ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 441, 2011-02-28 12:15

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ"ד באדר א', 28 לפברואר 2011, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא – הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום) התשע"א - 2010, פרוטוקול מס' 441.

חיים כץ: אדוני, מר מגן דוד אדום, מה יש לך להגיד לנו?

אלי בין: אני מנכ"ל מד"א.

אלי בין: אני למעשה, הנושא הזה סוכם בין היועצים המשפטיים של משרד הבריאות ומגן דוד אדום.

אלי בין: יש לנו הערה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בנושא הזה.

חיים כץ: אני רוצה שתסביר את החוק.

אלי בין: אני מציע שהיועץ המשפטי של משרד הבריאות.

חיים כץ: למה היועץ המשפטי?

חיים כץ: אתה, כמנכ"ל-?

אלי בין: הוא, למעשה, זה שהעביר את החוק.

חיים כץ: בסדר, היועץ המשפטי.

אלי בין: אם אתה רוצה, אני מוכן להסביר אותו, אבל הוא יעשה את זה הרבה יותר טוב ממני.

חיים כץ: לא בטוח.

חיים כץ: OK, משרד הבריאות.

נתן סמוך: הצעת החוק, סעיף 7א' לחוק מגן דוד אדום שנוסף לחוק מד"א בשנת 2003 בערך, קבע למעשה שהשירותים שמד"א נותן, גביית תשלום עבורם, צריך שתעוגן כאגרה באישור שרי הבריאות והאוצר.

נתן סמוך: הפרשנות שלנו בתחילה היתה שהשירותים האלה, שהסמכות הזאת לגבות אגרות, צריך שתיוחד רק למקרים המיוחדים שבהם אין יכולת להסכמה מראש בין מד"א לבין הלקוח, מקרים שבהם בעיקר פינויי חירום, מד"א בעצם והלקוח נפגשים בזירת האירוע, בלי הסכמה קודמת ומד"א צריך איזה שהם אמצעי גבייה אפקטיביים, מול המפונה, וזה אפשר בעצם, העיגון של התשלומים האלה כאגרות אפשר למד"א לקבל סמכויות לפי פקודת המיסים גבייה, על כל הסמכויות מרחיקות הלכת שכרוכות בכך.

חיים כץ: מי משלם לו את הכסף?

נתן סמוך: זה תלוי כמובן בשירות.

נתן סמוך: יש שירותים שמכוסים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש שירותים שאינם מכוסים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים כץ: פיגוע.

חיים כץ: יש פיגוע, מד"א מתחיל לפנות באמבולנסים, מי משלם לו את הכסף?

נתן סמוך: זה לפי חוק נפגעי פעולות איבה, הביטוח הלאומי הוא זה שמשלם.

נתן סמוך: אבל במקרים אחרים, כמובן הכל לפי העניין.

חיים כץ: באיזה מצב לא משלמים להם?

נתן סמוך: יש שירותים שונים.

חיים כץ: שונים זה טוב.

נתן סמוך: למשל, אמבולנס לבן, שהסתיים שלא בפינוי.

נתן סמוך: אין כיסוי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולמעשה, המטופל עצמו, המפונה עצמו צריך לשלם.

נתן סמוך: יש מקרים, למשל, שניידת טיפול נמרץ שלא מסתיימת בפינוי.

חיים כץ: והיה והאדם לא משלם, מה קורה?

חיים כץ: הוא צריך פעם שנייה לא לוקחים אותו?

רחל אדטו: פותחים מנגנון גבייה.

נתן סמוך: יש, על-פי אגרות, על-פי תקנות האגרות.

חיים כץ: בא אדם, בא לבית-החולים, הזעיק את האמבולנס, הביאו אותו לבית-החולים, לא אשפזו אותו, חזר במונית.

חיים כץ: אחרי חודש, מד"א שולח לו אגרת תשלום, הוא לא משלם.

חיים כץ: מה קורה?

נתן סמוך: אז אני אסביר.

