ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 462, 2011-02-22 08:30

יצחק וקנין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק וקנין: על סדר היום הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: יש לנו נושאים שפתחנו אותם בישיבה הקודמת, ויש נושאים שאמרתי, שכנראה, שאפתח עוד שניים-שלושה נושאים.

יצחק וקנין: נראה לי שזה יהיה בישיבה הבאה ולא בישיבה הזאת, כי עליי לסכם את הדברים עם משרד התחבורה וגם עם רת"א – אני לא רוצה להנחית אותם, בלי שנסכם אותם לפני כן.

יצחק וקנין: הכוונה שלי היא כוונה ברורה, זה דווקא בנושא האגרות.

יצחק וקנין: אני אסכם אותם עם המשרד, ולאחר מכן אביא אותם.

יצחק וקנין: יש לנו נושאים שהשארנו אותם פתוחים בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: הבנתי שסעיף 35, אתם לא רוצים שנדון בו היום.

יערה למברגר: נשמח להתחיל עם סימן ח' לפרק ז' של חקירות מעורבות משטרתיות, ורק אחר כך להגיע לזה.

יצחק וקנין: בבקשה.

רון חלפון: סימן ח': אירוע בטיחותי מעורב משטרתי.

רון חלפון: 124א – הגדרות: בסימן זה – "אירוע בטיחותי מעורב משטרתי" - אירוע בטיחותי שמעורב בו כלי טיס משטרתי, ושאינו מנוי בהגדרה "אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי".

רון חלפון: ; "אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי" - אירוע בטיחותי שהוא אחד מאלה: (1) מעורבים בו כלי טיס משטרתי וכלי טיס צבאי; (2) מעורב בו כלי טיס משטרתי אגב שימוש בשדה תעופה או במנחת או במיתקן עזר לטיסה שהם תשתית צבאית; (3) מעורב בו כלי טיס משטרתי, במרחב אווירי שבו ניתנים שירותי ניהול תעבורה אווירית בידי צבא הגנה לישראל; "גורם ממונה משטרתי" - המפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה; "גורם ממונה צבאי" – כהגדרתו בסעיף 122; "כלי טיס אזרחי" – למעט כלי טיס משטרתי; באופן כללי, סימן ח' עוסק בחקירת תאונות של אירועים בטיחותיים.

רון חלפון: זה יכול להיות אירועים שבהם מעורבים גם תשתיות או כלי טיס אזרחיים, וזה יכול להיות רק נושאים שנוגעים למשטרה.

רון חלפון: במסגרת סימן זה נקבעים כללים, כיצד ייחקר אירוע בטיחותי שכזה ומערכת היחסים שבין החוקר הראשי למשטרת ישראל.

יצחק וקנין: הערות, רבותיי.

יצחק וקנין: אני מבין שהגעתם להסכמה ברוב הסעיפים.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 124א, כל הסעיפים.

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אושר.

רון חלפון: 124ב.

רון חלפון: הוראות פרק זה יחולו על חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב משטרתי, בשינויים אלה: (1) תפקידי החוקר הראשי וסמכויותיו לפי פרק זה יהיו נתונות לחוקר הראשי בשיתוף הגורם הממונה המשטרתי, אלא אם כן הסכימו ביניהם אחרת, והכל בכפוף לתנאים, למגבלות ולהסדרים מיוחדים שיוסכמו; הסכימו החוקר הראשי והגורם הממונה המשטרתי לפי הוראות פסקה זו כי חקירה בטיחותית או תחקיר יעשו בידי אחד מהם, רשאים הם להסכים כי הגורם שאינו חוקר כאמור, יעשה שימוש בסמכויותיו לפי כל דין או יפעל כדי להגיש סיוע לחקירה הבטיחותית או לתחקיר;

יצחק וקנין: הערות?

איתי עצמון: שתי הערות: ראשונה היא טכנית.

איתי עצמון: בדרך כלל, בחקיקה, כשמחילים הוראות, דבר חקיקה אחר או פרק אחר, כותבים: בשינויים המחויבים או בשינויים אלה – למשל, אם מחילים את הוראות פרק ז', למשל, בסעיף 97 כתוב: אירוע בטיחותי, אז במקומו יבוא: אירוע מעורב משטרתי – אז צריך לכתוב גם את זה.

יערה למברגר: צריך להוסיף: בשינויים המחויבים.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: הערה שנייה, שהיא יותר מהותית: אני חושש שהנוסח שהונח בפני הוועדה לא ברור.

איתי עצמון: לי לא היה ברור, למה הכוונה במשפט "תפקידי החוקר הראשי וסמכויותיו יהיו נתונות לחוקר הראשי בשיתוף הגורם הממונה המשטרתי".

איתי עצמון: אם הכוונה היא שהחוקר הראשי הוא זה שעורך את החקירה, ובלבד שבחקירה ישתתף- - -

יצחק וקנין: אני מבין את זה כך.

יצחק רז: זו החלטה של המשטרה, אם להשתתף בחקירה או לא להשתתף.

יצחק רז: אבל מי שמפעיל את הסמכות ומי שעושה את החקירה, זה החוקר הראשי.

יערה למברגר: זה סוג של הקניית סמכויות.

יערה למברגר: נכון מה שהחוקר הראשי אמר, אבל אם המשטרה בוחרת להשתתף, הסעיף הזה מקנה לה את הסמכויות.

יערה למברגר: ברגע שהם בחרו להשתתף, הסעיף הזה מקנה להם את הסמכויות לפי החוק, כדי שיוכלו להפעיל אותן.

איתי עצמון: ודאי, אבל כשאומרים שתפקידי חוקר ראשי וסמכויותיו נתונות לחוקר הראשי בשיתוף, לא ברר, האם לגורם הממונה המשטרתי יש איזושהי סמכות וטו על הפעלת סמכות של החוקר הראשי או הפוך; לא ברור היחס בין שני הגורמים, לא ברור מה ההבדל בין שיתוף לבין סיוע בהמשך הפסקה.

איתי עצמון: אני הייתי מציע לומר שהחוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע כאמור, ובלבד שבחקירה ישתתף הגורם הממונה המשטרתי או מי מטעמו ובכפוף להוראות סימן זה, כי בהוראות הסימן – כפי שתראו בהמשך, יש הרי הוראות ספציפיות.

לאה ורון: זה תנאי.

יערה למברגר: זו לא הכוונה.

לאה ורון: הכוונה להשאיר למשטרה להחליט.

קלוד גוגנהיים: זה סעיף שנדון ארוכות בינינו לבין החוקר הראשי, משרד התחבורה.

קלוד גוגנהיים: גם בשיחה מקדימה שהיתה לי עם היועץ המשפטי של הוועדה, סברתי שצריך להשאיר את הסעיף הזה.

קלוד גוגנהיים: אני חושב שהוא מאוד ברור.

קלוד גוגנהיים: מצד אחד, החוקר הראשי מקבל את התפקיד ואת הסמכויות גם לחקור אירוע שיש בו מעורבות משטרתית.

קלוד גוגנהיים: מצד שני, עליו לפחות להציע תמיד למשטרה לפחות להשתתף.

קלוד גוגנהיים: בחרה המשטרה שלא להשתתף – הוא יוכל לפעול גם בלי, לכן אין כוונה לווטו.

איתי עצמון: אני חשבתי שמה שהצעתי מבטא את המשמעות הזאת, שברירת המחדל היא השתתפות של המשטרה בחקירה, ולאחר מכן מונים את הסייגים, כלומר שאתם רשאים גם להסכים ביניכם על עריכת החקירה בידי החוקר הראשי בלבד או על מתן סיוע לחקירה, אבל ברירת המחדל היא השתתפות שלכם.

קלוד גוגנהיים: אני מאמין שהחוקר הראשי לא ירצה שעצם ניהול החקירה תהיה מותנית בתגובה או לא – ברור שהכוונה שהוא חייב להציע, והמשטרה בוחרת אם להשתתף או לא.

רון חלפון: כמובן, אם המשטרה בחרה לא להשתתף, רשאי החוקר הראשי לחקור בעצמו.

איתי עצמון: כן, הסיפא מקובלת.

איתי עצמון: הרישא של הסעיף, לדעתי, לא ברורה.

יערה למברגר: שהסמכויות יהיו נתונות לחוקר הראשי ולגורם הממונה המשטרתי, ככל שהגורם הממונה המשטרתי בחר להשתתף.

איתי עצמון: לא הבנתי את היישום בפועל של הסעיף, כפי שניסחת אותו.

בועז חטיבה: אדוני, אני מבקש לשאול שאלה: כפי שאנו קוראים את הסעיף, איגוד הטייסים, נראה כאילו יכול להיות מצב שהמשטרה לוקחת את ניהול החקירה, ואני מבין שלא לזאת היתה הכוונה.

בועז חטיבה: אני שואל, בין אם לקחה המשטרה ובין אם לא לקחה, איפה חלים כל הדברים שהוסדרו בפרק ז' מבחינת החיסיון ואי-הקבילות?

בועז חטיבה: הם מוקנים בחקירה כזאת?

יצחק וקנין: לחלוטין כן.

יצחק וקנין: פשוט התחלנו.

יצחק וקנין: הסעיפים הבאים אומרים את זה בצורה מפורשת.

יערה למברגר: משהו עקרוני על המתווה: אנחנו פה החלנו את ההוראות של הסימנים האחרים של פרק ז'.

יערה למברגר: מה שאנו מפרטים עכשיו זה שינויים שיהיו לגבי זה, כלומר משהו שלא שינינו, ההנחה היא שהוא חל, אלא אם כן אמרנו משהו אחר - זה כנקודת מוצא.

יערה למברגר: קדימון להמשך - כאשר מדובר באירוע מעורב צבאי-משטרתי, החלנו את הסימן הצבאי גם בשינויים מסוימים.

יערה למברגר: זה פרק מורכב, כי יש בו צורך להחיל פרקים שונים ומספר הסדרים שונים, וליצור הסדר משולב.

יערה למברגר: אני מבינה את הבעיה שהטרידה את עו"ד עצמון, אבל הנוסח שהציע קצת קשה בעיניי, כי לא הייתי רוצה ליצור פה מצב של - "ובלבד" מרמז על תנאי.

יערה למברגר: פה אנו רוצים לתת כיוון של שיתוף ושל בחירה של המשטרה.

איתי עצמון: אבל את הבחירה תבטא הסיפא, שתאמר שהם רשאים להסכים ביניהם על דרך אחרת למעורבות הגורם המשטרתי או על ביצוע חקירה בידי החוקר הראשי בלבד.

איתי עצמון: הנוסח שאתם הנחתם בפני הוועדה, להבנתי, מבטא משהו אפילו יותר גרוע – אומר שסמכויות החוקר הראשי נתונות לחוקר ולמשטרה.

איתי עצמון: אני לא מבין מה המשמעות המעשית של הנוסח הזה.

יצחק וקנין: לדעתי, עו"ד עצמון צודק במה שהוא אומר.

יצחק רז: החוקר הראשי חוקר, ומשתתפים, אם הם רוצים בצוות החקירה, עם כל הדברים שכתובים אחר כך, זה הרעיון.

יצחק רז: אבל האחריות, כל הניהול - זה החוקר הראשי.

איתי עצמון: זאת הכוונה, אבל זה לא מתבטא בנוסח.

איתי עצמון: אני אקריא: החוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע מעורב כאמור, ובלבד שבחקירה ישתתף גורם ממונה משטרתי או מי מטעמו בכפוף להוראות סימן זה.

איתי עצמון: אם המילה "ובלבד" מטרידה אתכם, אפשר לשנות – אולי "כך ש-".

איתי עצמון: ואולם החוקר הראשי והגורם המשטרתי רשאים להסכים ביניהם על דרך אחרת להשתתפות או למעורבות הגורם המשטרתי בחקירה או על ביצוע החקירה בידי החוקר הראשי ללא השתתפות הגורם הממונה המשטרתי.

איתי עצמון: הוסכם על ביצוע חקירה בידי החוקר הראשי בלבד, או החליטה המשטרה לפתוח בתחקיר - כי בפסקה (2) נתונה לה סמכות לכך, לפי חוק המשטרה, רשאים הצדדים להסכים ביניהם על מתן סיוע לצד העורך את אותו התחקיר- - -

יערה למברגר: הבעיה היא שעכשיו זה אומר שאין סמכויות למשטרה.

יערה למברגר: פרק ז' מקנה סמכות לחוקר הראשי.

יערה למברגר: הפרק נותן את הסמכות לחוקר הראשי.

יערה למברגר: אם אני רוצה שהסמכות תהיה לגורם נוסף, אני צריכה להגיד את זה במפורש.

יערה למברגר: מבחינה משפטית, עניין של סמכות הוא עניין שצריך להיות ברור.

יצחק רז: הם לא הולכים לחקור קברניט אל-על.

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו סתם מסתובבים סביב עצמנו, רבותיי.

