ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 472, 2011-02-28 11:30

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: ברוכים הבאים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שניה של ועדת הכלכלה היום.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התש"ע-2009.

כרמל שאמה-הכהן: איזה משרד מציג את התקנות?

ליאורה עופרי: המשרד להגנת הסביבה.

ליאורה עופרי: אני מהלשכה המשפטית.

ליאורה עופרי: התקנות האלה, זאת הפעם השלישית שיש דיון בהן בוועדה.

ליאורה עופרי: היו שני דיונים קודמים בשנה שעברה, בפברואר ובאוקטובר.

ליאורה עופרי: מחלוקות שאנחנו ניסינו ליישב יחד עם חברות הדלק עוד לפני הדיון בוועדה עם רשות המים, אנחנו פה מבקשים להשהות את התקנות.

ליאורה עופרי: אנחנו מחויבים, על פי החלטה של בית המשפט, להודיע על אישורן והיינו אמורים לעשות את זה עד ה-14 בפברואר אבל היום נקבע הדיון.

ליאורה עופרי: בדיונים הקודמים אושרו תקנות 1.

ליאורה עופרי: שינוי מונחים ותיקון תקנה 2(1) לענין "בודק מוסמך".

ליאורה עופרי: לענין הגדרת "דליפה", הוחלט לאשר את הנוסח הזה יחד עם תקנה 9 פלוס הוראת מעבר, שאנחנו קצת משנים אותה.

ליאורה עופרי: זאת אומרת, גם הוראת המעבר אושרה קודם לכן.

כרמל שאמה-הכהן: אז תקנה 1 אושרה ותקנה 2 בחלקה וזהו.

ליאורה עופרי: כן.

ליאורה עופרי: התקנות בעצם באות להסביר נושא אחד מרכזי, שנדרש על פי אדם טבע ודין במסגרת העתירה וזה הטלת חובות על מפעיל קו דלק לטפל בזיהום שהוא גרם כתוצאה מההפעלה של קו הדלק.

ליאורה עופרי: אני מקריאה את התקנות: תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התשע"א-20011.

ליאורה עופרי: בתוקף סמכותי לפי סעיף - -

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך להתחיל מהתחלה.

ליאורה עופרי: סליחה.

ליאורה עופרי: "תיקון תקנה 2, 2.

ליאורה עופרי: - -

איתי עצמון: לא הוסכם שההגדרה הזאת תאושר יחד עם תיקון תקנה 9?

ליאורה עופרי: נכון.

איתי עצמון: אז אולי נחזור לזה ב-9.

ליאורה עופרי: בסדר.

ליאורה עופרי: אז נתחיל בתקנה 3 הוספת תקנה 4א: "אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא – בודק מוסמך 4א.

ליאורה עופרי: (א) אדם שעמד בבחינה של המכון האמריקני לדלק (להלן – American Petroleum Institute או API) או בבחינה שוות ערך להנחת דעתו של הממונה, ובידו תעודה בת תוקף המעידה על כך.

ליאורה עופרי: (ב) אדם שעמד בבחינה שוות לבחינה של ה-API, כאמור בתקנת משנה (א), יידרש: (1) להוכיח ניסיון כמפורט בתקן 570 API, להנחת דעתו של הממונה, אחת לשלו שנים ממועד הבחינה; (2) לעמוד בבחינה תקופתית שוות ערך לבחינה התקופתית של ה API (re-certification), להנחת דעתו של הממונה, אחת לשש שנים ולהציג תעודה בת תוקף על כך.

ליאורה עופרי: אדם שעמד בבחינה של ה API לפי תקנת משנה (א), יידרש לעמוד בדרישות הניסיון והבחינות כמפורט בתקן API 570.

ליאורה עופרי: (ג) בודק מוסמך יפעל לפי הנחיות, הוראות ותנאים שקבע הממונה בעניין, ואשר הופקדו לעיון הציבור באתר האינטרנט ובלשכות המחוזיות של המשרד.

ליאורה עופרי: "

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לתקנה?

איתי עצמון: יש לי הערות: מבחינת הנוסח, אתם כתבתם בתקנת משנה א מי הוא בודק מוסמך.

איתי עצמון: בודק מוסמך הוא אדם שעמד בבחינה של ה API ובבחינה שוות ערך.

איתי עצמון: בתקנת משנה ב אדם הוא כבר בודק מוסמך, נכון?

איתי עצמון: הוא בודק מוסמך שעמד בבחינה שוות ערך והוא יידרש נוסף על הדרישות המקדמיות, אם נקרא לזה כך, לעבור בחינות תקופתיות.

ליאורה עופרי: נכון.

ליאורה עופרי: ניסיון אחת ל-3 שנים, לפי דרישות ה API ובחינה תקופתית אחת ל-6 שנים.

איתי עצמון: אני הערתי על כך גם בשיחות מוקדמות אתך, עורכת הדין עופרי, שאני מוצא קושי מסוים בהפניה לתקן API 570 מאחר ומדובר על תקן זר, תקן שגם לא מתפרסם ולא נגיש לעיון הציבור.

איתי עצמון: אני מציע שדרישות הניסיון ודרישות הבחינות יקבעו או יפורסמו על ידי המנהל באתר האינטרנט של המשרד, יופקדו לעיון הציבור ולשכות מחוזיות של המשרד, כלומר יהיה מדובר על דרישות ניסיון התואמות לתקן 570 API, כך בתקנת משנה ב(1) וגם ב(2).

איתי עצמון: אני חושב שהתיקון הזה יביא לשקיפות ולנגישות של הציבור הרלוונטי להוראות שאתם מתכוונים לחייב - -

ליאורה עופרי: זאת אומרת, במקום לפרסם את התקן בעצם לפרסם - -

איתי עצמון: אתם יכולים לפרסם את התקן.

ליאורה עופרי: במידה וזה ניתן אבל במידה ולא, אנחנו נפרסם את הדרישות שתואמות לדרישות התקן לענין הבחינות ולענין הניסיון.

דינה בראון: אני מייצגת את קצא"א.

דינה בראון: אתם אומרים שבמקום שתהיה הפנייה לתקן 570 תהיה הפנייה לאתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה?

איתי עצמון: זה לא בדיוק כך.

איתי עצמון: אני הערתי שיש קושי בעיגון בחקיקת משנה להוראות תקן שבעצם לא מתפרסם ולא ברור מהו.

איתי עצמון: אני חושב שאת דרישות הניסיון והבחינות צריך לקבוע המשרד להגנת הסביבה.

איתי עצמון: הצעתי שדרישות הניסיון ודרישות הבחינות יהיו תואמות לתקן.

איתי עצמון: כלומר, שלא תהיה סמכות למנהל לקבוע משהו מעבר לזה, נכון?

איתי עצמון: האם אני מבין נכון?

איתי עצמון: .

ליאורה עופרי: כן, בהחלט.

ליאורה עופרי: לא יהיה משהו אחר ממה שקבוע בתקן.

ליאורה עופרי: הרעיון הוא שמשום שלא בהכרח אנחנו יכולים לפרסם את התקן, יש פה דרישה של הוועדה שהתקן הזה, כביכול, יפורסם.

ליאורה עופרי: אם נוכל לפרסם את התקן פשוט נעלה אותו לאתר.

ליאורה עופרי: במידה ולא, אנחנו נפרסם את דרישות הניסיון בדיוק כמו שזה כתוב באופן תואם, אח לאחד, להוראות התקן וזה יהיה גם כתוב ככה.

דינה בראון: אבל עכשיו בתקנות - -

איתי עצמון: אני אקרא את התיקון: "בתקנת משנה ב של תקנה א4 רבא המוצעת: בודק מוסמך שעמד בבחינה שוות ערך לבחינה של ה-API, כאמור בתקנת משנה א, יידרש: 1.

איתי עצמון: להוכיח אחת ל-3 שנים ממועד הבחינה כי הוא עומד בדרישות ניסיון התואמות לתקן API 570, כפי שפורסמו באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה והופקדו לעיון הציבור ללא תשלום בלשכות המחוזיות של המשרד.

איתי עצמון: " אותו תיקון יהיה גם בסיפא של פסקה 2, אם מקובל על אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל על הממשלה?

ליאורה עופרי: כן, בהחלט.

ליאורה עופרי: יש פה בסך הכל חובת פרסום.

איתי עצמון: ולמנוע הפנייה ישירה לתקן.

איתי עצמון: תיקון נוסף – רציתי להבין על אילו הנחיות, הוראות ותנאים מדובר.

איתי עצמון: אני מבין ששאבתם את המינוח הזה מהגדרת "בודק מוסמך" הקיימת היום אבל לא כל כך ברור למה בעצם מתייחסות אותן הנחיות.

ליאורה עופרי: מדובר על הוראות ותנאים שקבע הממונה בענין בדיקות תקינות לקו דלק.

איתי עצמון: אוקי.

איתי עצמון: וגם אותן הנחיות והוראות יפורסמו באתר האינטרנט ויופקדו?

ליאורה עופרי: כן, זה כבר קבוע, זה כבר מפורסם.

איתי עצמון: אז אנחנו נוסיף: לענין בדיקת תקינות.

דינה בראון: סליחה, באיזה סעיף?

איתי עצמון: בתקנת משנה ג.

איתי עצמון: פשוט להבהיר למה מתייחסות הנחיות הוראות הבודק המוסמך שאמור לפעול לפיהן.

יהודה גסנר: אני מהנדס מינהל הדלק והגז.

יהודה גסנר: אני מחזיק פה את הסיכום של דיון שהיה בין משרד התשתיות, מינהל הדלק והגז לבין המשרד להגנת הסביבה מה-13 בינואר 2011.

יהודה גסנר: בסיכום, בדיון שנערך עם מנכ"ל משרד הגנת הסביבה נכתב: בחינה שוות ערך תהיה בחינה ממוסד בינלאומי שווה ערך למוסד ה API או בחינה בשפה העברית שתוכן על ידי מוסד אקדמי וכולי.

יהודה גסנר: אני מבקש שהנושא, כפי שסוכם באותו דיון, יבוא לידי ביטוי מלא, אחד לאחד, בתקנה המוצעת.

יהודה גסנר: אני מקריא מהסיכום.

ליאורה עופרי: לא, סוכם שזה לא יכנס אלא שנשאיר את זה לצורך הענין לפרוטוקול, וזו באמת הכוונה.

ליאורה עופרי: מעבר לזה, אין מה להיכנס לזה פנימה ברמת התקנות.

יהודה גסנר: אם צריך אני אקריא את כל הפסקה.

איתי עצמון: מאיפה אתה מקריא?

יהודה גסנר: משרד התשתיות הלאומיות, מינהל הדלק והגז.

יהודה גסנר: אני מקריא מהסיכום בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה: "בחינה שוות ערך תהיה בחינה ממוסד בינלאומי שווה ערך למוסד ה API או בחינה בשפה העברית שתוכן על ידי מוסד אקדמי בארץ.

יהודה גסנר: לפיכך, במעמד הדיון בוועדת הכלכלה יאמר לפרוטוקול שבחינה שוות ערך תהיה גם בחינה שתכתב על ידי איש מקצוע במוסד אקדמי בארץ ותאושר על ידי הממונה קרי: המשרד, או בחינה שנעשתה במוסדות אחרים שווי ערך למכון ה API בחו"ל, ובלבד שמוכרת על ידי הממונה.

יהודה גסנר: המשרד מוכן לקבל את עמדת חברות הדלק, לערוך בחינת שוות ערך אחת ל-6 שנים לפחות, זאת בנוסף לבחינה בסמוך להתקנת התקנות.

יהודה גסנר: " אני מציע לקבל את הניסוח הזה כפי שסוכם בין משרדנו לבין הגנת הסביבה ככתבו.

ליאורה עופרי: סוכם שזה נאמר לפרוטוקול.

איתי עצמון: זה נאמר לפרוטוקול וזה לא נכנס לנוסח התקנה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על תקנה 4א המוצעת עם כל השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: התקנה אושרה פה אחד.

ליאורה עופרי: "תיקון תקנה 9 4.

ליאורה עופרי: במקום תקנה 9(ב) לתקנות העיקריות, יבוא: "(ב) קיים חשש סביר לדליפה לדעת הממונה, יבצע מפעיל – (1) בדיקת תקינות; נמצא קו הדלק לא אטום יפעל לפי תקנה 8; (2) סקר בקרקע לאיתור נוכחות מזהמים שמקורם בדלק, כדי לבדוק אם זוהמה הקרקע ולקבוע את גבולות ועומק הזיהום, וידווח את תוצאותיו לממונה ולמנהל רשות המים.

ליאורה עופרי: "

איתי עצמון: תוכלי להסביר לוועדה מה התיקון שאתם מציעים?

ליאורה עופרי: כן.

ליאורה עופרי: התיקון הזה, למעשה, הוא חלק מהעתירה התלויה ועומדת, שמבקשת בתהליך של איתור זיהומים כתוצאה מדליפות של קווי דלק.

ליאורה עופרי: היום התקנה מחייבת מפעיל לעשות בדיקת תקינות, שזה ביחס לקו הדלק, ואנחנו בסך הכל מבקשים שהדרישה הנוספת תהיה עריכת בדיקה גם לסביבה, לראות באמת שאין זיהום לסביבה כתוצאה מהדליפה כי לא רק צריך לטפל בקו הדלק ולתקן אותו אל צריך לראות גם איזה זיהום נגרם לסביבה ולעשות את הבירור הזה שאין מזהמים שדורשים טיפול והחזרת המצב לקדמותו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף?

יהודה גסנר: אני מצטט שוב מתוך אותו סיכום, ובנקודה הזאת אני מצטט: "לא הושגה הסכמה, יוכרע בוועדת הכלכלה.

יהודה גסנר: " אני רוצה להציג פה את הנושא של סקר קרקע: לנו, כמינהל הדלק והגז, אין בעיה עם עריכת סקר הקרקע.

יהודה גסנר: יש לנו בעיה עם הביצוע של זה.

יהודה גסנר: הצעתנו היא שסקר הקרקע, ככל שנהיה חייבים בו, יבוצע בזמן ובתקציב שיועמד לרשות המשרד להגנת הסביבה, ועל ידי כך נמנע את כל הפארסה, זה כן סקר קרקע לפי שיטה כזאת, לפי שיטה אחרת.

יהודה גסנר: נמנע מכל המהלך הזה, נקבע את הסכום, נקבע את לוח הזמנים, והמשרד להגנת הסביבה יבצע את זה.

יהודה גסנר: אני נסמך גם על דוגמה כמו רשות העתיקות.

יהודה גסנר: ברגע שמישהו חופר באיזה שהוא פרויקט ונתקל בממצא, רשות העתיקות באה, מוזמנת ומבצעת את העבודה.

כרמל שאמה-הכהן: מה תגובת המשרד להגנת הסביבה?

ליאורה עופרי: אנחנו פועלים לפי העיקרון של "המזהם משלם".

ליאורה עופרי: ככל שמי שגרם לזיהום ביצע אותו, עשה אותו, וכתוצאה מהסקר יהיה קשר הדוק שבין הדליפה מאותו קו דלק לבין הזיהום שימצא בקרקע, בעצם מי שאמור לטפל בקרקע זה מי שגרם לזיהום וגרם לדליפה.

ליאורה עופרי: המשרד להגנת הסביבה הוא רגולטור, הוא לא גורם מבצע.

ליאורה עופרי: הוא משרד ממשלתי שעושה פיקוח ובקרה על המשק.

ליאורה עופרי: אנחנו מדברים על חברות דלק שהם מפוקחים של המשרד.

ליאורה עופרי: המשרד הוא לא גורם מבצע.

יעקב סופרין: אני מחברת תשתיות נפט ואנרגיה.

יעקב סופרין: דליפה הוא נושא מוחלט.

יעקב סופרין: אם יש דליפה, יבוצע סקר, יטופל כפי שצריך לטפל עם כל ההנחיות, וככה אנחנו נוהגים.

יעקב סופרין: "חשש" הוא מושג לא ברור.

יעקב סופרין: אנחנו משקמים ומטפלים בצנרת שרצה לכל אורך המדינה.

יעקב סופרין: יש אלפי קילומטרים של צנרת.

יעקב סופרין: לנו יש 800 קילומטר צנרת.

יעקב סופרין: טיפול שגרתי בצנרת וחשיפתה אינו חשש.

יעקב סופרין: הוא לא מהווה שום עילה לבצע סקרים.

יעקב סופרין: היום מנסים לכפות את הסקרים האלה בכל עבודה שמתבצעת.

יעקב סופרין: היא לא קשורה לדליפה, היא לא קשורה להיסטוריה של פעילות הקו.

יעקב סופרין: מכניסים את המערכת להוצאות, להמתנות ארוכות בסיום הסקר שלא נגמר, כפי שרמז חברי, שיכול להימשך על פני שנים, שאין לו תכלית וגם אין לו היקף מוגדר.

דינה בראון: אני חושבת שצריך לדייק פה.

דינה בראון: התקנה באה לתקן את סעיף 9ב.

דינה בראון: סעיף 9א לתקנות מדבר על מקרה של דליפה וסעיף 9ב מדבר על חשש של דליפה.

דינה בראון: כלומר, אם אנחנו מדברים על העיקרון של "המזהם משלם", כפי שהוצג פה, זה במקרה של דליפה.

דינה בראון: במקרה של דליפה היה מזהם, המזהם משלם ועל זה אנחנו לא מדברים.

דינה בראון: אנחנו מדברים על סעיף 9ב, על מקרה של חשש דליפה.

דינה בראון: ואז, רק אם יש חשש, לא בטוח שיש, מאיפה זה, ממה זה, אם יש בכלל.

דינה בראון: במקרה של חשש דליפה, אז מבוקש פה, על פי התקנה, סקר קרקע.

דינה בראון: צריך להבין במה מדובר בסקר קרקע.

דינה בראון: סקר קרקע זו לא בדיקה פשוטה, זו בדיקה שעולה מיליוני שקלים.

דינה בראון: להפעיל בדיקה כזאת, שעולה מיליוני שקלים רק במקרה של חשש דליפה, זה כבר לא העיקרון של "המזהם משלם" אלא זה כבר ממש להאשים מישהו בלי שהוא מואשם, שיוציא קנס כזה גדול לא למקרה של דליפה אלא רק למקרה של חשש דליפה.

