה כמובן כלי שהוא בעיקר רלוונטי במדינות שדומות לנו.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין, בבתי המשפט שאתם הקמתם ואתם ניהלתם יש עומס כזה ששופטים מתאבדים, ולא עשיתם שום דבר בעניין.

דוד רותם: חוץ מלדבר על דמוקרטיה - - -

דב חנין: להבדיל מחבר הכנסת אורון, אנחנו עוד לא היינו בשלטון.

דב חנין: כשאנחנו נהיה בשלטון - - -

דוד רותם: חוץ מלדבר על דמוקרטיה ועל מערכת משפט, אתם לא יודעים לעשות כלום.

טלב אלסאנע: אתה תראה את התוצאות של החקיקה שלך בעוד כמה שנים.

טלב אלסאנע: הרבה יתאבדו.

דב חנין: תן לנו לנהל את המדינה לכמה חודשים ותראה שזה יהיה מקום הרבה יותר טוב.

דב חנין: אני מבטיח.

דב חנין: הדברים נרשמים בפרוטוקול.

דוד רותם: לתת לך לנהל מדינה זה אומר שלא תהיה מדינה.

דב חנין: טוב, יפה, שמענו.

אהוד קינן: הנימוקים המדיניים הוסברו – אנחנו חושבים שזה לא יסייע במאמץ לפעול מול הדה-לגיטימציה.

אהוד קינן: גם מול רשויות, החקיקה פה מעורפלת.

אהוד קינן: לכאורה, זה עלול לפגוע גם באיחוד האירופי, למשל, שזו גם ישות מדינית.

אהוד קינן: אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים לפגוע בקשרים שלנו עם האיחוד האירופי או לתת לגופים אירופים או ארגונים לא ממשלתיים שונים כלים לתקוף את מדינת ישראל.

אהוד קינן: כאמור, אנחנו חושבים שיש בידי מדינת ישראל כלים לפעול במישור הפנימי, ועיקר המאמץ המשפטי, המדיני וההסברתי צריך להיות בחוץ לארץ.

אהוד קינן: הערה אחת בהיבט של ניהול יחסי החוץ - בסופו של דבר, זה חוק שמטיל מגבלה מסוימת או במידה מסוימת פוגע בחופש הפעולה של הממשלה, לפחות של משרד החוץ בתחום תפקידו.

אהוד קינן: לכן, היינו מבקשים שהוועדה תיקח את העמדה הזאת, שזו עמדת משרד החוץ, בחשבון.

אהוד קינן: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: התאחדות התעשיינים.

נתנאל היימן: מעבר לערפול של המושג חרם ומעבר להערות הנקודתיות שהעברנו לך בכתב, בסך הכול אנחנו חושבים ששיקולים העלות-תועלת של החוק הזה מוטלים בספק.

נתנאל היימן: החוק הזה יכול לפגוע בכלכלה הישראלית יותר מאשר להועיל לה.

נתנאל היימן: היינו רוצים להתאים את החוק לחוק שקיים בארצות-הברית, בסך הכול צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות בחקיקה הישראלית.

נתנאל היימן: הכוונה המרכזית שם היא שאסור לחתום על הסכם שבו אני אוסר למכור או לקנות מגוף, תאגיד, בן-אדם וכו'.

יוחנן פלסנר: השאלה אם הוא ייתן תועלת פוליטית למי שיוזם אותו, לא למדינת ישראל.

דב חנין: הם לא מתעניינים בעתיד התעשייה הישראלית.

זאב אלקין: אני מניח שאתה מתכוון לדליה איציק.

דב חנין: אלקין לא אכפת לו מעתיד התעשייה הישראלית, וגם לא לחבר הכנסת אלדד.

יוחנן פלסנר: אני מתכוון אליך, אדוני היושב ראש, שעל חשבון האינטרסים של מדינת ישראל רוצים לגזור קופון פוליטי.

דוד רותם: היית בארצות-הברית בימים האחרונים?

יוחנן פלסנר: כן, הייתי.

דוד רותם: על חשבון מי?

דוד רותם: על חשבון מדינת ישראל.

חיים אורון: מה אתה בעל הבית של הקופה?

חיים אורון: עם כל הכבוד, לא שלך הכול.

חיים אורון: בעל הבית.

דוד רותם: הוא מטייל בחוץ לארץ ובא אליי בטענות.

נתנאל היימן: קיים חוק אמריקני שאפשר להתאים אותו לחוק הישראלי.

נתנאל היימן: אני באמת ממליץ לכנסת לשבת עם המשרדים הרלוונטיים – משרד התמ"ת, משרד החוץ, משרד המשפטים - לעבור על חוקים כמו שהם צריכים להיות ולא בצורה שהם מופיעים כרגע.

חיים אורון: אתם לא מבינים, התעשיינים, שהקואליציה היא נגד הממשלה?

חיים אורון: לא ברור לך עדיין.

נתנאל היימן: אבל יש שם אנשים חכמים לפעמים.

יוחנן פלסנר: זה הקרב על קולות הימין.

יוחנן פלסנר: לא מעניין אותם התעשיינים או הפריון.

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: אני מניח שאת דליה איציק, את ואת רוחמה אברהם זה כן מעניין התעשיינים.

יוחנן פלסנר: שמענו, התייחסנו, לא כל מה שמישהו חותם במליאה מתקדם אחר כך להצעת חוק בקריאה שניה ושלישית.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: תגיד לי, באיזה מקום דליה איציק ברשימה אצלכם?

דב חנין: יש לך גם טיעונים ענייניים?

יריב לוין: בדיוק באותו מקום בסדר של הרשומים פה.

דוד רותם: דני, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מייצג את - - -?

דוד רותם: הוא מועצת יש"ע.

דוד רותם: זה ראש הממשלה שלי.

ג'מאל זחאלקה: יושב ראש מועצת יש"ע.

דני דנון: אמת.

דני דנון: אדוני היושב ראש, אני לא כל כך רגיל להשתתף בדיונים של ועדות הכנסת, אבל אני מוכרח לומר שאני נפעם וממש מעריץ את היכולת – עם כל הכבוד - להסיט את הדיון לדוגמאות שפשוט אינן קשורות לעניין.