נתן סמוך: אני אשים כרגע בצד את מקרי העבר, אשר לגביהם יש התדיינות איך פותרים את הנושא הזה בצורה מרוכזת.

נתן סמוך: אבל כפיתרון מוסדי, שאנחנו בעצם במשרד הכנו אותו באמצעות חוזר, הגישה היא שבעיקרון, איפה שלמפונה הספציפי יש זכות לקבל החזר מלא או חלקי מקופת החולים.

חיים כץ: בוא, תן לי.

חיים כץ: סלח לי שאני שואל אבל אני רוצה להבין.

חיים כץ: אתה לא צריך לגמור את כל הסיפור שאני אשאל, ואז תחזור לזה.

חיים כץ: איפה שלא מאושפז, קופת-חולים לא מחזירה?

נתן סמוך: נכון.

חיים כץ: בא אדם, לא משלם.

חיים כץ: הוא אומר – לא משלם, אין לי כסף, אין לי 420 שקל.

חיים כץ: מי משלם למד"א את הכסף?

נתן סמוך: הוא אמור לשלם את הכסף.

חיים כץ: המבוטח לא משלם.

נתן סמוך: הוא לא משלם, כמו שהוא לא משלם הרבה חובות אחרים, יש למד"א אמצעי גבייה, בשביל זה, אגב, בגלל הסיטואציה הזאת.

חיים כץ: איזה אמצעי גבייה?

נתן סמוך: לפי פקודת המיסים (גבייה), יש סמכויות שונות.

חיים כץ: בוא, תדבר עברית.

חיים כץ: פה לא כולם עורכי-דין.

חיים כץ: איך הוא לוקח את הכסף?

נתן סמוך: עד עכשיו הכל היה בעברית.

חיים כץ: לא לא.

נתן סמוך: פקודת המיסים (גבייה) מאפשרת למד"א להטיל עיקול, בין יתר העיקולים, על נכסים של האדם, ולהיפרע ממכירת הנכסים האלה.

חיים כץ: היא יכולה גם לא לבוא בפעם הבאה שהוא מזמין אמבולנס?

נתן סמוך: לא, לא.

חיים כץ: לא יכולה?

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: חלילה.

אלי בין: אין דבר כזה.

נתן סמוך: אין אפשרות כזאת, בכלל.

רחל אדטו: זה מנגנון גבייה כמו כל חוב אחר, באותה דרך של כל חוב אחר, דרך מנגנון ההוצאה לפועל.

אלי בין: אדוני היושב-ראש, גם אין התניה בתשלום.

אלי בין: גם אם הגיע ויודעים שהוא לא משלם, יש אנשים שצברו 700,000 שקל חוב במד"א, אדוני.

חיים כץ: אז זה כל יום פינוי.

אלי בין: כמעט פעמיים ביום, שלוש פעמים ביום, כן.

רחל אדטו: אבל לעומת זה, אלי, יש כאלה שאחרי חמש שנים, הגיע אליהם תשלום החוב, מעורך-הדין בבני-ברק.

אלי בין: נכון, גברתי, את צודקת.

רחל אדטו: אבא שלי, שנפטר, השבוע, אחרי חמש שנים, קיבלתי, חמש שנים, שלחה לי עורכת-הדין הזאת מתל-אביב, הודעה.

חיים כץ: ואיך חייבו אותך?

חיים כץ: בסכום הבסיסי?

רחל אדטו: לא, עם ריבית וכל מיני דברים.

חיים כץ: זה קופה?

חיים כץ: השקעת את הכסף, הרווחת כסף.

אלי בין: מד"א לא מקבל את כל הריביות ואת כל ההצמדות, רק את הריביות ואת ההצמדות על-פי חוק ועל-פי מה שנקבע בצו אגרות, כל שאר הדברים וכל תהליכי הגבייה, לא נכנסים לתוך מד"א, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: כמה זה הריבית על-פי חוק?

אלי בין: אני לא בקי בזה במאה אחוז.