דינה בראון: פה האיזון לא מתקיים.

דינה בראון: יש גם אזורים, למשל אזור בחיפה שנקרא "פרוזדור F" ושם יש כמה מפעילים שעובדים באותו אזור.

דינה בראון: אתה אומר שבמקרה של חשש דליפה, זה יכול להיות מפעיל א' אבל נפט מטבעו זה נוזל, זה עבר ליד מפעיל ב' אבל אין אצלו דליפה.

דינה בראון: על מי אתה מטיל רק בגלל חשש דליפה סקר קרקע, הוצאות של מיליוני שקלים שוב, כשבסופו של דבר יכול להתברר שהדליפה לא מאותו מפעיל.

דינה בראון: אפשר להציע שבמקרה שהם כן עומדים על זה, אז שהמדינה תפצה את מי שעשה סקר קרקע מבלי שהיתה אצלו דליפה בסוף.

דינה בראון: מי מפצה את הלא מזהם?

דינה בראון: גם לזה אין שום ביטוי פה.

נעמה הלר: אני מאדם טבע ודין.

נעמה הלר: התקנות האלה מובאות היום לאישור הוועדה בעקבות עתירה שהוגשה, וחשוב לי מאוד להדגיש, לפני שאני אתייחס לסעיף הספציפי, כמה חשוב לאשר היום את התקנות האלה.

נעמה הלר: מדובר בפעם השלישית שהן מגיעות לוועדה הזאת, ומאוד חשוב שהן יאושרו היום.

נעמה הלר: כפי שאמרנו, בג"ץ עוקב בעקביות על מנת לראות שבאמת התקנות מאושרות.

נעמה הלר: לענין התקנה הספציפית – אנחנו כמובן תומכים בנוסח שהוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה.

נעמה הלר: צריך לזכור שהמטרה והתכלית שלהן זה להגן על מקרות המים והקרקע מפני זיהום.

נעמה הלר: כתוצאה מהפעילות הכלכלית של חברות הדלק אין שום סיבה להתנות את זה בתנאי כל כך צר ומוגבל, אך ורק של בדיקת תקינות של קו הדלק.

נעמה הלר: התנאי הזה צר מדי ולא ישיג את המטרה של התקנות עצמן.

נעמה הלר: ישנם מקרים רבים שבהם יש חשד סביר לזיהום קרקע שלא נובע מבדיקת תקינות אלא נובע מזיהומים קודמים של החברות, נובע מבעיות של רגישות במכשיר המדידה.

נעמה הלר: כאמור, מדובר פה על הפעלת שיקול דעת סביר, ואני בטוחה שגורמי המקצוע לא יפעילו אותו על יסוד שיקולים שרירותיים.

נעמה הלר: הערה נוספת שהיינו רוצים להוסיף לסעיף הזה: מה שאנחנו רואים כרגע זה שיש חובה על מפעילי קו הדלק לבצע סקר בקרקע אבל לא ברור מי קובע איך יערך סקר הקרקע.

נעמה הלר: אלו גורמי זיהום יצטרכו - -

יעקב אדרי: ואחת לכמה זמן גם.

נעמה הלר: התדירות גם היא, אבל אנחנו מדברים כאן על כל אותן הוראות שבעצם מתייחסות לנושא של מהם מוקדי הזיהום, מה תחום התפרסות הזיהום, אלה חומרים מזהמים נמצאים.

נעמה הלר: כל הדברים האלה, חשוב שהמשרד שממונה על ביצוע התקנות האלה יוודא שסקר הקרקע מתבצע כנדרש.

נעמה הלר: לכן, אנחנו הצענו להוסיף לסעיף הזה שאופן עריכת וביצוע סקר הקרקע על ידי המפעיל מותנה באישור מראש של הממונה.

נעמה הלר: אנחנו מבקשים מכבוד הוועדה לשקול את ההוספה הזאת.

יעל מייסון: אני ראש אגף שפכי תעשייה, דלקים וקרקעות מזוהמות במשרד להגנת הסביבה.

יעל מייסון: הדרישה של חברות הדלק לא מוצדקת.

יעל מייסון: קודם כל, אני רוצה להזכיר שלפי תקנות קווי דלק, חובת ביצוע בדיקות תקינות מתחילה במרץ 2011.

יעל מייסון: התקנת אמצעי בקרת דליפות, חובת התקנת האמצעים האלה, שהם ידעו שהיתה להם דליפה למרות שהתקנות נחקקו ב-2006, ניתן להם "גרייס" של 5 שנים, מרץ 2011, אז לא לכולם יש מערכת בקרת דליפות.

יעל מייסון: זה מעיד על התשתיות לגילוי דליפות שקיימות היום.

יעל מייסון: סייר, לדרישתם, עובר רק פעם בשבועיים ולא פעם בשבוע, כפי שביקשנו.

יעל מייסון: לעניינו של דבר, הנושא של בדיקות תקינות יכול להעיד על דליפה שקרתה עכשיו או לא מזמן אבל הוא לא יכול להעיד על זיהומי העבר, וחברות הדלק האלה מחזיקות את הקרקע כבר הרבה זמן.

יעל מייסון: התיעוד שבידינו אומר שמ-1974 עד 2003, לנו ידוע על 140 אירועי דליפות לפחות, כאשר תדעו לכם שכל מטר קוב דליפה מזהם לפחות 17 מטר קוב של קרקע, תלוי בסוג הדלק.

יעל מייסון: יש לנו עוד אינדיקציות שיש בעיה שקשורה בקו הדלק הספציפי של החברה או החברות.

יעל מייסון: דוגמה: קידוח מי תהום סמוך לקו.

יעל מייסון: אני לא מדבר על 50 קילומטר משם שמתגלה בו דלק פתאום.

יעל מייסון: זו אינדיקציה לחשש או כשאני עושה סקר גזי קרקע, סקר שבודק את החומרים הנדיפים בקרקע בבניין ליד.

יעל מייסון: הקווים האלה עוברים מתחת לבניינים, מתחת לרשויות מקומיות ופתאום, מתחת לאזור שלא היה בו בעולם שימוש בדלקים, חשש לזיהום בגלל הממצאים.

יעל מייסון: אז בוודאי שאלה אינדיקציות נוספות לאינדיקציות של בדיקות התקינות, שהן נכונות לכאן ועכשיו ואפילו לא התחילו להתבצע והן בעצם צופות יותר פני עתיד.

יעל מייסון: בנוסף לזה, סף הרגישות של אותן חברות שיש להן מערכת בקרת דליפות הוא בסביבות 300 ליטר, שזה שליש קוב ל-5 דקות.

יעל מייסון: עד שהם בכלל מבחינים שיש דליפה כבר זלג מטר קוב שזיהם כמה וכמה טונות של קרקע בצורה מאוד מכובדת.

יעל מייסון: לכן, הדרישה הזאת לא מקובלת בעולם, בשום חקיקה בעולם לא מקובל שרק במקרה של בדיקת תקינות מקומית תהווה אינדיקציה יחידה.

יעל מייסון: היא גם אינדיקציה אבל לא היחידה.

אריה פיסטינר: ברשותכם, לנושא של זיהום קרקע ליד קו יש משמעות תפעולית מעבר לענין של זיהום מי תהום.

אריה פיסטינר: סייר, אחד מהכלים לזהות דליפה זה לא רק אם יש בקר דליפות אלא זה סיור שעובר פעם בשבועיים.

אריה פיסטינר: ברגע שהוא רואה קרקע מזוהמת, לא משנה כרגע מה המקור, הוא אמור לחשוב שישנה בעיה בקו, שאם הוא לא מדווח הוא לא עושה את העבודה שלו.

אריה פיסטינר: דיווח שיש חשש אז חברת הדלק, לצורך הענין, עושה בדיקת אטימות, בדיקת לחץ, מגלה שזה לא ממנה והיא מבסוטית ויש הרבה קווים בשכנות.

אריה פיסטינר: מה יעשה אותו סייר שיבוא שוב אחרי שבועיים או אחרי חודש ויראה את אותה קרקע מזוהמת?

אריה פיסטינר: מה הוא אמור לעשות, עוד פעם לדווח ולהגיד שיש חשש לדליפה?

אריה פיסטינר: הוא יכול להתעלם מזה ואם הוא מתעלם הוא לא עושה את העבודה שלו.

אריה פיסטינר: כלומר, צריך לסלק את הקרקע המזוהמת כדי למנוע את האפשרות לחשש של דליפה.

אריה פיסטינר: נניח שהוא מסלק את הקרקע ומגיעה עוד פעם קרקע מזוהמת, הזדהם עוד פעם חלק של הקרקע, אפשר להגיד שזה צינור שכן.

אריה פיסטינר: אם לא יסלקו קרקע מזוהמת, תמיד יש מקום לחשש שברגע זה הזיהום מתרחש, ואם לא עושים, אז מתעלמים מהתפקיד של הסייר וזה מה שלא טוב.

שמעון אזולאי: אני מחברת תשתיות נפט ואנרגיה.

שמעון אזולאי: אני מנהל את הזרמות הדלק בקווים הארציים.

שמעון אזולאי: מאחר ויש כאן פורום די נרחב, אני רוצה לבוא ולסבר את האוזן.

שמעון אזולאי: מהדברים שנאמרו פה על ידי העמיתים מהמשרד להגנת הסביבה יכול להשתמע כאילו המערכת כרגע פרוצה, ללא בקרה.

שמעון אזולאי: אנחנו רחוקים מהמצב הזה.

יעקב אדרי: אגב, הם היו די עדינים, אני חייב להגיד לך...

שמעון אזולאי: אני חולק עליך בתור מפעיל.

יעקב אדרי: אני תכף אגיד את מה שיש לי להגיד.

שמעון אזולאי: כמפעיל דלק, אני מתייחס להתראת דליפה כאילו היתה דליפה.

שמעון אזולאי: אני לא יודע מה זה חשד לדליפה בהיבט של קרקע.

שמעון אזולאי: אני יודע לבצע בדיקת אטימות על פי הנחיית התקן API.

שמעון אזולאי: אני יודע לבוא ולהגיע לנקודה עד שאני מבין אם יש דליפה או אין דליפה.

שמעון אזולאי: המושג "חשד לדליפה" הוא לא ברור לי.

שמעון אזולאי: כשהוא חשד לדליפה, אני עושה פעולות שאני מונחה גם על ידי התקן וגם על פיה ההנחיות עד שאני מזים את החשד.

שמעון אזולאי: ברגע שהזמתי חשד, יש דליפה, אנחנו לרגע לא אמרנו שברגע שזיהינו דליפה שלא נבצע סקר קרקע.

שמעון אזולאי: אבל לבוא ולומר שאם יש לי כרגע קו שרץ מחיפה ועד אשדוד ויש כרגע איזו שהיא התראה על הקו הזה, אני בודק אותה.

שמעון אזולאי: מה, אני ארוץ עכשיו על כל התוואי?

שמעון אזולאי: דבר שני, לגבי הרגישות של המערכת:

שמעון אזולאי: אני חושב שהמערכת מספיק רגישה ואנחנו פה עשינו כמה וכמה הדגמות, גם לחברים במשרד להגנת הסביבה.

שמעון אזולאי: הם מכירים את הרגישות של המערכת, הם מכירים את הרצינות של החברה.

שמעון אזולאי: הארץ הזאת חשוב לנו לה פחות מלכם.

שמעון אזולאי: נכון שלנו יש את הפוטנציאל של הזיהום אבל אנחנו משקיעים כל כך הרבה, והמערכת עובדת ומוכיחה את עצמה.

שמעון אזולאי: הרי אנחנו יכולים לתת כאן את הדוגמה של נחל גדורה, שהיינו שם שנינו ביחד בשבוע שעבר.

שמעון אזולאי: כשאנחנו זיהינו ללא כל התראה על פני נחל גדורה איזה שהוא פילם של דלק שנע על פני המים, אנחנו יצרנו קשר עם המשרד והבאנו אותם לשם.

שמעון אזולאי: עצרנו את ההזרמות וגם כשבתי הזיקוק היו בלחץ, עצרנו את ההזרמות.

שמעון אזולאי: בסוף גילינו צינור שמגיע מאזור המוסכים שמזין את נחל גדורה.

שמעון אזולאי: אני בהחלט רוצה שהרצינות של כל הגופים שיושבים כאן תבוא לידי ביטוי גם.

שמעון אזולאי: העסק לא פרוץ ולא מופקר.

אריה פיסטינר: אני חייב להגיד שאנחנו מתייחסים אליכם מאוד ברצינות.

יעקב סופרין: אני סמנכ"ל תפעול של אותה חברה.

יעקב סופרין: אני רוצה להמשיך את הדברים של שמעון מהיבט אחר, מעשי.

יעקב סופרין: אנחנו עובדים באותה חברה.

יעקב סופרין: אנחנו מכירים את הסיפורים של אור עקיבא, אנא ממך, חבר הכנסת - -

יעקב אדרי: תכף, אני לא אעשה לכם הנחות.

יעקב אדרי: ..

יעקב סופרין: אני לא רוצה הנחות.

יעקב סופרין: תסתכל על זה בפרספקטיבה של השנים.

יעקב סופרין: האירוע שהיה היה דרמטי ב-95 אם אני לא טועה.

יעקב אדרי: את הטראומה אני והתושבים שלי עברנו.

יעקב סופרין: נכון.

יעקב סופרין: אנחנו היום עוסקים בעבודות על פני כל המדינה.

יעקב סופרין: מה שקורה באירועים כאלה, שבהם קיים זיהום, ולזה החברים מהמשרד להגנת הסביבה מכוונים, יש להם היום את הכלים והאמצעים לטפל במזהם.

יעקב סופרין: יש משטרה ירוקה, יש את המחוזות שמטפלים בזה, והיום מה שנוצר זה שבגלל העבודות שאנחנו מבצעים באופן רוטיני כדי לשמר את המערכת הזאת ולתחזק אותה, אני לא מצליח לבצע את העבודות כי אומרים לי: קודם כל תעשה סקר, ואני אומר להם שזה לא אני.

יעקב סופרין: זה לא משנה.

יעקב סופרין: יש אין ספור דוגמאות שאנחנו נתקעים בעבודות על פני שנים, אנחנו "תוקעים" תשתיות של גופים אחרים, של רכבת ישראל, של נתיבי איילון והכל בגלל מחלוקות של ביצוע סקרים, שאנחנו פשוט רצים אחרי הרוח.

יעקב סופרין: אני לא מדבר על הכספים שנזרקים.

יעקב אדרי: הכל זה כסף.

יעקב אדרי: ..

רמי מגל: אני מחברת קצא"א.

רמי מגל: אני רוצה לחשוף את הפרקטיקה.

רמי מגל: אין מצב כזה שיש כתם דלק והוא נשאר יתום.

רמי מגל: אין מצב כזה, לא היה מצב כזה ואני גם בטוח שלא יהיה.

רמי מגל: ולמה אני מתכוון?

רמי מגל: ברצועה שבה שכנים שני בעלי תשתיות עושים את הבדיקה על אחד כי כנראה שהוא היה יותר חשוד מכל מיני סיבות, וברגע שמסתיימת הבדיקה והוא לא אשם, עוברים לשני.

רמי מגל: לא משאירים את הדלק כפי שהוא ואומרים: אוקי, זה יעלם לבד.

רמי מגל: אין דלק שנעלם לבד, הכל באחריות החברות.

רמי מגל: דבר שני, הייתי אומר שיש פה מכבסת מלים.

רמי מגל: יש פה כוונה לנקות את המדינה משאריות דלק מתקופת הבריטים.

רמי מגל: מה לעשות שכל הרצועות שהיו בשימוש בתקופת הבריטים הועברו כמו שהן לחברות אחרות, שהיום נכנסו לנעליים שלהן, והן ממשיכות את התפעול והאחזקה של אותם קווים, שחלקם ישנים מאוד, חלקם חדשים, חלקם משופצים.

רמי מגל: במידה ויעשה חוק כזה דרקוני, לא יהיה מצב שהחברות ירצו לשפץ את הקו כי כל חפירה בקו שתגלה דלק ישן...

רמי מגל: אם אני מתכנן לשפץ משהו ב-10 מליון ואני יודע שברגע שאשים את הקו אני אצטרך לעשות שיקום של 12 מיליון, זאת אומרת שאני אשאר בלי כסף לשיקום, אף אחד לא יכנס לתהליך הזה.

רמי מגל: אנחנו נגיע למצב שבמדינה יהיו קווים ישנים, קווים לא מתוחזקים נכון בגלל משהו שמישהו מתכוון לא למטרה עצמה.

רמי מגל: זה מה שמפריע לי.

רמי מגל: מפריע לי שמישהו משתמש במלים יפות על ובחוקים נאורים כדי לתקן עוולות עבר על גב של מישהו שלא אשם.

רמי מגל: זה מצב שמדאיג אותי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

עמנואל ויזר: אני מלשכת עורכי הדין.

עמנואל ויזר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, ואני חייב לומר שבאחת מהן שיניתי את דעתי דווקא כששמעתי את נציגי המשרד להגנת הסביבה.

עמנואל ויזר: הנקודה הראשונה שעלתה פה על ידי אנשי תשתיות נפט בנושא של אזורים שבהם יש כמה מפעילים.

עמנואל ויזר: אני חושב שמה שנאמר כאן הוא באמת בעייתי אבל אפשר לפתור אותו.

עמנואל ויזר: זאת אומרת, לקבוע שכל אותם אלה שמשתמשים ברצועה יישאו בעלות הבדיקה במשותף ויהיו זכאים לבוא חשבון אחד עם השני אחר כך, במידה ותתגלה דליפה.

עמנואל ויזר: אין כאן סיבה להגיד שהמדינה תישא עד שיגלו מזהם.

עמנואל ויזר: צריך לבצע את זה במהירות.

עמנואל ויזר: מצד שני, נאמרו כאן דברים על ידי המשרד להגנת הסביבה, שמאמתים טענות שהועלו פה שיש שימוש בתקנות לצורך תיקון נזקים מהעבר.

עמנואל ויזר: אני חושב שזו לא הדרך לעשות את זה.