יצחק וקנין: הסעיף אומר מפורשות שהמשטרה צריכה לתת את הסכמתה.

יצחק וקנין: לכן אין לי פה בעיה, שאני כאילו שם את המשטרה בצד.

יצחק וקנין: התיאום לגבי החקירה נעשה בשיתוף פעולה; המשטרה צריכה להסכים לזה.

יצחק וקנין: זה לא בלעדיות של החוקר הראשי.

יצחק וקנין: אחרי שהמשטרה נתנה את ההסכמה, ברור שהחוקר המשטרתי צריך לבצע את החקירה.

יערה למברגר: לפחות מה שדובר פנים ממשלתית, זה שברגע שהמשטרה משתתפת בחקירה, היא משתתפת ופועלת כחלק מהצוות של החוקר הראשי, כלומר ייתכן שהיא תצטרך להפעיל סמכויות לפי פרק זה.

יערה למברגר: להבנתי המשפטית, הסעיף הזה אומר שהמשטרה יכולה להשתתף בחקירה, והוא לא מקנה לה את הסמכויות.

איתי עצמון: הסמכויות שנתונות לחוקר?

יערה למברגר: כן, לפי פרק ז'.

יערה למברגר: ולכן אני חוששת ממצב שבו המשטרה תוכל להשתתף, אבל היא לא תוכל לעשות כלום בחקירה; היא תהיה כמשקיף.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מוכן לדלג על הסעיף הזה.

יצחק וקנין: בינתיים איתי ינסח אותו, כך שזה יניח את דעת כולם.

יצחק וקנין: אני חושב שהבעיה היא לא כצעקתה.

יצחק וקנין: העניין הוא פה ניסוח בלבד, ולמצוא את האיזון בין החוקר הראשי למשטרה, ולדעתי, זה אפשרי.

איתי עצמון: אני רוצה להבין – בחקירה כזו של אירוע מעורב, ברגע שהגורם המשטרתי משתתף בחקירהף זו ברירת המחדל, והוא מפעיל סמכויות של החוקר, או נדרשת הסכמה של החוקר לצורך הפעלת אותן סמכויות?

יערה למברגר: בכפוף לסייגים שיהיו לגבי אזרחי, הוא יכול להפעיל סמכויות – זה לא סמכויות בהסכמת החוקר, אבל זה כפוף לסייגים שנקבעים אחר כך, למשל, שהוא לא יפעיל אותם כלפי גורם אזרחי.

יערה למברגר: אין לנו כוונה שהמשטרה תתחיל לחקור אזרחים, לכן יש סייגים לזה, בסימן הזה.

יערה למברגר: אבל הגורם המשטרתי אמור להיות, שיהיו מוקנות לו הסמכויות- - -

איתי עצמון: אפשר להוסיף את זה.

יצחק וקנין: תאמר את העיקרון, ונשאיר לכם את הניסוח.

איתי עצמון: החוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע מעורב כאמור, ובחקירה, או בלבד שבחקירה ישתתף הגורם הממונה המשטרתי או מי מטעמו, בכפוף להוראות סימן זה, והגורם הממונה המשטרתי יהיה רשאי להפעיל סמכויות הנתונות לחוקר לפי פרק זה – זאת הכוונה?

רון חלפון: כן.

יצחק רז: זאת לא חקירה נפרדת של המשטרה בתוך החקירה של החוקר הראשי.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: בשיתוף פעולה יחד.

איתי עצמון: אבל אנחנו לא כותבים שהפעלת סמכויות המשטרה בהסכמת החוקר.

יצחק רז: זה חייב להיות.

יצחק רז: זה לא שני ראשים.

יצחק רז: לכן דובר על שיתוף.

רון חלפון: החוקר הראשי הוא זה שמנהל את החקירה.

קלוד גוגנהיים: מדובר פה בשיתוף פעולה בין שתי רשויות מתוך המדינה.

קלוד גוגנהיים: אנחנו סברנו מלכתחילה שדי בניסוח הנוכחי.

קלוד גוגנהיים: ברור שככל שמדובר על הפעלת סמכויות כלפי מי שאינו גורם פנימי כזה, למשל אזרחים שמעורבים, ודאי שזה צריך להיעשות בתיאום ובהסכמה של החוקר הראשי.

איתי עצמון: אם זו התפיסה, לא הייתם צריכים להביא את סימן ח' לפרק ז'.

איתי עצמון: משעשיתם זאת, הסימן צריך להיות מנוסח כמו שמנוסחת חקיקה במדינת ישראל – ברורה, שלכולם ברור על מה מדובר.

איתי עצמון: אני חושב שיש להבהיר על מה מדובר.

רון חלפון: אני סבור שהנוסח האחרון, שכולל גם הקניית סמכויות, פותר את העניין.

יצחק וקנין: אתה תנסה בדקות הקרובות למצוא את הניסוח.

יצחק וקנין: נמצא אתנו מנכ"ל אל-על, אליעזר שקדי.

יצחק וקנין: אני מברך אותך שבאת לישיבה.

יצחק וקנין: בתחילת החקיקה היתה לי פגישה עם מנכ"ל אל-על והצוות שלו.

יצחק וקנין: היה חשש גדול מהחקיקה, איך שהיא לפחות נוסחה בחקיקה הממשלתית, הספר הכחול, מה שנקרא.

יצחק וקנין: בהרבה סיעתא דשמיא, הלכנו לקראת סיום החקיקה.

יצחק וקנין: הבנתי שאתה רוצה לומר מספר מילים בעניין הזה של החקיקה בכלל, בבקשה.

אליעזר שקדי: תודה.

אליעזר שקדי: אני שמח להיות פה בוועדה, ולומר כמה דברים כלליים וגם לדבר על נושא אחד ספציפי, שאני חושב שהוא משמעותי.

אליעזר שקדי: אני מבין שהדברים עומדים לקראת סיום, אחרי עבודה מאוד רצינית, חכמה, מעמיקה, שאני עוקב אחריה מקרוב לאורך זמן רב.

אליעזר שקדי: אז ראשית, אני מעריך מאוד, ורוצה להודות לך אישית, ללאה ולכל הוועדה, שעשו פה עבודה נהדרת, גם בהבנה העמוקה של הדברים, גם בפתרון דברים וגם בהסתכלות רחוקה קדימה, כי אין לי ספק שזה דבר קריטי.

אליעזר שקדי: אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי להודות לגיורא רום, שהוביל את רת"א.

אליעזר שקדי: הוא לקח על עצמו משימה מאוד משמעותית, כבדה ואחראית.

אליעזר שקדי: אני חושב שההגעה לחוק הטיס וכל התהליכים הנלווים לו וההגעה לקטגורי 1, קריטי למדינת ישראל.

אליעזר שקדי: הוא קריטי לחברת אל-על, ואני מברך גם את גיורא ואת כל אנשי רת"א שעסקו בזה.

אליעזר שקדי: יש פה קבוצה של אנשים ממשרדים שונים ומחברות שונות, שלקחו בזה חלק – אני מוריד את הכובע בפני האנשים.

אליעזר שקדי: זה לא מובן מאליו, וזה רחוק מלהיות פשוט.

אליעזר שקדי: כל תהליך שנוכל לעזור בו בצעד הבא, בכל מיני תהליכים שאפשר להשתמש בדברים שכבר נעשו על-ידי גורמים בין-לאומיים בנוגע לחברת אל-על, נהיה יותר ממוכנים לשים את הדברים על השולחן ולקדם את הדברים יחד עם כל גורם שתבחרו, בין אם על-ידי הוועדה ובין אם על-ידי רת"א.

אליעזר שקדי: מאחר בשבוע הבא איני בארץ, ויכול להיות שאז תהיה הפגישה האחרונה, היה חשוב לי לומר תודה כאן ולהביע את הערכתי.

אליעזר שקדי: אני חושב שהיה חיבור אמיתי של התיאוריה, של ההבנה של ההשלכות וגם בחיבור לשטח.

אליעזר שקדי: לא במקרה היתה העובדה שהיית בשטח אצלנו כדי לשמוע את הדברים מכל הזוויות.

אליעזר שקדי: יש נושא אחד שאני מרגיש שעליי לדבר עליו קצת, כי יש לו משמעות הרבה יותר עמוקה מאשר סעיף כזה או אחר.

אליעזר שקדי: כשמדובר על בטיחות טיסה, הסעיפים המדברים בנושא זה בכלי טיס אזרחיים וצבאיים, יש פה משהו שקשור לתרבות ולהתנהלות שוטפת, שמשפיע דרמטית על השורה התחתונה ועל התוצאות הבטיחותיות.

אליעזר שקדי: אני יכול להגיד את זה מהניסיון שיש לי בתעופה האזרחית וגם מהמקום הקודם שהייתי בו.

אליעזר שקדי: אני חושב שיש פה היום הבשלת דברים שהם בכיוונים נכונים, אבל אני רוצה לסייג ולהעיר משהו – אני חושב שמה שסוכם פה בנוגע לחוקר הראשי הם יותר מראויים, שבו ניתן בהקשרים אוויריים וטיסתיים לעשות תחקיר אמת, בלי חשש מזה שזה ישמש כנגד המתחקר.

אליעזר שקדי: אני חושב שזה תנאי יסוד, כדי שבאמת תהיה בטיחות בראייה ארוכת טווח.

אליעזר שקדי: מבחינתי, כשראיתי שזה מתכנס לידי זה, הייתי מוכן שהיום את כל התחקירים של חברת אל-על במתכונת הזו, יבוצעו על-ידי החוקר הראשי.

אליעזר שקדי: אין לי מה להסתיר, זה קריטי מבחינתי, ואני מוכן לעשות את זה.

אליעזר שקדי: מאחר שזה לא ריאלי טכנית, יש השלב הבא, שבו מדובר שהחברה תוכל לעשות, על-פי הכשרה – אנשים מורשים בחברה, שרשאים לעשות חקירה מסוג שכזה, בתיאום עם החוקר הראשי, שכל הדברים, מבחינתי, יכולים וצריכים להיות פתוחים בפניו, המתכונת של העשייה צריכה להיות זהה, שיהיה חיסיון מלא לעניין, כלומר מי שמדבר, אומר את הדברים כמו שהם, והוא אומר במה הוא טעה ומה צריך לעשות גם ברמה אישית שלו וגם בנוגע לכל הקבוצה.

אליעזר שקדי: החשש הכי גדול שלי הוא שייווצר מצב שאנשים שעוסקים במקצוע כל כך מסוכן ומורכב, יסתירו דברים, וישמרו על זכות השתיקה בתחקיר.

אליעזר שקדי: זה הדבר הכי רע שאפשר להעלות על הדעת בתחום התעופה או בטיחות בתעופה.

אליעזר שקדי: אני מציע שאת כל ההגדרות שניתנות בנוגע לחוקר הראשי, יינתנו גם לחקירות מסוג כזה או אחר שהן בחברה, עם שתי ההערות בתוך.

אליעזר שקדי: האחד, מבחינתי, כל החומר חשוף לחוקר הראשי.

אליעזר שקדי: הדבר השלישי, החוקר הראשי רוצה לקחת נושא, ודווקא הוא רוצה לחקור ולא החברה – ודאי הוא רשאי לעשות זאת.

אליעזר שקדי: צריך להתייחס אל זה כאל מכלול אחד, בהיבט החקירה ובהיבט הטייסים, שצריכים להרגיש נוח עם העניין.

אליעזר שקדי: אני גם לא כופר בעניין, שאם רוצים שזה יעבור לרשות חקירתית משטרתית, ניתן לעשות זאת, אבל אז זה נעשה על-פי החוק, וכל החומר שהיה בתחקיר בחברת אל-על או אצל החוקר הראשי, הוא חסוי, ומתחילים את החקירה מאפס.

אליעזר שקדי: אם יורשה לי, אני גם מכיר את זה מזווית אחרת; לא מזמן לבשתי מדים כחולים, והלכנו על תהליך שהטריד אותי באותה מידה.

אליעזר שקדי: היה מינוח שנקרא וח"ק, והבאנו את זה למינוח של תחקיר מבצעי.

אליעזר שקדי: ההבדל ביניהם הוא אדיר:

אליעזר שקדי: בוח"ק החומר יכול היה לשמש תביעה משפטית, ובתחקיר מבצעי - לא.

אליעזר שקדי: היום חיל האוויר עובד לפי המתכונת של תחקיר מבצעי.

אליעזר שקדי: אני חושב שזה תנאי יסוד למצב שיש תחקיר.

אליעזר שקדי: זה התחיל להתגלגל למצב כזה, שבוח"ק אנשים פשוט לא היו מוכנים לעשות תחקיר אמת.