אלי בין: בערך כשלושה אחוז, משהו כזה.

חיים כץ: צמוד פלוס שלושה אחוז?

חיים כץ: לשנה?

חיים כץ: לחודש?

חיים כץ: ליום?

נתן סמוך: לשנה.

רחל אדטו: זה 700 שקל בתור סכום בסיסי, בערך.

חיים כץ: לא, 420.

אלי בין: זה תלוי, אדוני היושב-ראש, אם זה טיפול נמרץ או אמבולנס רגיל.

נתן סמוך: על-פי פסיקה של בית-המשפט העליון, הסעיף פורש באופן רחב כך שהוא חל לא רק על אותם שירותי חירום לגביהם רצינו להעניק למד"א את אותן סמכויות גבייה שקובעת פקודת המיסים גבייה, והדבר הזה יצר סדרה של בעיות.

נתן סמוך: קודם כל, זה אפשר למד"א שימוש בכלים שאנחנו חשבנו שהם לא מידתיים לסיטואציה.

נתן סמוך: הדבר השני, הוא ייצר בעיה, בגלל שכאשר מעגנים תשלום כאגרה, על-פי פרשנות משרד המשפטים, שהיא פרשנות נכונה, יש קושי להקטין את התשלום בסיטואציות ספציפיות למבוטחים ספציפיים, כי התשלום הוא מעין דרגה טיפה יותר נמוכה של מס והיכולת לגמישות, כולל אם במתן שירותים במציאות תחרותית ואם בהגשת הצעות במכרזים וכדומה, היא יכולת שפוחתת וזה עלול לפגוע גם במטופלים, שמד"א תצטרך לגבות מהם מחיר מקסימאלי גם כשהוא רוצה לגבות מחיר נמוך יותר.

חיים כץ: למה הוא רוצה לגבות מחיר נמוך יותר?

נתן סמוך: משיקוליו שאני חושב שמר בין אולי יציין.

נתן סמוך: חלק מהמקרים האלה, הם מקרים שבהם מדובר בסיטואציות תחרותיות באזורים שונים שבהם פועלים פרט למד"א גם גופים נוספים.

נתן סמוך: חלק מהמקרים האלה הם מקרים שבאופן טבעי מד"א מגיש הצעות במכרזים.

נתן סמוך: הוא רוצה להיות תחרותי במסגרת הזאת, כולל הצעות למשרדי ממשלה וכדומה.

נתן סמוך: הוא לא יכול להיות תחרותי כאשר המחיר קבוע כאגרה.

נתן סמוך: על-מנת לפתור את הדילמה הזאת, אנחנו מגישים הצעת חוק שבעצם מחולקת לשני חלקים.

נתן סמוך: קודם כל, אנחנו ממשיכים לקיים את הוראת סעיף 7א' במתכונת שאליה הדברים כוונו מלכתחילה.

נתן סמוך: כלומר, פינויי חירום באמבולנס וגם הוספנו וזה פיתוח כמובן של התקופה האחרונה, את הנושא של פינויים מוסקים.

נתן סמוך: כל הפינויים האלה, שהם פינויי חירום ופינויים מוסקים, האיגום שלהם יצטרך להיעשות כאגרה, כפי שנעשה עד היום, באישור של שרי הבריאות והאוצר וכדומה.

נתן סמוך: לגבי השירותים האחרים, אנחנו קבענו שמד"א יוכל לגבות תשלום אם הדבר הותר לו על-פי תקנונו, אבל לגבי שירותים מסוימים, סברנו שנכון יהיה שיידרש או אישור משרד הבריאות או שיחול חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים ואלה השירותים שהם גובשו כרשימה ביחד עם הייעוץ המשפטי.

חיים כץ: תיתן לו תקרה?

חיים כץ: אתה תיתן לו תקרה?

נתן סמוך: כן.

נתן סמוך: המחיר עצמו ייקבע כמחיר מרבי.