עמנואל ויזר: לכן, אם אכן נעשה סקר ומסתבר פה שלא מדובר בדליפה, יש בהחלט מקום לחשוב איך מפצים או שלא גורמים לעלויות נוספות למי שביצע את הסקר הזה.

נעמה הלר: אני רוצה להזכיר שוב שהמסגרת זה תקנות למניעת זיהום מים, והמטרה של התקנות האלה היא להטיל חובות כמה שיותר מחמירות כדי להגן על משאבי הטבע הציבוריים שלנו.

נעמה הלר: במידה והחברות הללו יחשבו שהשר להגנת הסביבה או הממונה מכוח התקנות לא מפעיל את הסמכות שלו כנדרש או באופן שרירותי או על יסוד שיקולים זרים או שיקולים בלתי סבירים, תלויה בפניהם הדרך לפנות ולערור על כך.

נעמה הלר: אפילו סעיף 20 י"ח לחוק המים מעניק זכות ערר על אופן הפעלת שיקול דעת, אבל ברור שהסמכות צריכה להיות מרחיבה.

נעמה הלר: אם יאושר הנוסח שמציעות חברות הדלק, שכובל את זה אך ורק למקרה של בדיקת דליפה, המצב הוא שהרבה מאוד מהקרקעות במדינה הזאת יישארו מזוהמות כי לא תהיה את הסמכות להורות על בדיקת המצב באותן קרקעות.

קריאה: יש חוק קרקעות מזוהמות.

נעמה הלר: חוק קרקעות מזוהמות עוד לא נכנס לתוקף.

נעמה הלר: אנחנו מדברים על זיהום קרקע כתוצאה מקווי דלק שאתם מפעילים ואתם צריכים לקחת את האחריות על זה.

עמנואל ויזר: יש לך גם את חוק המים - -

קריאות: - - -

נעמה הלר: בוודאי שכן, זה תקנות קווי דלק.

נעמה הלר: אם זה לא מקו הדלק אז חזקה על המשרד להגנת הסביבה שלא יבקש לבצע סקר קרקע, ובמידה וחברות הדלק חושבת שהוא שוגה הן יכולות לערור.

יעקב סופרין: אבל זיהום מתחנות דלק הוא כתוצאה מדליפה ולא מדברים אחרים.

נעמה הלר: אבל לא תמיד בדיקת הדליפה, בדיקת אטימות קו הדלק יכולה להעיד שזאת הסיבה.

קריאה: אני לא יודע איזו בדיקה אחרת יכולה להעיד שיש דליפה.

שרית כספי: דליפה בבאר קרובה שעולים ממנה אדי דלק, אז הם גיול שבתחנת דלק ליד היתה דליפה - -

יעקב סופרין: תחנת דלק.

יעקב סופרין: לכן, אנחנו, חברת הדלק, תעשה את הסקר ונעצור ביצוע עבודות חיוניות לשנה ויותר, והיו מקרים כאלה, כדי להוכיח בסוף שהזיהום הוא מתחנת הדלק הקרובה יותר.

שרית כספי: אבל פה יש את אותו מקרה.

שרית כספי: פשוט המקור הוא לא תחנה אבל - -

יעקב סופרין: סליחה, אבל אלה המקרים הנפוצים, בזה אנחנו נתקלים מדי יום ואני לא מדבר על כסף אבל פשוט "תוקעים" עבודות חיוניות של משק התשתית בארץ.

נעמה הלר: אתה יודע מה מעכב יותר עבודות?

נעמה הלר: קרקעות מזוהמות במדינה שלא טיפול בהן כי לא גילו את הזיהום הזה בזמן.

יעקב סופרין: שיטילו על מי שזיהם את האדמה, אין בעיה.

יעקב סופרין: יש חוק תיקון המעוות וכל מיני דברים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

צלי פולישוק: אני רוצה להתייחס לשתי עלויות בענין הזה: לעלויות ולזיהומי העבר.

צלי פולישוק: חברים, שיהיה ברור, בשנות ה-40,50,60,70 נפט שנשפך לקרקע לא הוגדר כבעייתי, ולא משנה למה.

צלי פולישוק: מערכות שלמות עבדו ותפקדו כשהם שופכים את הנפט אל הקרקע.

צלי פולישוק: לא ביצעת שום עבירה ולא נדרשת גם.

צלי פולישוק: למה הדבר דומה?

צלי פולישוק: לפליטות אוויר שרק לאחרונה התחילו כולם להתייחס אליהן.

צלי פולישוק: התחילה חקיקה נרחבת ובצדק, כי גילו שפליטות גורמות לסרטן.

צלי פולישוק: עדין לגבי המים, בזמנו לא חשבו שהנפט מזיק למים.

צלי פולישוק: יותר מזה, התפיסה היתה שנפט מגיע מהקרקע וחוזר לקרקע.

צלי פולישוק: מה קרה?

צלי פולישוק: עברו השנים וגילו שיש בעיה, שזה מזהם את מי התהום ושמי התהום לא שמישים.

צלי פולישוק: צריכים לזכור את הנקודה הזאת, שמה שנשפך בעבר לקרקע נשפך אולי בדין, אני לא יודע, אני לא עורך דין, אבל נשפך בזכות, החוק אפשר את זה.

לאה ורון: כמה זמן נשארים הממצאים אחרי שנשפך?

צלי פולישוק: הרבה שנים.

צלי פולישוק: נקודה שניה – העלויות, וזה לא פחות חשוב.

צלי פולישוק: עלויות של סקרים כאלה, ואנחנו בדקנו סקר כזה אמיתי.

צלי פולישוק: נדרשנו על ידי המשרד בגלל חשש סביר, לבדוק את קו הדלק באזור כפר שמריהו.

צלי פולישוק: קיבלנו את האינפורמציה שמדובר בקידוח שבו יש דלק או יש סימנים לדלק.

צלי פולישוק: התברר שהקידוח הוא 900 מטר מהצינור.

צלי פולישוק: התברר שגרדיאנט מי התהום לא מאפשר לדליפה להגיע לקידוח הזה.

צלי פולישוק: התברר שבדרך יש קידוחים שהם נקיים.

צלי פולישוק: כלומר, זה לא מהצינור.

צלי פולישוק: אבל אם היינו מבצעים - -

קריאה: חומרי הדברה?

צלי פולישוק: כנראה.

צלי פולישוק: אבל אם היינו מבצעים את הסקר כלשונו, כפי שנדרשנו, זה היה 800 אלף שקל שהיו נשפכים לריק וזאת הבעיה.

צלי פולישוק: זה כסף שמחר יבוא מהכיס שלי, מהכיס שלו ומהכיס שלך גם.

צלי פולישוק: החברות לא יכולות לפתוח את הארנקים, הן לא מקבלות כסף מהשמיים.

צלי פולישוק: יעלו את מחיר התעריפים.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה חברות מדובר?

צלי פולישוק: קצא"א, תשתיות נפט, משרד הביטחון, בתי זיקוק.

צלי פולישוק: אלו החברות שיש להן צנרת אבל זה לא משנה, עובדים היום על תעריפים.

צלי פולישוק: מחר ידרשו העלאה בתעריפים כי לא יוכלו לממן את זה פשוט או לא יבצעו אחזקה.

יעקב סופרין: או לא יבצעו אחזקה וזה יותר גרוע.

יעקב סופרין: אוי ואבוי לנו...

כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו שעוד לא דיבר ורוצה לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: סבב שני ואחרון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: קודם כל, אני מצטער שהממשלות בעבר לא טיפלו בנושא הזה.

יעקב אדרי: התקנות האלה מזמן היו צריכות להיות על מנת למנוע את הספק הקטן ביותר.

יעקב אדרי: אני מברך את המשרד להגנת הסביבה שעושה את זה היום, זה חשוב.

יעקב אדרי: אי אפשר להתפשר בנושאים בריאותיים ממדרגה ראשונה.

יעקב אדרי: נושא המים הוא בעייתי מאוד אז עכשיו אל תפילו את הכל על 48.

יעקב אדרי: בסדר, היה.

יעקב אדרי: שום דבר.

יעקב אדרי: אז לא ידעו הרבה דברים שידעו היום.

יעקב אדרי: אני שמח שגם אמרת את הדברים בסיפא של הדברים שלך.

יעקב אדרי: אין מה לעשות, התקנות צריכות להיות המחמירות ביותר, אין ברירה אחרת.

יעקב אדרי: לכן, אני מבין אתכם.

יעקב אדרי: מה לעשות?

יעקב אדרי: המונה צריך לדפוק, בודקים אתכם לפי מאזנים, לפי תקציבים, לפי רווחים.

יעקב אדרי: אנחנו והמשרד לאיכות הסביבה וחברי הכנסת והיושב ראש ואני, שבאתי במיוחד לנושא הזה כי מה לעשות?

יעקב אדרי: עברתי את החוויה אתכם.

יעקב אדרי: 15 שנה הייתי ראש עיר והיו לי כמה קטעים מאוד מעניינים עם החברות השונות והגעת למנכ"ל ולכל העולם.

יעקב אדרי: ומה לעשות שהמקרה הזה לימד אותנו, את המשרד ואת משרד הבריאות גם, שצריך להחמיר.

יעקב אדרי: אין מה לעשות, זה עולה כסף, אבל זה בריאות של אנשים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבענין הזה אין פשרות.

יעקב אדרי: אל תתפשרו בעניינים האלה.

יעקב אדרי: אז יש סקרים וכולי, זה עולה כסף.

יעקב אדרי: ואיך להתחשבן ביניכם?

יעקב אדרי: את זה אתם יודעים לעשות הכי טוב כי אתם שומרים אחד על השני.

יעקב אדרי: תוציאו את הכסף ואחרי זה תגלו בדיוק.

יעקב אדרי: יש לכם אמצעים, הכל השתכלל היום, תדעו בדיוק מאיזה צינור היתה הדליפה.

יעקב אדרי: יש 3,4 צינורות במקומות מסוימים, כל מקום והייעוד שלו.

יעקב אדרי: אתם יכולים לגלות תוך תקופה מסוימת של מי הצינור ולתקן אותו ולחייב.

יעקב אדרי: צריכים לתת מיד פתרון ולאחר מכן לעשות את ההתחשבנות.

יעקב אדרי: המדינה לא תישא בזה.

שמעון אזולאי: אני רוצה להבין נקודה: אם יש לי קו דלק שאני יודע לבקר אותו, ואני יודע לבקר אותו גם כשהוא בהזרמה וגם כשהוא לא - -

יעקב אדרי: אני רוצה לבקר אותך, להיות בטוח שאתה מבקר נכון.

יעקב אדרי: אל תוריד מעלי את הביקורת, זה התפקיד שלהם.

שמעון אזולאי: אני לא מוריד את הביקורת.

שמעון אזולאי: אני יודע לבקר אותו גם שהוא בהזרמה וגם כשהוא לא בהזרמה.

שמעון אזולאי: על פי התקן שקובע 8 שעות להחזיק אותו בלחץ אני מחזיק אותו בלחץ ואני מוכיח שהוא שומר לחץ, אז אם יש איזו תשתית אחרת שסמוכה לי, שהיא זיהמה, אני צריך להיות חלק מהתהליך הזה?

יעל מייסון: בוודאי.

שמעון אזולאי: למה בוודאי?

שמעון אזולאי: אני אשמח מאוד לשמוע.

שמעון אזולאי: אם אני בסדר ואני משקיע משאבים וכוח אדם ומשדרג את המערכות שלי, עדין אני צריך לשאת במחדלים של מישהו אחר?

שרית כספי: אולי זה כן היה מחדל שלך לפני 10 שנים?

שמעון אזולאי: עוד פעם: מרגע שהתקנות חלו עלינו, אנחנו יודעים לבוא ולהציג אם פעלנו לפי התקנות או לא.

שמעון אזולאי: מה שקרה בעבר, שהבריטים הפעילו את הקווים ולא רק הם - -

קריאות: לא צריך ללכת כל כך רחוק.

קריאות: מפעיל שכן - -

יעקב סופרין: אז מה עכשיו?

יעקב סופרין: להוציא צו הפסקת עבודה?

יעקב סופרין: אין בעיה, נעצור את המדינה.

שמעון אזולאי: תוכיחי שאני המזהם, אני אשלם.

שמעון אזולאי: אם אני אוכיח שהקו שלי תקין, אני לא צריך לשלם.

אריה פיסטינר: איך?

שמעון אזולאי: בדיקת אטימות.

קריאה: איך תתייחס לקרקע מזוהמת שעומדת על קו שלך - -

עמנואל ויזר: אז תקבעו תקנה שבכל קרקע מזוהמת יהיה צינור והחברה צריכה לטפל בו.

עמנואל ויזר: מה קשור לסקר או לדליפה?

יעקב אדרי: אני אומר לכם שאני שומע ברקע, האוזן שלי קצת מוסיקאלית, במיוחד השמאלית בצד שלהם,.

יעקב אדרי: אתם אומרים: אנחנו נתחיל להוציא צו הפסקות עבודה.

יעקב אדרי: זה לא הפקרות.

יעקב אדרי: זה לא מדינה שלכם.

יעקב אדרי: אומרים שאם אתם תתקנו את התקנות המחמירות, אנחנו נראה לכם.

יעקב אדרי: נעצור את העבודה, נעצור את הרכבת.

יעקב אדרי: אני מכיר אתכם מכל הכיוונים - -

יעקב סופרין: אתה טועה, חבר הכנסת אדרי - -

יעקב אדרי: תאמין לי שאני מכיר אתכם מכל הכיוונים.

יעקב אדרי: אתם רציניים אבל רוצים לחסוך.

יעקב אדרי: אין חיסכון בזה, זה בריאות הציבור.

יעקב סופרין: אני חייב להגיב, אני מבקש.

יעקב סופרין: אין לנו בעיה ואין לנו מחסור במשאבים בענין הזה, ואף אחד לא ייקח סיכון כהוא זה, לא המנכ"ל ולא אני ולא כל עובד בחברה זו או אחרת שמתעסקת בדברים האלה.

יעקב סופרין: אבל מה שמבקשים מאתנו פה זה להדביק לנו דרך התקנה הזאת לטפל בזיהומי עבר, לטפל בזיהומים שכנים, לטפל - -

יעקב אדרי: אם אתה נמצא על אותו שטח והיה זיהום בעבר, זה שלך.

יעקב אדרי: הרי אתם אפילו לא נותנים לשתול עץ באותה אדמה כי אתם הפקעתם את כל הרצועה.

יעקב אדרי: אתה לא נותן לשתול עץ, לא דשא, לא כלום.

יעקב אדרי: אתה בא ואומר: זה משנת 48.

יעקב אדרי: זה שלך, אתה הפקעת את זה לטובתך ותעשה כל מה שצריך.

יעקב סופרין: כל מה שצריך אם אני יחידי שם ברצועה - -

יעקב אדרי: אם אתם 4 אז תישאו כולכם את הרצועה הזאת.

יעקב אדרי: תסתדרו ביניכם.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד להגנת הסביבה, אתם שוכנעתם מההערות שנשמעו פה לשנות משהו בניסוח?

ליאורה עופרי: לגבי החשש הסביר לדליפה, לדעת הממונה לענין ביצוע הסקר בקרקע: קודם כל, כל החלטה של הממונה, לצורך הענין, אמורה להיות החלטה סבירה שאפשר לתקוף אותה בהליך מינהלי בבית המשפט.

ליאורה עופרי: במקרה שאת תיארת בעצם בז"ן הגישה עתירה, קצא"א פעלה על פי הנחיית הממונה.

ליאורה עופרי: מהבחינה הזאת, כל החלטה של הממונה צריכה להיות החלטה סבירה, מבוססת על ראיות מינהליות שבעקבותיהן תמיד יש את הדרך לתקוף את ההחלטה הזאת.

ליאורה עופרי: לכן, זה לא כל כך פשוט גם לקבל את ההחלטה מבחינתנו, לענין ביצוע סקר הקרקע.

ליאורה עופרי: לכן, אין ספק שמבחינה סביבתית זה דבר שנדרש.

ליאורה עופרי: ביחס להערות שהעירה אדם טבע ודין לענין הנחיות הממונה - הנושא הזה נדון במשרד המשפטים.

ליאורה עופרי: יש פה הצעה של משרד המשפטים, להבדיל ממה שהציעו אדם טבע ודין.

ליאורה עופרי: מהבחינה הזאת אין לנו התנגדות.

ליאורה עופרי: אין לנו גם התנגדות שזה יישאר בנוסח הזה ומהבחינה הזאת אנחנו מעוניינים - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים להצביע על הנוסח הזה?

ליאורה עופרי: כן.

רמי מגל: בכל זאת, אני מעוניין להשמיע את הדעה שלי: ראשית, אנשים זורקים פה את המילה "בדיקת אטימות".

רמי מגל: אנשים חושבים שבבדיקת אטימות אתה בא, עושה משהו, מכוון איזה שעון, בודק אטימות ובזה נגמר הסיפור.

רמי מגל: בדיקת אטימות היא שם קוד למכלול שלם של בדיקות, שמסתכמות בהרבה מאוד עבודה, הרבה מאוד הכנה, שגם את סוג הבדיקה אנחנו מאשרים אצל הממונה והוא שותף פעיל גם לבדיקה עצמה.

רמי מגל: הכי חשוב בכל נושא הבדיקה זה אם התוצאות שקופות.

רמי מגל: חלק מהבדיקה זה גם נושאים שאנחנו מחויבים להם על פי חוק.

רמי מגל: זה נושאים שאנחנו הכנסנו אותם לארץ, זה שימוש בחברות זרות, זה שימוש באמצעים חכמים, זה אלף ואחד דברים.

רמי מגל: זה לא משהו שאתה מדליק כפתור, מסתכל אם כן כן, לא לא, ונגמר הסיפור.

רמי מגל: זה עסק יקר מאוד ויעידו על זה אנשי המשרד בעצמם, שיודעים כמה כסף החברות משקיעות על מנת לדעת שהקווים שלהן אטומים.

רמי מגל: אנחנו רוצים להסביר שקודם יעל השתמשה במילה "כלכלי", גם אנחנו כלכליים.