אליעזר שקדי: היה חשוב לי שתשמע את הדברים ממני, גם בהיבטים הכלליים בנוגע לחוק הטיס וקטגורי 1, וגם בנושא הזה, כי אני חושב שהפן הבטיחותי שאתה מופקד עליו והחוק שייצא תחת ידך הוא מהמשפחה הזו, חייבים לוודא שזה מאפשר לנו לעשות תחקיר אמת ולהתקדם.

אליעזר שקדי: הפרק המשפטי – עומד בפני עצמו, אבל לא קשור לעניין התחקיר.

אליעזר שקדי: רוצים – עוצרים, עושים חקירה מלאה, ואז משתמשים בכל האלמנטים שקשורים בחקירה מלאה – בית משפט, זכות השתיקה, זכות עורך דין וכו'.

אליעזר שקדי: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: ראשית, אני חושב שנעשתה פה עבודה גדולה מאוד בחקיקה הזאת, וזה בשיתוף של כל מי שבחדר הזה.

יצחק וקנין: כשנה אנחנו יושבים סביב החוק הזה, ולכל מי שנמצא פה, וזה כמעט בדרך כלל אותם אנשים, ולכל אחד מהם היתה פה תרומה גדולה מאוד למה שאנחנו עשינו פה במשך כל התקופה.

יצחק וקנין: תמיד אמרתי שלימיני יש את איתי, ולשמאלי – הצד השמאלי הוא ימני חזק מאוד אפילו.

יצחק וקנין: בלי שיתוף הפעולה של הצוות, זה לא היה פשוט.

יצחק וקנין: אני חושב שהוועדה הזאת התברכה בצוות מאוד טוב.

יצחק וקנין: אני אומר את זה בכל הזדמנות שיש לי, כי אני יכול לומר את זה יותר מאחרים, כי 15 שנה רצוף אני יושב בוועדה הזאת.

יצחק וקנין: אני חושב שהתרומה בכלל של הוועדה, בכל העיסוקים שלה, היא גדולה מאוד.

יצחק וקנין: אני חושב שכל אחד שיושב פה – טייסים, פקחים, משטרה, חיל האוויר, רת"א, רש"ת, ומר טלמון, שאני מחליף אתו דעות – לכל אחד היתה פה תרומה גדולה מאוד, בטח לגיורא, בשיחותיי הראשונות אתו, רננה, וכל מי שישב פה, היתה לו תרומה, גם בישיבות המקדימות, לפני הישיבה - זה לעניין החקיקה.

יצחק וקנין: אני מקווה שבעזרת השם, זה יסתיים כפי שאנחנו מצפים.

יצחק וקנין: לעניין השני, לאורך כל הדרך אני חשבתי והשתכנעתי בצורה ברורה, שהנושא של החקירות בכלל והדיווח האמיתי הוא ערובה גדולה מאוד לכך שנוכל להגיע למצב שלא יהיו תאונות.

יצחק וקנין: טעויות אנוש תמיד ישנן.

יצחק וקנין: אנחנו בני אדם.

יצחק וקנין: איך כתוב בגמרא – "אין אדם צדיק בארץ, אשר יעשה טוב ולא יחטא".

יצחק וקנין: כולנו טועים, כי אנחנו עושים, וכשאתה עושה, לא תמיד אתה שם לב לדברים.

יצחק וקנין: מאחר שמדובר פה על גורם אנושי איכותי מאוד, שהכוונות שלו הן כוונות טובות, ולפעמים נעשות טעויות, לקחנו את הפרק הזה של הבטיחות והחקירה למקום שאין לו הכרה אחרת בחקיקה הישראלית.

יצחק וקנין: יכולה להעיד על זה יערה ממשרד המשפטים.

יצחק וקנין: מי שמכיר את הספר הכחול - הוא לא דומה למה שאנו מוציאים פה.

יצחק וקנין: פה היה שיתוף פעולה של משרד המשפטים, שהגיע להבנה.

יצחק וקנין: הבנתי את החשיבות של זה, סיירנו בחיל האוויר, סיירנו אצל החוקר הראשי, שמעתי את הגורמים; אני חושב שכמעט אין גורם סביב השולחן הזה שלא נפגש אתי בארבע עיניים ודיבר אתי.

יצחק וקנין: השתדלתי להבין ולהשפיע כמה שאני יכול כדי שנגיע לתוצאה שישנה היום.

יצחק וקנין: את מה שאמרת, פתחתי בישיבה הקודמת ואמרתי, שהרצון שלי להגיע לאותה נוסחה שהגענו עם החוקר הראשי בנושא של החקירות הפנימיות, כנראה שזה עדיין לא מסוכם.

יצחק וקנין: אני מקווה שעם קצת חכמה, הקב"ה יעזור לנו, וגם את זה נסיים.

יצחק וקנין: אני מאמין שגם את זה נסיים במצב שזה יניח את דעת כולם.

יצחק וקנין: היו דברים שבסופו של דבר אני הכרעתי, ולקחתי אותם עליי, ואמרתי: אני מוביל את זה לכאן.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לכפות את דעתי.

יצחק וקנין: כשאני רואה שזה בלתי אפשרי, אני עושה את הדברים, אבל אני מקווה שתהיה הכרעה חיובית בעניין.

יצחק וקנין: דעתי היא ברורה – אמרתי אותה בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: אני מודה לך שבאת, ומקווה שהכול יבוא על מקומו בשלום.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מילר, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, בבקשה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: ראשית, אני רוצה לברך אותך על שאתה מקדם נושא כה חשוב, משתי זוויות: אחת, משנת 96' אני איש חיל האוויר, שירתי בטייסת מבצעית ואחר כך כמה שנים טובות בתעשייה האווירית.

אלכס מילר: אני מכיר את הנושא.

אלכס מילר: אמנם לא השתתפתי בישיבות כאן בוועדה; כידוע לך, חינוך ילדי ישראל לא פחות חשוב, ואנחנו עושים את מלאכתנו שם.

אלכס מילר: אבל אני רוצה להתייחס לנושא שהתייחס אליו מנכ"ל אל-על.

אלכס מילר: מניסיון אישי אני מכיר היטב מה זה תחקיר, מה זה חקירה, גם אם זה בחיל האוויר וגם במקומות אחרים.

אלכס מילר: כשמדובר באותם ממצאים שיוצאים מאחורי כל תחקיר, ואין ספק שכל דבר שעולה כאמת של כל מי שעובר את הבדיקות האלה, יש להם השלכות רוחב על העתיד ולבטיחות של אותם אנשים שגם טסי ם ושמשרתים את מי שטס.

אלכס מילר: מבחינתי, הדבר מאוד עקרוני וחשוב.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שגם בעזרתנו נוכל לגבש הסכמה סביב הנושא של ההגדרות שיחולו גם על התחקירים שמתחקרים פנימיים, שזה מאוד משמעותי וחשוב.

אלכס מילר: אין ספק שהאמת שיוצאת לאור על-ידי האנשים שלוקחים חלק בתחקירים פנימיים, כאמור, ההשלכות שלהם הן השלכות רוחב, ויש צורך להגן עליהם ולתת ביטוי בחוק בנושא הזה.

אלכס מילר: אני מחזק את ידיך בקידום הנושא.

אלכס מילר: אם תצטרך את עזרתי בנושא הזה, אשמח לתרום מעצמי כמה שאני יכול.

אלכס מילר: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת רוברט טיבייב.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: אני לא שירתי בצבא הכחול אלא בצבא האחר, אבל שתי הבנות שלי – אחת שירתה בחיל האוויר, וגם השנייה התגייסה לחיל האוויר.

רוברט טיבייב: אני מהצד מכיר את המערכת.

רוברט טיבייב: לגבי התחקירים, זה דבר מאוד חשוב, ומה שאני מבין, זה נקודת הצומת.

רוברט טיבייב: דבר חשוב לגבי התחקיר הפנימי, ואם לחשוף את זה למשטרה ולמערכת המשפטית, כמו שאני מבין את זה.

רוברט טיבייב: יש לי דילמה קטנה: מצד אחד, אנחנו חיים במערכת דמוקרטית, והכול כביכול צריך לחשוף למערכת המשפטית ודרך המשטרה וכן הלאה.

רוברט טיבייב: מצד שני, אנחנו מכירים את המערכת של חיל האוויר, והתחקירים הפנימיים שם, ועכשיו כביכול אני בדילמה, האם אני בוחר את הביטחון, או אני מעדיף את שיטת הדמוקרטיה והמערכת המשפטית.

רוברט טיבייב: בעיניי, זו דילמה מאוד קשה.

רוברט טיבייב: השאלה, עד כמה יש לנו אמון בתחקירים הפנימיים של אל-על.

רוברט טיבייב: בתחקירים הפנימיים של מערכת חיל האוויר – אנו מאמינים.

רוברט טיבייב: ככה זה עובד, וכנראה – עובד טוב.

רוברט טיבייב: השאלה עד כמה טוב זה יעבוד באל-על.

רוברט טיבייב: אני מקווה מאוד שזה יעבוד טוב, וזה יעזור לנו להוריד את התקלות, ואני בוחר את הבטיחות.

רוברט טיבייב: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: עמרי אבני, בבקשה.

עמרי אבני: אנחנו, כמובן, מצטרפים ומברכים את מנכ"ל אל-על, חברת אל-על ואת הגישה שהוצגה כאן.

עמרי אבני: אנחנו מברכים את העבודה הרצינית שנעשית בתחום קידום בטיחות הטיסה.

עמרי אבני: אני רוצה גם לברך את רת"א, ולציין שכל מה שנאמר לגבי חברת אל-על, שזה, כמובן, מדבר גם על טייסי אל-על, תופס גם לגבי פקחי הטיסה, ואני מקווה ומייחל שרש"ת וחטיבת הבטיחות ברש"ת תאמץ את הגישה הזו.

עמרי אבני: אני רוצה להזכיר לאדוני, שיש מספר סעיפים שהצבעת עליהם בעבר, שאינם בהכרח נותנים לנו את המענה הנדרש, ונבקש, לפחות ביקשנו על אחד מהם, לפתוח אותם כדי שנוכל לדון בהם מחדש.

יצחק וקנין: אני מודה לכולם.

יצחק וקנין: אנו ממשיכים.

יצחק וקנין: מודה לך, אליזער שקדי.

יצחק וקנין: אני מבין שאתה עוזב אותנו.

יצחק וקנין: אני חוזר לסעיף 1, 124ב(1).

יצחק וקנין: יש נוסח מוסכם, אני מבין.

יצחק וקנין: תקריא, בבקשה.

יצחק וקנין: איתי עצמון: החוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע מעורב כאמור, ובלבד שבחקירה ישתתף הגורם הממונה המשטרתי, אלא אם כן הסכימו ביניהם אחרת – זה יהיה עיקרון אחד.

יצחק וקנין: העיקרון השני: הגורם המשטרתי יהיה רשאי להפעיל סמכויות הנתונות לחוקר, לפי פרק זה, הכול בכפוף להוראות סימן זה, שבו יש הוראות ספציפיות, שתכף נקרא אותן.

יצחק וקנין: הוסכם על ביצוע חקירה בידי החוקר הראשי בלבד או החליטה המשטרה לפתוח בתחקיר, לפי חוק המשטרה – זו סמכות שנתונה לה בפסקה (2) - רשאים הצדדים להסכים ביניהם על מתן סיוע לצד העורך את החקירה או התחקיר לפי העניין, ומשהסכימו כאמור, רשאי הצד המסייע להפעיל סמכויותיו לפי דין במסגרת אותו סיוע - שזו הוראה דומה למה שקבענו לגבי האירוע מעורב צבאי.

קלוד גוגנהיים: כשהמשטרה מחליטה לפתוח בתחקיר, היא עושה זאת לבד.

איתי עצמון: כן.

יצחק רז: אבל הפעלת הסמכויות של המשטרה - בתיאום ובניהול החוקר הראשי; זה לא משהו עצמאי.

יצחק רז: זה בכפוף לכל הסעיפים.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: יש לך בעיה עם הניסוח, רז?

יצחק רז: משתמע כאילו יש פה הפעלת סמכויות עצמאית בחקירה שלי.

יצחק רז: זה לא יכול להיות בחקירה שמנוהלת על-ידי החוקר הראשי; זה הכול צריך להיות מתואם.

איתי עצמון: החוקר הראשי יערוך חקירה בטיחותית של אירוע כאמור, ובלבד שבחקירה ישתתף הגורם הממונה המשטרתי, אלא אם כן הסכימו ביניהם אחרת.

איתי עצמון: הגורם המשטרתי יהיה רשאי להפעיל סמכויות הנתונות לחוקר, לפי פרק זה, הכול בכפוף להוראות סימן זה.

רון חלפון: אפשר להוסיף: במסגרת חקירת אירוע כאמור.

איתי עצמון: טוב.

איתי עצמון: במסגרת חקירה כאמור יהיה רשאי הגורם המשטרתי להפעיל סמכויות הנתונות לחוקר, לפי פרק זה, הכול בכפוף להוראות סימן זה.

יערה למברגר: כן.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: יש הסכמה?