נתן סמוך: המטרה היא לקבוע את המחיר הזה, בין על-פי חוק הפיקוח ובין על-פי אישור משרד הבריאות, כתשלום מרבי.

נתן סמוך: הוא יהיה התקרה.

חיים כץ: איזה Incentive יהיה למד"א לתת, להוריד את המחיר?

חיים כץ: אני יושב בבית ואני צריך את שירותי מד"א.

חיים כץ: אני לא חושב, אני לא עושה משאל טלפוני מי יותר זול.

חיים כץ: אני מצלצל למד"א אומר לו – תבוא עכשיו, אני צריך עזרה.

חיים כץ: הוא יבוא, יגיד לי – רגע, אהבתי אותך, הורדתי לך 20 שקל?

נתן סמוך: לא, אני אומר איך הדברים האלה עוגנו מלכתחילה במסגרת.

נתן סמוך: קודם כל, כשמדובר בשירות חירום וחלק מהשירותים של הפינוי במד"א הם כאלו.

חיים כץ: אנשים שמזמינים את האמבולנס, זה תמיד חירום.

נתן סמוך: אגב, לא.

חיים כץ: יש כאלה שמזמינים ליופי?

נתן סמוך: התשובה היא לא ליופי, אבל אני יכול להגיד, למשל, אדוני היושב-ראש.

רחל אדטו: למשל, בשבת.

נתן סמוך: למשל, פינוי של חולה דיאליזה, לטיפולי דיאליזה.

נתן סמוך: הפינויים האלה הם פינויים אלקטיביים.

חיים כץ: שם הוא יכול לעשות את ההתמחרות שלו?

אלי בין: הנחה.

אלי בין: כן.

חיים כץ: כמה אחוז זה מהפעילות של מד"א?

אלי בין: פחות מ- 30%, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: זה המון.

אלי בין: זה לא מעט.

חיים כץ: פחות מ- 30%?

אלי בין: פחות מ- 30% מהפינויים הם אלקטיביים.

חיים כץ: כמה אנשים שיוצאים מבית-החולים לוקחים אמבולנס במקום לקחת מונית ולשלם פי עשר?

רחל אדטו: המיעוט זה אמבולנסים של מד"א, יש כל מיני אמבולנסים פרטיים.

חיים כץ: אבל למה כשאתה יוצא מבית-החולים, בית-החולים עולה לך מונית מהסביבה שלך 100 שקל ומד"א עולה לך 500.

רחל אדטו: יש כאלה שיוצאים למוסד.

אלי בין: נכון, אבל אם אדם יכול לנסוע בישיבה, אדוני היושב-ראש, זה נכון.

אלי בין: אבל אם אדם זקוק לשכיבה או עם שבר מיוחד או אם הוא זקוק להעלאה במדרגות, אז הוא לא יכול לנסוע עם מונית, אדוני.

אלי בין: ולכן, משתמשים בשירותי אמבולנס.

אלי בין: פה התחרות היא מאוד גדולה.

רחל אדטו: עם הפרטיים.

אלי בין: התחרות היא מאוד גדולה והנגיסה פה היא מאוד ענקית מכיוון שאם אתה כגוף לאומי במדינת ישראל, נדרש להחזיק מספר אמבולנסים בתחנה קטנה שהיא מפסידה כסף לכל הדעות, לשים שם 24 שעות שני אנשים סביב השעון, זה דבר שהוא בעייתי.

חיים כץ: אז איך אתה תתחרה?

אלי בין: אז אני, למעשה, אני לא מתחרה.

אלי בין: אבל אני מחזיר פחות או יותר את ההוצאות שלי, או מקטין את ההוצאות.

חיים כץ: איך שורד האמבולנס הפרטי?

אלי בין: האמבולנס הפרטי שורד בכך שהוא כל היום נוסע במחירים תחרותיים.

אלי בין: הוא מוריד מחירים.

חיים כץ: איך הוא שורד?

חיים כץ: אם הוא מוריד ואתה לא יודע להוריד, איך הוא שורד?