רמי מגל: כשדולף דלק, לנו בראש ובראשונה זה יוצא מהכיס ואנחנו לא נצדיק את זה בצורה ירוקה, למרות שאנחנו מעריכים את עצמנו כאנשים ירוקים, ותראו את שיטות העבודה שלנו, אבל בראש וראשונה אני אומר לך שאף אחד, והזכיר יעקב את המנכ"ל, אף מנכ"ל לא ישאיר אצלו מישהו שגורם לזיהום כי ההפסדים בזיהומים הם גדולים מאוד.

רמי מגל: דבר שני, יש חלק ממערכת החוקים בארץ שכבר נמצאת רק אנשים לא יודעים.

רמי מגל: יש את צו התיקון, שמוציאות רשויות המים.

רמי מגל: ברגע שיש זיהום, הם מחייבים אותך בצו תיקון, ותתקני אותי אם אני טועה, גם בתיקון הקרקע על פי אותו צו וגם בטיפול במים, כך שהעסק הזה קיים.

רמי מגל: העסק הזה מגודר ויודעים בדיוק איך עושים את זה, ויש פה אנשי מקצוע שמכתיבים כיצד לעשות ומה לעשות ואנחנו כפופים אליהם ומבצעים את זה.

רמי מגל: לכן, לא צריך להבהיל אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מעמידים את תיקון תקנה 9, סעיף 4, להצבעה.

איתי עצמון: יש לי עוד הערה: רציתי להעיר שאני מציע להוסיף ברישא: "קיים חשש סביר לדליפה לדעת הממונה, יבצע המפעיל לאחר שקיבל הודעה על כך מהממונה", מכיוון שאם הממונה הוא זה שצריך לקבוע אם יש חשש או אין חשש, הוא גם צריך להודיע למפעיל על החשש ולהורות לו על הבדיקה.

ליאורה עופרי: בסדר.

שרה אלחנני: אני מנהלת אגף איכות מים ברשות המים.

שרה אלחנני: לנוסח שהוצע כרגע על ידי היועץ המשפטי אני רוצה להעיר הערה: הנוסח הזה של התקנה התקבל אחרי שהיה דיון ארוך בנושא הסמכות להורות על סקר קרקע וטיפול בקרקע אצל המשנה ליועץ המשפטי, עורך הדין שופמן.

שרה אלחנני: לא בכדי לא נקבע לא בתקנה הזאת ולא בתקנה שמורה על טיפול בקרקע מי מורה על הטיפול משום שכיום, לפי חוק המים, מי שמורה על טיפול בקרקע ועל סקרי קרקע, הוראות בפועל לביצוע, זה מנהל רשות המים.

שרה אלחנני: - -

יעל מייסון: באמת?

יעל מייסון: מה את אומרת.

יעל מייסון: ..

קריאות: מה קורה פה?

שרה אלחנני: - - מצד שני, אני רוצה לומר שהתקנה הזאת חשובה.

שרה אלחנני: המשרד להגנת הסביבה, על פי סמכותו מתקן את התקנה הזאת ולכן, חשוב שהתקנה הזאת כן תישאר בתוך התקנות האלה אבל כלשונה, כמו שהוקרא על ידי המשנה ליועץ המשפטי, מבלי קביעת הגורם שמוסמך להורות לא על סקר קרקע ולא על טיפול, כפי שנקבע.

שרה אלחנני: יש לי פה את חוות הדעת של שופמן, שאומר במפורש לא לציין את האמירה הזאת, ואני רוצה אולי להבהיר את מה שנאמר פה על ידי רמי: כשיש זיהום מים, מנהל הרשות רשאי להורות על השבת המצב לקדמותו על ידי צו לתיקון מעוות.

שרה אלחנני: השבת המצב לקדמותו, עצירת הזיהום ומניעת הישנותו.

שרה אלחנני: שלושת המילים האלה יחד קובעות במפורש טיפול הוליסטי משולב כדי לעצור את כל מה שממשיך עדין לזהם את המים, ולמנוע את הישנות הזיהום של המים.

שרה אלחנני: זאת אומרת, זה טיפול בקרקע ב - - לא רוויי במים, וכך אנחנו פועלים היום.

שרה אלחנני: אגב, זה מכוסה גם בכללים החדשים שהוצאנו למקרה של דליפת דלק, כללים לפי חוק המים - -

יעקב אדרי: מה שאת אומרת זה שהתקנות מיותרות, אם אני מבין נכון.

שרה אלחנני: הן לא מיותרות אלא חשוב לנו מאוד שהדברים האלה יאמרו פעמיים, שלוש פעמים, ויקבעו בתקנות אלה ושיהיה ברור שזאת חובתו של המפעיל לפעול אבל לא לציין מי משום שכל הדברים האלה - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים שינוי בנוסח?

שרה אלחנני: הנוסח הקיים בסדר.

רוני טלמור: אולי עדיף שאני אתייחס?

רוני טלמור: בכל מקרה השינוי שאתם מציעים מקובל מבחינתי.

כרמל שאמה-הכהן: למשרד להגנת הסביבה יש עוד הערות?

ליאורה עופרי: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על תיקון תקנה 9, סעיף 4 עם התיקון.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא להתקדם.

ליאורה עופרי: תקנה 5 תיקון תקנה 10: "בתקנה 10 לתקנות העיקריות: (1) במקום כותרת השוליים יבוא: "דיווח על דליפה ובדיקת תקינות"; (2) אחרי תקנה 10(ג) יבוא: "(ד) נדרש מפעיל לבצע בדיקת תקינות לקו דלק לפי תקנות אלה, ימסור הודעה בכתב לממונה 14 ימים לפני מועד ביצועה; הממונה או מי מטעמו רשאי להיות נוכח במהלך הבדיקה; לא הודיע מפעיל כאמור, יראו אותו כאילו לא עשה בדיקת תקינות; הודעה תישלח בדואר רשום לממונה אחרת יראו אותה כאילו לא נמסרה.

ליאורה עופרי: (ה) מפעיל ימסור לממונה את תוצאות בדיקת התקינות בתוך 14 ימים ממועד סיומה; הממונה רשאי לקבל נתונים הקשורים לביצוע הבדיקה ולדרוש תיקונים.

ליאורה עופרי: "

עמנואל ויזר: לגבי מתן ההודעה 14 יום מראש: אני מציע להגביל את זה למקרה שבו בדיקת התקינות נעשית יותר מ-14 יום לאחר קבלת ההודעה.

עמנואל ויזר: זאת אומרת, אם הולכים לבצע בדיקה מהירה, אין שום טעם לדחות אותה רק בשל מתן ההודעה.

עמנואל ויזר: המטרה היא למנוע זיהום ואנחנו רוצים שהכל יהיה מהר.

עמנואל ויזר: אז ככל שעושים את הבדיקה הזאת סמוך יותר למתן ההוראה על ידי הממונה, אפשר לוותר על ה-14 יום.

עמנואל ויזר: רק אם זה יותר מ-14 יום, אז שיתנו את ההודעה.

ליאורה עופרי: לא הבנתי מה ההצעה.

עמנואל ויזר: היום הממונה נתן הודעה שהוא דורש לבצע את הבדיקה.

עמנואל ויזר: אם הם הולכים לבצע את הבדיקה בעוד יומיים, את רוצה להגיד להם: חכו, אל תעשו את הבדיקה עכשיו, חכו שבועיים?

ליאורה עופרי: אתה אומר, בעצם, שימסור הודעה בכתב בפרק זמן קצר יותר לפני מועד ביצוע?

עמנואל ויזר: תלוי.

עמנואל ויזר: אם הוא עושה את הבדיקה פחות מ-14 יום אחרי מתן ההודעה, אז אין צורך לדרוש את ה-14 יום האלה.

עמנואל ויזר: אם הוא עושה את זה יותר, אז אפשר לדרוש שהוא ייתן 14 יום מראש.

עמנואל ויזר: לאפשר ביצוע בדיקה יותר מהר.

ליאורה עופרי: אני מסכימה למה שאתה אומר באופן עקרוני אבל משום שיש פה איזה רצון של המשרד להיות שותף ולהיות נוכח במהלך הבדיקה, סוג של בקרה שחברות הדלק הסכימו לענין הזה, אז צריך גם היערכות מצידנו.

ליאורה עופרי: כך שתאמין לי, אנחנו מדברים על שבועיים.

ליאורה עופרי: אם דובר על פרק זמן סביר - -

עמנואל ויזר: אבל איפה ההיגיון להמשיך את הדליפה?

עמנואל ויזר: אם רוצים לפתור את זה אז תפתרו כמה שיותר מהר.

ליאורה עופרי: אז מה אתה מציע?

עמנואל ויזר: אני מציע שאת אותה דרישה של 14 יום לסייג אותה, אלא אם הבדיקה מבצעת פחות מ-14 יום לאחר מתן ההודעה על ידי הממונה.

יעל מייסון: נכון.

יעל מייסון: לא לחכות 14 יום.

יעל מייסון: אם זאת תכנית עבודה מסודרת, שיודיעו מראש.

יעל מייסון: אם זה מקרה של דליפה, אז לא לחכות 14 יום.

ליאורה עופרי: אז צריך לכתוב את זה.

ליאורה עופרי: מה שבעצם אתה מציע זה שלכל המאוחר מועד המסירה של ההודעה יהיה 14 יום.

ליאורה עופרי: לכל המאוחר.

ליאורה עופרי: זאת ההצעה.

עמנואל ויזר: בסדר, אפשר לעשות את זה גם ככה.

ליאורה עופרי: בסדר.

ליאורה עופרי: זאת אומרת שנדרש מפעיל לבצע בדיקת תקינות, ימסור הודעה בכתב לממונה לכל המאוחר 14 ימים לפני מועד ביצועה.

עמנואל ויזר: לא, זה הפוך.

עמנואל ויזר: את דורשת ממנו יותר ימי הודעה מראש מאשר 14.

עמנואל ויזר: אם את אומרת "לכל המאוחר 14 יום", אז את דורשת יותר מ-14.

ליאורה עופרי: לא, לכל המאוחר.

ליאורה עופרי: זאת אומרת, הכי מאוחר 14 יום, אתה יכול גם אחרי יומיים.

עמנואל ויזר: לכל היותר 14 יום.

עמנואל ויזר: הכוונה היא לאפשר את ביצוע הבדיקות האלה ולא לחכות שבועיים ממתן ההודעה אלא לאפשר את ביצוע הבדיקות האלה במועד סמוך יותר למתן ההודעה.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה לכל המאוחר.

עמנואל ויזר: היא מדברת על ההודעה שנותנת החברה.

עמנואל ויזר: אני מדבר על ההודעה של הממונה שמחייב לבצע - -

ליאורה עופרי: תציע לי הצעת נוסח.

ליאורה עופרי: אנחנו מדברים על הודעה לענין ביצוע בדיקת תקינות.

עמנואל ויזר: על ההודעה שהממונה דורש?

ליאורה עופרי: לא - -

עמנואל ויזר: אז הבנתי אותך נכון.

עמנואל ויזר: אני אמרתי שאם הבדיקה נעשית יותר מ-14 יום אחרי הודעת הממונה, אתם יכולים לדרוש שיתנו לכם את ההודעה שלהם 14 יום קודם אבל אם הם הולכים לבצע את הבדיקה הזאת מהר יותר, הם קיבלו היום הודעה מהממונה ומחר הם רוצים מיד לבצע את הבדיקה של האטימות, תאפשרו להם לעשות את זה.

עמנואל ויזר: אל תגידו להם: תחכו עכשיו שבועיים - -

קריאה: זה מה שהם אומרים להם.

קריאה: הם אומרים להם: אנחנו רוצים להתארגן שבועיים עד - -

יעל מייסון: אם יש תקלה, הוא צודק.

ליאורה עופרי: בדיקת תקינותה היא אחת ל-5 שנים ואנחנו רוצים לדעת אותה מראש.

ליאורה עופרי: ככל שאנחנו נדרוש את ההודעה, אנחנו נגיד...

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, נשאיר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

איתי עצמון: יש לי שתי הערות: האחת, מדוע לא לאשר מסירה ידנית?

איתי עצמון: מסירה למשרד שלכם?

ליאורה עופרי: אין מניעה אבל שזה יהיה או, או.

איתי עצמון: זאת אומרת:

איתי עצמון: הודעה כאמור תישלח לממונה בדואר רשום או תימסר במסירה ידנית אחרת יראו אותה כלא נמסרה או נשלחה או התקבלה?

ליאורה עופרי: אין שום בעיה, תוספת של מסירה ידנית.

איתי עצמון: הערה שנייה – בתקנת משנה ה, למה הכוונה במונח "דרישות תיקונים"?

איתי עצמון: האם מדובר על בדיקה חוזרת?

ליאורה עופרי: זה בהחלט יכול להיות.

ליאורה עופרי: מבחינתנו זה כלול.

איתי עצמון: מה זה, תיקונים בעצם הבדיקה לרבות בדיקה חוזרת?

ליאורה עופרי: בהחלט יכול להיות מצב כזה, שסוג התיקונים כל כך מקיף שזה למעשה בדיקה חוזרת.

איתי עצמון: אז נעגן את זה בנוסח, שניתן יהיה לדרוש מהמפעיל לבצע תיקונים בבדיקה, לרבות בדיקה חוזרת.

ליאורה עופרי: כן, בסדר גמור.

ליאורה עופרי: אני רק רוצה להזכיר שאמרנו שנחזור להגדרה "דליפה" במסגרת תקנה 9 והתקדמנו, אז רק שלא נשכח אותה.

כרמל שאמה-הכהן: נחזור, אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים עכשיו על תיקון תקנה 10 סעיף 5.

יעל מייסון: לא, סליחה.

יעל מייסון: שיהיה ברור שזה תיקונים בקו.

יעל מייסון: יכול להיות שגילית שהקו לא בסדר ואתה צריך לעשות את התיקונים בקו.

יעל מייסון: גם זה נכלל פה.

יעל מייסון: זה יכול להיות תיקון בבדיקה ויכול להיות שגילית בעיה בקו, אז הוא צריך לעשות את התיקון בקו.

איתי עצמון: אז מה אתם רוצים לכתוב?

ליאורה עופרי: לדרוש תיקונים בנוגע לתוצאות הבדיקה והקו.

קריאה: זה ברור מאליו, מה זה?

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, יכנסו התאמות ניסוח לגבי הקו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על תיקון תקנה 10.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

עמנואל ויזר: מה לגבי 14 יום?

כרמל שאמה-הכהן: נשאר כמות שהוא בנוסח המקורי.

כרמל שאמה-הכהן: הוספת תקנה 10א, בבקשה.

ליאורה עופרי: מקריאה: "הוספת תקנה 10א.

ליאורה עופרי: 6.

ליאורה עופרי: אחרי תקנה 10 לתקנות העיקריות יבוא: 10א.

ליאורה עופרי: טיפול בזיהום.

ליאורה עופרי: (א) זוהמה קרקע עקב דליפה, יפעל המפעיל לאלתר לסילוק הדלק שנקווה בקרקע ויטפל בקרקע המזוהמת על פי שיטה לפי תקנת משנה (ב), לאחר שערך סקר כאמור בתקנה 9(ב)(2), ויערוך דיגום בקרקע על מנת לוודא שסולק כל הזיהום.

ליאורה עופרי: (ב) מפעיל יטפל בקרקע שזוהמה באחת משיטות אלה: (1) סילוק מיידי של הקרקע שזוהמה לאתר פסולת או לצורך מחזור של הפסולת או שימוש חוזר בה, על פי הוראות כל דין; (2) טיפול ביולוגי בקרקע; (3) שיטה אחרת במקרה שהאמור בפסקאות (1) ו-(2) אינו ישים.

ליאורה עופרי: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף?

נעמה הלר: מדובר בתקנה שהיא בעצם לב ליבו של התיקון לתקנות האלה ובעצם קובעת את החובות של מפעיל קו הדלק, כיצד הוא צריך לטפל בקרקע שזוהמה על ידו.

נעמה הלר: שוב, כדי להבטיח שהדבר הזה באמת יתבצע בדרך הנכונה ובדרך שתבטיח את בריאות הסביבה והציבור, חייב להיות גורם שמפקח ומקפיד שהדברים מתבצעים כמו שצריך.

נעמה הלר: יש ממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה, מטעם התקנות האלה, וצריך באופן הפשוט ביותר לתת לו את הסמכות או לקבוע ששיטת הטיפול בקרקע והדיגום צריכים להיות מותנים באישור שלו.

נעמה הלר: כרגע, בגלל ריב סמכויות בלתי ענייני בין רשות המים למשרד להגנת הסביבה, ששמענו הדים שלו כאן על ידי נציגת רשות המים, בעצם אינטרס ציבורי חשוב נפקד מהתקנות האלה.

נעמה הלר: יש תקנות אחרות מכוח אותו מקור סמכות בדיוק כמו תקנות מניעת זיהום מים, מתכות ומזהמים אחרים, שבהן קבוע שלממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה תהיה סמכות לתת הנחיות בנוגע לטיפול בזיהום קרקע.

נעמה הלר: אנחנו הצענו נוסח שנמצא בפני כבוד הוועדה ואנחנו מבקשים שהוא ישולב.

כרמל שאמה-הכהן: מה עמדת המשרד להגנת הסביבה בנוגע להצעה הזאת?

ליאורה עופרי: מבחינה מקצועית, המשרד להגנת הסביבה לגמרי מסכים עם זה.

ליאורה עופרי: מבחינה מקצועית אין חולק.

ליאורה עופרי: אנחנו, בשל המחלוקת הזאת עם רשות המים - -

רוני טלמור: זה לא קשור למחלוקת, יש בעיה של הסמכה.

ליאורה עופרי: - - היתה החלטה של משרד המשפטים שלא לאפשר את זה ולכן הנוסח הוא כפי שהוא.

כרמל שאמה-הכהן: אז משרד המשפטים מתנגד?

רוני טלמור: אנחנו לא מתנגדים, יש בעיה עם היקף ההסמכה של השר להגנת הסביבה להתקין תקנות.

רוני טלמור: אין לי לפני את הנוסח של התקנה אבל זאת היתה עמדתו של מר שופמן ואומר אותה: הוא לא מאפשר לתת סמכויות מינהליות בתקנות.

יעקב אדרי: לא הבנתי מה שאת אומרת.