יובל לוטן: אם יש אירוע מעורב אזרחי-צבאי – למשל, מטוס אל-על עם מסוק משטרתי.

יובל לוטן: אני מדבר על משטרתי, סליחה.

יובל לוטן: עכשיו המשטרה עושה חקירה בהסדר כזה או אחר עם החוקר הראשי.

יובל לוטן: האם הסעיף הזה מקנה למשטרה סמכות לבצע חקירה או תחקיר מול הגורם האזרחי?

יערה למברגר: זה מוסדר בהמשך.

יערה למברגר: יש לזה סייג בהמשך.

יצחק וקנין: אני מציע שנסיים את כל הסעיף הזה, ואז נצביע.

יצחק וקנין: הנוסח מקובל, נכון, רז? (2).

רון חלפון: (2) אין באמור בפסקה (1) כדי לגרוע מסמכות משטרת ישראל לערוך תחקיר לפי סעיף 102(א) לחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו – 2006 או בדיקה אחרת מטעמה.

איתי עצמון: מה זו "בדיקה אחרת מטעמה"?

קלוד גוגנהיים: תנאי התחקיר, לפי סעיף 102, הם מאוד מצומצמים; הם מתייחסים רק לאירועים כמו הפרעות סדר חמורות מאוד.

קלוד גוגנהיים: לכן רוב המקרים הלא חמורים, אני מניח, שאינם קשורים לעילות שמפורטות ב-102, כשהמשטרה בודקת את הדברים שהיא בודקת מטעם עצמה, זה נכנס בגדר החלופה של בדיקה אחרת.

איתי עצמון: כלומר המשטרה תהיה רשאית לערוך תחקיר בנפרד, ללא צורך בהסכמת החוקר הראשי, בתוך המשטרה, לפי הוראות חוק המשטרה.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: (3), בבקשה.

רון חלפון: החוקר הראשי, ממלא מקומו או חוקרים שהוסמכו לפי סעיף 106 לא יפעילו סמכויות הנתונות להם לפי פרק זה, כלפי משטרת ישראל, לרבות כלפי שוטר או כלי טיס משטרתי, אלא בהסכמת הגורם הממונה המשטרתי.

רון חלפון: אנחנו מבקשים להשאיר רק את: "אלא בהסכמת הגורם הממונה המשטרתי".

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: למה הורדתם: "אלא בהתאם להוראות סימן זה"?

רון חלפון: זו היתה תוספת מאוחרת.

רון חלפון: מלכתחילה ההיגיון של הסעיף, שלא מופעלים סמכויות כלפי שוטרים, אלא בהסכמת המשטרה.

רון חלפון: אנו הוספנו בשלב מסוים את סעיף קטן (8), אך מכיוון שגם הוא מדבר על החלת אי-גישה לכלי טיס בהסכמה, התוספת הזו מיותרת, והיא עלולה לסבך.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: הבנתי.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אז (4).

רון חלפון: הגורם הממונה המשטרתי לא יפעיל סמכויותיו לפי סימן זה כלפי מי שאינו שוטר, למעט מי שפעל מטעמה של משטרת ישראל, אלא בהסכמת החוקר הראשי.

רון חלפון: כעיקרון, אנחנו מבקשים, למרות שמדובר באירוע שמעורב עם המשטרה, ששוטרים לא יחקרו אזרחים; מי שמתחקר אזרחים זה רק החוקר הראשי.

רון חלפון: כמובן, נשארות למשטרה סמכויות לתחקר את השוטרים.

רון חלפון: העניין הוא שיש טייסים בשירות משטרת ישראל, שהם אזרחים ולא שוטרים.

רון חלפון: כמובן, למשטרה תהיה סמכות לתחקר אותם, ועוד אנשים שהם במיקור חוץ, אבל הם עובדים עבור המשטרה.

רון חלפון: אני מדגיש שזה לא מונע מהחוקר הראשי לבצע את פעולותיו בנוגע לאזרחים.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: בבקשה.

אלי נידם: אני רוצה לקבל הבהרה, מה דינו של חומר שהגיע לידי שוטר, שהיה מעורב בחקירה בטיחותית – מה המשמעות של המידע שהתקבל אצלו?

אלי נידם: האם זה יכול להיות פתיח לחקירה לאיזשהו הליך פלילי?

רון חלפון: באופן כללי, על חקירה של אירוע מעורב משטרתי חלים כל הוראות פרק ז', לרבות הוראות החיסיון, אי-הקבילות והסודיות ועוד ב-116, 116א ו-117.

רון חלפון: זה הכלל.

רון חלפון: בהמשך נציג חריג לכלל הזה, בסעיף קטן (6), וכשנגיע, נוכל לדבר.

רון חלפון: אבל לשאלתך, אם הגיע חומר כזה לשוטר במהלך חקירה בטיחותית משותפת, החומר הזה אינו קביל, הוא סודי, ואסור להעבירו.

אלי נידם: כלומר אם היתה חקירה של חוקר ראשי, שבסופו של דבר הוא חשד שיש חשד לפלילים והחומר הועבר למשטרה- - -

רון חלפון: אם יש חשד לפלילים, החומר עובר ליועץ המשפטי לממשלה.

אלי נידם: נכון.

אלי נידם: אם במהלך אותה חקירה חלק ממסמכים או אני לא יודע מה הגיעו לאותו חוקר משטרתי שהיה מעורב באותה חקירה, האם במידע הזה אפשר יהיה לעשות שימוש?

רון חלפון: לא.

יצחק וקנין: ההבהרה היתה ברורה.

יצחק וקנין: אנו בסעיפים מאוחרים יותר נגיע לזה.

יצחק וקנין: בבקשה.

בועז חטיבה: לגבי הסיפא של סעיף (4), הסכמת החוקר הראשי - לא ברור לי – יש פה שני מצבים: אל"ף, שהמשטרה יכולה לנהל את החקירה, אבל לפי כללים של פרק ז', ואז אין לנו בעיה עם הסיפא, אבל אם היא מנהלת תחקיר לפי הכללים של תחקיר משטרתי, ואני מבוקש על-ידם לתשאול, לתחקיר, והחוקר הראשי מסכים, אנו עוברים ל"מגרש משחקים" אחר לחלוטין, ואני לא בטוח שלזה התכוונו.

רון חלפון: יש פה קצת בלבול.

רון חלפון: קודם כל, אין חקירה בטיחותית שמנוהלת על-ידי המשטרה; חקירה בטיחותית מנוהלת על-ידי החוקר הראשי בהשתתפות המשטרה, כי יש לה מעורבות באירוע עצמו.

בועז חטיבה: נחה דעתי.

בועז חטיבה: החלק השני – תחקיר משטרתי לפי הכללים של תחקיר משטרתי.

יערה למברגר: לא לפי החוק הזה.

יצחק וקנין: אין שום קשר בין אחד לשני.

יובל לוטן: הייתי מבקש בסעיף קטן (4) למחוק את הסיפא; כתוב: אלא בהסכמת החוקר הראשי, והכוונה שלי היא שכשנעשה תחקיר משטרתי, והמשטרה בהקשר הזה היא בכלל גוף שנחקר על-ידי החוקר הראשי, לא ייתכן שיבוא איזשהו גורם משטרתי, אפילו בהסכמת החוקר הראשי, ויחקור מעורבים אחרים.

יובל לוטן: למשל, היה לנו לפני מספר שבועות אירוע של כמעט ונפגע בין מטוס אל-על לבין מסוק משטרתי, שלצורך העניין, היה יכול להיות מסוק כלשהו.

יובל לוטן: עכשיו מתחקרים את האירוע.

יובל לוטן: החוקר הראשי ביצע עבודה.

יובל לוטן: לא ייתכן שבמסגרת תחקור של אירוע כזה יבוא גורם משטרתי לעשות איזושהי חקירה – לא למגדל הפיקוח, לא לשום מעורב, בשום צורה שהיא.

יובל לוטן: לכן אני חושב שאת הסיפא הזאת של "בהסכמת החוקר הראשי" צריך למחוק, ולהשאיר את סעיף (4), שהגורם הממונה המשטרתי לא יפעיל סמכויותיו כלפי מי שאינו שוטר, או אם רוצים, כלפי מי שאינו שוטר או פועל מטעם המשטרה, ולא מעבר לזה.

יובל לוטן: לא ייתכן שהמשטרה תפעיל סמכות חקירה, כי זה פתח להשפעות לא טובות – לא שאני חושד במישהו, אבל זה פתח שאסור שיהיה בחוק, לדעתי.

יצחק רז: הסמכויות של הגורם המשטרתי בתוך צוות החקירה של החוקר הראשי הן כמו של חבר צוות, כלומר הוא יכול להשתתף וכדומה, והכול בניהול של החוקר הראשי.

יצחק רז: לכן היה פה העניין, שיכול להיות מצב שאם נרצה לתשאל קברניט אל-על, שברור לי שהוא לא מעורב או משהו, אבל כדי שהמשטרה תשתכנע, בדיוק כמו שאל-על משתתפת כמשקיפה אצלנו בחקירות, שהכול שקוף וגלוי, שיבוא הגורם המשטרתי יחד עם החוקר הראשי לשמוע, נגיד, את הקברניט של אל-על.

יצחק רז: לכן שמנו: אלא בהסכמה.

יצחק רז: מקום שמסתמן פה כאילו יש סמכויות שלא בדיוק דרך החוקר הראשי, ברור שצריך גם להוריד את ההסכמה של החוקר הראשי, אם זה ילך הכיוון, ואז זה אומר – רק באמצעות החוקר הראשי.

יצחק רז: צריך להחליט.

יערה למברגר: מה ההבדל בין "באמצעות החוקר הראשי" ל"בהסכמת החוקר הראשי"?

יצחק רז: ברגע ששמנו בהתחלה שהגורם הממונה המשטרתי שם נציגים בצוות החקירה, הם כמו כל חבר צוות חקירה; יש להם סמכויות מעצם זה שבסעיף 106 יש סמכויות לצוות חקירה, ואז אמרתי: יהיו מצבים שאם אני רואה שאין בעיה, נגיד, חבר צוות כזה יכול להיות אתי בחקירה של גורם אזרחי.

יצחק רז: כלומר השיקול הוא של החוקר הראשי.

יערה למברגר: אבל 106 מדבר רק על עובדי משרד התחבורה.

יצחק רז: תגידי: יהיו להם הסמכויות של 106- - -

יערה למברגר: זו המשמעות.

יערה למברגר: זה מה שאמרנו.

יערה למברגר: יובל לוטן התנגד לעצם זה שהם יעשו את זה בהסכמת החוקר הראשי.

יצחק רז: לא.

יצחק רז: הוא חושש שהם יעשו את זה לבד.

יובל לוטן: מצב שהחוקר הראשי יסכים לזה שגורם משטרתי ילך ויתחקר את פקח הטיסה בעצמו.

יצחק רז: הבהרתי את זה - הוא לא חוקר אותך, אבל הוא משתתף.

רון חלפון: לא כל הסמכויות נוגעות רק לחקירה; יש סמכויות אחרות, כמו של תפיסת מסמכים, כמו של מניעת גישה לכלי טיס.

רון חלפון: כמו שהבהרנו, ואני לא מבין על מה הבלבול, החקירה מנוהלת על-ידי החוקר הראשי בשיתוף המשטרה, למשטרה יש סמכויות, הכול באותו צוות חקירה.

רון חלפון: הם לא מנהלים חקירה נפרדת, הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

רון חלפון: זה ברור לחלוטין, אני חושב.

רון חלפון: הניסיון לגלוש לכיוון כזה לא ברור לי, והוא לא משתקף מהכתב.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

אלי נידם: אם אנחנו מדברים על סמכויות ספציפיות של תפיסת חפצים וכן הלאה, שגם ככה מתייחסים אליהם כאן בחוק, אולי נגביל לדברים ספציפיים, במקום להשאיר את זה בהסכמה, כי אני מסכים עם מה שיובל אמר – זה פתוח מדי.

רון חלפון: החוקר הראשי הוא זה שמנהל את החקירה.

רון חלפון: לא יתחקרו ולא יתשאלו אף אחד ללא אישור החוקר הראשי.

רון חלפון: החוקר הראשי לא ייתן לפרוץ את כל מה שעבדנו עליו במסגרת הפרק הזה, ולא ייתן לשוטר ללכת לתחקר לבד, אזרח.

רון חלפון: הדברים הם בשיקול דעת של ניהול חקירה.

רון חלפון: ניהול חקירה זה דבר מאוד מורכב.

רון חלפון: יכולים להיות גם עשרות עדים.

יצחק וקנין: חלפון, תן לי לעזור לך.

יצחק וקנין: אני מבין שהפחד הוא בזה שהחוקר הראשי ייתן את הסכמתו לשוטר, שיבצע חקירה כזו או אחרת.