אלי בין: לו אין את התקורה ואין לו את הצורך להחזיק.

חיים כץ: למה אין לו תקורה?

אלי בין: מכיוון שהוא לא צריך להחזיק לשדה תעופה כ- 100 או 200 אמבולנסים באזור דן, והוא לא צריך להחזיק אמבולנסים בדימונה, ששם צריכים להחזיק לפחות עשרה אמבולנסים כדי לתת מענה לאירוע רב נפגעים והוא לא צריך להחזיק במטולה אמבולנס, שנוסע פעם בשבוע וככה בכל המקומות הפריפריים.

חיים כץ: טוב.

רחל אדטו: יש עוד שאלה שאני רוצה לשאול את נתן לגבי הנושא הזה של פינוי בהיסק.

רחל אדטו: למה פינוי בהיסק נכנס פה?

רחל אדטו: הרי מה קורה, אתם הגדרתם בסל שפינוי בהיסק יהיה רק אם תהיה ועדה מסוימת של מד"א, לא יהיה מצב שבן-אדם יזמין פינוי בהיסק.

רחל אדטו: אז מה, אתם הולכים להשית עליו גם את זה?

נתן סמוך: לא לא לא, אני אסביר.

נתן סמוך: המטרה היא בסופו של דבר, דרך, זה הובא דרך ועדת הסל, בסוף דרך אישור ממשלה.

נתן סמוך: איפה שקיים כיסוי על-פי חוקים מזכים, שכבר היום ניתן, אדם זכאי לקבל פינוי במימון או המבטחים או הגורמים הממלכתיים שאמורים לממן את זה, שם אמורה להיות אגרה, אבל האגרה הזאת לא תילקח מהבן-אדם, היא תילקח בסופו של דבר מאותו גורם מבטח, זה בעצם כסף פרטי שלא רצינו להחליף אותו במימון ציבורי שזה כספי ועדת הסל.

נתן סמוך: היתה חטיבה שלמה של מקרים של אנשים שלא מכוסים על-פי חקיקה מזכה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא כולל את הכיסוי הזה בסל והאנשים האלה בעצם לא יכולים היו לקבל שירות או שאם החברה פינתה אותם, אז היא לא יכולה היתה לקבל החזר.

נתן סמוך: אנחנו גם מנענו בשעתו מהחברה לרדת לכיסם של אנשים והודענו להם מראש שהם לא יוכלו לתבוע אנשים שמפונים ושאין להם גורם מבטח מאחוריהם.

רחל אדטו: נתן, התשובה שלך היא בסדר, אני יודעת, מכירה את רוח הדברים מאחורי התשובה.

רחל אדטו: מאחר והנושא שתוקצב בסל התרופות הוא בסך הכל ארבעה מיליון שקלים ומאחר וזה לא מה שמכסה את כל הפינוי בהיטס, שהיה מלכתחילה ידוע שהוא בסדר גודל הרבה יותר גדול, איפה הבין לבין, הקבוצה שתקבל את הזכות לארבעה מיליון שקלים ואלה שלא.

רחל אדטו: איך זה ייפול בין הביטוחים הפרטיים שעדיין לא יודעים שהם אמורים לשלם.

רחל אדטו: מי ישלם את זה?

נתן סמוך: אני אסביר.

נתן סמוך: הארבעה מיליון שקל, זה מיטב הערכה שבוצעה במשרד הבריאות, אני לא יודע להגן עליה, גם לא באתי מוכן לדבר הזה, היא מיטב ההערכה שבוצעה במשרד הבריאות, ביחס לשירותים שאינם מכוסים על-פי חקיקה מזכה.

נתן סמוך: לגבי למשל נפגעי תאונות דרכים, שזה הנתח לפי מה שנאמר לנו, הנתח המרכזי, חברות הביטוח כן מודעות לנושא הזה.