יעקב אדרי: את אומרת שזה נושא שחייב להיות רק במשרד המשפטים או שלא הבנתי נכון?

רוני טלמור: שמשרד המשפטים ייתן הוראות?

רוני טלמור: לא, לא לזה התכוונתי.

רוני טלמור: התכוונתי לומר שאחד הקשיים שיש בתקנות, הרי כשמתקינים תקנות צריך לראות מה היקף הסמכות להתקין תקנות בחוק הראשי.

רוני טלמור: לשר להגנת הסביבה יש סמכות והיא להתקין תקנות למניעת זיהומן ולהגנה על מקורות מים מפני זיהום, הקובעות בין השאר סייגים, איסורים, תנאים והוראות אחרות - -

יעקב אדרי: זה פירוש נרחב מאוד, הוא יכול לעשות את זה.

יעקב אדרי: אני לא רואה בעיה.

יעקב אדרי: אני לא משפטן, ולא רואה בעיה.

יעקב אדרי: להיפך, החוק אפשר לו יריעה רחבה מאוד.

רוני טלמור: אבל לא גמרתי להקריא את התקנה, הקראתי רק את הרישא.

יעקב אדרי: טוב שהקראת, זה נתן לי...

רוני טלמור: אחרי זה השאלה היא לענין מה הוא יכול להתקין תקנות?

רוני טלמור: לענין מיקומם והקמתם של גורמי זיהום שיפורטו, ואז זה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רוני טלמור: לגבי שימוש בחומרים מסוימים או בשיטות מסוימות בתהליכי הייצור.

יעקב אדרי: זה בדיוק המקרה.

רוני טלמור: אין פה הסמכה לייצר הליכי פיקוח ולתת סמכויות פיקוח ואישור - -

יעקב אדרי: מה, זה לא כולל פיקוח?

יעקב אדרי: את רוצה לתקן תקנות בלי שהוועד יפקח עליהן?

יעקב אדרי: את זה אני לא מבין.

איתי עצמון: מי יפקח על זה?

רוני טלמור: לכן, אני מבקשת - -

יעקב אדרי: לא, תני לי.

יעקב אדרי: אני לא הייתי בדיונים ואני רוצה לשמוע אותך.

יעקב אדרי: מתקנים תקנות והפיקוח עליהן הוא לא חלק מהענין או שאתם עושים תקנות בלי פיקוח?

יעקב אדרי: אני מופתע מהדעה שלך.

רוני טלמור: יש לך פה, סביב החוק הזה וסביב הפרק של מניעת זיהום מים, שני גורמים מוסמכים.

רוני טלמור: יש את הגורם המינהלי, שהוא רשות המים ואת הגורם שמתקין את התקנות ויש לו גם חלק מהסמכויות המנהליות, שזה המשרד להגנת הסביבה.

רוני טלמור: היקף הסמכות של השר להגנת הסביבה להתקין תקנות לפי פרשנות המשנה ליועץ המשפטי לשעבר יהושע שופמן, שהשר איננו יכול במסגרת התקנה הזאת לתת סמכויות מינהליות לגורמים, כפי שכרגע הוצע על ידי אדם טבע ודין ולכן - -

יעקב אדרי: אז אנחנו שמענו את הדעה המשפטית, אנחנו מאוד מכבדים אותה אבל יחד עם זאת, פה זה כנסת.

רוני טלמור: אני מזכירה לכם שהשר להגנת הסביבה הוא שמתקין את זה והוא כן כפוף ליועץ.

יעקב אדרי: בבקשה, שיגיד לי השר שהוא.

יעקב אדרי: ..

יעקב אדרי: אני לא מבין את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את הצד הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי הממונה והאחראי?

ליאורה עופרי: הממונה זה מי שהסמיך השר להגנת הסביבה.

רוני טלמור: ליאורה, אל תחרגו...

ליאורה עופרי: אנחנו לא חורגים, לצורך הענין.

יעקב אדרי: רגע, אז מי הממונה?

יעקב אדרי: את רוצה שיהיה ממונה נציג משרד המשפטים?

יעקב אדרי: מה התשובה שלך לענין?

יעקב אדרי: מי יהיה הממונה?

רוני טלמור: יש פה הוראה לגבי מה שצריך לעשות, וזה מה שמוסך השר לעשות.

רוני טלמור: הוא לא מוסמך לתת מעבר לפיקוח ובקרה.

יעקב אדרי: מי הפיקוח?

רוני טלמור: לפי מה שקבוע בחוק המים.

נעמה הלר: יש ממונה מכוח התקנות.

נעמה הלר: ממונה מטעם משרד הסביבה הוא מכוח התקנות.

נעמה הלר: יש ממונה כזה שהגדירו אותו בתקנות.

נעמה הלר: עכשיו אומרים:

נעמה הלר: תעלם מהזירה, אל תקבע הוראות פיקוח למזהמים.

נעמה הלר: זה בלתי סביר.

נעמה הלר: בכל הכבוד לחוות הדעת של משרד המשפטים, חוות הדעת הזאת לא לקחה את כל השיקולים הרלוונטיים.

נעמה הלר: הוועדה הזאת סוברנית לקבל החלטה אחרת בנושא הזה.

נעמה הלר: אני פשוט רוצה להפנות, גם אם אנחנו והלכים כאן לפורמליסטיקה משפטית, יש פה תקנות אחרות מכוח אותו סעיף הסמכה שוועדת הכלכלה אישרה, תקנות המים, מניעת זיהום מים בנוגע למתכות שקבעו שאותו ממונה מטעם המשרד יכול לתת הוראות בנוגע לטיפול בזיהום קרקע.

נעמה הלר: כך שהתקנות האלה - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

יעקב אדרי: הם רוצים שהתקנות יהיו פה והפיקוח יהיה שם.

נעמה הלר: - - -

יעקב אדרי: זה גם הגיוני שזה יהיה באותו מקום.

שרה אלחנני: ברשותך, אני רוצה להבהיר את הענין הזה ואני רוצה לדבר על הפן המקצועי לרגע ולא על הפן המשפטי למרות שאומר דבר אחד: אני אקריא ציטטה מחוות הדעת של שופמן, שכותב כך: "הוראות חוק המים סימן א לחוק, כי המחוקק הפקיד בידי השר, במקור שר החקלאות והיום השר להגנת הסביבה כי זה עבר אליהם, את תפקיד קביעת הנורמות הכלליות בדרך של התקנת תקנות, ואילו את עיקר סמכויות הביצוע, לרבות האכיפה באמצעות צווים והוראות פרטניים הפקיד בידי רשות המים.

שרה אלחנני: " אני רוצה לעזוב את הענין המשפטי ולעבור לפן המקצועי.

שרה אלחנני: רשות המים מטפלת היום במאות מקרים של זיהום קרקע ומים, לרבות אזורים לא רק בדלקים אלא גם זיהומי תעשיה.

שרה אלחנני: אנחנו ישבנו בחדר סמוך והצגנו את כל העבודות שנעשות היום בנושא של טיפול גם בתע"ש רמת השרון וגם בתע"ש מגן ובהרבה מ אוד תחנות דלק, של טיפול משולב בקרקע ומים.

שרה אלחנני: באף מקום בעולם אין הפרדה בין טיפול בקרקע וטיפול במים.

שרה אלחנני: הדברים האלה שלובים.

שרה אלחנני: כל מי שעושה הפרדה גורם נזק, בסופו של דבר, למים.

שרה אלחנני: טיפול שהוא מנותק ומופרד או כשעושים טיפול שהוא לא הוליסטי משולב של קרקע ומים, שאגב, מבחינה מקצועית זה אותו טיפול.

שרה אלחנני: אותו קידוח שמטפל בקרקע מטפל במים.

שרה אלחנני: אותה שיטה שמזריקה אוויר או יונקת זיהום מהקרקע ומהתווך הרווי זו אותה שיטה.

שרה אלחנני: באף מקום בעולם אין הפרדה, הטיפול נעשה במשולב וכך גם אצלנו וכך אנחנו נוהגים.

שרה אלחנני: לכן, הביצוע הזה, אי אפשר לתת למישהו קרקע ולמישהו מים.

שרה אלחנני: הוא מכוסה היום בחוק המים.

שרה אלחנני: מנהל רשות המים יכול לתת הנחיות לטיפול בקרקע ובמים בכל מקום שיש בו מקרה של זיהום מים או חשש לזיהום מים.

שרה אלחנני: היה ויכוח בעקבות הבג"ץ של אדם טבע ודין, שדרשו בכל זאת לשלב פה חובת טיפול על המפעיל בתוך התקנה, והמשרד להגנת הסביבה לא רצה לשלב פה טיפול שיונחה על ידי מנהל הרשות.

שרה אלחנני: לכן, הוכרע, בסופו של דבר, על ידי המשנה ליועץ המשפטי שהתקנה הזאת תיכנס כמו שהיא אבל לא יאמר פה מי אחראי.

שרה אלחנני: אני רק רוצה להוסיף ולומר שבינתיים אנחנו הוצאנו כללים לפי חוק המים, כללים שחתום עליהם מנהל רשות המים ועברו וכבר נכנסו לתוקף.

שרה אלחנני: הכללים האלה מדברים שוב, במקרה של דליפת דלק, טיפול שיביא בסופו של דבר לעצירת הזיהום ולמניעת הישנותו ולהשבת המצב לקדמותו.

שרה אלחנני: זאת אומרת, טיפול משולב בכל מה שאנחנו רוצים פה, גם קרקע.

שרה אלחנני: כלומר, הנושא הזה לא פרוץ ויש עליו ממונה, יש אכיפה.

שרה אלחנני: הנושא הזה כבר בבעלות ונמצא תחת פיקוח.

שרה אלחנני: זה שאדם טבע ודין חושב שאולי המשרד יותר מוכשר לעשות את זה, אני לא חושבת שיש מקום לקביעה שלהם בשולחן הזה.

שרה אלחנני: יכול להיות שאלונה קארו יותר מוכשרת מפרופסור אורי שני אבל אני לא חושבת שהשולחן הזה צריך להכריע בשאלה הזאת, זאת שאלה מדינית אבל המצב המשפטי, כרגע, לפי הכרעת היועץ המשפטי, מגדירה את זה כמו שהיא מגדירה את זה ואני לא חושבת שזה המקום לעשות פה שינויים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

איתי עצמון: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו, עם כל הכבוד לחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מבלי להביע דעה חותכת מי הגורם שראוי שיפקח על ביצוע הוראות התקנות.

איתי עצמון: אני מפנה את תשומת לב הוועדה שבתקנת משנה 10 א(א) נאמר: יטפל בקרקע על פי שיטה לפי תקנת משנה ב.

איתי עצמון: בתקנת משנה ב מחייבים את המפעיל לטפל בקרקע שזוהמה באחת מהשיטות האלה, כאשר אם אחת משתי השיטות הראשונות אינה ישימה, הוא אמור לטפל בקרקע בשיטה אחרת.

איתי עצמון: לא ברור לפי מה הוא אמור לקבוע באיזו שיטה לפעול, לא ברור מי קובע אם השיטות הינן ישימות ולא ברור גם מי קובע - -

שרה אלחנני: מנהל רשות המים קובע.

איתי עצמון: אם זה כך, צריך להגיד את זה.

איתי עצמון: אם זה לא כך, צריך להגיד שזה ממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה.

שרה אלחנני: זה כבר ניתן ואי אפשר לתת הוראות צולבות.

איתי עצמון: סליחה, לא סיימתי לדבר.

איתי עצמון: אני גם מפנה את תשומת הלב לכך שההוראות האלה, יש לצידן סנקציה פלילית.

איתי עצמון: כלומר, אי אפשר לקבוע הוראה עמומה ולהטיל חובות על מפעיל בלי לקבוע מה גדר האחריות ומה גדר הפיקוח.

איתי עצמון: אני ממליץ לוועדה כן לקבוע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים להכניס את הנוסח שאדם טבע ודין הציעו.

שרה אלחנני: זה יביא בסופו של דבר למצב - -

יעקב אדרי: סליחה, תפסיקי להפריע לנו כל הזמן.

נעמה הלר: התקבלה החלטה.

נעמה הלר: אני רוצה להקריא את הנוסח שהצענו.

שרה אלחנני: שוב, אני לא רציתי להביא פה דוגמאות, אני לא חושבת שזה המקום אבל יש לנו הרבה מאוד דוגמאות שבהן נעשה טיפול בקרקע וסילוק קרקע במקומות שהיה בהם זיהום מים ונגרם זיהום מים חמור כתוצאה מזה שלא אותו גוף שמנהל אינטגרטיבית את כל המשאב הזה נתן את ההנחיה.

שרה אלחנני: אני יכולה להביא דוגמאות.

שרה אלחנני: אני מבקשת לא לקבל פה החלטה שמישהו אחר מלבד מנהל רשות המים מקבל החלטה על טיפול בקרקע שנמצאת מעל מים מזוהמים כי היום אנחנו הולכים לטפל במצב כמעט בלתי אפשרי בזיהום שנגרם כתוצאה מזה שהמשרד להגנת הסביבה נתן הנחיות לחפור קרקע באתר תע"ש מגן, כתוצאה מזה עמדו שם במשך שנתיים מים בתוך המחפורות האלה, וגרמו לזיהום קטסטרופלי של מי תהום כי הטיפול לא נעשה כמו שצריך להסתכל על הדבר הזה.

שרה אלחנני: אני אומרת שוב, תעזבו את הפן המשפטי.

שרה אלחנני: מבחינה מקצועית זה הדבר הכי נורא לעשות.

שרה אלחנני: גם לתת למזהם הוראות משתי סמכויות שונות, וגם לתת למזהם הנחיות שלא מסתכלות על כל המכלול והן יכולות לגרום לטעויות.

שרה אלחנני: אני ממש מתנגדת לזה.

שרה אלחנני: אני מבקשת שהדבר יחזור למשרד המשפטים, אם צריך, או להכרעה מדינית אבל לא ועדת הכלכלה היא זאת שסוברנית, לדעתי, להחליט בענין.

כרמל שאמה-הכהן: זו אמירה מסוכנת להגיד אותה פה באולם...

שרה אלחנני: יש לי כישרון להגיד כאלה.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, אני נתקלתי בהרבה מאוד נושאים שיותר משני גורמים מטפלים בהם ואין סתירה, עובדים ביחד.

יעקב אדרי: את באה ואומרת: הם לא, רק אני.

יעקב אדרי: אני לא רואה שום סתירה שתעבדו ביחד ותתאמו את הדברים.

יעקב אדרי: אני לא רואה שום בעיה בזה.

יעקב אדרי: לא הבנתי גם איזה גורמים מדיניים את רוצה לערב?

יעקב אדרי: את שר החוץ?

יעקב אדרי: את מי?

שרה אלחנני: מישהו שיחליט שהנושא בשלמותו מטופל על ידי גוף אחד.

יעקב אדרי: פה מחליטים, זאת הכנסת.

שרה אלחנני: אוקי.

שרה אלחנני: אני אומרת שהכנסת יכולה להחליט.

שרה אלחנני: היתה ועדת חקירה משק המים והיא קבעה שכל הטיפול בנושא משק המים ירוכז בידי - -

יעקב אדרי: והקמנו תאגידים ואת רואה את הזעקה.

יעקב אדרי: מה לעשות?

שרה אלחנני: עכשיו אני מבינה מאיפה אתה נופל...

יעקב אדרי: אני נופל עליכם בכל מקום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי של הוועדה להכניס את הנוסח.

איתי עצמון: אני אקרא ואני רוצה לקבל הנחיה ברורה מהוועדה: בתקנת משנה א כתוב: על פי שיטה לפי תקנת משנה ב.

איתי עצמון: אתם רוצים להוסיף "להנחת דעתו של הממונה"?

נעמה הלר: אנחנו רוצים בסוף סעיף א(א), אחרי שכתוב: על מנת לוודא שסולק כל הזיהום, להוסיף: להנחת דעתו של הממונה - -

שרה אלחנני: ושל מנהל רשות המים בבקשה.

שרית כספי: יש לכם כללים לזה.

נעמה הלר: ולהוסיף תקנת 10א(ג), שיקבע שיטת הטיפול בקרקע המזוהמת ודיגום הקרקע לאחר הטיפול מותנים באישור הממונה.

נעמה הלר: נותנים באישור הממונה.

איתי עצמון: כלומר, אם אני מבין נכון, בעצם ב-ב3, שכתוב: שיטה אחרת במקרה שהאמור אינו ישים, גם זה כפוף להחלטה של הממונה.

יעקב אדרי: איך אתם משאירים בתמונה את רשות המים, שהיא גוף חשוב?

יעקב אדרי: מותר להגיד גם דברים טובים לגבי רשות המים.

נעמה הלר: אני אסביר, ואני מניחה שגם המשרד להגנת הסביבה יתייחס.

נעמה הלר: השיקולים שלנו הם שיקולים של ראיית הקרקע והמים כמכלול.

נעמה הלר: מה שקורה לפי המצב החקיקתי היום זה שיש לשר להגנת הסביבה סמכות להתקין תקנות בנוגע לזיהום קרקע ומים, ומי שנקבע לפי התקנות האלה כגורם בעל הסמכות להחליט הוא הממונה.

נעמה הלר: לצד זאת, יש את כללי המים לטיפול בזיהום מים מדלק, ששם ניתנות הסמכויות לרשות המים ולמנהל רשות המים, ומעבר לזה, יש נוהל עבודה משותף בין שני המשרדים שאומר שהם חייבים לשתף פעולה בדיוק בסוגיות האלה.

נעמה הלר: כך שלא נפגעת סמכותו של אף אחד אלא להיפך.

יעקב אדרי: אם היה לי ספק, אין לי ספק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים עם השינוי שהכנסנו.

כרמל שאמה-הכהן: את הנוסח הסופי יקבע היועץ המשפטי לאחר מכן.

איתי עצמון: האם אין צורך לומר...

איתי עצמון: את תקנה 9...

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך.

איתי עצמון: היתה לי עוד שאלה: האם אין צורך לומר כאן, בתקנת משנה א, שהדבר אינו גורע מהוראות תקנה 9.

ליאורה עופרי: אפשר.

ליאורה עופרי: תקנה 9 מדברת על דליפת דלק.