דוד רותם: לא, בלי קומפלימנטים.

דוד רותם: אפשר לדבר לעניין?

דוד רותם: תודה.

דני דנון: החוק הזה יש לו שתי תכליות, ש-99% מהדוגמאות שהובאו כאן לא שייכות אליו.

דני דנון: תכלית ראשונה היא לאסור על אזרח מדינת ישראל לפעול להחרמת מדינתו.

דני דנון: זה לא קשור - - -

דב חנין: רק להחרמת ההתנחלויות.

דב חנין: זה מה שכתוב פה.

טלב אלסאנע: אם זה רק למדינת ישראל, אין מחלוקת.

דוד רותם: קודם כול, אני מבקש לא להפריע.

דוד רותם: הוא לא חבר כנסת.

טלב אלסאנע: אבל הוא מטעה.

דוד רותם: הוא לא מטעה.

טלב אלסאנע: כי ברור שהחוק לא מיועד רק למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זו הבעיה בחוק הזה.

דוד רותם: אדוני היקר, איפה שאני גר זה גם מדינת ישראל.

דב חנין: התנחלויות.

טלב אלסאנע: אתה גר בפלסטין.

טלב אלסאנע: אתה שם על תקן מתנחל בפלסטין.

אריה אלדד: הפלסטינים בירדן.

אריה אלדד: עוד לא למדת?

דני דנון: לכן, כל הדוגמאות על החרמת פרוות, על החרמת מפעל שעושק ילדים או לא משלם שכר מינימום לא רלוונטיות.

דני דנון: אגב, אם אזרח מן השורה יקרא להחרים מפעל ספציפי, המפעל יכול לתבוע אותו תביעה אזרחית.

דני דנון: רק מדינת ישראל לא יכולה לתבוע תביעה אזרחית ואת הטעות הזאת החוק הזה בא לתקן.

דב חנין: ההתנחלויות יכולות לתבוע?

דב חנין: אז מה הבעיה?

דוד רותם: ההתנחלויות לא תובעות, ההתנחלויות ישר מבצעות.

דוד רותם: ..

חיים אורון: - - - עסק, הוא יקרא לדין?

דני דנון: הוא יכול.

דני דנון: אם העסק ירצה יכול.

דני דנון: מדינת ישראל עומדת להחליט, אני מקווה, שהקריאות להחרים אותה - הגיעו מים עד נפש.

חיים אורון: מי מחרים אותה?

דני דנון: וכן, כשאזרחים ישראלים קוראים למדינת ישראל - - -

דב חנין: מדינת ישראל והתנחלויות זה אותו דבר?

יריב לוין: כן.

דב חנין: אז תגידו את זה.

דב חנין: באת להגן על ההתנחלויות.

דוד רותם: דב חנין, הוא לא צריך להגן על ההתנחלויות.

דוד רותם: אני נמצא פה.

יוחנן פלסנר: עד שהבוס שלך יחליט משהו אחר.

דוד רותם: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: עד שהבוס שלך יחליט שהוא עוקר התנחלויות.

דוד רותם: הבוס שלי לפחות אומר.

דוד רותם: הבוסית שלך, העיקר שתגיד כבר משהו למען השם.

דוד רותם: רק שתגיד.

דוד רותם: היא לא אומרת, זו הבעיה.

יוחנן פלסנר: ההתנחלויות המבודדות מנוגדות לאינטרס הישראלי - - -

טלב אלסאנע: אם זה אותו דבר - - -

דוד רותם: אני בעד החוק הזה.

טלב אלסאנע: תגיד את זה.

דני דנון: כשאזרחים ישראלים קוראים לאלטון ג'ון ולזוכה פרס ירושלים לא להגיע – זאת זכותה של המדינה לנקוט בצעדים כאלה.

דב חנין: דווקא אתה בורח מלהגן על ההתנחלויות?

דוד רותם: אדוני היקר, דב חנין, החוק הזה בא להגן על ההתנחלות, שאתה קורא לה "בלתי חוקית" ואני קורא לה "התיישבות".

דב חנין: אז תגידו את האמת.

דוד רותם: על ההתיישבות היהודית ביהודה, שומרון וחבל עזה.

דב חנין: על זה הוויכוח.

דב חנין: נכון, אתה אומר את האמת לפחות.

דוד רותם: לכן אין בכלל ויכוח.

דוד רותם: אין בעיה.

זאב אלקין: אם זה היה חל רק על אלה שמחרימים את אילת אז לא הייתה בעיה עם זה?

זאב אלקין: היית תומך?

דוד רותם: לא, לא, סליחה.

דוד רותם: החוק הזה בא להגן - - -

טלב אלסאנע: זה שונה.

דוד רותם: החוק הזה בא להגן גם על ההתיישבות.

דוד רותם: נכון מאוד.

דני דנון: - - - אבל זה לא אזרח מדינה שקורא להחרים את מדינתו.

ניצן הורוביץ: זה לגיטימי, זה עניין של דעה.

ניצן הורוביץ: מותר לי.

דב חנין: יושב ראש מועצת יש"ע, עבודתך כבר נעשתה.

דב חנין: אמר פה יושב ראש הוועדה: המטרה של החוק הזה להגן על ההתנחלויות.

דוד רותם: כן, כן, כן.

דוד רותם: דני, סליחה.

טלב אלסאנע: אין קו ירוק, אין כלום.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: עכשיו ניכנס לדממת אלחוט.

דוד רותם: מוטה בבקשה, חמש דקות.

מרדכי קרמניצר: תודה רבה.

מרדכי קרמניצר: קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, על הדברים החשובים שאמרת בנושא העומס והסחבת בבתי המשפט.

מרדכי קרמניצר: לגוף העניין, חרם כלכלי נגד מדינת ישראל הוא בוודאי דבר שכל ישראלי שנאמן למדינתו מתנגד לו בכל ליבו.

מרדכי קרמניצר: יש דרכים למדינות דמוקרטיות לפעול נגד חרם כלכלי על מדינה - יש חקיקה אמריקנית בנושא הזה, שבאה להתמודד עם החרם הערבי, יש חקיקה גרמנית.

מרדכי קרמניצר: אם ההצעה הזאת הייתה הצעה שהייתה בנויה לפי המודלים הקיימים בעולם לא הייתה לי אף מילה להגיד עליה במישור החוקתי.