נתן סמוך: אגב, כולל בהוראה של המפקח על הביטוח, כולל למיטב הבנתי בפסיקה של חלק מבתי-המשפט שהדברים באו אליהם ולכן חברות הביטוח מודעות לזה שעל-פי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, הן חייבות לכסות את זה.

נתן סמוך: כמובן שכמו בהרבה דברים אחרים, יש את ההתדיינות מול.

רחל אדטו: אבל לפני שנה העבירו כאן, בוועדה הזאת, בחוק ההסדרים, את ההעברה, בוועדת הכספים.

נתן סמוך: רק לגבי דברים שהם בסל.

רחל אדטו: תאונות הדרכים עברו לקופות החולים ולא לחברות הביטוח.

נתן סמוך: נכון, אבל רק לגבי דברים שהם בסל.

נתן סמוך: מכיוון שהפינוי של מפונים הוא לא בסל שירותי הבריאות, ממילא קופות החולים לא חייבות לממן את זה, גם לנפגעי תאונות דרכים.

נתן סמוך: אין סל רחב יותר למבוטחים מהשורה.

נתן סמוך: אנחנו, אם כך, מה שאנחנו מציעים, הוא סדרה של שירותים מסוימים שהם גובשו בהצעה אחת עם הלשכה המשפטית שנראו לנו, השירותים שהם הכי ראויים לפיקוח.

חיים כץ: כגון-?

נתן סמוך: כגון, יש את הרשימה.

נתן סמוך: הסעות באמבולנס שאינן הסעות חירום, דיברנו על זה, ביקור לצורך קבלת טיפול בתחנת מד"א, נוכחות מד"א באירועים המוניים.

נתן סמוך: אגב, זה היה נושא העתירה של מטה הרוב שבעקבותיה בעצם התגלגל כל תיקון החקיקה הזה.

נתן סמוך: מנות דם, שלגביהן כבר היום חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים מוחל ובנוסף, אמרנו – כדי לסגור את הסיפור הזה ושלא תהיינה איזה שהן, אם יהיה בעתיד איזה שהוא רצון להחיל את זה על שירותים נוספים, כל שירות אחר שעליו הורה המנהל הכללי של משרד הבריאות.

נתן סמוך: אנחנו סבורים שההסדר הזה בסופו של דבר נותן מענה, מצד אחד, להימנע מהצורך בעיגון נוקשה מדי של התשלומים שמד"א גובה, בצורה של אגרות שקשה לשלוט בהם כלפי מטה, ומצד שני נותן בעצם את אפשרויות הפיקוח, איפה שהדבר הזה ראוי.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שזה הסדר שהוא הסדר מאוזן.

אלי בין: אדוני היושב-ראש, אני ברשותך, מבקש להעיר רק בסעיף הראשון, שהוא 7א', למעשה הוא הוסדר כבר, אבל הבעיה העיקרית עדיין נשארה במד"א והבעיה היא היכולת של העבודה לתת הנחות בגלל שהדבר הזה מקובע בצורת אגרה ויש פה, יש במדינת ישראל אנשים שהם קשי יום שהם לא יכולים לשלם את מחיר האגרה וצריך להוסיף לדעתי ולטעמי, הערה או סעיף נוסף שהוא ייקרא 2א', שמד"א תהיה רשאית לתת הנחות על-פי קריטריונים.

חיים כץ: דבר עברית.

חיים כץ: דבר עברית למי שבא עכשיו, שומע את החוק הזה בפעם הראשונה.

חיים כץ: מה זה תשלום אגרה?

אלי בין: תשלום אגרה זה תשלום חובה שאדם נסע באמבולנס, בגלל נסיעת חירום וחייב לשלם אותה.

חיים כץ: וזה הצעה של הממשלה?

אלי בין: כן.

חיים כץ: ונראה לכם שזה יעבור פה?

נתן סמוך: אגב, במקרים האלה, כזכור, יש כיסוי לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נתן סמוך: אדם משלם, אם הוא אושפז, יש כיסוי מלא לפי חוק ביטוח בריאות.