יצחק וקנין: אתה לא סומך על החוק הראשי, על שיקול דעתו, אם החליט שלתת לגורם המשטרתי לבדוק דבר כזה או אחר?

יצחק וקנין: אם החוקר הראשי הוא זה שאומר לו: אני מרשה לך לבדוק, זה חקירה ביחד; היא לא מנותקת.

יובל לוטן: עם כל הכבוד לחוקר הראשי, ואני סומך על רז, אני חושש ממצב, או בטעות או כתוצאה מלחץ של עבודה, או כתוצאה מזה שמופעל עליו לחץ אחר, ודברים יכולים לקרות, החשש, נניח – אצא למצב היפותטי, נניח, כמו שהיה עכשיו אירוע עם מסוק משטרתי, ומסתמן שטייס המשטרה באמת נהג בצורה רשלנית.

יובל לוטן: יבוא קצין משטרה ויגיד לחוקר: אני אלך לדבר עכשיו עם הפקח.

יצחק וקנין: זה לא מה שעולה בסעיף הזה.

יצחק וקנין: החוקר הראשי הוא שחוקר את האירוע, בשיתוף פעולה עם המשטרה.

יובל לוטן: אסור לתת לו את הפתח להסכים לזה שהמשטרה תבצע חקירה, אלא החקירה צריכה להתבצע על-ידי החוקר.

יובל לוטן: השוטר יכול להתלוות אליו, להיות שותף אתו.

יובל לוטן: אסור להגיע למצב שיגיע שוטר לחברת אל-על או למגדל פיקוח בהקשר של- - -

יצחק וקנין: הוא לא יכול להגיע, מהסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני לא רואה חשש.

רון חלפון: אני לא מבין את החשש.

רון חלפון: בכל זאת, אנחנו נכונים להשמיט את הסיפא של "אלא בהסכמת החוקר הראשי".

רננה שחר: זה גרוע לניהול החקירה.

יצחק וקנין: לדעתי, אם אנחנו משמיטים את הסיפא הזאת, אנחנו משיגים בדיוק הפוך.

יצחק וקנין: אתם עושים טעות בהשמטת הסעיף.

יצחק וקנין: אני לא מצביע על הסעיף בינתיים, תחשבו על זה.

יצחק וקנין: נמשיך.

יערה למברגר: אני מוכנה להציע הצעת אמצע: כן לתת אפשרות שהחוקר הראשי יתיר לגורם המשטרתי להפעיל סמכויות כלפי אזרחים, אבל לא חקירה.

יצחק וקנין: מקובל עליי.

יערה למברגר: כי גם מי שמצטרף לצוות החקירה, לפי סעיף 106- - -

יצחק וקנין: רבותיי, קודם כל, לא להשמיט את זה – זו דעתי.

יצחק וקנין: תחשבו על זה שוב.

יצחק וקנין: אני מסכים גם למה שאמרה יערה, להוסיף אותו.

אלי נידם: גם אנחנו מקבלים את זה, אגודת פקחי הטיסה.

יצחק וקנין: יערה, אני מציע שתנסחו את זה סופית, ונקריא אותו לפני הצבעה.

יצחק וקנין: (5).

רון חלפון: על אף האמור בסעיף 110(ב) ו-111, החוקר הראשי לא יכלול בטיוטת הדוח הסופי המיועד להעברה לתגובות לפי סעיף 110 או בדוח הסופי לפי סעיף 111 מסקנות והמלצות בנוגע למשטרת ישראל, אלא בהסכמת הגורם הממונה המשטרתי.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: הלאה, (6).

רון חלפון: על אף הוראות סעיף 116 ו- 117, חומר החקירה והדוח הסופי יוכלו לשמש, בהסכמת החוקר הראשי, בהליך משמעתי או בהליך אחר שנוקטת משטרת ישראל כלפי שוטר בהתאם לפקודות משטרת ישראל, לפי העניין; לעניין זה – "פקודות משטרת ישראל" - כהגדרתן בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971; (ב) על אף האמור בסעיף 18(א) לחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו-2006, דיון בבית דין כהגדרתו בסעיף 1 לחוק האמור, הנוגע לחומר חקירה ולעדותו של עד שאיננו שוטר, ייערך בדלתיים סגורות.

יצחק וקנין: הערות, רבותיי?

איתי עצמון: לגבי (א), למה הכוונה "הליך אחר שנוקטת המשטרה"?

קלוד גוגנהיים: הצעתי בשיחה מקדימה אתך שיירשם: מינהלי או פיקודי.

יערה למברגר: אין לי בעיה.

יערה למברגר: זו המשמעות.

יערה למברגר: חשבתי שזה בעיקר הליך פיקודי.

יערה למברגר: קלוד, יש הליך מינהלי במשטרה שאינו פיקודי?

קלוד גוגנהיים: מינהלי – זה מערב את השאלה של הפיקוד.

קלוד גוגנהיים: לא כל אחד הוא כפוף לנושא הזה בלבד; יש אזרחים במשטרה.

קלוד גוגנהיים: למען הזהירות, ביקשתי שיירשם גם מינהלי וגם פיקודי.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: יש הסכמה למינהלי.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מקובל עליכם, להוסיף את המינהלי?

יערה למברגר: כן.

יצחק וקנין: הלאה.

רון חלפון: (7) על אף הוראות סעיף 118(ב), מתן הוראה לגוף חוקר לפתוח בחקירה נגד שוטרים כאמור בסעיף 118(ב) תיעשה לאחר התייעצות עם המפקח הכללי במשטרת ישראל.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין.

רון חלפון: (8) הוראות סעיף 103(א) לא יחולו על שוטרים, אלא בתאונות טיס, בהסכמה בין החוקר הראשי והגורם הממונה המשטרתי.

רון חלפון: פה שינינו את הנוסח.

יצחק וקנין: אני חוזר ל-(4).

יערה למברגר: אני מציעה למעט את הסמכות שהיא לפי 105(1), שהיא סמכות לזמן עדים בעצם וסמכות החקירה מבין כלל הסמכויות.

יערה למברגר: ננסח את זה יותר מהודק, אבל כעיקרון, הניסוח הוא: הגורם הממונה המשטרתי לא יפעיל סמכות לפי סעיף 105(1) לחוק זה כלפי מי שאינו שוטר, למעט מי שפעל מטעמה של משטרת ישראל, ולא יפעיל כל סמכות אחרת לפי סימן זה כלפי מי שאינו שוטר, למעט מי שפעל מטעמה של המשטרה, אלא בהסכמת החוקר הראשי.

יערה למברגר: כלומר אנחנו מפרידים בין סמכות אחת, שהוא בכלל לא יכול, ושאר הסמכויות, שהוא יכול בהסכמת החוקר.

יצחק וקנין: אני חושב שזה בסדר גמור.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על כל סעיף 124, כולל כל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: את פסקה (1) אישרנו.

יצחק וקנין: אני מצביע על 124ב, על כל הסעיפים, כולל כל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: 124ג.

רון חלפון: 124ג עוסק במצב שבו יש אירוע שהוא מעורב משטרה וצבא, שיכול להיות בו גם אלמנטים אזרחיים, ומערכת היחסים בין הגורמים, כיצד ייחקר אירוע בטיחותי שכזה.

רון חלפון: העיקרון שמוצג בסעיף הוא שילוב של שני המנגנונים: אל"ף, זה ייחקר כמו שאירוע צבאי-אזרחי נחקר, ובנוסף, מהפן של מערכת היחסים בין החוקר הראשי למשטרה, הפן הזה עדיין יישאר, כלומר זה הלבשה של שני ההסדרים אחד על השני.

רון חלפון: על חקירת אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי יחולו ההוראות הבאות: (א) יחולו הוראות סימן ז' לפרק זה בשינויים המחויבים ובשינויים הבאים: (1) בסעיפים 123 ו-124 במקום "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי" יבוא "אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי"; (2) בסעיף 123(א)(2) במקום "החוקר הראשי" יבוא "החוקר הראשי בשיתוף הגורם הממונה המשטרתי, אלא אם הסכימו ביניהם אחרת"; (3) בסעיף 123 (א)(2) בסופו יבוא "ובכפוף לסעיף 124ב(2)".

יצחק וקנין: הערות?

איתי עצמון: לי יש כמה הערות.

איתי עצמון: מבחינת ההתאמות שאתם מבקשים לערוך, לעומת הוראות סימן ז', צריך גם להתאים את הוראות סעיף 122א, שמדבר על הודעת חייל על אירוע בטיחותי מעורב – לכתוב שבמקום אירוע בטיחותי מעורב, יבוא אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי.

איתי עצמון: את אותה התאמה שהחלטנו עליה ב-124ב(1), צריך לערוך גם בפסקה (2) כאן, כי כתבתם גם כאן:

איתי עצמון: החוקר הראשי בשיתוף וגו'.

רון חלפון: אנחנו מסכימים לשתי ההערות.

יצחק וקנין: הערות נוספות יש?

יצחק וקנין: נמשיך.

רון חלפון: (4) במקום האמור בסעיף 123(ג) יבוא "נערכת חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב צבאי-משטרתי, נערך תחקיר של האירוע על ידי גורם ממונה משטרתי או נערך תחקיר של האירוע על ידי גורם ממונה צבאי - רשאים החוקר הראשי, הגורם הממונה הצבאי והגורם הממונה המשטרתי להסכים כי הם ינהלו כולם או חלקם את חקירת האירוע הבטיחותי או חלק ממנה, בהתאם לתנאים, מגבלות והסדרים שיסכימו ביניהם".

יערה למברגר: זה השילוב הכולל בין כל הגורמים – גורם אזרחי, גורם משטרתי וגורם צבאי.

יערה למברגר: פה הגורמים צריכים להחליט על שיתוף הפעולה ביניהם.

יערה למברגר: יכול להיות, למשל, שיחליטו רק שניים מתוך השלושה שהם פועלים יחד, יכול להיות שכולם ישתפו פעולה או יחלקו חלקים מהחקירה.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: נמשיך.

רון חלפון: (5) בסעיף 124(1) לאחר המילים "לפי סעיף 106" יבוא "וכן הגורם הממונה המשטרתי".

רון חלפון: (ב) יחולו הוראות סעיף 124ב, בשינויים המחויבים".

רון חלפון: סעיף (5) מדבר על אי-הפעלת סמכויות בנוגע לצבא, לחיילים ולכלי טיס צבאיים.

רון חלפון: המטרה היא שגם שוטר, כמו החוקר הראשי, לא יוכל להפעיל סמכויות כלפי חייל; לא יגיע שוטר ויחקור חייל.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

איתי עצמון: בסעיף 123ב, בסימן ז', נקבע שאם החלה חקירה של חוקר ראשי או תחקיר צבאי, כל אחד מהגורמים בעצם מחויבים להודיע לצד השני על פתיחה בחקירה או בתחקיר, וכאן לא קבעתם הוראה כזאת.

איתי עצמון: מי מודיע למי?

יערה למברגר: ככל שלא עשינו שינוי, חלה ההוראה הזאת כלפי החוקר הראשי.

איתי עצמון: כלומר אם המשטרה פותחת בתחקיר, היא לא מחויבת להודיע לצדדים האחרים.

יצחק רז: היא לא חייבת; יכול להיות שכל התחקיר הוא פנימי שלה.

איתי עצמון: כי ב-123ב קבעתם שאם הצבא עורך תחקיר, הוא צריך להודיע על כך לחוקר הראשי.

רון חלפון: יש שוני בין שני ההסדרים: המשטרה ככלל, לא מתחקרת אירועים בטיחותיים שלה; הם מתחקרים את האירועים שלהם תחת כנפי החוקר הראשי.

רון חלפון: בשונה מזה, הצבא ככלל, כן מתחקר אירועים בטיחותיים שלו.

איתי עצמון: אבל קבענו במפורש שהמשטרה יכולה לערוך תחקיר נפרד.

יצחק וקנין: יש הבדל אחד – שצה"ל מנהל תחקירים בעצמו, מה שלא כן המשטרה; רוב החקירות מתבצעות בפועל על-ידי החוקר הראשי.

רון חלפון: והתחקירים שלהם המבצעיים, נוגעים לסוגיות מבצעיות, לא לסוגיות בטיחותיות.

איתי עצמון: ברירת המחדל היא שהחקירה נערכת על-ידי החוקר הראשי, אבל בפסקה (2) של סעיף 124ב נאמר שהמשטרה, כמובן, רשאית גם לערוך תחקיר בעצמה, לפי חוק המשטרה.

איתי עצמון: שאלתי, אם אין חובה להודיע לשני הצדדים האחרים.

רון חלפון: המשטרה יכולה להתייחס, אם יש לה מניעה להודיע.

רון חלפון: אנו לא רואים צורך בכך.

רון חלפון: זה לא רק הבדל בברירת המחדל, אלא זה הבדל בכך שהצבא כן מתחקר מבחינה בטיחותית אירועים שלו, והמשטרה החליטה שהיא לא מתחקרת מבחינה בטיחותית אירועים שלה.