מרדכי קרמניצר: הייתה רק שאלה אחת:

מרדכי קרמניצר: האם באמת יש תופעה של אזרחים ישראלים שפועלים לטובת חרם כלכלי נגד ישראל, שהיא כזאת שמצדיקה חקיקה נגדם?

מרדכי קרמניצר: כי ברגע שאתה מחוקק נגדם אתה יוצר את הרושם בעולם שיש בישראל תנועה גדולה והמונית של אנשים שפועלים להחרמה כלכלית של מדינתם.

מרדכי קרמניצר: לפי מיטב ידיעתי, ויכול להיות שאני טועה בעניין הזה, תופעה חברתית כזאת לא קיימת, ואם היא לא קיימת לא כדאי ליצור רושם כזה.

מרדכי קרמניצר: אבל זה שיקול של יעילות.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להגיד משהו על השימוש בחרם.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שככלל, חרם הוא לא דרך טובה לנהל דיון ציבורי.

מרדכי קרמניצר: יחד עם זה, יש לדבר הזה חריגים, שבהם הטלת חרם יכולה להיות לחלוטין מוצדקת.

מרדכי קרמניצר: אם היה בא הנה שר המשפטים הירדני, אחרי שהילל את רוצח הנערות כגיבור, והיו מבקשים ממני להיפגש אתו הייתי אומר: אני לא נפגש אתו, ואני קורא לכל חבריי לא להיפגש עם האיש הזה.

מרדכי קרמניצר: אבל אני מוכן לצאת מנקודת ההנחה הבאה: שהחרם הוא בלתי רצוי ובלתי ראוי.

מרדכי קרמניצר: עדיין יש שאלה, במדינה דמוקרטית שמכבדת את חופש הביטוי, ואני משוכנע שישראל רוצה להיות מדינה דמוקרטית והכנסת בוודאי שרוצה לכבד את חופש הביטוי - - -

ג'מאל זחאלקה: לא כולם, פרופסור קרמניצר.

ג'מאל זחאלקה: לשמאלי יש מי שלא אכפת לו – יריב לוין.

מרדכי קרמניצר: יש דרך ביטוי מסוימת, שמישהו חושב שהיא דרך לא נאותה או לא ראויה או לא רצויה או מגונה, האם זה מספיק כדי להטיל עליה איסור?

מרדכי קרמניצר: אני אומר שהאל"ף-בי"ת של חופש הביטוי הוא שלא עושים את זה.

מרדכי קרמניצר: הרעיון של חופש הביטוי הוא שיש ביטויים לא ראויים, מגונים, רעים - אתה לא אוסר אותם.

מרדכי קרמניצר: אתה מתווכח אתם, אתה מתמודד אתם, אתה לא אוסר אותם.

מרדכי קרמניצר: החוק הזה, בצורה שבה הוא מנוסח - וכבר אמרו את זה – באופן העמום, בלי הגדרת חרם, מטיל איסורים והגבלות על חופש הביטוי בהיקף שקשה לתאר אותו וקשה לשער אותו.

מרדכי קרמניצר: חוץ מזה, משום שאף אחד לא מבין מה כתוב בו, הוא עושה chilling effect, הוא עושה אפקט מצנן על ביטויים נוספים, שאולי לא כלולים בחוק הזה.

מרדכי קרמניצר: בעניין הזה התכלית לא עוזרת, השאלה מה הנוסח של החוק בסופו של דבר תופס.

מרדכי קרמניצר: הוא תופס עולם ומלואו.

מרדכי קרמניצר: אני בטוח שגם האנשים שמזדהים לחלוטים עם התכלית יזדעזעו לשמוע מה החוק הזה תופס, אם יש להם איזושהי מחויבות לחופש הביטוי.

מרדכי קרמניצר: היה ראש ממשלה שהלך למשאל במפלגתו.

מרדכי קרמניצר: מפלגתו אמרה לו משהו אחד, הוא החליט ללכת בניגוד לדעת מפלגתו.

מרדכי קרמניצר: הוא פיטר שני שרים בממשלה שלו ללא שום הצדקה משפטית, למרות שבג"ץ אמר ההיפך.

מרדכי קרמניצר: נניח שמישהו היה אומר: הוא פעל במסגרת - - -

דוד רותם: מה פירוש אפילו שבג"ץ אמר להיפך?

דוד רותם: אם בג"ץ אמר להיפך, זאת אומרת שזו הגישה המשפטית.

מרדכי קרמניצר: זה הדין כפי שבג"ץ קבע אותו.

חיים אורון: - -הוא חלוק עליה.

מרדכי קרמניצר: מותר לי להגיד שבג"ץ בעניין הזה טעה.

מרדכי קרמניצר: בינתיים מותר לי להגיד.

מרדכי קרמניצר: אם הכנסת תמשיך לפגוע בחופש הביטוח אנחנו נגיע עוד מעט לזמן שבו אסור יהיה לי להגיד את זה.

דוד רותם: לא נגיע.

חיים אורון: יהיה יוצא מן הכלל על בג"ץ.

טלב אלסאנע: נגד בג"ץ – תמיד יהיה מותר, אבל בעד בג"ץ – אסור.

מרדכי קרמניצר: נגיד שאנשים היו קוראים לנתק מגע עם ראש הממשלה הזה, לא לדבר אתו, לא להזמין אותו, לנתק אתו מגע.

מרדכי קרמניצר: זה חרם המוטל על אדם מחמת קשריו עם ישראל.

מרדכי קרמניצר: החוק הזה, כמו שהוא מנוסח, הוא פגיעה חמורה ביותר – קשה לתאר גדולה ממנה - בחופש הביטוי.

מרדכי קרמניצר: כל אדם שחופש הביטוי קצת יקר לו לא יכול ללכת עם ההצעה הזאת, כפי שהיא מנוסחת, ולכן צריך להימנע מזה.

מרדכי קרמניצר: אני לא יודע אם סעיף 8 הוא עליו השלום או שעדיין מדברים עליו - - -

סיגל קוגוט: עליו השלום.

דוד רותם: אבל זה מסוג אותם ראשי ממשלה, שמחכים שיקומו לתחייה.