ליאורה עופרי: בלי לגרוע מהוראת תקנה 9.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: גם לשינוי זה אנחנו מסמיכים אותך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים לרבות החלת העיקרון של הנוסח כפי שהציע אדם טבע ודין, עם שינוי התאמות ניסוח שאתה תבחר לעשות.

רוני טלמור: אני מבקשת להבהיר שלדעת משרד המשפטים הוספת הסמכות הזאת לא תקינה ואין הסמכה במסגרת הסעיף המסמיך בחוק הראשי להוסיף אותה.

רוני טלמור: אני מבינה שאתם רוצים להוסיף, אנחנו נעיין בזה אבל אני לא בטוחה שהשר להגנת הסביבה יוכל לחתום על תקנות באופן הזה.

יעקב אדרי: אז מה שאת אומרת שגם הכנסת ואנחנו לא מוסמכים - -

איתי עצמון: הוא הממונה מכוח התקנות.

איתי עצמון: אז מי בעצם אמור לפקח או להורות על שיטה אחרת, למשל, לדעת משרד המשפטים?

איתי עצמון: זאת השאלה.

רוני טלמור: הגורמים שמפקחים על ביצוע החוק מפורטים בחוק.

רוני טלמור: יש את רשות המים ויש את הסמכויות שכן יש למשרד להגנת הסביבה, זה מפורט שם.

רוני טלמור: מה שאתם עושים כרגע, תראו, אנחנו הלכנו הכי רחוק שיכולנו ללכת עם ההסמכה שכן יש בסעיף 20ד, על מנת להתוות כמה שניתן במסגרת התקנות דברים שהם בסיס של הליכים מנהליים.

רוני טלמור: זאת אומרת, הרבה פעמים הם נעשים דווקא בצווים בלי שהתקנות מפרטות מראש מה עושים.

רוני טלמור: זה נכון שיש פה רמה מסוימת של חוסר ודאות לגבי איך בדיוק עושים אבל אני מזכירה לכם שמי שיפעל בצורה שלא מתואמת עם הרשויות ממילא נמצא בסכנה שיגידו לו שמה שהוא עשה לא מספיק טוב והוא יידרש להשקיע משאבים נוספים כדי לנקות את הקרקע בצורה תקינה.

רוני טלמור: לכן, אני באמת הייתי מבקשת שתוותרו על התוספות האלה ותישארו עם הנוסח כפי שהוא אושר לאחר מאמצים רבים.

רוני טלמור: אנחנו חושבים שהוא נותן הנחיה מספיקה וששתי הרשויות ידעו לעבוד אתה בצורה מספקת.

איתי עצמון: אני שואל אותך שאלה ברורה: מי אמור לקבוע, למשל, שהשיטות אינן ישימות ולהורות על שיטה אחרת?

איתי עצמון: מי זה?

רוני טלמור: מי שאמור לבצע את זה הוא המפעיל.

רוני טלמור: המפעיל יכול לקבל הנחיה אם הוא מעוניין גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם מרשות המים.

איתי עצמון: לפי בחירתו?

איתי עצמון: כלומר, הוא יכול לפנות גם למשרד להגנת הסביבה וגם לרשות המים?

יעקב אדרי: הוא יפנה לאלה שנוחים לו, אלה שיגידו לו: בסדר.

יעקב אדרי: אני לא מבין אותך, את מדהימה אותי.

רוני טלמור: הלכנו פה מעבר למה שניתן, הלכנו פה לפנים משורת הדין לגבי מה שניתן מבחינת היקף ההסמכה בחוק.

רוני טלמור: אם החוק לא נראה לכם, תשנו את החוק, תתנו את כל הסמכויות למשרד להגנת הסביבה.

רוני טלמור: המחוקק נמנע מלגעת בסוגיה הזאת.

יעקב אדרי: מה הוא מצביע למרות ההערה שלך?

שרה אלחנני: רציתי להוסיף שיש מסמך הבנות - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, גמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד – 2 .

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

יעקב אדרי: אני הייתי צריך ללכת אבל כדי שלא יגידו "פה אחד" אלא "ברוב קולות".

יעקב אדרי: ..

כרמל שאמה-הכהן: זה עדין פה אחד.

יעקב אדרי: בסדר.

יעקב אדרי: ואני מהאופוזיציה, כן?

יעקב אדרי: אבל לא לענין הזה.

לאה ורון: זה מזכיר לי שחבר הכנסת אדרי מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו בכל ההצבעות.

יעקב אדרי: זה עוד יותר מחייב אותי עכשיו.

יעקב אדרי: ..

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 10ב, בבקשה.

ליאורה עופרי: מקריאה: "פעולות בקרקע.

ליאורה עופרי: 10ב.

ליאורה עופרי: (א) כל פעולה בקרקע, לפי תקנות 9(ב) ו-10א, תבוצע על ידי מי שהכיר המשרד ושהסכימה הרשות הלאומית להסמכת מעבדות בהתאם לחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997 (להלן – הרשות הלאומית להסמכת מעבדות).

ליאורה עופרי: (ב) המנהל הכללי של המשרד או מי שהוא הסמיכו ייתן את ההכרה.

ליאורה עופרי: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

צלי פולישוק: למען הגילוי הנאות, זה נוגע לי מאוד כי אני יועץ שעוסק בנושא הזה.

צלי פולישוק: מ-5 סיבות על הוועדה המכובדת הזאת לדחות את התקנה הזאת כי היא פוגעת במי שפועל בנושא כבר שנים, אנשים כמותי, מי שעבר את ההכשרות באוניברסיטאות - -

יעקב אדרי: רק רגע.

יעקב אדרי: אולי תסבירי לתקנה ואז תענה.

יעקב אדרי: אני רוצה להבין...

ליאורה עופרי: לענין הפעולה בקרקע?

צלי פולישוק: לענין ההכרה.

ליאורה עופרי: לענין הפעולה בקרקע: אנחנו מדברים על פעולות של דיגום ואנאליזה של הקרקעות.

ליאורה עופרי: זאת אומרת, צריך לצאת אדם לשטח, הוא צריך להיות אדם מיומן מספיק כדי לדעת איך לדגום את זה ומה שרשרת המשמורת עד שהוא מביא את זה למעבדה שתבדוק את זה.

ליאורה עופרי: לכן, אנחנו מבקשים שבעצם זה יהיה מישהו שהוסמך על ידי הרשות להסמכת מעבדות.

ליאורה עופרי: יש לנו כבר את הדרישות האלה.

ליאורה עופרי: דוגמים מוסמכים כאלה מבצעים את העבודות בפועל.

ליאורה עופרי: אנחנו בסך הכל מבקשים לעגן את הדבר הזה ברמה של תקנות.

יעקב אדרי: רגע, מי היה עושה את זה עד היום?

ליאורה עופרי: עושים את זה דוגמים מוסמכים.

יעקב אדרי: הוא אומר:

יעקב אדרי: אני עושה את זה כל השנים, אני שומע אותו.

שמעון אזולאי: והוא נחשב כאוטוריטה מקובלת.

יעקב אדרי: אל תעזור לו, אתה רק מזיק לו.

יעקב אדרי: תן לי, אני הרי מבין ענין.

יעקב אדרי: אני לא מכיר את זה ובזה יש לי יתרון עליך ועליו.

יעקב אדרי: אתה עושה לא טוב.

יעקב אדרי: עשית לו לא טוב, מה לעשות.

יעקב אדרי: הוא עשה את זה כל השנים ובאמת, אני מכיר את השם, אשתו היתה חברת כנסת אבל לא יותר מזה.

יעקב אדרי: הוא אומר: עשיתי את זה כל השנים והייתי בסדר וקיבלתם את חוות הדעת המקצועית שלי.

יעקב אדרי: עכשיו אתם מתקנים תקנות שאולי - -

ליאורה עופרי: לא, אני אתקן משום שאנחנו במשך תקופה של כמה שנים, מבלי שזה יהיה ברמה של תקנות אלא במסגרת תנאים ברישיון עסק, קו דלק הוא מסוג העסקים טעוני רישוי לפי חוק רישוי עסקים.

ליאורה עופרי: במסגרת תנאים ברישיון עסק, החל משנת 2005 או 2006, המשרד הגיע להסדרה יחד עם הרשות להסמכת מעבדות שהוא גם מסמיך דוגמים מוסמכים.

ליאורה עופרי: בהגדרה יש לרשות להסמכת מעבדות סמכות להסמיכם.

ליאורה עופרי: הכנסנו את זה כדרישה בתוך תנאים לרישיון עסק.

ליאורה עופרי: מאוד חשוב להבהיר שמדובר על דוגמים שחייבים להיות מוסמכים אך ורק כאשר בעל עסק שהוא מפעיל קו דלק נדרש לבצע את סקר הקרקע ואת הדיגום בקרקע.

ליאורה עופרי: כלומר, כל פעולה אחרת של אדם שמעוניין לעשות בדיקות בקרקע, שהן לא בהקשר ישיר לבעל העסק כקו דלק לפי חוק רישוי עסקים, אנחנו לא בודקים את הדבר הזה.

ליאורה עופרי: לכן, לצורך הענין צלי פולישוק רשאי להמשיך ולבצע את הפעולות האלה, ובלבד שככל שהן נעשות במסגרת הדרישות שהן לא ממנו, כי לי או למשרד להגנת הסביבה אין יריבות - -

יעקב אדרי: מי דורש ממנו לעשות את הבדיקות?

ליאורה עופרי: לא דורשים ממנו.

ליאורה עופרי: הדרישה היא ממפעיל קו הדלק ואז הוא פונה לשוק ומבקש דוגמים, שמבחינתנו הדרישה היא מי שהוסמך - -

יעקב אדרי: אז מה הבעיה שלך?

צלי פולישוק: אני אגיע לבעיה.

ליאורה עופרי: אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד: העמדה של צלי פולישוק היא מוכרת.

ליאורה עופרי: הוא התכתב עם המשרד להגנת הסביבה יחד עם השר במהלך שנת 2009.

ליאורה עופרי: הוא הגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה שנדונה ונבחנה.

ליאורה עופרי: מהבחינה הזאת, העמדה של המשרד היא שאין פה פגיעה בחופש העיסוק, שזאת הטענה המרכזית שלו.

ליאורה עופרי: היא נשללה משום שבאמת אנחנו הוכחנו שלא מדובר על פגיעה בחופש העיסוק.

ליאורה עופרי: יש פה תחום רחב של דוגמים שיכולים לבצע מדגם פעולות של דיגומי קרקע שהם לא במסגרת חברות הדלק ותנאים ברישיון עסק ולכן, אין פה פגיעה בחופש העיסוק.

ליאורה עופרי: שוב אני אומרת, אנחנו בסך הכל באים לעגן מצב קיים שנמצא היום בתנאים ברמה של תקנות, וזה במסגרת חוק רישוי עסקים, שהשר מוסמך גם להגדיר מי הם אותם אנשים מיומנים שיכולים לבצע פעולות בעסקים טעוני רישוי, כדי להבטיח את שמירת האיכות על הסביבה.

צלי פולישוק: לפני שנתיים או שלוש, שהם יצאו עם ההחלטה המנהלתית הזאת, פניתי אליהם והערתי את תשומת לבם שיש פה דברים בלתי תקניים לחלוטין.

צלי פולישוק: התשובה שקיבלתי לא סיפקה אותי ולכן פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

צלי פולישוק: שנה וחצי עם מכתבים חוזרים ונשנים עד שהיועץ המשפטי לממשלה השיב לי.

צלי פולישוק: זה היה לפני כמה ימים והבנתי שזה בגלל הישיבה שהולכת להתקיים פה.

צלי פולישוק: היועץ המשפטי או מי מטעמו, לא הוא עצמו, פסל את הענין של חופש העיסוק והפנה אותנו לפסיקה בענין, שבה ישב בדין השופט ברק לשעבר, הנשיאה דהיום והשופטת דורנר.

צלי פולישוק: אני קראתי את פסק הדין ואני מודה שאני לא משפטן אבל שם נאמרו דברים שתואמים בדיוק לתקנה הזאת ולמעשה פוסלים אותה ואני ברשות

צלי פולישוק: כם מצטט משפט קצר - -

יעקב אדרי: פוסלים את התקנה?

צלי פולישוק: בוודאי, ואני אקריא: "מדיניות של רשות, המשרד להגנת הסביבה, תחשב פגיעה בחופש העיסוק אם היא בפועל שוללת הוא מפילה באופן קשה את האפשרות.

צלי פולישוק: .. רשות המהווה מונופול.

צלי פולישוק: " לצורך הענין, הגנת הסביבה פה היא מונופול.

צלי פולישוק: היא מכתיבה לחברות מה לעשות.

צלי פולישוק: - -

יעקב אדרי: אתה קורא למשרד להגנת הסביבה מונופול?

צבי פולישוק: בוודאי, כי היא מכתיבה, היא היחידה שהיא מכתיבה.

צבי פולישוק: אף אחד אחר לא מכתיב בארץ.

יעקב אדרי: חידשת לי משהו.

יעקב אדרי: ..

צלי פולישוק: בוודאי.

צלי פולישוק: "לענין העסקתם של בעלי מקצועות ומשלח יד מסוימים או שהיא צרכנית יחידה של תוצרי עבודתם.

צלי פולישוק: " רק היא צורכת מחברות הדלק עבודות כאלה.

צלי פולישוק: אף אחד בשוק לא צורך עבודות כאלה.

צלי פולישוק: אני אמשיך: - - "ומטילה הגבלות על העסקתם או על ההיזקקות לתוצרי עבודתם פוגעת בכך בחופש העיסוק.

צלי פולישוק: " יש פה בלי סוף ציטטות בפסקה הזאת.

יעקב אדרי: אז למה דחו את העתירה שלך?

יעקב אדרי: היועץ המשפטי אמר שאתה לא צודק, אם אני מבין נכון.

צבי פולישוק: אני לא עתרתי, זה מישהו אחר.

צבי פולישוק: היועץ המשפטי אמר דבר נורא פשוט: הוא אמר שהשוק רחב, אתה מאבד נתח מסוים מהשוק אבל אתה עדין יכול לעבוד במקומות אחרים.

צבי פולישוק: ההתמחות שלי היא בדלק, ההתמחות שלי היא מול אלה שמקבלים את ההנחיות רק מאלה.

צבי פולישוק: לכן, יש פה פגיעה ישירה באזרח שלא עשה שום דבר רע, רק הוא בוגר תואר ראשון, שני, שלישי - -

יעקב אדרי: אבל אתה אומר: רק אני אעשה את זה.

יעקב אדרי: אתה אומר: רק אני יכול לעשות את זה.

צלי פולישוק: לא, אני לא אמרתי כזה דבר.

יעקב אדרי: אלא?

צלי פולישוק: אמרתי שאני עושה את זה כבר 30 שנה ואי אפשר לבוא ולהגיד לי פתאום שאני לא שווה אלא אם, תקשיב טוב - -

יעקב אדרי: אבל לא פסלו אותך.

יעקב אדרי: ..

צלי פולישוק: תקשיב טוב: אלא אם תשלם 23 אלף שקל לרשות המעבדות.

צלי פולישוק: אתה מכיר עוד מקצוע במדינת ישראל שאתה עובר הסמכה כל שנה?

יעקב אדרי: לצורך מה?

צלי פולישוק: לצורך קבלת ההסמכה.

צלי פולישוק: כל שנה מחדש.

יעל מייסון: זה פשוט לא נכון.

רוני טלמור: הרשות לא פה, חבל - -

לאה ורון: הרשות הוזמנה לישיבת הוועדה.

לאה ורון: בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים בבקשה.

רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס לדברים: קודם כל, התשובה שקיבל האדון פולישוק נמסרה לא על ידי אלא על ידי עמיתיי שעוסקים בענייני חופש העיסוק וכפופים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה אורי קורן.

לאה ורון: היא התייחסה גם למחירים שגובה הרשות עבור ההסמכה?

לאה ורון: אפשר לקרוא לזה אגרות או אני לא יודעת איך לקרוא לזה.

רוני טלמור: אני לא ידועת מה המחירים אבל אני רוצה להסביר פה שני דברים: ראשית, הרשות להסמכת מעבדות, לפי מה שהוסבר לנו על ידי המשרד להגנת הסביבה, נדרשת כאן משום שלמשרד להגנת הסביבה או בכלל, לכל רגולטור שמבקש דגימות כאלה, הוא צריך לדעת שהוא מקבל נתונים אמינים שמבוצעים על בסיס בדיקה אמינה.

רוני טלמור: הגוף הממלכתי, הרשות להסמכת מעבדות היא תאגיד סטטוטורי, תאגיד שהוקם בחוק בדיוק - -

יעקב אדרי: זה בסדר, אבל למה כל שנה?

רוני טלמור: תן לי קודם לתת לך את התשובה לגופו של ענין ואחרי זה נדבר גם על זה.

רוני טלמור: אנחנו השתכנענו שזאת דרישה סבירה.

רוני טלמור: מעבר לזה, אנחנו גם השתכנענו שבגלל אופי העיסוק במקצוע הזה, שלא מדובר פה בהגבלה שהיא ספציפית וסוגרת את כל השוק.

רוני טלמור: למשל, אם רוצים שעורכי דין יהיו כאלה שרק יוסמכו על ידי לשכת עורכי הדין, זו באמת הגבלה שלא מאפשרת בכלל לעסוק במקצוע.

רוני טלמור: אבל פה מדובר במצב שבו רק סוג מסוים של בדיקות לצרכים מסוימים נעשים כך.

רוני טלמור: יכולות להיעשות בדיקות באופן וולונטרי או אם רוצות חברות הדלק לעשות וכולי, שלא צריכות להיעשות באופן הזה.

רוני טלמור: אבל זאת הדרישה של הרגולטור כאשר מגישים נתונים - -

יעקב אדרי: זה בסדר, אבל למה כל שנה?

רוני טלמור: לגבי הרשות להסמכת מעבדות, אומרת מנהלת הוועדה שהיא הזמינה אותם ואני באמת לא דוברת שלהם.

רוני טלמור: צריך לזכור שגם ההסמכה שלהם היא תהליך.