חיים כץ: אם הוא לא אושפז, אז הוא משלם את מחיר האמבולנס?

נתן סמוך: כן.

אלי בין: במסגרת האגרה ואדוני היושב-ראש, למד"א אין אפשרות לתת לו הנחה.

חיים כץ: תחזור למה שאמרת.

חיים כץ: אלי, המצב היום, אם אדם מזמין אמבולנס, נוסע לבית החולים, לא אושפז, מקבל הוראת תשלום – תשלם את האמבולנס.

חיים כץ: הוא לא משלם את האמבולנס.

חיים כץ: הוא צריך לשלם, בסדר?

אלי בין: לצורך העניין, הוא צריך לשלם, אדוני.

חיים כץ: נכון.

אלי בין: הוא לא יכול לשלם, הוא קשה יום, הוא זקן, הוא קשיש בן 70, ערירי.

חיים כץ: בן 70 זה קשיש?

אלי בין: בן 80.

חיים כץ: אתה לא מבין שהעלו את תוחלת החיים ל- 83?

חיים כץ: בן 70 זה קשיש?

אלי בין: אני מחליק היום בלשוני יותר מדי, אדוני היושב-ראש, אני אמנע מלדבר יותר מדי.

אלי בין: אני רק רוצה להוסיף ולהגיד שאדם שמקבל אגרה כזאת והוא לא מאושפז, הוא מחויב.

חיים כץ: מה זה אגרה?

חיים כץ: הודעת תשלום?

אלי בין: הודעת תשלום.

אלי בין: זה נקרא אגרה.

חיים כץ: הוא מקבל הודעת תשלום.

אלי בין: הוא מקבל הודעת תשלום, הוא חייב לשלם אותה.

אלי בין: מד"א לא יכול לתת לו שום הנחה.

אלי בין: אין לנו שום סמכות.

אלי בין: מכיוון שזה צו אגרות.

אלי בין: ברגע שזה צו אגרות, אין פה שום קריטריון.

חיים כץ: זאת אומרת, אם הוא לא ישלם, מה יהיה?

אלי בין: אם הוא לא ישלם, אני יכול לקחת לו את הטלוויזיה, לצורך העניין.

אלי בין: את החשבון בנק.

חיים כץ: אם אתה יודע שהוא מאוד עני-?

אלי בין: אני לא יכול לעשות כלום.

חיים כץ: אם אתה יודע, הוא הזמין אמבולנס, לא אושפז, חזר הביתה באוטובוס, כי הוא עני.

חיים כץ: אתה שלחת לו הודעת תשלום – הוא לא משלם.

חיים כץ: אם היית יודע שאם תעשה לו 50% הנחה הוא ישלם, היית עושה לו 50% הנחה?

אלי בין: כן.

חיים כץ: כן?

אלי בין: כן.

חיים כץ: וממה היית חי?

חיים כץ: מי היה מכסה לך את ההפסדים?

אלי בין: אדוני היושב-ראש, זה עדיף, עדיף.

חיים כץ: כמה כאלה לא משלמים לכם בכלל?

אלי בין: לפחות 15%.

אלי בין: לפחות 15% לא משלמים.

חיים כץ: איזה סנקציות יש לכם?

חיים כץ: אתם הולכים להוצאה לפועל?

אלי בין: כן.

אלי בין: זה חבל פשוט להגיע להליכים האלו.

אלי בין: אני חשוב שבמד"א, אנחנו הכנו קריטריונים.

אלי בין: דנו בנושא הזה עם משרד הבריאות.

אלי בין: יש הסכמה עקרונית.

אלי בין: אני חושב שזה נכון מאוד להוסיף סעיף נוסף לדבר הזה, שמד"א תהיה רשאית לתת הנחות, על-פי קריטריונים שיתואמו מול משרד הבריאות ומגן דוד אדום, או בהסכמת משרד הבריאות, גם אני מוכן.

אלי בין: כל דבר כזה אני מוכן.