דוד רותם: הסעיפים האלה עשויים לקום לתחייה בהכנה לקריאה השניה והשלישית.

דוד רותם: תבוא אז ותדבר עליהם.

מרדכי קרמניצר: בסדר.

מרדכי קרמניצר: עוד משפט אחד - - -

זאב אלקין: למשל, קדימה מתעקשת עליו, אז אם יגישו את זה כהסתייגות זה יהפוך לאקטואלי.

מרדכי קרמניצר: עוד משפט אחד, ברשותך אדוני היושב ראש.

מרדכי קרמניצר: עקרון הפרדת הרשויות לא מקוים על-ידי החוק הזה, אני חושב שהדברים האלה עלו גם בדברים של הנציגות המקצועית של משרד החוץ.

מרדכי קרמניצר: לא מתמודדים עם תופעות בעולם של מדיניות החוץ, כולל לא מה שהרשות הפלסטינית עושה, על-ידי זה שקובעים נורמות של הכנסת.

מרדכי קרמניצר: נורמה של הכנסת לשאוף להיות כללית, להיות צודקת.

מרדכי קרמניצר: מדיניות יכולה להיות משהו אחר.

מרדכי קרמניצר: אתה לא מתמודד עם בעיות של מדיניות על-ידי שאתה הולך לחקיקה וקובע נורמות כלליות של חוק, שלא עומדות במבחן של כלליות צודקת ומוצדקת.

מרדכי קרמניצר: כדאי לשמור גם על חופש הביטוי וגם על הפרדת הרשויות, והצעת החוק הזאת פוגעת קשות בשני העקרונות האלה.

מרדכי קרמניצר: תודה.

דני דנון: אם הממשלה הייתה ממלאת את חובתה להגן על אזרחיה לא היה - - -

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

דוד רותם: חמש דקות.

חגי אלעד: תודה, אדוני.

חגי אלעד: הגשנו לוועדה נייר עמדה מפורש, שמדגיש את ההיבטים הבעייתיים של הצעת החוק, ובמיוחד את האופן שבו היא פוגעת בחופש הביטוי.

חגי אלעד: אני בטוח שהדברים האלה ייקראו בתשומת לב, ואני מבקש להוסיף כמה הערות בעל-פה.

חגי אלעד: ראשית, כפי שכבר צוין, בהצעת החוק הזו יש הגדרה של כל מיני דברים.

חגי אלעד: למשל, מוגדר מהו אזור הנמצא בשליטת ישראל ואף מודגש: לרבות שטחי יהודה ושומרון, אבל אין בכלל הגדרה למה מתכוונים כשאומרים חרם.

חגי אלעד: בדיקה במילון מגלה שמשמעות המילה היא: נידויו של אדם מחברה.

חגי אלעד: זו דווקא הגדרה מילונאית שימושית, כי היא מלמדת אותנו מה הכוונה האמיתית של החוק הזה הישיר מהכותרת שלו, ובכך ההצעה הזאת מצטרפת לשורה שלמה של חוקים שנידונים בוועדה הזו ובוועדות אחרות בעת האחרונה, ומצטרפת לוועדות החקירה הפרלמנטריות.

חגי אלעד: כולן מבקשות לשרת את אותה מטרה - לסמן עמדות ציבוריות מסוימות, עמדות שכעת אינן נוחות לרוב, כבלתי לגיטימיות, כחשודות, כראויות לסוג של נידוי, ואם לא לנידוי לפחות להפללה.

חגי אלעד: כך שזו לא הצעת חוק לאיסור הצעת חרם אלא בעצם להיפך.

חגי אלעד: זו הצעת חוק שמבקשת לקדם את נידוי הדעות של חלק מהאזרחים.

חגי אלעד: זו הנקודה הראשונה.

חגי אלעד: הנקודה השניה היא שאני לא יכול לקרוא את הצעת החוק הזו ולהתעלם מדברי ההסבר להצעה, שנפתחים במילים: "חוק זה מטרתו להגן על מדינת ישראל".

חגי אלעד: אכן, המדינה בסכנה והיא ראויה להגנה.

חגי אלעד: זה באמת מסוכן לקעקע את יסודות הדמוקרטיה; זה באמת מסוכן לחוקק חוקים שהמטרה האמיתית שלהם היא לנסות להנציח את הכיבוש; זה באמת מסוכן לנצל את ההליך הדמוקרטיה, בתירוץ של דמוקרטיה מתגוננת, כדי לקדם חוקים - - -

יריב לוין: מה זה שייך לזכויות האזרח?

דוד רותם: חבר הכנסת לוין, אתה לא יודע שהאגודה לזכויות האזרח הם הדמוקרטים היחידים במדינה הזאת?

דוד רותם: וטוב שכך.

חגי אלעד: ועם זאת, הלך הזרזיר אצל העורב.

חגי אלעד: דווקא ראוי שעניין לא דמוקרטי מיסודו, כמו המשך הכיבוש, יזכה לגיבוי מהצעת חוק סותמת פיות.

חגי אלעד: אכן, כדי לאפשר המשך התנהלות לא דמוקרטית, כמו המשך הכיבוש, יש להוסיף בהדרגה עוד ועוד צעדים לא דמוקרטיים.

חגי אלעד: שלישית, וזו נקודה לפני אחרונה - - -

קריאה: הם דואגים לזה - - -

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: העמדות הפוליטיות של האגודה לזכויות האזרח - תמשיך אותן.

דוד רותם: חשוב שנדע מה אתם ומה דעתכם על כל מיני נושאים במדינת ישראל כשאתם מכנים את עצמכם "האגודה לזכויות האזרח".

דוד רותם: תמשיך, תמשיך.

דוד רותם: יש לכם עוד כמה סעיפים כאלה?

דוד רותם: זה טוב לי.

עדה רבון: האם אדוני היושב ראש רצה לאיים עליו?

דוד רותם: מי הגברת?

עדה רבון: נציגה של ארגון זכויות אדם.

עדה רבון: האם אדוני היושב ראש רצה לאיים עליו?

דוד רותם: אני לא רציתי לאיים.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

טלב אלסאנע: הוא מדבר עם הפטיש שלו והוא יתקוף אתכם עד סוף העולם.