רון חלפון: זה לא רק הבדל בברירת המחדל.

קלוד גוגנהיים: סעיף (2) הוא לא בא למסד מסלול נוסף לתחקיר הבטיחותי; הוא בא להבהיר, שקיום תחקיר הבטיחות, שמנוהל באחריות החוקר הראשי, אינו גורע מהאפשרות של המשטרה להפעיל את דרכיה היא לצורך בדיקה, או למקרים חריגים, גם ביצוע תחקיר.

איתי עצמון: כלומר אתם מבחינים בין תחקיר שעורך הצבא לבין תחקיר שעורכת המשטרה לעניין זה.

קלוד גוגנהיים: נכון.

קלוד גוגנהיים: לכן גם חובת הודעה לא חלה על המשטרה.

יצחק וקנין: הערות?

יערה למברגר: יש לי שאלה: 124ב רובו שולב בתיקונים שעשינו, בעצם.

יערה למברגר: סעיף ב עכשיו אומר, שיחולו הוראות סעיף 124ב בשינויים המחויבים.

יערה למברגר: בעצם, אנחנו מחילים את כל ההוראות שקבענו על אירוע משטרתי-אזרחי, אבל חלקם, העובדה שזה ייעשה בשיתוף, חלקם שולבו בהערות שקראנו קודם.

יצחק וקנין: לדעתי, אפשר לוותר על ב.

יערה למברגר: הוא לא מיותר לגמרי, כי יש פה, למשל, שהגורם הממונה המשטרתי לא יפעיל סמכויות כלפי האזרחים.

קריאה: רק ב-124ב.

יצחק וקנין: אם הוא לא גורע, אין לנו בעיה.

יערה למברגר: יחולו, ככל שלא נאמר אחרת.

יצחק וקנין: תקריא את סעיף ב, בבקשה.

רון חלפון: יחולו הוראות סעיף 124ב בשינויים המחויבים, ככל שלא נאמר אחרת בסעיף זה.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: אם כן, אנו מצביעים על 124ג, בהתאם לשינויים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל התיקונים.

רון חלפון: נבקש להוסיף סעיף, שהוא סעיף שלא הופץ בנוסח – 124ד:

רון חלפון: תקנות לפי פרק זה, הנוגעות לאירוע מעורב משטרתי, ייקבעו בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

רון חלפון: אסביר – אנו מחילים על המשטרה את כל פרק ז', בשונה מהצבא, שעליהם פרק ז' לא חל.

רון חלפון: ייתכנו הוראות – נשמח אם את שר התחבורה לקבוע תקנות בנוגע לפרק ז' – ייתכנו הוראות שיחולו גם לגבי המשטרה.

רון חלפון: המשטרה אומרת: לפני שאתם מחילים עליי תקנות, לפחות יש מקום להתייעץ אתי.

רון חלפון: זו מטרת ההוראה.

יצחק וקנין: בהסכמה – זה עלול לתקוע את כל העסק.

יצחק וקנין: עדיף: התייעצות.

יצחק וקנין: הסכמה – זה יישאר בין שני השרים לעולמי עד.

יצחק וקנין: לפעמים זה סחר מכר.

לאה ורון: זה צריך לבוא מצדו של המשרד לביטחון פנים, האם מספיקה להם ההיוועצות של השרים.

יצחק וקנין: המוטו צריך להיות של משרד התחבורה, והמוביל – משרד התחבורה.

יצחק וקנין: אם אני נותן את זה למשטרה, או לכל משרד אחר – לדעתי, צריכה להיות התייעצות.

רון חלפון: כמובן, הסעיף הזה מובא לוועדה על דעת המשרד לביטחון פנים.

יצחק וקנין: סך הכול, גם יכלו לא להוסיף אותו.

קלוד גוגנהיים: גם היום סוגיית ההתייעצות, היא לא רק ששולחים ומסמנים "וי".

יצחק וקנין: בדרך כלל הדברים הולכים לאשורם, אבל יש מקרים, שאני עד להם, ששר מסוים לא רוצה לחתום, כי שר אחר תקע לו משהו אחר.

יצחק וקנין: כל רגע זה קורה, ואני לא רוצה להשאיר את זה בידיים של מישהו שיגיד: אני לא חותם לו.

איתי עצמון: לשם הבהרה - אם כל הפרק חל על אירוע מעורב אזרחי-משטרתי, יש תקנות שלא נוגעות לאירוע הזה?

רון חלפון: כל הפרק, ככלל, מוחל על המשטרה.

רון חלפון: יש סעיפים שלא רלוונטיים.

יערה למברגר: למשל, מינוי חוקרים לפי סעיף 106 – יש דברים, חוקרים ממשרד התחבורה – זה לא בהכרח רלוונטי לאירוע בטיחותי-משטרתי.

רננה שחר: יש בתקנות, למשל, תקנה 19, שמדברת על איך לנהל פרוטוקול של גביית עדות.

רננה שחר: מאחר שפה הוסכם ששוטרים לא יכולים לגבות עדות מאזרחים וכו' – יש תקנות שאינן רלוונטיות.

יצחק וקנין: אז יש הסכמה להוסיף את הסעיף הזה.

יצחק וקנין: תקריא אותו שוב.

רון חלפון: תקנות לפי פרק זה הנוגעות לאירוע מעורב משטרתי, ייקבעו בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: סעיף 124ד.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רון חלפון: יש לנו חוב מהעבר, שהוא תיקון של סעיפים 154, 155, שם מדובר בהבהרות נוסח.

רון חלפון: בזמנו, כשהוקראו הסעיפים, החליטה הוועדה להשאיר את הנושא לשלב שבו יאושר סימן ז'.

רון חלפון: מטרת הבהרת הנוסח היא שסימן ז' לפרק ז' חל על הצבא, וסימן ח' לפרק ז' יחול על המשטרה.

רון חלפון: אנחנו נבקש לבצע את תיקוני הנוסח האלה.

איתי עצמון: זו הבהרה שאומרת שמאחר שהתיבות האלה נמחקו רק משום כך שסימן ז' וסימן ח' טרם אושרו, אתה מבקש עכשיו להוסיף את זה, כי זו רק היתה מחיקה טכנית בעצם.

איתי עצמון: תוכל לקרוא?

רון חלפון: 154(א) – אחרי לפי סעיפים 73ב87, 88, 90-92 שבפרק ו', להוסיף את המילים: לפי סימן ח' לפרק ז'.

לאה ורון: עו"ד חלפון, אתה מוכן להפנות אותנו?

יערה למברגר: לגבי 154(א), שמדבר שההוראות לפי חוק זה יחולו לגבי משטרת ישראל, ואז הוא מונה את זה, ולקראת סוף הפסקה, אחרי שמונים את סעיפים 88, פרק ו', היה כתוב: לפי סימן ז' בפרק ז' הנוסח המקורי – זה צריך להיות: לפי סימן ח'.

רון חלפון: ו-155(א), להוסיף: למעט הוראות סימן ז' בפרק ז'.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על שני התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד התיקונים אושרו.

יצחק וקנין: התיקונים אושרו.

איתי עצמון: בדיון בוועדה מיום 3 בפברואר אישרת תוספת בסעיף 105(6) לעניין תפיסת חומר מחשב.

איתי עצמון: העברתי למנהלת הוועדה את הנוסח, והנוסח פורסם באתר הוועדה לעיון הציבור.

איתי עצמון: לשם ההבהרה, מכיוון שהתחייבנו, נקריא את הנוסח.

איתי עצמון: מדובר בהגדרה של מחשב וחומר מחשב.

איתי עצמון: אני אזכיר – פסקה (6) בסעיף 105 מקנה סמכות לחוקר הראשי לתפוס כל חפץ הנחוץ לביצוע החקירה, בין היתר חפץ הוא גם חומר מחשב.

איתי עצמון: בשל הצורך להגן על הפרטיות הוספנו הוראות מיוחדות לעניין תפיסת חפץ שהוא מחשב או חומר מחשב.

איתי עצמון: ההגדרה הרלונטיות שאותה אישרת באופן עקרוני: מחשב וחומר מחשב, למעט מחשב המותקן או נישא בכלי טיס או חומר מחשב שנתפס ממחשב כאמור, ולמעט חומר מחשב של בעל רשיון להפעלת יחידת נת"א הקשור למתן שירותי נת"א.

איתי עצמון: מאחר שברור שאין הכוונה לחייב את החוקר הראשי לפנות לבית משפט כדי לקבל צו לתפיסת קופסה שחורה של מטוס, למשל, כי הרציונלים של הגנת הפרטיות אינם חלים לגבי חומרים כאלה, הכנסנו את ההבהרה הזאת.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אישרנו את הסעיף; רק אמרנו שנביא את הניסוח לישיבה.

יצחק וקנין: הנוסח מאושר, והנוסח הוקרא פה.

יצחק וקנין: אני מבין שאין הערות.

יערה למברגר: 154(א)(12).

רננה שחר: זו פסקה שעדיין לא אושרה.

רננה שחר: סעיף 154 עוסק בהחלת החוק על משטרת ישראל, על כל הגוונים שלו, ופסקה (12) עוסקת בהחלת סמכויות הפיקוח של רת"א לפי סעיף 88 על משטרת ישראל.

רננה שחר: אקריא: (12) לא יופעלו סמכויות לפי סעיף 88 כלפי משטרת ישראל, למעט סמכויות לפי סעיף 88(א)(1), (2) ו-(4), שיופעלו בכפוף לסעיף 88א1 ולסייגים שלהלן.

איתי עצמון: אעצור אותך, ואגיד למה ביקשנו שהפסקה הזאת לא תאושר, כשדנו בסעיף 154.

איתי עצמון: בנוסח המקורי, בכחול, הממשלה ביקשה לקבוע שכל נושא הפעלת סמכויות, מפקחי רת"א כלפי המשטרה תוסדר בנוהל שיקבעו שר התחבורה והשר לביטחון הפנים.

איתי עצמון: אנחנו חשבנו שראוי לקבוע בצורה מפורשת לפחות את ההסדרים הראשונים, לעגן אותם במפורש בחקיקה הראשית.

איתי עצמון: הנוסח שנמצא עדיין דומה או תואם לנוסח שנמצא עדיין במשא ומתן בין הייעוץ המשפטי לוועדת הפנים לבין הממשלה בנושא אכיפה סביבתית.

איתי עצמון: כמובן, יש הבדלים בין אכיפה סביבתית לבין הפעלת סמכויות מפקחים במקרה הזה, אבל בכל זאת השתדלנו לשמור על נוסח אחיד.

יצחק וקנין: את יכולה להקריא, בבקשה.

רננה שחר: (א) לא יפעיל מפקח את סמכויותיו לפי סעיף 88(א)(1), (2) ו-(4) כלפי משטרת ישראל אלא בהתאם לכללי בטחון המידע הנהוגים במשטרת ישראל, כפי שיפורט בנוהל (בסעיף זה – כללי בטחון המידע) .

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין.

רננה שחר: (ב) על אף האמור בסעיף 88(א)(1), דרש מפקח מאדם להזדהות בפניו, לשם הפעלת סמכויותיו כלפי משטרת ישראל במיתקן המוחזק בידי משטרת ישראל, וסעיף 5א(ה) לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א – 1971, בשינויים המחויבים, אוסר עליו להזדהות, רשאי אותו אדם להימנע מהצגת תעודה מזהה, ויחולו הוראות סעיף 5א(ו) לפקודה האמורה.

רננה שחר: לפי סעיף 88(א)(1), יש סמכות למפקח לדרוש דרישת הזדהות, היא הדרישה הבסיסית בסמכויות הפיקוח.

רננה שחר: סעיף 5א(ה) לפקודת המשטרה אוסר על שוטר להזדהות, אם זה עלול לפגוע בתפקידו או עלול לסכל את הפעלת הסמכות שלו.

רננה שחר: סעיף 5א(ו) אומר שמשנגמרה המניעה, הוא צריך להזדהות.

רננה שחר: אנחנו מחילים את הסעיף הזה בשנויים המחויבים.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: תמשיכי.

רננה שחר: (ג) על אף האמור בסעיף 88(א)(2) – את פסקה (1) אנחנו מבקשים למחוק בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה.

איתי עצמון: היא מיותרת.

איתי עצמון: לאור ההוראה הכללית, שיש בפסקת משנה (א), שהפעלת סמכויות מפקח מותנית בכך שיש לו התאמה ביטחונית ובהתאם לכללי ביטחון מידע, אין צורך לחזור על זה.

רננה שחר: פסקה (2) תיקרא ברציפות.

רננה שחר: על אף האמור בסעיף 88(א)(2) היה מסמך בעל רגישות מיוחדת לא יימסר למפקח ובלבד שניתן יהיה לעיין בו.