רוני טלמור: אני לא יודעת אם זה כל שנה או כל כמה שנים אבל - -

יעקב אדרי: 23 אלף...

יעקב אדרי: זה לא 100,200 שקל.

יעל מייסון: זה לא נכון, זה לא כל שנה.

יעל מייסון: אני אגיד לכם מה נכון ומה לא נכון בסיפור הזה.

יעל מייסון: מר פולישוק לא פנה לרשות הלאומית כבר שנים רבות.

יעל מייסון: הוא פנה אלינו בלי לבקש מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות באופן רשמי הצעת מחיר.

יעל מייסון: יש אגרה לנושא הזה שהיא בסביבות 23 אלף, אני לא רוצה להיכנס למספרים כי אני לא דוברת שלהם.

יעל מייסון: אחר כך יש מבדק תקופתי.

יעל מייסון: המבדק התקופתי הוא בסביבות 5000 שקל - -

יעקב אדרי: כל שנה.

יעקב אדרי: התקופתי זה כל שנה.

לאה ורון: איזה עוד מקצועות בשוק משלמים 23 אלף שקל אגרה על מנת - -

רוני טלמור: זה הסמכה כי עושים להם בדיקות.

רוני טלמור: הולכים ובודקים אותם.

יעל מייסון: הם עוברים על מאות מסמכים, הם בודקים שהם עומדים בהנחיות הכי מתקדמות.

יעקב סופרין: זה דוגם קרקע, זה לא מהנדס צנרת.

יעקב אדרי: אני אומר לכם שוב: נראה לי פה שזה שרירותי או לעשות קופה אבל זה נראה לי לא נכון.

יעקב אדרי: בסכום הראשוני, ואתם אומרים שצריך הרבה בדיקות - -

כרמל שאמה-הכהן: יש מקבילים לזה בעולם?

ליאורה עופרי: יש מקבילים לזה מבחינת הדרישות של המשרד וגם משרדי ממשלה אחרים בתקנות, דרישות שמעבדות יוסמכו על ידי הרשות להסמכת מעבדות.

ליאורה עופרי: אנחנו מדברים על מגוון רחב של תקנות.

ליאורה עופרי: התפיסה לגביהן היא לא תפיסה של עיסוק.

ליאורה עופרי: מדובר על הגדרת אנשי מקצוע - -

כרמל שאמה-הכהן: עזבי רגע את העיסוק, מדברים על הסכומים.

כרמל שאמה-הכהן: יש מקבילים לזה בעולם, בהיקפים האלה?

ליאורה עופרי: אני לא יודעת.

יעקב אדרי: מר פולישוק אף פעם לא שילם ועכשיו פתאום נוחתים עליו וזו בעיה.

ליאורה עופרי: זה משהו שקיים כבר מספר שנים.

ליאורה עופרי: יש כ-7 גורמים מוסמכים במשק, נכון יעל?

יעל מייסון: יש 5 או 6 גורמים - -

ליאורה עופרי: יש היום מספר דוגמים כאלה שפועלים היום בשוק, שהוסמכו.

ליאורה עופרי: המספר גדל, לצורך הענין.

ליאורה עופרי: יש דרישות של משרד הבריאות.

ליאורה עופרי: אנחנו רק העברנו תקנות שמשרד הבריאות דרש, שמעבדה מוסמכת תהיה מי שהסמיכה הרשות להסמכת מעבדות לענין בדיקות איכות של מי שתיה, וגם שם כל המעבדות האלה נדרשות לשלם את התשלומים.

ליאורה עופרי: זה אותו תהליך.

ליאורה עופרי: לצורך הענין, זה לא משהו שמוגדר כעיסוק אלא דרישה לגיטימית כדי להבטיח - -

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לקבוע שמי שעבד בזה מעל 20 שנים לדוגמה, לא יצטרך את ההסמכה הראשונית?

יעל מייסון: לא, אי אפשר לקבוע את זה כי הבעיה היא שאנחנו רוצים להבטיח שפועלים לפי הנחיות המשרד העדכניות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, תעשי לו את ההסמכה מדי שנה.

יעל מייסון: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

יעקב אדרי: 30 שנה הוא עבד אז עכשיו את אומרת לו...

יעל מייסון: אני לא יודעת איך להגיד את זה בשפה מספיק עדינה.

יעל מייסון: מר פולישוק אינו בקי בהנחיות הבינלאומיות לדיגום קרקע ואינו מכיר את המתודולוגיה - -

צלי פולישוק: מה זה ההשמצה הזאת?

צלי פולישוק: מאיפה את יודעת מה אני מכיר ומה אני לא מכיר?

צלי פולישוק: זו חוצפה.

צלי פולישוק: מעולם לא כתבתם לזה הערה.

צלי פולישוק: מעולם.

צלי פולישוק: איזה מן דבר זה?

יעל מייסון: זה לא נכון מה שאתה אומר.

יעקב אדרי: גברתי, אני לא מכיר אותו, אני חייב להגיד את זה.

יעקב אדרי: את אשתו אני מכיר, אותו לא.

יעקב אדרי: ההערה שלך מקוממת.

יעקב אדרי: הוא עובד 30 שנה, כך אני שומע ממנו, ולא הערתם לו אף פעם.

יעקב אדרי: עכשיו את אומרת לו: תשמע, אתה בשבילי טירון.

יעל מייסון: אני יכולה להגיד לך במה הוא עובד?

יעל מייסון: הר דוקטור פולישוק - -

צלי פולישוק: מה זה הר דוקטור?

יעל מייסון: אמרתי "מר" והתחרטתי ל"דוקטור".

יעל מייסון: ..

לאה ורון: תסלחי לי, מה זה?

יעל מייסון: דוקטור פולישוק, אני רוצה להגיד למה הוא כן מומחה ולמה הוא לא מומחה.

יעל מייסון: אין לי שום כוונה חס וחלילה לזלזל במישהו.

יעל מייסון: הוא יועץ לענייני תשתיות לחברות הדלק, וכך זה גם מופיע אצלו.

יעל מייסון: הוא אינו דוגם קרקע.

יעקב אדרי: יש כאן התחשבנות אישית, ואני מקווה שלא.

צלי פולישוק: ממש לא.

צלי פולישוק: אדוני, לא בזה זה מסתיים, זה לא רק סכומי הכסף.

צלי פולישוק: תקראו את התקנה ותראו מה כתוב שם: המשרד הכיר.

צלי פולישוק: אין שום קריטריון להכרה הזאת.

צלי פולישוק: איך תתבצע ההכרה הזאת, לפי העיניים היפות שלי או של מישהו אחר?

ליאורה עופרי: הקריטריונים קיימים, אפשר להגיד אותם, זה יהיה שקוף ונפרסם את זה.

צלי פולישוק: אז בבקשה, לציין.

צלי פולישוק: שיהיה כתוב בחקיקה כזה דבר.

צלי פולישוק: זה לא נראה סביר?

ליאורה עופרי: אנחנו נפרסם את זה באתר.

יעקב אדרי: יכניסו את זה, זה ברור שזה צריך להיות על פי אמות מידה שוות והגיוניות.

איתי עצמון: הוא צודק ב-100%.

כרמל שאמה-הכהן: נכניס את ההתאמה הזאת.

צלי פולישוק: יותר מזה, בתקנה הזאת כתוב: עוסק בקרקע.

צלי פולישוק: תסתכלו היטב.

צלי פולישוק: לא כתוב "דוגם קרקע" אלא "עוסק בקרקע".

יעקב אדרי: זה מכסה גם "דוגם".

צלי פולישוק: רגע.

צלי פולישוק: תלך סעיף אחד קדימה ותראה מה דורשים מעוסק בקרקע?

צלי פולישוק: דורשים ממנו סקר קרקע.

צלי פולישוק: את זה חייב לעשות גיאולוג, הידרולוג.

צלי פולישוק: לא יכול להיות דוגם שקיבל הסמכה מאיזו מעבדה, ויהיה טיבו אשר טיבו.

צלי פולישוק: תסתכל.

צלי פולישוק: ההתמודדות בינינו היתה על דוגם והם כתבו "עוסק בקרקע".

צלי פולישוק: תסתכלו טוב, תקראו.

יעקב אדרי: מה יותר מחמיר העוסק או הדוגם?

צלי פולישוק: העוסק הוא הרבה יותר - -

ליאורה עופרי: איפה אתה רואה את העוסק?

ליאורה עופרי: ראשית, לא מדובר על עוסק.

ליאורה עופרי: שנית, אנחנו מדברים על מעבדה שבחוק הרשות להסמכת מעבדות מוגדרת לא כמעבדה כמו שאנחנו מכירים אותה - -

יעקב אדרי: מעבדות מוכרות.

ליאורה עופרי: - - אלא גם כל גוף בודק.

ליאורה עופרי: זאת אומרת, יש פה ריבוי של גוף בודק.

ליאורה עופרי: לצורך הענין, בודק קרקע מבחינת החוק הזה הוא מעבדה בהגדרה המשפטית שלה, בסמנטיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמעו את הערות היועץ המשפטי לוועדה.

איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שלפי התקנה המוצעת כל פעולה בקרקע לפי תקנות 9ב ו-10א צריכות להיות מבוצעות על ידי מעבדה מוכרת כאשר בתקנה 10א רבא מדובר גם על סילוק לאלתר של הדלק שנקווה בקרקע.

איתי עצמון: גם זו פעולה בקרקע לצורך הענין.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי להגדיר בצורה מאוד ברורה ומפורשת מהן אותן פעולות בקרקע שצריכות להיות מבוצעות על ידי מעבדה.

ליאורה עופרי: יש לי הצעה: אם כך, אנחנו מדברים על פעולות של דיגום ואנאליזה, וזה כלול בהגדרה - -

איתי עצמון: מה זה אנאליזה?

איתי עצמון: איפה זה כתוב?

ליאורה עופרי: זה לא כתוב.

ליאורה עופרי: כל פעולה בקרקע לענין הסקר לפי תקנה 9ב2, ששם אנחנו מדברים על ביצוע הסקר.

ליאורה עופרי: כל פעולה בקרקע הנוגעת לביצוע הסקר לפי תקנה 9ב2 וכל פעולה לענין דיגום בקרקע לאחר טיפול לפי תקנה 10א רבתי.

ליאורה עופרי: אלה הפעולות בקרקע שנדרשות.

כרמל שאמה-הכהן: הערה נוספת?

איתי עצמון: אני רק רוצה להוסיף אולי התאמה יותר נוסחית כשמדובר על מי שהוסמך על ידי הרשות להסמכת מעבדות לבצע את אותן פעולות והוכר על ידי המשרד או המנהל הכללי של המשרד לשם ביצוע אותן פעולות.

איתי עצמון: פשוט לחדד את זה.

ליאורה עופרי: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: התקבל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על 10ב עם השינויים.

שרה אלחנני: אני רוצה להעיר בקצרה: שוב, אני חוזרת לשאלה שהועלתה פה על ידי צלי פולישוק.

שרה אלחנני: ההכרה של המנהל הכללי חייבת להיות מבוססת על קריטריונים שקופים.

שרה אלחנני: לא ברור מה זה הכרה - -

כרמל שאמה-הכהן: הערה טובה.

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו ולא מיצינו.

שרה אלחנני: דבר שני, אני מסכימה שיועץ הוועדה העיר על זה ואת זה צריך לשנות פה וזה נכון:

שרה אלחנני: הרשות להסמכת מעבדות יכולה להסמיך על דיגום ואנאליזה.

שרה אלחנני: היא לא יכולה להסמיך לא על טיפול ביולוגי ולא על תקינות קו ולא על עריכת סקר ולא על איזה מחפרון שבא לסלק קצת קרקע מזוהמת.

שרה אלחנני: במצב הזה, לא יימצא אף גורם שיענה לקריטריון ויענה להכרה הזאת.

שרה אלחנני: אי אפשר, צריך לפרט בצורה הרבה יותר מדויקת מה דרישות ההכרה.

ליאורה עופרי: נפרסם באינטרנט.

שרה אלחנני: לגבי ההכרה, אני מבקשת שיוסף פה או על ידי הממונה או על ידי מנהל הרשות משום שכיוון שגם אנחנו נותנים הנחיות דומות, אני רוצה שזה יהיה גם וגם או או.

שרה אלחנני: זאת אומרת, מי שקיבל הכרה על ידינו, שלא יהיה מצב שהוא לא יקבל ושהוא יצטרך פעמיים גם וגם, כי גם אנחנו מנחים פעולות בקרקע בדיוק באותה מידה.

שרה אלחנני: שזה יהיה שקוף לציבור, שזה יפורסם באתרי האינטרנט, שיהיה כתוב פה שזה יפורסם באתרים של המשרדים, כל מי שקיבל הכרה.

איתי עצמון: אז אולי אני אציע שינוי: מדובר על מי שהוסמך לבצע את הפעולות האמורות על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות והוכר על ידי המנהל הכללי של המשרד או מי שהוא הסמיך לענין זה לשם ביצוע אותן פעולות בהתאם לאמות מידה, כפי שהורה המנהל וכפי שפורסמו באתר המשרד.

ליאורה עופרי: המנהל הכללי.

צלי פולישוק: סליחה, אבל לא הגדרת איזה פעולות.

ליאורה עופרי: זה יפורסם.

איתי עצמון: רק הפעולות בקרקע שנדרשת לגביהן הסמכה.

צלי פולישוק: אבל את הסקר לא עושה דוגם קרקע אלא עושה גיאולוג, עושה הידרולוג.

צלי פולישוק: מדובר בגיאולוגיה, מדובר בליתולוגיה, סליחה על הביטוי, לא מדובר בדגימות.

צלי פולישוק: נניח שאני מביא עכשיו מעבדה והוא עושה את הדגימה בלבד.

צלי פולישוק: זה בסדר או לא בסדר?

קריאה: למה אתה מתכוון?

צלי פולישוק: אני מביא מעבדה, היא עושה את הדגימות אבל אני מביא לכם את המסמך כולו.

צלי פולישוק: את משמעות הסקר, את התיאור הגיאולוגי, אתם דורשים את זה אבל לא כך זה כתוב.

איתי עצמון: עורכת הדין עופרי, תוכלי לחזור אולי על הפעולות הספציפיות שלגביהן נדרשת הסמכה והכרה?

ליאורה עופרי: אנחנו מדברים על הפעולות שקשורות לסקר הקרקע - -

איתי עצמון: מה זה פעולה שקשורה לסקר?

קריאה: זה סעיף נרחב מדי, ליאורה.

צלי פולישוק: אתה תראה מה דורש המשרד.

צלי פולישוק: אני יכול להראות לך מה דורש המשרד בסקר קרקע.

צלי פולישוק: סקר היסטורי וסקר גס קרקע וסקר גיאולוגי וסקר הידרולוגי.

צלי פולישוק: אתה צריך לראות איזו חבילה של דברים ופתאום אני מנוטרל מזה.

ליאורה עופרי: אנחנו מדברים כרגע על פעולות שקשורות לסקר, בעיקר על דיגום ואנאליזה.

ליאורה עופרי: הרשות להסמכת מעבדות, זה מה שהיא עושה היום בעיקר אבל אין שום מניעה שבהמשך אנחנו נוכל יחד אתם להגיע להסדר של ביצוע פעולות נוספות שקשורות לביצוע הסקר, ושהן באמת יבצעו את ההסמכה.

ליאורה עופרי: לצורך הענין לא ניתן כרגע להגדיר, אני לא הייתי רוצה שתהיה פה איזו שהיא רשימת מכולת סגורה - -

איתי עצמון: למה לא לקבוע רשימה סגורה?

ליאורה עופרי: משום שכמו שאמרתי, הרשות להסמכת מעבדות הפיצה תזכיר חוק עם אפשרות לבצע הסמכות - -

איתי עצמון: אבל כרגע החוק הזה לא התקבל, אנחנו כרגע במצב המשפטי הקיים.

ליאורה עופרי: איתי, לצורך הענין אנחנו מדברים פה על פעולה בקרקע ואנחנו לא היינו רוצים למסגר את עצמנו באיזו שהיא החלטה.

ליאורה עופרי: אנחנו לגמרי מתייחסים לביצוע הפעולות של הסקר.

ליאורה עופרי: בשלב זה זה אכן דיגום, כולל דיגום לאחר טיפול בסילוק אבל אנחנו בהחלט יכולים להגיע למצב שאנחנו נבוא ונגדיר ביצוע פעולות נוספות שקשורות לביצוע הסקר, וכרגע לא הייתי רוצה לסגור את עצמנו.

ליאורה עופרי: מדובר פה על תקנה שלא פשוט לתקן אותה.

ליאורה עופרי: אנחנו מעלים היום את הדרישה הזאת, שהיום היא נמצאת בתנאים ברישיון לרמה של תקנה.

ליאורה עופרי: לא הייתי רוצה שתמסגר את המשרד לענין הזה, ותחשק אותו.

ליאורה עופרי: זה סוג של הגבלה, שאני לא בטוחה שנכון לעשות אותו.

יעל מייסון: בכל מקרה, זה לא נוגע לכתיבת הדוח ולא נוגע לדברים האלה.

איתי עצמון: את אומרת את זה כרגע אבל כאשר אתם אומרים "כל פעולה שנוגעת לסקר", זאת הגדרה מעט רחבה.

יעל מייסון: זה לא קשור לשיקום.

יעל מייסון: הסקר זה נושא של בדיקות הקרקע.

איתי עצמון: למה אי אפשר להגיד "סקר בקרקע" ו"דיגום בקרקע לאחר - -

יעקב סופרין: רק דיגום.

יעקב סופרין: הרשות נותנת הסמכה רק לדיגום.

יעקב סופרין: אני לא יודע שהיא נותנת הסמכה לכותב הסקר.

יעל מייסון: אמרנו שאת כותב הסקר - -

קריאה: המשרד מכיר בו, לא הרשות.

קריאה: לכן הרשות צריכה להסמיך רק דיגום ולא את עושה הסקר.

איתי עצמון: מה הבעיה שזה יהיה מוגדר ככה?

ליאורה עופרי: משרד המשפטים מציע הצעה שכל הסמכה שתעשה הרשות זה בתנאי ש...

רוני טלמור: שבכלל הרשות לא עושה הסמכות כאלה.