דוד רותם: מי שלא מוצא חן בעיניו – יש בחוץ הרבה מקום.

דוד רותם: כן.

חגי אלעד: נקודה שלישית, אני רוצה להתייחס לכותרת "הצעת חוק".

חגי אלעד: הדבר הזה הוא לא הצעת חוק.

חגי אלעד: הוא אולי הרבה דברים, אבל הוא לא הצעת חוק.

חגי אלעד: אי-אפשר לקחת דבר לא חוקי, לצרף לו כותרת "הצעת חוק", לקיים הליך כאילו דמוקרטי, ובכללו גם ישיבה של הוועדה הנכבדה הזו, ולחשוב שיהיו אנשים שיאמינו שהעגלה הריקה הזו מלאה במשהו חוץ מפחד וניסיון לרדוף אויבים מדומיינים מבפנים.

חגי אלעד: אבל אני דווקא אופטימי.

חגי אלעד: כנראה שהמצב של הכיבוש כל כך גרוע, כל כך מעורער, שהרי אחרת לא היה צריך לבנות כאלו מגדלי שמירה חלולים, פריכים, מבוהלים, כדי לבצר את ההמשך שלו.

חגי אלעד: לסיכום, ההצעה הלא חוקית המונחת על שולחן הוועדה תהיה כלי מצוין, כפי שכבר ציינו חלק מהדוברים הקודמים, בידי אלו שירצו לעודד חרמות על המדינה, שכן אם הדבר הזה יקודם הוא באמת יהפוך את ישראל לפחות דמוקרטית ולפיכך גם לפחות לגיטימית.

חגי אלעד: בכל שבוע בעתיד, אחרי שהאנטי-חוק הזה יעבור, וכל שבוע בו יקדמו כאן איזה חרם של צרכנים נגד איזו חברה סלולרית או אחת מעשרות הדוגמאות האחרות שהצגנו כאן, או חרם כמו שגם התיירות בעצמו קידם, נגד ישות מדינית זרה שעצבנה אותנו, כל פעם שזה יקרה בעתיד יהיה אפשר להיזכר בצביעות של החוק הזה ובמטרה האמיתית שלו, ובכך החוק הזה יעזור להזכיר לישראלים את הכיבוש.

חגי אלעד: האגודה לזכויות האזרח מתנגדת להצעת החוק הזו.

חגי אלעד: אנחנו קוראים לחברי הכנסת שלא להצביע בעדה ולא לקדם אותה.

חגי אלעד: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

סיגל קוגוט: הכנו רעיונות להגדרות, גם לעניין החרם גם לעניין היסוד ההתנהגותי, והמטרה האמיתית, כפי שהמציעים ציינו אותה - כי אנחנו אכן חושבים שהנוסח הנוכחי, גם היסוד ההתנהגותי וגם אי ההגדרה של החרם, של המטרה האמיתית של החוק, כולל התנהגויות שהמציעים לא התכוונו אליהן.

סיגל קוגוט: חלק מהדוגמאות שהושמעו פה נכנסות לתוך הגדרות החוק כפי שהן היום, ולא לכך הייתה הכוונה.

סיגל קוגוט: אנחנו גם מבקשים מהיושב ראש, מפאת חשיבותה של ההצעה הזאת ומפאת זה שהיא עוסקת בחופש הביטוי וחופש הביקורת וצריך לצמצם אותה למקרים הנכונים, לעשות את הדיון הזה לפני קריאה ראשונה ולא להשאיר את כל הדיון בחוק לאחרי קריאה ראשונה, כי גם לקריאה ראשונה, כדאי שכשהכנסת מחוקקת חוק בעניינים כאלה, תיתן את דעתה בדיוק להגדרה המדויקת של מה שהיא רוצה לקדם וגם, כפי שהיוזמים דיברו, לא כל מה שכתוב בהצעה זה מה שרצו לגונן עליו ולקדם אותו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: אדוני, משיחות גם עם חברים שלי, הצעת החוק נועדה במקור, לפחות לתפיסתם, להתמודד עם התופעה שמדינת ישראל מצד אחד משלמת לישות מדינית זרה – לצורך העניין זו הרשות הפלסטינית – ובמקביל הרשות הפלסטינית פועלת להחרים את מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: בפועל, האלמנט הזה צומצם וקיבלנו הצעה, שמעבר לנזק המדיני והנזק הכלכלי שהיא גורמת, גם כוללת הגדרות מאוד רחבות - - -

דוד רותם: זאת אומרת, אתה וחבריך רוצים שנוסיף את הסעיפים שהממשלה ביקשה להוריד.

דוד רותם: סעיפים 5, 6 ו-8 אתם רוצים להוסיף.

יוחנן פלסנר: אני אומר שיש הבדל בין התכלית העקרונית ובין האופן שזה מנוסח, שראינו כפי שהעמדה שבאה לידי ביטוי - - -

דוד רותם: שראינו שהחברים שלך חתמו עליה.

יוחנן פלסנר: תן לי, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: זה דיון חשוב מדי בשביל שנגיד אותו בסיסמאות.

יוחנן פלסנר: ראינו שגם הסעיפים הללו מנוסחים באופן רחב כל כך, שיכול לגרום נזק ואנחנו יורים לעצמנו ברגל גם בהיבט הכלכלי, גם בהיבט המדיני, שלא לדבר על הפרשנות הרחבה שניתנת כאן לחוק, שאני בטוח שגם היוזמים לא היו מודעים לפגיעה הרחבה בזכויות האזרח.

יוחנן פלסנר: לכן, אדוני היושב ראש, מכיוון שאנחנו מתייחסים לנושא הזה ברצינות, אני מבקש שלפני שזה מגיע לקריאה ראשונה נביא לשינויים מהותיים בנוסח, לעשות פגישה.

יוחנן פלסנר: אין צורך להאיץ את התהליך.

יוחנן פלסנר: אני מבקש שלא נצביע עכשיו.

דוד רותם: אתה מבקש, ואני עכשיו החלטתי להצביע ואני כבר מצביע.

חיים אורון: מצביעים על הטקסט כמו שהוא פה?

דוד רותם: כמו שהוא פה, בהורדת הסעיפים שעליהם הסכימה - - -

חיים אורון: שיניחו נייר מסודר על מה מצביעים ועל מה לא מצביעים.