אלי בין: אבל אני חושב שהוועדה צריכה ללכת לקראת הדבר הזה ולתת את האפשרות למד"א לבצע הנחות.

חיים כץ: ולמה אתם, יש לכם התנגדות?

נתן סמוך: לא, אין לנו התנגדות.

נתן סמוך: אנחנו בשעתו ניסינו, אני חייב לומר, זה לא עלה במסגרת הדיונים שקדמו להצעת החוק הנוכחית.

נתן סמוך: כשניסינו לעגן הסדר כזה, במסגרת תקנות האגרות, הסתבר שיש קושי, בגלל הסיבה שאמרתי, בגלל שהאגרות הן הסדר נוקשה, אין לנו התנגדות, אין לנו נוסח מצד שני גם להביא כרגע לוועדה.

חיים כץ: אתם יכולים להתחייב פה לוועדה, כמו שאותו אחד שאין לו כסף מתחייב למד"א, שתוך שלושה חודשים אתם מביאים תקנות או תוך חצי שנה.

נתן סמוך: הצעת חוק.

חיים כץ: תקנות.

קריאה: צריך את זה בחקיקה.

נתן סמוך: הצעת חוק, זה יהיה חייב להיות בהצעת חוק, זה העניין.

נתן סמוך: כי בגלל שתקנות האגרות עצמן, משרד המשפטים מונע.

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך?

חיים כץ: אני לא אעביר את החוק הזה.

חיים כץ: אתה תעשה תקנות.

חיים כץ: תשנה את הצעת החוק.

אלי בין: אי-אפשר להוסיף סעיף?

נתן סמוך: אפשר, רק צריך עשר דקות.

חיים כץ: אז אנחנו עושים הפסקה עכשיו של רבע שעה.

וילמה מאור: ואז אנחנו מתכנסים בוועדת עבודה ורווחה, לא כאן.

וילמה מאור: כי בשעה אחת נכנסת ועדה אחרת.

חיים כץ: אנחנו באחת ועשרה מחדשים את הדיון בוועדת העבודה והרווחה, באולמה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:05

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: נפרדנו בצהריים ואנחנו מחדשים בצהריים, 28 בפברואר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות וכפי שחשבתי כנראה שאי-אפשר לנסח שום דבר, שום דבר, ברבע שעה וכשיש שלושה עורכי-דין אז מי שציפה שאפשר לנסח ברבע שעה, התבלבל.

חיים כץ: אבל אמרתי – בואו נראה אם הם ירבעו את המעגל.

חיים כץ: אז יש לכם שבועיים לנסח.

נתן סמוך: אנחנו נשמח, ברצון.

נתן סמוך: אני אומר לאדוני, בגלל שאנחנו נמצאים תחת הליך משפטי שאמור להתחדש ב- 1.4, ככל שניתן יהיה להקדים את מועד הדיון – כן ייטב.

חיים כץ: אנחנו, מבחינת הוועדה, ברגע שהיועצת המשפטית של הוועדה תגיד לי גמרו את הניסוחים, אני אזמן ישיבה מעכשיו לעכשיו.

חיים כץ: אבל אם אתם תמשכו את זה, משרד הבריאות, מהעבר השני, מעבר למחצית הראשונה של חודש מרץ, הדיון יהיה אחרי הפגרה.

חיים כץ: שיהיה לך Incentive לגמור את זה בתוך שבועיים.

חיים כץ: והיה ותמשוך, בגלל שיש לך זמן, אז זה יהיה אחרי הפגרה.

חיים כץ: לא מסיבות הענשה אלא מסיבות אובייקטיביות.

חיים כץ: תשתדלו להתכנס, עורכי-הדין, ולהגיע להסכמות ולהגיע לפשרות.

חיים כץ: אנחנו נוכל למצות את הדיון בצורה המהירה והיעילה.

חיים כץ: מאחר ורחל אדטו נכנסה, אז תודה רבה, הישיבה נעולה.