איתי עצמון: לכן אני כתבתי שהיא רשאית להסמיך לביצוע אותן פעולות.

רוני טלמור: זה לא ענין של רשות, זה למיטב זכרוני החלטה של הרשות שהיא אכן מבצעת הסמכות כאלה.

רוני טלמור: זאת אומרת, יש להם סמכות להכיר במעבדות ולייצר מסלולי הסמכה.

רוני טלמור: אני לא זוכרת איך זה מוגדר בחוק.

איתי עצמון: לקבוע דרישות לגבי השכלה והכשרה מקצועית?

ליאורה עופרי: לא.

ליאורה עופרי: אתה מדבר על חוק הרשות להסמכת מעבדות.

ליאורה עופרי: יש להם שם אפשרות - -

רוני טלמור: הם מגדירים בעצמם מה הם מסמיכים.

ליאורה עופרי: זה ברור.

רוני טלמור: הנה: "בין תפקידיה של הרשות לקבוע תחומים וסוגי בדיקות שלגביהם תינתן הסמכה למעבדות.

רוני טלמור: "

יעקב סופרין: מעבדות.

רוני טלמור: ההגדרה של מעבדה זה "לרבות גוף בודק, מכייל ומודד העוסק בעבודת מעבדה".

ליאורה עופרי: זה מגוון רחב.

ליאורה עופרי: היום הרשות להסמכת מעבדות מוסמכת להסמיך מעבדה.

ליאורה עופרי: מעבדה בעצמה מוגדרת באופן רחב.

ליאורה עופרי: כמו שאמרתי קודם, לענין הדיגום, בודק בקרקע זה לרבות גוף בודק, זה לא מעבדה כמו שאנחנו מכירים אותה.

ליאורה עופרי: זה יכול להיות גוף מכייל, מדובר על גוף בודק.

ליאורה עופרי: כרגע אנחנו מדברים על בדיקה אבל אנחנו בהחלט יכולים להביא למצב שלענין הכיול והמדידה יהיו לנו דרישות בכל הקשור לביצוע פעולות.

ליאורה עופרי: מה שלא יהיה, זה תמיד יהיה במתחם הסמכות של הרשות להסמכת מעבדות.

ליאורה עופרי: לכן, הייתי כן רוצה להשאיר את זה פתוח, וככל שהיא באמת מוסמכת להסמיך, להשאיר את הדבר הזה בצורה פתוחה לענין ביצוע הסקר.

איתי עצמון: אני מציע בכל זאת לקבוע בצורה מאוד ברורה ומפורשת מהן אותן פעולות.

איתי עצמון: זאת ההצעה שלי.

איתי עצמון: לא להשאיר את נוסח התקנה עמום ורחב.

מרדכי וירצברגר: זו הדעה גם של משרד התשתיות, שהתקנה הזאת לא מספיק טובה.

ליאורה עופרי: כל פעולה בקרקע לענין ביצוע הסקר בקרקע, האחידות שאנחנו יכולים להציע זה לענין עריכת תכנית הדיגום, ביצוע הדיגום - -

קריאות: לא, הדיגום עצמו.

רמי מגל: לא צריך בדיקה.

רמי מגל: בדיקה זה פתח לזה שמר צלי, במקום לשלם 23 ישלם עבור 4 הסמכות, אז הוא ישלם 100 אלף שקל.

רמי מגל: אם זה מה שרוצים לעשות, אז בסדר.

יעל מייסון: לא רמי, סליחה.

יעל מייסון: הרשות הלאומית מסמיכה לטכנולוגיה.

יעל מייסון: בשבילה טכנולוגיה זה דיגום בקרקע.

יעל מייסון: זה לא שיש דיגום כזה ודיגום כזה.

יעל מייסון: זה לא נחשב ארבע, זה נחשב אחד.

רמי מגל: אז תרשמו דיגום.

רמי מגל: ירצו להוסיף עוד, יוסיפו עוד אחר כך.

רמי מגל: ממילא יש לכם את הסמכות.

רוני טלמור: אני רוצה להציע הצעת ביניים.

רוני טלמור: אני מסכימה שהנוסח כרגע הוא קצת לא ברור והוא נראה רחב מעבר למה שהתכוון המשרד.

רוני טלמור: אני רוצה להציע שהדרישה להסמכה של הרשות תהיה ככל שמדובר בתחום או בסוג בדיקה שלגביהם נותנת הרשות הסמכה לפי חוק הרשות להסמכת מעבדות.

איתי עצמון: תוכלי לחזור?

רוני טלמור: ככל שמדובר בתחום או בסוג בדיקה שלגביהם נותנת הרשות הסמכה.

רוני טלמור: אפשר לכתוב לפי חוק הרשות הלאומית.

לאה ורון: את יכולה להקריא לפי חוק הרשות הלאומית מהם העניינים שהרשות נותנת לגביהם הסמכה?

ליאורה עופרי: זה רחב.

רוני טלמור: הרשות, יש לה סמכות רחבה להגדיר ולקבוע מהם התחומים שלגביהם היא תיתן הסמכות.

רוני טלמור: היא בעצמה קובעת את זה לפי הצרכים שמובאים בפניה.

רוני טלמור: אבל מה החשש כאן?

רוני טלמור: שיהיו סוגי פעולות שלגביהם הרשות איננה מסמיכה ואז תיווצר שאלה מה עושים עם זה, איך מבצעים את הפעולות אלה.

רוני טלמור: לכן, ברור שהמשרד יכול לדרוש הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות רק במקום שהרשות עצמה החליטה שהיא נותנת הסמכות כאלה, וזאת בעצם המשמעות של ההצעה שלי.

איתי עצמון: השאלה אם ההצעה שלך נותנת מענה לבהירות שאנחנו מבקשים לבטא כאן בעצם, בנוסח התקנה.

איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח.

רוני טלמור: אני חושבת שזה מספיק ברור.

רוני טלמור: מה שאומר המשרד להגנת הסביבה זה שההצעה שלך מצומצמת מדי משום שהתקנות האלה, כמו שאתם חווים בעצמכם, השינוי שלהם הוא מאוד מורכב ולכן, הבהירות כאן באה מכוח זה שמלכתחילה לא כל דבר מסמיכים.

רוני טלמור: יש את הסמכויות של הרשות, היא מגדירה מה היא מסמיכה והדברים האלה מפורסמים וידועים.

רוני טלמור: לכן, אני חושבת שזה מספיק ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת משרד המשפטים.

לאה ורון: את מתכוונת לתפקידי הרשות וסמכויותיה?

רוני טלמור: אני מתייחסת לסעיף 5 לפסקה 1, שאומר שהרשות קובעת את התחומים ואת סוגי הבדיקות שלגביהם היא נותנת הסמכה.

רוני טלמור: היא בעצם מייצרת את גבולות הרגולציה של עצמה.

רוני טלמור: בעצם מה שאני אומרת כאן, שהתקנות האלה ילכו אחרי גבולות הרגולציה של הרשות להסמכת מעבדות.

יהודה גסנר: כבוד היושב ראש, הדיון הזה, לצערי, כפי שאני רואה אותו, ואני נציג משרד התשתיות, הוא מוטה בכיוון של הגנת הסביבה ולא סתם, מכיוון שאנחנו דנים פה בתקנות הגנת הסביבה.

יהודה גסנר: אם בהתחלה ישבתי וקיבלתי פה את האמירות, פתאום אני רואה שהמשרד להגנת הסביבה, ורק המשרד להגנת הסביבה מבין בצנרת, מבין בדלק, מבין במים, מבין בקרקע, מבין במעבדות, וכל שאר הגופים, דוקטור צלי פולישוק עם 30 שנה ניסיון, עבדך הנאמן עם 35 שנה ניסיון וכל האחרים עם למעלה מ-30 שנה ניסיון לא מבינים בצנרת, לא יודעי לזהות דליפות, לא יודעים לטפל בתקלות.

יהודה גסנר: אז אם אנחנו מקבלים את הגישה הזאת, תהיינה לכך שתי תוצאות, ואני לא אומר את זה כאיום, אני אומר את זה כעובדה - סטגנציה של המערכת.

יהודה גסנר: אתה לא יכול לקדם שום תכנון.

יהודה גסנר: מכלים עומדים מפורקים בנמל הדלק בחיפה מסיבה כזאת, צינורות עומדים ולא מזרימים לשדות התעופה האסטרטגיים בנגב מסיבה אחרת.

יהודה גסנר: אגב, אני לא יודע איזה מי תהום יש בנגב - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לך הערות לגבי הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: זאת הערה כללית.

יהודה גסנר: ההערה היא כללית ואני התאפקתי עד עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: זכותך.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת וזה נרשם בפרוטוקול.

יהודה גסנר: דבר שני, מדובר פה בעלויות שכולן יושתו על משק הדלק.

יהודה גסנר: לפני כשבועיים הוועדה הזאת הפעילה את כל הכלים כדי להוריד ב-24 אגורות את הבלו על הדלק.

יהודה גסנר: מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מעלים את מחיר הדלק.

יהודה גסנר: למשרד שלנו לא תהיה ברירה מאחר וזה החוק ואלה התקנות, אנחנו נכיר לכל הגופים בעלויות הנוספות.

יהודה גסנר: אני חוזר להצעתי המקורית: אני לא בא להתמודד עם הצורך, אני רק אומר:

יהודה גסנר: אי אפשר להגדיר סקרים וכל הפעילויות ללא מגבלה של זמן ושל כסף.

יהודה גסנר: אני מבקש שהדברים האלה יובאו בחשבון כאשר הוועדה מקבלת את ההחלטות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים להתקדם עם הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: תקריא את השינויים שאתה מציע.

איתי עצמון: אני מציע בכל זאת להגיד שנמנה את הפעולות בצורה ברורה, כלומר: ביצוע סקר בקרקע לפי תקנה 9ב2 ודיגום בקרקע לאחר ביצוע הטיפול לפי תקנה 10א.

איתי עצמון: לא פעולות הנוגעות ולא נוסח אחר.

כרמל שאמה-הכהן: די, אין יותר דיון בסעיף הזה.

ליאורה עופרי: בסדר גמור.

שרה אלחנני: יכולה להיות כאן איזו בעיה ואני מבקשת להעיר עליה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש סוף גם לדיון.

איתי עצמון: אז עשינו כמה שינויים: כלומר, לא יהיה מדובר על כל פעולה בקרקע אלא על פעולות כפי שהקראתי עכשיו.

איתי עצמון: אנחנו מקבלים את הצעת משרד המשפטים, ככל שמדובר בתחום או בסוג בדיקה שלגביהם נותנת הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הסמכה.

איתי עצמון: ההכרה שייתן המשרד להגנת הסביבה תהיה בהתאם לאמות מידה שעליהן יורה המנהל ויפורסמו באתר המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: מצוין.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

ליאורה עופרי: מקריאה סעיף 7: "הוראת מעבר.

ליאורה עופרי: הוראות תקנות אלה לא יחולו על כל אחד מאלה: (1) בודק מוסמך כהגדרתו בתקנה 2 לתקנות העיקריות, כנוסחן ערב תחילתן של תקנות אלה (להלן – יום התחילה); (2) מי שעבר בהצלחה, לפני יום התחילה, בחינה המוכרת על ידי המכון האמריקאי לדלק (API) ויש בידו תעודה בת תוקף המעידה על כך; (3) מי שעבר בהצלחה, לפני יום התחילה, הכשרה, לרבות בחינה, מטעם משרד העבודה; ואולם הוא יידרש לעמוד בבחינה תקופתית שוות ערך לבחינה התקופתית של ה-API (re-certification) אחת לשש שנים ולהוכיח ניסיון כמפורט בתקן API 570 אחת לשלוש שנים ממועד הבחינה האמורה, והכל להנחת דעתו של הממונה; הבחינה הראשונה תהיה בתום שנה מיום התחילה; אין באמור בתקנת משנה זו כדי למנוע ממנו לעמוד בבחינה של ה-API לפי תקנה 4א(א) בתום שנה מיום התחילה ובכלל.

ליאורה עופרי: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות.

איתי עצמון: יש לי שתי הערות: אני מציע שאת אותו תיקון שעליו החלטת בתקנות העיקריות לענין דרישות ניסיון בהתאם לתקן, אנחנו נעשה כאן את התאמת הנוסח כלומר, דרישות התואמות לתקן.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל.

איתי עצמון: לגבי הסיפא, אני לא כל כך מבין למה היא נדרשת.

איתי עצמון: "אין באמור בתקנת משנה זו כדי למנוע..."

ליאורה עופרי: אנחנו מדברים פה בעצם על מי שהיום מכהן כבודק מוסמך.

ליאורה עופרי: ומשום שאנחנו מתייחסים אליו כמי שחייב לעבור בחינה תקופתית, לא היינו רוצים שישתמע מזה שהוא לא רשאי ללכת למסלול המועדף על ידי המשרד, שזה המסלול של הבחינות של ה-API.

ליאורה עופרי: לכן, התוספת הזאת היא סוג של "שלייקעס" מבחינת הבהירות של הענין.

ליאורה עופרי: אנחנו היינו רוצים לבוא ולהגיד שאין מניעה שאדם כזה יעשה את הבחינה של ה-API ומבחינתנו הוא פשוט נכנס למסלול של ה-API ועושה את הבחינות התקופתיות כמי שעבר את הבחינות של ה-API.

איתי עצמון: אני מוכרח להבין שלהבנתי, מקריאת התקנות לרבות הוספת תקנה 4א לענין בודק מוסמך, ברור שאותו אדם יוכל לגשת לבחינות.

איתי עצמון: אני חושב שאין רבותא בתוספת שהוספתם.

איתי עצמון: מבחינה משפטית זה לא מוסיף כלום.

ליאורה עופרי: אין הכרח אבל זה באמת מחדד פה - -

איתי עצמון: אין מה לחדד, זה ענין של מדיניות.

איתי עצמון: אתם יכולים לעודד או להנחות אבל אני לא חושב שצריך לעגן את זה בתקנות.

שרה אלחנני: אני בכל זאת רוצה להוסיף פה משהו: זה צריך להיות שקוף.

שרה אלחנני: צריך לפרסם מי הגורמים שקיבלו הכרה ולפרסם את זה באתר האינטרנט משום שזה נדרש גם - -

כרמל שאמה-הכהן: קיבלתם את ההערות של היועץ המשפטי?

ליאורה עופרי: אין מניעה משפטית.

איתי עצמון: אנחנו נמחק את הסיפא החל מ"אין באמור".

שרה אלחנני: אני ביקשתי שרשימת אותם גורמים שקיבלו הכרה על ידי המשרד יפורסמו באתר האינטרנט, שהרשימה תפורסם.

שרה אלחנני: אני רוצה להעיר פה שיכולה להיות בעיה משום שאם הפעולות, אותם גורמים מקבלים הכרה גם על ידי רשות המים, אנחנו מפרסמים את זה.

שרה אלחנני: נפרסם חברות שקיבלו הכרה ומוכרות לביצוע עבודות כאלה ואחרות ברשות המים, אם חברה קיבלה הכרה לביצוע דיגום קרקע וסקרי קרקע שאנחנו מנחים לעשות ואותו גורם לא יקבל הכרה על ידי המשרד להגנת הסביבה והוא כבר עשה את זה על פי דרישה שלנו, אני חושבת שיש פה בעיה.

שרה אלחנני: לכן, אני מציעה להוסיף הכרה או של הרשות או של הממונה משום שאחרת יקרה מצב שהוא יעשה כבר את הסקר לפי דרישה, לפי חוק המים, לפי דרישה של מנהל הרשות כאשר הוא קיבל הכרה לזה, והוא לא יהיה מוכר כאילו הוא כבר עשה את הדברים על פי התקנות האלה.

שרה אלחנני: אני חושבת שיש פה בעיה.

ליאורה עופרי: אין שום בעיה.

ליאורה עופרי: מבחינת רשות המים, ככל שהיא תרצה להכיר באותו גורם על פי הדרישות של המשרד להגנת הסביבה, תבוא רשות המים ותגיד: אני אכיר בך - -

שרה אלחנני: אני רוצה שאת תכירי במי שאני הכרתי שהוא כבר עשה, שלא ישלם הוצאות כפולות לעשות את זה שוב לפי ההנחיות שלך וההכרה שלך.

שרה אלחנני: זה הכל.

שרה אלחנני: אנחנו במדינה מתוקנת.

שרה אלחנני: הוא עשה את זה לפי החוק, לפי חובה, הוא קיבל הכרה מאתנו לעשות את זה.

שרה אלחנני: אין שום צורך שהוא יקבל הכרה נוספת מהמשרד כדי לעשות את אותה פעולה שוב.

שרה אלחנני: אני חושבת שזו דרישה מינימאלית במדינה מתוקנת.

יעקב סופרין: כדי לאשר את הצינור צריכות עוד 4 רשויות נוספות לאשר - -

שרה אלחנני: הוא כבר יעשה את זה לפי דרישה של מנהל הרשות, הוא לא יקבל פעמיים.

ליאורה עופרי: אנחנו חוזרים לדיון הקודם וזה לא רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאשרים את הוראות המעבר עם התיקונים, המחיקות וההוספות שסוכם עליהן.

כרמל שאמה-הכהן: עוברים לסעיף תחילה.

ליאורה עופרי: מקריאה: "תחילה.

ליאורה עופרי: 7.

ליאורה עופרי: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

ליאורה עופרי: "

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נשארה לנו ההגדרה של "דליפה".

ליאורה עופרי: מקריאה: "תיקון תקנה 2(2) פסקה 2 – במקום הגדרת "דליפה" יבוא: "דליפה" – שחרור של דלק מקו דלק לסביבה, לרבות לקרקע או למקור מים.

ליאורה עופרי: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות להגדרת "דליפה".

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

שרה אלחנני: יש הערות למנהל רשות המים או מי שמונה מטעמו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לענין "דליפה"?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

שרה אלחנני: לא, להגדרה של "מנהל רשות המים" – במקום "מנהל רשות המים" יבוא "או מי שמונה מטעמו".

לאה ורון: זה אושר ב-16 לפברואר 2010.

כרמל שאמה-הכהן: את "דליפה" אישרנו פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הכל מאושר.

כרמל שאמה-הכהן: התקנות אושרו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.