חיים אורון: חבר הכנסת אלקין ויושב ראש ועדת הכנסת, אפשר להזנות את הכנסת עד כמה שאתם רוצים, יש לכם רוב.

חיים אורון: לא במקרה, הצעת חוק פרטית יש לה ארבע קריאות, והקריאה הטרומית והראשונה היא לא איזה הליך לא חשוב.

חיים אורון: אתה הסכמת אתו להוריד סעיף.

חיים אורון: אני לא בדילים שלכם, אני רוצה לדעת מה יצא מהוועדה בין הקריאה הטרומית ולקראת הקריאה הראשונה.

חיים אורון: לכן בהצעת חוק פרטית ישנו השלב הזה.

חיים אורון: מה אתם אומרים?

חיים אורון: תעזבו, אנחנו נשב, נוריד סעיפים.

חיים אורון: אני לא אצביע בעד החוק גם אם תשנו את הכול, אבל עם כל הכבוד, תשמרו לפחות על מראית עין, גם כשיש לכם רוב.

דוד רותם: לקריאה ראשונה יונח נוסח אחר.

חיים אורון: אין דבר כזה.

חיים אורון: לא במקרה המחוקק קבע שיש ארבע קריאות.

חיים אורון: סליחה על השיעור הראשוני, אדוני העורך הדין.

חיים אורון: יש ארבע קריאות.

חיים אורון: תבוא לפה, תקיים דיון רציני, לבטח בחוק עקרוני כזה.

דוד רותם: אחרי ששמעתי אותך ושמעתי את דב חנין, ואת ניצן הורוביץ, ואת טלב אלסאנע ואת כל חברי הכנסת ואת מוטה קרמניצר ואת כל משרדי הממשלה ואת האגודה לזכויות האזרח - זה לא דיון רציני?

דוד רותם: את מי עוד אתה רוצה שאשמע?

יוחנן פלסנר: לא, זה שיש קשר בין הדיון לבין ההחלטות אחר כך.

חיים אורון: תציע הצעת חוק שאתה הולך - - -

דוד רותם: אני לא מבין, אתה רוצה שאשתכנע מהם?

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: אף אחד מהם לא שכנע אותי.

יוחנן פלסנר: אל"ף, אין שום נייר על מה מצביעים בכלל.

דוד רותם: אגיד לך בדיוק על מה מצביעים.

אריה אלדד: שניה אחת, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: הערתי בפתח דבריי וביקשתי להוסיף אחרי סעיף 3 סעיף שאומר: "חברה המקבלת על עצמה שלא לרכוש שירותים או מוצרים המיוצרים או מסופקים על-ידי חברות או יחידים הפועלים במדינת ישראל או באזורים הנמצאים בשליטתה או מתחייבת שלא להעסיק ישראלים, לא תוכל להתקשר בחוזה לאספקת מוצרים או שירותים עם מדינת ישראל או עם גופים הנתמכים על- ידי המדינה.

אריה אלדד: "

דוד רותם: רשמתי את הבקשה.

דב חנין: אני רוצה להעיר - - -

דוד רותם: לא, לא, לא.

דב חנין: הערות ענייניות.

דב חנין: זו זכותי.

דוד רותם: רגע, אני עכשיו מדבר ולא נתתי לך רשות דיבור.

דב חנין: אז אני מבקש רשות דיבור.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: הדבר הוא נורא פשוט, אדוני.

דוד רותם: בקריאה הראשונה אני מצביע על סעיפי החוק כפי שהם מופיעים בכחול: 1, 2, 3, 4, ו-7.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להתחיל לעבור על הצעותיי לתיקון הנוסח לקראת הקריאה הראשונה.

דב חנין: ההצעה הראשונה: במקום "הצעת חוק איסור הטלת חרם", ההצעה שלי היא לקרוא לחוק: "הצעת חוק לשלילת חופש הדיבור".

דב חנין: לחילופין, אם זה לא מתקבל - - -

דוד רותם: לא, אתה לא יכול עכשיו לתת לי הסתייגויות.

דב חנין: זה לא הסתייגויות.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, זכותי להציע הצעות לנוסח.

דוד רותם: אתה יכול להציע, אבל לא לחילופין ולחילופין, כי אתה עושה לי עכשיו הסתייגויות שתבקש לרשום.

דב חנין: לא, אני אומר את זה בקיצור.

דוד רותם: בבקשה.

דב חנין: אם ההצעה לא מקובלת, יש לי הצעה חילופית.

דב חנין: ההצעה החילופית אומרת: "הצעת חוק לזיהוי ההתנחלויות עם מדינת ישראל".

דוד רותם: תודה.

דב חנין: רגע - - -

דוד רותם: אני רוצה להצביע על זה.

דוד רותם: אני מיד עושה את ההצבעה.

דוד רותם: מי בעד ההצעות של חבר הכנסת דב חנין?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד – 4 נגד – 7 ההצעה לשינוי הנוסח לא נתקבלה.

דוד רותם: תודה רבה, נפל.

דוד רותם: הלאה.

דב חנין: בסעיף 1 אני מציע הצעה ראשונה, להשמיט המילים: "אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל" ומילות ההמשך: "לרבות שטחי יהודה ושומרון".

חיים אורון: ורצועת עזה.

דב חנין: לחילופין, אני מציע לנסח את הסעיף: "אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל – הגדה המערבית הכבושה מאז 1967.

דב חנין: " לחילופין, אדוני, אני חושב שהמילה "הנמצא" היא מילה מיותרת ואני מציע לנסח את ההגדרה כ: "אזור בשליטת מדינת ישראל", בלי המילה "נמצא".

דב חנין: לחילופין, אני חושב שהמילה "מדינה" מיותרת.

דב חנין: אני מציע לנסח את הסעיף: "אזור הנמצא בשליטת ישראל".

דב חנין: לחילופין, אני חושב שהמילה "אזור", ראוי שתוחלף במילה: "אזורים".

קריאה: המילה - - -

דוד רותם: אני מבקש לא לעזור לו.

דוד רותם: הוא יודע לנסח לבד.

יריב לוין: לאט לאט נגיד שאנחנו נתרחב.