רננה שחר: הוראות לענין קביעת מסמכים כבעלי רגישות מיוחדת, עיכוב מסירת מסמך או קביעת מועדי העיון בו במקרה של חשש לשיבוש פעילות ביטחונית, מבצעית, מודיעינית או חקירה פלילית, אופן שמירתם של מסמכים כאמור, והבטחת נגישות אליהם יקבעו בנוהל, בין היתר לפי כללי בטחון המידע הנוגעים לענין.

איתי עצמון: ראשית, אני מבקש להבהיר לפרוטוקול – למה הכוונה, "לא יימסר למפקח, ובלבד שניתן יהיה לעיין בו"?

רננה שחר: לא יימסר פיזית, בין יימסר לו ממש לידיו, בין יישלח בדואר, בין יישלח בדואר אלקטרוני, כדי שהמפקח לא יוכל להעביר אותו הלאה, כדי שיוכלו לשמור על כללי ביטחון המידע הנוגעים לאותו מסמך.

איתי עצמון: אני שואל, כי יש להבחין כאן בין עיון לבין מסירה.

איתי עצמון: הוא יוכל, למשל, לעיין בנוכחות הגורם המשטרתי, אבל לא יוכל לקחת את המסמך.

יצחק רז: הוא יעיין ויצלם.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: יכול להיות שנצטרך להבהיר בנוסח – לא יועבר לרשות מפקח.

איתי עצמון: אנחנו נבדוק את הנוסח המתאים כדי לבטא את המשמעות שאותה ביטאת כאן.

איתי עצמון: שאלה נוספת – למה אנחנו צריכים לומר: "פעילות ביטחונית", כשאמרנו: "מבצעית, מודיעינית"?

רננה שחר: מוסכם למחוק את המילה "ביטחונית".

יצחק וקנין: הערות נוספות?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: (ד).

רננה שחר: על אף האמור בסעיף 88(א)(4), רשאי המפקח הכללי של משטרת ישראל לרבות מי שהוא הסמיך לכך מטעמו, לעכב את כניסתו המיידית של מפקח למיתקן או לחלק ממנו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה (להלן בסעיף זה: "מניעה ביטחונית"): (א) כניסתו באותה העת עלולה לשבש פעילות ביטחונית, מבצעית, מודיעינית או חקירה פלילית – פה אנו מסכימים למחוק את המילה "ביטחונית", כפי שהסכמנו קודם.

רננה שחר: (ב) מתרחשת במקום פעילות עוינת.

רננה שחר: (ג) – אנחנו מסכימים להשמיט.

איתי עצמון: מדובר כאן בסייגים להפעלת סמכות כניסה של מפקח, כניסה למתקן משטרתי.

איתי עצמון: אני חושב שמן הראוי שרק קצין משטרה בכיר יוכל לעכב כניסה מיידית של מפקח.

איתי עצמון: צריך לחשוב על הסיטואציה, אם כל אדם שהסמיך המפקח של המשטרה יוכל לעכב כניסה של מפקח, גם אדם בדרגה נמוכה יוכל לעשות זאת.

איתי עצמון: בהרבה מקרים הוא יבחר לעכב את הכניסה, ולא לקחת אחריות.

נועם אדר: בכניסה, למשל, למתקן משטרתי, עומד שוטר זוטר מאוד, וזה תפקידו.

איתי עצמון: השאלה, אם ברירת המחדל שלו לא תהיה לעכב.

איתי עצמון: אני חושב שמן הראוי שרק קצין משטרה בכיר יוכל.

קלוד גוגנהיים: אפשר להציע נוסח, שיהיה כתוב: באישור קצין משטרה בכיר.

איתי עצמון: זה אותו דבר.

איתי עצמון: מי יהיה רשאי?

קלוד גוגנהיים: אני מבדיל בין עצם קבלת ההחלטה לבין העיכוב הפיזי, שזה הש"ג.

קלוד גוגנהיים: לא נחליף את שה"ג בקצין בכיר כדי למנוע את הכניסה.

רננה שחר: אני מציעה: רשאי המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר שהוא הסמיך לעניין זה, להורות על עיכוב כניסתו - ואז את העיכוב בפועל יעשה הש"ג, ומי שיורה על עיכוב הכניסה יהיה אותו קצין משטרה בכיר.

איתי עצמון: אין לי התנגדות.

איתי עצמון: נפנה להגדרת "קצין משטרה בכיר" בפקודת המשטרה.

איתי עצמון: מדובר בשוטר בדרגת סגן ניצב ומעלה.

יצחק וקנין: הוא ייתן את ההוראה.

יצחק וקנין: מי שיבצע אותה – כל שוטר.

איתי עצמון: גם כאן נמחק- - -

יצחק וקנין: היא כבר אמרה את זה - מחקנו.

רננה שחר: (2) הגורם המוסמך לקבוע כי מתקיימת מניעה ביטחונית, דרכי ההודעה על קיומה של המניעה הביטחונית, והודעה על חלוף המניעה הביטחונית, יקבעו בנוהל.

איתי עצמון: מן הראוי לעגן את ההוראה בחקיקה הראשית, שכאשר חלפו הנסיבות שמנעו כניסת מפקח, תותר כניסתו מוקדם ככל האפשר בתיאום בין הצדדים, ואם כך יוחלט, פסקה (2) מיותרת; ברור שהסכמה תהיה כרוכה בנוהל בין הצדדים.

רננה שחר: אנו מסכימים להצעה.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: נמשיך.

רננה שחר: (ה) לעניין פסקה זו – "נוהל" - נוהל שיוסכם בין המנהל לבין המפקח הכללי של משטרת ישראל.

איתי עצמון: מדובר רק במנהל והמפקח, ולא מי שמסמיכים או אוצלים לו את הסמכות.

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: אנו מצביעים על 154(א)(12) - כל הסעיפים, כל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מה עוד?

רננה שחר: יש רביזיות שהשר שלנו הגיש.

יצחק וקנין: אמרתי - בישיבה הבאה.

רננה שחר: יש מה שעלה לאתר הוועדה – רביזיה, מספר סעיפים, אבל הם בשני נושאים, אדוני.

יצחק וקנין: מלבד זה, מה עוד פתוח?

רננה שחר: זהו.

לורה לויט: אדוני, אני מתנצלת מראש – נבצר ממני להיות נוכחת בישיבה בשבוע הקודם, אבל הבנתי שהתקדמתם, וסעיף 146, לגבי הביטוח, עבר, לפני שראינו את הנוסח של התקנות.

לורה לויט: אם הייתי יודעת- - -

איתי עצמון: את מדברת על הסמכות להטיל עיצום כספי בשל הפרת חובות ביטוח?

איתי עצמון: זה מה שאושר בישיבה.

לורה לויט: אני מדברת על הסמכות לחוקק הוראות לגבי עצם קיום הביטוח.

איתי עצמון: זה עבר כבר בנובמבר, אם איני טועה.

יצחק וקנין: בישיבה הקודמת לא היה דבר כזה.

יצחק וקנין: יש משהו שמפריע לכם?

לורה לויט: סעיף 146א6 – זה מדבר לא על עיצום אלא על תקנות.

לורה לויט: כתוב שהשר הממונה על ביצוע הוראות חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין, הנוגע לביצוע, ובין השאר בעניינים האלה.

לורה לויט: אני יודעת – כך נמסר לי בישיבה הקודמת – הסעיף הזה עבר תיקון – כך שמעתי:

לורה לויט: חובת בעל רשיון לפי חוק זה למעט בעל רשיון לעובד טיס, חייב להחזיק בפוליסת ביטוח תקפה, גם לנזקי צד ג' וגם נזקי צד רכוש.

לורה לויט: נזקי צד ג' - כולל נזק גוף, כולל גם חובת ביטוח מעבידים, ובתקנות לפי פסקה זו רשאי השר לקבוע, בין השאר, הוראות לעניין מבטחים מורשים, ומכלל זה מחוץ לישראל.

לורה לויט: עצם החידוש, שמנחיתים הוראה מנדטורית, סטטוטורית, מכוח חיקוק, לגבי ביטוח.

לורה לויט: נושא הביטוח בענף התעופה הוא מאוד סבוך; אין בארץ מבטח אחד, שיכול לבטח, בטח לא פעילות בהיקפים של אל-על.

לורה לויט: אנחנו יחסית קטנים, אבל גם אנו מתקשים למצוא מבטח בארץ, וגם בחו"ל אין מבטח אחד שיכול לבטח את כל המכלול.

לורה לויט: מבטחים את זה בין מבטחי משנה – כל אחד אחראי על אחוז מסוים מאחריות, בתחום מסוים של פעילות, ולהנחית כזו הנחתה, ולקבוע חובת ביטוח מנדטורית מכוח חוק, שאחר כך בתקנות יקבעו כמה כיסויים, על מה כיסויים, באיזו חברת ביטוח, זה תקדים שאין כדוגמתו.

איתי עצמון: התקנות בנושא חובת ביטוח יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

לורה לויט: עצם קביעת חובת ביטוח מכוח החוק, זה דבר שאותנו- - -

איתי עצמון: קיים גם בדברי חקיקה אחרים.

רננה שחר: יש פה חובת ביטוח מכוח תקנות.

רננה שחר: אנחנו הקפדנו על זה, כלומר שביום הראשון זה לא עוצר את התעופה במובן הזה שהחוק הטיל חובת ביטוח, ואי-אפשר לעמוד בה; כל הנושאים האלה, יהיה להם תקנות, חובות ביטוח בתקנות קיימות, בדברי חקיקה רבים.

רננה שחר: למשל, תקנות הנמלים, בטיחות השיט- - -

יצחק וקנין: ההפך – אנו, המחוקקים, כל הזמן נלחמים פה בוועדה לחייב חובה של המבטחים לבטח, למשל, את האופנועים.

יצחק וקנין: לא רוצים לבטח, ואנו פה נלחמים מול כל המערכת.

יצחק וקנין: את דורשת משהו הפוך, שלא מסתדר לי טוב בראש.

לורה לויט: אני רק אומרת שלא תהיה הנחתה בלי שיש תקנות מסודרות.

יצחק וקנין: יהיו תקנות.

לורה לויט: רציתי להבין שהחוק לא קובע חובת ביטוח- - -

איתי עצמון: הוא לא.

יצחק וקנין: אגב, גם אם החוק יחייב אותך – אני לוקח את המצב הקיים ברכב.

יצחק וקנין: יש חובה לעשות ביטוח חובה, ואין חובה לביטוח צד שלישי.

יצחק וקנין: מי שרוצה, עושה, ומי שלא רוצה, לא עושה.

יצחק וקנין: אני יכול גם את החובה לא לשלם ולהמשיך לנסוע, אבל זו עבירה.

איתי עצמון: כל ההסדר בנושא ביטוח יובא בפני ועדת הכלכלה.

קריאה: אנו מבקשים להשתתף בדיון.

יצחק וקנין: מי שמכיר את סדר העבודה של הוועדה הזאת, בדרך כלל בנושאים האלה, כאשר זה נוגע לגורמים מסוימים, כל אותם גורמים יוזמנו, במיוחד עם האינטרנט היום ועם הפייסבוק... מה יש לנו עוד?

רננה שחר: יש הרביזיות.

יצחק וקנין: אני מבין שבסעיף 154(3), אתם רוצים שנדון בישיבה הבאה.

איתי עצמון: 135.

יצחק וקנין: יש הנושא של החקירות הפנימיות.

רננה שחר: 145(ב) ו-(ג).

רננה שחר: כן, בישיבה הבאה, אדוני.

יצחק וקנין: רננה, אני אצטרך אותך אחרי הישיבה הזו, כי בישיבה הבאה אני רוצה להביא נושא אחד.

יצחק וקנין: אני אפתח אותו.

יצחק וקנין: לגבי העיצומים הכספיים, אדון בזה בתחילת הישיבה הבאה.

יצחק וקנין: אז אני אוסיף סעיף.

יצחק וקנין: מה שאני פותח כרגע, את הבקשה השנייה של השר.

יצחק וקנין: אני עושה רביזיה לסעיפים – בקשה לדיון מחדש בסעיפים, בהצעת חוק הטיס: סעיפים 42(ב), 51(ב), 64(ב), 65(א) ו-(ב), 67, 73(ג), לשם מחיקת המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

יצחק וקנין: תכף נקבל הסבר לדבר.

יצחק וקנין: סעיף 35(א), לשם הבהרה בעניין קיומה של סמכות התליה לצורך תיקון ליקויים.

יצחק וקנין: רבותיי, מי בעד הרביזיה?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב גדול הרביזיה אושרה.

יצחק וקנין: הרביזיה אושרה.

יצחק וקנין: תסבירו לנו מה אתם רוצים.

רננה שחר: אתחיל עם הנושא הראשון, מחיקת המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

רננה שחר: אדוני, היום אנחנו חוגגים שנה מאז הדיון הראשון.