דוד רותם: תודה רבה לך, חבר הכנסת לוין.

דב חנין: לחילופין, אני חושב שצריך להוסיף בסעיף הזה: " אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל", צריך להגדיר את התאריך.

דב חנין: אני מציע להוסיף: "מאז יוני 1967".

דב חנין: לחילופין, אדוני היושב ראש, אני מציע להכניס בסעיף הזה את התאריך המדויק ולכתוב: "11 ביוני 1967", שכן זה התאריך שבו הושלם הכיבוש של השטחים האלה.

דב חנין: לחילופין, אני מציע לסייג את הסעיף הזה כך שהוא יאמר: "אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל בין השנים 1967 ל-1979", כדי שזה יוחל על מדבר סיני.

ג'מאל זחאלקה: 81' זה מדבר סיני.

דב חנין: אני מודה לחבר הכנסת זחאלקה.

דוד רותם: אז עכשיו הוא יציע גם את 81'.

דב חנין: אני מציע את זה לחילופין.

דוד רותם: יש לאדוני עוד הצעות?

דוד רותם: רבותי, עד כאן.

דוד רותם: אני מבקש לא להפריע.

דב חנין: אם כך, אני מציע כמה הצעות לחילופין, כיוון שהתמונה היא תמונה בחלקים.

דוד רותם: אדוני יציע את כל התאריכים, בסדר.

דב חנין: התאריך הראשון הוא 1979, התאריך השני 1981 - - -

דוד רותם: 1981, 1982, 1983, 1984 - - -

דב חנין: 82', 83', 84' אדוני מציע.

דב חנין: אני לא מציע.

דב חנין: לחילופין, אני מציע להוריד את המילה "חרם" מההגדרות.

דב חנין: לחילופין, בהגדרת "חרם על מדינת ישראל" להוריד את המילה "מדינת" ולהשאיר את "על ישראל".

דב חנין: לחילופין, אני מציע - - -

זבולון אורלב: להוריד את מדינת ישראל.

דב חנין: לא, זה אתה הצעת, חבר הכנסת אורלב.

דב חנין: אתם פועלים בכלל כדי להוריד את מדינת ישראל.

דוד רותם: רבותי, אתם יודעים שהיה לי היום יום קשה, ובחלק הבידורי הגיע חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אני שמח, אדוני היושב ראש, שאתה רואה את הדברים הרציניים האלה כבידור.

דב חנין: אבל אני מתייחס לזה כחלק מהזכות הדמוקרטית שלי לנסות ולהשפיע על ניסוחו של החוק לקראת הקריאה הראשונה.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: לצערי הרב, אתה הופך את הזכות הדמוקרטית שלך לבדיחה.

דב חנין: אדוני מתעקש להצביע על החוק הזה היום ואני - - -

דוד רותם: ואתה לא תצליח לעכב את זה.

דב חנין: אני מבקש למצות את הזכות שלי להעלות הצעות משלי לקראת הקריאה הראשונה.

דוד רותם: אדוני יעלה את כל ההצעות שלו.

דוד רותם: בבקשה.

דב חנין: אני מציע, אדוני, להשמיט את המילים: "חרם המוטל על אדם מחמת קשריו עם מדינת ישראל" ולהשאיר רק את המילים: "חרם המוטל על אדם מחמת קשריו עם אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל".

דב חנין: לחילופין, אני מציע לעשות להיפך.

דב חנין: להשאיר: " חרם המוטל על אדם מחמת קשריו עם מדינת ישראל" ולהשמיט: "או עם אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל;"

דוד רותם: מצוין.

דב חנין: אני מציע להוסיף בהגדרת חרם המוטל על אדם לומר: "חרם המוטל על אדם ו/או חברה מחמת קשריו ו/או קשריה עם מדינת ישראל".

דב חנין: לחילופין, אני מציע שנאמר: "חרם המוטל על אדם ו/או חברה ו/או תאגיד ו/או כל ישות משפטית אחרת מחמת קשריו עם מדינת ישראל או עם אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל".

דב חנין: בהמשך: "ישות מדינית זרה – כהגדרתה בסעיף 36א(א) לחוק העמותות, התש"ם" - אני חושב שההגדרה הזו מיותרת לצורך החוק הזה ולכן אני מציע להשמיט אותה מהחוק.

דב חנין: ההגדרה הזאת מיותרת גם נוכח העובדה שאדוני מציע להשמיט את סעיף 6 מהחוק, כך שזו הצעה לגמרי עניינית.

דב חנין: " אין ליזום חרם על מדינת ישראל, לעודד השתתפות בו, או לספק סיוע או מידע במטרה לקדם אותו" – יש סעיף סייג לסעיף הזה שיאמר: "אולם כל ביטוי פוליטי לא ייחשב כייזום של חרם כאמור בסעיף זה".

טלב אלסאנע: למעט ביטוי פוליטי.

דב חנין: "למעט כל ביטוי פוליטי או הבעת דעה".

דב חנין: אני מציע שנעצור כאן כי אני בטוח שאדוני ירצה להצביע על כל אחת מההסתייגויות האלה.

דוד רותם: לא, אצביע על כולן יחד.

דוד רותם: זה לא הסתייגויות בשלב הזה, אני מצביע על כולן יחד.

דוד רותם: עד הסוף, את כולן תגיד לי.

חיים אורון: אבל אני תומך בראשונה ולא בשניה.

דוד רותם: אתה תומך בראשונה – אז תתמוך.

חיים אורון: עם חלק אני מסכים ועם חלק לא מסכים.

דוד רותם: אם תתקבל הסתייגות אחת, נפרט אותן בפנים.

חיים אורון: לא, יש דברים מסוימים שאתה רוצה להצביע עליהם.

דוד רותם: תפנו בבקשה, יש איפה לערער עליך.

דב חנין: איפה אפשר לערער עליך?

דוד רותם: או בבג"ץ או בוועדת פירושים.

דוד רותם: הלאה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אדוני, אני מציע להוריד את המילים: "לעודד השתתפות בו" בסעיף 2.

דב חנין: אני מציע את המילים: "או לספק סיוע" בסעיף 2.

דב חנין: אני מציע להוריד את המילים: "או מידע" בסעיף 2 או להוסיף את המילה: "מפליל", כך שנאמר: "או לספק מידע מפליל".

דב חנין: המילים: "במטרה לקדם אותו" מיותרות.

דב חנין: אני מציע להשמיט אותן.

דב חנין: אני מציע להשמיט בסעיף 2 את המילה "חרם".

דוד רותם: חבר הכנסת חנין, זה שאתה רוצה לעשות צחוק מעצמך – זה לגיטימי.

דוד רותם: לא תחזור עכשיו - - -

דב חנין: אני לא רוצה לעשות צחוק מעצמי.

דב חנין: אני מנצל את זמנו של הדיון, זה דיון לגיטימי.

דב חנין: אדוני עושה מחטף כוחני, אני רוצה להשמיע נימוקים.

דוד רותם: אני אעשה מחטף.

דוד רותם: אדוני היקר, ברגע זה אני לוקח ממך את רשות הדיבור.

דוד רותם: אין לך רשות דיבור מרגע זה.

דב חנין: למה?

דוד רותם: כי לקחתי לך אותה.

דב חנין: למה?

דב חנין: יש לי זכות להשמיע הצעות.

דוד רותם: אז תלך לבג"ץ.

דוד רותם: אני עולה להצבעה ומרגע זה אין לך זכות דיבור.

דב חנין: מאיפה יש לאדוני זכות לשלול את זכות הדיבור?

דוד רותם: על-פי התקנון לי יש זכות לתת ולשלול זכות דיבור, אז אני - - -

דב חנין: אין לך - - -

דוד רותם: טוב, אני אקרא לך גם לסדר.

טלב אלסאנע: הוא באמצע הצגת ההצעות שלו.

טלב אלסאנע: אתה מנצל לרעה את הסמכות.

טלב אלסאנע: אני מציע לא להשתתף בהצבעה כי - - -

דוד רותם: אל תשתתף בהצבעה.

דוד רותם: אתה מאיים עלי מאוד.

דב חנין: אדוני חייב לאפשר במסגרת - - -

דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר.

דוד רותם: אז אני עכשיו מעלה להצבעה - - -

יוחנן פלסנר: יש לי הסתייגות עניינית, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: יש לי את הזכות להסתייג, אני רוצה להסתייג - - - חבורה של מתנחלים קיצוניים.

דוד רותם: אני קורא אותך לסדר פעם שניה ואני אקרא לסדר פעם שלישית.

דוד רותם: תוציא בבקשה את פלסנר החוצה.

דב חנין: אפשר לעשות דיון - - -

דוד רותם: תודה רבה, רבותי היקרים.

דוד רותם: דב חנין, אני לך לסדר.

טלב אלסאנע: - - -

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: - -

דוד רותם: אני קורא לך לסדר פעם שניה.

דב חנין: אפשר לקיים דיון לקראת - - -

דוד רותם: אני קורא לאדוני לסדר פעם שניה.

דב חנין: אדוני לא אפשר לי לנמק - - -

דוד רותם: אני שללתי ממך את זכות הדיבור - - -

דב חנין: אבל למה?

יוחנן פלסנר: יש לי הסתייגויות ענייניות, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: אמרתי לך לצאת החוצה ואתה תצא החוצה.

דוד רותם: (חבר הכנסת יוחנן פלסנר יוצא מאולם הוועדה.

דוד רותם: )

דב חנין: אדוני רוצה להצביע על החוק הזה היום ולכן הזכות שלנו לקיים דיון לפני ההצבעה.

דוד רותם: אני אצביע על החוק הזה היום, כמו שאמרתי.

דב חנין: אדוני פוגע בזכות שלנו לקיים דיון לפני הקריאה הראשונה.

דוד רותם: תודה רבה לאדוני.

דב חנין: זו פגיעה בהליכי הכנסת, זו פגיעה בדמוקרטיה של הכנסת, זו פגיעה בהליכי חקיקה.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

דב חנין: לא קראת לי לסדר פעם ראשונה.

דב חנין: קראת לסדר לחבר הכנסת אלסאנע.

דוד רותם: קראתי לך פעם ראשונה, קראתי לך פעם, כמעט קראתי לך פעם שלישית.

ניצן הורוביץ: קודם פעם ראשונה - - -

דב חנין: אתה צריך לכנס דיון מחדש רק כדי לקרוא פה לסדר - --

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להזמין - - -

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא קיבלת רשות דיבור.

דוד רותם: לא נתתי לך רשות דיבור ואני אקרא לך לסדר פעם שלישית ואתה תהיה בחוץ.

טלב אלסאנע: אין לך מה לקרוא לי.

ניצן הורוביץ: תוציא - - - תקיים את הדיונים האלה לבד.

דוד רותם: אם אתה חושב שאתן לכם לעשות פה בלגן יש לך טעות.

טלב אלסאנע: אתה עושה בלגן.

טלב אלסאנע: אתה עושה פלסתר מכל החקיקה הזו.

טלב אלסאנע: אתה עושה כאילו אין סוף - - -

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, תצביע נגד.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה לא - - -

ג'מאל זחאלקה: תשמע את הצעתו - - -

דוד רותם: אני לא רוצה לשמוע את הצעתו.

דוד רותם: תגידו לפלסנר שאני מצביע, הוא יכול להיכנס.

דוד רותם: מי בעד סעיפים 1, 2, 3, 4 ו-7 להצעת החוק, כפי שהיא מופיעה בכחול?

טלב אלסאנע: אנחנו לא מוכנים לשרץ הזה, ואנחנו לא נשתתף בדיון.

דב חנין: זה לא ניהול של - - - לפני הקריאה הראשונה, עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש – ואין כבוד לזה.

דב חנין: אני לא משתתף בהצבעה.

דוד רותם: אתה לא חייב להשתתף.

דוד רותם: חבר הכנסת כבל, אתה משתתף בהצבעה?

איתן כבל: איך אני יכול להשתתף?

דוד רותם: אתה לא חייב להשתתף, ודאי שלא.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אם חנין ופלסנר הולכים, גם אתה תלך.

דוד רותם: הצבעה בעד סעיפים 1, 2, 3, 4 ו-7 להצעת החוק – רוב נגד – אין ההצעה נתקבלה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: אין מתנגדים, ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.