רננה שחר: עברנו כמה גרסאות בנושא אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רננה שחר: כל פעם שהנושא עלה, יש דברים שאדוני הכריע באופן ברור, שיהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת – עלה פה נושא הביטוח, למשל, שזה דבר שנדון בוועדה, בגלל בקשת הציבור, ואדוני הכריע, ויש סעיפים שבהם בגלל שהתקנות שיותקנו מכוחם הן תקנות פליליות, לפי סעיף 2ב לחוק העונשין ו-21א(א) לחוק יסוד הכנסת, בכל מקרה הם טעונים אישור ועדה מוועדות הכנסת.

רננה שחר: הגשנו נוסחים כל הזמן, ובאיזשהו שלב כתבנו אוטומטית בסעיפים האלה: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רננה שחר: בדקנו את עצמנו - זה לא בגלל בקשות מיוחדות של הציבור, זה לא בגלל שזה נדון פה בוועדה, אלא מתוך רצון להבהיר, שמדובר בתקנות פליליות, מתוך ההבנה שבתקנות פליליות צריך אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רננה שחר: באיזשהו שלב חשבתי שכך הוועדה מנחה לעשות.

רננה שחר: בשבוע שעבר אדוני אישר את סעיף 144א, שמאפשר לשר להתקין תקנות ללא אישור הוועדה בנושאים שיש בהם סטנדרטים בין-לאומיים, לשם החלת הסטנדרטים הבין-לאומיים האלה במדינת ישראל, תקנות שאינן עונשיות, ואחד הסייגים שנקבעו לקביעת התקנות האלה, זה שלא ייקבעו תקנות בנושאים שבהם יש צורך באישור מיוחד של הוועדה, ולא באישור מכוח הדין הכללי.

רננה שחר: בסעיפים המנויים להלן, 42(ב), 51(ב), 64(ב), 65(א) ו-(ב), 67, 73(ג) - כל הנושאים האלה, יש בהם סטנדרטים בין-לאומיים.

רננה שחר: סעיף 42(ב) קובע חובות שיחולו על בעל רשיון – זה לא חל על בעל רשיון עובד טיס, אבל על חברות לתעופה, על בתי ספר להוראת טיס, על מכוני בדק, על מפעילי- - -

יצחק וקנין: מה שאת אומרת, שאלה דברים שחלים באמנה הבין-לאומית, אבל אין בצדם סנקציה פלילית?

רננה שחר: ככל שהתקנות, יהיו בהן סנקציה פלילית, כמובן שיצטרך אישור- - -

יצחק וקנין: כלומר אני לא צריך לכתוב את זה, כי ממילא.

יערה למברגר: חוץ ממה שרננה אמרה על 144א, משהו אחר שהטריד אותי, שראינו – אם אנחנו לוקחים רק חלק מהסעיפים, ופתאום, לגבי הפליליות בהם, כותבים: באישור ועדה, ועל חלק מהסעיפים לא עשינו את זה, זו לא הדרך המקובלת.

יערה למברגר: הדרך המקובלת, שיש הסעיף הכללי, 2ב ו-21א, שהוא חל על חקיקה, גם אם לא אומרים כלום, ומה שאני מכירה שמקובל, שלא אומרים בחקיקה, כי יש הדין הכללי, שמחייב אישור הוועדה.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: אתם רוצים שניתן הבהרה כללית לפרוטוקול?

בועז חטיבה: אנחנו מבינים את הבקשה, אבל אנחנו רוצים לבקש לגבי 42(ב) ו-73(ג)- - -

רננה שחר: 42(ב) לא חל על עובדי טיס – תקרא את 42ג.

בועז חטיבה: טוב.

בועז חטיבה: ב-73(ג) אנו מבקשים שיישאר אישור ועדת הכלכלה.

בועז חטיבה: לכאורה, הציבור לא העיר, וביקש את אישור הוועדה, אז אולי זה כי מלכתחילה נדרש שם אישור הוועדה, בלשון החוק, בכחול, ואם זה הוסף בדיונים פה, היתה לזה סיבה טובה, ולא נכון להוריד את זה.

יצחק וקנין: בדרך כלל עשינו כלל – כל דבר שהיתה בצדו סנקציה פלילית, אוטומטית אמרנו שאנחנו מכלילים אותו.

יצחק וקנין: גם אם לא היינו אומרים, זה היה נכלל.

יצחק וקנין: אתה רוצה שזה יהיה כתוב, למרות שזה לא נדרש.

בועז חטיבה: יש פה עיצומים כספיים, יש פה התליית רשיונות - אלה דברים בעלי חשיבות קריטית.

רננה שחר: לגבי 73(ג), אנחנו הגשנו את הנוסח באישור ועדת הכלכלה.

רננה שחר: בפרוטוקול של דיון הציבור שנערך ברת"א לגבי זה, איגוד הטייסים ביקש שזה יהיה באישור הוועדה, והסכמנו עם איגוד הטייסים, שמאחר שזה סעיף פלילי, בגלל זה, הוא יהיה באישור הוועדה.

יצחק וקנין: בועז, אני חושב שאין צורך.

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה.

עמרי טלמון: לשם דוגמה, 65 מופיע גם כן, זה עניין של ציוד – רוצים למחוק את אישור ועדת הכלכלה.

עמרי טלמון: אני מזכיר – זה היה אמנם לפני שלוש שנים או כמה, שבאו עם איזה תקנה שמחייבת להתקין על מטוסים מהסוג שלנו מערכות בין 50 ל-75 אלף דולר, זה בא לוועדה, ואחרי דיון בוועדה ניתנו פטורים לסוג מסוים של מטוסים, שלגביהם הוכח שזה לא לצורך.

עמרי טלמון: יתרה מזו, מי שהעתיק את התקנה מהארץ הזו, שכח להעתיק חלק.

עמרי טלמון: אותו חלק נכנס עקב הדיון בוועדה.

עמרי טלמון: כלומר הדיון בוועדה אינו סתם כך.

עמרי טלמון: זה המקום שבו מי שחש עצמו נפגע, יכול לבוא ולטעון.

עמרי טלמון: אם הדברים ברורים, האישור הוא מהיר.

עמרי טלמון: אם לא, לפעמים הוועדה מחליטה לשנות את התקנה, וזה מה שהיה.

עמרי טלמון: כן המחיקה הסיטונית הזו של אישור ועדת הכלכלה, עשויה לפגוע בציבור המשתמשים בעתיד.

איתי עצמון: בעצם, הנפקות העיקרית המעשית של מחיקת הצורך באישור ועדת הכלכלה מאותם סעיפים הם באמת לעניין סעיף 144א, תקנות שנועדו לאמץ סטנדרטים מתוך האמנה.

איתי עצמון: כך או כך, הסעיפים האלה, יש לצדם סנקציה פלילית, והם יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: לא רצינו לכתוב בכל מקום: באישור ועדת הכלכלה, בשל סעיף 144א, שקובע שהשר לא יתקין תקנות לאימוץ סטנדרטים מתוך האמנה בנושאים שלגביהם נדרש אישור מהותי של הוועדה, כלומר אישור שלא נובע מהדין הכללי.

בועז חטיבה: פה יש עיצום כספי בגובה 50 אחוז מהסכום המרבי.

בועז חטיבה: יש פה הפרות שבגינן ניתן להתלות או לבטל רשיון.

בועז חטיבה: אנו חושבים שבהתייחס ל-73(ג), זה חשוב.

בועז חטיבה: אנו מבקשים בהתייחס ל-73(ג), לא למחוק את הדרישה לאישור הוועדה.

יערה למברגר: אני לא מבינה.

יצחק וקנין: לא מספיק לכם שהדברים נאמרים לפרוטוקול בצורה הכי ברורה שיכולה להיות?

בועז חטיבה: מי ימצא את הפרוטוקול בעוד X שנים, שהדבר יבוא לידי ביטוי?

יצחק וקנין: לא אכליל את 73(ג).

עמרי טלמון: גם החלה של תקנות לפי האמנה, היא לפעמים בעייתית.

עמרי טלמון: צריך לזכור שהאמנה מחייבת רק בבין-לאומי.

עמרי טלמון: הרעיון שכל מה שטוב בבין-לאומי, טוב גם בפנים ארצי - לא תמיד נכונה, לפחות בעינינו.

עמרי טלמון: לכן אי-מתן האפשרות לבוא ולטעון בפני גוף שצריך לאשר בסופו של דבר את התקנה, היא פגיעה.

רננה שחר: מה שמר טלמון אמר, כבר נאמר בהקשר ל-144א, ונאמר בוועדה כבר שזה החלת סטנדרטים בין-לאומיים, כפי תחולתם באמנה, ולא החלה אוטומטית – או בכלל, 144א לא מאפשר החלת סטנדרטים מעבר לתחולתם באמנה.

רננה שחר: לכן, מאחר שכפי שעו"ד עצמון ציין, בסעיף 125א, כל ההפרות של הסעיפים האלה הן פליליות, התקנות האלה, ככל שאינן מהוות אימוץ של סטנדרטים לפי האמנה, כפי תחולתן באמנה, יובאו לאישור הוועדה.

יצחק וקנין: טוב.

איתי עצמון: עוד כמה הבהרות: עברתי על הפרוטוקולים כדי לוודא שברורה ההחלטה לגבי התוספת לעניין אישור ועדת הכלכלה, ולגבי שלושה סעיפים לא ברור, האם הוספנו אישור ועדה בשל הדין הכללי, שמחייב אישור ועדה על הוראות שיש לצדן סנקציה פלילית, או מסיבה מהותית.

איתי עצמון: מדובר על תקנות לפי סעיף 8, שזה חובות והגבלות לתנאים נוספים לשימוש ברשיון עובד טיס, תקנות לפי סעיף 15, לעניין הדרכה, ותקנות לפי סעיף 19, לעניין בעל רשיון הפעלה אווירית.

איתי עצמון: כשקוראים את הפרוטוקולים, לא לגמרי היה ברור.

איתי עצמון: אני רוצה להבהיר - אישור הוועדה בסעיפים אלה נדרש בשל הדין הכללי ולא מסיבה אחרת.

איתי עצמון: זה ברמה של הבהרת נוסח.

איתי עצמון: לא צריך לפתוח את זה מחדש, כי הפרוטוקול לא ברור.

יצחק וקנין: הדברים נאמרו לפרוטוקול.

לורה לויט: אם אנחנו מדברים על צורך באישור ועדת הכלכלה לגבי תקנות מסוימות, יש לי רק שאלה – אני מדברת על סעיף 146(ג) – קביעת תקנות- - טעונה אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

לורה לויט: באופן מפתיע, לא ראיתי בפירוט הסעיפים את הסעיף שמדבר על חובת הביטוח.

לורה לויט: כלומר הדבר העקרוני- - -

רננה שחר: זה באישור הוועדה.

רננה שחר: זה מופיע בסעיף.

איתי עצמון: אישור הוועדה לסעיף 146, וגם בסעיף 80ד, הסעיפים האלה יהיו באישור הוועדה, לפי החלטת הוועדה, והדבר יבוא לידי ביטוי בנוסח שנניח בקרוב, בתקווה, על שולחן הכנסת.

לורה לויט: אם כך, השאלה יורדת.

יצחק וקנין: רבותיי, אצביע על כל הסעיפים, כפי שאמרנו, מלבד 73(ג).

יצחק וקנין: תקריאי, בבקשה.

רננה שחר: למעשה, ההקראה היא פשוט למחוק את המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

רננה שחר: בסעיף 42(ב) כתוב: "השר רשאי לקבוע באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – מבקשים שמילים אלה יימחקו; את סעיף 51(ב) כולו למחוק – "תקנות לפי פסקאות (3) ו-(4) ייקבעו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת"; סעיף 64(ב), בסופו: "תקנות לפי סעיף קטן זה יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – אנחנו מבקשים למחוק; 65(א) – בסופו: "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – אנחנו מבקשים למחוק.

רננה שחר: 65(ב) – "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – אנחנו מבקשים למחוק.

רננה שחר: 67, "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת", אנחנו מבקשים למחוק.

רננה שחר: 73(ג)- - -

יצחק וקנין: זה לא.

קריאה: מה עם 65?

יצחק וקנין: אמרנו שכן.

יצחק וקנין: וסעיף 35(א).

רננה שחר: 35(א) - עליו עוד לא דיברנו.

יערה למברגר: זה נושא אחר.

לאה ורון: הסעיף נפתח, והדיון בו יתקיים בישיבה הבאה, ב-35(א).

יצחק וקנין: נצביע על כל הסעיפים, להוציא 73(ג).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – פה אחד הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, בהתאם לבקשת השר, כולל הבהרת הנוסח.

יצחק וקנין: על 35(א) נצביע בתחילת הישיבה הבאה, וכנראה, הישיבה הבאה תהיה הישיבה המסכמת של החוק, בעזרת השם.

יצחק וקנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.